ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 392, 2016-12-25 10:05

איתן כבל: אני מתחיל דיון בנושא:

איתן כבל: דיווח על הרפורמה בחברת החשמל וצו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60 (ד11) לחוק), התשע"ז-2016.

איתן כבל: אני מציע, קודם כל – כי אני מבין שאדוני השר צריך ללכת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שאני רץ לישיבת ממשלה, ברשותך.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני כבר מתנצל מראש, אבל כך גם סוכם.

יובל שטייניץ: יש לנו בעוד כמה דקות ישיבת ממשלה, אבל המנכ"ל שלי ויו"ר רשות החשמל וכמובן יו"ר חברת החשמל נמצאים פה.

<לאה ורון: מנכ"ל האוצר גם בדרך.

איתן כבל: כל מי שצריך לכדרר - - -

יובל שטייניץ: וגם מנכ"ל האוצר יגיע.

איתן כבל: אודי, אמרתי, כל מי שצריך לכדרר אותנו על הרפורמה בפעם המי יודע כמה, נמצא פה.

יובל שטייניץ: הרי הייתי ארבע שנים שר האוצר, הכרתי אז גם את אודי אדירי, היו לו תלתלים נהדרים אז, משום מה הוא ויתר עליהם.

יובל שטייניץ: אבל אני יכול להגיד לך שסגן באגף תקציבים – יש הרבה מנכ"לים במשרדי הממשלה שהיו שמחים אם היו להם סמכויות ויכולת החלטה כזו.

יובל שטייניץ: אז סגן באגף תקציבים זה לא משהו שאנחנו מזלזלים בו.

יובל שטייניץ: לענייננו, אני אומַר כמה מילות פתיחה ואני אשאיר את זה אחר-כך למנכ"ל.

יובל שטייניץ: קודם כל, הרפורמה בחברת החשמל – 20 שנה מאז שהוחלט על הרפורמה הזו, וכל שנה-שנתיים, וכל קדנציה מנסים ולא מצליחים.

יובל שטייניץ: כשאני נכנסתי לתפקידי, אמרו לי, עזוב את זה, אין לזה סיכוי.

יובל שטייניץ: אני די הפכא מסתברא.

יובל שטייניץ: כמו על מתווה הגז שאמרו, אין לזה סיכוי, "לוויתן" יישאר לנצח בים, והתאבדנו על זה, כך גם ברפורמה.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר כשנה במגעים ותוכניות ותכנונים של הרפורמה בחברת החשמל.

יובל שטייניץ: אנחנו נמצאים עדיין בשלב רגיש ועדין של דיון מול החברה ומול העובדים, אז אני לא אפתח את הכול כי זה גם נמצא במצב רגיש וכולנו רוצים שזה יצליח.

יובל שטייניץ: אז זה עכשיו בשלבים מתקדמים.

יובל שטייניץ: אני רק אומַר שניים-שלושה דברים על הרפורמה הזאת.

יובל שטייניץ: ראשית, אני חושב שלמרות 20 שנה של כישלון בעניין הזה, יש סיכוי סביר, שום דבר לא ודאי, אבל יש איזה שהם ניצנים ראשונים, סיכוי סביר להצלחה.

יובל שטייניץ: כל הגורמים נוהגים ברצינות, לא רק משרד האנרגיה, גם משרד האוצר שהוא כמובן שותף מרכזי.

יובל שטייניץ: כל הצד הכלכלי, הפיננסי של הרפורמה זה האוצר.

יובל שטייניץ: אנחנו יותר הצד של משק האנרגיה, של ייצוב משק האנרגיה, אבל האוצר הוא תמיד כמובן בראש הדברים הללו.

יובל שטייניץ: גם הצד של האוצר, גם חברת החשמל, ההנהלה, גם העובדים, ואנחנו מגלים סימנים של רצון ורצינות.

יובל שטייניץ: וכמובן, גם העובדה שיש רשות חשמל מתפקדת שמתכננת תוכניות ובודקת דברים והיא כלי עבודה, מסייע לנו.

יובל שטייניץ: הרפורמה הזאת צריכה לעמוד מבחינתי בשלושה תנאים מרכזיים.

יובל שטייניץ: האחד, היא צריכה להיות טובה למדינת ישראל, למשק החשמל הלאומי שלנו.

יובל שטייניץ: היא צריכה להיות רפורמה שמאפשרת מודרניזציה של משק החשמל כולו.

יובל שטייניץ: אני לא אאשר רפורמה שתפגע או תעכב מודרניזציה במשק החשמל.

יובל שטייניץ: הדבר השני, היא צריכה להיות רפורמה שטובה לחברת החשמל, כי אנחנו רוצים חברת החשמל חזקה, יעילה, מודרנית, שמסתכלת קדימה, שמתמקדת בהולכה וחלוקה, בניהול המערכת.

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים חברת החשמל שהיא טובה גם מהבחינה הזו ושגם מבריאה פיננסית.

יובל שטייניץ: וכמובן, הרפורמה צריכה להיות גם הוגנת וסבירה מבחינת העובדים, ואנחנו מקווים שכל הדברים האלו יושגו.

אוסאמה סעדי: מה עם הצרכנים?

יובל שטייניץ: הו, הנה, בדיוק הגעת.

יובל שטייניץ: אתה קורא מחשבות?

אוסאמה סעדי: בטח.

יובל שטייניץ: יפה.

יובל שטייניץ: קראת את המחשבות שלי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש דבר אחד לגבי הרפורמה הזאת.

יובל שטייניץ: אני לא אאשר רפורמה שתגרום לעלייה בתעריפי החשמל.

יובל שטייניץ: לא אאשר רפורמה שמבוססת על עלייה בתעריפי החשמל.

יובל שטייניץ: להיפך, בטווח הבינוני והארוך, אני מקווה שהבינוני גם יהיה כמה שיותר קצר – הרפורמה הזאת אמורה להביא להתייעלות במשק החשמל, להתייעלות בחברת החשמל, ולכן היא אמורה גם ל הוביל בעתיד להפחתת מחירים.

יובל שטייניץ: אבל ודאי שהרפורמה צריכה להיות מאוזנת כלכלית, והכוונה ברפורמה, היא רפורמה שלא תהיה מבוססת על עלייה בתעריפי החשמל.

יובל שטייניץ: אמרתי את זה שלוש פעמים כדי להיות מאוד-מאוד חד וברור בנקודה הזו.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שברגע שהרפורמה הזאת תגובש, אנחנו נגיע גם לכאן, ואין לי ספק שאם נצליח להגיע לרפורמה שהיא טובה, שהיא win-win-win, שהיא טובה למדינת ישראל, שהיא טובה למשק החשמל, שהיא טובה לחברת החשמל, ושהיא טובה לצרכנים, אין לי ספק שאנחנו נקבל גם רוח גבית ממך ומהוועדה.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לך שוב על ההזמנה לדיון החשוב הזה, לאחל לך הרבה בריאות, תשתה הרבה תה, ואנחנו ודאי נשוב וניפגש פה גם בשנת 2017.

איתן כבל: רק שאלה אחת קטנה.

איתן כבל: אתה אמרת פה הצהרה מאוד משמעותית, שאתה לא תיתן רפורמה שהיא בעצם מובילה להעלאת מחירים.

יובל שטייניץ: אני חזרתי על האמירה הזאת שלוש פעמים, כדי שהפרוטוקול שלכם לא יחמיץ אותה.

אוסאמה סעדי: כדי שמתקשי הבנה כמונו יבינו בפעם השלישית.

יובל שטייניץ: בדיוק.

איתן כבל: למה אני חוזר דווקא על המשפט הזה?

איתן כבל: כי בסוף-בסוף, זה לב-לבו של כל הסיפור.

איתן כבל: ולפחות על פי הפרסומים שיש בכלי התקשורת, אביב הראלי ב"דה מרקר" וגוטמן ב"כלכליסט", נו מה לעשות, הם כוהנים גדולים.

איתן כבל: אתה יכול לא לאהוב אותם, או כן, אני לא מביע עמדה, אבל התבנית שיש היום היא תבנית שיש לה משמעות אחת, העלאת תעריפי החשמל כדי לממן תשלום לעובדים ופיצויים.

איתן כבל: בכל זאת, פיטורים של 3,500 עובדים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אכן חברת החשמל צריכה להתייעל, אכן חברת החשמל תהיה מודרנית, טובה, יעילה וגם רזה יותר בעתיד.

יובל שטייניץ: וכל הדברים הללו אמורים להיות מוסדרים לא על חשבון העלאה בתעריפי החשמל לצרכנים.

יובל שטייניץ: אמרתי את זה עכשיו פעם רביעית, ועכשיו אני משאיר אותך עם המומחים לפתח את הנושא וגם את הנושא של אישור הפעולה של חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול שאלה אחת?

יובל שטייניץ: יעל, אני כבר באמת מאחר.

יעל כהן-פארן: זה רק הבהרה, אם אפשר.

יובל שטייניץ: אם היושב-ראש מאפשר לך, אני אשאר עוד שתי דקות.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: ממש שתי דקות.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שבדיון שנערך בוועדת הפנים שלצערי לא יכולתי להיות בה בנושא סגירת תחנות 1 עד 4, נאמר שזה תלוי בהשפעה של הרפורמה.

יעל כהן-פארן: למעשה, אם החלטה על סגירת תחנות 1 עד 4 תלויה - - -

יובל שטייניץ: אני מודה לך.

<קריאה: זה לא נאמר - - -

יעל כהן-פארן: זה מה שהועבר לי, ואני לא הייתי שם.

יעל כהן-פארן: אז אני שואלת.

יובל שטייניץ: אז זה אפרופו העיתונאים שכולנו אוהבים אותם וגם צריכים אותם, אבל יש לפעמים פרשנות לא מדויקת.

יעל כהן-פארן: לא עיתונאים.

יעל כהן-פארן: אנשים שישבו בדיון.

יובל שטייניץ: אבל אני מודה לך ומחבק אותך על השאלה הזאת כי הייתי צריך להזמין אותה.

יובל שטייניץ: אני אומַר באופן חד משמעי וברור גם כאן – ההחלטה שלי על סגירת 1 עד 4 והחלפת הפחם בגז טבעי לא תלויה ברפורמה – אנחנו מאוד מקווים שתהיה רפורמה – היא תתבצע ואנחנו כבר עובדים עליה בכל מקרה, כי כאן יש לי מחויבות גדולה לבריאות הציבור.

יובל שטייניץ: ברגע שהתהליך הזה יתאפשר בזכות מתווה הגז עם שמירה על ביטחון אנרגטי, הרגשתי מחויבות לקבל את ההחלטה ההיסטורית הזאת ואנחנו עומדים מאחוריה ביי הוק וביי קוק.

יעל כהן-פארן: מצוין.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

יובל שטייניץ: תהיה בריא.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: להתראות, יקירי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי הרפורמה.

איתן כבל: מעטים הם הנושאים שאני מרגיש מכודרר בהם כמו סיפור חברת החשמל.

איתן כבל: זה הכול סוג של פסאדה.

איתן כבל: זה כמו הגששים, שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות.

איתן כבל: ואנחנו באים ומדברים גבוהה-גבוהה.

איתן כבל: דרך אגב, השר כבר לא הזכיר את רשות החברות פתאום ככה.

איתן כבל: עוד פעם אנחנו בפרשת "מקץ" ולא נודע כי באו אל קרבנה.

איתן כבל: רשות החברות התאדתה לה.

איתן כבל: בדיונים הקודמים היא היתה יותר משחקן מרכזי בכל התהליך הזה.

<אודי אדירי: גם היום היא שותפה.

<אודי אדירי: היא שותפה במהלך גם היום.

איתן כבל: יש הבדל בין להגיד: שותפה - - -

<אודי אדירי: יכול להשתנות הגוף המוביל - - -

איתן כבל: בסדר, אנחנו נשמע.

איתן כבל: אודי אדירי, הרי אנחנו מכירים והשאלה היא מה האחוזים של השותפות.

איתן כבל: וגם כן, באחוזים, מה המשמעות של השותפות הזאת.

איתן כבל: אבל בכל מקרה, ואני מתחיל מהסוף אפרופו מה ששאול ידידי אמר.

איתן כבל: אין לי כוונה לתת לכם שנה.

איתן כבל: יותר אני לא משחק במשחק הזה.

איתן כבל: אני לא באתי עם חום גבוה ולא מרגיש טוב כדי ששוב יכדררו לי את הראש.

איתן כבל: הממשלה רוצה לשחק עם זה – תבוא בעוד חצי שנה, תעשה חוק.

איתן כבל: זאת האורכה האחרונה.

איתן כבל: אני לא מוכן להיות שותף לקישון הזה, לבדיחה הזאת.

איתן כבל: אין ספק, אף אחד מאתנו, ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ, אף אחד מהיושבים כאן, ומי שלא יושב כאן, לא באמת רוצה שסוף-סוף תהיה הרפורמה בחברת החשמל.

איתן כבל: שמע, זה משהו שאני כבר לא יודע איך לתאר אותו.

איתן כבל: 20 שנה, הבור שם רק הולך וגדל.

איתן כבל: נכון, נבלם עכשיו.

<קריאה: הוא קטן בשנתיים האחרונות.

איתן כבל: אמרתי, אמרתי, נבלם, קטן אפילו.

איתן כבל: אבל אתה יודע, זה כמו 400% שאמר השר קודם.

איתן כבל: מארבעה להגיד 20, 400%, 500%, זה נשמע יפה אבל לפעמים אחוזים זה דבר מאוד מבלבל, וכיף להגיד 400%, זה נשמע כאילו מהפכה היתה, אבל זה 400% ממספר מאוד-מאוד נמוך.

איתן כבל: מעבר לעובדה הזו, אנחנו בוועדת הכלכלה, כמו שעשינו עם תאונות הדרכים, כמו שעשינו על הגז, אנחנו הולכים לעשות סוף-סוף את השימוע שהתכוונו אליו, סדרה של דיונים מאוד-מאוד משמעותיים, גם בין היתר כדי לתת לחברת החשמל גם רוח גבית, לא רק כדי להלקות בה וכדי לעשות לה את הנו-נו-נו.

איתן כבל: אני מאלה שחושבים שחברת החשמל צריכה להיכנס יותר ממה שהיא לחליפי אנרגיה.

איתן כבל: היא צריכה לחזק את עצמה, בסוף זה הכוח המרכזי, ויש לה את היכולות הכלכליות יותר מכל גורם אחר לעשות את זה, וזה לא צריך לבוא על חשבון מה שאנחנו מבקשים – איתן פרנס חברי נמצא פה – עם כל מה שנדרש כדי לעשות את זה.

איתן כבל: אבל הגיע הזמן, באמת, זה מביך.

איתן כבל: אני מרגיש בשם חברי הוועדה מבוזה.

איתן כבל: אז אולי יש כאלה שמחלו על כבודם.

איתן כבל: אני לא מוכן למחול יותר על כבודנו, ולכן אמרתי כבר, ההמלצה שלי תהיה אליכם להאריך את זה בחצי שנה, ואם הממשלה תהיה חייבת כבר להביא חוק, תביא חוק.

איתן כבל: אפילו השר אמר בזהירות רבה, הוא היה מספיק הגון להגיד, 20 שנה, ואני מקווה ומקווה, כי זה נכון, זה לא רק תלוי בכם.

איתן כבל: יש יותר מדי גורמים.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה, אסף אילת, שהוא רק נכנס וכבר מעלה תעריפים?

<לאה ורון: זה אחרי שהוא הבטיח לוועדה שהוא יצא לשימוע על זה.

איתן כבל: אחרי שהוא הבטיח לוועדה שהוא יצא לשימוע.

איתן כבל: לא, אבל יש דברים שהוא כבר לא זוכר שהוא אמר.

<אסף אילת: מה הבטחתי לוועדה?

<לאה ורון: שירדו התעריפים של חברת החשמל.

<אסף אילת: מעולם לא הבטחתי לוועדה כזה דבר - - -

<לאה ורון: אנחנו נוציא את הפרוטוקולים.

<אסף אילת: אני לא יכול להבטיח דברים - - - שאינם בשליטתי.

אוסאמה סעדי: אם זה מופיע בפרוטוקול, מה אתה אומר?

<אסף אילת: אז אני אהיה מאוד מופתע.

אוסאמה סעדי: נו, ותבטל את ההעלאה?

<לאה ורון: אבל מה שחשוב יותר זה להתייחס להעלאה הצפויה.

<אסף אילת: אני אשמח להתייחס - - -

איתן כבל: אדוני, אתה נראה לי נלהב מדי הבוקר.

<קריאה: אחרי הגז, אני כולי נלהב.

איתן כבל: אני לא בדיוק.

איתן כבל: אתה רואה, אני אפילו לא על הילוך ראשון.

איתן כבל: שאול, בבקשה.

<שאול מרידור: אני רוצה להתחיל בלהתייחס להערה שלך, היות ואתה בטח מכיר את עבודת הכנסת ואנחנו מכבדים את הוועדה.

<שאול מרידור: אני חושב שחצי שנה מהיום, המשמעות היא שבעוד חצי שנה נהיה בבעיה כי היכולת לחוקק חוק חדש שמסדיר את משק החשמל בתקופה כה קצרה, כשאנחנו עדיין לא סיימנו את דיוני הרפורמה, זה יעד שלא נעמוד בו.

<שאול מרידור: ודווקא בגלל שאני מכבד את הוועדה, אני חושב שנכון יהיה להאריך בשנה, ובמהלך השנה הזאת לראות אם אנחנו עושים את הרפורמה ואם לא, אז נתקן את החוק.

<שאול מרידור: אבל היכולת להחליט היום שבעוד חצי שנה יהיה פה חוק שעבר שלוש קריאות – אנחנו מכירים את סדרי העבודה בכנסת - - -

איתן כבל: אני מתחייב להביא את זה - - -

<שאול מרידור: לא, זה לא עוזר לי שאתה מתחייב.

<שאול מרידור: יש לי בתוך הממשלה עוד הרבה מאוד דיונים.

<שאול מרידור: יש לי דיונים מול החברה והעובדים, ואחר-כך יש דיונים שאני מניח שתרצה לעשות אותם ברצינות בוועדה, ואני הייתי מאוד שמח אם תאריכו את זה בשנה, ואני חושב שהמסר הועבר.

איתן כבל: יש לי הרגשה שאדוני לא ישמח.

<שאול מרידור: טוב, זו הסמכות שלכם.

<שאול מרידור: לא שלנו.

איתן כבל: תודה, אדוני, שמודיע לנו מה הסמכויות שלנו.

<שאול מרידור: אני המזכיר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה למנכ"ל בעניין חידוש הרישיון של חברת החשמל המזרח-ירושלמי.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שבחוק ההסדרים לפני שנתיים הארכנו את זה בחמש שנים.

<שאול מרידור: נתנו לרשות החשמל אפשרות להאריך, למיטב זכרוני.

<שאול מרידור: זאת אומרת, זה הוארך אוטומטית, ולא צריך כבר את אישור הוועדה - - -

אוסאמה סעדי: לא צריך את אישור הוועדה?

אוסאמה סעדי: זה הוארך?

<קריאה: עד 2021.

<שאול מרידור: עד 2021.

<שאול מרידור: זה נמצא על סדר יום הרשות.

<שאול מרידור: אנחנו כמובן לא יכולים להגיד מה היא תחליט כי היא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה - - -

אוסאמה סעדי: אבל לא צריך את אישור הוועדה?

<שאול מרידור: לא.

<שאול מרידור: אפשר להאריך עד 2021 ללא אישור ועדת הכלכלה.

אוסאמה סעדי: וזה יהיה לפני 2021?

<שאול מרידור: התשובה היא שזה יובא לאישור למי שמוסמך לאשר.

<שאול מרידור: אנחנו לא יודעים להגיד אם הוא יאשר או לא.

איתן כבל: תודה, שאול.

<שחר הררי: שחר הררי, אני רואה חשבון במקצועי, מלווה את הוועדה בארבע השנים האחרונות כיועץ כלכלי של הוועד.

<שחר הררי: אל"ף, אני מצטער שמיקו צרפתי לא נמצא פה.

<שחר הררי: אני מנסה להחליף אותו.

איתן כבל: הוא התנצל.

<שחר הררי: רצינו להגיד שהיתה בסך-הכול ישיבה אחת.

<שחר הררי: שלא ייווצר הרושם שיש פה דיונים על דיונים.

<שחר הררי: היתה ישיבה אחת שהתקיימה במשרד האוצר.

איתן כבל: זה הכול?

<שחר הררי: כן.

<אודי אדירי: ישיבה אחת על מה?

<אודי אדירי: באיזה הקשר?

<אודי אדירי: על מה אתה מדבר בדיוק?

<עדי חכמון: היו הרבה מאוד ישיבות.

<שחר הררי: היתה ישיבה אחת שבה הציגו - - -

איתן כבל: אתה אומר שהוא משקר?

<אודי אדירי: לכן אני שואל, כדי לא להגיד שהוא משקר אני שואל.

<אודי אדירי: הוא מתכוון בשבועיים האחרונים?

<שאול מרידור: אני ישבתי עם מיקו צרפתי ואבי ניסנקורן בשנה האחרונה לא מעט פעמים.

<שאול מרידור: בטח לא ישיבה אחת.

איתן כבל: הוא אומר היתה ישיבה אחת.

איתן כבל: אתם אומרים שלא.

<אודי אדירי: אז הוא אומר.

<אודי אדירי: אולי הוא מתכוון אחת החודש, אחת בשבועיים, אחת שהוא היה בה.

<אודי אדירי: אני מנסה להבין.

<שחר הררי: עוד לא סיימתי את המשפט.

<שחר הררי: אני רוצה להגיד: היתה ישיבה אחת שהוצגה לנו בפעם הראשונה המצגת, לפיה מהן תוכניות הממשלה במשק החשמל.

<שחר הררי: בזה אני מקווה שאני לא טועה.

<אודי אדירי: זה לא נכון.

<שאול מרידור: גם זה לא נכון.

<עדי חכמון: המצגת המפורטת הוצגה.

<עדי חכמון: אבל - - -

<אודי אדירי: המודל הוצג בהרבה מאוד ישיבות.

איתן כבל: טוב, חבר'ה, אין עליכם.

איתן כבל: 20 שנה,ה כול בסדר.

איתן כבל: גמרנו, שמענו.

איתן כבל: חבל סתם, זה רק פותח דיון מיותר.

<שחר הררי: הוצגה מצגת שלהערכתנו היא ממש לא מפורטת, ברמת כותרות בסיסיות שאנחנו לא מסכימים על כולן, אנחנו לא מבינים את ההיגיון הכלכלי בעיקר של הוצאת תחנות כוח מתוך חברת החשמל כאשר המשמעות המידית שלהם היא העלאה של תעריפי החשמל.

<שחר הררי: זה משחק סכום אפס - - -

איתן כבל: אבל שמעת מה השר אמר.

<שחר הררי: אני נותן את כל הכבוד לשר, כמובן, הוא - - - בסוף בראש הפירמידה, אבל מהחישובים שאנחנו עושים מתקבלת תוצאה שונה לחלוטין.

<שחר הררי: אנחנו חושבים שעיקר הדיון צריך להיות לא לגבי הוצאת תחנות החוצה על-ידי - - - איך זה בכלל משחק לטובת המשק, אלא דבר ראשון לנסות לעזור ולסייע לחברת החשמל במצבה.

<שחר הררי: אנחנו חושבים שזה הבסיס.

<שחר הררי: להערכתנו, צריך לעשות מיפוי של מצב קיים של חברת החשמל, להבין מהם המשקולות ששמו עליה בעלי מניותיה - - - להבין אם אפשר לסייע לה.

<שחר הררי: להערכתנו, אפשר לסייע לה.

<שחר הררי: אנחנו מעריכים שנושא שכר, פנסיה ונלוות, כפי שמציגים פה רבות בדיונים הוא לא הנושא העיקרי להבראת חברת החשמל.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: אני אגיד לך ברשותך משפט אחד.

איתן כבל: העניין הוא שאפילו השיחה נהיתה משעממת.

<שחר הררי: אני מתנצל.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני לא בא בטענות לאדוני.

איתן כבל: באמת שלא.

איתן כבל: אני באמת לא אומר את זה ממקום של לעלוב באדוני, בוודאי.

איתן כבל: אתה גם מייצג את העובדים, ואתה יודע איפה אני נמצא בעניין הזה.

איתן כבל: זאת לא השאלה.

איתן כבל: אני אומר, השיח נהיה שיח תלוש.

איתן כבל: אני חושב שלפחות פעמיים קיימנו דיונים כבר בשאלות האלה, והיו הצגות, והציגו בפנינו נסים ונפלאות, אפרופו שמונת ימי החנוכה, והכול נראה נהדר.

איתן כבל: רק תמיד מגיעים בסוף וזה לא יוצא.

איתן כבל: חברת החשמל, היא כוח מרכזי, זה לא גוף שולי בכלכלה הישראלית.

איתן כבל: הרצון הוא, קודם כל, לעשות שם רפורמה שהיא לא רק להגיד: רפורמה, עשינו רפורמה.

איתן כבל: אלא רפורמה שיודעת לעשות כמה דברים.

איתן כבל: אל"ף, היא יודעת לגרום לכך שבסוף מחיר החשמל ירד.

איתן כבל: אתה לא עושה רפורמה בשביל שמחיר החשמל ירד, בשביל זה לא צריך רפורמה.

איתן כבל: מצד שני, מהם התכנים החדשים שהיא הולכת לעסוק בהם?

איתן כבל: שישמרו על האיתנות שלה מצד אחד, ומצד שני יאפשרו לה להמשיך ולהחזיר את החובות שלה.

איתן כבל: ולא כל הזמן להיות ממונפת.

איתן כבל: אלוהים יודע לאן זה הולך.

איתן כבל: ומצד שני, העובדים.

איתן כבל: אם הולכים ופותחים ערוצים נוספים לחברת החשמל, אז אולי צריך לפטר פחות אנשים.

איתן כבל: אלה דברים שצריך לראות אותם.

איתן כבל: מישהו הציב את החזון החדש?

<שחר הררי: ברוב המדינות המערביות שאנחנו סקרנו, בדרך-כלל הבסיס להקמת רפורמה משקית הוא שיוצרים תוכנית אב למשק האנרגיה ל-20 עד 25 שנה.

<שחר הררי: אני מייעץ למדינות מסוימות בתחום הזה.

<שחר הררי: ואחרי תוכנית האב נגזרות תוכניות הפיתוח והתוכניות הסטטוטוריות, ורק לאחר מכן מבינים מי הולך להקים מה.

<עדי חכמון: ברוב מדינות העולם המונופול לא עוסק בייצור ובאספקה.

<שחר הררי: גם בזה אני חושב שיש טעות.

<שחר הררי: אני יכול לתת לכם דוגמאות מצרפת, מהרבה מדינות אחרות, מדרום אפריקה.

<שחר הררי: קודם כל, - - - את התשתית הארגונית, את הבסיס, את האורגנים המרכזיים, לשאלה איפה הולך להיות משק האנרגיה - - - ואחר-כך גוזרים פעולות כאלה ואחרות של מי מחזיק באמצעי ייצור.

<שחר הררי: אנחנו חושבים שהשיטה המתודולוגית שבה פועלות רוב מדינות העולם יש תוכנית אב, מתוכנית האב יוצאים לתוכניות סטטוטוריות, לתוכניות פיתוח, מבינים את ההשפעה על התעריף, ורק אחר-כך קובעים מי מחזיק מה, ובאיזה אמצעי ייצור.

<שחר הררי: זו להערכתנו הדרך היותר ראויה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, אנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון על הרפורמה.

איתן כבל: רק רצינו לגעת.

איתן כבל: אסף אילת, בבקשה – חשוב לי לשמוע מה התחזית עד שהרפורמה תצא לפועל, וכמה הם מתכוונים להעלות או מה הצפי?

איתן כבל: האם המחירים ימשיכו ויעלו?

איתן כבל: האם יש סיכוי באיזשהו שלב שהם ירדו?

<אסף אילת: אני אשמח להתייחס לשאלה שנשאלה לגבי התעריף.

<אסף אילת: תעריך החשמל נקבע באמצעות מתודולוגיה פומבית ושקופה שמפורסמת לציבור.

<אסף אילת: התעריף מושפע בין השאר ממחירים של אנרגיה בעולם, כמו לדוגמה, מחירי הפחם שלא נשלטים על-ידנו באופן מקומי.

<אסף אילת: והתהליך שעשינו הוא תהליך שבו פרסמנו את כל הנתונים בצורה מאוד-מאוד שקופה.

<אסף אילת: כולם יכולים להסתכל באתר שלנו.

<אסף אילת: אני חושב שזה חסר תקדים מבחינת השקיפות שהיתה.

<אסף אילת: את התוצאה של התעריף אתם מכירים, הוא עלה ב-3.7% לצרכן.

<אסף אילת: אני מזכיר שמבחינת הפרספקטיבה הוא ירד בכ-15% בשנה וחצי שקדמו לזה.

<אסף אילת: ולגבי תחזית – אני קטונתי מלחזות מחירי אנרגיה עולמיים, ולכן אני לא חושב שאי פעם התחייבתי לכיוון של תעריך כזה או אחר, ואני גם לא אעשה את זה היום כי זה יהיה מאוד לא אחראי מצדי.

<לאה ורון: יש פה הצעת החלטה 4ב: התעריף לצרכן הממוצע יופחת ב - - -

<עדי חכמון: זה היה שימוע.

<אסף אילת: יצאנו לשימוע ציבורי.

<אסף אילת: מאז שיצאנו לשימוע הציבורי, מחירי הפחם עלו ב-45%.

<אסף אילת: פרסמנו בצורה שקופה את מחירי הפחם כדי שזה לא יישאר - - -

איתן כבל: אין בעיה, אסף אילת, אני לא מאשים אותך שבגללך מחירי הפחם עלו.

איתן כבל: אני לא מאשים אף אחד.

איתן כבל: אבל צריך לתת פה איזה צפי, איזה כיוון.

איתן כבל: מה אתם אומרם לי בעצם?

איתן כבל: לא יודעים, זה שוק, פעם הוא ככה, פעם הוא ככה.

<עדי חכמון: אבל זאת האמת.

<עדי חכמון: אנחנו אומרים רק את האמת.

איתן כבל: אתם בעיקר.

איתן כבל: מן המפורסמות, מה שנקרא.

<אתי בנדלר: צריך את כל האמת.

<אתי בנדלר: לא רק את האמת.

<נתנאל היימן: כמה מהעלייה זה פחם?

<נתנאל היימן: וכמה הנתונים האחרים?

<נתנאל היימן: - - -

איתן כבל: תודה שאדוני מתפרץ.

איתן כבל: אתה לא - - - זה בסדר, אתה כבר ותיק פה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, וזו הציפייה שלי מכם, רשות החשמל, שתיתן לנו יעדים.

איתן כבל: בסוף היא אומרת, אם האנרגיות המתחדשות יהיו בעוד עשר שנים X, הגז יהיה Y. בסוף אתה מייצר סוג של תמהיל שאתה אומר, אין דבר כזה, זה צריך להגיע לאיזושהי נקודה שהמחיר יורד, בסוף, בסוף.

איתן כבל: לבוא ולתת לי תשובה: מה, אני יודע כמה תעלה חבית נפט, אני לא צריך אותך בשביל זה.

איתן כבל: אני גם יודע לשמוע חדשות ולקרוא את מה שקורה בשוק.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: בסוף, בסוף, המשימה של המדינה היא להציב יעדים.

איתן כבל: היא להציב יעדים ולהציב לנו את האתגרים כדי שהמחירים ירדו.

איתן כבל: האנרגיה המתחדשת, למשל, זה לא רק כי אנחנו רוצים אנרגיה טובה יותר, שזה חשוב, ודאי שזה חשוב.

איתן כבל: אין ספק שזה חשוב.

איתן כבל: אבל זה גם אמור להוזיל את המחירים, לייצר תחרות, כל מה שאנחנו חולמים עליו, אבל בינתיים זה ממש כלום.

<נתנאל היימן: נתנאל היימן, מהתאחדות התעשיינים.

<נתנאל היימן: כמה - - - זה פחם?

<נתנאל היימן: וכמה זה - - - אחרים?

<אסף אילת: מאז השימוע שפרסמנו, שלפי השימוע התעריף היה אמור לרדת, התעריף בעצם עלה ב-4.5%, ממינוס 0.7 בערך ל-0.7.

<אסף אילת: מתוך זה, מעל 95% מיוחס למחירי הפחם.

יעל כהן-פארן: שאלת הבהרה: אתה רוצה שהצו שייחתם היום יהיה רק לחצי שנה?

יעל כהן-פארן: זאת כוונתך?

איתן כבל: כן.

יעל כהן-פארן: לי יש שאלה יותר עקרונית.

יעל כהן-פארן: אנחנו היום 21 שנה אחרי חקיקת החוק של משק החשמל, משנת 96', ולא מצליחים לעשות רפורמה.

יעל כהן-פארן: לא מצליחים ויש לכך כל מיני סיבות, ויהיו על זה כאן דיונים.

יעל כהן-פארן: אני לא אכנס לכל הנושא.

יעל כהן-פארן: אתם יודעים יותר טוב ממני כמה זה קשה וכמה זה אולי אפילו על סף בלתי אפשרי.

יעל כהן-פארן: אם לומר את הנחת השר שלא תהיה עליית מחירים, אולי זה אפילו כמעט בלתי אפשרי.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם יש כבר איזושהי עבודת מטה על חלופה, חלופה לאי רפורמה ולאן זה כן הולך.

יעל כהן-פארן: כי אני כבר שומעת הרבה מאוד שנים, עוד לפני שאני בכנסת, אוטוטו רפורמה, אוטוטו רפורמה, וכשאני העליתי בעבר נושאים של מי יטפל בהתייעלות אנרגטית - - - תנו את זה לחברת החשמל, אוטוטו רפורמה והם גם אולי ייקחו בזה חלק, אבל אוטוטו, קודם רפורמה.

יעל כהן-פארן: זה היה ב-2008, אולי 2009.

יעל כהן-פארן: כבר עברו כמה שנים.

יעל כהן-פארן: לא קורית רפורמה.

יעל כהן-פארן: האם יש plan B?

איתן כבל: אין להם plan A, את רוצה plan B?

יעל כהן-פארן: הם הולכים על כיוון כאילו יש plan A, אז אני שואלת אם יש plan B.

<קריאה: זה כשהוא לא חד.

<קריאה: זה כשהוא חולה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לענות לי על זה, כי גם שי לא הגיע.

<אודי אדירי: אני אנסה.

<אודי אדירי: אולי גם שאול ימשיך.

<אודי אדירי: קודם כל, לגבי plan A, יש היום עבודת מטה מאוד-מאוד מקיפה שלקחה כמה חודשים, משותפת למשרד האנרגיה - - -

איתן כבל: קחו את הזמן שלכם.

איתן כבל: למה חודשים?

יעל כהן-פארן: 20 שנה.

<אודי אדירי: רגע.

<אודי אדירי: עבודה משותפת של משרד האנרגיה ומשרד האוצר, רשות החשמל, רשות ההגבלים, כל גופי הממשלה היום ביחד, וזה כן חשוב, כי שאלתם קודם על רשות החברות.

<אודי אדירי: אני חושב שזו פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, שכל גופי הממשלה הרלוונטיים, ויש הרבה כאלה, יושבים חודשים ארוכים, מאות שעות, ומגיעים למתווה שהוא מבחינתנו המתווה הנכון והמתאים, ועל זה מתקיימים עכשיו דיונים עם העובדים.

<אודי אדירי: לגבי plan B – אני חושב שהתשובה היא כן.

<אודי אדירי: המדינה, גם אם יש רפורמה וגם אם אין רפורמה, היא לא אדישה למצבה הפיננסי של חברת החשמל, היא לא אדישה לחוסנה של חברת החשמל, היא לא אדישה לפיתוח רשת ההולכה והחלוקה שהן מחויבויות של חברת החשמל, ולכן התשובה היא כן.

<אודי אדירי: גם בהיעדר רפורמה, יהיה צריך לעשות הבראה בתוכנית הבראה שתבריא את חברת החשמל ותאפשר לחברת החשמל להתמודד עם האתגרים הגדולים שיש לה במשק, עם רפורמה ובלי רפורמה.

<אודי אדירי: אבל צריך להגיד שלא הנהלת החברה ולא הממשלה שוקטות על השמרים גם היום.

<אודי אדירי: גם בשנתיים האחרונות נעשות פעולות על-ידי הנהלת החברה וגיבוי הממשלה, אם זה תוכניות פרישה, אם זה תוכניות התייעלות, אם זה צעדים שונים לחיזוק איתנותה הפיננסית של החברה.

<אודי אדירי: אז התשובה היא כן, יש בהחלט תוכניות - - -

איתן כבל: אני רוצה לשאול את אדוני, יושב-ראש חברת החשמל – איך אתם רואים את המועד הזה, של חצי שנה, שאני רוצה להציב?

<יפתח רון-טל: אני יכול לומר גם כמה דברים?

<יפתח רון-טל: - - -

איתן כבל: כן, כן, ודאי.

איתן כבל: אבל כשחברת החשמל אומרת שעוסקים בזה, הפרוטוקול סמוק, מסמיק כל פעם מחדש.

<יפתח רון-טל: אני אתייחס לשאלה.

<יפתח רון-טל: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לוועדה כי בשש השנים האחרונות אני שותף לתחושה שזה המקום שבו מחויבים באופן מלא ומוחלט לקדם את הרפורמה הכל-כך נדרשת, ולא רק בחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: זה טעות להגיד: רפורמה בחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: זה טעות.

<יפתח רון-טל: בחברת החשמל עושים גם תוכניות מקומיות, תוכניות התייעלות כאלה ואחרות, ואני גם אתייחס אליהן.

<יפתח רון-טל: זו רפורמה שסוף-סוף סוגרת את השינויים המבניים שקורים במשק החשמל, במשק האנרגיה.

<יפתח רון-טל: כך צריך, לפי דעתי, להסתכל על זה.

<יפתח רון-טל: הוועדה מקפידה, ואני מאוד מעריך את זה, ומבינה את החשיבות ומחזיקה את הדגל הזה.

<יפתח רון-טל: אני מקווה שגם נצליח.

<יפתח רון-טל: דבר שני, אני רוצה להגיד גם מיל הטובה.

<יפתח רון-טל: חלק אחד מהרפורמה נעשה, זה חלק ברפורמה של הרגולציה.

<יפתח רון-טל: אני חושב שאי אפשר להמעיט בחשיבותה.

<יפתח רון-טל: למרות שאין הסכמות שוטפות בעניין הזה, אבל יש היום גוף שאנחנו יכולים לדבר איתו והוא מסתכל על כל התחום, ואני מציע גם לוועדה לראות את זה כך.

<יפתח רון-טל: אני לא יודע, הם הלכו כרגע.

<עדי חכמון: אסף הלך, אבל נעביר לו את זה.

איתן כבל: הלך להעלות את המחירים שוב.

<יפתח רון-טל: החיבור של מינהל החשמל עם רשות החשמל, אי אפשר להמעיט בחשיבותו ליכולת בכלל לתפקד בסקטור הזה שהוא למעשה היום התשתית הכי חשובה.

<יפתח רון-טל: אני - - - את זה גם לוועדה, גם לכנסת.

<יפתח רון-טל: תחשבו שהיו פה שני גופים נפרדים, שכל אחד מסתכל ממקום אחר - - -

איתן כבל: עזוב, יפתח, אלה מילים בעלמא.

<יפתח רון-טל: אני מתייחס לרפורמה עצמה.

<יפתח רון-טל: מי שלמעשה אצלו הסמכות לקדם את הרפורמה זה הממשלה.

<יפתח רון-טל: לפחות בתקופה שאני בחברה, וגם בתקופה שלפני שהגעתי לחברה, המדיניות השתנתה.

<יפתח רון-טל: אפשר לתאר את זה יפה מאוד, מפירוק מוחלט של החברה עד ערך רפורמה שעוסקת בשינויים יותר מינוריים, ועד הרפורמה של היום שהיא מפרידה את הייצור.

<יפתח רון-טל: בסוף זאת אותה ממשלה, שכל פעם משנה את המדיניות, אבל ככה אי אפשר, נורא קשה לעשות ככה רפורמה.

<יפתח רון-טל: כי בגדול, אין את העיקרון הזה שאני קורא לו פתרון של משילות לאורך זמן, עם כל הכבוד, אני אומר את זה בצער רב, כי בסופו של דבר, מי שלמעשה סובל מזה זה הצרכנים.

<יפתח רון-טל: אבל מי שלמעשה עומד בחזית הזאת זה חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: דירקטוריון חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל, העובדים בחברת החשמל, עומדים ואומרים כל הזמן, אנחנו חייבים – זה כבר לא nice to have, זה must have.

איתן כבל: אתה צודק.

<יפתח רון-טל: זה הכול.

<יפתח רון-טל: מי שחושב שלא ישלמו מחירים – ברור שישלמו מחירים.

<יפתח רון-טל: אי אפשר לעשות שינוי מבני כזה בלי לשלם מחירים כאלה ואחרים.

<יפתח רון-טל: השאלה היא עד מתי מחזירים את זה.

<יפתח רון-טל: האם זה מספיק חשוב למדינה בשביל לשלם את המחיר הזה?

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם המדינה תכניס את היד לכיס או תטיל את זה על הצרכנים.

יעל כהן-פארן: זאת גם שאלה שצריך לשאול אותה.

<עדי חכמון: או שההתייעלות בחברת החשמל תחזיר את עצמה.

יעל כהן-פארן: - - - זה לא קורה כבר עשר שנים.

איתן כבל: למה האזרח צריך לשלם?

איתן כבל: - - -

<עדי חכמון: האזרח לא ישלם על זה.

<יפתח רון-טל: כבד היושב-ראש, בניגוד למה שהי כאן לפני שלוש שנים, מזה שנתיים חברת החשמל מקיימת תוכניות עבודה כאשר נקודת העבודה שלה היא שאין רפורמה.

<יפתח רון-טל: היא לא מחכה לרפורמה ועושה תוכניות גישור שרק סיבכו את המצב שלה, מזה שנתיים היא מקיימת תוכניות עבודה מתוך נקודת עבודה שאין רפורמה.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, מייצרת בכוחה כמה שהיא יכולה תוכניות התייעלות פנימיות.

<יפתח רון-טל: זה הביא להורדה בחוב - - -

איתן כבל: עזוב, עזוב, בחיאת דינאכ.

<יפתח רון-טל: זה הוביל - - -

איתן כבל: יפתח, יפתח - - -

<יפתח רון-טל: כבוד היושב-ראש, אנחנו עם פחות אלף עובדים קבועים בחברת החשמל.

איתן כבל: יפתח, אני יודע, אני מודע לזה.

איתן כבל: אבל עזוב את זה עכשיו.

איתן כבל: אני לא מזלזל בזה.

איתן כבל: אני יודע שעשיתם פה עבודה, גם אמרתי והתייחסתי לזה.

<יפתח רון-טל: עכשיו לגבי השאלה שלך – ואני אומר את זה במלוא הזהירות ובמלוא הכבוד, אני חושב שלהאריך את הרישיון בחצי שנה זה לא פיזיבילי מבחינת התהליכים.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, מה שלא נעשה, יצטרכו לבוא לפה עוד פעם.

<יפתח רון-טל: יש שנה שממילא בסוף השנה הזאת החוק מחייב את הממשלה לתקן את החוק.

<יפתח רון-טל: אי אפשר להאריך יותר, אם רוצים אפילו, אם הרישיון ביותר מאשר עד סוף 2017.

<יפתח רון-טל: אז דווקא יש כאן איזושהי הזדמנות - - -

יעל כהן-פארן: אם ירצו, ישנו את החוק.

יעל כהן-פארן: זה לא בעיה.

<שאול מרידור: אבל משנים את החוק פה, יעל.

יעל כהן-פארן: כן, אבל אם ירצו, ישנו גם את זה.

<שאול מרידור: בוועדה הזאת.

<שאול מרידור: גם היושב-ראש לא אמר שלא.

<שאול מרידור: כאוס זה לא דבר בריא לאף אחד.

יעל כהן-פארן: כל שנה - - - זה פשוט חוזר על עצמו כל שנה.

<יפתח רון-טל: החוק בא לעזרת הוועדה פה.

<יפתח רון-טל: ממילא הוא לא מאפשר להאריך את הרישיון יותר מעד סוף השנה הזאת.

<יפתח רון-טל: לבוא ולהאריך פעמיים - - -

איתן כבל: קודם כל, אתה לא בא להאריך פעמיים.

איתן כבל: זאת אורכה אחרונה.

<יפתח רון-טל: הלוואי ונצליח לעשות את זה.

<יפתח רון-טל: אני לא רואה את הקצב - - -

יעל כהן-פארן: זאת המטרה, להביא לכך שזה יקרה.

איתן כבל: יפתח, אף אחד לא רואה.

איתן כבל: 20 שנה לא רואים.

איתן כבל: כל פעם אומרים ואומרים ואומרים.

איתן כבל: שמע, צריך להוציא כרטיס אדום לכל השחקנים פה.

איתן כבל: אי אפשר.

<יפתח רון-טל: אני מציע שהיועצת המשפטית תתייחס לעיקרון שממילא - - -

איתן כבל: אני שואל, יפתח, בשנה יעמדו בזה?

<יפתח רון-טל: אין להם ברירה.

איתן כבל: אז תודה רבה.

<שאול מרידור: אני אסביר רגע.

<שאול מרידור: אדוני היושב-ראש, זה לא כדי להרוויח עוד שישה חודשים.

<שאול מרידור: יש תהליכים.

<שאול מרידור: אנחנו יושבים מול החברה ועובדים.

<שאול מרידור: זה לא תהליך - - -

איתן כבל: אבל התהליך הזה הוא שנה וחצי, מאז שאני פה.

<שאול מרידור: אני לא אחראי לתהליכים.

<שאול מרידור: אנחנו יושבים מול החברה והעובדים בימים אלה.

<שאול מרידור: להערכתי, זה לא תהליך שייקח שבוע-שבועיים.

<שאול מרידור: הוא ייקח חודשיים-שלושה כדי לראות אם אנחנו בכיוון של רפורמה או לא.

<שאול מרידור: ודרך אגב, אפשר גם בלי רפורמה.

<שאול מרידור: בכל מקרה, כך או אחרת, צריך לחזור לפה לוועדה כדי לתקן את החוק.

<שאול מרידור: ולכן, אני אומר לכם כי אני מכיר תהליכים ממשלתיים ותהליכים בכנסת, ולהבטיח היום חצי שנה – תראו מה קורה אם אנחנו לא עומדים.

<שאול מרידור: נניח שלא מצליחים לעמוד ברפורמה, אז מה קורה בעוד חצי שנה?

<שאול מרידור: בעוד חצי שנה, היה ולא הבאנו חוק ולא תיקנּו, חברת החשמל מפוצלת באמת ל-14 חברות?

<שאול מרידור: זה מה שקורה מחר בבוקר?

<שאול מרידור: אם אתם רוצים שזה יהיה הדיפולט של מה שיקרה באמצע דיוני הרפורמה, אז זו המשמעות.

<שאול מרידור: אין לי ברירה אחרת.

אוסאמה סעדי: אבל מה יקרה אחרי שנה?

אוסאמה סעדי: נגיד שנתנו לכם שנה, מה יקרה?

<שאול מרידור: אני אגיד לכם מה אני חושב, ואני חושב שהשר היה מאוד זהיר.

<שאול מרידור: אנחנו אומרים גם לחברה וגם לעובדים – רפורמה תהיה אם היא תהיה טובה למשק, והמשק זה גם משק החשמל, וזה גם זה שלא יעלה התעריף, וכמובן שהחברה תהיה בריאה אחרי הרפורמה הזאת.

<שאול מרידור: אלה הקריטריונים.

<שאול מרידור: אנחנו רוצים מאוד להגיע להסכמה עם העובדים ונעשה הרבה כדי לעשות את זה, ועדיין, אני לא יודע להגיד היום שתהיה רפורמה.

<שאול מרידור: אני יודע להגיד שבחודשיים-שלושה הקרובים, אנחנו נדע אם הכיוון הוא רפורמה או לא.

<שאול מרידור: אם הכיוון הוא רפורמה, אז היועצים שהמשפטיים של הממשלה והיועצת המשפטית שלי, היא זאת שמובילה את התהליך הזה בתוך הממשלה, יכתבו חוק שמתאים לרפורמה הזו.

<שאול מרידור: היה ולא, אנחנו חוזרים לחוק המקורי ובודקים מה צריך לתקן בו לאור זה שאין רפורמה.

<שאול מרידור: אני יכול להגיד דבר אחד – אנחנו היום לא מקדמים רפורמה שהיא בבסיס חוק משק החשמל הקיים.

<שאול מרידור: נניח שהיום לא תאריכו את הפטור, לפי חוק משק החשמל הקיים יש רפורמה שלדעת הממשלה היא לא הרפורמה הנכונה למשק.

<שאול מרידור: האם אנחנו רוצים להגיע למקום הזה?

<שאול מרידור: האם הוועדה הזו חושבת שזו הרפורמה שנכונה למשק?

<שאול מרידור: אם כן, אז באמת אפשר להגיד חצי שנה.

<שאול מרידור: אבל אם לא, תנו לנו את הזמן לעשות את הרפורמה.

<שאול מרידור: ועוד פעם, בניגוד למה שנאמר פה קודם, אני לא מבטיח שתהיה רפורמה.

<שאול מרידור: אני מבטיח דבר אחד – אם תהיה רפורמה, היא תהיה טובה.

<שאול מרידור: ואם לא תהיה טובה, לא תהיה רפורמה.

אוסאמה סעדי: אבל מהדברים שלך, זה מחזק את הצד של היושב-ראש.

<שאול מרידור: לא, כי אי אפשר להאריך עוד פעם.

<שאול מרידור: החוק לא מאפשר הארכה נוספת.

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר שתוך חודשיים-שלושה אנחנו נדע אם אנחנו הולכים לכיוון של רפורמה, ואם לאו - - -

יעל כהן-פארן: אז מה הבעיה עם חצי שנה?

<שאול מרידור: אני אזמין אתכם לדיונים על הצעת חוק משק החשמל - - -

אוסאמה סעדי: - - - בחודש האחרון, ואז יבואו לוועדת הכלכלה - - -

<שאול מרידור: אבל אדוני חבר הכנסת, גם חוק ההסדרים שכולכם יוצאים נגדו בגלל המהירות והדחיפות שלו, הוא לא חוק שבחצי שנה מיום תחילת הכתיבה של החוק ועד סיום ההחלטה עליו עוברת יותר מחצי שנה.

<שאול מרידור: הממשלה מחליטה עליו איפה שהוא ביולי אחרי שנעשתה עבודת מטה, ולוקח זמן לכתוב את החוק ולעבור את כל הגורמים בממשלה ויש הרבה כאלה כדי לכתוב את החוק.

<שאול מרידור: הוא מגיע לפה, ופה אני מניח שיהיו דיונים רציניים כי אני מכיר את כל סגל הוועדה שיושב פה.

<שאול מרידור: לא יהיו פה דיונים של שעתיים על חוק כזה.

<שאול מרידור: הוא חוק מאוד רציני, ורק אז זה מגיע להצבעות.

<שאול מרידור: זה לא דבר שיקרה בכל-כך מעט זמן.

<אודי אדירי: העניין הוא שלא ניתן להאריך פעמיים.

<אודי אדירי: זה מה שמסתבר.

<אודי אדירי: לכן אולי הדבר הנכון לעשות זה את הדבר הבא.

<אודי אדירי: זה נכון שאם תוך חצי שנה מהיום לא יהיה לנו מתווה ברור, מסוכם, שעליו הולכים, אז בעוד שנה לא תהיה רפורמה בחוק.

<אודי אדירי: זה נכון.

<אודי אדירי: בדיוק מהסיבה שאנחנו אומרים עכשיו, שאי אפשר בחצי שנה.

<אודי אדירי: ולכן, לפי דעתי, הדבר הנכון הוא לקבוע בעוד חצי שנה מהיום, לקבוע כאן אצלך, אמרת שאתה רוצה להיכנס לסט של עבודה על זה, להתחיל את הדיונים כאן, ואז תראו.

<אודי אדירי: כי באמת, זו הנקודה שצריכה לתת לנו את השעון המעורר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, והצטרף אלינו גם מנכ"ל משרד האוצר בתזמון הנכון, אני שמעתי את ההצהרה של כבוד שר האנרגיה, הוא חזר על זה ארבע פעמים, והוא אמר שמהרפורמה אני מבטיח שלא תהיה העלאת תעריפים - - -

<אודי אדירי: שהרפורמה לא תגרום להעלאת התעריפים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: וגם קבע כמה עקרונות יעילות וגם מבחינת העובדים, והרפורמה תהיה לטובת משק החשמל בכלל, ואני חוזר לדיון הקודם שאמרנו, שאוטוטו יש כבר העלאה של 3.7%, שזה לא העלאה של מה בכך.

אוסאמה סעדי: ואנחנו עם חברת החשמל מסיירים במגזר הערבי, סיירנו בכמה יישובים, יש בעיות מפה ועד הודעה חדשה.

אוסאמה סעדי: זה לא המקום לפרטן, אבל יש אלפי בתים שלא מחוברים לחשמל ומחוברים באופן פיראטי תוך סכנה לשלום הציבור, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין הזה גם עם משרד האוצר, גם עם משרד האנרגיה.

אוסאמה סעדי: נפגשנו עם השר, גם עם המנכ"ל, ואני מקווה שאנחנו נמצא פתרונות.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר שלא יכול להיות שרפורמה כזאת תיקח 20 שנה, והגיע הזמן – אז אם זה חצי שנה, אם זה שנה, ונקבע מועד בעוד חצי שנה לראות איפה אנחנו עומדים ואז נתחיל למצוא את האלטרנטיבות ואת הפתרונות לקראת סוף השנה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו נחכה לדקה ה-90 ונעשה אותם דיונים כמו בחוק ההסדרים ובחוק התקציב עד שעה שלוש לפנות בוקר וארבע לפנות בוקר ושש לפנות בוקר, זה לא ההליך.

אוסאמה סעדי: צריך מעכשיו להתחיל.

אוסאמה סעדי: שנה זה אוטוטו.

אוסאמה סעדי: תודה.

<אתי בנדלר: מילה אחת, אדוני.

איתן כבל: אני חושבת שלאה ואני הוותיקות ביותר כאן סביב השולחן.

איתן כבל: לא, אולי גם דרורה, שדנו בנושא הזה.

איתן כבל: ואני מוכרחה להיות צינית ולומר שבין אם הוועדה תחליט להאריך את הצו, את הרישיונות בחצי שנה, ובין אם היא תחליט בשנה או בתקופה אחרת, אני מאוד חוששת שלקראת תום השנה הבאה, הוועדה תיאלץ חרף כל ההצהרות לאשר חוק בקריאה שנייה ושלישית שמאריך את תוקף הרישיונות בתקופה נוספת, כי זה התהליך שקרה לפחות בעשר השנים האחרונות.

איתן כבל: כל פעם זו היתה הארכה אחרונה, ולתקופה מוגבלת והצהרות שלא תהיינה יותר הארכות, ותחליטו אם אתם הולכים על רפורמה או לא הולכים על רפורמה, ואם לא הולכים לרפורמה אז תביאו הצעת חוק שתאפשר איזושהי פעילות בצורה סבירה, מבזים את החוק, מבזים, וכולי וכולי, והצהרות מכאן ועד להודעה חדשה.

איתן כבל: ויושב-ראש רשות החשמל ישב כאן ואמר, אנחנו ממש לקראת הסוף, צריך עוד איזשהו קוואץ' קטן.

איתן כבל: אדוני זוכר את זה?

איתן כבל: ויש וכך הלאה, והמנגינה נמשכת ואל נגמרת, וזה הכול.

איתן כבל: אני פשוט יכולה להביע את צערי על התהליך הזה, שאני עם הוותק שלי לא נתקלתי בשום נושא בהליך כל-כך מצער.

איתן כבל: תודה, גברתי.

<דרורה ליפשיץ: דרורה ליפשיץ, יועצת משפטית במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<דרורה ליפשיץ: כמו אתי, אני מלווה את זה תקופה ארוכה.

<דרורה ליפשיץ: זה גרוע וזה נגרר משנה לשנה, אבל בכל זאת זה לא 21 שנה או 20 שנים, זה עשר שנים.

<דרורה ליפשיץ: ב-96' כשניתנו הרישיונות דובר על עשר שנים בלי שינויים.

<דרורה ליפשיץ: אז זה עדיין תקופה מספיק ארוכה ולא צריך שזה ימשיך ויתקדם בדרך הזאת.

<דרורה ליפשיץ: המצב החוקי היום הוא שבכל מקרה צריך תיקון חוק בעוד שנה.

<דרורה ליפשיץ: הסביר את זה שאול, ואם ניתנת היום הארכה, יכולה להיות הארכה אחת.

<דרורה ליפשיץ: אני מבינה את מה שאומרת הוועדה, שנמצא איזושהי אבן דרך בתוך השנה גם כדי לטייב את התהליך ולהיות בטוחים שאנחנו אכן מתקדמים.

<דרורה ליפשיץ: ניסיתי לחשוב על פתרון משפטי וכך התכתבתי תוך כדי עם אתי, עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<דרורה ליפשיץ: אני לא בטוחה שהוא קביל משפטית, אבל אני מציעה שאם אפשר, כן ננסה לבדוק אותו ושהוועדה תיתן מנדט לאשר שנה עם איזשהו תנאי בתוך החצי-שנה להארכה נוספת של החצי-שנה כדי שאנחנו נחסוך את הצורך בחקיקה ראשית כבר בעוד חצי שנה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא מסכים מסיבה פשוטה.

איתן כבל: כולנו יודעים מה יקרה, פשוט מאוד, אני לא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הזה.

איתן כבל: אני רוצה שהתהליך יתחיל לנוע.

איתן כבל: אני יכול להתווכח אתכם אם זה יהיה חצי שנה, שבעה חודשים או שמונה חודשים, אבל לא מעבר.

איתן כבל: לא מעבר.

איתן כבל: אני גם קשוב לדברים שנאמרים פה.

איתן כבל: אין מצב, בעוד שנה זה לא הולך לקרות, זה לא.

איתן כבל: ישב פה מנכ"ל רשות החברות – אודי אדירי, שמעת אותו – היה פה פעמיים.

איתן כבל: בשביל זה, דרך אגב, אנחנו הולכים לעשות שימוע של חמש, שש או שבע ישיבות, להתעמק בצורה מאוד משמעותית בתהליך הזה.

איתן כבל: אולי זה גם ייתן את הדחיפה שלו לעניין הזה.

איתן כבל: מכיוון שגם אני ותיק בעסק, לא רק מהצד של המחוקק, אלא גם מהצד של הייתי בשירות הציבורי, ותמיד זה בדקה ה-90, רצים ככה.

איתן כבל: וזה כמו שבוע שעבר, אם הצלחנו לעשות, זה היה רפורמה אומנם לא בסדר גודל כזה, רפורמת המוניות, דחינו את מועד הכניסה, אמרנו לחצי שנה.

איתן כבל: מה, לא דחינו?

איתן כבל: כן, אדוני, רצית?

איתן כבל: שי, אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון.

איתן כבל: קיווינו שתבוא, אבל אני יודע שנבצר ממך להגיע, אז אנחנו כבר נעסוק ברפורמה בתוך השימוע שלנו בצורה יותר מורחבת.

<שאול מרידור: אני יכול הערה, ברשותך?

איתן כבל: בבקשה.

<שאול מרידור: אני מבין שאתם לא רוצים, אני בכל זאת רוצה להציע.

<שאול מרידור: אני חושב שאלה לוחות זמנים שאפשר יהיה לעמוד בהם, ואני דווקא מאלה שלא רוצים לבזות, לא את החוק ולא את הכנסת ולא את התהליך - - -

איתן כבל: אבל זה מה שאתם עושים.

איתן כבל: זה לא אתה, אבל זה מה שקורה כבר עשר שנים.

<שאול מרידור: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לקחת אחריות על עשר שנים.

<שאול מרידור: אני יודע לקחת אחריות על שנה וחצי אחרונות, ואני חושב שהמשרד הזה בשנה וחצי האחרונות עשה הרבה דברים שלא חשבתם שייעשו.

<שאול מרידור: אז חלק אתם מרוצים מהקצב, וחלק אתם לא מרוצים מהקצב.

<שאול מרידור: בסך-הכול אתם מכירים את הכיוון ואני חושב שאמרתם לא פעם שאתם מברכים עליו.

<שאול מרידור: לקחת על הכתפיים שלנו את ה-20 שנה האחרונות אני לא יכול.

<שאול מרידור: אני יכול לקחת על הכתפיים שלנו, ויושב פה שי יחד איתי, ואנחנו מנהלים את התהליך הזה בשנה האחרונה.

<שאול מרידור: ובשנה האחרונה התהליך הזה, בעיניי, הוא תהליך נכון, הוא תהליך שמכנס את כל גורמי הממשלה מאחורי רפורמה אחת, ויותר מזה, הוא תהליך שאומר בצורה ברורה לצד השני, או שתהיה רפורמה נכונה או שלא תהיה.

<שאול מרידור: ולכן, אני כן חושב שאפשר יהיה לדעת בתוך כמה חודשים איפה אנחנו עומדים.

<שאול מרידור: ולכן ההצעה שלי היא שבתוך חצי שנה אנחנו נחזור לוועדה הזאת כדי לדווח אם אנחנו מביאים לכם תזכיר חוק שהוא פרי הסכמות על רפורמה או תזכיר חוק שהוא פרי אי הסכמות על רפורמה, ולכן לא נשען על הסכמות עם העובדים.

<שאול מרידור: ואנחנו נבוא לפה תוך חצי שנה ונעדכן מהו תזכיר החוק שנביא, וההארכה בכל זאת תהיה לשנה כשבתוך חצי שנה מרגע שעדכנו ועד לשנה, נוכל לעשות דיונים רציניים על החוק שנביא, כי הוא לא יהיה חוק פשוט כך או אחרת.

<שאול מרידור: תיקון חוק משק החשמל הוא לא דבר שאפשר להעביר אותו בארבע בבוקר בשעתיים.

<שאול מרידור: זה לא יקרה.

<שמעון גבריאל ביטון: אני רוצה לתקן פה – זה לא עלה 95% בגלל הפחם.

<שמעון גבריאל ביטון: החלטת חברת החשמל מ-19 בדצמבר מס' 1102 בפירוש מודיעה על עלייה של - - -

איתן כבל: אבל עזוב את זה עכשיו, נו.

איתן כבל: התקדמנו.

<שמעון גבריאל ביטון: אז למה לספר?

<שמעון גבריאל ביטון: - - -

<שאול מרידור: חד משמעית המעבר בשימוע - - -

<עדי חכמון: המעבר מ - - - ל-3.7, 95% ממנו קרה בגלל עליית מחירי הפחם.

<קריאה: חד משמעית.

<שמעון גבריאל ביטון: זה לא מופיע בהחלטה שלכם פה.

<עדי חכמון: אבל תלוי איך אתה קורא את ההחלטה.

<עדי חכמון: יכול להיות שאתה קורא למה בכלל יש סיבות לעלייה.

<עדי חכמון: יש כל מיני סיבות לעלייה.

<עדי חכמון: הסיבה לפער בין מינוס 0.8 ל-3.7% הוא ב-95% בגלל מחירי הפחם ואם תרצה אני אחר-כך אראה לך את זה.

איתן כבל: שאול, אני ממש לא מרגיש בנוח.

איתן כבל: אני יודע שאני עושה שקר בנפשי.

איתן כבל: כפי שאמרתי לך, אנחנו נתחיל את השימוע ואני מצפה שאתה וראשי חברת החשמל יהיו שותפים מלאים בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: אני אציע את ההצעה עד ה-15 בנובמבר - - -

יעל כהן-פארן: מה, הארכה?

איתן כבל: הארכה, כן.

יעל כהן-פארן: מה זה כבר משנה?

איתן כבל: זו אמירה.

אוסאמה סעדי: מתי הפגרה?

איתן כבל: בדקנו כבר.

איתן כבל: זה אחרי כל - - -

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אנחנו חוזרים מהפגרה ב-22 באוקטובר 2017.

יעל כהן-פארן: איתן, שלא יהיו כבר בחירות.

יעל כהן-פארן: אתה יודע - - -

איתן כבל: הכול יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אתי, שאלתי לא תמימה.

איתן כבל: דעתי לא נוחה בכלל.

איתן כבל: אני מוכן להתערב שאתם לא תעמדו בזה, מוכן להתערב, לשים את ראשי שאתם לא תעמדו בזה.

<אודי אדירי: אני לא מוכן שתשים את ראשך.

<עדי חכמון: כן, זה - - -

איתן כבל: עדי, כיוון שאני בטוח שראשי לא יצטרך להיות מושם, אז אני אפילו לא מרגיש שאני מהמר.

<שאול מרידור: לא, אתה נותן פשוט תמריצים.

<שאול מרידור: חבל.

איתן כבל: אתה יודע מה, אם זה יהיה התמריץ - - -

<שאול מרידור: לא, חס וחלילה.

<שאול מרידור: מישהו יחשוב שזה ברצינות.

<שאול מרידור: אחרי היום זה מסוכן.

איתן כבל: מה שאני מנסה עכשיו ברצינות לומר – אנחנו בשימוע נתייחס לדברים האלה.

איתן כבל: אנחנו גם נשב ומדבר על זה לקראת הכנת התוכנית.

איתן כבל: אני לא חושב שאתם תעמדו בזה.

איתן כבל: אתם לא תעמדו בזה כי אתם לא תעמדו בזה.

איתן כבל: יהיה סיפור.

איתן כבל: אתה תשב פה עם החליפה היפה האחרת שלך, ותסביר לנו בצורה מנומקת איך, מדוע, ותשמע, ואנחנו לא יכולים, וקשה לנו, וניסינו ותראה מה עשינו עד עכשיו, באמת התאמצנו, שי ניהל דיונים כל - - -

<שאול מרידור: שי, יש לו מעילים.

<שאול מרידור: זה כמו חליפות, רק במעילים.

<שי באב"ד: אני לא, אני פשוט כשאני אהיה גדול אני רוצה להיות שאול.

<שי באב"ד: אני עוד עובד על זה.

איתן כבל: זו יומרה גדולה.

<שי באב"ד: אני יודע.

<שי באב"ד: זו יומרה גדולה.

איתן כבל: זו יומרה גדולה מדי.

<שי באב"ד: כל אחד צריך שיהיה לו לאן לשאוף בחיים, אדוני היו"ר.

<שי באב"ד: זה יותר מסובך מאשר להביא רפורמה עד סוף השנה.

<שי באב"ד: לא, ברור.

<שי באב"ד: נו, מה.

<שי באב"ד: רפורמה זה בקטנה, אבל להיות שאול זה - - -

איתן כבל: שאול זה קצת - - -

<שאול מרידור: כל אחד והשאיפות שלו.

איתן כבל: נשמה, בסדר.

איתן כבל: אנחנו אוהבים את הדיבור שלו.

<לאה ורון: הוא שואף לגבוה.

איתן כבל: לכן מה שאני אומר לכם, אנחנו נאריך את זה עד 15 בנובמבר.

איתן כבל: ואני לא מרגיש טוב עם זה.

איתן כבל: בא לי לתת לכם בראש.

<לאה ורון: רגע, אדוני, צריך לקרוא את הצו.

איתן כבל: אני אקריא את הצו.

<אתי בנדלר: וגם להסביר מדוע מאריכים.

איתן כבל: להסביר, כן.

איתן כבל: פשוט אין דעתי נוחה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אתם גם לא תעמדו בזה.

איתן כבל: תביאו עם זה סיבות הכי מוצדקות בעולם, אבל שלא תפילו עלינו את הכאוס.

איתן כבל: לפחות זה, שתצטרכו להיות יצירתיים - - -

<שאול מרידור: בזה היועצת המשפטית צודקת.

<שאול מרידור: כך או אחרת הוא יגיע לפה.

איתן כבל: אבל אני רוצה שלפחות תהיו יצירתיים בהסברים לכאוס, שלא תגידו בגלל שהבאתם, לא הספקנו, לא סיפק בידינו להתארגן, וישבנו עם הוועד ובדיוק היתה עוד ישיבה אחת שהיינו צריכים לשבת ולסגור הכול.

איתן כבל: אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.

איתן כבל: אז בבקשה, מי קורא את הצו?

<עינב סולטן גוטגליק: עינב סולטן, ממשרד התשתיות.

<עינב סולטן גוטגליק: "צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ז-2016 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בהתייעצות עם רשות החשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור:

<אתי בנדלר: תסבירי, בבקשה, איזה רישיונות מאריכים.

<עינב סולטן גוטגליק: אנחנו בעצם מאריכים את הרישיונות של חברת החשמל שניתנו בחוק, הרישיון - - - של חברת החשמל ורישיונות ייצור שניתנו ערב חקיקת חוק משק החשמל, רישיונות ייצור.

<עינב סולטן גוטגליק: אנחנו דוחים מועד שעד אליו השרים צריכים להחליט אם חברת החשמל תוכל להחזיק אמצעי שליטה בחברת בת שמחזיקה בייצור והולכה, ומאריכים את האפשרות לתת רישיון אספקה לחברה ממשלתית ושאינה ממשלתית שמחזיקות ברישיון חלוקה.

איתן כבל: תודה.

אוסאמה סעדי: אם אני אצביע נגדך, אז מה יקרה?

אוסאמה סעדי: תיקו ו - ?

<לאה ורון: אז זה לא מאושר.

אוסאמה סעדי: אוקיי, יש לי הזדמנות.

איתן כבל: יש לך הזדמנות.

איתן כבל: מי בעד הצו?

איתן כבל: ירים את ידו.

<אתי בנדלר: לא בעד הצו, אדוני.

<אתי בנדלר: בעד הצו בשינוי הבא: במקום התאריך המופיע בו יהיה 15 בנובמבר עם התאריך העברי הנכון.

<שאול מרידור: התאריך העברי הנכון עם ה-15 בנובמבר.

אוסאמה סעדי: מה התאריך הערבי?

<שאול מרידור: טרם נכנס לחוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ז-2016, אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בשינויים ובתוספות.

<אתי בנדלר: 15 בנובמבר 2017.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.