ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 464, 2017-02-26 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו ב-26 בפברואר 2017.

אלי אלאלוף: בדרך כלל ביום ראשון לא עובדים בוועדה.

אלי אלאלוף: היום ל' בשבט התשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 11:01.

אלי אלאלוף: יש לנו ישיבה עד שעה 15:00 ואנחנו נהיה נחמדה ונעשה הפסקה בין שני המושבים.

אלי אלאלוף: יש לנו הצעת חוק של חברי הכנסת דוד ביטן ואמיר אוחנה, אבל אנחנו נעבוד עם מי שנמצא פה, בלי להתעכב.

אלי אלאלוף: נעבור על כל סעיף בנפרד במסמך שבפניכם.

<נעה בן שבת: את החלק הראשון של הצעת החוק ניסינו לנקות ככל הניתן, בהתאם לדברים שסוכמו בדיונים הקודמים, לקראת ההצבעות.

<נעה בן שבת: אעיר כמה דברים קטנים של הצעות לתיקון ולהבהרה.

<נעה בן שבת: בעמוד 2 אנחנו מדברים על ההגדרה "רשות ציבורית".

<נעה בן שבת: זו הגדרה רחבה שאומרת: "הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם".

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים שצבא ההגנה לישראל לא יהיה במסגרת, אי-אפשר יהיה לעשות בו שירות לאומי.

<נעה בן שבת: הצבא עצמו לא יוכל להפעיל שירות לאומי, לא יוכל לממן לגופים אחרים שיעשו שירות לאומי.

<נעה בן שבת: הצבא, כמו שאמרנו, הוא קודם לשירות הלאומי והשירות הלאומי מיועד רק למי שמקבל פטור מהצבא.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר פה שאנחנו מדברים על גורם למעט צבא ההגנה לישראל.

<נעה בן שבת: כבר פה בהגדרה של הרשות הציבורית.

<נעה בן שבת: עוד שינוי פורמאלי הוא להוציא מתוך הרשות הציבורית את ההגדרה של גוף אחר שממלא תפקיד ציבורי והוא גוף מבוקר ועיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: המטרה של ההגדרה הזאת, רשות ציבורית, היא לצורך השאלה מי יכול להיות גוף מפעיל ומי יוכל לממן את התקנים של הגוף המפעיל.

<נעה בן שבת: כיוון שכך, אנחנו נזכיר את אותו סוג מיוחד של רשות ציבורית שהוא בעצם גוף מבוקר שממלא תפקיד ציבורי, ונזכיר אותו בסעיפים הרלוונטיים.

<נעה בן שבת: בזכויות המתנדבים בעמוד 8 אנחנו מזכירים את הנושא של דירת שירות.

<נעה בן שבת: אנחנו מבהירים שדירת שירות שבהחזקתו של גוף מוכר תשמש אך ורק למגורי המתנדבים, כפי שנאמר פה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על דירה שהיא של גוף מוכר, להבדיל מדירה של גוף מפעיל ששם ייתכן שזאת פנימייה שמשמשת לעוד שימושים ושם הדברים יוכלו להיות מובהרים בצורה אחרת.

<נעה בן שבת: שאר הדברים הם תיקוני ניסוח, ורציתי שיראו את הנוסח המתגבש.

<נעה בן שבת: בעמוד 11, הוספנו הגדרה "התאמות ונטל כבד מדי", כי המונח "נטל כבד מדי" הוא מונח שנמצא בתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וההגדרה בהתאמות מתייחסת אליו.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מתייחסים לנושא של הנטל.

<נעה בן שבת: וכך גם בעמוד 12, אנחנו מבהירים: "הרשות לגופים המוכרים והגופים המפעילים יפעלו לקידום שילובם של מתנדבים שהם אנשים עם מוגבלות במגוון התפקידים העומדים לבחירת המועמדים לשרת בשירות הלאומי ובהתנדבות הקהילתית, למעט בתפקידים שהשילוב אינו מתיישב עם הדרישות המהותיות שלהם, תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות מחמת מוגבלותם, והכול מבלי שהדבר יטיל על הרשות, הגופים המוכרים והגופים המפעילים נטל כבד מדי".

<נעה בן שבת: זה מחזיר מצד אחד את חובת ההתאמות, ומצד השני הסייג של נטל כבד מדי.

<נעה בן שבת: נושא נוסף שאנחנו רוצים להבהיר, הנושא של ההסכמה שניתנת על-ידי מתנדב לגבי שירות במצב מיוחד.

<נעה בן שבת: הנושא הזה מופיע בעמוד 17 בסעיף קטן (ה).

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שההסכמה של המתנדב היא בכתב, אבל המידע צריך להינתן לו.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם המידע הזה גם יימסר לו בכתב על האפשרויות הנתונות לו, או שמספיק שנותנים לו את המידע באופן אחר.

<נעה בן שבת: זה נושא שלא היה כל כך ברור מבחינת הנוסח בפעמים הקודמות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותה הסכמה שניתנת על-ידי המתנדב לשינוי הזכויות שניתנות לו במצבי חירום.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסכמה שניתנת בכתב, ואתם רוצים שגם המידע יינתן לו בכתב.

<יואב ארבל: כן.

<נעה בן שבת: זה מידע שיינתן בעל-פה.

אלי אלאלוף: או יינתן בכל צורה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה יהיה יותר נוח למסור לו את המידע הזה בכתב.

<נעה בן שבת: דבר נוסף זה הנושא של סמכויות הפיקוח בדירת המגורים.

<נעה בן שבת: בעמודים 23 ו-24 הסיכום של הוועדה היה שבפסקה 2 בתיאום עם הדייר במקום, ובפסקה 3 גם כן בתיאום עם דייר המתגורר בדירה.

<נעה בן שבת: דייר אחד בשני המקרים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע, בגלל הבעייתיות מבחינת חוק הגנת הפרטיות, או להכניס את סעיף קטן (ג) שאומר שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות ולהשאיר את זה כך.

אלי אלאלוף: מה אומר החוק?

<נעה בן שבת: חוק הגנת הפרטיות מחייב לשמור על הפרטיות של המתנדב, ואני חושבת שהדבר הזה יחייב לוודא שהדבר לא גורע.

<נעה בן שבת: אנחנו לא גורעים מפרטיותו של אותו מתנדב.

<נעה בן שבת: או לחילופין לבקש שהתיאום ייעשה בכל זאת עם הדיירים במקום.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאתה מבקש מאדם אחד לתאם עם כל הדיירים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על תיאום, אנחנו לא מדברים על קבלת הסכמה.

<נעה בן שבת: אבל בכל זאת כן להתייחס לדיירים הנמצאים במקום.

שלום ג'רבי: אנחנו מבקשים בתיאום עם מישהו אחד, להודיע לו.

שלום ג'רבי: הוא כמובן יצטרך לעדכן את הרכזת.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בזכויות.

שלום ג'רבי: בוודאי, בלי לפגוע בזכויות.

<נעה בן שבת: אז סעיף קטן (ג), אנחנו מתאמים עם דייר אחד.

שלום ג'רבי: שם לא כתוב שצריכים להודיע לכל הדיירים.

שלום ג'רבי: לכן רציתי לדעת.

<יואב ארבל: לא, יש שם אמירות יותר כלליות.

<נעה בן שבת: אז כך נלך, ויהיה סעיף קטן (ג) כפי שמופיע, שלא גורע מהוראות חוק הגנת הפרטיות.

<נעה בן שבת: הנושא האחרון, נושא של חשב המשרד.

<נעה בן שבת: הייתם אמורים לברר את הנושא הזה בסעיף 31.

שלום ג'רבי: ישבנו כבר עם מוטי אלישע בעניין.

שלום ג'רבי: יש לנו ישיבה שצריכה להיות כנראה בשבוע הבא בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו גומרים את החוק היום.

שלום ג'רבי: אז תוך כדי תנועה נדבר.

<דניאל פרג: אני אתייחס.

<דניאל פרג: שאלת את השאלה הזאת בפעם שעברה.

<דניאל פרג: לגבי עניין החשב, יש אפשרות להקצות חשב.

<דניאל פרג: אומנם לא חשבות, אבל איזשהו חשב בשירות.

אלי אלאלוף: אנחנו ננסח את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: מה את רוצה לנסח?

<דניאל פרג: ברמה של האישור העקרוני, זה אפשרי שיהיה חשב לרשות.

<דניאל פרג: אבל זה כפוף לתקן של החשב.

אלי אלאלוף: לא אמרנו תקן.

אלי אלאלוף: אמרנו האם אתם יכולים להעמיד חשב שם.

<דניאל פרג: אנחנו יכולים להעמיד חשב, אבל בכפוף לתקן.

אלי אלאלוף: לא כותבים דבר כזה בחוק.

אלי אלאלוף: אפשר לכתוב חשב בתנאי שיש תקן?

אלי אלאלוף: יש חשב.

<דניאל פרג: אם יש תקן, כן.

אלי אלאלוף: ההחלטה שלי, יהיה חשב.

אלי אלאלוף: זה עוד בסכומים שלא צריך התייעצות עם האוצר.

אלי אלאלוף: אז יש חשב.

<דניאל פרג: אין בעיה, אני רק אומרת בכפוף לזה שיהיה תפקיד לחשב שם.

אלי אלאלוף: תרשמי את זה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: בחוק לא יהיה כתוב התנאי.

<יואב ארבל: את מורידה את "או עם חשב המשרד"?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אז יהיה חשב הרשות, בסעיף 31.

אלי אלאלוף: תיזהרו, היום אלה החלטות פה אחד.

<דניאל פרג: אין בעיה מבחינת הנוסח, אבל כל עוד אין חשב לרשות, עד שיתמנה, שזה יהיה או חשב הרשות או חשב המשרד כל עוד אין חשב לרשות.

<נעה בן שבת: כהוראת מעבר?

<נעה בן שבת: אבל כל המטרה שלהם שיהיה חשב לרשות.

אלי אלאלוף: בוקר טוב מיקי.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחשב לרשות, ונקבע בחוק שיהיה חשב לרשות.

אלי אלאלוף: מוסיפים הערה מהחשב הכללי שמותנה שיהיה תקן.

אלי אלאלוף: זו בעיה שלהם.

אלי אלאלוף: מקובל?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: זה ירגיע קצת את המערכת.

מיקי לוי: זה ירגיע אותי קצת, אני מודה.

<ידעיה לוין: נכתב כאן בעמוד 24 לגבי הנושא של ביקור בדירות, נכתב כאן שונה.

<ידעיה לוין: לדעתי, לאחר מסירת הודעה לעובד הגוף המוכר, ולא בתיאום עם עובד גוף המוכר.

<נעה בן שבת: נכון, אבל זה דבר שדיברנו עליו בדיון, שזה יהיה לאחר מסירת הודעה לגוף המוכר.

<ידעיה לוין: לא בתיאום?

<נעה בן שבת: לא בתיאום.

<נעה בן שבת: התיאום עם המתגוררים בדירה, עם אחד הדיירים בדירה.

<נעה בן שבת: לגבי העובד בגוף המוכר, זה היה במסירת הודעה.

<ידעיה לוין: בעיני זה בעייתי.

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: מתאמים עם מי שמתגורר.

<נעה בן שבת: אתה לא יכול להגיע בשעה שהיא לא נוחה אם לא תיאמת אתו.

<ידעיה לוין: מתאמים עם אחת הבנות שנמצאת שם, ולפעמים יכולה להיות דירה שיש בה המון מורכבויות.

<ידעיה לוין: למסור הודעה, זה אומר למסור לה אפילו הודעת טקסט דקה לפני שנכנסים.

<ידעיה לוין: יכול להיות שיש שם המון מורכבויות, וחשוב שמי שיגיע לשם יבין את המורכבויות שיש שם.

<ידעיה לוין: בוודאי כשהוא לא תיאם עם הדיירות האחרות בדירה.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, זה גם לא לתאם עם דיירות אחרות וגם לא לתאם עם עובד הגוף המוכר, עם האחראי על הדירה.

<דרור גרנית: ממתי מתאמים עם מפוקח את מועדי הפיקוח?

<דרור גרנית: הרי מטרתו של הפיקוח פה הוא לוודא שהדירה עומדת בתנאים, שיש בה שירותים, שהם תקינים, שתנאי הניקיון בה סבירים וכדומה.

אלי אלאלוף: אני רוצה למצוא נוסחה יותר פשוטה.

אלי אלאלוף: אולי תהיה הודעה לגוף המוכר, שהוא יודיע לאחד הדיירים.

שלום ג'רבי: לא.

שלום ג'רבי: כי אם הרכזת לא עונה או לא נוח לה, או שהיא אומרת שעכשיו היא בחתונה או שהיא יוצאת, אלה דברים שקורים.

אלי אלאלוף: כל זה קורה, אז מה?

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותנו.

אלי אלאלוף: זה מעניין אותנו להודיע לגוף המוכר או המפעיל, שביום זה בתאריך זה מישהו מבקר.

שלום ג'רבי: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, איך זה הולך.

אלי אלאלוף: רק אל תשכחו שאנחנו תחת העננה הלא נעימה, שכדאי שיהיו ביקורי פתע.

שלום ג'רבי: בכל מקרה יש.

אלי אלאלוף: שלום, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: שלום, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה על האיחור.

שלום ג'רבי: מגיעה מפקחת – כמו שאמרנו, תמיד זאת אישה – מודיעה לרכזת מכרמיאל שהיא מגיעה עוד שעתיים או שלוש, מתקשרת לבת השירות, מתאמת אתה ונוסעים.

שלום ג'רבי: אנחנו לא צריכים הסכמה של רכזת, צריכים להודיע לרכזת.

אלי אלאלוף: זה מה שכתוב.

שלום ג'רבי: אם זה מה שכתוב, אז זה בסדר.

<נעה בן שבת: ובכל זאת לתאם עם הדיירים.

שלום ג'רבי: לתאם עם אחד מהדיירים, לא עם הדיירים.

<נעה בן שבת: צריך להיות תיאום ישיר.

<נעה בן שבת: על המפקח מוטלת חובה נוספת, לתאם עם אחד הדיירים.

<ידעיה לוין: אני חוזר עוד פעם על הדברים שאמרתי.

<ידעיה לוין: יש הבדל בין להודיע לבין לתאם.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד להודיע.

<ידעיה לוין: אני חושב שיש כאן בעייתיות, גם כשמודיעים לבת אחת.

אלי אלאלוף: שימו לב מה קורה היום בבתי-חולים מסוימים.

אלי אלאלוף: תפסיקו להודיע.

אלי אלאלוף: כל ההודעות זה סתם הכנה לזיוף.

אלי אלאלוף: סוף-סוף הבנו את זה, אחרי שראינו את המצב החמור שיש במוסדות ציבור.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תתחילו להפתיע.

<ידעיה לוין: בעיני זה לא הנושא, וסליחה שאני אומר את זה.

<ידעיה לוין: אם מדובר כאן על הגנת הפרטיות, מודיעים לבת אחת.

אלי אלאלוף: הגנת הפרטיות היא לא מונעת לעשות בדיקה.

אלי אלאלוף: כתבנו שזה בהתחשב בהגנת הפרטיות.

אלי אלאלוף: מספיק.

<נעה בן שבת: צריך שיהיה ברור שזו הודעה מראש?

שלום ג'רבי: כן.

שלום ג'רבי: מה זאת אומרת, זאת חייבת להיות הודעה מראש.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב, במועד סביר שתואם מראש.

<נעה בן שבת: המועד תואם מראש עם הבנות, אבל גם צריך למסור הודעה מראש לעובד שמחזיק בדירה.

אלי אלאלוף: הודעה מראש יכולה להיות גם שם.

<נעה בן שבת: כתוב לאחר מסירת הודעה, אז ממילא זה מראש.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות רק שעה, שיהיה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ידעיה, רצית שכל הבנות תהיינה בדירה?

<ידעיה לוין: לא, אבל לפחות שהן ידעו.

<ידעיה לוין: אם לא מודיעים לרכזת, לפחות שיודיעו לכל הבנות.

שולי מועלם-רפאלי: לרכזת מודיעים, כתוב.

אלי אלאלוף: סיימנו את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לסיים היום את החוק.

מיקי לוי: אבל יש בעיות.

מיקי לוי: אם אדוני נותן לי את רשות הדיבור, לפני שבועיים בישיבה האחרונה ביקשתי ממשרד החינוך פירוט מדויק, לא בערך, איך מסתדר החודש וחצי האחרונים.

מיקי לוי: חלק אמרו לי הולכים לקייטנות, חלק לבתי-ספר עם צרכים מיוחדים.

אלי אלאלוף: למשרד החינוך יש תשובה מדויקת.

מיקי לוי: אשמח מאוד.

מיקי לוי: ציפיתי, ציפיתי, ציפיתי, אבל לא ראיתי אצלי בדואר האלקטרוני מאומה.

מיקי לוי: לא בעל-פה.

מיקי לוי: אני איש של ניירת.

מיקי לוי: בעל-פה נכנס לי מפה, יוצא משם.

מיקי לוי: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<דוד פלבר: בוקר טוב.

<דוד פלבר: חודש טוב לכולם.

<דוד פלבר: הבטחנו בישיבה הקודמת שבישיבה הזאת נציג נתונים, ואספנו את הנתונים.

<דוד פלבר: אנחנו מתייחסים לקיץ שחלף.

<דוד פלבר: זה אותו סדר גודל משנה לשנה.

מיקי לוי: זאת אומרת, הקיץ שחלף, 2016, הוא דומה ל-2015, דומה ל-2014, על-פי הדיווח שלך, בסטיות של 1.5%.

<דוד פלבר: בסטיות מסוימות, בגלל אופי התקנים, אופי הבנות, אופי המקומות.

<דוד פלבר: אבל כן, גם הקיץ שחלף אנחנו מדברים על שנת הלימודים תשע"ו, ואותו דבר אחרי פסח מתחילה היערכות לקראת התשע"ז.

<דוד פלבר: היא תהיה באופן דומה.

<דוד פלבר: מתוך 4,000 בנות ששירתו, סדר גודל של 100 בנות על פני כל העמותות, הפסיקו להן את השירות בסוף שנת הלימודים, כי לא מצאו להן סידור לקיץ.

<דוד פלבר: חלקן זה לא רק בגלל יולי-אוגוסט, חלקן צברו היעדרויות שבלאו הכי אי-אפשר היה להספיק לשבץ אותן ביולי-אוגוסט.

<דוד פלבר: זה לא היה עוזר אם הן היו עושות קייטנה, עדיין היו חייבות ימים.

<דוד פלבר: בערך 100 בנות מכלל העמותות עשו להן הפסקת שירות.

<נעה בן שבת: הפסקת שירות, שהן לא השלימו את השירות.

<דוד פלבר: עשו להן הפסקת שירות ועצרו להן את הזכויות.

<דוד פלבר: זה אומר שמבחינת הרשות לשירות לאומי וחוק חיילים משוחררים הן לא סיימו שנת שירות והן לא זכאיות להטבות של מי ששירת שנה אחת לפחות.

<דוד פלבר: הדבר הזה הוא אומנם מאוד טוב כלפי המערכת שדבקה בכל דקה של שירות, אבל הוא יוצר בעיה בצד השני.

<דוד פלבר: כי כשהיא צריכה להשלים שבוע אחד או שבועיים או שלושה בתחילת השנה הבאה, קשה מאוד למצוא מקומות שיסכימו לקחת אותן לשבועיים-שלושה, ואז גם הרשות לשירות לאומי מרגישה את הבעיה עם איזה פקק על פני העמותות.

<דוד פלבר: רק בחינוך זה 100, יכול להיות שבמקומות אחרים זה יותר, שנוצר פקק של בנות שהן חייבות תקופה קצרה וקשה למצוא להן שיבוץ.

<דוד פלבר: אבל זה כאמור הנתח הקטן.

<דוד פלבר: הנתח הגדול, 1,203 בנות, נשארו בחינוך המיוחד.

<דוד פלבר: החינוך המיוחד מסיים במהלך חודש אוגוסט.

<דוד פלבר: יש הבדל קטן בין המוסדות.

<דוד פלבר: אבל כולם משרתים לתוך חודש אוגוסט.

<דוד פלבר: לפני שאכנס לעוד פירוט, אגיד עוד הנחת עבודה אחת שלנו.

<דוד פלבר: השבועיים האחרונים של אוגוסט, שזה עשרה ימי עבודה, אנחנו מחשיבים אותם כחופשה מרוכזת לכלל הבנות מתוך מכסת הימים שיש להן.

<דוד פלבר: השבועיים האחרונים של אוגוסט נדרשים גם לרכזות.

<דוד פלבר: הן גם לא יכולות לעבוד סביב השנה בלי מנוחה, גם לארגון הדירות.

<דוד פלבר: צריך לצבוע, צריך לתקן, צריך לסדר.

<דוד פלבר: זה לטובת כולם, שבועיים אחרונים ימי חופשה שנספרו ונצברו, עשרה ימי חופשה, בשבועיים האחרונים של אוגוסט.

<דוד פלבר: כפי שאמרתי, עוד שבוע אחד או שמונה ימים, טרום שירות, לפני ה-1 בספטמבר, הבנות עוברות הכשרה בקמפוסים של הכשרת קיץ.

<דוד פלבר: זה מתבצע לפני השירות, ולכן אנחנו מזכים את הימים האלה מימי חופשה כנגד הימים האלה.

<דוד פלבר: כלומר, שמבחינתנו 8 באוגוסט זה המועד שעד אליו מי שהציג לנו שיבוץ של הבת, מבחינתנו זאת שנת שירות מלאה.

<דוד פלבר: מה-8 עד ה-15 באוגוסט זה כנגד ימי ההשתלמות שלה, ומה-15 עד סוף החודש זה ימי חופשה צבורים לזכותה.

<דוד פלבר: זאת אומרת, מה שאני אומר עכשיו זה עד 8 באוגוסט, ויש הרבה מאוד מקומות שנשארים גם בין ה-8 ל-15.

<דוד פלבר: אומר עוד הערה אחת כללית לפני שאקרא מספרים מדויקים מהדף.

<דוד פלבר: מצד שני, רוב מוחלט של הבנות משרת עד סוף חודש יולי, בין בקייטנה, בין בחינוך מיוחד, בין בקהילה, בין בהתנדבות זו או אחרת.

<דוד פלבר: פתרונות נקודתיים, מקלט לנשים, ביטוח לאומי, "והדרת", חווה טיפולית, כל מיני פתרונות נקודתיים.

<דוד פלבר: הקייטנות הסתיימו השנה ב-24 ביולי.

<דוד פלבר: נותר השבוע האחרון של חודש יולי.

<דוד פלבר: רוב הבנות נשארו במקום כדי לסדר את הספרייה וכדומה.

<דוד פלבר: זו לא תמיד עבודה במשרה מלאה, אבל מרבית הבנות לא השתחררו לפני ה-31 ביולי.

<דוד פלבר: בהחלט כן יש בנות, ואליהן אתייחס בסוף, שבין 24 ביולי ל-8 באוגוסט לא מילאו את כל ימי השירות.

<דוד פלבר: אמרתי את זה גם בפעם שעברה, שאין לנו מאה אחוז שיבוץ למאה אחוז מהבנות למאה אחוז מהקיץ.

<דוד פלבר: אני חוזר למספרים המדויקים.

<דוד פלבר: באותו תקן של חינוך מיוחד, 1,203 בנות.

<דוד פלבר: 1,157 בנות זה קייטנות ופעילות בקהילה.

<דוד פלבר: זה במסגרת מתנ"ס, במסגרת גרעינים.

<דוד פלבר: גם במהלך השנה יש הרבה בנות שפועלות במסגרת גרעיני שירות לאומי.

<דוד פלבר: הן פועלות בקהילה כל השנה ונשארו גם לתקופת הקיץ.

<דוד פלבר: יש עוד 522 בנות שממשיכות באותו מוסד.

<דוד פלבר: יש 397 בנות שעוסקות בהדרכה.

<דוד פלבר: זה בתי-ספר שדה, מדרשות, מכונים למיניהם, שממשיכים באותו תקן לפחות עד סוף יולי.

<דוד פלבר: חלק מהן בשבוע הראשון של אוגוסט כבר אין פעילות, אבל זה הכלל.

<דוד פלבר: בעלי צרכים מיוחדים, יש לנו 155 תקנים.

<דוד פלבר: הם ממשיכים גם לפחות עד סוף יולי.

<דוד פלבר: פנימיות, חלקן פועלות עמוק לתוך אוגוסט.

<דוד פלבר: יש לנו 139 תקנים בפנימיות, הבנות ממשיכות שם.

<דוד פלבר: מועדוניות רווחה ממשיכות לפחות עד סוף יולי.

<דוד פלבר: נוער בסיכון, בדומה לבעלי צרכים מיוחדים, אלה התקנים המיוחדים עם הליווי המיוחד, 76 תקנים לפחות עד לסוף יולי.

<דוד פלבר: יש לנו פרויקט שח"ם, שזה פרויקט של משפחות מתנדבות שנכנסות למשפחות בעיקר מהעדה האתיופית.

<דוד פלבר: הן ממשיכות את הפעילות שלהן לפחות עד סוף יולי.

<דוד פלבר: אותו דבר פרויקט אח"י, שזה פרויקט של הכשרה של תיכונים, בנות שעובדות בתיכונים.

<דוד פלבר: אחר כך יש פה מספרים בודדים רק כדוגמאות למקומות שמצאו שהן לא היו שם כל השנה, והרכזות הצליחו לשבץ לתקופה קצרה.

<דוד פלבר: מקלט לנשים מוכות, חמש בנות, בגנים שש בנות, בבתי-חולים שתיים, בביטוח לאומי, "והדרת", חווה טיפולית, מרכז קליטה, קופת-חולים, כל אחד מהם שניים-שלושה תקנים על פני כל העמותות.

<נעה בן שבת: במקומות האלה שציינת עכשיו הן משלימות את השעות עד סוף אוגוסט?

<דוד פלבר: לפחות עד 8 באוגוסט.

מיקי לוי: עד שמעתי עכשיו כל הזמן עד סוף יולי.

מיקי לוי: זה מה ששמעתי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו שמענו עד ה-8 באוגוסט.

מיקי לוי: עד ה-8 באוגוסט זה מספר מועט.

מיקי לוי: מספרים אני קולט.

<דוד פלבר: אז תן לי לסיים.

אלי אלאלוף: דוד, אם אני הבנתי, אז גם הוא יכול להבין.

אלי אלאלוף: אני הבנתי שעד ה-8 באוגוסט.

אלי אלאלוף: מה-8, במקום השבוע של ההשתלמות שעשו לפני כן, ולפעמים יש להן שבועיים שלא ניתן היה לשבץ.

מיקי לוי: אני רוצה מספר, כמה עד סוף יולי.

<דוד פלבר: אני אגיד את המספר.

אלי אלאלוף: דוד, אני רוצה להבין אם מה שהבנתי זה נכון.

<דוד פלבר: מה שאדוני אמר עד עכשיו הוא מדויק.

<דוד פלבר: ספרנו גם את אלה שלא השלימו עד 8 באוגוסט.

<דוד פלבר: כשאמרתי לפחות עד סוף יולי, זה כי הנתח העיקרי של הבנות, 90% משרתות עד סוף יולי, והבעיה היא בשבוע הראשון של אוגוסט.

<דוד פלבר: יש 1,301 בנות ששוחררו בין 24 ביולי לבין 8 באוגוסט, דהיינו כפי שגם אמרתי בפעם שעברה בהערכה, שליש מהבנות במהלך השבועיים האלה השתחררו.

<דוד פלבר: ספרנו את כל הימים שנעדרו 1,301 הבנות האלה.

<דוד פלבר: זה 6,746 ימים.

<דוד פלבר: ממוצע לבת מתוך ה-1,300 האלה הוא 5.2.

<דוד פלבר: זאת אומרת, סדר גודל של שבוע עבודה אחד לשליש מהבנות חסר לנו, ועדיין, כמו שאתה אומר, יכולים להיות אי דיוקים פה ושם.

<דוד פלבר: יכול להיות שהממוצע הוא לא חמישה ימים אלא שישה ימים.

<דוד פלבר: אנחנו מדברים על כך שלשליש מהבנות חסר סדר גודל של שבוע.

<דוד פלבר: אגיד אמירה כללית.

<דוד פלבר: אנחנו יודעים שמערכת החינוך היא שונה ממערכות אחרות.

<דוד פלבר: העבודה היא מאוד אינטנסיבית.

<דוד פלבר: יש בנות שעושות הרבה יותר מ-40 שעות שבועיות במהלך כל השנה, ויש בנות שעושות 40 שעות שבועיות.

<דוד פלבר: יש גרעינים, יש הדרכות, בנות בפנימייה הן 24/7.

שולי מועלם-רפאלי: אין יום ואין לילה.

מיקי לוי: יש 3,000 בנות שלא עושות את כל אוגוסט, לפי מה שהוא אמר עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר 1,300 בנות.

<דוד פלבר: אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו לצבא, וסליחה שאני לוקח דוגמה קיצונית.

<דוד פלבר: טבח שעושה שבוע-שבוע, אף אחד לא מאריך לו את השירות בעוד שנה וחצי, כי חצי מהשירות שלו הוא היה בבית.

<דוד פלבר: ואני אקח גם דוגמאות יותר איכותיות.

<דוד פלבר: תצפיתניות ובנות שיושבות מול מסכים עובדות 9/5.

מיקי לוי: עזוב, אני לא הולך לכיוון הזה.

<דוד פלבר: אני רוצה לומר שלמערכת החינוך יש אפיון מסוים, שיש לה חופשה ארוכה ויש לה חופשה בפורים ובל"ג בעומר ובחול המועד פסח שהמוסד סגור, ואני חושב שאם ניקח את זה כמוסד סגור, זה לא כל כך נורא.

אלי אלאלוף: דוד, היות שעכשיו אתה שולט באופן מלא בנתונים, לדעתך זה מצב אופטימלי או אפשר לשפר אותו, כדי שתהיה יותר תעסוקה לילדות האלה?

<דוד פלבר: בהגדרה תמיד אפשר לשאוף ליותר טוב.

<דוד פלבר: בפועל, מניסיון שלי של לא מעט שנים ושל העמותות של יותר שנים, אנחנו יודעים שקשה מאוד למצוא תעסוקה לבנות לתקופה קצרה.

<דוד פלבר: אם אני בא לביטוח לאומי ואומר: תעשה לי טובה, קח את הבת הזאת, חסרים לי תשעה ימים, מה-1 עד ה-9 באוגוסט, מה הוא יעשה אתה?

<דוד פלבר: יותר מזה, הבנות שעובדות בתקנים משרדיים, כולנו עובדי משרדים בעצם.

<דוד פלבר: כל הימים שלנו הם בלי נשימה?

<דוד פלבר: אין יום שאנחנו באים והוא קצת יותר דליל?

מיקי לוי: אני לא מכוון לכיוון הזה.

<דוד פלבר: אז אני מכוון לו.

מיקי לוי: אין לי בעיה שחסרים להן ימים.

מיקי לוי: למרות שאני חושב שהן צריכות לקחת את החופש במקביל לחופשות של אותם מוסדות.

מיקי לוי: וזה הרוב.

מיקי לוי: מה שאני שומע כל הזמן, עד סוף חודש יולי.

מיקי לוי: אני שואל שאלה פשוטה, האם מדינת ישראל העבירה כסף לעמותות תמורת 6,000 ומשהו הימים שהן לא היו.

מיקי לוי: מנהל הרשות, האם אתה מאשר את החשבונות שלהן לחשב הכללי באוצר, שמדינת ישראל תשלם על הימים האלה לעמותות?

מיקי לוי: זו השאלה.

אלי אלאלוף: לא, זאת שאלה חלקית.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ממש לא השאלה, ברשותכם.

<צבי במברגר: הן מבוטחות לשנה שלמה.

מיקי לוי: אני לא מדבר על הביטוח.

מיקי לוי: יש דברים נוספים.

מיקי לוי: מדובר במיליונים.

מיקי לוי: אם אתם רוצים כך להשתמש בכספי ציבור, זה בסדר.

אלי אלאלוף: מיקי היקר, בוא נעבוד בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: זה לא שזה נשאר בעמותות.

אלי אלאלוף: האם זה הגיע לילד או לא הגיע לילד?

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: כי אם זה הגיע לילד, בעיני זה חצי נחמה.

אלי אלאלוף: אם זה הגיע לקופה של העמותה ואז זה נשאר כרזרבה שלו, זאת בעיה.

<דוד פלבר: בוודאי שלא.

<דוד פלבר: אנחנו לא משלמים לפי יום עבודה, אנחנו משלמים על חודש פר מתנדב.

<דוד פלבר: בחודש הזה שהמתנדב היה בבית או היה בעבודה, הדירה שלו הייתה שכורה ל-12 חודש, הרכזת שלו קיבלה משכורת 12 חודש, את דמי הכיס שלו הוא קיבל על 12 חודש.

אלי אלאלוף: הוא קיבל?

<דוד פלבר: נכון, הוא קיבל דמי כיס על שבוע שהוא היה בבית.

<דוד פלבר: אם זה נורא, לדעתי לא.

<נעה בן שבת: אפשר אולי להציע משהו, בהמשך להצעה שלך, שהחופשות יהיו במקביל לחופשות במוסד.

<נעה בן שבת: בתוספת הראשונה אנחנו מציינים את ימי החופשה שלהם זכאים המתנדבים, ל-22 ימי חופשה מי שמשרת חמישה ימים בשבוע, ואם הוא משרת שישה ימים, 26 ימי חופשה.

<נעה בן שבת: מציינים שמועדי החופשה ייקבעו בידי הגוף המפעיל והוא יתחשב ככל האפשר ברצון המתנדב.

<נעה בן שבת: אולי צריך גם להגיד, שככל הניתן הם יינתנו במועדי החופשות אצל הגוף המעסיק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל דוד אמר שזה קורה באופן טבעי בתוך מערכת החינוך.

מיקי לוי: אני מבקש לשאול אתכם, האחראים על הכסף.

מיקי לוי: אתם אחראים על האישורים של הניירות.

מיקי לוי: כמה מתוך 4,000 בנות, ואני אבקש לקבל את הניירות אלי בבקשה, ואני מבקש את הביקורת שלכם.

מיקי לוי: כי אתם מנהלים בשירות.

מיקי לוי: אתה, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שאתה תאשר בחתימתך האם כל הבנות האלה שמשוחררות בסוף חודש יולי, חסר חודש ימים, שמדינת ישראל מעבירה את הכסף הציבורי.

מיקי לוי: זה מה שאני רוצה.

מיקי לוי: אני מבקש שתחתום לי על זה, זה הכול.

מיקי לוי: ואחר כך יהיה לי חשב כללי ברשות, יהיה לי אל מי לפנות.

אלי אלאלוף: אתה מדבר רטרואקטיבית?

מיקי לוי: עד היום.

מיקי לוי: לפי דעתי כספי המדינה הלכו לחודש וחצי במידה לא ראויה.

אלי אלאלוף: אני מבקש הפסקה שנייה, כי יש פה כניסה של חתן.

אלי אלאלוף: זה מחייב.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: עד שנכנסתי סולידי?

אלי אלאלוף: חתן זה שנה שלמה, תרצה או לא תרצה.

אלי אלאלוף: לא שואלים אותך.

אלי אלאלוף: אז ברוך הבא, אורן חזן.

אורן אסף חזן: לא בטוח שכל הבניין אוהב את זה, אבל בסדר.

מיקי לוי: הזעיקו אותך להצבעה?

אורן אסף חזן: לא, באתי כי זה מעניין אותי.

אלי אלאלוף: לא הזעקנו, אנחנו בלאו הכי רוב.

מיקי לוי: אני עושה לכם מארב בחוץ, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: ראיתי את מאיר, אבל אתה במיעוט, אנחנו ברוב.

אלי אלאלוף: אבל זה לא יהיה היום.

אלי אלאלוף: לא יהיה צורך.

מיקי לוי: אדוני, אתם תגידו לי אם הן עובדות לא חסר.

אלי אלאלוף: או רטרואקטיבי או מעכשיו.

מיקי לוי: לא מהיום והלאה.

מיקי לוי: אני חושב שבשנים האחרונות או בשנתיים האחרונות, וגם בשנה הזאת, הועברו כספים שלא לצורך לפחות לחודש ימים עבור אלפי משרתי השירות הלאומי.

מיקי לוי: תגידו לי את זה, האם הועבר הכסף הזה והבנות לא עבדו.

מיקי לוי: אני לא מדבר על 20%, אני מדבר על 80%.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נבקש משולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אם היית מקשיב להצעתי הדלה והצנועה, בכלל לא היית נותן לענות על השאלה השערורייתית הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מאמינה שזאת השאלה שנזרקת פה לחלל האוויר.

שולי מועלם-רפאלי: יש בנות שמשרתות 11 חודשים מלאים.

שולי מועלם-רפאלי: יש עמותות שפועלות שנה שלמה.

שולי מועלם-רפאלי: בנות משרתות עד ה-8 או עד ה-15 באוגוסט.

שולי מועלם-רפאלי: נותנים להן את ימי החופש שמגיעים להן.

שולי מועלם-רפאלי: הדירות מושכרות.

שולי מועלם-רפאלי: יש רכזות, יש הכנות לשנה הבאה, ועכשיו מה?

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשחיר עוד קצת את העמותות.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שבידוע פה שהניסיון הוא להיטיב את השירות הלאומי, נראה לי שחבר הכנסת לוי הלך רחוק מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה אנחנו רוצים עכשיו, לדפוק את 4,000 הבנות של השירות הלאומי במשרד החינוך ולהגיד שהן לא עשו שנת שירות?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לשפוך את התינוק הזה עם המים?

שולי מועלם-רפאלי: אתם השתגעתם?

שולי מועלם-רפאלי: כי למישהו יש איזה רצון להוכיח איזו הוכחה פוליטית גרועה ונלוזה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו רוצים עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: וזאת השאלה האמיתית.

מיקי לוי: הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אתה לא הבנת.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני לא מתנהלת מולך, אני מתנהלת מול יושב-ראש הוועדה.

מיקי לוי: אני מתנהל מול היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אתה לא תענה לי "הבנתי".

שולי מועלם-רפאלי: עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אם רוצים להרוס את השירות הלאומי, אז בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אל תגייסו בנות, תגידו להן אתן משרתות שנה, וכשיגיע 11 חודש תגידו להן: לא, בעצם לא שירתן שנה, לכו הביתה, לא תקבלו את הזכויות שלכן.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתלמדו מאורן.

אלי אלאלוף: תסתכלו עליו, איך הוא רגוע.

מיקי לוי: אורן, איזו תרבות, איזה יופי.

שולי מועלם-רפאלי: סדר שבו נשפוך את הבנות עם המים.

שולי מועלם-רפאלי: מי שרוצה סדר, מחפש מוצא, לא מחפש לשפוך את התינוק עם המים.

אלי אלאלוף: לא קיבלתם את רשות הדיבור שניכם.

אלי אלאלוף: מעכשיו אין דיבור.

אלי אלאלוף: שניכם העליתם את הטון בצורה מיותרת.

מיקי לוי: אני לא דיברתי אליה אפילו.

אלי אלאלוף: אבל התחלת בזה.

אלי אלאלוף: אנחנו גמרנו את השיחות על הרחוב, תחזרו לטונים סבירים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה אתה מחפש.

אלי אלאלוף: אבל כדי שתחשוב טוב על מה שאתה רוצה לומר, אורן יגיד מה שהוא רוצה.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה להבין.

אורן אסף חזן: אם הדברים שמיקי אומר הם נכונים, שולי, בלי לכעוס, אז הוא צודק ויש פה בעיה מאוד חמורה.

אורן אסף חזן: אז באמת אולי כדאי לתת תשובות.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אורן אסף חזן: אם באמת משכו כספים על תקופות שבהן לא היה מי שנתן שירות, אז זה לא תקין.

אלי אלאלוף: אורן, אני שמעתי אותם הסברים שמיקי שמע פה.

אורן אסף חזן: בגלל זה שאלתי, לא הייתי פה.

אלי אלאלוף: נאמר שגם בתקופה שהילדות לא עבדו והיו בחופש, שנאלצו לתת להן אותו בגלל שאין להן מה לעשות באותה תקופה, הכסף שהועבר אליהן מגיע לילדה, לילד או למתנדב, וגם לשירותים נוספים שהיו צריכים להחזיק אותם למשך החודש הזה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שייעשה בירור?

אלי אלאלוף: זה לא המקום.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד.

אלי אלאלוף: תעשו בירור.

אלי אלאלוף: יש פה מספיק מערכות, כולל מבקר המדינה, שיעשו את זה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לקבל הסבר, תקבל.

מיקי לוי: אני לא רוצה לקבל הסבר.

מיקי לוי: אני ישבתי עם המשרד לביטחון פנים, שמשם זה בא.

מיקי לוי: יש אלפי בנות שחודש וחצי - - -

אלי אלאלוף: אני לא מוכן.

אלי אלאלוף: אנחנו סוגרים פה את הסיפור עם משרד החינוך.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לקפוץ לביטחון פנים?

מיקי לוי: אבל זה אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אז מצוין, אז המשרד לביטחון פנים לא יקבל שירות לאומי אם אתם לא יכולים להחזיק אותם שנה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו מציעים שירות לאומי של שנה, אתם רוצים לדפוק את הבנות או את הבנים?

אלי אלאלוף: מיקי, סיימת עם משרד החינוך?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: ביקשתי מהם תגובה על הדברים האלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לכם תגובה ברשות?

אלי אלאלוף: נראה לכם שהיה משהו לא מסודר?

<יואב ארבל: אני היועץ המשפטי של הרשות.

<יואב ארבל: הדברים האלה לא היו מוכרים לי עד היום.

<יואב ארבל: אני שומע את הנתונים של משרד החינוך.

<יואב ארבל: החשבוניות של משרד החינוך לא עוברות לבדיקה ברשות.

<יואב ארבל: משרד החינוך עובד מול הגופים המוכרים.

<יואב ארבל: החשבוניות בשלב הזה לא עוברות בדיקה.

אלי אלאלוף: בכל המשרדים?

<יואב ארבל: לכל משרד יש התחשבנות מול הגופים המוכרים, כי הוא יצא במכרז.

<יואב ארבל: אם באמת יהיה מכרז אחד גדול, הכול כמובן יהיה בפיקוח הרבה יותר הדוק.

אורן אסף חזן: אף אחד לא בודק?

<יואב ארבל: משרד החינוך.

<יואב ארבל: לכל משרד יש חשב משלו.

<יואב ארבל: אני חייב להוסיף ולומר, הנתונים שמעלה דוד וגם הנתונים של המשרד לביטחון פנים הם בהחלט נתונים מטרידים, שצריך לבדוק אותם.

<יואב ארבל: יכול להיות שבמסגרת החוק החדש אנחנו צריכים למצוא את ההסדר שיסדיר את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות בחוק החדש ולא בהסכם מנהלי מסודר?

<יואב ארבל: השאלה מה יהיה הפתרון.

<יואב ארבל: אם הפתרון יהיה משהו שיכול להיות להסכם, אז בסדר גמור.

<יואב ארבל: אם זה צריך חקיקה, אז פה זה המקום.

אלי אלאלוף: בבקשה, יוסי מלכה.

<יוסי מלכה: אני מנכ"ל מרכז "מעשה".

<יוסי מלכה: אני חושב שחלק גדול מהביקורת שעולה פה נוגעת לחטא קדמון, אדוני היושב-ראש.

<יוסי מלכה: החטא הקדמון הוא העובדה שצריך להגיד פה על השולחן, הרגולציה של הרשות מוגבלת.

<יוסי מלכה: התקנים מפוזרים בין משרדי הממשלה.

<יוסי מלכה: כל עוד הפיזור של כל התקנים נמצא בחמישה-שישה-שבעה משרדים, היכולת לקבוע סטנדרט אחיד ופיקוח אחיד ומי עושה ומי צריך לתת דין-וחשבון.

<יוסי מלכה: חבר הכנסת מיקי לוי מבקש דין-וחשבון, וחברת הכנסת מועלם דורשת.

<יוסי מלכה: צריך להיות גוף אחד במדינה שיודע לתת תשובות, וזה הרשות.

<יוסי מלכה: צריך להגיד את האמת, הרשות, לא מבחירה, לא יודעת לתת תשובות על משרד החינוך, כי ניהול התקנים נעשה במשרד החינוך.

<יוסי מלכה: אני חושב שבמסגרת החקיקה, גם כדי למנוע כל מיני תופעות ששמענו עליהן בתקשורת בשנה האחרונה, דיווחים כאלה ואחרים שנבדקים עכשיו בכל מיני מקומות, ראוי שכל התקנים יהיו במקום אחד.

<יוסי מלכה: המשרד הרלוונטי יחליט שהוא רוצה 200 בנות, 5,000 בנות, 10,000 בנות, שהן יהיו כמו הבנות הערביות, במקום אחד.

<יוסי מלכה: הרשות אחראית לתפעל אותן, ואז הפיקוח, הדין-וחשבון, שאלות, כמה חודשים, כמה שבועות, כמה שעות, כמה ימי חופשה, יהיו אחידים בכל מקום.

<יוסי מלכה: כל עוד זה לא נמצא במקום אחד, הרשות, שהיא הגוף המוסמך, הממלכתי, הרשמי, לא מסוגלת לתת לשולחן הזה תשובות.

<יוסי מלכה: אתה תשמע תשובה אחת מדוד פלבר, תזמין את המשרד להגנת הסביבה תשמע תשובה אחרת, וממשרד הבריאות תשמע תשובה אחרת.

<יוסי מלכה: זה שוק שאין בו סדר, צריך להגיד את זה.

<יוסי מלכה: זה לא באשמת הרשות.

<יוסי מלכה: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות סדר, וצריך באומץ להגיד לשרים: אתם במסגרת התקציב שלכם תגדירו כמה תקנים שאתם רוצים במסגרת המדיניות שלכם.

<יוסי מלכה: אבל הניהול השוטף יהיה בתוך הרשות, כי הם הגוף שקבעה המדינה שצריך לנהל את הרשות.

<יוסי מלכה: וכל עוד זה לא יהיה כך, הברדק יימשך.

מיקי לוי: אני מאוד מודה לך.

מיקי לוי: תודה.

<דוד פלבר: איך זה יפתור את הבעיה של החופש אם זה מנוהל באותו מקום?

<דוד פלבר: מה יעשו הבנות בשבוע הראשון של אוגוסט?

אלי אלאלוף: רגע, דוד.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אחרי הנאום הנלהב של יוסי, כדאי שתחשוב עוד שתי דקות.

אלי אלאלוף: מה אומרת הרשות בהתייחסות לדברים של יוסי?

שלום ג'רבי: קודם כל אני מוחה, אין ברדק.

שלום ג'רבי: יש דברים שצריכים לתקן ולסדר, וזה בסדר, אנחנו יושבים כאן.

שלום ג'רבי: אני מוחה על המילה ברדק.

מיקי לוי: הוא הופך את זה לאי סדר.

מיקי לוי: אני מבקש ממך את הרשות.

אלי אלאלוף: לא, מיקי.

אלי אלאלוף: הוא אמר, אני לא אמחק שום מילה מהפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תענה מה שבא לך.

שלום ג'רבי: אני אומר שברגע שהתקציב הוא אצל המשרד, אז המשרד מנהל את כל העניין של התקנים.

שלום ג'רבי: לעניין החופשות, זה באמת לא קשור אם זה אצלנו או במשרד החינוך.

שלום ג'רבי: צריך לבדוק ולטפל בעניין הזה כאן.

שלום ג'רבי: יש כמה הצעות שאני אולי מתנגד להן, אבל אין ספק שצריכים לחשוב על זה.

שלום ג'רבי: אבל זה לא העניין.

שלום ג'רבי: זה לא שאם התקנים היו אצלי הייתי יודע לתת תשובה עכשיו, בתקנים של החינוך על חודש או חודש ועשרה ימים או שלושה שבועות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בנושא שמעלה יוסי נקודה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: מיקי, אתה מפריע לדיון.

מיקי לוי: דוד, אני לא מוכן לקבל את זה.

מיקי לוי: אתה מורח אותי.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה מכובד.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד.

מיקי לוי: החזרתי לו את הדיווח.

אלי אלאלוף: אתה יודע שאני מכבד אותך, וקשה לי להעיר לך הערות.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר לי הערות, אני מקבל אותן באהבה גדולה.

אלי אלאלוף: אל תגיד לעובד מדינה בכיר כך.

מיקי לוי: הוא מורח אותי.

מיקי לוי: בדיווח הזה שהוא נתן לי, הוא מורח אותי, אדוני.

אלי אלאלוף: איזו רמה.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים לנו.

מיקי לוי: אוקיי.

מיקי לוי: אני מבקש דיווח יותר מפורט.

אלי אלאלוף: אתה ותיק בארץ יותר ממני, אז יש לך טרמינולוגיה שמתאימה גם אם אתה רוצה להגיד לו את זה.

אלי אלאלוף: מה זה "למרוח"?

אלי אלאלוף: אני חוזר על הדברים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד, שדברים שנאמרים על-ידי משרד החינוך, זה לא בשליטתכם, הנתונים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: אני שומע פה את יואב, שאומר במלוא הכנות: כרגע אנחנו לא יודעים.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שברור שהחוק אמור לעשות, זה לבנות את השליטה של הרשות על כל הסידורים הקיימים היום במערכת הזאת.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נצא מפה עם אי שליטה שלכם, אז לא עשינו כלום.

אלי אלאלוף: אני מוכן לחזור לעוד שעתיים עבודה אם נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, נקודה מרכזית, שליטה מוחלטת של הרשות על זה.

אלי אלאלוף: יש לי ויכוח אחד שלצערי אני עדיין לא מצליח לסגור אותו, שהרשות תהיה במקום אחד קבוע לחיים, לא שבעה משרדים.

אלי אלאלוף: אבל את זה נשאיר בצד, למלחמה אחרת.

אלי אלאלוף: אבל השליטה של הרשות צריכה להיות מלאה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אחרת אין טעם לרשות, זה ישראבלוף נוסף.

<יוסי מלכה: נכון.

<נעה בן שבת: בדיון הקודם הבאנו שתי חלופות.

<נעה בן שבת: חלופה אחת שאומרת שהרשות מווסתת את התקנים ודואגת להקצאת המשאבים.

<נעה בן שבת: או נוסח שהיה הרבה יותר ריכוזי, שדיבר על כך שהרשות היא זאת שאצלה נמצאו התקנים והיא מחלקת את המשאבים, ובסופו של דבר האופציה שהוצבע עליה, גם לפי הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, הייתה אופציה שחזרה לנוסח המקורי, שאומרת: הרשות מווסתת את התקנים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא אצלה ביד נמצאת כל השליטה בתקנים.

<נעה בן שבת: זה מה שנקבע בסופו של דבר אחרי הדיון שהתקיים.

אלי אלאלוף: מה שאני אומר לא סותר.

אלי אלאלוף: גם אם היא מווסתת את התקנים, זה לא אומר שכל הידע צריך להיות אצלה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שכל הגופים המפעילים צריכים למסור לה את המידע.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: זה דבר הכי ברור.

<נעה בן שבת: זה חלק ממסמך הפיקוח שלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה כבר בהגדרה היום.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: בבקשה, דרור.

<דרור גרנית: אני כמובן מצטרף לדבריה של נעה, שאומרת בצדק רב.

<דרור גרנית: בישיבה האחרונה עלה פה סעיף שהגיע מנעה, מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שדיבר על ריכוז התקנים, מתוך מחשבה, כפי שאדוני אומר, לדבר על ריכוז השליטה וריכוז התמונה.

אלי אלאלוף: המשרדים לא היו מוכנים.

אלי אלאלוף: אז מה נעשה?

אלי אלאלוף: אז לקחנו את הפשרה הזאת, אבל זה לא אומר שללא ידיעת הרשות.

<דרור גרנית: אני עצמי כנראה לוקה בהבנתי, אבל אני שומע שני קולות שונים בדבריו של אדוני.

<דרור גרנית: מצד אחד הוא מדבר על ריכוז השליטה המרכזית בידי הרשות ושהיא רואה ויש לה התמונה השלמה, מצד שני המנגנון האופרטיבי הכי משמעותי שעושה איזשהו שליטה על הכסף, אדוני לא מתיר.

אלי אלאלוף: עוד לא הגעתי לנושא.

<נעה בן שבת: הוא אומר ברמת הפיקוח.

<נעה בן שבת: אבל סמכויות פיקוח יש לרשות, גם על כל גוף מפעיל, כולל על משרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: תפרידו בין הנוסח שבסוף הצבענו עליו לבין האפשרות לפקח ולדעת את כל הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאומר היושב-ראש, וזה גם מה שאני אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: היה פה דיון שלם בפעם הקודמת, שנמשך כשעתיים.

<דרור גרנית: ישבנו פה כולנו מסביב לשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: למרות הבחירה שלנו להצביע בעד הנוסח הלא ריכוזי, עדיין אנחנו חושבים שמה שמדבר היום על סמכויות הפיקוח של הרשות מאפשר לה את הידע על מה שמתרחש.

שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, אני חייב להגיד שכל הדיון עכשיו לא ייתן מענה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, השאלה אם ריכוזיות כן או לא, לא תיתן מענה על כך שב-8 באוגוסט יש לך 3,000 בנות, או משרד לביטחון פנים אומר בהגינותו שאין לו עבודה לבנות האלה בכל אוגוסט.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שלא נלך אחורה על משהו שלא צריך.

אלי אלאלוף: מיקי, זאת הערה מאוד מרכזית בעיני.

אלי אלאלוף: אם המערכת לא מסוגלת לספק תעסוקה, זה לא אשמת המתנדב.

אלי אלאלוף: אל תעניש אותו.

מיקי לוי: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אל תענישו אותו בזה שאין לו הכנסה.

אלי אלאלוף: כי מעט ההכנסות האלה לחלק מהבנות בוודאי זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אז אל תענישו אותן.

אלי אלאלוף: זו בעיה, זו אחריות המשרד שנותן תקנים, שיספק להן תעסוקה אין-סוף.

אלי אלאלוף: אבל אם לא, זאת בעיה של המשרד, לא של הילד או הילדה.

אלי אלאלוף: השירות הוא כל כך חשוב בעיני, והוא בהחלט מחייב את המציאות שבה מדינת ישראל נמצאת, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת מועלם.

אלי אלאלוף: ואני אומר פעם נוספת, אני תומך בו ואני רוצה אותו והוא חשוב למדינת ישראל לגשר בין קהילות ובין מיעוטים בתוך המדינה הזאת.

אלי אלאלוף: כל תפקידי כחבר הכנסת, מכיוון שהייתי בסרט אחר, לעשות סדר.

אלי אלאלוף: זה הכול.

אלי אלאלוף: השאלה הנשאלת היא איזה חלק מהכסף הולך לבנות ואיזה חלק הולך לעמותות.

אלי אלאלוף: זו גם שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: למה זה רלוונטי?

שולי מועלם-רפאלי: איזה דרייב יהיה לעמותות?

שולי מועלם-רפאלי: העמותות לא אמורות להתארגן באוגוסט?

מיקי לוי: אם אני לא מעסיק, למה אני מעביר כסף?

שולי מועלם-רפאלי: אתה מעביר כסף על זה שהבנות נמצאות שם בחלק מהחודש, ואתה לא מתחיל להעביר לפי ימים.

מיקי לוי: אני מבקש תשובה מהכלכלן של הרשות.

<מוטי אלמליח: מה שהולך מתוך התעריף לטובת הבנות זה דמי הכיס והנסיעות שאמורות לממן, למרות שהן מקבלות בחינם, וכן ביטוחים.

<מוטי אלמליח: זה סדר גודל של כ-1,000 שקלים.

<מוטי אלמליח: מתוך תקן בית שהוא כ-1,570 שקלים ותקן חוץ שהוא 2,500 שקלים.

<צבי במברגר: אבל לא מצפים שנוציא את הבנות באוגוסט.

<מוטי אלמליח: שאר הדברים הולכים לטובת רכזת, לטובת עובדות סוציאליות, לטובת תקורות של העמותות ולטובת ביטוח לאומי.

מיקי לוי: ביטוח לאומי מחייב.

<מוטי אלמליח: ולטובת הדירות בתקן חוץ.

מיקי לוי: דירות גם מחייב.

שולי מועלם-רפאלי: אז אין כסף שהולך סתם לעמותות באוגוסט, כנראה.

<מוטי אלמליח: בוא ניקח תקן בית, מתוך תקן של 1,570 שקלים, סדר גודל של 1,000 שקלים הולכים לטובת הבנות והשאר הולך לטובת רכזת ותקורות של העמותות.

אלי אלאלוף: ויש דיווח על ההוצאות האלה, הקבועות?

<מוטי אלמליח: יש דיווח, בוודאי.

אלי אלאלוף: זה מגיע אליכם?

<מוטי אלמליח: חלק מגיע אלינו.

אלי אלאלוף: למה חלק?

אלי אלאלוף: זו בדיוק הבעיה.

אלי אלאלוף: החלק הזה זו הבעיה.

אלי אלאלוף: צריך להגיע אליכם דיווח מלא, ואם יש צורך לבקש החזר, צריך שיהיה החזר.

אלי אלאלוף: למה חלק?

אלי אלאלוף: אתם משחררים כספים.

<מוטי אלמליח: לא.

אלי אלאלוף: אז תסבירו לנו, כי בסוף נצא מפה גם עם חוק אהבלי, וגם בלי להבין אותו.

<ידעיה לוין: אני רוצה להתייחס לשאלה האם יש מספיק רגולציה או לא.

<ידעיה לוין: דבר ראשון, לרשות יש מלוא הרגולציה, והיא עושה אותו אובר, ואני אומר את האמת, לא תמיד אנחנו מרוצים.

<ידעיה לוין: אם שואלים אותי בתור מבוקר, לעניות דעתי יש עודף רגולציה.

<ידעיה לוין: אבל לא אני מחליט וזה בסדר.

<ידעיה לוין: יש רגולציה מדהימה על כל התקנים.

<ידעיה לוין: יש הבדל בין התהליך הרגולטיבי לבין המימון, וזה מה שניסו להגיד.

אלי אלאלוף: זו בדיוק הנקודה שמפריעה לחבר הכנסת מיקי לוי.

<ידעיה לוין: אני יודע את זה, אני מסכים.

<דוד פלבר: הסכום פר חודש, פר מתנדב, הוא קבוע.

<דוד פלבר: יש תעריף שהרשות לשירות לאומי קובעת, והוא מכיל סל של רכיבים.

<דוד פלבר: הרכיבים האלה לא משתנים ביולי-אוגוסט.

<דוד פלבר: כפי שאמרנו, הבת מקבלת דמי כיס.

<דוד פלבר: אז אין שום חשבון לעשות.

<דוד פלבר: הוא לא יכול להחזיר לי 20 שקל.

<דוד פלבר: אין לו על מה.

<דוד פלבר: הבת קיבלה את חלקה, הדירה את חלקה.

אלי אלאלוף: אני לא מנהל חשבונות שלכם.

אלי אלאלוף: אם החשב אומר שאין מה לעשות, אין מה לעשות.

אלי אלאלוף: תעזבו את זה.

<אורן נחמיה: אני מהמשרד לביטחון פנים.

<אורן נחמיה: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה, ואנחנו מתעלמים ממנה, לצערי הרב.

אלי אלאלוף: מה הבעיה בבקשה?

<אורן נחמיה: 1,500 בנות במגזר הערבי שנמצאות אצלי במשרד לביטחון פנים, ועוד 1,000 בנות של ידידי דוד שנמצאות במוסדות החינוך, לא נמצאות חודש ושבוע, אם לא קצת יותר, בשירות.

<אורן נחמיה: במקומות שיש קייטנה, אז הקייטנה היא שלושה שבועות.

אלי אלאלוף: באיזה חודש הן לא נמצאות?

<אורן נחמיה: אוגוסט.

אלי אלאלוף: דיברנו על זה.

<אורן נחמיה: לנו אין תקני חוץ.

<אורן נחמיה: כל התקנים הם תקני בית או תקנים שהבנות יוצאות כל יום הביתה.

<אורן נחמיה: זאת אומרת, אין פה התחשבנות להחזיק מערכת.

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה, שיעשו בשבילך תוכנית של תקן 11 חודש עבודה?

אלי אלאלוף: זה מה שאתה רוצה?

שולי מועלם-רפאלי: ואז מה הזכות של המשרתים והמשרתות?

אלי אלאלוף: החוק זה 12.

אלי אלאלוף: אם אתה לא מסוגל לתת, זו בעיה שלך.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, אל תטילו רפש על הילדות האלה ועל המתנדבות.

אלי אלאלוף: הם מוכנים להתנדב 12 חודש.

אלי אלאלוף: אז אם אתם לא מוצאים להם פתרון, זו בעיה שלך, לא שלהן.

אלי אלאלוף: אל תהפכו את היוצרות.

אלי אלאלוף: אתם מבקשים תקנים, והם טובים לכם 11 חודש.

אלי אלאלוף: והחודש ה-12, שתקפוץ לי, בעברית פשוטה.

אלי אלאלוף: לא, זו בעיה שלכם.

אלי אלאלוף: המערכות צריכות לספק להן את העבודה.

אלי אלאלוף: אם אתם לא מסוגלים לספק להן, זו בעיה שלכם, לא של המתנדבות.

אלי אלאלוף: אורן, רצית להתייחס?

אורן אסף חזן: לא, אני מקשיב בינתיים.

אלי אלאלוף: איזה יום טוב יש לי אתך.

אורן אסף חזן: רק אל תתרגל.

אלי אלאלוף: רואים כמה טוב עושים הנישואים?

אלי אלאלוף: זה מה שאני אומר לכל הרווקים.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: הגיעו לשולחני תלונות של בנות, ולא אחת ולא שתיים, שטוענות שמשלמים להן חצי שכר בחודש הזה.

מיקי לוי: האם זה נכון?

מיקי לוי: זה מה שאני רוצה לדעת, כי אני הולך לעשות ביקורות של החשבונות עצמם.

מיקי לוי: יצאו לחופש, קיבלו רק חצי מהסכום המגיע להן.

מיקי לוי: יש אצלי תלונות מן הסוג הזה.

מיקי לוי: אני מנסה לעשות סדר ולמנוע זליגה של כסף שנשאר שלא ברשות, כסף ציבורי.

אלי אלאלוף: אתם מכירים את התופעה שחבר הכנסת מיקי לוי מדבר עליה?

שלום ג'רבי: לא, אצלנו לא קיים דבר כזה.

<דוד פלבר: אצלנו אני לא מכיר תופעה כזאת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שאם מישהו מכיר, שיעביר אלינו.

אלי אלאלוף: אם לך יש אינפורמציה מסוג זה, אני ממליץ שתעביר לרשות שיעשו את הבדיקה הנדרשת.

<יוסי מלכה: אני מבין שהייתה הצבעה.

<יוסי מלכה: אני לא הייתי.

אלי אלאלוף: גם אם היית, לא היית מצביע.

<יוסי מלכה: זה נכון, אבל אולי הייתי מצליח לשכנע אתכם אז.

<יוסי מלכה: אבל אני רוצה להסביר ולתת עוד דוגמה למה זה בעייתי.

<יוסי מלכה: כל משרד מתנהל על-פי קודים אחרים.

<יוסי מלכה: זה אומר שיש בת שירות שיכולה לעבוד למשל בבית-חולים או בקופת-חולים כל השנה עד הקצה, ובנות במשרד החינוך או במשרד לביטחון פנים יושבות בבית.

<יוסי מלכה: אין פה סטנדרט אחיד.

<יוסי מלכה: אדוני היושב-ראש, זה משהו לא סביר בהתנהלות.

אלי אלאלוף: מערכת החינוך עובדת כמו מערכת הבריאות?

<יוסי מלכה: לא.

שולי מועלם-רפאלי: יוסי, אז מה אתה מציע, שלא ניתן תקן למשרד לביטחון פנים?

שולי מועלם-רפאלי: איך זה שזה יעבור לרשות ייתן מענה לזה שבאוגוסט אין לו מה לעשות עם הבנות?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מבינה למה אתם חוזרים למקום הזה כל פעם.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם יש למשרד אחר משהו לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: אז אומר לך דוד שהוא מבקש מהביטוח הלאומי, ואין להם מענה לבנות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

אלי אלאלוף: כשאומרים למורות שהן עובדות מעט מדי, אף אחד בעולם עוד לא שינה את החופשות של המורות.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כי יש להן עוד משימות שלא ניתנות למדידה טכנית כמו מדידת נוכחות במקום העבודה.

אלי אלאלוף: גם אופק חדש ואופק ותיק, האמינו לי שזה לא ניתן לבדיקה.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שנקבל החלטה סופית, חד-משמעית, שמי שמתנדב במערכת החינוך יעבוד 11 חודשים, והחודש ה-12 הוא חלק אינטגרלי של מערכת החינוך שאנשים לא עובדים בה.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה היום, שאנחנו מכבדים את זה שיש בנות על הרצף בחודש אוגוסט.

שולי מועלם-רפאלי: לא כדאי להכניס למסגרות.

אלי אלאלוף: אני אתקן לאור ההערה שלך.

אלי אלאלוף: התקנים של משרד החינוך הם 12 חודש, אבל אם המערכת אינה מסוגלת לספק את העבודה של החודש ה-12, זה ייחשב כדבר מקובל אם זה אחרי בדיקה שנעשתה על-ידי המזמין.

אלי אלאלוף: זה מספיק כדי שנפסיק את התהליך הזה שכולם מרגישים שמרמים את כולם.

אלי אלאלוף: בואו נקבל החלטה מסודרת בעניין הזה.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול אם משרד הרווחה יכול לעשות שימוש בתקנים האלה בחופשת הקיץ, לקחת את אותם מתנדבים ומתנדבות ממערכת החינוך ולעשות אתם איזשהו פרויקט לאומי במשרד הרווחה, לצורך העניין.

<נעה בן שבת: במסגרת תפיסה של איגום משאבים, לקחת משאבים ממקור אחר.

אלי אלאלוף: נילי, בבקשה.

<נילי דרור: אני מנהלת אגף משאבי קהילה שאחראי על הנושא של שירות לאומי במשרד הרווחה.

<נילי דרור: חשבתי על הרעיון הזה.

<נילי דרור: העניין הוא שהאוכלוסיות שלנו הן אוכלוסיות מורכבות.

<נילי דרור: לקחת בת שירות שעבדה עם אוכלוסייה נורמטיבית בקייטנות זה בעייתי, כי אנחנו עושים קייטנות לילדים עם צרכים מיוחדים.

<נילי דרור: האם בת שעבדה 11 חודש עם אוכלוסייה נורמטיבית מסוגלת לעזור בקייטנה הזאת של אוכלוסייה, זאת בעיה לא פשוטה.

<נילי דרור: אני יכולה לבדוק את זה, אבל על פניו נראה לי שזה יהיה קשה מאוד, כי הם עוברים אצלנו גם הכשרה בשביל להיכנס למוסדות המיוחדים שלנו.

<נילי דרור: אז חודש ימים בלבד באיזשהו רצף כדי לפתור בעיה אחרת, אני חושבת שזה לא ריאלי.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך את זה.

אלי אלאלוף: יכולים להיות פתרונות פרסונאליים אינדיבידואליים, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, זה לא יכול להיות בין מוסדות.

שלום ג'רבי: אדוני היושב-ראש, אולי אני אשמע קצת לא טוב מול הבנות, וגם אין לי תשובות אז זה לא טוב.

שלום ג'רבי: דבר אחד אסור שיהיה, ששירות לאומי יהיה 11 חודשים ואחר כך שנכיר להם את זה כשנה.

שלום ג'רבי: כי אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו עומדים.

שלום ג'רבי: הדבר הזה יעשה נזק רוחבי לכל 18,000 המתנדבים בשירות הלאומי אזרחי.

שלום ג'רבי: צריך לזכור, על 11 החודשים שהיא תשרת יש לה עוד 30 יום ימי מחלה, 22 ימי חופשה.

שלום ג'רבי: ואחרי זה בבית הספר יש לה פסח, סוכות, קריסמס, כל מיני ימים שהיא לוקחת חופשה.

שלום ג'רבי: בכלל יצא מצב שהיא לא משרתת ויצא לנו לא טוב, וזה יגרום לא מה שאנחנו רוצים לעשות כאן סביב השולחן.

שלום ג'רבי: זה יכול לגרום נזק קשה מאוד לשירות הלאומי.

שלום ג'רבי: על זה יתקיפו אותנו כל היום.

שלום ג'רבי: אנחנו משווים היום ב"ה את כל התנאים לחיילים משוחררים.

שלום ג'רבי: אני חושב שזו מטלה לא פשוטה.

שלום ג'רבי: הבעיה הגיעה לפתחנו, אנחנו צריכים לשבת ולתת מענה.

שולי מועלם-רפאלי: עם שני המשרדים, גם חינוך וגם ביטחון פנים.

שלום ג'רבי: אני לא יודע במשרדים האחרים.

שלום ג'רבי: אני חושב שלא.

שלום ג'רבי: אבל הבעיה היא בעיה קשה ואנחנו צריכים לתת מענה.

שלום ג'רבי: ואם היושב-ראש רוצה לסיים היום, אנחנו צריכים לתת, אם זה בהכשרה אז לפני השירות, אם זה במגזר הערבי לתת שירות בהכשרה של השפה העברית וכישורים רכים.

שלום ג'רבי: אני לא יודע איך, אבל לבוא ולהכיר להם ב-11 חודשים כשנת שירות זה דבר שהוא בעיני לא נכון.

אלי אלאלוף: לא אמרתי את זה.

אלי אלאלוף: אמרתי ששנת שירות זה 12 חודש.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר ועומד על כך.

אלי אלאלוף: אבל אם המעסיק או המפעיל את המתנדב אינו מסוגל לתת את זה עד 12 חודש, זו אחריות שלו, ולא להעניש את המתנדב או המתנדבת.

אלי אלאלוף: אלה העקרונות שאני רוצה שיהיו, במיוחד אלה שבמערכת החינוך, כי מערכת החינוך היא מערכת שעובדת חלקית מבחינת שנת הפעילות שלהם, ולכן צריכים להתחשב בזה.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי.

<דרור גרנית: אתייחס מאוד בקצרה.

<דרור גרנית: אני מאוד מסכים עם דבריו של מר ג'רבי.

<דרור גרנית: אני חושב שיש פה שאלה של ההפעלה, ואני גם מאוד מתחבר למושג שהזכירה פה נעה על איגום המשאבים.

<דרור גרנית: אבל אני חושב שבמסגרת של החוק, ככל שניתן יותר כוח לרשות בתכנון ובאישור של התקנים – אני גם מאוד מסכים עם דבריו של אדוני על כך שבוודאי המתנדבות לא צריכות לספוג את הנזק.

<דרור גרנית: מה שצריך לקרות בתכנון מראש, באישור של התקנים, כאשר מאשרים תקן במשרד החינוך צריך לראות שיש בתקן תעסוקה ותשומה של 12 חודשים, וכנ"ל בכל משרד שהוא.

<דרור גרנית: מיד אחבר את זה למנגנונים שבתוך הטקסט של החוק.

<דרור גרנית: הראשון שבהם לדעתי זו אותה ועדה שאנחנו רוצים להכניס בשירות הציבורי בסעיף 58.

<דרור גרנית: שם צריך להיות תכנון מוקדם מראש, ובמישור הזה אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אלי אלאלוף: זה ברור לך שבמערכת החינוך אף פעם לא תגיע ל-12 חודשי פעילות.

<דרור גרנית: על זה אני רוצה להציף איזשהו סימן שאלה.

<דרור גרנית: לתפיסתי לפחות, ואני אומר את הדברים בזהירות, השירות הלאומי אמור לתת לציבור הישראלי בכללותו את אותו ערך מוסף.

<דרור גרנית: הוא אמור להיות אותו אקסטרה שהמערכת לא יודעת לייצר מתוכה פנימה.

<דרור גרנית: ולכן צריך לחשוב על המשאב הזה לא רק כאיזשהו קצפת על עוגה קיימת, אלא כפוטנציאל לייצר עוד עוגה קטנה בצד, כאיזשהו בנפיט ציבורי.

<דרור גרנית: ואם למשל במשרד החינוך יש כוח-אדם כל כך מאסיבי של 4,000 מתנדבים בשנה, והוא לא יודע להשים אותם, להפעיל אותם במשך 12 חודשים, אז אחד משניים.

<דרור גרנית: או שלא צריכים להיות לו 4,000, או שב-4,000 האלה אפשר לייצר אקסטרה, והאקסטרה יכול להיות אותן קייטנות שלא מיוצרות באופן רגיל, כי הנה פתאום אתה מגלה שיש לך המשאב.

<דרור גרנית: אני אומר את זה במלוא הזהירות, כי באמת זאת לא שאלה משפטית.

<נילי דרור: כלומר עוד קייטנות בפריפריה?

<דרור גרנית: למשל.

שולי מועלם-רפאלי: הם על הפלטפורמה של מערכת החינוך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם את הנקודה.

<דוד פלבר: היקף התקנים שלנו הוא לא רלוונטי, כי אם יהיו לנו 2,000 או 1,000 או 3,000 הבעיה היא אותה בעיה, שבאוגוסט רוב המשק מושבת, גם השלטון המקומי, גם הרשויות.

אלי אלאלוף: רק מה שקשור לחינוך.

<דוד פלבר: אני מדבר על מערכות החינוך בשלטון המקומי.

<דוד פלבר: המשק עובד מצוין, אבל יש חופשות ואין הפעלות, וזה לא משנה מה המספר.

<דוד פלבר: מבנה מערכת החינוך הוא כזה שיש בה יותר חופשות.

<דוד פלבר: אם תיקח בת שיושבת במד"א, אם אין באותו יום קריאה, או בת שיושבת בכיבוי אש וב"ה אין שריפות, אז אתה אומר לה שהיא לא עבדה?

<דוד פלבר: אז הבת במערכת החינוך עובדת כל השנה באינטנסיביות מסוימת, ובחודש אוגוסט חסרים לה כמה ימי שירות.

<דוד פלבר: אני מציע לא להפוך את זה לדיון העיקרי.

<דוד פלבר: אני כן בעד שיהיו 12 חודש חובה, אני לא חושב שצריך לעשות הנחה.

<דוד פלבר: אני חושב שגם אם יש פרוטוקול, יש גם שכל, והשכל אומר שאם אין מקום השמה, הבת לא צריכה להיפגע.

<דוד פלבר: ואם חסרים לה ארבעה ימי שירות, לא צריך לעשות מזה דרמה.

<דוד פלבר: הוועדה הנכבדה הזאת מקדישה לזה המון זמן, ואין פה שום שחיתות.

<דוד פלבר: אף אחד לא לוקח כסף לכיס.

<דוד פלבר: הבנות מקבלות את דמי הכיס, העמותות מקבלות את מה שמגיע להן, ויש כמה ימים סְפֵּר לבת שעושה שירות קשה ואינטנסיבי כל השנה ויש לה כמה ימים עודף של חופשה.

<דרור גרנית: שום דבר מדבריך לא שנוי במחלוקת.

<דרור גרנית: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אדון יפה, בבקשה.

<אליעזר יפה: מכיוון שהוזכרנו, מגן דוד אדום, אני רק רוצה להציע בכלל לא לטפל בחודש האחרון, אלא לטפל בחודש הראשון, ולהביא אותן ב-1 באוגוסט שנה קודם ולהכשיר אותן, שידעו מה הן עושות ושידעו לעמוד מול כיתה.

<אליעזר יפה: לא כל הילדות האלה עושות 24 שעות.

<אליעזר יפה: יש לי הרבה מעורבבות בתוך מערכת החינוך.

<אליעזר יפה: אני מציע חודש לפני לתת להן קצת מתודולוגיה, לתת להן קצת ערכים, לתת להן חומר, ולא כל הזמן לחשוב רק על ה"אחרי".

<אליעזר יפה: כי אז באמת אין פתרון.

שלום ג'רבי: הילדה צריכה גם חופש.

שולי מועלם-רפאלי: הילדה סיימה י"ב, היא חייבת גם לנשום.

שולי מועלם-רפאלי: זה רעיון מצוין, הוא לא ישים במציאות הישראלית.

שלום ג'רבי: חלק מזה בהכשרות אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: את ההכשרות עושים, עשרה ימים עד שבועיים לפני ה-1 בספטמבר.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא מביא אותם ב-1 באוגוסט שנה קודם.

אלי אלאלוף: נכנסנו כבר לתוכנית העבודה של הרשות.

אלי אלאלוף: כל מה שנאמר הוא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה חלילה שנרגיש שזה היה דיון מיותר.

אלי אלאלוף: אבל זה עניין של תכנון של הרשות עם הגופים השונים.

אלי אלאלוף: אין לזה השלכות על החוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שתיקחו על עצמכם את ההערות הכלליות, תקיימו את הדיונים הנדרשים ותתקנו את תוכנית העבודה בהתאם לזה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה השלכות ישירות על החוק.

אלי אלאלוף: אם יהיו, בוודאי היועצת המשפטית תזהיר אותנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אפשר להמשיך.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 34, בסעיף 46.

<נעה בן שבת: הגענו לסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: הייתה הצעה לגבי הנושא של הגבלת זיקה פוליטית.

<נעה בן שבת: היו כמה הצעות, אבל אף אחת מההצעות לא התקבלה על דעת חברי הכנסת.

<נעה בן שבת: השאלה אם לזנוח את הנושא של איסור זיקה פוליטית, או שיצא פה סיכום נוסף.

אלי אלאלוף: זיקה פוליטית של בעלי תפקידים.

<נעה בן שבת: של בעלי תפקידים בתוך הגוף המוכר.

מיקי לוי: השאלה היא איך מטביעים את זה לתוך החוק.

מיקי לוי: היושב-ראש, כמה שפחות פוליטיקה בתוך העסק.

<נעה בן שבת: היו פה שלוש הצעות שעלו, וכל אחת נפלה.

<נעה בן שבת: הייתה הצעה לדבר רק על יושב-ראש ומנכ"ל עם איסור של פעילות פוליטית במפלגה.

<נעה בן שבת: הייתה הצעה לדבר רק על המנכ"ל.

<נעה בן שבת: הייתה הצעה נוספת.

<נעה בן שבת: השאלה לאיזה כיוון רוצים לקחת את זה.

אלי אלאלוף: נקרא מה שיש כרגע, ברשותך.

<נעה בן שבת: בתוך הנוסח המקורי לא הייתה שום המלצה.

<נעה בן שבת: היו שתי אפשרויות.

<נעה בן שבת: הייתה אפשרות לדבר על מי שנמצא בתוך גוף בוחר, חבר בגוף בוחר, לפי ההגדרות שנמצאות בתוך חוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית.

<נעה בן שבת: או לדבר על הוראה מרחיבה יותר, שמדברת על כך שאין לאותו גורם זיקה פוליטית במובנים היותר רחבים.

<נעה בן שבת: שתי ההצעות מופיעות פה פחות או יותר באיזשהו נוסח.

<נעה בן שבת: וגם השאלה על מי להחיל את זה, האם על מנכ"ל, האם גם על חברי ועד מנהל.

אלי אלאלוף: היום ברשות כלשהי אין הגדרות על שייכות פוליטית בהקשר של עובדי המדינה?

<דרור גרנית: אני אחדד אולי דברים שנאמרו בפעם הקודמת.

<דרור גרנית: כל עובדי המדינה, כולם ללא יוצא מן הכלל, כפופים לחוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית ואיסור מגבית כספים.

<דרור גרנית: זה חל על כל עובדי המדינה.

<דרור גרנית: אנחנו מדברים פה על הגופים המוכרים.

<דרור גרנית: המורכבות נובעת מזה שהגופים המוכרים מצד אחד הם תאגידים שחיים בעולם העמותות, חיים בעולם של גופים של העולם הפרטי, של המגזר השלישי.

<דרור גרנית: ומצד שני אלה גופים שבמסגרת החוק הזה אנחנו נותנים להם תפקיד ממלכתי מדינתי.

אלי אלאלוף: קודם כל ברשות.

אלי אלאלוף: הרשות היא לא עמותה.

שולי מועלם-רפאלי: הרשות תחת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: הם עובדי מדינה.

<דרור גרנית: על הרשות אין כל מחלוקת.

<דרור גרנית: על הגופים המוכרים, המורכבות של השאלה נובעת מהדואליות שלהם.

<דרור גרנית: זאת אומרת, מצד אחד הם מאוגדים כמו גופים פרטיים כעמותות, מאידך גיסא אלה גופים שאנחנו נותנים להם פה תפקיד ממלכתי, ציבורי, מכוח הדין, ושהתקציב שלהם בסופו של דבר, אחוז מאוד מאוד גבוה ממנו אמור להגיע בסוף מכסף ציבורי.

<דרור גרנית: בתוך ההסתכלות הזאת נשאלת השאלה לאן צריך למשוך.

<דרור גרנית: אז כפי שאמרה נעה, יש שני רבדים של השאלה.

<דרור גרנית: שאלה אחת היא על מי מחילים, והשאלה השנייה היא מה מחילים.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה הבסיסית היא האם בכלל מחילים, כי זה לא בנוסח החוק המקורי, אני מזכירה.

שולי מועלם-רפאלי: יש כללים של רשם העמותות שחלים על כל העמותות, אני גם מזכירה, וזאת שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיון הקודם שהתקיים פה הייתה החלטה שלא מחילים כלום.

<דרור גרנית: הייתה החלטה לא להחליט.

<דרור גרנית: אני מסכים כמובן עם חברת הכנסת מועלם, שקודם כל יש שאלה האם בכלל.

<דרור גרנית: אם מחליטים שכן, אז יש שתי שאלות, על מי מחילים ומה מחילים.

<דרור גרנית: נדמה היה לי, אבל אולי הבנתי לא נכון, שהוועדה הסכימה להתכנס בוודאי על מנכ"ל, והדיון על היושב-ראש עד כמה שהוצגה לי עמדת שר החקלאות, שהוא השר הממונה, על-ידי עוזרו לפני כמה שבועות, הוא אמר ששר החקלאות מוכן להסכים שזה יהיה היושב-ראש והמנכ"ל.

שולי מועלם-רפאלי: יושב-ראש לא.

שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר רק על מנכ"ל.

<דרור גרנית: יכול להיות שהבנתי לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: נזמין את הכלה ונשאל את פיה.

שולי מועלם-רפאלי: מיד נבדוק איפה העוזר של השר.

<דרור גרנית: זה לעניין על מי.

<דרור גרנית: לשאלת מה מחילים, כפי שציינה נעה, יש פה שתי אפשרויות על השולחן.

מיקי לוי: מקובלת עלי עמדת שר החקלאות, יושב-ראש ומנכ"ל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש ויכוח מה עמדת שר החקלאות.

<דרור גרנית: כך לפחות אני זוכר שנאמר לי.

שולי מועלם-רפאלי: מנכ"ל זה מה שהיה בדיון הקודם.

מיקי לוי: אם השר מסכים, אדוני, מה לנו כי נלין?

אלי אלאלוף: אני בעד מינימום מנכ"ל.

אלי אלאלוף: אם השר מסכים שגם היושב-ראש, אני קונה את שניהם.

<נעה בן שבת: הנושא יהיה חברות בגוף בוחר של מפלגה?

אלי אלאלוף: כן.

שלום ג'רבי: ביקשתי מעוזר השר שיגיע, הוא בדרכו לכאן.

<נעה בן שבת: נתקדם הלאה, וכאשר הוא יגיע נעלה את השאלה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג), אנחנו מדברים על הכרה בגוף המוכר.

<נעה בן שבת: עמוד 35.

<נעה בן שבת: (ג) השר רשאי, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות, ובכפוף למספר המירבי של גופים מוכרים ולמכסות המתנדבים שנקבעו בתכנית הרב שנתית כאמור בסעיף 23, להכיר במבקש ההכרה כגוף מוכר, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה.

<נעה בן שבת: בסעיף (1) יש שתי חלופות.

<נעה בן שבת: השאלה שעלתה פה הייתה האם אנחנו מדברים על עיקר עיסוקו, איזו מידה של עיסוקו של הגוף המוכר צריכה להיות בנושא של שירות לאומי והאם אפשר שיהיו לו עיסוקים נוספים.

<נעה בן שבת: בדיונים האחרונים הכיוון היה שיכולים להיות לו עיסוקים נוספים, אבל השאלה אילו מגבלות יהיו.

<נעה בן שבת: בחלופה הראשונה יש כמה אפשרויות על פני התחום.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאומרים לו עיקר עיסוקו, זאת אומרת 51% לפחות צריך להיות בתחום השירות הלאומי, שאר ה-49% של פעילותו יכולים להיות בתחומים שונים בלי הגבלה.

<נעה בן שבת: אפשרות אחרת אומרת: לא, כל עיסוקו יהיה רק בנושא השירות הלאומי, והתאגיד הזה יהיה מוקדש לנושא של שירות לאומי.

<נעה בן שבת: זאת גם אפשרות שעלתה.

<נעה בן שבת: אפשרות אחרת אומרת משהו שמדבר על משהו שהוא באמצע, בתווך.

אלי אלאלוף: אומרים לנו ששר החקלאות יבוא להכריע בסוגיה, או נציגו.

<נעה בן שבת: האפשרות השלישית אומרת, אכן יהיה עיקר עיסוקו, אבל זה לא יהיה עיקר שישאיר 49% לפעילות אחרת שלו, אלא באופן משמעותי צריך להיות דגש על פעילות של שירות לאומי, וגם הפעילות הנוספת שלו צריכה להיות עם איזושהי זיקה לנושא השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: גם אם היא לא זיקה במובן הזה שיש לה קשר או תרומה ישירה, הם צריכים לתרום לעיסוק.

<נעה בן שבת: ההצעה לחלופה שמופיעה פה מדברת על כך שעיסוקיו הנוספים של מבקש ההכרה תורמים לעיסוקו העיקרי ואינם גורעים מיכולתו לקיים את עיסוקו העיקרי, וההיקף הכספי של עיסוקו העיקרי לא פחות מ-95%.

<נעה בן שבת: אפשר להציע אחוזים יותר נמוכים, אבל לדבר על כך שזה לא רק 51% ומעלה, אלא באופן משמעותי חלק מאוד עיקרי.

<נעה בן שבת: וגם הנושא של המערכת החשבונאית, אותו תנאי שביקש החשב הכללי, שיש מערכת חשבונאית נפרדת, רישום נפרד של הוצאות והכנסות, ושהנכסים המשאביים שמיועדים לעיסוק העיקרי, זאת אומרת לנושא השירות הלאומי, או מתקבלים ממנו, לא ישמשו לעיסוקים נוספים, כדי שבנושא הזה גם תהיה ביקורת שוטפת מטעם הרשות.

<נעה בן שבת: ייתכן גם לבקש שיהיה גם ריכוז.

<נעה בן שבת: זה מופיע פה בסעיף קטן (ד), שהעיסוק העיקרי, אותו עיסוק שירות לאומי, ירוכז על-ידי אדם נפרד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם אם הנהלת הגוף תהיה הנהלה שמשותפת לעיסוקים השונים, יהיה בכל זאת גורם מרכז אחד לנושא של השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: זו הצעה חלופית.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור, פרופורציה היא נושא שאפשר להתווכח עליו, אבל זה ברור שהעיסוק, רובו וגם המיעוט שלו, הוא לטובת השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: כי גם אם יהיו רווחים לחלק השני, זה יהיה לטובת השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: ולכן יש אחריות על הרשות גם לאשר מראש מהו החלק שהוא במיעוט, והיא מפקחת שהרווחים הם לטובת השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: זה המשחק.

מיקי לוי: החשב יצטרך מבחינה מקצועית לתת גושפנקה למה שאמר היושב-ראש עכשיו.

<דניאל פרג: לגבי המהות של העניין, שרוב עיסוקו יהיה אכן בכל העסקת המתנדבים והוא יעשה איזושהי הפרדה חשבונאית כלכלית, רק לגבי הקטע של הנוסח אנחנו רוצים לבדוק מבחינה טכנית אם הנוסח הזה אכן נותן מענה לכל הדרישות של ההפרדות שנדרשות מהמפוקח.

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי הוא נותן, וזה בעקבות ההערות שלכם הגעתי לסיכום הזה.

<דניאל פרג: נכון.

<דניאל פרג: אני מדברת רק על הקטע של הנוסח.

אלי אלאלוף: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא כל כך הבנתי מה תהיה הפרקטיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת את זה בשיא העדינות.

אלי אלאלוף: מבחינתי זה היה טוב מאוד שלא נתעסק בשום דבר שלא קשור לשירות הלאומי, אבל אני מודה שיש יכולות לארגונים האלה שאפשר לתת שירות נוסף שהוא לא מוגדר שירות לאומי, בהנחיה או בהסכמה של הרשות, והרווחים שיהיו מהפעילויות האלה יהיו לטובת השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: זה מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: אני חושב בצורה עניינית, למה שלא ידעו למכור שירות לגוף שעושה השתלמויות לדוגמה?

אלי אלאלוף: הם יודעים לעשות את ההשתלמויות לכל גוף שהוא לא שירות לאומי, אבל אם ירוויחו כסף זה לא רווח אישי חס ושלום, אלא לטובת העמותה.

אלי אלאלוף: הכסף הזה יהיה לטובת השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: אמרו לי בעמותת "שלומית" וגם ידעיה, שהם עושים פעילות כדי להרוויח כסף.

אלי אלאלוף: יש להם יכולות.

אלי אלאלוף: אני מודה באשמה שזה מה שעשיתי בקרן רש"י.

אלי אלאלוף: אבל עמותות-בנות שלנו אף פעם לא החזירו כסף לבעל הבית.

אלי אלאלוף: ההפך, הן השתמשו בזה כדי לעשות פעילויות נוספות.

אלי אלאלוף: זה משאיר את הפעולות של המטרה המרכזית של אותו גוף, אז למה לא לנצל את היכולות?

אלי אלאלוף: אולי יש להם גם מתקנים שבתקופות מסוימים לא מנוצלים.

אלי אלאלוף: לכן פה המשחק של פרופורציה – לא הייתי הולך ל-95%.

אלי אלאלוף: זה נראה לי דרסטי מדי.

אלי אלאלוף: זה תת ניצול של הפוטנציאל שלהם.

אלי אלאלוף: הייתי הולך על שלושה רבעים ורבע.

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון שיהיה ברור, ואמרתי את זה, כל הרווחים שיהיו, יהיו לטובת השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: זאת הכוונה שלנו.

אלי אלאלוף: השארנו את האופציה הזאת עם שליטה של הרשות, עם אופציה להביא משאבים נוספים לשירות הלאומי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת נוסחה שמאפשרת לכולם ליהנות.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך, אז לא כל כך הבנתי מה עשינו.

שולי מועלם-רפאלי: לא הסכמנו לכל עיסוקו, הסכמנו לעיקר עיסוקו, אבל בעצם במה שאתה אומר אתה שם ש"כל עיסוקו".

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה באיזו חלוקה שתחליטו, אם כל שאר הדברים האחרים שהוא עושה חייבים תמיד לשרת את השירות הלאומי, אז זה בעצם כל עיסוקו.

<יואב ארבל: אני רוצה לחדד.

<יואב ארבל: אם הוועדה הולכת לכיוון של "עיקר עיסוקו", יש שני סוגי פעילויות נוספות.

<יואב ארבל: פעילות אחת זו פעילות למען המתנדבים.

<יואב ארבל: יש עוד דברים שעמותות עושות למען המתנדבים, אולי אחרי השירות, אולי לפני השירות, אולי תוך כדי השירות.

<יואב ארבל: זו פעילות שהיא למען המתנדבים, היא לא למען העיסוק העיקרי שלהם.

<יואב ארבל: הפעילות השנייה שעליה דיבר היושב-ראש זו פעילות אחרת, שהיא לא קשורה למתנדבים, אבל הרווחים הכספיים שלה הולכים לטובת העניין.

אלי אלאלוף: אתה עושה פעילות אחרי השירות ולא מרוויח מזה כסף – שלום על ישראל, זה לא מעניין.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאם נעשית פעילות שאין ממנה רווחים, היא לא מפריעה לך בחלוקה הזאת של כל עיסוקו ועיקר עיסוקו?

<יואב ארבל: ככל שהיא קשורה למתנדבים.

אלי אלאלוף: אבל היא צריכה להיות באישור הרשות.

אלי אלאלוף: מבוגרי ההתנדבות, אפילו.

<יואב ארבל: זה המתנדבים.

<יואב ארבל: יש כאן דברים תוך כדי השירות.

<דרור גרנית: זאת בדיוק הנקודה.

<דרור גרנית: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

אלי אלאלוף: יהיה בניין נוסף, אז מה?

אלי אלאלוף: לטובת המתנדבים, מה רע בזה?

מיקי לוי: לטובת המתנדבים, הלוואי אדוני.

<דרור גרנית: אני רוצה לחדד משהו לעניין הערתה של חברת הכנסת מועלם, כי נדמה לי שאולי פספסנו פה נקודה.

<דרור גרנית: בדיני העמותות הכלליים, אני לא מדבר כרגע על הסעיף הזה ולא על החוק הזה, לכל עמותה יש מטרה או מטרות, וכל משאביה אמורים להיות מכוונים לאותן מטרות.

<דרור גרנית: מותר לה, על-פי דיני העמותות והפרקטיקה של רשם העמותות, לייצר פעילויות שהן לא במישרין למטרה הזאת, אבל בכל מקרה הכספים אמורים ללכת לאותה מטרה.

<דרור גרנית: נתתי את הדוגמה של עמותה שמפעילה תיאטרון ועיקר מטרתה זה לייצר תיאטרון, אבל בשוליים היא מפעילה מזנון בכניסה לתיאטרון ומוכרת קפה, והרווח הזה נותן לה עוד כסף.

<דרור גרנית: הכסף הזה אמור ללכת לתיאטרון.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נניח שהמזנון לא היה מכניס לה כסף.

<דרור גרנית: ראשית, אנחנו לא נעשה פה משהו מקל יותר במובן הזה שהיא יכולה לקחת את הכספים של המזנון ולשים אותם בצד.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

<דרור גרנית: אז אותו דבר פה.

<דרור גרנית: יש פה הוראה נוספת, שהיא לא רק עניין כספי אלא עניין של "אינם גורעים מיכולתו לקיים את עיסוקו העיקרי".

<דרור גרנית: אני רוצה לתת דוגמה.

<דרור גרנית: נניח שאחד הגופים המוכרים משתמש ביכולות ובמבנה הארגוני שלו וביכולות הארגוניות שלו כדי להפעיל מתנדבים זרים מחו"ל.

<דרור גרנית: הוא אומר: אני מביא מתנדב מגרמניה, זה עולם תוכן דומה, זה התנדבות, זה גופים מפעילים, אני מביא גם אותם ועושה פעילות כזאת.

<דרור גרנית: אנחנו אומרים: לא, את זה אסור לך לעשות.

<דרור גרנית: למה?

<דרור גרנית: כי זה גורע מהיכולת.

<דרור גרנית: אם אני בא לבית-חולים ואומר לו: אתה יכול לקבל בת שירות לאומי, או בת שירות לאומי עם מוגבלות דווקא, יגיד לו הגוף המוכר: אולי אביא לך מתנדבת גרמנייה, שבמקרה היא גם דוברת שלוש שפות, יש לה תואר ראשון, היא בת 25 וכו'.

<דרור גרנית: זאת אומרת, זה ינגוס באפשרויות הרשות.

<דרור גרנית: הדוגמה הזאת למשל, זה סוג של פעילות שנגיד לו: את זה אסור לך.

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא ירצה הוא יצטרך להקים עמותת-בת, כמו שהציג פה היושב-ראש.

מיקי לוי: צריך לפרט את זה, או זה מוגדר?

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים פה להוסיף בהמשך את הנושא של ניגוד עניינים כהוראה.

<נעה בן שבת: בעמוד 38 מוצע להוסיף פה סעיף על ניגוד עניינים.

אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את הסמכות של קביעת ניגוד עניינים לרשות.

מיקי לוי: אבל זה חייב להיכנס לחוק.

מיקי לוי: אם הוא לא ייכנס לחוק, יהיה מקום לפרשנות.

אלי אלאלוף: הוא ייכנס לחוק, אבל בסמכות הרשות.

<נעה בן שבת: מה שמוצע פה זה שלא יפעל גוף מפעיל באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים, לרבות ניגוד עניינים בין טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה או בין עיסוק אחר.

אלי אלאלוף: לגבי המגבלות הפוליטיות של העובדים של הגופים המפעילים, עוזר השר, בבקשה.

<אבי מאיר: השר בזמנו סיכם שיו"ר ומנכ"ל לא יכולים להיות חברים בגוף בוחר של מפלגות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת יושב-ראש הדירקטוריון ויושב-ראש ועד המנהל?

<אבי מאיר: יו"ר העמותה ומנכ"ל העמותה.

<יואב ארבל: לא הגוף הפנימי, הגוף החיצוני.

<נעה בן שבת: אז זה מה שהוועדה מחליטה לאמץ.

שולי מועלם-רפאלי: רק בגוף בוחר, לא חברות במפלגה בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא הגיוני.

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: אותן הגבלות שחלות בחוק המקורי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש שלא חל.

<יואב ארבל: מה שכתוב זה הנהלה פעילה או גוף מדיני או חבר בגוף.

<יואב ארבל: זה מה שכתוב פה כרגע, זה הנוסח.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: ויש הגדרה של גוף בוחר של מפלגה.

שולי מועלם-רפאלי: את זה אנחנו מכירים.

<יוסי מלכה: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לעובדה שעמותות לשירות לאומי אינן עמותות רגילות.

<יוסי מלכה: קודם כל, בעובדה שהן מנהלות פרויקט לאומי מקביל לשירות צבאי.

<יוסי מלכה: מתנדבת מקבלת את כל הזכויות שמקבל חייל, ולכן אין הקבלה, עם כל הכבוד, לעמותה שמפעילה חוגי תיאטרון, בלי לזלזל בעמותה הזאת.

<יוסי מלכה: דבר שני, מפעל השירות הלאומי צמח דרמטית.

<יוסי מלכה: אנחנו משלמים את מחיר הצמיחה.

<יוסי מלכה: מה זה אומר מחיר הצמיחה?

<יוסי מלכה: זה אומר שצריך לייצר פה תהליך של העמקת העבודה בתוך מהלך השירות הלאומי.

<יוסי מלכה: למה אני מתכוון?

<יוסי מלכה: בחלק מן הבקרות, ולא אגיד איפה כדי לא להכפיש מגזרים שלמים, שנעשו גם בשנה שעברה וגם השנה, ממוצע הנוכחות של המתנדבות היה מאוד מאוד נמוך.

<יוסי מלכה: אל תספרו לי סיפורים.

<יוסי מלכה: אני מנהל עמותות כבר הרבה שנים.

<יוסי מלכה: עמותות נמצאות בהישרדות.

<יוסי מלכה: כשהן מתפזרות להרבה מאוד תחומים, משהו משלם מחיר, משהו נפגע.

<יוסי מלכה: אם חברי הכנסת יאפשרו להרחיב את המנדט, מי שישלם את המחיר זה המפעל הגדול והיקר שנקרא שירות לאומי.

<יוסי מלכה: אם זה היה מפעל סטטי שלא גדל, שלא מתפתח, שלא מכניס בעקבות עבודה קשה של הרשות עוד אוכלוסיות, אני מבין.

<יוסי מלכה: זה בסדר.

<יוסי מלכה: אבל המפעל נהיה יותר מגוון, יותר רחב.

<יוסי מלכה: המשימות הן משימות עצומות.

<יוסי מלכה: להכניס צרכים מיוחדים, צעירות בסיכון, אפילו מגזרים שלא לקחו עד עכשיו חלק במפעל הזה, זו עבודה לא של מאה אחוז של העמותה, אלא של 5,000 אחוז של העמותה.

<יוסי מלכה: ברגע שאתם מאפשרים לעמותות לזלוג לפעילות אחרת, אני חושש מאוד - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאנחנו חוזרים אחורה לפני עשרה מפגשים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה לעשות הצבעה, אבל זה לא עובד ככה.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר שאנשים יבואו וכל פעם יחזירו אותנו אחורה.

אלי אלאלוף: שמענו את ההערה שלך.

מיקי לוי: אנחנו נעשה הצבעה על "כל עיסוקו" ו"עיקר עיסוקו"?

שולי מועלם-רפאלי: הם עדיין לא סגרו את הנוסח.

<אבי מאיר: "רוב עיסוקו" אנחנו ראינו רק בחמישי בערב את ההצעה החדשה.

<אבי מאיר: יש לנו כמה הערות קטנות.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד שזה בשם השר, יש גבול כמה אנחנו יכולים למשוך את הדיונים האלה.

אלי אלאלוף: מיום חמישי יכולת להעיר.

<נעה בן שבת: אולי נוכל לקרוא את זה עכשיו ולראות אם יש להם הערות.

<יוסי מלכה: אני רוצה להסביר.

<יוסי מלכה: החלופה שמופיעה פה היא חלופה טובה, אולי בפרופורציה שצריך לתקן אותה קצת, אבל החלופה היא נכונה.

<יוסי מלכה: "עיקר עיסוקו" צריך להיות באופן משמעותי עיקר עיסוקו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: חברים, אנחנו חוזרים לדיון.

אלי אלאלוף: האם עשיתם בירורים בהפסקה?

<נעה בן שבת: אולי אם נוכל לקרוא את אותה חלופה שאנחנו מדברים עליה, להבהיר את הדברים.

<נעה בן שבת: כי הרבה דברים היו במסגרת ההבהרות, ויכול להיות שצריך פה תוספת או שתיים ואפשר יהיה לדבר עליהן.

אומרת כך: (1) מטרתו של התאגיד מבקש ההכרה היא לעסוק בהפניית מתנדבים לשירות לאומי או להתנדבות קהילתית, באיתורם ובליוויים במסגרת השירות הלאומי או ההתנדבות הקהילתית, ועיקר עיסוקו הוא באיתור, בהפנייה ובליווי של מתדבים כאמור, ובביצוע תפקידי גוף מוכר לפי חוק זה (להלן – עיסוקו העיקרי), ואם היו לתאגיד עיסוקים נוספים המנהל מצא כי מתקיימים כל אלה – (א) עיסוקיו הנוספים של מבקש ההכרה תורמים למתנדבים או לעיסוקו העיקרי ואינם גורעים מיכולתו לקיים את עיסוקו העיקרי; בעניין הזה עלו שאלות כאן בהפסקה, מה זה תורמים למתנדבים.

אומרת כך: אני מבינה שזו גם פעילות שהיא לא קשורה לשירות הלאומי, אבל יש בה תרומה למתנדבים.

אומרת כך: אדוני, אני מבינה שזה הכיוון שאתה הנחית.

אומרת כך: אם יש לזה תרומה למתנדב, זה גם יכול לבוא בחשבון.

אומרת כך: אם זה תורם לעיסוק העיקרי גם כלכלית, זה עוד יחס של תרומה של העיסוק העיקרי, גם אם הם לא קשורים באופן ישיר, או אפילו לא באופן עקיף, לשירות הלאומי.

אומרת כך: זאת אומרת, אנחנו כן מדברים פה על הגבלה מבחינת העיסוק שאותו גוף יוכל לעשות, אבל ההגבלה הזאת נועדה כדי להבטיח שהפעילות העיקרית שלו כגורם מאוד חשוב פה בשרשרת של השירות הלאומי תבוצע.

אומרת כך: יש פה איזה איזון שאומר מצד אחד יש תרומה ויש קשר לצורך השירות העיקרי, אבל אנחנו לא מגבילים את האפשרות התיאורטית לפעול בעיסוקים אחרים ככל שהם תורמים.

אלי אלאלוף: אין ניגוד אינטרסים.

<נעה בן שבת: לא, ניגוד אינטרסים זה סעיף נפרד.

<נעה בן שבת: (ב) ההיקף הכספי של עיסוקו העיקרי אינו פחות מ-75% מההיקף הכספי הכולל של מבקש ההכרה; זאת אומרת, עדיין העיסוק העיקרי, גם מבחינת ההיקף, צריך להיות 75% מכלל ההיקף הכספי.

<דרור גרנית: 75% זה אחוז מאוד גבוה.

אלי אלאלוף: לאיזה כיוון?

<דרור גרנית: אסביר ממה אני חושש.

<דרור גרנית: במהלך ההפסקה נתתי דוגמה, בשיחה עם חברת הכנסת מועלם, למשהו לא קשור.

<דרור גרנית: נניח שאחד הגופים החליט לפתוח פעילות שהיא תקינה לחלוטין, כשרה, חוקית, הכול בסדר.

<דרור גרנית: הוא פותח מסעדה.

<דרור גרנית: אין לה שום זיקה לשירות הלאומי.

<דרור גרנית: יכול להיות שבשנה הראשונה היא לא צברה מספיק לקוחות, בשנה השנייה היא צברה המון לקוחות, ובשנה השלישית פתאום היא התרסקה כי קמה לה מתחרה.

<דרור גרנית: היא יכולה בפעילות כזאת להתנפח או לקטון בנפח הפעילות באחוזים דרמטיים.

<דרור גרנית: אז להגיד לה שהיא יכולה להגיע עד לרבע, זה בעיני מאוד מרחיק לכת.

<דרור גרנית: אני חושב שזה צריך להיות מספר יותר מצומצם.

<דרור גרנית: מספר שאומר: דעו שזה התפל ולא העיקר.

<דרור גרנית: זה נלווה.

<דרור גרנית: כי 25% זה המון.

<דרור גרנית: זה נראה לי חלק מאוד ניכר.

<דרור גרנית: אבל כמובן זה נתון להחלטת הוועדה.

אלי אלאלוף: 75% זה נראה לך נמוך מדי או גבוה מדי?

<דרור גרנית: לדעתי זה צריך להיות 85% אולי, או סדר גודל כזה.

<דרור גרנית: המסמך המקורי שהציעה היועצת המשפטית לוועדה היה 95%, אז אם אתם חושבים שזה מוגזם מדי אז נניח נגיע ל-85%.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר, מיקי?

מיקי לוי: אני בתפיסת העולם שלו.

מיקי לוי: כך זה מצמצם את האפשרויות להתפזר למקומות שאינם קשורים לשירות הלאומי אזרחי.

מיקי לוי: אתה יודע את דעתי, הפרדה מוחלטת.

מיקי לוי: אבל זה לפחות מכניס אותנו למשבצת.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שאנחנו מנסים למצוא איזשהו איזון שהוא איזון שמצד אחד לא פוגע ביכולת לצמצם.

מיקי לוי: אני בתפיסת עולם כמו היו"ר, אבל באו בכל מיני דרישות.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים למצוא את המידה הנכונה שלא תפגע יתר על המידה באפשרות של הגופים.

מיקי לוי: אין בעיה, אז 85% ו-15% לגוף חיצוני, או שיעשו הפרדה של קונסטרוקציה.

אלי אלאלוף: יש הפרדה ניהולית, כספית.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, אורי, מה אתה אומר?

<אורי שיינין: לי זה הרגיש כמו שדרור אומר.

<אורי שיינין: כשאתה אומר 25%, אתה קורץ תוך כדי שהוא בעצם יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: החשב הכללי, יש לכם עמדה?

<דניאל פרג: אנחנו לא הבענו עמדה לגבי האחוזים.

<דניאל פרג: באופן כללי אנחנו בעד שיהיה כמה שיותר מעיסוקו העיקרי.

<דניאל פרג: זאת אומרת, לכיוון ה-95%.

<ידעיה לוין: אני רוצה להעיר הערה שמבחינתי היא חשובה.

<ידעיה לוין: מבחינת "בת עמי", שאנחנו לא גוף סטטוטורי, אנחנו בכל מקרה נהיה חייבים להקים גוף חדש.

<ידעיה לוין: אני שם את זה על השולחן.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, השינוי כרגע של החוק יוצר מצב שאנחנו נצטרך להקים גוף חדש.

אלי אלאלוף: אסור לנו לאסור עליכם.

<נעה בן שבת: כנראה שבכל מקרה הייתם צריכים להקים גוף חדש, כי גוף מוכר יכול לקבל רק עמותה או חברה לתועלת הציבור, ואם אתם מדברים על "בת עמי" היא מיזם אחר.

<ידעיה לוין: זה לא השתנה.

<ידעיה לוין: יש לנו עמותה.

אלי אלאלוף: מה הייתה הפעילות הראשונה של "בת עמי"?

<ידעיה לוין: שירות לאומי.

<נעה בן שבת: היא לא עמותה, היא לא חברה, היא בעצם מיזם.

<ידעיה לוין: השאלה היא הפוכה, מה הייתה הפעולה הראשונה של "אלומה", כי אנחנו תחת "אלומה".

<ידעיה לוין: "אלומה" לא התחילה בשירות לאומי, ואחר כך היא קיבלה רישיון מהמדינה להקים את "בת עמי".

<ידעיה לוין: הם חברו כמה גופים.

אלי אלאלוף: מה הייתה הפעילות של "אלומה"?

<ידעיה לוין: ליווי והכשרה של בנות דתיות בצבא.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: אז מה העמדה שלך?

<ידעיה לוין: למרות שכתוב "עיקר עיסוקו", אבל ברגע שמצמצמים לאחוזים אני מבקש שהחוק יאפשר בתוכו וייצור את המנגנון.

<ידעיה לוין: כרגע זה לא קיים.

<ידעיה לוין: נעה קבעה אתנו ישיבה על זה ביום שלישי, אז אם החוק אמור להיסגר היום זה בעייתי – איך המדינה יכולה לאפשר שהניסיון וכל מה שנצבר במהלך שנות פעילותה של "בת עמי" תחת "אלומה" יישמר לגוף החדש שיוכר כחברת-בת של "אלומה" אבל כעמותה נפרדת.

אלי אלאלוף: זה כבר מסורבל מדי.

<נעה בן שבת: לגבי הניסיון יש הוראה שקבועה כאן ומבקשת לאפשר להכיר בגוף החדש מבחינת השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: יש גם הוראת מעבר שמבקשת לתת מספר שנים לגוף המוכר הקודם להמשיך לפעול כדי לאפשר גם ותק לצורך הוצאת אישור ניהול תקין לעמותה החדשה.

<נעה בן שבת: יש ענייני מיסוי, ענייני העברת נכסים.

<נעה בן שבת: לשם כך באמת נועדה הפגישה, והיא נועדה לתת מענה פרטני לעמותה הזאת כדי לנסות לסייע.

<נעה בן שבת: אבל לא במסגרת החקיקה ולא כמענה במסגרת החוק, אלא למצוא את הדרכים שימנעו את הפגיעה לעמותה הספציפית.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים להגדרה המקורית.

אלי אלאלוף: עמותה שתעסוק בשירות לאומי, זה צריך להיות עבור השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: כל השאר, אם העמותה הזאת רוצה להקים מנגנון חדש או עמותה חדשה, זה בעיה שלה.

אלי אלאלוף: היא לא תתעסק.

אלי אלאלוף: ואם היא תקבל את ההכרה כשירות לאומי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא מעניין אותנו כרגע.

אלי אלאלוף: אנחנו מתעסקים רק עם עמותות שעוסקות היום בשירות הלאומי, והן צריכות לעשות את רוב פעילותן והפרופורציה צריכה להיות מה שנחליט בדקות הקרובות.

אלי אלאלוף: אם תקימו מפעל, קבוצה חדשה, עמותה חדשה, חברה, זה לא מעניין אותנו כרגע לדעתי.

<ישעיהו אברהם: אני היועץ המשפטי של "בת עמי".

<ישעיהו אברהם: בתחילת הדיונים בוועדה, כשהצגנו את הפגיעה של החוק בנו כגוף שקיים הרבה שנים, היושב-ראש אמר שהוועדה תפעל לזה שאנחנו לא ניפגע, ובאמת נקבעו ישיבות בעניין הזה.

<ישעיהו אברהם: אני רוצה להסביר למה אנחנו נפגעים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שפגענו.

אלי אלאלוף: נתנו לכם מספיק זמן להתארגן.

<ישעיהו אברהם: אסביר לאדוני למה אנחנו נפגעים.

אלי אלאלוף: אני לא חוזר לדיון אחורה.

אלי אלאלוף: מספיק, היו-יו נגמר.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם, היום הסבלנות שלי רוצה להביא אותי לסיים את החוק היום.

אלי אלאלוף: שלא יהיו הפתעות.

אלי אלאלוף: על שתי השאלות לדעתי קיבלתי תשובות אפילו בעצמכם.

מיקי לוי: אני מבקש 85%.

מיקי לוי: זה גם הרבה יותר ממה שאני חשבתי.

מיקי לוי: וגם הגבלה בסכום.

מיקי לוי: לא יעלה על הדעת שאחת מהעמותות, העיסוק החיצוני שלה הוא 30 מיליון שקל.

מיקי לוי: זה לא שקל ולא שניים, בהמשך למה שדרור אמר.

מיקי לוי: אז אני מבקש גם לשים גבול לסכום, וגם באחוזים.

אלי אלאלוף: אבל האחוז הוא קובע.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: האחוז הוא מעיסוקו, אדוני, לא מהסכום שהיא אמורה לעסוק.

מיקי לוי: תעשה 10% ותמצא עיסוק של מאה מיליון שקל, זה לא מסתדר.

<נעה בן שבת: אבל לפי מה תקבע את הסכום?

<נעה בן שבת: יש לך עמותות מאוד גדולות, יש לך עמותות מאוד קטנות.

<נעה בן שבת: איך תדע מה הסכום הנכון?

מיקי לוי: יכול להיות באחוזים של אותו סכום שהיא מגלגלת במסגרת הקבלה מהמדינה.

מיקי לוי: אבל אי-אפשר לא לעשות הקבלה.

מיקי לוי: אחרת כל עיסוקו ועיקר עיסוקו פשט את הרגל עוד פעם.

אלי אלאלוף: היקף הפעילות של העמותה לא יכול לעלות על...

מיקי לוי: אבל מי ימדוד, אדוני?

מיקי לוי: איך נמדוד את זה באחוזים?

מיקי לוי: חייב להיות גבול.

אלי אלאלוף: המאזן השנתי שלו.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: אז בואו נסגור את זה באחוזים.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי הפרופורציה אני רוצה את מה שאדוני אמר קודם, 75% ו-25%.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל דבר אחר מעקר את כל הדיון שהיה על עיקר עיסוקו ורוב עיסוקו.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, או עיקר או רוב.

שולי מועלם-רפאלי: אם רוב, אז משהו שהוא הגיוני, שלושה רבעים ורבע.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה אנחנו לא מסכימים, ועדיין יש פה משהו שהוא גדול יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבוק במה שאמרת.

אלי אלאלוף: אחרי שהיו הערות של כל הגורמים המקצועיים מהמשרדים, משרד המשפטים והאוצר והחשב הכללי של האוצר, כולם בעד 15%.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני חושבת שזה לא יהיה סוד גדול אם אגיד שכל המשרדים האלה בכלל רצו את "כל עיסוקו".

שולי מועלם-רפאלי: אז זה לא מפתיע אותי שהם הלכו לאחוזים המינימאליים.

שולי מועלם-רפאלי: אני ממש מתנגדת לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאי-אפשר לא לקבל את מה שרוצים, ואז להביא את זה בדלת האחורית.

שולי מועלם-רפאלי: וזה מה שקורה פה.

<דרור גרנית: חברת הכנסת מועלם, אני מזכיר שנקודת המוצא לדיון היום הייתה 95% שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לאדוני שבדיונים הקודמים הדיבור היה ש"עיקר עיסוקו" יהיה בכלל בלי אחוזים.

שולי מועלם-רפאלי: ההליכה הזאת אחורה פעם אחר פעם, בכל הכבוד הראוי לאנשי המשרדים, היא בעיני לא ראויה.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא ראויה כשלא מקבלים את מה שרוצים להביא את זה בדלת האחורית.

אלי אלאלוף: זה לא שהיא לא ראויה, היא לא מתאימה לך.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאני אומרת, אדוני, אני אומרת בשם עצמי.

אלי אלאלוף: מה זה לא ראויה?

אלי אלאלוף: יש פה איזה מעשה זדון?

שולי מועלם-רפאלי: חלילה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שכל הניסיונות להגיד דברים ואז להכניס אותם בדלת האחורית, בעיני הם לא מתאימים לניסיונות ההידברות שהיו פה.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה כך, אני מציעה בכלל לחזור לנוסח המקורי, לדבר רק על "עיקר עיסוקו".

שולי מועלם-רפאלי: זה הנוסח שעבר, זה הנוסח שדנו בו, זה הנוסח שבדיעבד הבנו שאליו אנחנו מתכנסים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיושב-ראש הוועדה אמר דברים מאוד ברורים לפני שיצאנו להפסקה, על אחוזים שהם הגיוניים וסבירים ומשאירים את הדבר המרכזי שאמר יושב-ראש הוועדה, שגם הדברים האחרים שהם לא בעיקר העיסוק, הם מוכוונים אל השירות הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נשאיר את הדבר הזה כמו שהוא.

שולי מועלם-רפאלי: הכול מוכוון לשירות הלאומי, אלה האחוזים שבעיני הם נכונים.

<דרור גרנית: למען ההגינות הדיונית, אני חושב שאנחנו כן זזנו קדימה במובן הזה שאם עד ההצעה הזאת שהגיעה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני חושב שהיא הצעה טובה בבסיסה, בקונספט שלה, היינו בשחור או לבן, או כל או פרוץ לגמרי, אנחנו הולכים מפה לאיזשהו אפיק אפור, כלומר איזושהי דרך שלישית.

<נעה בן שבת: יושב-ראש הוועדה הוא זה שהנחה את ההנחיות.

אלי אלאלוף: היות שאני אחראי על הנוסח – לא המדויק כמו שכתבתם, אבל על הרעיון – אני מבקש משני חברי הכנסת, בואו נתפשר ונלך על 20%-80%.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, כך לא נצטרך הצבעה.

אלי אלאלוף: נוח לי יותר, ואני מודה לשניכם.

מיקי לוי: יש לי בעיה אתך.

מיקי לוי: באמת יש לי בעיה אתך.

אלי אלאלוף: עכשיו אתה מבין שאתה הסתבכת אתי במובן הזה שבסוף יש או 25% או שום דבר.

מיקי לוי: עמותה מגלגלת 200 מיליון שקל, 180 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: אלה הסכומים?

אלי אלאלוף: אני לא יודע.

מיקי לוי: אלה הסכומים.

מיקי לוי: תגידו לי בבקשה מה העמותה הכי גדולה שמגלגלת.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: אז יש להם הרבה בנות שירות לאומי, והכול יהיה מוכוון לבנות השירות.

אלי אלאלוף: להפך.

אלי אלאלוף: תן להם לעשות פעילות נוספת שתחזק את השירות הלאומי.

מיקי לוי: אתה יודע מה זה 20 מיליון שקל לעמותה, שהיא מגלגלת מחוץ לעסק?

מיקי לוי: אני שואל אתכם, זה ראוי?

אלי אלאלוף: למה לא?

שולי מועלם-רפאלי: יש רשם עמותות שמאפשר לעמותות להתנהל.

מיקי לוי: שולי, יש לי ניסיון רע.

מיקי לוי: תאמיני לי.

שולי מועלם-רפאלי: הניסיון הרב שלך שופך את המים עם התינוק.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, נישאר על 25%-75%.

אלי אלאלוף: אני לא מביא את זה להצבעה.

אלי אלאלוף: אני מביא להצבעה 20%-80%.

אלי אלאלוף: אני מאוהב בהצעות שלי.

אלי אלאלוף: בואו נלך על זה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אתם רוצים הצבעה?

מיקי לוי: כן.

אלי אלאלוף: מי בעד 20%-80%?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד 20%-80% – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אז זה 20%-80%.

אלי אלאלוף: למרות שאני מאוד מכבד את ההערות שלך.

אלי אלאלוף: האמן לי, זה לטובת העמותות, כי הם יגייסו.

מיקי לוי: גברתי היועצת המשפטית, על הכול רביזיה.

מיקי לוי: כבר עליתי ל-600 דקות.

אלי אלאלוף: זה אחת אחרי השנייה?

<נעה בן שבת: רביזיה זה אומר שבסופו של הדיון יהיה מועד להציג את כל ההסתייגויות.

מיקי לוי: ההצבעה על ההסתייגות שלי תביא לי דקות במליאה.

מיקי לוי: אני כבר ב-500.

אלי אלאלוף: קח כמה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אני אחזיק את ראש הממשלה ואת רוב חברי הכנסת במליאה.

מיקי לוי: אתה יודע איזה הישג?

שולי מועלם-רפאלי: אני ואתה יושבים פה כל השעות, אבל אני רואה שזה לא קורה בסוף.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מחזיק אותם פה, הם לא נשארים.

שולי מועלם-רפאלי: האופוזיציה לא באמת לא מקזזת, בסוף כולם הולכים ונשארים רק חברי הכנסת שמדברים, שאכפת להם.

שולי מועלם-רפאלי: וזה אתה וזה אני וזה עוד חברי כנסת טובים וראויים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל 500 דקות לא יהיו פה.

שולי מועלם-רפאלי: על חוקים הרבה יותר דרמטיים האופוזיציה לא החזיקה שעתיים.

מיקי לוי: אבל הפעם זה תלוי בי.

אלי אלאלוף: אז רשמנו בפנינו את הרביזיה, נדון בה בשבוע הבא בהתחלת הדיון, ואחר כך נאשר סופית את החוק.

אלי אלאלוף: הרווחנו עוד ישיבה על חשבון מישהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: התוספת הזאת כתובה בעוד חוקים?

<נעה בן שבת: ראיתי בשלושה או ארבעה חוקים.

<נעה בן שבת: זה מופיע לגבי חוק ניירות ערך בכמה מקומות.

<נעה בן שבת: אלא ששם יש גם פירוט.

<נעה בן שבת: באחד החוקים לפחות יש פירוט שאומר מה הם כללי חשבונות נאותים.

<נעה בן שבת: לגבי תאגיד מדווח, כך וכך.

<נעה בן שבת: לגבי תאגיד אחר, כך וכך.

שולי מועלם-רפאלי: כך או כך, מי שמכתיב את כללי החשבונאות הנאותים זה החשכ"ל.

שולי מועלם-רפאלי: עיקר הדבר לא נמצא אצלכם?

<דניאל פרג: ממש לא.

<דניאל פרג: כללי חשבונאות מקובלים בכלל לא נקבעים על-ידי החשב הכללי.

אלי אלאלוף: שולי, אני חייב להגיד לך הערה כללית.

אלי אלאלוף: אם הבדיקות שהיו אצל החשכ"ל לא היו במצב שהביאו מה שנמצא על השולחן, החוק היה אחר.

אלי אלאלוף: אבל האזהרה או הזהירות היא להגיד: עכשיו זה בעקבות מה שהתגלה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: לכן חשבתי שעיקר הכוח הוא אצלם.

אלי אלאלוף: אני הוזמנתי לשיחה ולא מתבייש להגיד שנהניתי ושמעתי.

אלי אלאלוף: להיות זהיר.

אלי אלאלוף: לפעמים לא צריך להעמיד מכשול בפני אנשים.

<ידעיה לוין: התייעצתי כאן עם רואה החשבון שלנו, והוא אמר שכמו שזה מנוסח כרגע זה בעייתי, אין חיה כזאת.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, יש אפשרות להפריד בהנהלת חשבונות, שזה נעשה גם היום ואת זה אפשר לעשות.

<ידעיה לוין: להגיש דוחות חשבונאות נפרדים, זה משהו שאי-אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: מי אמר?

<נעה בן שבת: מבקשים בדוחות כספיים נפרדים.

<נעה בן שבת: ראינו בכמה מקומות בחקיקה ובעוד מקומות שבהם מדובר על דוחות כספיים נפרדים.

אלי אלאלוף: התכוונתי למאזן.

<ידעיה לוין: המאזן לא יכול להיות נפרד, אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: ועוד איך אתה יכול.

אלי אלאלוף: במאזן אתה יכול לכתוב פעילות מרכזית ופעילות.

מיקי לוי: אם יש שתי מסגרות שכל אחת מתנהלת.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: זה מאזן אחד.

שולי מועלם-רפאלי: לכן התוספת של החשכ"ל בהתאם לכללים המקובלים היא מועילה פה.

<ידעיה לוין: כתוב כאן דוחות כספיים נפרדים.

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: זו קונסטרוקציה נפרדת.

אלי אלאלוף: אבל המאזן הוא אחיד.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אם אלה כללי חשבונאות שהם מוכרים ומקובלים, אז זה מצוין.

מיקי לוי: אני מוכן שיהיה כתוב "בהתאם לכללי החשבונאות".

<נעה בן שבת: אני רואה שיש כמה תקדימים לאפשרות הזאת לחייב לקבוע גם דוחות כספיים נפרדים.

<נעה בן שבת: הכול לפי כללי חשבונאות מקובלים.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה הוא צריך לנהל באופן נפרד את הנכסים המשמשים לעיסוקו העיקרי ולנקוט פעולות המבטיחות שלא ייעשה שימוש בנכסים או במשאבים המיועדים לעיסוקו העיקרי או המתקבלים ממנו לשם עיסוקים נוספים שלו ולהתחייב לעמוד לביקורת שוטפת מטעם הרשות לעניין זה.

<נעה בן שבת: אגב, הנושא הזה של ההתחייבות, יכול להיות שאנחנו צריכים פה גם להבהיר בנוסח שאם זה גוף חדש שעוד לא עושה את כל הפעולות האלה, זה יהיה מבוסס על ההתחייבויות שלו לעניין זה, נכון?

<נעה בן שבת: כשמגיע אליכם גוף חדש שעדיין לא עושה את הפעילות, הכול מבוסס על התחייבויות שלו.

<דרור גרנית: זה במסגרת הבקשה שלו להכרה.

<דרור גרנית: גוף חדש שמבקש הכרה, הוא כמובן צריך לבוא בידיים נקיות.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהכול הוא עושה, הכול תוך כדי ביצוע, ולפעמים זה דברים שהוא מתחייב.

<יואב ארבל: הוא מתחייב ואנחנו בודקים את ההתחייבויות האלה, כמובן.

<נעה בן שבת: (ד) הנהלת מבקש ההכרה מינתה אדם מטעמה שירכז את עיסוקו העיקרי של מבקש ההכרה בנפרד מעיסוקיו העיקריים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שיש לא הנהלה נפרדת, כיוון שגם פה ההנהלה היא אותה הנהלה, אם זה עמותה או חברה לתועלת הציבור, הנהלה אחת, אבל יש אדם שהוא האחראי לנושא הזה בנפרד משאר העיסוקים.

שולי מועלם-רפאלי: לא הצלחתי להפנים בעניין עיקר עיסוקו.

<נעה בן שבת: עיקר עיסוקו זה השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: יהיה אדם אחד שיהיה המרכז של הנושא הזה של השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, שיהיה גורם אחד שאליו אפשר לפנות.

<יואב ארבל: שהאדם הזה לא יתעסק בעיסוקים האחרים.

<נעה בן שבת: נכון.

<דרור גרנית: הוא רכז מקצועי שיש לו שני תפקידים.

<קריאה: זה יכול להיות המנכ"ל.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מישהו חדש שעכשיו הם צריכים אותו.

<יואב ארבל: זה לא להיות המנכ"ל, כי המנכ"ל הוא אחראי על הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו זה יוצר להם עוד תפקיד?

<דרור גרנית: כן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: למה ליצור עוד תפקיד?

שולי מועלם-רפאלי: סתם חבל על הכסף.

<דרור גרנית: אני אסביר את הרציונל, לפחות להבנתי.

<דרור גרנית: זו הצעה שמגיעה מטעם הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי אפשר לוותר על זה.

אלי אלאלוף: האחריות על השירות הלאומי היא על המנכ"ל.

אלי אלאלוף: בגלל זה העמותה קיבלה אחריות על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: לא הייתי שם עוד מישהו.

אלי אלאלוף: כל מה שהוא צריך לדווח ולהיות בקשר עם הרשות, זה רק המנכ"ל, והוא אחראי על הניהול.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה לדברים האחרים למנות לו סגן, זב"שו.

<יואב ארבל: אולי כן למנות רכז לדברים הנוספים.

אלי אלאלוף: לא למנות.

אלי אלאלוף: זו בעיה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להוסיף עוד תפקיד שייקח עוד כסף.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת שעיקר עיסוקו הוא השירות הלאומי, הסעיף הזה מיותר לדעתי.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה למנות רכז, שימנה את המזכירה שלו.

<נעה בן שבת: אז פסקת משנה (ד) הזאת מבוטלת.

אלי אלאלוף: ברגע שאומרים את התחלת המשפט זה לא מספיק?

<נעה בן שבת: זה העיסוק שלו, זאת הפעילות שלו.

<נעה בן שבת: מבחינת המבנה שלו, האם יש לו קשר משפטי או כספי למפלגה.

<נעה בן שבת: הייתה פה הסתייגות לגבי סעיף קטן (ב), הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי וכל הסיעה, בעניין נושא של אישור ניהול תקין שיש לגוף.

<נעה בן שבת: אני לא כל כך מבינה את ההסתייגות, אם תוכל להסביר גם לגבי סעיף זה וגם לגבי סעיף 49.

מיקי לוי: 49 או 46?

<נעה בן שבת: גם לגבי סעיף 46.

מיקי לוי: כל ענייני הוא קבלת אישור לניהול תקין.

מיקי לוי: כמו שכל עמותה צריכה.

<נעה בן שבת: אבל למעשה אנחנו דורשים את קבלת האישור לניהול תקין.

<נעה בן שבת: בסעיף 46 אנחנו במפורש: ובידה אישור ניהול תקין.

<נעה בן שבת: ויש סייג לעניין עמותה שטרם חלפו שנתיים ממועד ייסודה, אישור על הגשת מסמכים מהרשם הנוגע לעניין, שזה מה שהם נותנים כאשר מדובר בעמותה צעירה.

<יואב ארבל: אם נדרוש אישור ניהול תקין, אז באמת עמותה חדשה לא תוכל לקבל את זה עד מלאות שנתיים לפעילותה.

<יואב ארבל: מכיוון שאנחנו רוצים עמותה שעיקר עיסוקה לפחות יהיה שירות לאומי, רוצים לאפשר גם לגופים חדשים להיות.

מיקי לוי: אני בעד לאשר תחרות.

מיקי לוי: השאלה היא אם לוקח שנתיים.

<יואב ארבל: אלה כללים של רשם העמותות.

שולי מועלם-רפאלי: שנתיים לפחות.

אלי אלאלוף: אלה שני דברים.

אלי אלאלוף: רשם העמותות ואחר כך ועדת הכספים.

<יואב ארבל: ועדת הכספים זה 46.

<יואב ארבל: ניהול תקין זה לא בוועדת הכספים.

מיקי לוי: ניהול תקין זה סעיף 46.

מיקי לוי: כשזה יגיע לגופים חדשים, שלא יחסמו כניסה של גופים חדשים.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) בעמוד 37, אמרנו שיש הכרה שניתנת לתקופה של חמש שנים.

<נעה בן שבת: הרשות מבקשת שזה יהיה תקופה של שבע שנים.

<נעה בן שבת: כמובן, ניתנת להארכה לאחר מכן לתקופות נוספות.

<נעה בן שבת: השאלה היא מה הוועדה מחליטה בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי שבע שנים.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה אני הולכת לבקשה של הרשות.

שולי מועלם-רפאלי: אז הרשות הסבירה לנו למה שבע שנים.

<נילי דרור: אני חושבת שהניסיון פה קובע, וזה מאוד חשוב.

<נילי דרור: אני לא רואה שום מניעה להעלות את זה לשבע שנים.

<נילי דרור: אנחנו רוצים עמותות שיהיה להן ידע וניסיון להפעיל את המתנדבים.

<יואב ארבל: המצב היום הוא שההכרה היא לצמיתות.

<יואב ארבל: זה המצב היום.

<יואב ארבל: הצעת החוק באה להסדיר שיהיה פה משהו יותר יציב.

מיקי לוי: השר יכול להפסיק בתום שבע שנים?

<יואב ארבל: גם באמצע, אם יש בעיה.

<מוטי אלמליח: את ההכרה לעיריית ירושלים הפסקנו השנה.

<דרור גרנית: נכון.

<דרור גרנית: אבל אני רוצה להסביר מה היה הרציונל של חמש שנים.

<דרור גרנית: דיברנו על התוכנית הרב-שנתית ודיברנו על כך שהיא תהיה לחמש שנים.

אלי אלאלוף: לכמה שנים המינוי של המנכ"ל?

<יואב ארבל: ארבע פלוס ארבע.

<דרור גרנית: זה המנכ"ל של הרשות.

<דרור גרנית: אנחנו מדברים על הגופים המוכרים, התוכנית הרב-שנתית.

<דרור גרנית: היעדים היו אמורים, לפחות לכתחילה, כולם להתיישר על קו החמש שנים.

<דרור גרנית: כך שמדי חמש שנים יש איזושהי הסתכלות קדימה מחדש.

<דרור גרנית: ובכלל זה גם ההסתכלות על הגופים המוכרים, בפרט כאשר ניתן יהיה להגביל את מספר השחקנים בשוק.

<דרור גרנית: המחשבה הייתה שמדי חמש שנים עושים איזשהו יישור קו ומאפשרים לפתוח.

אלי אלאלוף: שאלתי על המנכ"ל, כי תקופת הלמידה שלו היא בקושי שנה, ואז הוא צריך לדעת ולקבל החלטות.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: לפני שהוא יקבל החלטות על החלטות חדשות או על חידוש סעיף 62 הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אתה רוצה להעלות את זה פה לשמונה שנים, שזה יקביל לשתי תקופות של מנכ"ל?

<דרור גרנית: לא.

<דרור גרנית: אין קשר בין הדברים.

אלי אלאלוף: קשר עם הכרת המערכת.

<דרור גרנית: אבל הכהונה של מנכ"ל עומדת לעצמה, היא פנימית לתוך מנגנון של הרשות.

<דרור גרנית: פה אנחנו מדברים על הגופים המוכרים, על מה קורה אתם.

אלי אלאלוף: בין חמש לשבע, אני מציע שתיקחו באמצע.

אלי אלאלוף: היום היה לי פעמיים אותו רעיון.

<יואב ארבל: חלק מהמחשבה הייתה שהנושא של הכרה זו פרוצדורה כל פעם מחדש.

שולי מועלם-רפאלי: הסבירו שכל חמש שנים זה יהיה קרוב מדי.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שש.

אלי אלאלוף: נילי נתנה נימוק מאוד חשוב, וזה ניסיון, וזה טוב.

אלי אלאלוף: אז למה לא שבע שנים?

שולי מועלם-רפאלי: שבע.

אלי אלאלוף: אז בואו נלך על שבע שנים.

שולי מועלם-רפאלי: זו בקשת הרשות, אנחנו סומכים עליה.

<נעה בן שבת: אחד הדברים שאנחנו מבקשים ממבקש ההכרה, בסעיף קטן (ג2) מבקש ההכרה הוא בעל יכולת כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו לפי חוק זה לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה על פי אמות מידה שקבע השר.

<נעה בן שבת: יש פה הסתייגות של סיעת יש עתיד, חבר הכנסת מיקי לוי, שזה יהיה מבוסס על תוכנית עסקית מבוססת אשר תאפשר לו להנחת דעתו של השר.

<נעה בן שבת: ההסתייגות לא מופיעה פה בכתב.

<נעה בן שבת: היא הוגשה לי.

<קריאה: זה תלוי בשאלה אם יזכה במכרזים.

מיקי לוי: יש מכרז, על מה?

מיקי לוי: על איזה בסיס?

מיקי לוי: אם הוא מגיש תוכנית עסקית, כל גוף בסדר גודל כזה שמגלגל 200 מיליון שקלים, או 300 מיליון שקלים מכספי המדינה, מה הבעיה שיגיש תוכנית מסודרת?

מיקי לוי: זה עוד אמצעי ביקורת.

אלי אלאלוף: אבל זה אומר שכל גוף חדש, הוא בעצם גוף ותיק.

מיקי לוי: לא, שיהיה לו רק ניסיון, זה הכול.

מיקי לוי: הרי אם מחר אקים עמותה וארצה ללכת לשירות הלאומי אזרחי, לא יקבלו אותי.

שלום ג'רבי: למה?

שלום ג'רבי: יש לו מגבלות, הוא צריך להביא ערבות.

מיקי לוי: לא הנושא של הכסף, הבעיה היא מה הניסיון.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא הפוך, אני חושבת שמה שחבר הכנסת לוי מבקש יפגע בחדשים שייכנסו.

שולי מועלם-רפאלי: זה ייתן חוזק דווקא לקיימים, מיקי.

מיקי לוי: אני מבקש התייעצות, דרור.

אלי אלאלוף: דרור, אתה יודע שהישיבה לפעמים מנוהלת על-ידי החברים.

מיקי לוי: חלילה, אדוני.

מיקי לוי: אני מבקש חוות דעת של שר שלום ושל דרור, בבקשה.

<דרור גרנית: ההצעה לא בפני.

<נעה בן שבת: אקרא לך אותה.

<נעה בן שבת: הוא אומר כך, בסעיף 46ג להצעת החוק, פסקה (2), במקום המילים "מבקש ההכרה" עד "שתאפשר לו" יבוא: "מבקש ההכרה יגיש תוכנית עסקית מבוססת אשר תאפשר לו להנחת דעתו של השר".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש פה שני רכיבים שהוא צריך להגיש תוכנית עסקית מבוססת ואנחנו צריכים את הנחת דעתו של השר.

<דרור גרנית: וזה במקום היכולת הכלכלית?

<נעה בן שבת: לא.

מיקי לוי: בנוסף.

<נעה בן שבת: מבקש ההכרה יגיש תוכנית מבוססת אשר תאפשר לו להנחת דעתו של השר למלא את תפקידיו לפי חוק זה לאורך זמן וברמה מקצועית נאותה, על פי אמות מידה שקבע השר.

<נעה בן שבת: זה באמת מוריד את השאלה מה זה בעל יכולת, אבל הוא אומר זה יוכיח לך בתוך התוכנית העסקית שמראה שהוא יוכל לבצע את התפקידים שלו.

אלי אלאלוף: למה ללכת לשר?

<דניאל דושניצקי: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: למיטב ידיעתי אפשר להגיש בקשה לרשם לקבל הכרה לאישור ניהול תקין רק לאחר שנתיים של פעילות.

<דניאל דושניצקי: כלומר, מה קורה בשנתיים הראשונות?

<דניאל דושניצקי: וגם זה תהליך שלוקח מספר חודשים.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה כרגע.

<נעה בן שבת: אם תסתכל בסעיף קטן (ב), יש שתי אפשרויות.

<נעה בן שבת: או שיש בידו אישור ניהול תקין תקף, או שהוא קיבל אישור על הגשת מסמכים מהרשם הנוגע לעניין.

<דניאל דושניצקי: הגשת מסמכים לקבלת אישור ניהול תקין?

<נעה בן שבת: כך נקרא האישור שהם מקבלים.

<דניאל דושניצקי: השאלה מתי אפשר להגיש את אותם מסמכים לקבלת ניהול תקין, כי למיטב ידיעתי אפשר לאחר שנתיים.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: כך הסבירו לנו נציגי רשם העמותות.

<נעה בן שבת: בשנתיים הראשונות מה שהם נותנים זה אישור על הגשת מסמכים, כך הם קוראים לאישור.

אלי אלאלוף: הרי הם קיבלו את המסמכים.

אלי אלאלוף: אני לא רואה את הצורך בשר.

<נעה בן שבת: השר נותן את ההכרה כולה.

<נעה בן שבת: כל סעיף קטן (ג) הוא סמכות של השר.

אלי אלאלוף: כל החומר מוגש על-ידי הרשות, אז השר מקבל את המלצת הרשות.

<דרור גרנית: אני רוצה להתייחס לסעיף 2 המקורי.

<דרור גרנית: אני לא לגמרי בטוח שאני יודע מה אומרת התוכנית העסקית הזאת.

<דרור גרנית: היום מה שעושה הרשות, גוף שמבקש לקבל הכרה כגוף מוכר צריך להראות לי שיש לו יכולת כלכלית ממשאביו הוא בסכום איקס.

אלי אלאלוף: ממשאבים, לא שלו.

<דרור גרנית: שלו.

<דרור גרנית: שהוא מביא מהבית.

מיקי לוי: לא אישית, של הגוף שהוא עומד בראשו.

אלי אלאלוף: העמותה מביאה, זו לא ערבות אישית.

<דרור גרנית: האישיות המשפטית.

אלי אלאלוף: אתם שמים אוטומטית, ת"פ של גוף חיצוני כלכלי חזק.

שלום ג'רבי: אדוני היושב-ראש, זה בא מכך שלא תבוא עמותה שנכיר בה ולא יהיה לה הסכום המינימאלי, נדמה לי זה משהו כמו 200,000 שקל, שזה הרבה בשביל עמותה חדשה אבל זה כדי שלא חודש שבו לא תהיה משכורת לבנות ולא יעבירו כסף.

שלום ג'רבי: אנחנו לא רוצים להיתקע ושהעמותה תגיד שאין לה כסף, לדוגמה.

שלום ג'רבי: אז אתה אומר: אם לא תביאו, אחרי זה מסוים נחלוט לכם את הערבות לטובת הדברים האלו.

שלום ג'רבי: אבל אתה לא יכול לקחת עמותה שאין לה קצת עוצמה.

שלום ג'רבי: אתה לא מבקש מיליונים, אבל את ההיקף הזה, שבעיני הוא לא גבוה אבל בשביל עמותה חדשה הוא כן גבוה, כדי לעשות את זה.

שלום ג'רבי: מכאן זה נובע.

שלום ג'רבי: מה שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה, שזה נותן עדיפות לעמותות חזקות, אני מסכים אתך לגמרי.

שולי מועלם-רפאלי: אז זה קצת יורה לעצמנו ברגל.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להוריד את זה, כי רצינו לפתוח את השער לעמותות חדשות.

<נעה בן שבת: הדרישה היא פיננסית, אבל אתה רוצה להראות שיש לו יכולת כלכלית.

<נעה בן שבת: אתה לוקח על עצמך מחויבויות כלפי מתנדבים.

שלום ג'רבי: זו ערבות.

שלום ג'רבי: בגלל מה שאת אומרת לקחנו את העניין של הערבות.

מיקי לוי: אין בעיה עם הערבות.

מיקי לוי: כל מפעלון יגיש תוכנית עסקית, מה הבעיה?

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא מפעל.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות תוכנית עסקית.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אני חושב כמו שאומרת חברת הכנסת מועלם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה גופים חדשים?

מיקי לוי: מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: אז תן להם להיכנס.

מיקי לוי: אין לו כלכלן שיכול לעשות תוכנית עסקית?

מיקי לוי: מה הסיפור?

אלי אלאלוף: אני הקמתי גופים רק עם השם שלי ומה שיש לי על הגב, ופתחנו עמותות.

אלי אלאלוף: פה אתה דורש מהם התחייבות כספית, כיסוי כספי, שאיפה הוא ימצא אותו?

מיקי לוי: לא דיברתי על כיסוי כספי.

מיקי לוי: זה בתוך המכרז.

מיקי לוי: תוכנית עסקית לא יכולה לעלות על 10-8 דפים בשביל העניין הזה.

מיקי לוי: אני מדבר במספרים.

אלי אלאלוף: הדרישה מצד אחד היא מאוד לגיטימית, שתהיה ערבות כספית.

אלי אלאלוף: מצד שני אתה בעד להכניס גופים חדשים.

אלי אלאלוף: איך אתה עושה את זה?

אלי אלאלוף: זאת הדילמה.

מיקי לוי: אני לא מתעסק עם הערבות.

מיקי לוי: זה בתוך המכרז עצמו, זה בתוך החוק עצמו.

שלום ג'רבי: זה אפילו לא קשור לחוק, זה בנהלים פנימיים של הרשות, שאנחנו עושים את המידות של ההכרה, מה אנחנו מבקשים מהם, מה אנחנו דורשים מהם, איך אנחנו ממליצים לשר.

שלום ג'רבי: זה כבר בנהלים שלנו, זה מעבר למה שכתוב כאן.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעד להשאיר את זה פתוח.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר, אורי?

<אורי שיינין: אני חושב שצריך להשאיר טיפה מרחב לשיקול דעת גם לרשות, לא הכול לקבוע בחוק.

<אורי שיינין: אני לא חושב שהרעיון הוא לא נכון, אבל צריך לדעת איפה להשאיר טיפה מרחב לשיקול דעת.

אלי אלאלוף: הדרישות הכספיות זה כמו חברות במפלגה.

אלי אלאלוף: אם אתה בא עם דרישות, אז לפי הדרישות אתה קובע מי יהיה במפלגה.

אלי אלאלוף: היות שהמפלגה כבר לא קיימת, אני יכול להגיד שזאת הייתה המלחמה האישית בין סטף ורטהיימר לאלי אלאלוף.

אלי אלאלוף: הוא רצה כדי להיות ב"דש" סכומים מטורפים, ואלאלוף אמר לו: אין לי כסף.

אלי אלאלוף: הסיפור של הדרישה הכספית הוא מאוד מדאיג.

מיקי לוי: אבל אין ברירה.

שלום ג'רבי: צריך קצת מידת רצינות, אדוני היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: רצינות ודאגה לבנות.

שולי מועלם-רפאלי: שאם בסוף הם מתפרקים, הבנות לא נשארות באוויר.

שלום ג'רבי: מדובר בתחום של 100 או 200 אלף.

<נעה בן שבת: עמותות לא מבטיחות למשל שאתה יכול להמציא דירות שירות, אם צריך?

שלום ג'רבי: עמותה לא חייבת להתמודד על מכרזים.

שלום ג'רבי: אם עמותה אומרת: אני לא רוצה להתמודד על מכרזים כשצריך דירות?

שלום ג'רבי: יש עמותות שלא רוצות דירות.

שלום ג'רבי: במגזר הלא-יהודי, למשל, אין בכלל דירות.

מיקי לוי: נמשיך.

מיקי לוי: אני מוריד.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין מה זה להמשיך.

<נעה בן שבת: להוריד את הדרישה בכלל של פסקה 2?

מיקי לוי: לא, רק של ההיבט הכלכלי.

מיקי לוי: תוכנית עסקית תורידי.

שולי מועלם-רפאלי: מבקש ההכרה הוא בעל יכולת כלכלית שתאפשר לו למלא את תפקידיו.

שולי מועלם-רפאלי: בלי התוספת של מיקי.

<נעה בן שבת: עוד בסעיף 46, יש פה עוד הסתייגות שמציעה שעל החלטת השר כאמור בסעיף קטן (ג) יחולו הוראות חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה קול קורא, זה לא מכרז.

<דרור גרנית: יכול להיות שזה דורש הבהרה.

<דרור גרנית: בסעיפים הקודמים בתוכנית הרב-שנתית הכנסנו אפשרות לקבוע מכסה של הגופים ולהגיד בתוכנית החומש, או תוכנית הארבע-שנים הקרובה, יהיו איקס גופים מוכרים ולא יותר.

<דרור גרנית: ברגע שמגבילים את האפשרות לפעול, זה חייב בתחרות.

<דרור גרנית: התחרות הזאת יכולה להיות בפורמט יותר נוקשה של מכרז ממש, יכולה להיות בפורמט יותר גמיש שקוראים לו קול קורא.

<דרור גרנית: במידת הגמישות הזאת אולי אפשר לשחק.

<דרור גרנית: אבל השחקנים בזירה חייבים להתחרות על האפשרות להתמודד בזירה.

<דרור גרנית: ברגע שמגבילים את המספר של הגופים המוכרים, זה נראה לי נכון.

מיקי לוי: אם לא נגביר את התחרות, לא נצליח לשפר אף פעם את השירות עצמו, לא נצליח להכניס גופים חדשים.

מיקי לוי: תגידו איך אתם רוצים לנסח את זה, אין לי בעיה עם הניסוח.

מיקי לוי: אינני עורך-דין, ענייני במספרים.

מיקי לוי: תגידו אתם איך אני מגביר את התחרות.

<תומר נאור: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

אלי אלאלוף: עד עכשיו שתקתם?

אלי אלאלוף: זה סימן שהכול היה בסדר?

<תומר נאור: הקשבנו יפה.

<תומר נאור: ליבת העתירה שהגשנו לבג"ץ היא בעצם על הליך ההכרה, ואני רוצה להסביר.

<תומר נאור: גם היום המשאב הוא מוגבל.

<תומר נאור: אין מספר בלתי מוגבל של מתנדבים, וכתוצאה מכך גם לא יכול להיות מספר בלתי מוגבל של עמותות שהם גופים מוכרים.

<תומר נאור: ולכן גם היום אם עוד לא הוגבל, ואני רואה שכתוב על-פי מכסה שיקבע השר, כבר המספר מוגבל, ולכן כבר היום ההליך לטעמנו צריך להיות הליך תחרותי.

<תומר נאור: אם זה קול קורא, אם זה קריאה לציבור בצורה כזאת או אחרת, לעמותות כאלה ואחרות שיגישו.

<תומר נאור: ההליך הנוכחי נידון בעתירה ונאמרו שם באמת דברים.

<תומר נאור: זה לא קורה בשום ענף.

<תומר נאור: הרי יש פה כסף ציבורי, מתנדבים שווים כסף שהמדינה נותנת בסופו של דבר לגופים פרטיים, והכסף הזה הוא מוגבל.

<תומר נאור: יש היום 18,000 ועוד 10,000 בתקווה ובעזרת העבודה הטובה של הרשות אולי יכולים להצטרף לשירות הלאומי, ושם זה נגמר.

<תומר נאור: לכן כבר היום המשאב הוא מוגבל.

אלי אלאלוף: אז מה הדאגה שלך?

<תומר נאור: הדאגה שלנו כרגע היא שיש מספר של 6 פלוס 2, כלומר 8 עמותות גופים מוכרים שקיימים בשוק.

<תומר נאור: אין היום הליך מוסדר שקורא לעמותות נוספות לבוא ולהצטרף.

שולי מועלם-רפאלי: זה יהיה בחוק.

<נעה בן שבת: זה נכון שאין אזכור להליך הזה בחוק.

<נעה בן שבת: מה שכן אמור פה, ומהצעת החוק המקורית היה שינוי, שמדובר פה גם על קביעת מספר הגופים המוכרים תהיה קביעה שתיעשה במסגרת הרב-שנתית, ואז כשנקבע המספר בעצם פותחים את זה.

<נעה בן שבת: יש עכשיו 8, חושבים שצריכים להיות 12 גופים, אז פותחים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה השינוי ביחס למועצה, וההגדרה בתוכנית הרב-שנתית של כמה גופים, מתי פותחים, איך פותחים.

<נעה בן שבת: אבל אין פה תהליך.

<נעה בן שבת: לא כתוב פה שזה ייעשה לפי חוק חובת מכרזים, כפי שמציע חבר הכנסת לוי, ולא כתוב פה שזה ייעשה במסגרת קול קורא.

<נעה בן שבת: אבל זה שיש מכסה ואפשר לקבוע, יש 12 גופים, יש 10 גופים, יש פה מקום לעוד איזשהו מרווח של גופים ואז בואו נעשה התחברות מחדש על המקומות החדשים שיש, זה לא כתוב פה איך עושים את זה.

אלי אלאלוף: אם זה ברמה של קול קורא, שזה יותר גמיש ויותר פתוח, זה השלב הראשון כדי לצרף למאגר הקיים עמותות נוספות.

<תומר נאור: לאפשר הזדמנות לגופים חדשים להצטרף.

אלי אלאלוף: את זה אפשר לעשות בצורה של קול קורא.

אלי אלאלוף: היועצת שלנו תמצא את הנוסח.

אלי אלאלוף: אני בעד שיהיה תהליך של קול קורא כדי לצרף עמותות חדשות.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי מגביל במספר.

<דרור גרנית: אני רוצה לחזור לפורמט שנעשה בסעיפים 23-22, הסיפור על התוכנית הרב-שנתית והיעדים.

<דרור גרנית: כמו שאמרתי בדיונים קודמים, המחשבה הייתה על ריכוז הכוח בידי הרשות שתהיה לה תמונת המקרו והיכולת לעשות את התכנון המרכזי, ובסיפור של התוכנית הרב-שנתית גם בידי הממשלה, שזה יהיה הסתכלות ממשלתית שהרשות מגלגלת את התוכנית וזה עובר את המועצה ואת השר וזה מגיע למנכ"ל.

<דרור גרנית: בתוך כל הדבר הזה, אחד השיקולים המרכזיים בתכנון השוק הזה, בתכנון עולם התוכן הזה, הוא כמה גופים מוכרים יהיו.

<דרור גרנית: אמרנו שאם יצוצו 30 גופים מוכרים, אני חולק על חברי.

<דרור גרנית: היום המצב הוא שלכאורה אין הגבלה על מספר גופים.

<דרור גרנית: יכולים להיות 30 גופים מוכרים, יכולים להיות 40, יכולים להיות 80.

<דרור גרנית: היום אין הגבלה משפטית על זה.

<דרור גרנית: אמרנו שתוכל הרשות לתכנן את התוכנית הרב-שנתית ולהגיד שצריכים להיות 5 או 8 או 10, כפי שהיא תקבע מתוך הסתכלות של תכנון השוק.

<דרור גרנית: אבל ברגע שמגבילים את מספר הגופים המוכרים, אז צריכה להיות תחרות על כל אחד מהגופים האלה.

<נעה בן שבת: אז היסוד של התחרות הוא שאתם מבקשים לקבוע על אותה דלתא שנוצרת?

<דרור גרנית: אנחנו נותנים היום מעמד קבוע מכאן ולנצח?

שולי מועלם-רפאלי: לשבע שנים.

<נעה בן שבת: הייתה פה דרישה של דרור, שעלתה פה כמה פעמים.

<נעה בן שבת: הוא הציע שאחת לכמה שנים פותחים מחדש את כל השוק הזה לבחירה, ואין שום המשכיות לגופים המוכרים הקיימים.

שולי מועלם-רפאלי: לזה לא הסכימה הוועדה.

<נעה בן שבת: התיקון הזה לפי הבנתי לא התקבל על דעת הוועדה.

<נעה בן שבת: מה שהתקבל על דעת הוועדה, הגופים המוכרים מקבלים הכרה לשבע שנים, נבחנים במהלך התקופה.

<נעה בן שבת: אם יש בעיות של הפרה, בסוף התקופה נבחן האם לתת להם מחדש את ההכרה.

<נעה בן שבת: חוץ מזה יש מהלך שאומר: אם מגדילים את מספר הגופים, בתוכנית הרב-שנתית אומרים שצריכים להיות יותר גופים מוכרים ונוצר לנו פה פער, אז על הפער הזה צריך לקיים הליך תחרותי.

<נעה בן שבת: לא כתוב בחוק שצריך לקיים על זה הליך תחרותי, כתוב רק שייקבע מספר הגופים המוכרים.

<נעה בן שבת: אם רוצים להגיד שבהכרח יהיה פה תהליך תחרותי, צריך לכתוב את הדברים האלה במפורש.

שולי מועלם-רפאלי: אותו קול קורא שאמר לך יושב-ראש הוועדה.

<יואב ארבל: זה נובע מהדין המנהלי הבסיסי.

<נעה בן שבת: זה נובע מהדין המנהלי, אבל זה לא כתוב במפורש.

שולי מועלם-רפאלי: אז כן להכניס מה שאמר יושב-ראש הוועדה על הקול קורא.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך חשוב, שאנחנו מסרבלים אותו.

<דרור גרנית: השאלה פה האם אנחנו נותנים איזשהו מעמד של קבע.

אלי אלאלוף: מעמד קבע למי?

<דרור גרנית: לשחקנים הקיימים.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: רק שבע שנים.

שולי מועלם-רפאלי: לזמן ההכרה.

שולי מועלם-רפאלי: אם הגדרנו שההכרה היא לשבע שנים, אז הם מוכרים לשבע שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא רוצה לפגוע בהם.

<דרור גרנית: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

<דרור גרנית: אני רוצה לתת את הכוח בידי הרשות ובידי הממשלה לתכנן את עולם התוכן.

אלי אלאלוף: אחרי כל התהליך שציינת לפני כן, שאולי מספר המתנדבים גדל, יש החלטת הרשות שצריכה כך וכך, ברגע שהיא באה לממשלה והממשלה מאשרת לה את התוכנית, ברגע הזה הרשות גם קובעת טכנית כמה גופים היא הייתה רוצה לראות.

אלי אלאלוף: ולא במספר אבסולוטי נטו.

אלי אלאלוף: היא יכולה להגיד בין 7 ל-10, ואז היא מחפשת אותם.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות חלק מתוך הקבוצה הקיימת, וחצי חדשה.

אלי אלאלוף: לא חייבים היום להגביל את עצמנו.

אלי אלאלוף: השבעה הקיימים הם לשבע שנים.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבאמצע או גם בסוף שבע השנים לא יחדשו להם ולא יוכלו להשתתף במכרז, או שישתתפו וייכשלו.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את זה מאוד גמיש ולא להיות כבול ולא להבטיח לאף אחד את הנחלה לעולמי עד.

אלי אלאלוף: תנו גם שהקיימים ידעו שיש פסק-דין אחרי שבע שנים עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

מיקי לוי: זה נראה הגיוני, השאלה הנשאלת רק היא מה המפתח, ונגיע למספר, כי הגשתי הסתייגות.

מיקי לוי: היום יש שבע עמותות, מחר בבוקר בהחלטת הממשלה הוסיפו 7,000 איש.

מיקי לוי: מה המפתח שכל עמותה יכולה להכיל בתוך עצמה?

מיקי לוי: אני רוצה את התשובות האלה מאנשי העמותה?

שולי מועלם-רפאלי: זה הוגדר בתפקידי המועצה.

אלי אלאלוף: המועצה תגיד ותשאיר לרשות את הסמכות לקבוע.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להגביל את שר שלום ג'רבי.

אלי אלאלוף: לא הייתי אומר עמותה חדשה לגמרי, אתן לה 7,000.

אלי אלאלוף: זה כמעט להזמין כישלון.

אלי אלאלוף: אז תנו להם את שיקול הדעת לבחור איזה גודל יש בעמותות.

מיקי לוי: למה אני מתעקש על העניין הזה, אדוני?

מיקי לוי: מה העמותה הגדולה ביותר היום שמחזיקה, במספרים?

מיקי לוי: בלי להגיד את שמה.

<מוטי אלמליח: 5,400 בערך.

מיקי לוי: זה מונסטר ענק.

אלי אלאלוף: מזל שלא באת לרש"י כשהייתי המנכ"ל.

מיקי לוי: זה סיפור אחר.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה זה 300,000 מנות ביום?

מיקי לוי: אני מסיר בפניך את הכובע על התפקוד שלך שם.

מיקי לוי: זה משהו אחר.

מיקי לוי: 5,400 מתנדבות.

מיקי לוי: תחשוב רגע, זה מונסטר ענק.

מיקי לוי: גם למפקד חטיבה אין המספרים האלה.

מיקי לוי: אני שואל אתכם, האם הוא מסוגל לטפל במספרים כאלה גדולים?

אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את זה למועצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שבחוק צריך להכניס מספרים.

<יואב ארבל: הצעת החוק לא דנה בסוגיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: היא גם לא צריכה.

<יואב ארבל: הדבר היחיד שיכול להיכנס לזה, המנהל או השר רשאים להטיל תנאים נוספים על עמותה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אל תכניסו את זה בנוקשות בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: לא מספרים ולא הגדלה ולא הקטנה.

אלי אלאלוף: יש עמותות ש-1,000 זה יותר מדי, ויש עמותות ש-5,000 זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: תשאיר את זה.

מיקי לוי: אני מבקש את חוות דעתך, אדוני, האם 5,400 מתנדבים זה נראה לכם סביר.

<מוטי אלמליח: יש היבטים לכאן ולכאן.

<מוטי אלמליח: כמו שהיושב-ראש אמר, יש עמותות שעם 1,000 תקנים לא הייתי שם גם 500.

<מוטי אלמליח: ויש עמותות שיכולות להתנהל, יש יתרון לגודל.

<מוטי אלמליח: מצד שני, נכון שיש בעיה בעמותות גדולות, שאם חלילה אחרי שבע שנים אתה סוגר אותן, יש לך בעיה עם 5,600 מקומות.

<מוטי אלמליח: אז ההיבטים הם לכאן ולכאן.

אלי אלאלוף: יש הרבה מאוד נקודות לשיקול דעת.

אלי אלאלוף: יש מועצה, יש רשות, יש תלונות על הגופים האלה.

אלי אלאלוף: זה שיקול דעת מורכב.

אלי אלאלוף: לקבוע אותו בחוק בצורה טכנית, לדעתי זה לא מספיק, זה לא אחראי.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה.

אלי אלאלוף: אחרי שהכול הוצג לממשלה ויש אישור לממשלה, להחזיר את זה לרשות.

אלי אלאלוף: הרשות תתכנן באיזו צורה תחת העין שלה, של המועצה שלה ושל השר, אני חושב שזה מספיק כדי שזה יהיה בצורה אחראית לקביעת הגודל של קבוצה זו או אחרת בעמותה זו או אחרת.

מיקי לוי: כשנגיע נצביע.

מיקי לוי: זה לא הניח את דעתי.

<נעה בן שבת: כך הבנתי את ההוראה.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הוא אחר לחלוטין מהמציאות.

<יואב ארבל: רק להבהיר.

<יואב ארבל: מה שהשתנה, שהכנסנו סעיף שאומר במפורש שייקבע מספר הגופים.

<יואב ארבל: ולמה?

<יואב ארבל: בשביל למנוע את המצב שמגיעה בקשה, ואז יכול מישהו לומר שאז נקבע אם צריך או לא.

<יואב ארבל: אלא תהיה מראש קביעה כמה גופים צריך.

<נעה בן שבת: אבל עכשיו אומר שיושב-ראש הוועדה שכן יש לציין שכאשר יש מקומות לא מאוישים, אז יהיה הליך תחרותי.

<נעה בן שבת: שכן יצוין פה בחקיקה.

אלי אלאלוף: המפקד, כאשר המשטרה מגדילה את הזרועות שלה, היא הולכת לשר לקבל אישור?

מיקי לוי: בטח.

אלי אלאלוף: אז פה יש לך גם שר וגם המועצה.

מיקי לוי: אני בו-זמנית פיקדתי על בין 6,000 ל-8,000 איש.

מיקי לוי: זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: במיוחד במשטרה זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: לפעמים גם 4,000 זה נראה לי גדול מדי, ו-4,000 במסגרת טובה מאוד זה נראה חבל לא לנצל את היכולות האלה.

אלי אלאלוף: אז תשאירו להם את זה.

מיקי לוי: אני מבקש רק לתקן אותך.

מיקי לוי: לא במקרה של פתיחה בחקירה, אלא במקרה של הכנת כתב אישום.

מיקי לוי: כי פתיחה בחקירה היא 49.

מיקי לוי: לפעמים חקירות נפתחות ונסגרות מחוסר ראיות, אבל אני מדבר על הגשת כתב אישום.

שולי מועלם-רפאלי: וגם נגד מי.

מיקי לוי: על כל הסעיפים שלפני כן.

מיקי לוי: אני מקל עלייך.

<נעה בן שבת: הרי החוק הזה עצמו, אין בו עבירות פליליות.

<נעה בן שבת: הוא לא מכיל עבירה פלילית.

מיקי לוי: אני אלך לחומרה, אז כדאי שאתה תתערב.

<נעה בן שבת: לכן השאלה אם יש חקירה שהיא אחרת, שמתנהלת בעניין אחר.

מיקי לוי: אם תשאלי אותי, אלך לחומרה.

מיקי לוי: על זיוף במסמכי תאגיד, על קבלת דבר מה במרמה.

מיקי לוי: אני מוכן לשמוע את עמדתו של משרד המשפטים.

<דרור גרנית: אני רוצה להזכיר.

<דרור גרנית: הנוסח המקורי דיבר גם על האפשרות להתלות, והורדנו את האפשרות הזאת.

<נעה בן שבת: אסביר לך מדוע.

<נעה בן שבת: כיוון שקיימנו דיון בנושא של ההתליה, שזו שלילה זמנית של הרישיון, שאלנו האם יש היגיון שיש פה גוף שפועל ובאמצע שנת שירות פתאום אתה מתלה את הרישיון שלו, מפסיק את הפעילות שלו.

<נעה בן שבת: אתה צריך להחליט.

<יואב ארבל: אמרנו שיש אפשרות לתנאים נוספים.

<נעה בן שבת: אמרנו לקבוע תנאים נוספים.

<נעה בן שבת: אבל להתלות, סתם ככה לעצור לתקופה את הרישיון, זה יהיה מיותר.

<נעה בן שבת: כך גם הצגנו גם בפני הוועדה את נושא ההתליה.

אלי אלאלוף: וגם לא להפסיק בכל עת.

מיקי לוי: אם אפשר עד סיום שנת העבודה, כדי שהבנות לא יישארו תלויות באוויר.

מיקי לוי: על זה אין ויכוח.

מיקי לוי: אני מוכן שההסתייגות שלי תהיה עד לסוף שנת הפעילות.

<דרור גרנית: זאת אומרת, להחזיר את ההתליה רק מסוף שנת הפעילות?

<נעה בן שבת: למה ההתליה היא חשובה?

<נעה בן שבת: כאשר יש לי אפשרות להתנות תנאים לפעילותה, מה ההצדקה לזה?

<נעה בן שבת: המשמעות של ההתליה היא הרי שלילת הרישיון לתקופה מוגבלת.

<נעה בן שבת: מה טוב לי בזה?

<נעה בן שבת: מה טוב לי בזה בגוף שצריך לפעול במסגרת של שנה?

אלי אלאלוף: כי שנה לאחר מכן הוא יכול לחזור ולפעול, אם הוא יצא זכאי מוחלט.

<דרור גרנית: אני רוצה להזכיר, התליה קיימת בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה תעשה עם התקנים של הגוף שהתלית?

שולי מועלם-רפאלי: לא ברור לי.

<יואב ארבל: לכן יש סעיף כללי של תנאים נוספים שאפשר להכניס.

אלי אלאלוף: זמנית יכולים להעביר את זה לטיפול של הרשות.

<אבי מאיר: הרשות לא מטפלת בזה.

<אבי מאיר: יש לה תקציב לתקנים, אבל התקנים הם רק דרך העמותות.

אלי אלאלוף: אז צריך למצוא.

<נעה בן שבת: סעיף 47 מאפשר לשר, לאחר שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו ואחרי קבלת חוות דעתה של הרשות, לקבוע תנאים נוספים לפעילותו של גוף מוכר.

<נעה בן שבת: בעצם בצורה די רחבה, בכל מקום שהדבר דרוש בשל שינוי נסיבות.

<יואב ארבל: יכול להיות תנאי שהוא לא מצרף אליו עוד מתנדבים חדשים למשך שנה.

<יואב ארבל: זה סוג של התליה, אבל זה בתוך תנאים נוספים.

<דרור גרנית: זאת לא התליה.

אלי אלאלוף: זו הפסקת פעילות.

<דרור גרנית: הפסקת פעילות זה סעיף 50.

אלי אלאלוף: אבל זה גם יכול להיות זמני.

<דרור גרנית: נכון.

אלי אלאלוף: אם הוא יצא זכאי מכל השמועות.

<דרור גרנית: אבל הפסקת הפעילות שבסעיף 50 מדברת על יוזמה של הגוף המוכר שמחליט יום אחד שמספיק לו, הוא לא רוצה יותר, ואז הוא מוסר הודעה בכתב לרשות שישה חודשים מראש.

<דרור גרנית: אז גם פה.

אלי אלאלוף: או בתנאי שזה מסיים את השנה.

<נעה בן שבת: דרור, אנחנו מבלבלים פה בין הפסקה שהיא הפסקה יזומה על-ידי הגוף לבין הסעיף של הביטול.

<דרור גרנית: היא הנותנת.

<דרור גרנית: בידי הגוף אנחנו נותנים את הכוח הזה, אבל בידי הרשות אנחנו לא נותנים את הכוח הזה?

<נעה בן שבת: אתה נותן לו כוח לבטל.

<דרור גרנית: אבל אם נחשוב במידתיות, אם אתה הולך בצעדים, התליה היא יותר.

שולי מועלם-רפאלי: מה תעשה עם הבנות?

<נעה בן שבת: אתה תיצור פה מדרג יפה, אבל הוא לא רלוונטי.

<דרור גרנית: אני אעשה את אותו דבר שאני עושה בסעיף 50.

<דרור גרנית: אתן לו את זה בהודעה מראש, ואז אני אגיד שאני אעשה הסדרים שגובשו לביצוע חובותיו לפי חוק זה לאחר סיום פעילותו, שלושה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן יפעל בהתאם להנחיות.

<דרור גרנית: כמו שקבעתי שם.

<דרור גרנית: אם כשביוזמתו יש לי סעיף כזה לייצר הסדרים, אז גם בהתליה.

<דרור גרנית: ראשית נאמר שזה רק לשנת הפעילות שלאחר מכן, וגם אז.

שולי מועלם-רפאלי: אם זה ביוזמתו, אני יכולה להבין.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אומר, כמו שאמרת: זהו, אני מבין שלא מתאים לי יותר מסיבות טובות, לא טובות.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם אנחנו רוצים שהוא יפסיק, אז אנחנו רוצים שהוא יפסיק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים שהוא יתלה.

<יואב ארבל: אפשר לבטל התליה בעוד שישה חודשים, זו לא בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אז תודיע לו שאתה מבטל לו אותה בשנה הבאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו רוצים לעשות לו הנחה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה חושב שהוא לא טוב, אז תפסיק את זה, אל תתלה את זה.

<דרור גרנית: יש איזשהו מדרג.

<דרור גרנית: ניקח את הדוגמה שנתן לנו חבר הכנסת לוי, על הגשת כתבי אישום או כל מיני טענות חריפות במיוחד שעולות כנגד גוף פלוני, ואז אנחנו אומרים: אוקיי, הדברים עוד בבירור, אנחנו לא יודעים באופן נחרץ ימין או שמאל, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות לבדוק אותם, לחשוב עליהם, לראות לאן נופלת בסוף ההחלטה.

<דרור גרנית: אבל בינתיים תשלים את שנת הפעילות הנוכחית, אבל אל תעבוד בשנה הבאה עד שנשלים את החקירה, כתב האישום.

<דרור גרנית: אני לא מראש שולל לך כליל, אבל אני אומר לך שבשנה הבאה מותלה.

<דרור גרנית: זה יותר מידתי, זה פחות חריף.

שולי מועלם-רפאלי: אני לחלוטין לא מסכימה אתך.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתה אומר לו אל תעבוד בשנה הבאה, נניח שזה ייגמר, מאיפה עכשיו תביא לו תקנים אם אמרת לו לא להתחיל לעבוד על שנה הבאה?

שולי מועלם-רפאלי: מה הוא יעשה עם העובדים שלו שהוא פיטר אותם, כי אמרת לו שבשנה הבאה הוא לא יתחיל לעבוד?

<דרור גרנית: אותו סעיף 50(2) צריך לחול גם פה, שמדבר על ההסדרים לביצוע חובותיו.

<דרור גרנית: צריך לייצר את ההסדרים.

שולי מועלם-רפאלי: שם הוא לא רוצה לפעול.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני חושבת שזאת פגיעה בשירות.

מיקי לוי: יותר חריף, עד לסיום שנת העבודה, ואז אין התליה ואין כלום.

מיקי לוי: המדרג של ההתליה שאתה מציע, שהוא מדרג רך יותר, לא יבוא לידי ביטוי.

מיקי לוי: נתפס בחודש אפריל-מאי, באוגוסט הוא גומר את הפעילות שלו, נגמר הסיפור.

<יואב ארבל: מודיעים לו באפריל.

מיקי לוי: נהפוך הוא.

מיקי לוי: מה שהם אומרים, בואו נהיה יותר קשוחים.

מיקי לוי: ההתליה באה לעשות את זה רך יותר.

מיקי לוי: נוותר על זה.

<דרור גרנית: הפסק של ההתליה כאן בכל הדין המנהלי, ולכן הוא גם הוצע לכתחילה והוא יוצר איזושהי מדרגיות.

<נעה בן שבת: אם אפשר לחזור להסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, אתה הצעת שבכל מקרה שהוגש כתב אישום על עבירה, אתה רוצה להגיד שמפאת חומרתה, מהותה או סיבותיה.

מיקי לוי: מה מהות העבירה שאני צריך להגיד לו.

מיקי לוי: אם במאי יש זיוף של מסמכי תאגיד, אני לא מבין, האם בסוף השנה נאפשר לו להמשיך לשנה הבאה?

מיקי לוי: אני רוצה להפסיק את פעילותו.

מיקי לוי: מאידך אני לא רוצה לפגוע.

מיקי לוי: יש בזה בעיה, איך המדינה ממשיכה להתקשר עם אותו גוף שביצע עבירה.

מיקי לוי: זו שאלה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה על מי.

שולי מועלם-רפאלי: נניח שנפתח כלפי אחד העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: כי פה זה מאוד כללי.

שולי מועלם-רפאלי: כתוב להתלות גם במקרה של פתיחת חקירה.

<יואב ארבל: בעמוד 36 בתנאים לגוף מוכר בסעיף קטן (3) יש כבר: מבקש אגרה ונושא המשרה בו לא הורשעו בעבירה וכו' ולא תלוי ועומד כנגדם כתב אישום.

<יואב ארבל: אם יש כתב אישום, אז נגמרת ההכרה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה מדובר לפני שהוא מקבל.

<יואב ארבל: התנאים האלה חלים כל הזמן.

<יואב ארבל: התנאים האלה של ההכרה חייבים לחול גם כל זמן הפעילות של הגוף.

<יואב ארבל: אלה לא תנאים רק להכרה, אלה תנאים לפעילות.

<דרור גרנית: 49(2) יכולה להתקיים בגוף המוכר תנאי מן התנאים למתן הכרה לפי סעיף 463, שכרגע יואב קרא מתוכו.

מיקי לוי: מדובר על הרשאה פלילית, לא הוגש נגדו כתב אישום.

<יואב ארבל: יש גם "ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום".

<יואב ארבל: זה מופיע באותו סעיף בהמשך, בעמוד 36 סעיף קטן (3).

שלום ג'רבי: אם חלילה קורה דבר כזה, הם לא מפסיקים לבנות את השירות.

שלום ג'רבי: מפזרים את הבנות בין העמותות.

שלום ג'רבי: זה לא שזורקים אותן.

מיקי לוי: זה הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות.

<נילי דרור: אני רוצה להביא משהו מהשטח.

<נילי דרור: היה לנו ניסיון כזה.

<נילי דרור: לכן אני רוצה רגע לדבר על המושג התליה.

<נילי דרור: מה הרעיון?

<נילי דרור: אני רוצה להביא משהו מהשטח, מה קורה כשפתאום באמצע שנה מגלים שיש דבר כזב של הגוף, ואי-אפשר להמשיך לעבוד אתו.

<נילי דרור: יש דילמה מאוד קשה, או לתת לו את האפשרות עוד שלושה חודשים לעבוד עד סוף השנה, או להפסיק באותו רגע ולשאול אם העמותות האחרות יכולות לקלוט את הבנות.

<יואב ארבל: את בעולם המכרזי.

<נילי דרור: אני לא בעולם המכרזי, אני בעולם המציאות של שנה שעברה.

<יואב ארבל: אבל אם גוף אחד לא פעל כמו שצריך, את עוברת לזוכה אחר.

<יואב ארבל: זה עולם אחרי שקיבלו את ההכרה.

<יואב ארבל: פה מדברים על העולם של ההכרה עצמה.

<יואב ארבל: צעד אחד לפני.

מיקי לוי: אבל היא מדברת על מה שאני דיברתי, באמצע ההליך.

<נעה בן שבת: נילי דרור אומרת, יש לנו גוף שפועל, התברר שהוא עבר עבירה פלילית, אי-אפשר להמשיך את ההתקשרות אתו, והשאלה האם מחליטים להפסיק עכשיו את ההתקשרות או לתת לו להשלים את הפעילות, להשלים את אותה שנת שירות לצורך העניין שלנו.

<נעה בן שבת: אנחנו פה הוספנו את סעיף קטן (ג), שאומר שאם ביטל השר את ההכרה יפעל הגוף המוכר בהתאם להחלטת הרשות, כדי למנוע פגיעה בזכויות המתנדבים וכדי להבטיח ככל הניתן רציפות בתקופת השירות.

<נעה בן שבת: המשמעות היא גם מצד אחד לחלק, להעביר את התקנים אולי לגופים אחרים, ויכול להיות שלא לבטל מיידית אלא לבטל בסוף השנה.

<יואב ארבל: כן, כמו שנעשה עם עיריית ירושלים.

אלי אלאלוף: כשקורה "ברוך" כזה, כולל ברשות מקומית, מצמידים חשב.

אלי אלאלוף: זה אומר שכדי לא לסבך את העניין, בעיקר עם המתנדבות שצריכות לגמור את השנה, אפשר להצמיד לאותו גוף לתקופה מוגבלת חשב מטעם הרשות, שהוא לוקח את כל הסמכות הניהולית הנקשרת לזה.

<יואב ארבל: זה יכול להיכנס בסעיף של תנאים נוספים.

אלי אלאלוף: את זה אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: לא חייבים אוטומטית לפזר.

מיקי לוי: אני נגד לפזר את הבנות.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מסכימים.

מיקי לוי: אבל אני לא מוכן שאותם מנהלים ימשיכו.

<נעה בן שבת: אבל יש פה גם סעיף קטן (ב), שאומר שלא יבטלו את ההכרה לאחר שדרש מהגוף המוכר לקיים את התנאי או ההוראה שהופרו ונתן להם הזדמנות לתקן אותה.

<נעה בן שבת: אלא אם כן אי-אפשר לתקן.

<נילי דרור: זו בדיוק הדילמה.

<נילי דרור: נניח שהחלטנו חשב מלווה או כל קונסטלציה אחרת.

<נילי דרור: אבל מה קורה בשנה אחרי?

<נילי דרור: הגוף כבר הוכיח את זה שהוא כיזב ורימה ושיקר.

מיקי לוי: הוא בסוף השנה מפסיק את הפעילות שלו, חד-משמעית.

מיקי לוי: על זה אני מדבר.

מיקי לוי: לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך בשנה שלאחר מכן את הפעילות, אותו אחד שזייף את המסמכים שהוגשו למשרד הרווחה.

מיקי לוי: שנינו יודעים על מה אני מדבר, ואני הגשתי בעניין הזה תלונה.

מיקי לוי: זה ברור מתוך החוק?

<נעה בן שבת: אני רוצה להבין מה השאלה.

מיקי לוי: גוף שנתפס מרמה, מכזב, מזייף במסמכי תאגיד.

<נעה בן שבת: הוגש נגדו כתב אישום?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש שני גורמים.

מיקי לוי: כתב האישום במשטרת ישראל לוקח זמן, מה לעשות.

מיקי לוי: אותו הדבר במשרד המשפטים.

מיקי לוי: זה לא עניין של מהיום למחר.

מיקי לוי: ברור לחלוטין שאותו גוף זייף והגיש דוחות כספיים כוזבים במטרה לקבל דבר מה במרמה.

מיקי לוי: זה מה שקרה.

<נילי דרור: אני מדברת גם על דוח נוכחות.

<נילי דרור: אתה מדבר על משהו אחד, אני על משהו שני, אבל גם דוחות נוכחות על הבנות, גם שם אפשר.

מיקי לוי: אבל זה לקבל דבר מה במרמה, כי קיבלו את הכסף על לא כלום.

<נעה בן שבת: אתה אומר אפילו לא נפתחה חקירה.

<נעה בן שבת: אני מנסה להבין.

מיקי לוי: אני לא יודע להגיד.

מיקי לוי: אני מביא את זה מהשטח.

מיקי לוי: באותו זיוף זה היה 800,000 שקל.

מיקי לוי: זה לא שקל, זה כסף של מדינת ישראל.

מיקי לוי: אם זה מעט כסף, זה בסדר.

<נעה בן שבת: הייתה פה הסתייגות שלך, ביקשת שבמקרה שנפתחת חקירה, כבר אז אפשר להתלות או לבטל.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם אתה רוצה שפה תהיה אפשרות להתלות.

מיקי לוי: זה מה שאומר משרד הרווחה, כי יש לו בזה ניסיון.

<נעה בן שבת: השאלה מה ההסתייגות שלך אומרת בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב כך.

שולי מועלם-רפאלי: פתיחת חקירה?

שולי מועלם-רפאלי: איפה חזקת החפות?

<מיכל וולדיגר: אני יושבת-ראש "בת עמי".

<מיכל וולדיגר: אני לא יודעת על איזה מקרה כבודו מדבר, אני חדשה בתפקיד, אבל אני מדברת מעולם המשפטים ויודעת שהמקרה עצמו, העובדה שאולי מישהו עשה משהו, אי-אפשר להכחיש אותו.

<מיכל וולדיגר: אבל השאלה היא מה היו המניעים.

<מיכל וולדיגר: האם זו תרמית, האם זה באמת בכוונה וזה זיוף, או שזה בתום לב, טעות כזאת או אחרת.

<מיכל וולדיגר: לא הגיוני שנשכח את חזקת החפות ונחליט שאם אדם עשה טעות כלשהי, עכשיו עוצרים את כל המנגנון הענק הזה, שיש בו עובדים ויש בו בנות, ונגיד שזורקים הכול.

<מיכל וולדיגר: אני חושבת שעצם העובדה שמישהו הגיש תלונה במשטרה לא יכול לעצור את כל התהליך הזה ואת כל העבודה הנפלאה שהוא עשה לעמותה, או כל גוף מוכר כזה או אחר.

מיקי לוי: אני לא רוצה לנהל אתך כרגע שיח משפטי, אבל כשיש ראיות, ולא לכאורה, למרות שהן בחזקת לכאורה עד להגשת כתב אישום, אז אחד שזייף במסמכי תאגיד, נחכה שלוש שנים עד שיוגש כתב אישום?

מיקי לוי: תנו לי פתרון.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושב שנדרש גזר-דין שהופך את העמותה ללא תקינה.

אלי אלאלוף: יש גוף מאוד רציני, שהוא בבדיקה במשרד הרווחה, ומשרד הרווחה, למרות החששות, ממשיך לחזק אותו.

מיקי לוי: אין לו פתרון, כי אין לו מסגרת.

אלי אלאלוף: אז באיזה רגע אתה מפסיק אותו?

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שלפני כתב אישום אין מה לעשות.

אלי אלאלוף: ואם יש הוכחות על-ידי הרשות, היא נכנסת לתמונה ורואה שיש חששות אמיתיים, היא יכולה להצמיד שם חשב.

אלי אלאלוף: זו תקופת המעבר.

אלי אלאלוף: חייבים תקופת מעבר, אי-אפשר אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת אותך מההיכרות שלך את העולם הזה, האם לא נכון אפילו לחכות לגזר הדין.

<קריאה: הגשת כתב אישום.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אתך.

<נילי דרור: מהניסיון של משרד הרווחה, אנחנו מדברים על שתי עמותות שונות.

<נילי דרור: עם עמותה אנחנו חיזקנו אותה, כי החלטנו שהדברים נמצאים כרגע בחקירה ובדיקה, ועמותה אחרת שהיה כזב בולט לגבי נוכחות של בנות וכו', היא לא ממשיכה בבית-ספרנו.

<יואב ארבל: זה במישור המכרזי שלך.

<יואב ארבל: זה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: נילי, אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אני מכיר את זה.

אלי אלאלוף: זה אפילו בא לדיון פה, שיש עמותה מאוד גדולה – אם אגיד את המספר תדעו מי היא – ולמרות שיש חששות, במקביל המשרד ממשיך ועוזר לה.

אלי אלאלוף: כי יש ילדים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה, כל העמותות זה הירקות של הקוסקוס.

אלי אלאלוף: הקוסקוס זה הילדים.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לטפל בהם ולא לסבך אותם.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר, כל עוד שאין לפחות כתב אישום, חייבים להמשיך ללוות אותם, למרות החששות, למשל באמצעות חשב.

אלי אלאלוף: ששום דבר לא יוצא שלא בשליטתו.

אלי אלאלוף: זה תפקיד של הרשות, היא צריכה לבוא לגבות את המערכת הזאת בתקופת מעבר, עד שהיא תגיע לשלום אפילו.

אלי אלאלוף: אם יש טעויות שלא בזדון, לא צריך לתלות מישהו.

אלי אלאלוף: זה המצב היום.

מיקי לוי: להפסיק פעילות.

אלי אלאלוף: לא להפסיק את הפעילות, כי יש הילדים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, שום דבר לא ישתנה מהותית עד סוף שנת הלימודים.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם רוצים לקבוע את זה קטגורית או להגיד שזה במסגרת הפעולה כדי למנוע פגיעה בזכויות להבטיח רציפות, ואז יכול להיות שיש מקרה שבו אתה מחליט לאלתר להפסיק את הפעילות.

<נעה בן שבת: אחרת הם מקבלים.

אלי אלאלוף: מה המספר הכי קטן של מתנדבים בעמותה?

שלום ג'רבי: "אופק", 150 מתנדבים.

אלי אלאלוף: אז יש לך 150 למצוא להם פתרון מיידי מהיום להיום, זה נראה לי קשה.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר, תשאירו כל גוף לתפקד בליווי הרשות עד סוף שנת הפעילות שלהם, ואז עד יכולים.

אלי אלאלוף: המילה הטיה לא טובה, כי זה כאילו אתה מפסיק את כל הפעילות.

אלי אלאלוף: אבל בתקופת המעבר יש ליווי צמוד של הרשות באמצעות כל כלי שהיא תמצא לנכון.

מיקי לוי: אני אתך, אדוני.

<נעה בן שבת: אבל אם העמותה היא גוף שלא משלם דמי כיס לבנות, זאת ההפרה שלה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאני לא יכולה להפסיק את פעילותו עד סוף השנה.

<יואב ארבל: אבל יש עיצומים כספיים.

<נעה בן שבת: אבל הוא יכול להמשיך כל השנה לא לשלם את דמי הכיס לבנות, ואני אטיל עיצומים כספיים עד מחר בצהריים.

אלי אלאלוף: את שוללת ממנו זכות חתימה בזה שאת מצמידה לו חשב.

אלי אלאלוף: כל כסף שיבוא מהרשות יבוא לשליטת החשב.

שלום ג'רבי: אם יש עמותה גדולה או בינונית שיש לה עכשיו עשרות ומאות דירות, את לא יכולה בשנייה להגיד לה: אני מפסיק עכשיו עמותת איקס, ולהעביר את זה לעמותה אחרת.

שלום ג'רבי: איפה תמצאי דירות?

שלום ג'רבי: אבל את צודקת בעניין שלא משלמים.

שלום ג'רבי: מה שאומר היושב-ראש, הרי כל חודש הם מקבלים כסף מהמדינה.

שלום ג'רבי: נצמיד לו את החשב, כמו שעושים בשלטון המקומי.

שלום ג'רבי: למנכ"ל בכלל אין זכות חתימה, ועם זה ישלמו לבנות.

שלום ג'רבי: אבל קשה מאוד להפסיק, למצוא עכשיו דירות וחתימות.

<נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד את זה במסגרת התנאים שאפשר להציב, תנאים נוספים לפעילות גוף מוכר, שהרשות יכולה ליטול על עצמה לבצע חלק מהתפקידים של הגוף המוכר בעצמה.

<נילי דרור: זה בתנאי שמדובר ברשות.

<נילי דרור: אבל אם זה מוסד?

<נעה בן שבת: לא, מדברים על הרשות.

מיקי לוי: אני מקבל את כל מה שאמרת עד כאן.

מיקי לוי: השאלה ליועצת המשפטית ולמשרד המשפטים, כשמתגלה לא דבר מה, אלא משהו מהותי כמו שהיה במשרד הרווחה, מה עושים?

מיקי לוי: עד סוף השנה, אני אתך, אסור לפגוע בבנות כהוא זה.

מיקי לוי: מה קורה בשנת הכספים הבאה או בשנת הפעילות הבאה?

מיקי לוי: זאת הבעיה.

אלי אלאלוף: פה הרשות צריכה להביע את עמדתה, לראות אם לגוף הזה אין תביעה, הוא מסוגל לתפקד, הוא יכול להחזיר את האמון למערכת.

אלי אלאלוף: תשאיר את זה לרשות.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין יותר טוב מהרשות בשביל זה.

אלי אלאלוף: לצורך זה היא קמה.

אלי אלאלוף: ברגע שהגוף לא מתפקד, הרשות צריכה להיות בנעליו.

<נעה בן שבת: אולי החשש שלך הוא לא בשלב הזה של גוף שכבר פועל, אלא באותו שלב תחרותי, שבמהלך השלב התחרותי תקום חקירה נגדו?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: גוף שזייף, שעשה, שדיווח וקיבל דבר מה במרמה, כולכם יודעים את זה.

מיקי לוי: אני בעד העמדה של היושב-ראש, עד סוף השנה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה היה המשרד?

מיקי לוי: אני התחלתי את זה כשהייתי.

מיקי לוי: המשרד היה.

<נעה בן שבת: אם הוא הפר הוראה מהוראות חוק זה, יש אפשרות לבטל את ההכרה.

<נעה בן שבת: ואם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן הכרה, ואחד התנאים הוא הגשת כתב אישום, אז אפשר.

מיקי לוי: לפני.

<יואב ארבל: אתה לא יכול להפוך אותנו למשטרה.

<יואב ארבל: זו הבעיה.

<יואב ארבל: אנחנו בעצם נצטרך לבדוק את התלונה.

אלי אלאלוף: אתם מרגישים שהעסק לא טוב.

אלי אלאלוף: הדבר המובהק ביותר, לא שילמו למתנדבים את דמי הכיס.

אלי אלאלוף: ברגע שהם לא משלמים, אתם חייבים להיכנס לנעליים שלהם.

<יואב ארבל: אז זה חלק מהתפקידים שלו.

<יואב ארבל: ברור.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם נכנסים לנעליו כי הוא לא יוכל למלא את תפקידו - - -

<יואב ארבל: עכשיו זה עדיין בלתי אפשרי להיכנס לנעליו.

<יואב ארבל: זה שינוי בנוסח.

אלי אלאלוף: נשנה את הנוסח.

אלי אלאלוף: וזה יהיה עד סוף שנת הפעילות.

אלי אלאלוף: כדי להחזיר אותו לפעילות, הוא צריך להוכיח לכם שהוא מסוגל.

<נעה בן שבת: זאת ההתליה שדרור ביקש.

שולי מועלם-רפאלי: שהיא שלב אחד באמצע.

<נעה בן שבת: הם לא חייבים להיות ביחד.

<נעה בן שבת: אתה יכול לקבוע את זה כתנאי.

אלי אלאלוף: אם זה מתאים לך בנוסח של התליה, זו התליה.

אלי אלאלוף: כי אז יכול להיות שהוא מתקן את העולם לשישה חודשים, והרשות שוקלת בחיוב להחזיר לו.

<דרור גרנית: השאלה היא אם הרשות יודעת לעשות את זה.

אלי אלאלוף: בוודאי שהיא צריכה לדעת.

<דרור גרנית: מבחינת כוח-אדם.

שולי מועלם-רפאלי: זה הכוח שלהם.

<דרור גרנית: אני בוודאי לא מתנגד לזה מקצועית.

<דרור גרנית: אבל יש כאן שאלה ביצועית.

אלי אלאלוף: אני הייתי חבר ועדה קבועה של עיריית אשקלון ב-77'.

אלי אלאלוף: בקושי הייתי 10 שנים בארץ, פתאום אני נוחת באשקלון, שכבר אז הייתה עיר יחסית גדולה, ובתקופת המעבר, ופקידי משרד הפנים ומשרד הרווחה זה היה מדהים.

אלי אלאלוף: אני הייתי ממונה תיק, הם ליוו אותי בכל צעד וצעד.

אלי אלאלוף: לא הייתי מזיז פיפס בלי להתקשר לאיש משרד הרווחה שיעזור לי.

אלי אלאלוף: אז אני חושב אותו דבר, הרשות צריכה להיות מוכנה למשברים כאלה, חלילה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מאחל שיהיו.

אלי אלאלוף: אבל בתנאי שהיא באמת משתכנעת ויש לה הכלים והחוק מאפשר לה.

אלי אלאלוף: זו לא סתם החלטה של חבר לחבר.

אלי אלאלוף: ועדה קרואה, אתם יודעים, זו החלטה כבדה שמתקבלת בקצה הפתרונות האפשריים.

מיקי לוי: יואב, בלי לפרט יותר מדי, אני חושב שחלק מהאנשים יודעים, באותו אירוע של משרד העבודה אתם תגבילו את אותה עמותה לפעילות בשנה הבאה?

שלום ג'רבי: על משרד הרווחה לא אנחנו מחליטים, משרד הרווחה מחליט.

<יואב ארבל: הוא ברמה של ההתקשרות.

<יואב ארבל: השאלה אם כגוף מוכר.

מיקי לוי: היושב-ראש אמר, אני מביא את זה לפתחכם.

<נילי דרור: יש כאן שתי סוגיות.

<נילי דרור: סוגיה אחת היא בכלל לבטל הכרה של גוף.

<נילי דרור: סוגיה שנייה היא סוגיה של מכרז במשרד הרווחה.

<נילי דרור: לנו כל שנה, בחמש השנים שיש לנו המכרז, אנחנו יכולים לבוא לוועדת מכרזים ולשנות.

מיקי לוי: ברור לי לחלוטין שאתם לא תתנו לו לעסוק אצלכם אחרי מה שעברתם אתו.

שולי מועלם-רפאלי: לא בטוח.

מיקי לוי: אני שואל את הרשות, האם תגבילו את עבודתו במקומות אחרים במסגרת השירות הלאומי, קבלת כספים ממדינת ישראל?

מיקי לוי: שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: זה ברור.

מיקי לוי: שיגידו לי כן.

שלום ג'רבי: סוף-סוף שייקח החלטה.

מיקי לוי: תגיד לי כן, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול.

מיקי לוי: כן או לא?

<יואב ארבל: קודם כל, יש מנכ"ל הרשות.

<יואב ארבל: צריכים לראות את הנתונים, צריכים לראות את הסמכויות.

<יואב ארבל: כל מקרה לגופו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת שאלה היפותטית.

אלי אלאלוף: ברגע שהמשרד קובע שהוא לא רוצה לעבוד אתם, זה נגמר.

מיקי לוי: אבל הם יכולים לעבוד במקום אחר ולקבל את המשך הכסף במסגרת הרשות.

מיקי לוי: תמנעו ממני, כן או לא?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש שהם ייתנו את התשובה, לא אתה.

מיקי לוי: אני מוקיר אותך.

מיקי לוי: אנשי הרשות, תנו בבקשה לפרוטוקול את התשובה.

אלי אלאלוף: גוף שהמשרד כבר לא רוצה לעבוד אתו, אתם מסוגלים לעבוד אתו באמצעות משרד אחר?

<יואב ארבל: כל מקרה לגופו.

<יואב ארבל: קשה מאוד לתת פה תשובה כוללת.

אלי אלאלוף: אבל בעיקרון במקרה הספציפי שאנחנו מכירים.

<יואב ארבל: אני לא מכיר את כל הפרטים.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מכיר את הפרטים, בוא נעגן את זה בחוק.

מיקי לוי: אדוני, אני מודאג.

מיקי לוי: לא סתם.

אלי אלאלוף: נעגן את זה בחוק.

מיקי לוי: אני אשמח.

אלי אלאלוף: בוא נקבע שגוף שהוא בהתליה, אין לו שום סיבה להשתתף במכרז.

<נעה בן שבת: למה אנחנו צריכים?

<נעה בן שבת: אם הוא גוף בהתליה, הוא לא יכול להשתתף במכרז.

<יואב ארבל: אתם רוצים לקבוע שעל כל תלונה אנחנו נבטל את ההכרה?

<נעה בן שבת: אם החליטו להתלות, אם החליטו שהוא לא גוף מוכר לשנה הקרובה, אז אי-אפשר להתקשר אתו במכרזים.

<נעה בן שבת: הרי אין טעם להתקשר.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כשהוא בהתליה הוא לא יכול לעשות מכרז, נכון?

<יואב ארבל: ברור שלא.

שולי מועלם-רפאלי: יפה.

שולי מועלם-רפאלי: אז למה צריך?

אלי אלאלוף: אם הוא בהתליה או הפסיקו לו, הוא לא יכול להיכנס מהדלת של האחר.

מיקי לוי: הגוף הזה לא עובד במשרד הרווחה, כי היא הוציאה אותו לאור הממצאים שהיו לה.

מיקי לוי: ממצאים חמורים מאוד.

מיקי לוי: יש לו כל האישורים.

מיקי לוי: האם הרשות תאפשר לו לתת שירותים של שירות אזרחי לאומי במקום אחר?

מיקי לוי: זו השאלה.

מיקי לוי: תגידו לי כן או לא, זה הכול.

אלי אלאלוף: למה אתה רוצה את זה בחוק?

מיקי לוי: אגיד לך למה.

מיקי לוי: מתנהלת חקירה.

מיקי לוי: אני לא יכול לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: זה אירוע חריג.

שולי מועלם-רפאלי: החקיקה היא בדלת הראשית.

<תומר נאור: האם זו לא סיבה להגביל כמות של מתנדבים כדי שלא תהיה בעיה?

אלי אלאלוף: מה הקשר?

<תומר נאור: בגלל השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי.

<נעה בן שבת: אם אפשר להציע שנתקדם לסוגיות היותר עקרוניות, ולא ניכנס לפרטים.

<יואב ארבל: אבל אם אפשר בסעיף 47 להכניס את האפשרות של הרשות להיכנס בנעלי הגוף המוכר.

אלי אלאלוף: זה כן.

<נעה בן שבת: וגם התליה בשנת השירות הבאה.

מיקי לוי: זה מה שקרה, ברחתם מקבלת החלטה.

מיקי לוי: ושיירשם בפרוטוקול.

מיקי לוי: אני שואל אתכם: אותו גוף, שכולם יודעים שהיא הוציאה אותו, האם תאפשרו לו לעבוד במקום אחר?

מיקי לוי: לא קיבלתי תשובה.

אלי אלאלוף: אם אחד המשרדים הוציא גוף מפעילות כלשהי שהוא לא יכול להמשיך בפעילות, מהסיבות האלה.

אלי אלאלוף: סך הכול, לא לשכוח, כל הגופים אמורים לשרת מטרה אחת, והיא השירות הלאומי.

אלי אלאלוף: לא שום דבר אחר.

<מיכל וולדיגר: חבר הכנסת מיקי לוי, האם יודעים שזה נעשה בזדון?

שולי מועלם-רפאלי: אל תיכנסו לאירוע הספציפי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בכל הכבוד הראוי, זה לא הדיון פה.

שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה הוא על הצעת החוק.

<דרור גרנית: אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת מועלם.

<דרור גרנית: זוהי הרשות המחוקקת.

<נעה בן שבת: עמוד 41.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חובות הגוף המוכר.

<ישעיהו אברהם: יש לי שאלה על סעיף ניגוד העניינים.

<נעה בן שבת: סעיף ניגוד העניינים זה סעיף 47א.

<ישעיהו אברהם: העיקרון מקובל עלי, אבל אין פה הגדרה, לא מה זה ניגוד עניינים והאם חל עלי ניגוד עניינים שניתן בפסיקה לגבי המדינה עצמה.

<ישעיהו אברהם: האם כשאני מתקשר למשל עם שני גופים מוכרים, ששניהם מפעילים, אחד הוא בית-חולים כזה והשני הוא בית-חולים אחר, אני בניגוד עניינים עכשיו?

<ישעיהו אברהם: הסעיף הוא כל כך רחב וכל כך אמורפי.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מבהירים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שלא יהיה "לרבות" אלא להגיד "ניגוד עניינים בין טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה ובין עיסוק אחר שלו"?

<ישעיהו אברהם: כן.

<ישעיהו אברהם: שאני אדע מה אני צריך לעשות.

<ישעיהו אברהם: אחרת כמעט על כל דבר יצטרכו חוות דעת אם יש ניגוד עניינים או אין.

אלי אלאלוף: יש הצעת חוק לניגוד עניינים אצל הלוביסטים.

אלי אלאלוף: אחד עושה פרסום לסיגריות, וביד השנייה הוא גם מקדם תרופות.

<דרור גרנית: אין סתירה בין השניים.

<דרור גרנית: מכניסים מפה ומכניסים משם.

<נעה בן שבת: אדוני, כיוון שרצינו לסיים היום, אני לא חושבת שנוכל לסיים היום.

<נעה בן שבת: אבל אולי אפשר להתמקד כרגע.

<נעה בן שבת: 47א.

<נעה בן שבת: לא יפעל גוף מוכר באופן שיש בו חשש לניגוד עניינים לרבות ניגוד עניינים בין טיפולו במתנדב או עיסוקו לפי חוק זה ובין עיסוק אחר שלו.

<נעה בן שבת: בסעיף 52(13), בעמוד 41, יש חובה לשמור את המידע שברשותו בקשר לחוק זה במאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

<נעה בן שבת: הנושא של הצהרה מכל גוף מפעיל ומכל מתנדב בעניין קרבה משפחתית, אני רוצה לציין שלגבי כל הנושא של הקרבה המשפחתית מוצע פה איזשהו שינוי.

<נעה בן שבת: השינוי המוצע בסעיף 65 הוא שגוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות בגוף מפעיל אם קרוב משפחה של המתנדב עובד באותו גוף מפעיל או נושא משרה בו, והמתנדב צפוי להיות כפוף אליו במישרין או בכפיפות מנהלית במהלך השירות.

<נעה בן שבת: זאת ההחלטה שקיבלה הוועדה בנושא הזה.

<נעה בן שבת: בחוק זה ייקרא ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) אומר, שאם נודע לגוף מפעיל על קיומו של ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית, לגבי מתנדב שמשרת אצלו, ידווח על כך לגוף המוכר שהפנה את המתנדב אליו בתוך שבועיים לכל המאוחר.

<נעה בן שבת: אלה ההוראות שנוגעות לגוף המפעיל.

<נעה בן שבת: מבחינת הגוף המוכר, החובה היא לקבל את המידע.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המידע על הצהרה בדבר היעדר קרבה משפחתית נכלל במסגרת ההסכם שהוא צריך לקבל עם המתנדב, והוא חייב לדווח לרשות על כל ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית.

<נעה בן שבת: כך זה מופיע פה בסעיף (15).

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא כהצהרה נפרדת, אלא כחלק מההסכם שחותם המתנדב.

שלום ג'רבי: יש אותו הדבר גם בשירות האזרחי, בחרדים.

<נעה בן שבת: סעיף 16 פסקה (16) יש חובה לדווח לרשות לפי הוראות סעיף 57.

<נעה בן שבת: חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת שזה יהיה דיווח במסגרת מערכת "מרכבה".

<נעה בן שבת: זאת ההסתייגות שלך.

<נעה בן שבת: השאלה אם נכנסים פה לסוג המערכת בחקיקה הראשית.

מיקי לוי: במערכת הזאת הושקעו 600 מיליון שקלים, ובמערכת הזאת אפשר להכניס את שמות המתנדבים, ואז משרד הרווחה ידע שיש מתנדב בשם מסוים ואי-אפשר להכניס את שמו בגלל הגודל למשרד החינוך לצורך העניין.

מיקי לוי: אלה דברים שקרו, חד-משמעית אני אומר לכם, מבדיקה.

מיקי לוי: כשהייתי בתפקידי הקודם, היו דיווחים כפולים, קבלת כסף בדיווחים כפולים.

מיקי לוי: לא היה ממוחשב, היה על דפי פוליו.

מיקי לוי: אפילו לא באקסל.

שלום ג'רבי: הנושא של ה"מרכבה" זה מסובך.

שלום ג'רבי: קיבלנו תקציב ייעודי של שלושה מיליון שקלים לטובת תוכנת מחשב שתתכלל את כל הנושא של משרדי הממשלה.

שלום ג'רבי: ישבו אנשי הרשות עם אנשי ה"מרכבה".

שלום ג'רבי: זה מורכב מאוד שהגופים המוכרים ייכנסו לעניין הזה.

שלום ג'רבי: אבל להערה שאתה מעיר, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו מטפלים ואנחנו בודקים את זה כדי שכל משרדי הממשלה יהיו תחת אותה רשת או תוכנה.

שולי מועלם-רפאלי: תחת דיווח אחיד.

שולי מועלם-רפאלי: השר שם לזה שלושה מיליון שקלים.

מיקי לוי: חבל שהנציג של המשרד לביטחון פנים איננו כאן.

מיקי לוי: במשרד לביטחון פנים, ששם לא מצאתי שום כפילויות, זה בתוך תוכנת "מרכבה" מזה שנתיים או שלוש.

מיקי לוי: אני לא מבין, זו מערכת ממשלתית.

מיקי לוי: למה צריך ליצור מערכת נוספת?

שלום ג'רבי: ישבו עם אנשי "מרכבה".

שלום ג'רבי: ביום חמישי היה לנו יום עיון לעובדי הרשות, ויספרו לך חברי ברשות כמה שצעקתי שם על הנושא של המחשוב.

שלום ג'רבי: אנשי הרשות שישבו יחד עם אנשי ה"מרכבה" אמרו שזה מורכב מאוד.

שלום ג'רבי: יושב כאן אורי שיינין מהאוצר, משרד האוצר יגיד עם החשב הכללי שאנחנו לוקחים שלושה מיליון שקלים לטובת הדבר הזה.

שלום ג'רבי: אם יבואו ויגידו ש"מרכבה" זה טוב ואפשר לעשות, אני מוותר על שלושה מיליון השקלים.

שלום ג'רבי: אני הראשון.

<דניאל פרג: הטענה שעד היום היו דיווחים ברוב המשרדים בקבצי PDF, משהו שאי-אפשר לעקוב אחריו.

<דניאל פרג: זה נכון שאנחנו עושים עכשיו איזושהי רפורמה.

<דניאל פרג: הרשות עושה את זה ברמה של ניהול המתנדבים.

<דניאל פרג: אנחנו מפתחים מערכת לכל משרדי הממשלה, נראה איך נעשה עם משרד החינוך, שהחשבונות והפיקוח יהיו במערכת אחידה שתנוהל ב"מרכבה".

<דניאל פרג: מה שאני מציעה, כי אני לא יודעת מה יהיה בבוא הימים, יכול להיות שזה יהיה "מרכבה" ויכול להיות שזה יהיה מערכת אחרת שתפותח, אבל שזה יהיה בהתאם לדרישות המשרדים או דרישות המכרז האחיד.

<דניאל פרג: זאת אומרת שהדיווחים יצטרכו להיות בפורמט אחיד שידרשו משרדי הממשלה, וברגע שנקבל דיווחים שיאפשרו לנו מעקב ופיקוח אז הדברים יתנהלו בצורה יותר נכונה.

אלי אלאלוף: זה ברמה של דרישות המשרדים או הרשות?

שולי מועלם-רפאלי: הרשות צריכה לדרוש.

<דניאל פרג: הרשות באמת עושה מערכת לניהול כל המתנדבים.

<דניאל פרג: ברמה של דיווחים, זה יהיה משהו אחיד לכל משרדי הממשלה.

<דניאל פרג: זאת אומרת, הדיווח יהיה אחיד, לא יהיה שוני.

אלי אלאלוף: זה עוד לא פותר את הבעיה.

<ענת לייכטר: אני בהחלט תומכת במערכת דיווחים אחידה, בין אם זה של הרשות, בין אם זה מה שמפתחים בחשב הכללי.

<ענת לייכטר: משרד הבריאות כן עובד עם "מרכבה", בתי-חולים לא עובדים עם "מרכבה", וזו יכולה להיות בעיה.

<דרור גרנית: הסעיף מדבר עכשיו לדווח לרשות לפי הוראות סעיף 57.

<דרור גרנית: סעיף 57 אומר: גוף מוכר ידווח לרשות במועד ובאופן שיקבע השר על כל אלה.

<דרור גרנית: לכן כשיקבע השר במועד ובאופן, הוא יכול גם לקבוע שזה יהיה ב"מרכבה", במערכת אחודה אחרת, באופן שהוא יקבע.

שולי מועלם-רפאלי: בפרט שזה יהיה אחיד לכולם.

אלי אלאלוף: זו מערכת ממוחשבת?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: השר תקצב לזה שלושה מיליון שקל.

<דרור גרנית: אני חושב שהדיון פה נכנס לרזולוציות שלא דרושות לחקיקה.

מיקי לוי: אני מקבל את התיקון שלך.

מיקי לוי: מערכת ממוחשבת.

<נעה בן שבת: אבל מה שאומר דרור הוא שהדיווח לפי סעיף 57 פה מפנה לכל סוגי הדיווחים.

<נעה בן שבת: זה גם הדיווחים על פרטים אישיים ונוכחות.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם הכול צריך להיות במערכת ממוחשבת.

שלום ג'רבי: כן, חד-משמעית.

<דרור גרנית: הנוסח משקף את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: "ואחיד לכל הגופים".

מיקי לוי: אביא קצת את ניסיוני מוועדת הכספים.

מיקי לוי: אני בנוכחות של 99% שם.

מיקי לוי: אני מבקש שידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על סיום ביצוע.

מיקי לוי: אנחנו מכירים את זה מניסיונות קודמים, שזה הלך לאורך שנים וזה הוזנח ולא דפק.

מיקי לוי: ביצוע של המערכת.

מיקי לוי: אם תגידו לי עכשיו שנתיים, אני לא מסכים.

שלום ג'רבי: אנחנו לחוצים יותר ממך מהעניין.

אלי אלאלוף: זו לא תשובה.

שלום ג'רבי: אני לא יודע להגיד.

מיקי לוי: אליך שידווחו, לא אלי.

אלי אלאלוף: אני מציע שזה לא יהיה בחוק, אבל אני כוועדה אקבע דיון על זה אחת לשלושה חודשים.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: מתאים לי.

מיקי לוי: אפילו חצי שנה לא אכפת לי, כי מערכת מחשוב לוקחת זמן.

אלי אלאלוף: אחת לשישה חודשים.

אלי אלאלוף: אני אוהב לאמץ את החלטות האופוזיציה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הגיוני.

מיקי לוי: אופוזיציה לוחמת.

אלי אלאלוף: זה טוב מאוד.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

שולי מועלם-רפאלי: אז ההסתייגות על מערכת "מרכבה" ירדה?

<נעה בן שבת: ההסתייגות הזאת למעשה התקבלה אם אנחנו אומרים לדווח לרשות לפי הוראות סעיף 57 באופן ממוחשב ואחיד.

<נעה בן שבת: בסעיף 53(א) שינינו.

<נעה בן שבת: אומרים שלא יפנה גוף מוכר מתנדב לגוף מפעיל, אלא אם כן הגוף המפעיל מסר לו התחייבות בנוסח של התוספת השלישית ולאחר שווידא שיש ברשות הגוף אישור גוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1) לפי העניין.

<נעה בן שבת: פה אנחנו מוחקים את הפסקאות הנמצאות ובמקום זה יש לנו נוסח התחייבות שמופיע בתוספת השנייה והיא אומרת: התחייבות של גוף מפעיל.

<נעה בן שבת: יש שם הגוף המפעיל, מספר מזהה, כתובת הגוף המפעיל, מספר טלפון של הגוף המפעיל.

<נעה בן שבת: אנו החתומים מטה, מורשי חתימה ושם הגוף המפעיל, מתחייבים שהגוף המפעיל לעניין הפעלת מתנדבים שיופנו אליהם בידי הגוף המוכר, פה יופיע שם הגוף המוכר, ושנים זה לא רק שנה אחת, אלא מספר שנים.

<נעה בן שבת: יכול להיות כלהלן: (1) הגוף המפעיל יפעל לגבי המתנדבים שיופנו אליו כגוף מפעיל כמשמעותו בחוק שירות אזרחי, התשע"ז-2017 ויחולו עליו כל המחויבויות של גוף מפעיל לפי כל דין ומכח הנהלים של הרשות לשירות לאומי-אזרחי לפי החוק האמור; (2) הכתובת ומספר הטלפון של המקומות שבהם ישרתו המתנדבים בפועל הם כלהלן – פה צריך לפרט את כל הכתובות ומספרי הטלפונים; (3) תיאור התפקידים שבהם ישרתו המתנדבים הם כלהלן – גם פה יהיה פירוט של תיאורי התפקיד; (4) תחום השירות שבו יבוצע השירות הלאומי או ההתנדבות הקהילתית בידי המתנדבים הוא – יהיה כתוב תחום השירות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהסעיף הזה ישתנה אם נשנה את מבנה תחומי השירות.

<נעה בן שבת: (5) ימי השבוע והשעות שבהם תתבצע הפעילות בידי המתנדבים – פה יהיה פירוט גם כן; (6) הגוף המפעיל מתחייב לשלם לגוף המוכר בעד הפעלת המתנדבים, את התשלומים הנדרשים כדין לפי התעריף, או במקרה שזה גוף מפעיל שרשות ציבורית מממנת עבורו את התקנים, יהיה מצוין שהרשות הציבורית הנושאת במימון בעד המתנדבים המופנים לגוף המפעיל היא – פה יהיה פירוט לגביו – והיא התחייבה לביצוע התשלומים בהתאם לדין; (7) הגוף המפעיל מתחייב למלא כל חובותיו כלפי המתנדבים לפי כל דין; (8) הגוף המפעיל מתחייב כי המתנדבים יופעלו אצל הגוף המפעיל ולא יופעלו על ידו אצל אחרים; אם הגוף המפעיל יפעיל את המתנדבים בקרב מקבלי שירות מהגוף המפעיל יש לפרט בקרב מי יופעלו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם הוא שולח את המתנדבים לגורמים מטעמו, למשל אצל קשישים, אצל גורם מטעמו, אז הוא יפרט את הפירוט הזה.

<נעה בן שבת: (9) הגוף המפעיל מתחייב למסור לגוף המוכר ולרשות הצהרה בדבר העדר ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית כמשמעותו בסעיף 65 לחוק, בין מתנדב או מועמד לשירות בגוף המפעיל, לפי העניין, ובין עובד או נושא משרה בגוף המפעיל, ולדווח לגוף המוכר במקרה של ניגוד עניינים כאמור בהתאם להוראות סעיף 65(ב) לחוק; (10) הגוף המפעיל מתחייב לאפשר לגוף המוכר לבקר ולבדוק שהגוף המפעיל מקיים את ההוראות לפי כל דין, לפי נוהלי הרשות לשירות לאומי-אזרחי ולפי התחייבות זו; (11) הגוף המפעיל מתחייב לנהל רישום התייצבות יומי של המתנדבים לנושא רישום הנוכחות; (12) הגוף המפעיל מתחייב לדווח על שינויים.

<נעה בן שבת: אולי כאן אנחנו צריכים להדגיש איזה סוג שינויים מדובר, שינויים שחלו לגבי ההפעלה של המתנדב; (13) הגוף המפעיל מצהיר כי ידוע לו כי הגוף המוכר לא יפנה אליו מתנדבים ויפסיק את הפעלת ההתנדבות אצלו אם הגוף המפעיל יחדל לעמוד בתנאי האישור או שהאישור שניתן לו יפקע מכל סיבה אחרת.

<נעה בן שבת: צריך להיות תאריך ושם מלא, תפקיד וחתימה של המורשים מטעם אותו גוף מפעיל.

<נעה בן שבת: זו ההתחייבות.

<נעה בן שבת: היא באה במקום הנוסחים בתוך הסעיף.

<נעה בן שבת: גם בסעיף 53(ב)(8) אנחנו מדברים על הצהרה של המתנדב על העדר ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית לעובד מעובדי הגוף הנושא משרה.

<נעה בן שבת: בסעיף (9) צריכה להיות התחייבות של המתנדב לעמוד בתנאים נוספים שיורה הגוף המוכר באישור הרשות.

<נעה בן שבת: אלה עוד תנאים שצריך לעמוד בהם המתנדב.

<נעה בן שבת: כפי שראינו, בפסקה (8) מופיעה אותה הצהרה, ולכן לא צריך לקבל אותה בנפרד.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף (ד).

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו באותו דיון קודם בחודש ספטמבר, שההסכם לפי סעיף (ב) יכלול הוראות בנוסח שעליו יורה המנהל.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המנהל יכול להוציא שלד של אותו הסכם שמיועד עבור המתנדב.

<נעה בן שבת: אזכיר שההתחייבות שחותם עליה הגוף המפעיל, המטרה הייתה למנוע עיכובים בחתימה מול הגופים המפעילים, בהנחה שההתחייבות תתקבל בצורה קלה יותר.

<דרור גרנית: דיברנו בזמנו על כך שתהיה אפשרות לשנות את ההסכם הזה שבתוספת.

<נעה בן שבת: יש הוראה אחרי זה שמדברת על שינוי התוספות.

אנחנו אומרים: כמובן, החלטה כזאת נתונה להסגה.

אנחנו אומרים: זה כתוב בסעיף (ב).

אנחנו אומרים: יש אפשרות לפנות לוועדת ההסגה.

אנחנו אומרים: הייתה הערה של הנציבות.

<ישראל הבר: נראה לנו שהסעיף הזה הוא כפול.

<ישראל הבר: יש כפילות בין סעיף 54(א) לבין 16ב.

<ישראל הבר: כי בעצם פה מדובר על הפסקת שירות או קבלה לשירות בשל מצב רפואי.

<ישראל הבר: שם מדובר על מוגבלות.

<ישראל הבר: המושגים מאוד חופפים.

<ישראל הבר: אז רצינו להציע אחד משניים, או למחוק מפה את הנושא של המצב הרפואי, ומצב רפואי יידון במסגרת של 16ב, או שפה תהיה איזושהי הפניה.

<ישראל הבר: יש לי אפילו נוסח של הפניה.

<ישראל הבר: אני יכול לקרוא.

<נעה בן שבת: אולי נוכל להבהיר את הדברים.

<נעה בן שבת: סעיף 16ב זה סעיף שאוסר על הפליה של מתנדב, בין השאר מחמת מוגבלותו, לרבות במסגרת קבלה לשירות, הפסקה של שירות.

<נעה בן שבת: אתה אומר, אם אני מאפשרת לגוף לשקול את מצבו הרפואי של אדם, אני בעצם סותרת את איסור ההפליה, אם אני מבינה ממך נכון.

<נעה בן שבת: על זה כן יצא לנו להתכתב, אם אני מבינה נכון האיסור של הפליה הוא איסור גורף.

<נעה בן שבת: אסור להפלות.

<נעה בן שבת: פה אתה אומר: אני לא יכול, מחמת מצבו הרפואי של אדם, שהוא לא חייב לעלות כדי מוגבלותו אבל מחמת מצבו הרפואי אני לא יכול לאפשר לו לעשות את השירות במקום הזה, ולכן הוא צריך להפסיק את השירות.

<נעה בן שבת: אז יכול להיות שהוא גם לא עומד בתנאי של כשיר לתפקיד, שהוא תנאי שנדרש לפי סעיף 16ב.

<ישראל הבר: בדיוק.

<ישראל הבר: אבל רצינו שהשיקולים יהיו אותם שיקולים.

<ישראל הבר: צריך לזכור שאלה מושגים שהם חופפים ועלול להיות איזשהו בלבול.

<ישראל הבר: זאת אומרת, יכול להיות שאדם נמצא במצב רפואי, ויגידו: הוא לא כשיר, בכלל לא נשקול את כל השיקולים, נטל כבד, כשירות, התאמה לדרישות המהותיות.

<ישראל הבר: זאת אומרת, יש איזשהו נוהל, איזשהו סדר דברים שצריך לקיים אותו, ואנחנו רוצים שיקיימו אותו לגבי כל מי שיש לו מצב רפואי.

<יואב ארבל: הוא נמצא מלמעלה על הכול.

<נעה בן שבת: הוא נמצא מלמעלה.

<נעה בן שבת: הוא חופף ממילא על כל הנושא הזה.

<ישראל הבר: למה בעצם לא למחוק את זה מפה אם כך?

<יואב ארבל: יש היבטים רפואיים שלא קשורים לעניין של מוגבלויות.

<דרור גרנית: הסעיפים משלימים זה את זה.

<דרור גרנית: בעיני זה סוג של פירוט אחד של השני.

<דרור גרנית: העיקרון הכללי הוא ב-16ב על כל ההבניה, ופה יש איזושהי חזרה על הדברים בהקשר הפרטני של הגוף המוכר, כי אנחנו בתוך הפרק של הגוף המוכר, שאנחנו אומרים: גוף מוכר רשאי לסרב לקבל מועמד רק לאחר שהוא שוקל, ולרבות את המצב הרפואי, את ההתאמה לשירות.

<דרור גרנית: והוא לא יפסיק את זה.

<דרור גרנית: פה יש מה שאתה לו כפילות, ואני אומר שזאת תמונת ראי.

<דרור גרנית: כי שם העיקרון הכללי ופה הפריטה שלו.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להגיד שזה בלי לגרוע מהוראות סעיף 16ב.

<דרור גרנית: אפשר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש לי אילוץ אישי, אז אני צריך לסיים.

אלי אלאלוף: אבל נקרא שני סעיפים קטנים ונתייחס.

אלי אלאלוף: וכן הודעה אישית של מיקי.

אלי אלאלוף: הצלחנו לפנות זמן מחר מ-10:30 עד 12:00 ונמשיך את הדיון.

<נעה בן שבת: (ג) גוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות במסגרת גוף שלא אושר כגוף מפעיל לפי סעיף 58 או לפי סעיף 17(ב)(1), לפי העניין.

<נעה בן שבת: (ד) גוף מוכר לא יפנה מתנדב לשירות לאומי או להתנדבות קהילתית בלי שווידא כי מתקיימים לגבי המתנדב התנאים הקבועים בסעיף 3(א), בהתאם להוראות סעיף 52(2).

<נעה בן שבת: זאת אומרת שהוא כבר בן 18 או בן 17 ויש הסכמת הורים, והוא אזרח ישראלי וכו'.

<נעה בן שבת: כתבנו את ההוראות האלה, כי זה נחוץ לשם השלמת העיצומים הכספיים.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד הודעה לפרוטוקול.

מיקי לוי: דעתי אינה נוחה, למרות שעברנו כבר את זה, מהנושא של חמש שנים ושבע שנים של ההכרה.

מיקי לוי: אני חושב שאם הגוף הוא בסדר, הוא יקבל הכרה באופן אוטומטי מהשר לעוד חמש שנים.

מיקי לוי: אין לי בעיה עם העניין הזה.

מיקי לוי: אני רואה טעם לפגם אחת לשבע שנים, ואני מבקש מאדוני או להצביע אחת לחמש שנים, או אם אפשר לשנות.

מיקי לוי: אלא אם כן מישהו מתנגד.

מיקי לוי: זה נראה לי הגיוני לחלוטין.

מיקי לוי: גם מכרזים הם אחת לחמש שנים.

אלי אלאלוף: היות שהדיון הוביל אותנו לשבע שנים, אם אתה רוצה הצבעה, אני אצביע.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אני מבקש הצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד שבע שנים?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד ההצעה – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הוחלט על שבע שנים.

אלי אלאלוף: מחר נתחיל ברביזיות שהתבקשנו לעשות על-ידי חבר הכנסת מיקי לוי, ונמשיך בדיון שלנו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.