ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 465, 2017-02-27 09:30

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אלי אלאלוף: על סדר היום - הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות) – אני מוסיף: בעיקר של המעסיקים שלהם, התשע"ו-2016.

אלי אלאלוף: מגישת ההצעה, בבקשה.

מיכל רוזין: אני אציג בקצרה, גם אנסה להרגיע את החששות, ואני יודעת שיש חששות, איתן, אני רואה אותך פה - - -

איתן ברושי: באנו לשמור עליך.

<קריאות: - - -

<אליהו אהרון: אנחנו באים לפה אחת לשבוע כדי לחסום גזירות, שרק מחפשים את החקלאות ואת החקלאים.

מיכל רוזין: אבל זה לא גזירות.

מיכל רוזין: בואו נירגע.

<אליהו אהרון: הגיע הזמן שנפסיק, ותתנו לנו לעבוד.

<אליהו אהרון: להתחיל לעבוד בשטח ולא להתחיל לבוא לפה.

מיכל רוזין: אני באה לאחר 5 ימי מחלה, וחייבת להודות שקשה לי להתגבר על הקולות שלכם.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים הרבה שנים ואני חושבת שפעלתי למען החקלאים לא פחות מהרבה אחרים שמתהדרים כאן, בכנסת, וישבנו בוועדת העובדים הזרים בכנסת הקודמת, שעמדתי בראשה, ופעלנו בנושאים האלה יחד.

מיכל רוזין: המטרה פה היא לא להקשות, ההפך.

מיכל רוזין: המטרה היא לסדר ולהקל.

מיכל רוזין: אלה שני עקרונות חשובים – שדרך אגב, התגלגלו כבר מהצעת החוק שלי, אבל את זה אני אשאיר ליועצים המשפטיים לפרט.

מיכל רוזין: העיקרון הראשון הוא לייצר מצב שבו הכספים שמועברים מהמעסיקים למועסקים, לעובדים, יהיה להם רישום ברור, כדי למנוע שני מצבים: מצב שבו העובדים לכאורה מקבלים תלוש משכורת על סכוםX אבל בפועל מקבלים סכום Y, אבל גם להגן על המעסיקים מתביעות של עובדים שטענו – היו אמורים לתת לנו סכום X ונתנו לנו סכום Y. זה מגן על שני הצדדים, כי גם תביעות כאלה היו, ולך תוכיח.

מיכל רוזין: אתה אומר – יש תלוש משכורת, ולפי זה שילמתי, והוא אומר – לא, אבל העבירו לי חצי.

מיכל רוזין: עכשיו, איך תוכיח?

מיכל רוזין: הרעיון הוא בסופו של דבר שזה יהיה ממוסמך, זה הכל, שאף צד לא יוכל להגיד – לא נתנו לי, לא נתתי.

מיכל רוזין: שזה יהיה ממוסמך.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה תקין בכל צורת עבודה פה, במדינת ישראל, אין סיבה שעם העובדים הזרים זה לא יהיה.

מיכל רוזין: הבנו שיש קושי עם הסיפור של חשבון בנק ישראלי ולכן נמצא לזה חלופות ודרכים לפתור את זה.

מיכל רוזין: תכף נשמע את זה מהייעוץ המשפטי, אבל העיקרון צריך להיות ברור: אנחנו רוצים שהכל יהיה ממוסמך באופן כזה שלא יהיו תביעות, לא של עובדים נגד מעסיקים, ולא של מעסיקים נגד עובדים.

מיכל רוזין: זה דבר אחד.

מיכל רוזין: הדבר השני זה הנושא של ניצול העובדה או מתן היתר העסקה לאנשים שנמצאים במהלך חקירה בגין עבירות קשות, חמורות, לא עבירות קלות, עבירות חמורות של סחר, עבדות וכדומה.

מיכל רוזין: לעתים מערכת המשפט הישראלי עובדת לאט.

מיכל רוזין: אי אפשר לחכות שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים עד שמערכת המשפט תגיע למסקנות שלה, ולכן באותו זמן צריך להתיר לרשויות לקבוע שאדם שנחשד בניצול חמור, בעבירות חמורות, יימנע ממנו לקבל עובד זר.

מיכל רוזין: קרו מקרים שאותו מטופל או מטופלת שבן הזוג שלה או הילד שלה פגעו בעובדת, הטרידו מינית, אנסו, כלאו, עינו – כל הדברים האלה שכלולים בחוק, עשו זאת.

מיכל רוזין: אותה אישה התלוננה.

מיכל רוזין: מערכת המשפט מקיימת את ההליך שלה ובאותו זמן נכנסת אישה חדשה, ששוב גם היא מנוצלת, גם היא נפגעת וכדומה.

מיכל רוזין: לא מרחיקים את הפוגעים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לתת את אפשרות למערכת השלטונית להגיד – האדם הזה לא יקבל כרגע עובדת זרה עד שיתממשו תנאים כאלה ואחרים.

מיכל רוזין: זה יהיה מאוד קשה, זה לא דבר קל, אין ספק שאנחנו מודעים לקושי, בוודאי במטופלים סיעודיים.

מיכל רוזין: זה לא מהרגע להרגע וזה לא באבחת יד וזה לא אוטומטי, אבל צריך להתיר פה למערכת להגן, בסופו של דבר, גם על העובדים בעניין הזה, ועל עצמנו.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להיות מדינה שמאפשרת סחר וכפייה ועבדות.

מיכל רוזין: אלה היו שני העקרונות בהצעת החוק שלי.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע את השינויים שנעשו על ידי המשרדים.

מיכל רוזין: אני לא מתעקשת על כל אות אצלי בהצעת החוק.

מיכל רוזין: אלה שני העקרונות.

מיכל רוזין: אם אנחנו מסכימים – עכשיו אפשר להתחיל לדבר על הניסוחים ועל האופן, ומה נכון ומה הדרך הנכונה.

איתן ברושי: ברור שנדרשת פה איזושהי ראייה כוללת, משום שאנחנו עדים למצב שמספר ועדות בכנסת מטפלים בסוגיה של העובדים הזרים.

איתן ברושי: בחקלאות, גם ועדת הפנים קיימה על זה דיונים.

איתן ברושי: אנחנו עדים לדבר מאוד מדאיג - - -

אלי אלאלוף: מי שמשליט בלבול זה רוב הזמן בגללכם.

מיכל רוזין: הם גם ביטלו את הוועדה לעובדים זרים, אז זה לא שם.

איתן ברושי: אין לי תשובה על הכל.

איתן ברושי: בתור חבר כנסת הגעתי לכנסת יחד אתך.

איתן ברושי: שום דבר לא התחיל מאז שאנחנו פה, אבל לצערי גם לא יסתיים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהאירוע החמור שהיה לפני שבוע שהממשלה סיכמה עמדה ושר הרווחה משך את זה ברגע האחרון מתוך הדיון – וגם אותך זה הפתיע, אני אומר שאנחנו עדים למצב שעובדים זרים זה אילוץ, זו לא בחירה.

איתן ברושי: מי שחושב שזה איזה תענוג גדול, זו טעות.

איתן ברושי: הפכו את זה עוד יותר לסיוט עם הביורוקרטיה והקשיים שקיימים.

איתן ברושי: בסופו של דבר בחקלאות הישראלית העובדים הזרים זה לא דבר שנולד לפני איזה 100 שנה.

איתן ברושי: זה לא התחיל עם הציונות, אפילו לא עם 115 שנות קק"ל, אלא יותר ויותר זה הגיע מהפיגועים ומהחסימה שנוצרה לעובדי שטחים.

איתן ברושי: בסופו של דבר, העובדים הזרים בהתחלה היו במקומות שבהם לא היו אלטרנטיבות – פעם היו מתנדבים, בעיקר בערבה.

איתן ברושי: יצא לי להיות עוזר שר החקלאות בתקופה שהתחילו הפיגועים.

איתן ברושי: רבין היה אז ראש ממשלה.

איתן ברושי: היתה עצירה כמעט מוחלטת של עובדים מהשטחים.

איתן ברושי: לאט לאט התגברו יותר ויותר התופעות של מצד אחד פיגועים, ומצד שני צריך להבין שחקלאות זה לא בניין שיכול לעמוד כמה ימים והמחיר של הבניין יכסה את הנזק.

איתן ברושי: עבנייה שלא קוטפים או פרח שלא נקטף - - -

מיכל רוזין: אבל מי נגד עובדים זרים?

מיכל רוזין: ההפך.

מיכל רוזין: אנחנו חושבים שמה שהחקלאים צריכים - - - אני גם בעד ביטול המכסות.

מיכל רוזין: הנאום הוא יופי, אבל דבר לעניין החוק.

איתן ברושי: הפכו את העניין של העובדים הזרים לבלתי אפשרי.

איתן ברושי: גם מי שלא נגד עובדים זרים הפך להיות נגד עובדים זרים, ובסוף הוא נגד החקלאים.

איתן ברושי: לא אמרתי שאת.

איתן ברושי: הוא נגד החקלאים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אתה עושה נאום בדרך בורמה.

אלי אלאלוף: יש כאן שתי נקודות מהותיות.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש חקלאי שאוהב לנצל עובד כלשהו, ודאי לא עובד זר.

אלי אלאלוף: מצד שני, אם בבית של חקלאי או מעסיק כלשהו פוגעים ב- - -

איתן ברושי: תן לי לסיים.

איתן ברושי: יש אינטרס לדון בתמונה הכללית משום שזו לא חכמה שהממשלה תקדם חוקים שנוח לה, ובמקביל – העסק הזה לא עובד.

איתן ברושי: זה יותר מדי רציני מכדי שנתעסק בשוליים.

איתן ברושי: אם כבר מביאים חוק, תביאו משהו שלם.

איתן ברושי: אי אפשר לטפל בעובדים הזרים יותר בתנאים שהממשלה יצרה.

אלי אלאלוף: ואם מביאים משהו טוב – כמו התיקון של דמי המחייה - - - החברים שלך - - -

איתן ברושי: מי זה החברים שלי?

מיכל רוזין: אבל זה לא הדיון.

מיכל רוזין: תפנה לממשלה ותבקש שתביא משהו כולל.

מיכל רוזין: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: במליאה אפשר לדבר על כל דבר.

אלי אלאלוף: היום, בוועדה מדברים רק לעניין.

איתן ברושי: אז אני מציע שיושב-ראש הוועדה יביא גם נושאים נוספים מעבר לשאלות שמוצגות פה, כרגע.

אלי אלאלוף: אז אני מודיע לך רשמית שאני לא אזום שום דבר עבור העובדים הזרים משום שזו שערוריה, הטיפול בעובדים הזרים.

אלי אלאלוף: הממשלה צריכה להביא ראייה כוללת, אבל לא כיוזמה פרטית של חבר כנסת זה או אחר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אזום משהו ואטחן מים?

<סיגל מלמליאן אלימלך: אני לשעבר יועצת משפטית ותובעת במשרד התמ"ת וכיום מייצגת את הוועדה לענייני עובדים זרים של לשכת עורכי הדין.

<סיגל מלמליאן אלימלך: לגבי הנקודות שהוצעו.

<סיגל מלמליאן אלימלך: הנקודה שקשורה לפתיחת חשבון הבנק אנחנו מוצאים בה כפרוצדורה מאוד טובה, שעונה על הצרכים גם של המעסיק וגם של העובד כדי למנוע אי הבנות ותביעות, אחר כך, בבית הדין.

<סיגל מלמליאן אלימלך: כמובן שצריך להסדיר את זה בצורה ממש פרטנית, ספציפית, כדי שכל אחד יידע מה הנטל ומה הוא צריך לעשות, וגם לתת את הדעת מה קורה עם עובד זר שלא משתף פעולה לצורך פתיחת חשבון בנק שלו - על מי הנטל, מי יישא בקנס שיוטל במידה ויהיה כזה.

<סיגל מלמליאן אלימלך: לגבי העבירה הפלילית יש לנו בעיה עם המילה "בעל זיקה".

<סיגל מלמליאן אלימלך: אנחנו רוצים להבחין בין היתרי העסקת עובד זר בענף הסיעוד, ובין היתרים אחרים.

<סיגל מלמליאן אלימלך: בענף הסיעוד לא ייתכן שאם בעל הזיקה, קרוב משפחה מתעלל או מבצע איזושהי עבירה פלילית, יישלל ההיתר מהעובד הסיעודי שבעצם יישאר מוזנח ולא מטופל.

<סיגל מלמליאן אלימלך: זה לא הגיוני.

<אליהו אהרון: אני רוצה להגיד שיש חוסר הבנה לאלה שמנסים לקבל החלטות בשבילנו מה קורה עם העובדים הזרים, מה קורה בשטח.

<אליהו אהרון: הם לא היו אף פעם בשטח ולכן אני, בהזדמנות הזו, רוצה לשקף לכם את זה.

<אליהו אהרון: יש לא מעט חקלאים שאומרים – נמאס לי, לא רוצה לא עובדים זרים, לא כלום - תביאו את כל התוצרת מעזה, מטורקיה ומירדן, כמו שמביאים היום.

<אליהו אהרון: תגידו בצורה ברורה: אנחנו רוצים לבטל את החקלאות הישראלית ונבנה את עצמנו בזכותו של ארדואן, המלך עבדאללה או האניה מי שהחליף אותו עכשיו.

<אליהו אהרון: אולי אפשר לעשות עסקים על המלפפונים שהם יביאו ארצה.

<אליהו אהרון: התאילנדים לא רוצים - - - קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת רוזין על זה שהיא שינתה את התיקון לחוק כי בהתחלה דובר על לפתוח חשבון בנק.

<אליהו אהרון: התאילנדים לא רוצים.

<אליהו אהרון: הם לא מעוניינים.

<אליהו אהרון: הם פשוט עוזבים ובורחים, ואז החקלאי נשאר עם שלוש שנים ללא ויזה.

<אליהו אהרון: מצד אחד חייבו אותנו, לא במסגרת חוק.

<אליהו אהרון: מצד שני, אם אני אפתח לו – הוא יברח לי.

<אליהו אהרון: ואם אני לא אפתח – עברתי על החוק.

<אליהו אהרון: מה אתם רוצים, להפוך אותנו לעבריינים, בכוח?

אלי אלאלוף: מה הסיבה, לדעתך, שהם לא רוצים לפתוח חשבון?

<אליהו אהרון: הם רוצים מזומן.

<אליהו אהרון: אם אתה רוצה את טובתו של העובד הזר, בואו נשאל את פיהם.

<אליהו אהרון: הם לא רוצים בגלל העלויות של העברת הכספים.

<אליהו אהרון: הם רוצים מזומן בסוף החודש, ובניסיון לפתוח להם חשבונות הם ברחו, פשוט.

אלי אלאלוף: במטבע ישראלי אתה מעביר לו?

<אליהו אהרון: במטבע ישראלי, והוא מחליט מה לעשות עם זה.

מיכל רוזין: אבל מדינה מחליטה הרבה דברים, גם כשלא - - -

אלי אלאלוף: והוא מאשר לך שהוא קיבל את הסכום?

<אליהו אהרון: מאשר.

<אליהו אהרון: שיחתום.

<אליהו אהרון: תגידו – שיחתום שהוא קיבל את הסכום.

<אליהו אהרון: דרך אגב, הפיקוח על העניין הזה הוא פיקוח יותר מדי הדוק.

<אליהו אהרון: אני רוצה להגיד לך שהמון חקלאים מקבלים קנסות - - -

אלי אלאלוף: כמה ביקורות היו לך בשנה שעברה?

<אליהו אהרון: לא מעט ביקורות.

<אליהו אהרון: אצלי היתה ביקורת אחת, אבל אני מקבל גם את הפידבק של יתר החקלאים.

<אליהו אהרון: אתה יודע על מה הם מקבלים קנסות?

<אליהו אהרון: מעבר לסיפור של השכר, שזה כמובן נבדק לעומק- בודקים אם יש לו פח אשפה.

<אליהו אהרון: אם אין לו פח אשפה שם הוא מקבל 10,000 שקל קנס.

<אליהו אהרון: אתם יודעים את זה?

<אליהו אהרון: היום יש חקלאים שיש להם 20,30 ו-40 אלף קנס מהמפקחים האלה, על שטויות, לפעמים.

<אליהו אהרון: על זה שיש לו מכונת כביסה אחת ולא שתיים, כי התקן אומר שתיים, וכו'.

<אליהו אהרון: פיקוח הדוק.

<אליהו אהרון: אז מה?

<אליהו אהרון: רוצים לחנוק אותנו?

<אליהו אהרון: אני אומר לך: חקלאים אמרו לי בצורה מאוד פשוטה: נמאס לנו, אנחנו לא רוצים יותר לעבוד, לא רוצים שום דבר.

<אליהו אהרון: מכל צד באים אלינו.

<אליהו אהרון: אתה יודע, אתה היית שותף לישיבה שהיתה בשבוע שעבר, שלא הסתיימה, על העניין של ה-530, הקיזוז וכו'.

<אליהו אהרון: נמאס.

<אליהו אהרון: אנחנו לא גנבים, אנחנו לא עבריינים.

<אליהו אהרון: אל תתייחסו אלינו כאל כאלה.

אלי אלאלוף: תחזרו לשר שטירפד את ההצעה שלו.

אלי אלאלוף: תפנו לשר המתאים שיודע גם להציע וגם למשוך.

<אליהו אהרון: ההצעה שלי שאם באמת רוצים - - - פה כתוב שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים יקבע, וכו'.

<אליהו אהרון: אני לא יודע מה שהם יקבעו.

<אליהו אהרון: אני בכלל מציע לשאול את הבן אדם.

<אליהו אהרון: לחייב כל חקלאי שהעובד הזר יחתום ויאשר על הסכום שהוא קיבל.

<אליהו אהרון: יחתום ויאשר.

<אליהו אהרון: נעשה פתק כזה בתאילנדית ובעברית, גם.

<אברהם דניאל: אני ישבתי הרבה שנים עם מיכל רוזין בוועדה לעובדים זרים ואני יכול להגיד עליה רק דברים טובים, אבל בעניין הזה יש לי ערר.

<אברהם דניאל: במשך שנים גם ביקשתי ממיכל – לא יכולים לעשות את הדיונים במקטעים.

<אברהם דניאל: אני מסתובב פה שני עשורים.

<אברהם דניאל: אין מצב כזה שלקחו את החקלאות וביקשו לדון על הכל ביחד.

<אברהם דניאל: נסתכל מה האינטרס של המעסיק, מה האינטרס של העובד.

<אברהם דניאל: זה לא קיים.

<אברהם דניאל: תמיד זורקים איזושהי פצצה וצריך לתת לה פתרון.

<אברהם דניאל: זה לא עובד ככה.

<אברהם דניאל: כמו, לדוגמה, מה שהוא הזכיר – מגורי עובדים זרים והפיקדון.

<אברהם דניאל: את יודעת מה?

<אברהם דניאל: לא נותנים את מה שמגיע ומצד שני רוצים לקחת.

<אברהם דניאל: זה לא עובד ככה.

<אברהם דניאל: חייבים לעשות דיון רציני בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך.

אלי אלאלוף: היו שלוש הצעות מאוד מסודרות שהובאו לדיון ורצינו להעביר אותן ביחד.

אלי אלאלוף: אחת מאזנת את השנייה והשלישית משלימה את שתיהן.

אלי אלאלוף: לצערי, לא הצלחתי להגיע לסיכומים עם נציגי החקלאים.

אלי אלאלוף: הם אמרו – תעביר את הראשונה היא מטיבה אתנו.

אלי אלאלוף: אחר כך הם אמרו: פיקדון לא מטיב אתנו, זה רק מחייב אותנו, למרות שלפי החוק אתם היום אמורים לשלם את הזכויות לעובדים האלה.

אלי אלאלוף: השלישית – נקודת הזיכוי במס.

אלי אלאלוף: שתי הראשונות, ולשלישית – לא הגיע.

אלי אלאלוף: אז קודם כל היה ניסיון להביא דברים משולבים.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתכם, זה נכון יותר לעשות, אבל יש לכם נציגים ואני מכבד אותם.

אלי אלאלוף: לא תשמעו ממני חס וחלילה הבעת ביקורת עליהם.

אלי אלאלוף: ביקשו לעשות את זה בשיטת הסלאמי.

אלי אלאלוף: נכנעתי.

אלי אלאלוף: אל תבואו אלינו בטענות.

אלי אלאלוף: יש לנו הרגשה שלא משנה מה אנחנו עושים, אנחנו תמיד תחת ביקורת.

אלי אלאלוף: יש פה יוזמה מאוד ספציפית שהיא לדעתי מושלמת מבחינת הנקודה הזו של פגיעת עובדים זרים על ידי המעסיק, לא כל המעסיקים ולא רק בחקלאות.

אלי אלאלוף: גם בסיעוד פוגעים בהם.

אלי אלאלוף: מצד שני תבינו - - -

<אבנר עורקבי: אתה תסתכל מה יש בתקשורת.

<אבנר עורקבי: יותר התעללות של עובדים זרים ב - - - מאשר ב - - - .

<אבנר עורקבי: אז לא להגיד את הדברים האלה פה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להתווכח אתך.

<אבנר עורקבי: אתה זורק דברים לא נכונים.

אלי אלאלוף: אתה חושב.

אלי אלאלוף: אז אל תבואו אלינו בטענות על זה שאנחנו מביאים את זה בשיטת הסלאמי.

<אברהם דניאל: אני לא בא אליך בטענות, ומה שאמרת, אני בהחלט מסכים אתך.

<אברהם דניאל: אני רק יכול להגיד לך שאני התנגדתי למגורי עובדים ולפיקדון כפי שזה מוצע.

<אברהם דניאל: אמרתי – אם אתה רוצה לתת לי את הפיקדון תן לי מה עשתה הוועדה שהקימו בשותפות יחד עם האוצר, אתה לא יכול לתת חלקים, לתת פשרות על מה שמגיע לי.

<אברהם דניאל: זה לא עובד ככה.

<אברהם דניאל: שניים, את העניין שאני העליתי את העניין של ביטול נקודות הזיכוי לעובד הזר.

<אברהם דניאל: למה פגעו בעובד הזר, כי הוא עשיר פתאום?

<אברהם דניאל: עכשיו דואגים לו?

<אברהם דניאל: בחשיבה זה עושה לי משהו לא טוב.

<אברהם דניאל: מצד אחד המדינה רוצה לעשות את זה מסודר ומצד שני לוקחים.

<אברהם דניאל: אז גם ממנו לוקחים, גם ממני לוקחים, זה לא הגיוני.

<אברהם דניאל: רבותי, זה לא הגיוני.

<אברהם דניאל: יש לי עוד הערה נוספת.

<אברהם דניאל: העניין של העובד הזר בפתיחת חשבון- אנחנו גרים ביישובים מרוחקים, זה נסיעות לבנקים, זה זמן.

<אברהם דניאל: מעבר לעלויות, גם אין כספומט בכל יישוב, שהעובד הזר יכול לקבל.

מיכל רוזין: היום מעבירים בסלולארי.

<אברהם דניאל: לא התאילנדי.

<אברהם דניאל: התאילנדי מעביר במזומן.

<אברהם דניאל: אני יכול להעביר אבל הוא לא.

<אבנר עורקבי: אני קודם כל מתפלא בכלל על החוק הזה.

<אבנר עורקבי: אנחנו תמיד מתלוננים בנושא הסיעוד שהעובדים הזרים מתעללים במטופלים.

<אבנר עורקבי: תמצא לי מטופל סיעודי שהתעלל בעובד זר, או לחילופין, שעובד זר התעלל – זה הרבה יותר, על פי רוב.

מיכל רוזין: אמרת "תמצא לי"?

מיכל רוזין: זאת אומרת שאין?

<אבנר עורקבי: כמעט ואין.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אז החוק הזה יתייחס רק לאלה שכן.

<אבנר עורקבי: היה לי ויכוח רציני מאוד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

<אבנר עורקבי: אמרה לי – מה פתאום?

<אבנר עורקבי: אמרתי לה: תגידי לי, את רוצה להגיד לי שנכה, מטופל סיעודי שלא יכול לזוז יכול להתעלל בעובד זר?

<אבנר עורקבי: היא אומרת לי שכן.

מיכל רוזין: לא כולם לא יכולים לזוז וכן היו – אתה יודע כמוני, פגיעות מיניות מצד – מה לעשות – מעסיקים, גם מטופלים, גם אם הם קשישים, סיעודיים.

מיכל רוזין: כן, היו גם דברים כאלה, וגם מצד בני משפחה.

מיכל רוזין: לא מכתימים פה את כל המטופלים.

<אבנר עורקבי: לא דיברתי על בני משפחה.

<אבנר עורקבי: דיברתי על מטופל ש - - -

מיכל רוזין: אז יש גם וגם.

מיכל רוזין: מה לעשות?

מיכל רוזין: יש אנשים רעים בכל מקום, זה לא אומר שכל החברה רעה.

<אבנר עורקבי: את האדם הזה לא ראינו.

<אבנר עורקבי: ראינו יותר את האדם השני.

אלי אלאלוף: אל תשכח שיש 50 אלף עובדים כאלה בתחום שלך.

<אבנר עורקבי: אפילו יותר.

אלי אלאלוף: 50 אלף לפי הסטטיסטיקה הרשמית ועוד כמה עשרות אלפים - - -

מיכל רוזין: זה ברור שאם עובד פוגע, ברור שצריך לבטל לו את היתר ההעסקה ולהעיף אותו.

מיכל רוזין: זה ברור, זה בחוק.

<אבנר עורקבי: זה הלכה למעשה לא מבוצע.

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך, קונקרטית?

<אבנר עורקבי: היום עובד זר לא יפתח חשבון בנק.

<אבנר עורקבי: אנחנו מכירים את זה באופן ממצה.

<אבנר עורקבי: הם מעדיפים לקבל את הכסף שלהם במזומן בגלל העמלות.

<אבנר עורקבי: הם נותנים את הכסף הזה, יש להם דילר מסוים ודרכו הם מעבירים את הכסף לחו"ל.

<אבנר עורקבי: אני מבקש את העניין של פתיחת חשבון הבנק - זו בעיה.

<אבנר עורקבי: זו בעיה, מפורשות זו בעיה.

<שושנה שטראוס: רציתי להתייחס לנושא של חשבון הבנק שעלה פה.

<שושנה שטראוס: קודם כל הנוהל היום מבוסס על החלטת ממשלה והוא ששכר של עובדים זרים צריך לשלם לחשבון בנק וזאת מהסיבות שחברת הכנסת מיכל רוזין העירה, לטובת החקלאי ולטובת העובד.

<שושנה שטראוס: בפועל, כשההעסקה היא מוסדרת – מי שמקבל עובד מחברת סיעוד, כל העובדים הזרים של המעסיק שלו גמלת סיעוד, הם מקבלים את השכר מחברת סיעוד לחשבון בנק בלי בעיות גם בחקלאות, המשתלמים בחקלאות, כשיש הוראת קבע לטובת המכונים שמשלמים את שכר הלימוד – כולם מסודרים בחשבונות בנק, אבל כן, אנחנו יודעים שיש קשיים מסוימים.

<שושנה שטראוס: היתה גם פסיקה של בית משפט בשנה האחרונה בעתירה של חקלאים שאם חקלאים יוכיחו שהעובד מוכן לחזור לארצו ורק לא להפקיד שכר בחשבון בנק, אזי הרשות אמורה להתחשב בזה.

<שושנה שטראוס: בעקבות כך קיבלנו 5000 תצהירים של עובדים ש "בל יעבור".

<שושנה שטראוס: כשהתקשרנו אל העובדים התברר שרובם לא ידעו על מה חתמו, אבל הם כן מצאו שיש קשיים מסוימים עם חשבון הבנק.

<שושנה שטראוס: אין להם דרך הרבה פעמים להגיע לחשבון הבנק.

<שושנה שטראוס: החשבון הוא לא בשפה שנוח להם עם זה, ומצד שני הם לא אוהבים את המצב שהיום או שהחקלאי משלם ישירות לחשבון בנק בחו"ל, והם לא יודעים מה השער היציג ומה העמלות, או שמגיע אדם למגורי העובדים, לוקח את המזומן, וגם שם אין להם אפשרות להתמקח.

<שושנה שטראוס: יש לנו עוד קצת בעיות שראינו עם חשבונות בנק.

<שושנה שטראוס: לפעמים משתמשים בזה לרעה.

<שושנה שטראוס: למשל, מסעדה מתחייבת לשלם 20 אלף שקל לחודש לשף מומחה.

<שושנה שטראוס: בפועל היא מפקידה לחשבון הבנק את ה-20 אלף שקל, אבל אחר כך, לפי עדויות העובדים, המעסיק מושך את ה-20 אלף שקל ונותן 7,000 לעובד, אז הוא נהנה גם ממס הכנסה, הוצאה מוכרת, אבל העובד לא מקבל את השכר.

<שושנה שטראוס: זה לא כולם, אבל יש תופעה כזו.

<שושנה שטראוס: לכן הצענו בהצעת החוק, והיועצת המשפטית קיבלה את זה, לקבוע סמכות לשר העבודה לבדוק את האפשרויות השונות היום בעולם המודרני לתשלום שכר, אולי יש דרכים היום שיקלו הן על המעסיקים והן על העובדים, באישור הוועדה, כדי שיהיה דיון בוועדה מול המעסיקים ואולי נוכל למצוא דרכים חלופיות שיקלו על הדברים.

<ישי פולק: אני מנכ"ל התאחדות האיכרים.

<ישי פולק: אני תכננתי להגיד שאני הייתי מעוניין לשמוע קודם על את עמדתה של היועצת המשפטית ולהגיב אחר כך, כדי שנוכל להגיב על משהו קונקרטי, בהתאם לדברים שנאמרים.

<ישי פולק: אני רוצה לשמור את הזכות לדבר אחרי שהיועצת המשפטית תדבר, אבל אני חייב להשלים משהו – את עמדת רשות ההגירה.

<ישי פולק: אני אחרי זה אמסור לכם את פסק הדין של בית המשפט המחוזי בירושלים ששם דנו בנושא הזה.

<נעה בן שבת: איזה?

<נעה בן שבת: אתה יכול להבהיר באיזה נושא, איזה פסק דין, על מה אתה מדבר?

<ישי פולק: אני אמסור לך את זה בסוף.

<ישי פולק: בשורה התחתונה כל מה שהיא אמרה זה נכון, למעט דבר אחד, שהסוגיה של הדיון הזה היתה על הסנקציות שהטילו על המעסיקים.

<ישי פולק: ככל שיש חשבון בנק והעובד מחויב לפתוח אותו, ועושים את זה בשדה התעופה או בכל מקום אחר שבו הם יושבים שעות ורואים את הסרטים על הזכויות שלהם, למעסיק יש מספר שלשם הוא מעביר את השכר, החשבון הזה הופך להיות הגנה על המעסיק לא פחות מזה שזה הגנה על העובד.

<ישי פולק: אין לי שום בעיה עם הדבר הזה כתפיסה עקרונית, אבל אתה לא יכול להשית על המעסיק את החובה לרוץ, לחכות בתור, להביא אותו מכל העולם וכל הפריפריות, כשנקודת הכניסה שלו לארץ באמצעות רשות ההגירה זה המקום הכי קל.

<ישי פולק: לכן, דרך אגב, התצהירים שגברתי דיברה עליהם – באו לפתור את זה.

<ישי פולק: אני מוחה קצת על האמירה שלה בקטע שמצאו שמעסיק החתים אותם על משהו שהוא לא נכון, כי זה לא נכון.

<ישי פולק: בסופו של דבר, מעסיק שחוטא ברמה גסה, צריך לטפל בו.

מיכל רוזין: רק להעיר שזה כמו מעסיק שחייב לשלם שכר מינימום.

מיכל רוזין: המדינה היא זו שהחליטה, אבל המעסיק חייב.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, בסוף – המעסיק חייב לבצע.

מיכל רוזין: זה נכון שהרגולטור מחליט.

מיכל רוזין: אתם יכולים לדרוש מהרשויות להטיב את הכנסת העובדים הזרים לעבודה על ידי זה שבכניסה כבר תהיה פתיחת חשבונות אבל בסוף, המעסיק צריך לבדוק שמי שמועסק אצלו מקבל את כל הזכויות, את כל התנאים, על פי חוק.

<חאלד דוחי: אני עורך דין מ "קו לעובד".

<חאלד דוחי: אנחנו מברכים על הצעת החוק, רק רציתי להוסיף למה שאמרה חברת הכנסת רוזין ולרשות האוכלוסין שהחוק הזה, אם יתממש, יפחית את העומס על בתי הדין לעבודה.

<חאלד דוחי: ברגע שמשלמים את השכר, ויש הוכחה על תשלום השכר, חלק רב מהתביעות שמוגשות לבתי הדין לעבודה הן בגין אי תשלום שכר, ובחלק רב מהתביעות האלה, המעסיקים אומרים – שילמנו, שילמנו במזומן.

<חאלד דוחי: אז, ברגע שיש אסמכתא ויש הוכחה לתשלום השכר, אז העומס על בתי הדין לעבודה ירד ובתי הדין לעבודה - - -

<אליהו אהרון: חתימה של העובד זו לא אסמכתא?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אפשר לזייף, אפשר ללחוץ עליו, לאיים עליו.

<נעה בן שבת: בהקשר הזה אני רוצה לחזק את הדברים שלו, שבאמת, מבחינת הנוסח שמובא פה, עם כמה שינויים, בסעיף הראשון, כפי שהסבירה עורכת הדין שושנה שטראוס, מדובר על הבעיות, הבנו שיש בעיות בהסדר שיחייב תמיד לפתוח חשבון בנק ולכן הוצע שהשר יוכל לקבוע תקנות לגבי דרכים אחרות, אפילו דרכים שונות מהדרכים שקבועות בחוק הגנת השכר לעניין תשלום השכר, כדי להבטיח את אותו תשלום.

<נעה בן שבת: אולי באמת בהמשך לדברים שנאמרו פה אפשר להציע שזה יהיה באישור הוועדה, התקנות האלה, כדי שתהיה אפשרות לדיון ציבורי בנושא הזה, כדי שנוכל באמת לוודא שהדרכים נוחות, שהדרכים אפשריות - -

מיכל רוזין: וגם לחץ כדי שזה יקרה.

<נעה בן שבת: - - שהדרכים בטוחות, גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים.

<נעה בן שבת: סעיף 3 – מדובר על האפשרות לסרב לתת היתר במקרה שלא שולמו- - - היום ההוראה קובעת שאפשר יהיה לסרב לתת היתר אם לא שולם קנס מנהלי שהוטל, כיוון שכיום הדרך העיקרית לתשלום היא הנושא של עיצומים כספיים, מוצע שגם עיצום כספי שכגר הגיע הזמן לשלמו ואין אפשרות לערר או לערעור עליו אז גם במקרה הזה אפשר יהיה לסרב לתת היתר.

<נעה בן שבת: בסעיף 4 מה שמוצע זה להבהיר את האפשרות – זה מצב שקיים ממילא, גם היום יש אפשרות להתנות תנאים בהיתר.

<נעה בן שבת: סעיף 4(2) נועד להבהיר שאפשר לקבוע גם תנאים וסייגים להיתר, אם יש בעיה של הפרה.

<נעה בן שבת: אפשר לסייג כדי למנוע הפרות שנמשכות גם בהיתר קיים.

<נעה בן שבת: פסקה (3) היא באמת לב החוק, כפי שציינה חברת הכנסת רוזין קודם.

<נעה בן שבת: מדובר פה על עבירות חמורות, עבירות של ממש אחזקה בתנאי עבדות והעבדה בכפייה, עבירה של סחר בבני אדם - העבירות החמורות ביותר, או אם יש עבירות אחרות שבאמת בחומרתן, מהותן ונסיבותיהן לא ראוי שאדם יקבל היתר, אז אפשר יהיה או לא לתת היתר או אפילו לבטל את ההיתר.

<נעה בן שבת: במקרה כזה גם אם נפתחת חקירה אנחנו רוצים לאפשר את שיקול הדעת בנושא הזה.

<נעה בן שבת: נושא נוסף – פסקה (4) האחרונה, שמתייחסת לעניין הערובה.

<נעה בן שבת: יש היום הוראה, סעיף 1(ח) שנוגעת לערובה באופן ספציפי, ובנוסף לזה יש אפשרות לקבוע ערובה כתנאי להיתר לפי סעיף 1(יג) ולכן מוצע להבטיח גם את האפשרות לחלט את הערובה.

<נעה בן שבת: זו הסקירה של ההוראות שקיימות פה.

<נעה בן שבת: היתה פה בקשה מלשכת עורכי הדין לא להחיל את ההוראה של "בעל זיקה" כשמדובר באדם שהוא סיעודי.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לחשוב בדיוק על המצב ההפוך, שיכול להיות שדווקא כאשר אדם הוא סיעודי, הפגיעה בעובד הסיעודי היא פגיעה של בן משפחה שלו ויכול להיות שדווקא שם יש יותר משקל לבעל הזיקה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לחשוב מי הוא בעל הזיקה, איך להגדיר אותו, כי דווקא שם אומרים מי יטפל באדם הסיעודי, אבל לא יכול להיות שנשאיר את העובד גם חשוף למצבים כאלה של עבירות מאוד חמורות, של פגיעות מאוד חמורות בעובד ולצפות שהוא ימשיך לטפל במטופל.

<נעה בן שבת: כמובן שאם יש פגיעות באדם סיעודי בידי העובד, הדין הפלילי מטפל בהם היום, וצריך לטפל בהם היום במלוא החומרה.

<קריאה: לא מטפל.

<נעה בן שבת: אז אפשר לפנות למשטרה, צריך לפנות אליה ולבקש את הדין והחשבון.

<נעה בן שבת: זה לא נוגע כאן לחוק הזה ולשאלה האם אפשר לתת לאותו אדם היתר – או אולי צריך לקבוע תנאים בהיתר.

<נעה בן שבת: אולי, אם עובדת נפגעה מינית אולי לא להביא עובדת בפעם הבאה אלא להביא עובד, אולי לקבוע תנאים או לבטל היתר, ולשקול את השאלה של מה יקרה לעובד הזר הבא, לעובדת הזרה הבאה שתבוא למטופל הזה, בין אם בגלל פגיעה של בן משפחתו ובין אם פגיעה בידו.

<שי סומך: רק לגבי בעל זיקה – מדובר כאן על עיצום לפי חוק להגברת אכיפה של דיני עבודה, שזה עיצומים שמוטלים על המעסיקים.

<שי סומך: לכן, באמת, המטריה יותר דומה לחברות, ופחות להעסקה של אדם יחיד.

<שי סומך: אני תמיד מציע לפני קריאה ראשונה, יכול להיות שצריך לחשוב כאן על הגדרה של "בעל זיקה" בנושא סיעודי.

<שי סומך: לקראת השנייה והשלישית

<נעה בן שבת: זה המקום הראשון שזה מופיע, וזה מופיע גם בהוראה בפסקה 3, בסעיף קטן א(2).

<נעה בן שבת: גם שם מדובר על בעל זיקה ואני חושבת שעל זה העירו לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות מצד המשרדים הממשלתיים?

<מעין טאוסיג: אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.

<מעין טאוסיג: רק רציתי לציין לעניין בעל הזיקה, שגם אנחנו חשבנו שאולי יהיה צריך לדון על ה כדי שזה לא יהיה רחב מדי.

<מעין טאוסיג: אפשר להטיל עיצום כספי גם על המנכ"ל של החברה, של העסק, אבל יכול להיות שבאמת צריך הגדרה.

אלי אלאלוף: זה מי שמועסק ישירות על ידי חברה ולא על ידי המטופל, אבל יש פה בעיה מרכזית שלרוב, בסיעוד- המטופלים מעסיקים את העובדים הזרים.

<שושנה שטראוס: לא חייבים היום לזכור – אבל בעל זיקה, לגבי הנושא של ביטול או התניית היתר, אולי אפשר להסביר שאם רואים שהרחיקו את בעל הזיקה מהאדם הסיעודי אולי אפשר להתחשב בכך.

<אבנר עורקבי: יפה מאוד, שושנה.

<ישי פולק: אני רוצה למקד את זה בקטע של החקלאות.

<ישי פולק: כל מה שקשור בסיעוד – אכן, בני משפחה, ילדים, דודים או ידיים זריזות – אני מבין את הכל, ואין לי שום בעיה עם זה, אבל כל עוד מדובר על החקלאות אנחנו מדברים על חקלאים שיש להם גם זיקה בגלל אגודות שיתופיות חקלאיות, 5-3 חקלאים ביחד, שלמעשה הם חמישה מעסיקים שמתאגדים בדרך אחת.

<ישי פולק: לכן, המילה "זיקה" היא כל כך רחבה, כל כך מסוכנת לעניין הזה – שפה, בהקשר הזה של חקלאים, חייבים לשים לב טוב בהגדרה הזו.

<ישי פולק: בסעיף 3, כאשר מדברים על עיצום כספי כבסיס לביטול ההיתר צריך לשים לב למצב הכלכלי של אותו מעסיק, כי לפעמים הקנסות הם כל כך גבוהים שיש גם בעיה כלכלית אמיתית לעמוד בזה באותו הרגע.

<ישי פולק: לכן, להפוך את זה למשהו גורף ומיידי, גם זה דבר שאנחנו קצת בבעיה איתו.

<ישי פולק: הדבר האחרון, אדוני, יושב-ראש הוועדה, בסעיף 4(3), כאשר מדובר בסעיפי עונשין ברורים – אין לי בעיה עם ההגדרה שניתן לבדוק את זה, וכמובן שאם זה דבר שחורג מכל נורמה ויש סעיפים בחוק העונשין, בוודאי שאני בעד האכיפה הזו, אבל יש לי בעיה עם האמירה של משהו פתוח, שאותו פקיד יחליט שזה דבר שלא ראוי, כי זה מה שהוא החליט על בסיס אישום, או בעבירה אחרת, שבו הוא החליט או שהואשם מישהו, הרי יש פה חזקת חפות.

<ישי פולק: כל עוד שהוא לא הורשע, כל עוד שלא הוכח שהדבר הזה נכון, לא יכולים למנוע ממנו את מטה לחמו ולהתפרנס בכבוד ולהביא את האפשרות שהוא יוכל לקטוף או לבצע חקלאות כמו שצריך.

<ישי פולק: הורשע?

<ישי פולק: הוכח שהוא אכן עשה את הפעולה הזו?

<ישי פולק: – תכניסו אותו לכלא, זה לא מפריע בכלל.

מיכל רוזין: אבל זו בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: לזה החוק מנסה לתת פתרון.

מיכל רוזין: תיתן פתרון אחר?

מיכל רוזין: נקבל אותו.

מיכל רוזין: אנחנו, במדינת ישראל, מה לעשות?

מיכל רוזין: – לוקח זמן למערכות המשפט לפעול.

<ישי פולק: אני איתך, אני איתך, וגם אותי את מכירה שנים, והכל בסדר.

<ישי פולק: כשאת מציינת סעיף חוק – עבירה מינית, כשאת מציינת מצב של תנאי עבדות, של כפייה, של מסחר בבני אדם – בכל זה אני איתך, ואני אהיה הראשון שיעמוד שם כדי לעצור אותו, אבל כשאת משאירה משהו פתוח זה הופך למדרון חלקלק, משהו מסוכן.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: גם נעמה בוכריס אומרת שבעלה הורשע והוא לא עשה - - -

<ישי פולק: ואת זה אני לא מוכן לקבל.

<קריאה: אז הנה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אל תכניסו לדיון בצורה לא מסודרת מושגים שלא עלו לדיון.

אלי אלאלוף: לא נוכל להתייחס.

<רועי חיון: אני מטעם חקלאי הערבה.

<רועי חיון: קודם כל אני סומך את ידי על כל מה שישי פולק אמר, ובאמת צריכה להיות רשימה סגורה של עבירות.

<רועי חיון: החקלאים הם לא פושעים, לא עבריינים.

<רועי חיון: הם מלח הארץ, הם שומרים על המדינה, ואין סיבה להשאיר משהו פתוח ושכל דבר כאן יתוו אותם למי שפגע בחירות ולמי שעשה עבירות שהן מהחמורות ביותר בחוק העונשין.

<נעה בן שבת: אולי צריך לחלק את הסוגייה לשני חלקים.

<נעה בן שבת: יש את רשימת העבירות המאוד מאוד חמורות.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שבמקום אחר בחוק, לגבי זכויות של ממונה על זכויות עובדים זרים אז מדובר על רשימה יותר ארוכה של עבירות, יותר רחבה, ופה זה מצומצם מאוד.

<נעה בן שבת: מצד שני אנחנו אומרים שאם יש עבירה אחרת שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא ראוי לתת לאדם הזה היתר.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותו ממונה שנותן את ההיתרים, והשאלה היא כאן עד כמה צריך לחייב אותו לעצום עיניים כלפי דברים שמתרחשים אם הוגש כבר כתב אישום כנגד אדם בעבירות.

<נעה בן שבת: האם בהכרח נשלח אדם, נמשיך לתת לו היתר, גם אם זו עבירה באמת חמורה?

<נעה בן שבת: זה לא יכול להיות כל הפרה קטנה פה, כי זה צריך להיות משהו שמבחינת "חומרתו, נסיבותיו או מהותו" הוא באמת משהו מאוד חמור, אבל אם יש עבירה אחרת שגם מצדיקה לא לתת היתר.

<ישי פולק: אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אומרת.

<ישי פולק: יש רק בעיה אחת קטנה עם מה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: אתה גם מפסיק אותה באמצע הדברים, גם לא קיבלת רשות דיבור, וגם לוקח לנו את הזמן שאין לנו.

אלי אלאלוף: אז אנא.

<נעה בן שבת: השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים לעשות רשימה, ויכול להיות שהרשימה פה היא באמת מצומצמת מדי.

<נעה בן שבת: יש עבירת תקיפה של העובד.

<נעה בן שבת: האם העבירה הזו מצדיקה לא לתת לו היתר?

<נעה בן שבת: מצדיקה כן לתת לו היתר?

<נעה בן שבת: או שנתעלם?

<נעה בן שבת: כל עוד הוא לא בבית הסוהר נמשיך לתת לו היתרים, ולשלוח אליו עובדים זרים?

<נעה בן שבת: פה ההתלבטות.

מיכל רוזין: קודם כל ברור שגם כאשר ממונה מחליט משהו כזה יש אפשרות לערער ולהגיע עד בית משפט וכדומה.

מיכל רוזין: זה דבר ראשון.

מיכל רוזין: דבר שני, אנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו בחוק לכודים בסעיפים.

מיכל רוזין: אני יודעת שמשפטנים מאוד אוהבים את זה, אבל זה כובל אותנו ברמה כזו שהרבה מאוד אנשים ממשיכים להיות מנוצלים, מופלים, נפגעים, כשהחוק לא מגן עליהם.

מיכל רוזין: סתם, לדוגמה - ראה פרשת גואל רצון.

מיכל רוזין: אם לא היה שם עניין עם קטינות הוא היה יוצא זך לחלוטין, כי אין עבירה ספציפית בחוק, או לפחות בית המשפט לא הכריע שזו עבדות.

מיכל רוזין: לכן, יש פה מצבים – ואני לא משווה בין הדברים, חס וחלילה, אני רק נותנת דוגמה – יש מצבים, ולכן כאשר כתוב "נסיבות חמורות, מהותיות וכדומה" – יהיו מצבים כמו תקיפה חמורה ודברים אחרים שלא מכלילים כרגע, פה, שכן צריך לתת איזה מרווח לממונה.

מיכל רוזין: תמיד אפשר לערער על זה.

מיכל רוזין: זה לא יהיה כמו שהיא אומרת – בגלל שהוא לא שילם קנס או כי הוא לא נתן שכר.

מיכל רוזין: למשל.

מיכל רוזין: זה ברור שזה לא יהיה בדברים כאלה, אבל זה כן יהיה במקרים חמורים, הוא יצטרך להצדיק את זה.

אלי אלאלוף: לי יש בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא את ההצעה קריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית אני מבקש שתתייעצו עם היועצת המשפטית על כמה נקודות שאתם רוצים לפרט יותר, לפני שנביא לקריאה השנייה והשלישית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נקשיב לקריאת החוק.

<נעה בן שבת: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון, הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות), התשע"ז-2017.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 1ג 1.

<נעה בן שבת: בסעיף 1ג בחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991 (להלן –-– החוק העיקרי), בסעיף 1ג, אחרי סעיף קטן (9(ד), יבוא: "(9אה) השר, לאחר התיעצות עם שר הפנים.

<נעה בן שבת: .." מוצע להוסיף פה: "...

<נעה בן שבת: באישור הוועדה" - "...

<נעה בן שבת: רשאי לקבוע דרכים לתשלום שכרו של עובד זר בנוסף לדרכים הקבועות בסעיפים 2, 3 ו-6 לחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958 (בסעיף זה – חוק הגנת השכר) או במקום דרכים הקבועות כאמור, והכל לשם הבטחת תשלום שכרו של העובד הזר; הוראות שיקבע השר לפי סעיף זה יחולו לעניין תשלום שכרו של העובד הזר כאילו נקבעו בחוזה העבודה, על אף הוראות סעיף קטן (ב) והוראות סעיפים 2, 3 ו-6 לחוק הגנת השכר.

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 1יד1 .

<נעה בן שבת: בסעיף 1יד1(ב) לחוק העיקרי, בהגדרה "קנס חלוט", אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) עיצום כספי שהוטל על המעסיק או על בעל זיקה אליו..." – פה אתם אומרים שצריך לבחון את הסוגיה הזו, של בעל זיקה?

<קריאה: כן, ודאי.

<נעה בן שבת: אבל זה לא יהווה נוסח חדש, זה יעלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה: "...

<נעה בן שבת: שהוטל על המעסיק לפי חוק להגברת האכיפה על דיני העבודה, התשע"ב–2011, שחלפו המועדים להגשת ערר ולהגשת ערעור עליו, וערר או ערעור כאמור לא הוגשו או שנדחו ערר או ערעור כאמור.

<נעה בן שבת: " תיקון סעיף 1טו 3.

<נעה בן שבת: בסעיף 1טו לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ביטול היתר" יבוא "סיוגו"; (2) בסעיף קטן (א), אחרי "תנאי שנקבע" יבוא "בהיתר לפי סעיף 1יג(א), או לפי סעיף קטן זה או שנקבע".

<נעה בן שבת: ..." – זאת אומרת, אנחנו מוסיפים גם את התנאים שנקבעו בהיתר, או לפי הסעיף הקטן הזה, כיוון שאנחנו אוספים פה סמכות לקבוע תנאים – "...

<נעה בן שבת: ובסופו יבוא "וכן רשאי הוא, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת שלו, לקבוע תנאים וסייגים בהיתר, בטרם יוחלט על ביטולו"; - כאמור, זו הוראה מבהירה.

<נעה בן שבת: "(3) בסעיף קטן (א1), אחרי פסקה (2) יבוא: "(2א) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 1יד1, רשאי הממונה שלא ליתן היתר להעסקת עובד זר למעסיק, לבטל היתר שנתן או לסרב לחדשו, אם נודע לממונה כי המבקש או בעל זיקה אליו..." – אולי צריך להגיד: "אדם שמתגורר עמו" או - - -

מיכל רוזין: ואם זה בן שמגיע כל יום, והוא לא מתגורר עמו?

מיכל רוזין: בוא נשאיר "בעל זיקה" ואחר כך נדון לגבי מילים אחרות, אבל הרעיון הוא שזה מישהו שקרוב אליו באופן שמגיע באופן קבוע, שיטתי, מהמעגל הראשון.

<קריאה: ואם זה יהיה מהמעגל השני, מה תעשו?

<סיגל מלמליאן אלימלך: או שנסייג את זה "כל עוד הוא גר עמו".

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: "גר עמו" זה לא פתרון.

מיכל רוזין: הבן של המטופלת לא גר עם האמא, אבל מגיע כל יום והוא זה שכולא, מטריד, אונס וכו'.

מיכל רוזין: אז המילה "זיקה" פה היא נכונה.

<שושנה שטראוס: אני הייתי מציעה בסוף הפסקה פשוט לרשום: "ואם ההפרה בוצעה על ידי בעל זיקה, אזי על הממונה להתחשב במידת האפשרות או מידת הקרבה או הסרת הקרבה של..." יש משהו דומה בחוק - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את "בעל הזיקה", ונפרט את זה בשלב הבא, כי יש הרבה ניואנסים אפשריים.

מיכל רוזין: אפשר לתת מילות תיאור – "בעל זיקה ש.." - - -

אלי אלאלוף: אחד שמבקר שלוש פעמים בשבוע.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: משהו מתמשך, קבוע.

מיכל רוזין: עשינו את זה בחוק אחר ש - - -

אלי אלאלוף: אבל למה עכשיו?

אלי אלאלוף: בואו נשאיר את ההגדרה הכללית "זיקה", ונתקן את זה - - -

<קריאה: "נמצא בקשר קרוב למשפחה".

<אבנר עורקבי: מתי נתקן אותם?

אלי אלאלוף: בין הקריאה הראשונה לשנייה.

מיכל רוזין: גם נדרוש שיתחילו לעבוד על תקנות.

<שי סומך: יש הגדרה של "בעל זיקה" בחוק ניירות ערך.

<נעה בן שבת: העניין הוא ששם זה בעל זיקה כלכלי.

אלי אלאלוף: אני מציע שוב – שתשבו על זה, ותציעו את זה לייעוץ המשפטי.

<נעה בן שבת: אבל השאלה אם רוצים כרגע בכל זאת לכלול את המילים "בעל זיקה".

<סיגל מלמליאן אלימלך: לדעתי לא, זה יפגע מאוד בעבודה - - -

אלי אלאלוף: נשאיר.

<סיגל מלמליאן אלימלך: אלא אם כן יימצא פתרון אחר.

<סיגל מלמליאן אלימלך: זאת אומרת, יישלל רישיון, אלא אם כן יימצא פתרון אחר להרחקתו.

אלי אלאלוף: אנחנו נפרט, בפרוטוקול כתבנו ונביא הצעה מפורטת יותר לקראת קריאה שנייה.

<נעה בן שבת: יש פה הצעה אחרת.

<נעה בן שבת: ההצעה האחרת אומרת שנבהיר לגבי בעל זיקה.

<נעה בן שבת: גם נצטרך להבהיר מי הוא בעל זיקה וגם לקבוע שלגבי בעל זיקה אפשר לקבוע הוראות אחרות, תנאים אחרים, למרות שהתנאים, כמו שאמרנו - - - את האפשרות לקבוע תנאים וגם כפי שהבהרנו פה בפסקה (2).

אלי אלאלוף: אז נכתוב "בעל זיקה" ובפרוטוקול יכללו שתי האפשרויות.

אלי אלאלוף: ואז נתקן את זה לפי הצורך.

אלי אלאלוף: אני לא מציע שעכשיו ניכנס לעניין הזה בצורה מפורשת.

<אבנר עורקבי: פה זה נראה לי לא - - - משהו פה כואב לי.

<נעה בן שבת: אז אולי אפשר להציע שנשאיר פה את הסעיף שאומר – "אם נודע לממונה כי המבקש הורשע בעבירה.

<נעה בן שבת: .." וכו', ואחרי זה בסוף הסעיף נגיד שהוראות אלה יחולו גם אם בעל זיקה למבקש הורשע, או הוגש נגדו כתב אישום, ולדבר יש השפעה על מבקש ההיתר ולא ניתן למנוע את ההשפעה הזו בדרך אחרת.

<ישי פולק: זה לא נשמע טוב, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אם נתחיל עכשיו לפרט - - את כל ההתלבטויות נביא לפני שנעלה את זה להצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה: "...

<נעה בן שבת: כי המבקש או בעל זיקה אליו הורשע בעבירה לפי סעיפים 375א, 376 או 377 לחוק העונשין, התשל"ז–1977 , או בעבירה אחרת, לפי חוק זה או לפי כל דין אחר, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; נפתחה חקירה נגד מבקש או בעל זיקה אליו בעבירה כאמור, רשאי הממונה לדחות את החלטתו לעניין מתן היתר או חידושו, לפי העניין, עד לקבלת החלטה לעניין הגשת כתב אישום בקשר לאותה עבירה אם ראה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל חומרת העבירה.

<נעה בן שבת: " (4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נקבעה חובה להפקיד ערובה כתנאי לתוקפו של היתר לפי סעיף 1יג(א) או לפי סעיף 1ח, והמעסיק לא קיים תנאי, הוראה, או חובה כאמור בסעיף קטן (א), או עיכב שלא כדין דרכון כאמור באותו סעיף קטן, רשאי הממונה, בנוסף לכל סמכות אחרת הנתונה לו לפי חוק זה, לאחר שנתן למעסיק הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניו, לחלט את הערובה, כולה או חלקה".

<נעה בן שבת: תחילה 4.

<נעה בן שבת: הוראת סעיף 1יד1(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, תחול לגבי עיצומים כספיים שהוטלו מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

<נעה בן שבת: "

<אמיר שניידר: "לפי חוק זה או לפי כל דין אחר" – זה משאיר פתח עצום לממונה ללא שום מגבלות עליו.

<אמיר שניידר: אני לא יכול לדעת – אם האדם עבר עבירה של נהיגה בשכרות, עכשיו.

<אמיר שניידר: איך אני יכול לדעת?

מיכל רוזין: זו עבירה נגד העובד.

<אמיר שניידר: אז הוא נסע אתו כשהוא שיכור, בסדר?

<אמיר שניידר: אז הוא סיכן אותו.

<אמיר שניידר: מה הקשר לעניין הזה?

<אמיר שניידר: עכשיו ישללו לו ולאחר מכן אנחנו ממשיכים הלאה: "נפתחה חקירה".

<אמיר שניידר: נו, באמת.

<אמיר שניידר: אדם אמור להיות חף מפשע במדינה שלנו עד שהוכח אחרת.

מיכל רוזין: ולכן זה בעבירות מאוד מאוד חמורות, ש - - -

<אמיר שניידר: ברגע שפתחנו פה פתח לשלל העבירות, ואז נגיד שהוא הורשע בהן – בסדר, עוד פה אני יותר שלם עם זה, אבל פה אנחנו אומרים: לא רק שאם הוא הורשע או לא.

<אמיר שניידר: אנחנו ממשיכים הלאה ואומרים לא רק שאם הוא הורשע או לא – אנחנו ממשיכים ואומרים: גם אם הוא לא הורשע ונפתחה חקירה.

<אמיר שניידר: אבל על מה?

<אמיר שניידר: אין לי בכלל מדד על מה תיפתח חקירה.

מיכל רוזין: "שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר".

<אמיר שניידר: אבל מי קובע את זה?

<אמיר שניידר: אין לנו מדד לקביעה של זה.

<אמיר שניידר: זו הבעיה שלי פה.

<שי סומך: כשלמשל מוגש כתב אישום נגד שר בעבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה, וכו' – הוא לא יכול לשמש כשר, אז הוא לא יכול לשמש כשר.

<שי סומך: יש הוראות כאלה.

<שי סומך: אני לא מומחה בתחום הזה, אבל נושא השר ידוע לכולנו, אני חושב.

<שי סומך: זו לא ההוראה הראשונה בחקיקה שמביאה לכך שיש השלכות להגשת כתב אישום בעבירה חמורה, וקשה מאוד לעשות רשימה סגורה של אותם מקרים - - -לכן הסעיף הזה הוא מקובל.

<נעה בן שבת: הוא אומר שיש פה הרחבה של נושא החקירה, של פתיחה בחקירה, רק ששם, אני רוצה להזכיר - אנחנו לא מדברים על ביטול היתר על סמך חקירה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שאם אתה מבקש לחדש היתר ויש חקירה שמתנהלת כרגע, ולוקח הרבה זמן עד שמגיעים להחלטה וכתב אישום אז אולי אפשר להמתין ולא לתת כרגע את ההיתר.

<שושנה שטראוס: רציתי להגיד שאנחנו מדברים פה על הליך מנהלי, שזה הליך שיש בו שימוע.

<שושנה שטראוס: מציבים בפני האדם את הראיות שיש בידי הרשות באותו רגע, נותנים לו להגיב, ואז מפעילים שיקול דעת.

<שושנה שטראוס: זה לא מחייב רשימה סדורה.

<שושנה שטראוס: בהמון הליכים יש דבר דומה.

<שושנה שטראוס: בקשר לעובדים זרים אני יכולה להגיד - בחוק שירות התעסוקה, בחוק קבלני כוח אדם.

<שושנה שטראוס: הדברים האלה קיימים.

<שושנה שטראוס: יש ביקורת שיפוטית ויש ביקורת בשלב א' של השימוע עצמו, קבלת התגובה, שלילת הדברים, כמו אדם סביר, ואחר כך יש ביקורת שיפוטית.

<שושנה שטראוס: אני חושבת שפה זה אפילו לא מרחיב על המצב הקיים, זה רק מדגיש את החשיבות יותר.

<ישי פולק: משפט קצר – רק לשים לב בבקשה, כשמדברים על זיקה בקטע של ההרשעות.

<ישי פולק: אם, למשל, שני בני דודים, שהם עם זיקה מלאה, או שני אחים עם זיקה מלאה – שניהם מעסיקים, אחד בענף הסיעוד, ואחד בענף החקלאות, הרי שאם זה בסיעוד יואשם באחת מהעבירות החמורות שרשומות פה ויורשע בזה, בניסוח הנוכחי מי שלא יקבל את ההיתר להעסיק עובדים שלא קשורים לשום דבר, צריך לוודא שהדבר הזה - - -

מיכל רוזין: הלכת רחוק, רחוק.

מיכל רוזין: זה לא יהיה מוצדק בשום ערעור - - -

<ישי פולק: בניסוח צריך לשים לב לזה.

<רועי חיון: אי חידוש היתר כמוהו כשלילתו.

<רועי חיון: אם לאדם אין היתר הוא יקבל קנסות, הוא לא יוכל לפתוח את העונה שאחרי זה.

<רועי חיון: אם הוא פועל ללא היתר – 6 עובדים, תעשו את המכפלות, הוא יכול לסגור את המשק באותו רגע.

<אבנר עורקבי: אי חידוש היתר יותיר את הנכה בבית ללא שום טיפול.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע שתי הצעות.

<נעה בן שבת: הצעה אחת, לדבר, במקרה של החקירה – אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות המקרה של חומרת העבירה והחשש לשלומו של עובד זר, ואולי צריך להבהיר שהעבירה נעברה כאשר מדובר על עבירה שנעברה כלפי עובד זר.

<נעה בן שבת: זו ההצעה האחרת, שלדבר אולי על עבירה שנעברה כלפי עובד זר, אם כי יכול להיות שבאמת נאשם באונס כלפי אדם שהוא לא עובד זר ואתה חושש, אולי, לשלוח אליו עובד זר.

<נעה בן שבת: זה גם יכול להיות מצב בעייתי.

<נעה בן שבת: אז היו שתי הצעות – אחת לגבי מצב של חקירה, להגיד – הדבר מוצדק בנסיבות העניין בשל חומרת העבירה והחשש לפגיעה בעובד הזר – אז להוסיף את העניין של החשש כי חקירה היא הרחבה מעבר לרגיל של ההתחשבות המנהלית.

מיכל רוזין: אני בעד.

מיכל רוזין: זה מעורר חשש.

אלי אלאלוף: אז נכניס את שתי הנקודות האלה ונוכל לחדד יותר לאחר קריאה ראשונה.

<נעה בן שבת: אתם רוצים את העבירה כלפי העובד הזר?

אלי אלאלוף: כן.

<סיגל מלמליאן אלימלך: כן, אבל יש שם בעיה עם חקירה כי אי אפשר ממש לשלול היתר רק על סמך חקירה.

<סיגל מלמליאן אלימלך: גם לממונה אין כלים לבחון את זה כי חומר החקירה מתקבל רק לאחר הגשת כתב האישום.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם – אני יוצא אחרי ההצבעה והקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: אחר כך אני מזמין אתכם לביקורת ולישיבה עם היועצת המשפטית כדי להעביר לה את כל הדברים.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בשקט, בזמן נכון.

אלי אלאלוף: הקריאה השנייה והשלישית יהיו בעוד כמה שבועות, אם לא יותר מזה.

אלי אלאלוף: היינו רוצים לעשות את זה עד הפגרה.

אלי אלאלוף: לא ילך?

אלי אלאלוף: אז אני אדחה את זה, זה לא יהיה אסון.

אלי אלאלוף: תעשו את זה אחרי שיש לכם על מה להתווכח, לא על הכל.

אלי אלאלוף: יש פה נקודות שדרושות הבהרות נוספות.

אלי אלאלוף: אז תעשו את זה, זה לא פוסל את כל הרעיונות, גם החדשים, שלא - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו מסכימים על המהות.

<נעה בן שבת: רק דבר אחרון, אולי נוסיף פה את הנושא של "לאחר שנתן הזדמנות".

<נעה בן שבת: אני רואה שזה מופיע – כפי ששושנה אמרה, זה ממילא נמצא בתוך ההליך המנהלי, אבל נציין את זה כי אני רואה שזה מצוין במקומות אחרים.

<אבנר עורקבי: יש לי רק בעיה אחת.

<אבנר עורקבי: מטופל סיעודי – עד שהוא מקבל את ההיתר, זה סימן שהוא נזקק לסיעוד הזה.

<אבנר עורקבי: אז מה אנחנו עושים, שהוא לא יהיה זכאי לקבל סיעוד בגלל שהוא עבר עבירה?

<אבנר עורקבי: אני לא יודע איזו עבירה הוא עבר.

<אבנר עורקבי: הוא מטופל סיעודי, הוא סיעודי.

<אבנר עורקבי: תקשיבו לדברים – סיעודי.

אלי אלאלוף: אז תן את התשובה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שאתה תיתן את התשובה.

אלי אלאלוף: סיעודי שפוגע - - -

<אבנר עורקבי: הוא נפל ב-4 פעולות שהוא לא יכול לעשות.

<אבנר עורקבי: הוא לא יכול לאכול, לא יכול להתלבש, הוא לא שולט על הצרכים שלו.

<אבנר עורקבי: אז הוא גם מתעלל מינית?

<אבנר עורקבי: זה לא הגיוני.

<אבנר עורקבי: אתם פוגעים בסיעודיים, פוגעים בהם.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: אתה עושה הכללות לא נכונות.

<נעה בן שבת: רק אם הם יפגעו, אנחנו נפגע בהם.

<אבנר עורקבי: זה פוגע וכואב.

<אבנר עורקבי: במיוחד עם ילדים.

אלי אלאלוף: מי בעד הצעת החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – 2

אלי אלאלוף: נמנעים –אין <הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - הגנה על עובדים זרים מפני ניצול ועבירות חמורות), התשע"ו-2016, אושרה.

אלי אלאלוף: >

אלי אלאלוף: החוק עבר בקריאה הראשונה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.