ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 347, 2017-02-28 13:00

יעל גרמן: שלום לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון.

יעל גרמן: נועה, בבקשה.

<נועה ברודסקי לוי: שלום לכולם, אנחנו נמצאים בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<נועה ברודסקי לוי: ערכנו פה דיון נרחב בפעם הקודמת, לקראת הקריאה הראשונה, גם בסוגיית ההתיישנות לגבי בן-דוד, ואמרנו שלמעשה אותם רציונלים שהביאו להארכת תקופת ההתיישנות לגבי בני משפחה אחרים, ובמיוחד דודים, חלים גם לעניין בן-הדוד, ולכן יש צורך בהארכת תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: עלתה פה סוגיה נוספת בנושא חובת הרחבת הדיווח גם לגבי פגיעה על-ידי בני-דודים.

יעל גרמן: וההצעה היא להפריד?

<נועה ברודסקי לוי: זה נושא שהועלה בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי לוי: הוא לא הופיע בטרומית.

יעל גרמן: מיכל, זה מקובל עלייך לפתל?

מיכל רוזין: אני רוצה להבין אם לא הגעתם להזמנות או אתם צריכים יותר זמן, או מה הדילמה?

מיכל רוזין: כי שמעתי מכינור שני, אני אשמח לשמוע מכינור ראשון איפה נתקלתם בבעיה.

<אודיה איפרגן: אני אומר בתמצית.

<אודיה איפרגן: אנחנו עשינו דיונים משמעותיים עם גורמי המקצוע, גם במשרדי, והסוגיה של חובת הדיווח היא סוגיה מאוד מורכבת.

<אודיה איפרגן: זו לא הסתכלות חד-משמעית שזה טוב וזהו.

<אודיה איפרגן: לגבי בני-דודים זה עוד יותר מחודד כי מצד אחד, בשונה מקרבות המשפחה שמנויות בחוק, עדיין בכל זאת, האפוטרופוסים של הקטינים הנפגעים נמצאים פחות בניגוד עניינים כשמדובר בבני-דודים, לעומת, למשל, אם מדובר בבן-זוג.

<אודיה איפרגן: זה מצד אחד.

<אודיה איפרגן: ומצד שני, יש מורכבות מאוד גדולה ומחיר גם לכך שאתה מביא משפחה למשטרה כשהיא עדיין לא בשלה לזה.

<אודיה איפרגן: האידאל הוא שהם בשלים ורוצים לגשת למשטרה.

מיכל רוזין: מה ההבדל בין זה לבין אחים?

<כרמית פולק כהן: אני לא מבינה מה את אומרת.

מיכל רוזין: אני ממש לא מאמינה למה שאת אומרת.

<כרמית פולק כהן: אודיה, אני לא מבינה את זה.

יעל גרמן: חכי, מיכל, בואי נעשה את זה קצר.

יעל גרמן: אם את מוכנה לפצל - - -

מיכל רוזין: אבל רגע, אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: זה לא עניין של אנחנו לא הספקנו להכין והיינו צריכים תקציב וכדומה.

מיכל רוזין: יש פה עניין הרבה יותר מהותי.

מיכל רוזין: זה לא יקרה.

מיכל רוזין: מה שהיא אומרת עכשיו על חובת הדיווח לא יקרה.

<אודיה איפרגן: זה לא מה שאמרתי.

מיכל רוזין: אני מתרגמת על-פי פרשנות שלי.

מיכל רוזין: את אומרת פה דברים שחלים על כל חובת הדיווח – בואי נבטל את חובת הדיווח אם את חושבת שהיא לא לגיטימית או שהיא אפילו מזיקה, ויש מספיק מטפלים לאורך השנים שטוענים, אנחנו לא יכולים לטפל אם אנחנו צריכים לדווח, על אבא שפוגע, על אח שפוגע, וכדומה.

מיכל רוזין: מה ההבדל בין בן-דוד לבין אח או אבא?

מיכל רוזין: הרי זה עוד יותר פוגע במשפחה, עוד יותר מפצל, עוד יותר אולי לא מועיל לטיפול.

מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין.

מיכל רוזין: להיפך – פה יש סיכוי יותר גדול שילכו להתלונן.

<אודיה איפרגן: - - - היום התפיסה היא שהורה שהוא האפוטרופוס של הילד הנפגע הוא אמור לשקול את טובתו של הילד, והשיקולים שלו אם לפנות לטיפול, אם לפנות לתלונה במשטרה.

<אודיה איפרגן: היום כשמדובר בפגיעה על-ידי אדם זר, אין פנייה.

<אודיה איפרגן: כשיש חובת דיווח במה שמנוי היום בחוק, למעט דודים, שזו סוגיה קצת שונה שקרובה יותר לבני-דודים - - -

יעל גרמן: אבל החוק היום מכיל את הדודים.

<אודיה איפרגן: נכון.

יעל גרמן: אז השאלה של מיכל היא מה ההבדל.

<אודיה איפרגן: אני כבר אתייחס לזה.

<אודיה איפרגן: כעיקרון, מה שנכלל היום בחובת הדיווח, ואני שמה רגע בצד את הדודים, זה שאתה פחות יכול לסמוך על שיקול הדעת של האפוטרופוס כי הוא מוטה וכשמדובר בילד שלך, בבן-זוג שלך, זה מאוד-מאוד מורכב.

<אודיה איפרגן: בני דודים – אנחנו מתרחקים דרגה אחת, זאת אומרת, מדובר באחיין שפגע - - -

מיכל רוזין: את מחזירה אותי לסעיף הראשון בחוק, שהוכחנו פה בדיון ולכן העברנו את הצעת החוק הזאת כבר בקריאה ראשונה, שאכן בן-דוד הוא כמו אח מבחינת הקירבה, אין את אותה הגנה של הורה שאת חושבת שקיימת.

מיכל רוזין: הוכחנו את זה פה, כולם הסכימו לזה.

<כרמית פולק כהן: רק העדויות שהיו פה בדיון הקודם הם עדות חיה למורכבות.

מיכל רוזין: ואת עכשיו משתמשת באותם טיעונים שלא מבטלים את חובת הדיווח אלא מבטלים את החוק.

<אודיה איפרגן: לא, לא.

<אודיה איפרגן: אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים.

<אודיה איפרגן: אגב, אלה דברים שעולים מאנשי המקצוע שנמצאים במרכזי הסיוע.

<אודיה איפרגן: זה לא עניין של משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: זה עניין של מה שעולה מהשטח, ממרכזי הסיוע, לגבי זה שביחס לבני-דודים יש מורכבות מאוד רבה.

<אודיה איפרגן: זה דורש עוד בחינה מבחינת היתרונות והחסרונות של חובת הדיווח.

מיכל רוזין: סליחה, אני מכירה היטב את חוות הדעת של מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: בואו לא נשתמש בהן, מכיוון שחוות הדעת של מרכזי הסיוע, גם לגבי דיווח כולל, חלוקות מאוד בעניין, כולל עם אבא פוגע.

מיכל רוזין: יש לנו מקרים קשים גם בקהילה החרדית שאבא פוגע ועדיין הקהילה אומרת, עדיף לטפל בו מאשר - - -

יעל גרמן: מיכל, ברשותך.

מיכל רוזין: אני פשוט נדהמת מהדברים האלה.

מיכל רוזין: זה מבטל את החוק.

יעל גרמן: אני מבינה למה את מתכוונת.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש כאן כוונה לפתוח את החוק, בשום פנים ואופן לא.

יעל גרמן: אני מבינה שהיו כאן דיונים, ולהיפך, לפעמים בן-דוד הוא הרבה יותר קרוב מדוד כי הוא משחק עם הילד ומקבל את אמונו, כך שאנחנו לא מקבלים את - - -

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש למקד את מה שאני מבין שחסר עכשיו לחבר הכנסת רוזין.

זאב בנימין בגין: נאמר שיש שיקולים שונים.

זאב בנימין בגין: הבנתי וגם אני הייתי רוצה לשמוע על קצה המזלג מה הם השיקולים.

זאב בנימין בגין: אמרת שיש שיקולים בעד ויש שיקולים נגד.

זאב בנימין בגין: האם את יכולה ממש בכותרות לומר מה הם השיקולים בעד ובייחוד מה הם השיקולים נגד.

יעל גרמן: חבר הכנסת בגין, אנחנו עוד נעשה את זה.

יעל גרמן: אבל ברשותך, אני חושבת שמאוד חשוב שנקדם את החוק הזה, עם או בלי, ושהוא יעלה כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד-מאוד הייתי רוצה שנסכם את זה עוד היום, שהוא יהיה בשל ושיעבור לנוסח חוק ושיעלה.

יעל גרמן: ולכן אני רוצה לשאול את יוזמת החוק אם את בעד.

יעל גרמן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לבעד ונגד כי אז אנחנו נכנסים למסילה צדדית שאני לא בטוחה שכדאי שניכנס אליה כרגע.

זאב בנימין בגין: אבל אתם מבינים עכשיו מדוע יעל מנהלת את הדיון ולא אני, כי הוכח בפעם הקודמת שאני לא כל-כך יעיל בניהול הדיון.

יעל גרמן: אתה הכי יעיל, הכי חכם, הכי מכיל והכי נעים הליכות שאני מכירה.

זאב בנימין בגין: אני מכבד את החלטתך.

זאב בנימין בגין: היא מצוינת.

זאב בנימין בגין: לא הייתי בטוח שהיה לי אומץ לקבל החלטה כזאת משם.

יעל גרמן: ואני לא ארשה שמישהו יפגע בך, אפילו אם זה אתה עצמך.

יעל גרמן: מיכל, בואי נהיה פרקטיים.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה פרקטית וחד-משמעית: אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.

מיכל רוזין: הרבה מאוד נפגעים ונפגעות נמצאים במרוץ נגד הזמן, והם לא יכולים להגיש תלונה מכיוון שחלה עליהם התיישנות על-פי החוק שקיים היום.

מיכל רוזין: ולכן אני אעביר את החוק הזה כי מה שחשוב זה שמחר בבוקר, נפגעת או נפגע יוכלו ללכת ולהגיש תלונה נגד בן-דוד שפגע, בתחום ההתיישנות כמו בן משפחה.

מיכל רוזין: הטיעונים שעולים כאן הם טיעונים שמבטלים את כל העיקרון ואת הרעיון - - -

יעל גרמן: אנחנו לא מקבלים אותם, מיכל, ולא מתחילים את הנושא מחדש.

מיכל רוזין: הם גם לא נאמרו לקראת הקריאה הראשונה.

מיכל רוזין: נאמרו טיעונים אחרים, של היערכות, של תקציב, לא טיעונים עקרוניים - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: הכוונה היתה בחובת הדיווח.

מיכל רוזין: זה לא יקרה פשוט.

מיכל רוזין: ברור לי שזה לא יקרה.

זאב בנימין בגין: כן, חובת הדיווח.

זאב בנימין בגין: חובת הדיווח לא תקרה.

יעל גרמן: חברים, הגענו להסכמה.

יעל גרמן: אנחנו מפצלים - - -

<לילך וגנר: הגענו להסכמה.

<לילך וגנר: אני אמרתי "בכלל לא" לחברת הכנסת רוזין לגבי זה שזה לא יקרה.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אני מצטערת מאוד.

יעל גרמן: הפסקנו ברגע זה את הדיון בנושא הזה.

יעל גרמן: יכול להיות שנחזור אליו כאשר ואם נרצה להרחיב את זה.

<כרמית פולק כהן: אבל גברתי, למה שלא נשמע מהן ההסכמות שהם הגיעו אליהן כדי לדעת את יש צפי להיתכנות של החקיקה הזאת.

<כרמית פולק כהן: הרי זה חלק - - - זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

יעל גרמן: אני אומר לך מדוע.

יעל גרמן: מפני שאנחנו כאן רוצים, אני חושבת שגם אתם - - -

<כרמית פולק כהן: נעשה את זה גם.

<כרמית פולק כהן: גם אני רוצה.

<כרמית פולק כהן: תאמיני לי.

יעל גרמן: בוודאי אנחנו.

יעל גרמן: אני לא היושבת-ראש הקבוע.

יעל גרמן: אני רוצה להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: אנחנו נדון בזה בניחותא, ויהיה לנו את הזמן, אבל כרגע אני מבקשת להתרכז במה שאנחנו כן רוצים להעביר וזה בסעיף הראשון, בהרחבה של ההתיישנות על צאצא של דוד או של דודה.

יעל גרמן: אז בואו נתרכז בזה.

מיכל רוזין: יעל, רק אם אפשר לקבל הסבר מהיועצת המשפטית, מה זה אומר שאנחנו מפצלים?

מיכל רוזין: מה מעמד הפיצול?

מיכל רוזין: מה מעמד החלק המפוצל?

מיכל רוזין: האם אנחנו צריכות להגיש הצעה חדשה?

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: זה כל הטריק.

זאב בנימין בגין: הטריק הוא שזה על השולחן.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם משאיר את זה, זה מפצל את זה לשתי הצעות נפרדות, אחת על ההתיישנות ואחת על חובת הדיווח, כי ההתיישנות, ככל שהוועדה תאשר את זה, אז כמובן שנוכל להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית בכפוף לכך שהמליאה תאשר את הפיצול - - -

זאב בנימין בגין: הגשת שתי הצעות חוק.

מיכל רוזין: והצעת החוק הזאת, לגבי הדיווח, עברה ראשונה?

<נועה ברודסקי לוי: כן, ואנחנו נהיה פה בדיון לקריאה שנייה ושלישית.

<אודיה איפרגן: אבל רק חשוב לנו להגיד שאותה הסכמה שהיתה כשהיא עברה בקריאה ראשונה – הרי הנושא של חובת הדיווח הועלה בבוקר של אותו יום, לכן גם מה שיכולתי להגיד כשזה היה - - -

יעל גרמן: אני מצטערת.

יעל גרמן: חובת הדיווח ירדה ברגע זה מעל שולחן הדיונים בדיון זה.

יעל גרמן: אנחנו חוזרים ומעלים את נושא ההתיישנות.

יעל גרמן: בבקשה, נועה, תקריאי לנו ולאחר מכן נשמע הערות ונצביע.

<נועה ברודסקי לוי: רק מילה אחרונה על הנושא של חובת הדיווח.

<נועה ברודסקי לוי: מה שאני הבנתי מעמדת הממשלה - - - שהמטרה היא כן לנסות לקדם את הנושא של חובת הדיווח - - -

<לילך וגנר: לא, אני מציעה שנקדם את ההצעה הנוכחית ואם בסוף הדיון יתיר הזמן, אני אוסיף משפט לגבי ההסכמות.

יעל גרמן: רעיון אדיר.

יעל גרמן: מקבלת.

יעל גרמן: אחרי ההצבעה.

<נועה ברודסקי לוי: אז נחזור לעניין ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: כפי שפתחתי ואמרתי, בנושא של התיישנות עבירות מין בקטין, בגלל שעבירות המין, גם ככה ידוע שיש קושי בדיווח עליהן ועוד יותר כאשר מדובר בקטין שגם יש לו קושי להבין את מהות הפגיעה, וכמובן ל חשוף אותה, והקושי הזה עולה הרבה יותר כאשר מדובר בפגיעה מינית בתוך המשפחה, הוארכו תקופות ההתיישנות לגבי פגיעות מיניות בקטינים.

<נועה ברודסקי לוי: בניגוד לכלל הרגיל בהוראות הרגילות של חוק ההתיישנות, שעבירה מתיישנת אחרי 10 שנים, לגבי קטינים בעבירות מין שבוצעו שלא על-ידי קרוב משפחה, יש הארכה עד גיל 28, זאת אומרת, 10 שנים מאז שהקטין בגר, ולגבי עבירות מין בתוך המשפחה, עד גיל 38.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו מוצע להאריך את תקופת ההתיישנות גם לגבי בן-דוד שלא נכללה בעבר בנושא של פגיעות מיניות בתוך המשפחה, ולהאריך את תקופת ההתיישנות עד גיל 38 גם בעניין הזה.

<נועה ברודסקי לוי: יש עוד נקודות שחשוב לציין.

<נועה ברודסקי לוי: בדיון הקודם ציינו איזשהו חריג גם בנוסח שהונח לקריאה ראשונה.

<נועה ברודסקי לוי: בעצם ניסינו לעשות התאמה מלאה לעניין ההתיישנות כפי שהיא קיימת לגבי דודים, ולכן ציינו שם איזשהו חריג - - -

יעל גרמן: לא רק דודים.

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל יש הבדל בין הורים לבין דודים בכמה נקודות.

<נועה ברודסקי לוי: והנקודה שבה היה פער, זה כשמדובר בקטין שכבר מלאו לו 16, והפוגע שהוא דוד, עדיין לא מלאו 18, ומדובר על עבירה שהיא בעילה אסורה בהסכמה שנעשתה אבל תוך ניצול של יחסי תלות או מרות, או השגחה, או חינוך, אז לא מתארכת התקופה עד גיל 38, רק עד גיל 28.

מיכל רוזין: למה זה כולל גם את מעשה מגונה?

<נועה ברודסקי לוי: וגם מעשים מגונים שנעשו במצבים דומים לאלה.

יעל גרמן: זה שלושה - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה היה - - - בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה, ומעשים מגונים שנעשו בהסכמה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו כן חשבנו על הדיון הקודם שנכון לעשות התאמה מלאה לעניין הדוד, ולהחריג בצורה דומה גם לעניין בן-הדוד.

<נועה ברודסקי לוי: וכשחשבנו עם משרד המשפטים בין הדיונים, חשבנו שאולי בכל זאת אין צורך לציין את זה, גם כי אנחנו חושבים שזה מאוד-מאוד מצומצם.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, פגיעה מינית שנעשית בהסכמה אבל תוך ניצול של יחסי מרות, כשהנפגע הוא בן 16 והפוגע הוא מתחת ל-18, נשמעת כמאוד נדירה, ולפחות אנחנו לא נתקלנו בתיקים כאלה, ושאולי זה גם נכון להאריך את תקופת ההתיישנות בגיל 38 גם אם יהיה - - - ולכן חשבנו שאולי נכון לוותר על הסייג הזה ולהאריך את תקופת ההתיישנות עד גיל 38.

<לילך וגנר: ראשית, אני אגיד שהנוסח של עבירות המין היום הוא לא מיטבי והדבר יוצר קשיים מסוימים, ולכן ההשוואה הטכנית בין דוד לבין בן-דוד, הגם שהיא רצויה, במקרה הזה היא נראית לנו מלאכותית ולא נכונה.

<לילך וגנר: הנושא של הדוד מוסדר בסעיף שקובע עבירה חמורה של מין במשפחה, הוא לא מוסדר בנפרד לגבי ההתיישנות.

<לילך וגנר: עצם זה שזה עבירת מין - - - ממילא לגבי עבירות כאלו מוארכת תקופת ההתיישנות לתקופה המרבית שקבועה בחוק, זאת אומרת, כשלנפגע מלאו 28 שנה ומאז נספרת ההתיישנות.

<לילך וגנר: כשקבעו את עבירות המין במשפחה, ובצדק רב לא ייחסו משקל גדול לנושא ההסכמה, כי כשאנחנו מדברים על עבירות מין במשפחה, גם כשהן מוסכמות לחלוטין בלי שום ניצול של שום דבר, הן מהוות עבירה, בוודאי לגבי בעילה, אבל כך גם לגבי מעשה מגונה.

<לילך וגנר: מעשה סדום הוא זהה לנושא של בעילה.

<לילך וגנר: ולכן המחוקק היה צריך לסייג את העבירה עצמה של הדוד למצבים מאוד מובהקים של הסכמה, שהנפגע הוא מעל גיל 16 ולפוגע לא מלאו 18, ומכאן הסייג ב-351.

<לילך וגנר: לעומת זה, כשאנחנו מדברים על עבירות המין הרגילות של בעילה אסורה, מעשה סדום ומעשה מגונה, כשהנפגע בין גיל 16 ועד שהוא בגיר, העבירה בהסכמה זה רק אם יש ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה, עבודה או שירות.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו לא באותו מצב כמו לגבי הדוד בסעיף 351.

<לילך וגנר: ולגבי אותם מצבים מיוחדים שהפוגע הוא עדיין קטין, ולנפגע מלאו 16 שנים, ויש ניצול כל הדברים האלה שאמרתי, אני חושבת שזה ראוי שתוארך תקופת ההתיישנות, הגם שזה לא זהה לפעמים.

<לילך וגנר: אני מקווה שזה מובן.

מיכל רוזין: אנחנו איתך.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מקובל.

יעל גרמן: זאת אומרת, שאנחנו לא מחילים את הסייג שקיים על הדוד על הבן-דוד.

יעל גרמן: אז מה יהיה הנוסח, נועה?

<נועה ברודסקי לוי: יש עוד כמה שאלות לפני שנקריא, אבל פשוט מה שמונח בקריאה ראשונה, אני אחר-כך אקריא את זה ופשוט הסיפה תרד.

מיכל רוזין: "ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על עבירה של בעילה" - - -

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: משם זה יימחק.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, רק נגיד שעבירה מין העבירות המנויות בפסקה (2) שנעברה בקטין ביד בנם או בתם של דודו או דודתו, שמלאו להם 15 שנים.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: איזה עוד נושא את רוצה להעלות?

<נועה ברודסקי לוי: עוד נקודה – הנושא של הוראות מעבר.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל חשוב להבהיר שכלל התיישנות היא הוראה דיונית, ולכן כשיש תיקון הוא בעצם חל גם על כל מה שלא התיישן עד אז.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, גם על עבירה שכבר בוצעה אבל טרם התיישנה, מוארכת תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: אז לכאורה, בין אם נגיד את זה ובין אם לא נגיד את זה במפורש, תקופת ההתיישנות תוארך על כל עבירה שטרם התיישנה כשהתיקון שלנו ייכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי לוי: היתה לנו איזושהי התלבטות יחד עם משרד המשפטים, אם צריך לציין את זה במפורש או לא בנוסח, ואם זה בסדר מבחינת הוועדה, אנחנו נסגור את העניין הזה אחרי הדיון, אם נכתוב את זה במפורש או לא.

<נועה ברודסקי לוי: אבל בכל מקרה, הכוונה היא כמובן להיצמד לכללים הרגילים שבהם תקופת ההתיישנות מוארכת לגבי כל עבירה שטרם התיישנה.

מיכל רוזין: אז למה לא לרשום את זה פשוט?

<לילך וגנר: מאחר שזאת הפסיקה הקיימת, אנחנו גם לא רוצים ליצור הסדר שלילי, כי זה איום הפסיקה הקיימת שהיא חד-משמעית על הנושא הזה.

<לילך וגנר: אם העבירה טרם התיישנה, אפשר להאריך את ההתיישנות.

<לילך וגנר: אם היא כבר התיישנה, אי אפשר להחיות משהו שמת.

<נועה ברודסקי לוי: הסיבה שבגללה בכל זאת התלבטתי היא שבסעיף 354 עצמו, במקום שבו אנחנו מתקנים, בעבר כן אמרו את הנושא הזה במפורש, ולכן התלבטתי אם זה בכל זאת צריך לציין את זה או לא.

<נועה ברודסקי לוי: אם זה בסדר מבחינת הוועדה, אנחנו נסגור את זה עם משרד המשפטים.

יעל גרמן: את רוצה אולי להפנות לסעיף 354?

<נועה ברודסקי לוי: לא, אנחנו בתוך 354, זה הסעיף שאנחנו מתקנים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הוא תוקן בעבר לעניין הארכה בתיקונים הקודמים שנעשו לגבי אותם תיקונים.

<נועה ברודסקי לוי: אם זה בסדר מבחינת הוועדה, אנחנו נחליט לסגור עם משרד המשפטים את השאלה אם לכתוב את זה במפורש או לא.

יעל גרמן: אולי נעשה את זה עכשיו?

<לילך וגנר: עמדתי המשפטית היא שהמצב ברור, הפסיקה קבעה את זה.

<לילך וגנר: זה גם מופיע בהנחיות הפרקליטות.

<לילך וגנר: מצב שהעבירה טרם התיישנה והוארכה תקופת ההתיישנות, תקופת ההתיישנות הארוכה תחול, וגם כשהמחוקק עשה טעות בעבר, כשהוא קבע איזשהו מועד מסוים של קביעת התוקף, התברר שהמועד הזה לא היה נכון כי למעשה עבירות שקדמו לשנת 1990 טרם התיישנו, אז הפסיקה הלכה עם המועד הארוך יותר.

<לילך וגנר: ולכן אני מרגישה בטוחה מספיק על סמך הפסיקה הקיימת כדי להגיד שזה המצב הקיים.

מיכל רוזין: לצערי, כל-כך מקפידים בפרקליטות על יום ההתיישנות, שלא זזים, לא ימינה ולא שמאלה.

מיכל רוזין: גם בעניין הזה לטובה יקפידו.

<תמר בורנשטיין: אחרי שנקבע מועד בחוק, אי אפשר להזיז את זה.

מיכל רוזין: יש סייג בחוק, יש בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה וכדומה.

מיכל רוזין: זה לא קיים, זה לא קורה בפועל.

מיכל רוזין: אבל לא משנה, נתתי לכם מחמאה עכשיו.

מיכל רוזין: אמרתי שאתם מקפידים הקפדה יתירה על החוק, ולכן אני סומכת עליכם שההיפך, שתמשיכו להקפיד.

מיכל רוזין: גם כשאני נותנת מחמאות, רואים את זה כביקורת.

<קריאה: כי הם לא רגילים.

זאב בנימין בגין: יש להם בטח ניסיון איתך.

יעל גרמן: אני ביקשתי מנועה להביע את דעתה, כי אחרי ככלות הכול היא היועצת שלנו ואנחנו נקבל כמובן את החלטתה.

<נועה ברודסקי לוי: אני קצת התלבטתי, כי אני מקבלת גם את העמדה של לילך, אבל כפי שאמרתי קודם, בגלל שזה כן מצוין בסעיף לגבי תיקונים קודמים, אז חשבתי שאולי כן נכון להבהיר את זה, וגם לכאורה לא אמור להיות בזה נזק בגלל שאנחנו קובעים משהו במפורש - - -

יעל גרמן: תגידי לנו איזה נזק או איזו פרשנות מוטעית שאנחנו לא היינו רוצים שתתקבל, תתקבל אם אנחנו הולכים לשיטתה של לילך.

<נועה ברודסקי לוי: לכאורה לא אמור להיגרם נזק, ואין סיבה שהפסיקה תשנה את הפרשנות שהיא נתנה לזה הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: אני מקווה שלא יהיו דברים חדשים.

יעל גרמן: אני מבקשת רק את אישורך לקבל את עמדתה של לילך.

<נועה ברודסקי לוי: זו כמובן החלטה של הוועדה.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר ללכת עם זה.

יעל גרמן: אז הנה, קיבלנו את ההחלטה גם לנושא הזה.

יעל גרמן: האם יש עוד נושא שמישהי מכן רוצה להעלות, כמובן בהקשר להתיישנות?

יעל גרמן: לא.

<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת, ציינתי אותה מאוד בקצרה בדיון הקודם – ישנה הנחיה של פרקליט המדינה בנושא של העמדה לדין באותם מקרים של הארכת תקופת ההתיישנות.

<נועה ברודסקי לוי: ההנחיה נוגעת לאישור היועץ המשפטי לממשלה; כשהוא עובר לתקופה מעל 10 שנים, אז צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה וההנחיה נוגעת לשיקולי העמדה לדין אותם מקרים.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכדאי שהוועדה כן תשמע הסברים על ההנחיה כי עולה תחושה שבמידה מסוימת זה מצמצם את כוונת המחוקק במספר נקודות, למעשה, מצמצם את כוונת המחוקק בסעיף 354, להאריך כמה שאפשר - - -

יעל גרמן: ללא ספק זה מצמצם, אבל האם בפועל קרה מקרה?

יעל גרמן: - - -

<נועה ברודסקי לוי: זו הנחיה חדשה.

זאב בנימין בגין: אז שאלה: מהי ההנחיה החדשה?

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

<נועה ברודסקי לוי: יש פה כמה נקודות - - -

זאב בנימין בגין: הפרקליטות פה מיוצגת?

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל היא לא באה לטפל בזה.

<תמר בורנשטיין: הפרקליטות מיוצגת, אבל לא לעניין ההנחיה.

<תמר בורנשטיין: יש מי שהיום אחראי על פרויקט ההנחיות, והיה מעורב בהוצאת ההנחיה.

<תמר בורנשטיין: ישבו גם עם ארגוני הסיוע ושמעו את ההערות, וההנחיה משקפת את הנוסח שנקבע.

<תמר בורנשטיין: אני הייתי מעדיפה שמי שהיה מעורב בכל התהליך ויודע את כל השיקולים ואת הדיונים שהיו - - -

יעל גרמן: וגם את ההחלטות שהתקבלו.

יעל גרמן: האם באמת כאשר פנית ליועץ המשפטי - - -

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאין בעיה.

זאב בנימין בגין: אולי נשמע את הנוסח ונגיע למסקנה שהוא לא בעייתי.

<נועה ברודסקי לוי: לסבר את האוזן, אני אציין מה הנקודות שהיו מטרידות פה.

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם נותן איזושהי הבניה של שיקול הדעת כשיש הרגשה שזה מצמצם במידה מסוימת.

<נועה ברודסקי לוי: לדוגמה, לקיחת אחריות של הפוגע גם לאחר שהדברים נחשפו.

<נועה ברודסקי לוי: זאת שאלה, אם יש לזה משמעות אחרי שכבר הוגשה תלונה אחרי כל-כך הרבה שנים.

<תמר בורנשטיין: המשמעות היא על המקרים ההפוכים שבהם הובא בחשבון, גם לעניין ההעמדה לדין ואחר-כך גם לעניין האונס שביקשנו – העובדה שבמשך 20 שנה מאז ביצוע המעשה, הרי אנחנו מדברים על חלוף זמן ניכר, שאנשים היו קטינים לפעמים כשביצעו את העבירה, והיום הם אנשים מבוגרים, ובמהלך התקופה הזאת הפוגע עוד המשיך להציק למתלוננת, לקורבן, והעובדה הזאת הובאה כשיקול בעד העמדה לדין.

זאב בנימין בגין: את זה לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אם הוא המשיך להציק?

<תמר בורנשטיין: לא במובנים של לבצע עבירות.

יעל גרמן: לא הטרדה מינית.

זאב בנימין בגין: על עצם נוכחותו?

<תמר בורנשטיין: היו מקרים כאלה, בתוך המשפחה ובמערכת היחסים - - -

מיכל רוזין: עשה דווקא, התקשר, שלח לה הודעות, אמר לה - - -

<תמר בורנשטיין: היו מקרים כאלו, ואז זה מובא כשיקול שמסביר גם העמדה לדין וגם דרישת - - -

<נועה ברודסקי לוי: אין לי ויכוח עם תמר, שכמובן לא אחראית להנחיות, אבל כשקוראים את זה לא מבינים שזה דווקא שיקול לחומרא אלא זה נראה כשיקול לקולא.

<נועה ברודסקי לוי: עוד נקודה שעלתה, לדוגמה, שיש פה איזושהי קריאה לחרוג, גם החריגה מעונש מזערי, ואפילו אמירה מפורשת שבעיקרון אחרי תקופה של 20 שנה לא אמורים לבקש מאסר ככלל.

<נועה ברודסקי לוי: שוב, אני מבינה שעניין חלוף הזמן הוא שיקול מהותי, אבל יש פה אמירות שאני חושבת שקצת סוטות מסעיף 354 - - -

יעל גרמן: אני לא חושבת שכולנו נמצאים באותו דף, אז אני רק אבהיר.

יעל גרמן: היום ההתיישנות היא מגיל 28 עד גיל 38, אבל אם חלפו יותר מ-10 שנים, זאת אומרת, הנפגע היה בן פחות מגיל 18, אז צריך לבקש את רשות היועץ המשפטי לממשלה כדי להעמיד לדין את הפוגע.

יעל גרמן: ונועה אמרת שזה למעשה מצמצם באיזושהי מידה את החומרה, אבל זאת ההנחיה.

<תמר בורנשטיין: עצם הדרישה שיהיה אישור היא דרישה בחוק.

<תמר בורנשטיין: בגלל הייחודיות של ההסדר, המחוקק רצה שלא כל פרקליט יגיש כתב אישום על דעת עצמו אלא שיהיה מי שירכז - - -

יעל גרמן: וגם איזשהו איזון, אני משערת לעצמי.

<תמר בורנשטיין: ההנחיה באה לצקת תוכן בשיקול הדעת של מי שאמור להחליט אם לאשר את הגשת כתב האישום או לא, ואת השיקולים לכאן ולכאן.

יעל גרמן: ואת אומרת שההנחיה מצמצמת?

<נועה ברודסקי לוי: במידה מסוימת כן.

מיכל רוזין: אבל מכיוון שמדובר בהנחיות שכוללות את כל נושא ההתיישנות בעבירות מין, לא ספציפי לבן-דוד, אני מציעה שנעביר את הנושא של ההתיישנות וניזום דיון על ההנחיות.

יעל גרמן: אני מקבלת את הרעיון.

מיכל רוזין: כבר גילינו הנחיות מסוימות או פעילות של פרקליטים לא בהתאם להנחיות, ותיקנּו.

מיכל רוזין: יש דברים כאלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב לדון בהנחיות האלה.

מיכל רוזין: אני רואה עוד דברים שמפריעים לי, כמו התנהלות נורמטיבית מאז – אדם שבוגר מכון אדלר ומטפל בהורים וילדים, זה נראה התנהלות נורמטיבית רק שהיא מאוד בעייתית כשמדובר בפדופיל.

מיכל רוזין: זאת שאלה, ואני חושבת שלגבי ההנחיות צריך לעשות פה דיון רציני, ראוי, גדול, על כל העניין של ההנחיות האלה במסגרת יישום מעקב אחרי - - -

יעל גרמן: אני חושבת שזאת הצעה יפה.

זאב בנימין בגין: אם מלכתחילה, באופן הכי בסיסי והגיוני, נדרש אישור, אז זאת אומרת שיש שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: שיקול דעת יכול להיות לכיוון זה ויכול להיות לכיוון אחר.

יעל גרמן: נכון, וההנחיות מכוונות את שיקול הדעת.

יעל גרמן: ולכן צריך לדון בהנחיות.

זאב בנימין בגין: אבל מלכתחילה – כך אני הייתי מבין, אני לא הייתי בחקיקה ההיא – נותנים מתחם של שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: פעם הוא יסטה לכיוון זה ופעם הוא יסטה לכיוון אחר.

מיכל רוזין: כן, אבל ברגע שאתה רושם הנחיות מסוימות, אז הן הופכות להיות נייר לקמוס.

יעל גרמן: הן קצת מצמצמות, הן לקולא ולא לחומרא.

יעל גרמן: חברת הכנסת שאשא-ביטון העירה שצריך להחמיר.

יפעת שאשא ביטון: בהקשר של פגיעות מיניות - - - של החמרה.

יעל גרמן: את הבעת את זה גם אתמול במליאה.

יעל גרמן: אנחנו מקבלים את ההצעה של חברת הכנסת מיכל רוזין, ואנחנו נדון לחוד.

יעל גרמן: ההצבעה הראשונה שלנו היא בעד הפיצול.

יעל גרמן: מי בעד הפיצול?

יעל גרמן: בעד – פה אחד

יעל גרמן: תודה רבה.

<נועה ברודסקי לוי: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על ידי בן דודו), התשע"ז-2017" – יֵרד הנושא של חובת דיווח.

יעל גרמן: הערות?

יעל גרמן: תוספות?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: מי בעד?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מצביעים בכפוף לכך שהמליאה תאשר את הפיצול.

יעל גרמן: כן, כן.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: מי בעד?

יעל גרמן: בעד – פה אחד

יעל גרמן: מיכל, מבּרוק.

יעל גרמן: אנחנו מעבירים, ועכשיו נותר לנו פנאי כדי לדון.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: הבטחנו ללילך להסביר את עניין חובת הדיווח.

מיכל רוזין: יפעת, את זה את צריכה לשמוע, זה חשוב.

יעל גרמן: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: לקראת הקריאה הראשונה, ולאחר מכן בנוסח, דנו בנושא של הרחבת חובת הדיווח לעבירות מין שמבוצעות בידי בן-דוד בקטין.

<לילך וגנר: אנחנו נטינו למחשבה שכדאי לשקול בחיוב את ההרחבה של חובת הדיווח.

<לילך וגנר: היו כאן מספר נפגעות שסיפרו את סיפורן המזעזע, והנושא של השתקה בתוך משפחות והשיקולים של חובת הדיווח, בעינינו, היו נכונים גם לסיטואציות המשפחתיות המורכבות כשהפגיעה נעשית בידי בן-דוד.

<לילך וגנר: עם זאת, ביקשנו לדון בנושא יחד עם משרד הרווחה, מאחר שמשרד הרווחה הביע חששות מהרחבת חובת הדיווח שנובעים בין היתר מהחשש שאנשים לא ירצו לפנות לטיפול אם הם ידעו שהמקרים ידווחו, והרצון לתת אוטונומיה לאפוטרופוס על הקטין בעיקר להוריו - - -

<כרמית פולק כהן: אני לא מצליחה להבין את זה.

מיכל רוזין: ולמה אח?

מיכל רוזין: דוד?

<לילך וגנר: שנייה, כרמית, תני לי לדבר.

<לילך וגנר: צריכים לתת מקום לאפוטרופוס על הקטין, הכוונה להוריו, להחליט אם הוא בשל ומתי הוא בשל להתלונן במשטרה ולפתוח בהליך משפטי, וצריכים לתת להם את האפשרות הזאת.

<לילך וגנר: שוב, אני לא חושבת שאין מקום לחובת הדיווח, ודאי הקיימת, ואני סברתי שצריך להרחיב אותו, ואפילו בתזכיר שלנו הצענו להרחיב אותה בצורה הרבה יותר משמעותית לכלל עבירות המין שמבוצעות בקטין, גם על-ידי זרים.

<לילך וגנר: עם זאת, הרווחה העלתה בעיות בעבודה של המנגנון שנועד ללוות את חובת הדיווח והוא מנגנון של ועדות הפטור.

<לילך וגנר: הרי המחוקק מלכתחילה לא חשב שחובת הדיווח צריכה להיות ישירות למשטרה, אחרת הוא היה קובע את זה בסעיף 368, אלא קבע מנגנון - - -

מיכל רוזין: מה הבעיה במנגנון ועדות הפטור?

יפעת שאשא ביטון: יש בעיה אחת, שפוטרים 90% מהאנשים.

יפעת שאשא ביטון: זאת הבעיה היחידה.

זאב בנימין בגין: נשמע את השיקולים לפטור של ה-90%.

<לילך וגנר: הוא קבע מנגנון אחר, שהדיווח יכול להיות למשטרה או לפקיד סעד כאשר לפקיד סעד יש אפשרות לפנות לוועדת פטור שהיושב-ראש שלה הוא פרקליט, וחברים בה נציג הרווחה ונציג המשטרה, ויש אפשרות לפטור.

<לילך וגנר: זה המסלול שקבע המחוקק כדי לאזן את הבעיות האינהרנטיות - - -

זאב בנימין בגין: פטור ממה?

<לילך וגנר: מדיווח.

זאב בנימין בגין: אני בכוונה שואל, כי כשהוא הגיע לפקיד הסעד הוא כבר דיווח.

<כרמית פולק כהן: כן, אבל פקיד הסעד יש אפשרות להחליט אם לא לפנות למשטרה.

זאב בנימין בגין: אבל את הסף כבר עברנו.

זאב בנימין בגין: המשפחה פנתה למישהו מן הרשויות.

זאב בנימין בגין: את הסף היסודי היא כבר עברה, את הקושי היסודי - - -

מיכל רוזין: אבל למה הם לא רוצים להוסיף את הבן-דוד?

מיכל רוזין: זה מה שאנחנו שואלים.

<לילך וגנר: אין ספק שהמנגנון של ועדות הפטור הוא מנגנון חיוני, הוא מנגנון נחוץ, ונועד לטפל בבעיות שיכולות לעלות בהקשר של חובת הדיווח, במיוחד במקרים שבהם יש טיפול ומניעה של הישנות הפגיעה, אבל הנפגע אינו בשל להגיש תלונה במשטרה ולעבור הליך משטרתי, ויש קריטריונים מסוימים לעבודה של ועדות הפטור ועל זה יש עבודה שנעשית יחד עם הפרקליטות שכאמור מרכזת את הטיפול בוועדות הפטור.

<לילך וגנר: עקב טענות שעלו ברווחה לגבי חוסר אחידות לפעולה של ועדות הפטור, שמקשות על המצב הקיים, הם ביקשו לפתור את הסוגיות האלה בטרם היא תורחב גם ביחס לבני דודים.

<לילך וגנר: ולכן ביקשנו את השהות הזאת, שנוכל לערוך את הישיבה המשותפת, יחד עם נציגי ועדות הפטור בחסות פרקליטות המדינה ועם נציגי הרווחה, יוצפו הבעיות שקיימות היום והנושא של בני-דודים יישקל במסגרת הזאת.

<לילך וגנר: ושוב, נטייתי האישית, הראשונית היא בוודאי להרחיב את חובת הדיווח, אבל ההחלטה שלנו כממשלה אמורה להיות מוסכמת על כלל המשרדים הרלוונטיים.

<לילך וגנר: מאחר שההצעה הזאת לא נכללה מראש בהצעה של חברת הכנסת רוזין - - -

מיכל רוזין: לילך, אני מסכימה ויכולתי לסכם את מה שאת אומרת בשני משפטים - - -

זאב בנימין בגין: זה בבחינת "חומר וקל", לדעתי.

זאב בנימין בגין: זה הפוך.

מיכל רוזין: בדיוק.

יעל גרמן: אני מבקשת, אני מאוד-מאוד רוצה לשמוע את כרמית מהמועצה לשלום הילד, ואז נעבור לחברי הכנסת ויש גם סדר.

<לילך וגנר: קיימנו ישיבה אצל נועה כדי לדון באפשרות הזאת ובסד הזמנים, ורצינו מאוד שההצעה של ההתיישנות תעבור במהירות, ומראש ההתחייבות שלנו היתה כלפי משרד הרווחה, שאנחנו נלך עם ההצעה להרחבת חובת הדיווח מאחר שהיא לא נכללה במקור, רק אם היא תהיה מוסכמת גם עליהם.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו עומדים על ההתחייבות הראשונית שלנו, גם חברת הכנסת רוזין היתה שותפה להסכמה הזאת.

מיכל רוזין: זה נגמר.

מיכל רוזין: אנחנו אחרי זה.

מיכל רוזין: לילך, את לא עונה על הדבר המהותי.

מיכל רוזין: לילך, אמרת המון ועל זה לא אמרת כלום.

זאב בנימין בגין: לו היה מצב שהחוק היה מדבר בבני-דודים ומיכל היתה רוצה להרחיב אותו לאחים, אז אני מבין שצריך לשקול לגבי אחים, זה הרבה יותר חמור.

יעל גרמן: בני, לא נעים לי, אני לא יכולה, אני כל-כך מכבדת ואוהבת אותך שלא נעים לי להעיר, אבל בוא נעשה סדר.

יעל גרמן: עורכת-דין פולק, מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: קודם כל, אני שמחה על הבשורה ששמענו פה, ודבר ראשון אני רוצה לברך את משרד הרווחה ומשרד המשפטים על זה שהם מסדירים את הנושא של ועדות פטור, כשלעצמו זה דבר נפלא.

<כרמית פולק כהן: להגיד שזה יעלה על הדעת שאנחנו נחכה עם ההוספה של בן-דוד להסדרה של ועדות פטור – הרי, תסלחו לי שאני אומרת, זה פשוט מגוחך לחכות לדבר הזה.

<כרמית פולק כהן: הרי שנים, שנים אנחנו קוראים למשרדים להסדיר את זה בקריטריונים, שנים אנחנו קוראים להסדיר את ועדות הפטור.

<כרמית פולק כהן: יש לנו כאן הזדמנות חד-פעמית.

<כרמית פולק כהן: אני יודעת מה יקרה בעוד שלושה חודשים?

<כרמית פולק כהן: ואגב, אני רוצה לציין – הייתי בדיון הקודם וחידדתי את ההסכמות ודיברתי עם נועה גם לפני כן, ואמרו לי, דחייה של שלושה חודשים, ואמרתי, אוקיי.

<כרמית פולק כהן: הטיעונים שאני שמעתי בפעם הקודמת היו, אנחנו צריכים להיערך, אנחנו צריכים להיערך מבחינת הגורמים בשטח, ואלה טיעונים שאני מוכנה לקבל.

<כרמית פולק כהן: אבל טיעונים שחותרים תחת הרציונל המקורי של חובת דיווח, אני לא מבינה את הטיעונים האלה.

<כרמית פולק כהן: אני פשוט לא מצליחה להבין את הטיעונים האלה שבאים לשולחן כאן.

<כרמית פולק כהן: זה ממש לחטוא להגנה על ילדים.

<כרמית פולק כהן: אני כל-כך הופתעתי מהטיעון הזה, ולהיפך, את הטיעון אני מקבלת, ולא רק שאני מקבלת, אני גם באתי לכאן במטרה לשתוק על הפיצול הזה.

<כרמית פולק כהן: אבל להביא טיעונים שחותרים תחת הרציונל של חובת דיווח, זה מאכזב אותי.

<כרמית פולק כהן: אני רצינית.

<כרמית פולק כהן: אני לא מבינה אותך.

מיכל רוזין: ולעשות סדר בוועדות הפטור, זה לא קשור להוספת בן-דוד.

מיכל רוזין: צריך לעשות סדר בוועדות הפטור - - -

יעל גרמן: איילת, בבקשה.

בית אור: שמי איילת רזין בית אור, אני היועצת המשפטית החדשה של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מחליפה את ליאת שכולכם מכירים.

בית אור: אני רק רוצה להוסיף את הנושא של הנתונים, כי בכל ההיערכות הזאת קשה לי לראות בכמה מדובר, כי מהנתונים של 2015, ממה שאני מבינה, מדובר ב-2% מתוך 10,000 פניות, ואני חייבת לומר עוד שאני לא בטוחה ש-2% האלה הם כולם קטינים, כלומר, יכול להיות שאלה בגירים שמדווחים אחורה, אז בכלל אין חובת דיווח.

בית אור: עוד אין לי תשובה לגמרי מוסמכת, אבל לפי מה שאני מבינה מדובר בפחות - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: כל ילד שנמצא בסיטואציה הזאת, צריך להציל אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא מדובר רק בקטינות, מדובר גם בקטינים שנפגעים.

יעל גרמן: יפעת, מיד מגיע תורך.

בית אור: אני לא חושבת שזה לא רלוונטי, אני מתחברת למה שכרמית אומרת, שמדובר בכמות מצומצמת של מקרים, שלא מדובר עכשיו בהצפה של מקרים.

בית אור: להבנתי, מדובר במקרים בודדים בשנה.

בית אור: ועוד אני אומר, מה שגם דיברתי לפני כן עם כרמית, שלהבנתנו הצורך הזה – ביקרנו בבית לין באשקלון, הצורך הזה עולה ממרכזי ההגנה.

בית אור: הם מייחלים לתיקון הזה, ולכן חובת הדיווח הזאת – אני מתקשה לראות למה - - -

יעל גרמן: אנחנו נקיים את הדיון בחלק השני של החוק כמה שיותר מהר כדי שאפשר יהיה לנצל את הקריאה הראשונה.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו פיצלנו, אז צריך להתחיל את הכול מהתחלה?

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

<נועה ברודסקי לוי: זה בעצם עבר קריאה ראשונה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל גרמן: כמה זמן אתם צריכים לחכות לשם כך?

<לילך וגנר: אני הייתי מבקשת שלושה חודשים.

יעל גרמן: מקובל?

יעל גרמן: שלושה חודשים כדי לדון בחלק השני של חובתה דיווח, ונסגור עניין אחרי הפגרה?

<נועה ברודסקי לוי: בתחילת המושב הבא.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי אין הבדל כי גם לו צמצמנו זה היה מביא אותנו לפגרה בכל מקרה.

יעל גרמן: נכון.

זאב בנימין בגין: אז אני לא יודע לחשב אם זה שלושה חודשים.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לקבוע לתחילת המושב הבא.

יעל גרמן: תחילת המושב הבא זה בערך שלושה חודשים.

יעל גרמן: חבר הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לנושא של חובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, יש לי מה להגיד על ועדות הפטור ויש לי ביקורת על ועדות הפטור, גם על משך הזמן שלוקח להם לקיים את הדברים, אבל בעיקר על זה ש-90% מהמקרים – אלה הנתונים שיש בידי הוועדה לזכויות הילד, ואנחנו לא מדברים על קטינים שפוגעים בקטינים אלא על בגירים שפוגעים בקטינים – מקבלים פטור מכל מיני שיקולים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שבחלק מהמקרים יש את העניין של טובת הקטין וללכת למהלך טיפולי.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את זה, אבל עדיין צריך לבדוק שם.

יפעת שאשא ביטון: דרשנו את זה גם במסגרת הוועדה ואני מציינת את זה גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי שבמקרים של פגיעה של קטינים בקטינים, של בן-דוד לצורך העניין, יכול להיות שבוועדות הפטור - - - ביותר מהמקרים ללכת להליך טיפולי וזה בסדר גמור, כי אני מאמינה שגם הקטין הפוגע וגם בקטין הנפגע צריכים להיות שם, אבל אם לא תהיה חובת דיווח אנחנו בכלל לא נגיע למקום שהקטין הזה מטופל.

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על בשלות הקטין – אני מדברת על בשלות ההורים שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני קיבלתי פניות ממשפחות שהילדים שלהם נפגעו – אגב, לא רק קטינות, אני מכירה גם מקרים של קטינים שנפגעו על-ידי בן-דוד – והמשפחה חוששת כי זה יעשה קרע מול האח או מול הגיס.

יפעת שאשא ביטון: ההורים עצמם לא בשלים, ואם אנחנו מתוקף חוק לא נחייב אותם להגיע לרשויות הרווחה כדי שאנחנו נוכל לתת את המסגרת הטיפולית למשפחות האלה, אנחנו נאבד גם את אלה שפגעו ולא יודעים שהם עשו משהו לא בסדר כי אנחנו לא יודעים מה קרה איתם, וגם את אלה שנפגעו.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת שחובה עלינו, על כל מי שיושב פה סביב השולחן, כן לאמץ את זה וכן להרחיב את חובת הדיווח, ואני הייתי מרחיבה אותה הרבה יותר מבן-דוד, אלא בכלל, על כל מי שפוגע מינית בקטינים כדי שנוכל לסייע לכל מי שמעורב.

זאב בנימין בגין: כמו כולכם, אני אסיים את הדיון ואני אצא אל מחוץ לכנסת ויש הרבה סיכונים בכביש.

זאב בנימין בגין: לכן כדי שאני לא אמות טיפש – בקשתי, אם תוכלו לומר לנו נימוק אחד או המכריע מדוע התוספת של בן-דוד היא מחמירה את השיקולים של ועדות הפטור לגבי הדיווח.

זאב בנימין בגין: אני הייתי רואה את זה הפוך.

זאב בנימין בגין: לו הוספנו את האח, הייתי אומר, אה, זה כל-כך קרוב ויש קושי.

זאב בנימין בגין: יש היגיון שאומר או פתאום אנחנו ניתקל, מלבד המספרים הקטנים, ניתקל באיזה עניין עקרוני חדש עקב תוספת הבן-דוד?

<אודיה איפרגן: קודם כל, מבחינת הנתונים – בדיון הקודם הוצגו פה נתונים על 10%.

זאב בנימין בגין: בסדר, אב אני הולך למהות.

<אודיה איפרגן: זה אומר שכבר היום, בלי חובת דיווח, יש מודעות בציבור והורים לוקחים אחריות על הילדים שנפגעו, אם מדובר ב-10%, מגיעים לקבל טיפול גם כדי שהפגיעה תיפסק וגם כדי שהנפגע יטופל.

<אודיה איפרגן: אגב, המדיניות וההצלחה של מרכזי הסיוע הן שהם מצליחים להביא את המשפחה להתלונן במשטרה.

<אודיה איפרגן: גם התיק הפלילי יצליח יותר כשהתלונה במשטרה תהיה בשיתוף פעולה.

<אודיה איפרגן: גם אם אתה תכפה על המשפחה, הילד יכול גם לא לשתף פעולה עם חקירת הילדים.

<אודיה איפרגן: זאת אומרת, הצלחה בטיפול זה שמגיעים להבשלה הזאת.

<אודיה איפרגן: המנגנון של ועדות הפטור הוא קריטי כי המשמעות שלהן היא שבמקרים שבהם אתם מתרשם טיפולית שלא נכון להגיע להליך הפלילי כי המשפחה לא בשלה או כי יש מספיק הגנה וזה לא יועיל לשום דבר, המשמעות היא שהבאה להליך פלילי עלולה – אל"ף, רוב הסיכויים שזה לא יבשיל להרשעה בסופו של דבר, אם אין בשלות.

<אודיה איפרגן: דבר שני, הפגיעה – אנחנו רואים את זה , למשל, בתסקירי קורבן עבירה, שם כשאדם מגיע לא מספיק בשל יש לזה מחירים.

<אודיה איפרגן: ועדות הפטור הן איזשהו מסננת שאמורה לעשות את האיזון בין האינטרסים השונים.

<אודיה איפרגן: לגבי בני-דודים – עדיין ביחס למקרים האחרים, אנחנו רואים 10% שמגיעים בלי חובת דיווח וזה מאוד יפה, זה מראה שאפוטרופוס של קטין נפגע לוקח אחריות, לא מטאטא יחסית מתחת לשטיח כי הוא רוצה שיהיה מענה.

<אודיה איפרגן: כשהמנגנונים המווסתים האחרים לא בשלים עדיין, לדעתנו, ומצד שני, ביחס לבני-דודים אני יכולה קצת יותר לסמוך על האפוטרופוס.

<אודיה איפרגן: עדיין הוא בניגוד עניינים, לכן יש רציונל משמעותי לסיפור של חובת הדיווח.

זאב בנימין בגין: תמיד הוא בניגוד עניינים.

<אודיה איפרגן: כן, אבל בוא נאמר שכאשר הפוגע והנפגע שניהם ילדים שלך, אתה בניגוד עניינים יותר גדול כאפוטרופוס של הנפגע - - -

זאב בנימין בגין: נו, נכון.

זאב בנימין בגין: יותר גדול, נו.

<אודיה איפרגן: לא, יש בזה איזשהו היגיון.

<אודיה איפרגן: בכל זאת, זה אחיין, הפוגע הוא לא הילד שלך - - -

מיכל רוזין: את שוב חוזרת לנימוקים למה להאריך את ההתיישנות, ואת בעצם אומרת למה לא כי זה לא אותו דבר.

<אודיה איפרגן: לא, אני רוצה לומר שהמנגנון הזה של ועדת הפטור שאמור ליצור את האיזון בין זה שאנחנו רוצים שהסיפורים האלה יגיעו לרווחה כי אנחנו רוצים שתיפסק הפגיעה, ואגב, זה חובת דיווח גם על הסביבה, לא רק על ההורה עצמו ולכן זה חשוב.

<אודיה איפרגן: מצד שני, אנחנו רואים את המחירים ולכן בגלל שבמקרה של בני-דודים ניגוד העניינים הוא קצת יותר מוחלש - - -

מיכל רוזין: יש סוכוי שהם לא יגיעו לוועדות פטור בכלל.

זאב בנימין בגין: תמשיכי, אני לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: כיוון שהיחס שלו יותר מוחלש אז מה החשש?

<אודיה איפרגן: ככל שכרגע הנושא של ועדות הפטור, שאנחנו רואים בו בעייתיות בהתנהלות, לא יוסדר, ואנחנו רואים את זה כהזדמנות, את סד הזמנים הזה, וזה יעזור לנו למנף את הנושא הזה וזה מאוד חשוב לנו.

זאב בנימין בגין: זה דבר אחר.

זאב בנימין בגין: זה למנף - - -

מיכל רוזין: אבל זה משהו אחר.

מיכל רוזין: איך זה קשור?

<אודיה איפרגן: אני אגיד למה – כי העברת חובת הדיווח כרגע ביחס לבני-דודים, כל עוד אין איזשהו שינוי בהסתכלות של ועדות הפטור, של הבנה של מרכיבים נוספים שלדעתנו היום לא מספיק מובנים, עלולה להביא ליותר נזק מאשר תועלת.

מיכל רוזין: זה ממש כמו להגיד שהפרקליטות לא מטפלת כראוי מספיק בתיקים של עבירות מין במשפחה, אז לא נוסיף להם התיישנות כי זה יעשה להם עוד יותר קושי.

יפעת שאשא ביטון: - - - זה פשוט פשע, מה שקורה מהבחינה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: רק השבוע הייתי עדה לשני מקרים כאלה.

מיכל רוזין: ממש לא נחה דעתנו מהסיכונים שלך.

מיכל רוזין: ממש לא.

<נועה ברודסקי לוי: ככל שהנושא של ועדות פטור לפחות יתחיל להיות מטופל בפרקליטות, אז כן תהיה הסכמה שלכם להרחבת חובת הדיווח?

<אודיה איפרגן: אני עדיין שמה בצד את כל הנושא התקציבי, שזה מענה אחר שלא נכנסתי אליו בכלל ויש לזה כמובן השלכה על כוח-אדם.

יעל גרמן: הנושא התקציבי תמיד עולה על השולחן.

יעל גרמן: חברת הכנסת יפעת, את צודקת, אנחנו כאן בצד מסתכלים על זה אחרת.

יעל גרמן: אבל לגיטימי, ואנחנו לא אנשי המקצוע.

יעל גרמן: אתם תמשיכו בדיון בעוד שלושה חודשים.

מיכל רוזין: אני רק חייבת לומר – זה מסר מאוד רע לציבור.

יעל גרמן: זה לא סוף פסוק.

מיכל רוזין: לא, ברור שלא.

מיכל רוזין: רק שזה מסר רע כי זה כמו להגיד, מכיוון שאני חושבת שצריך לשפר את המשטרה ואת המנגנונים בה, אז בינתיים אל תתלוננו במשטרה.

מיכל רוזין: זה בעצם מה שאת אומרת – בינתיים אל תתלוננו על בן-דוד כי כרגע אין לנו יכולת לטפל בזה.

<אודיה איפרגן: להיפך.

<אודיה איפרגן: יש היום הורים שמתלוננים - - -

מיכל רוזין: אז הנה חובת דיווח, ואת מתנגדת לחובת דיווח.

מיכל רוזין: נו, באמת.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא רק נעודד אותם, בוא נעזור להם ונזכור שאנחנו חייבים להציל את הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אם לא אנחנו נציל אותם, אף אחד לא יעשה את זה.

מיכל רוזין: ממש אבסורד מה שנאמר פה.

מיכל רוזין: סליחה.

יעל גרמן: תודה רבה לכם.

יעל גרמן: להתראות.