ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 648, 2017-02-15 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עדיין בדיון על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה).

מיקי לוי: יש לי הצעה לסדר.

מיקי לוי: אדוני, לא קשור לענייני הבורסה, ביקשת ממני לעקוב אחרי נושא "ערבה מיינס", דהיינו תמנע.

מיקי לוי: למרות מה שאמרו פה פקידי האוצר, מסתבר שלא פגשו אותם עד שלחצנו ופגשו אותם לפני יומיים ואמרו: טוב, אם הלכתם למנכ"ל ראש הממשלה, למרות שמשרד הכלכלה נותן 40 מיליון שקל, תלכו למנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא ייתן לכם את ה-40 מיליון הנוספים, אנחנו לא נותנים.

מיקי לוי: ככה זה עומד, 40 מיליון ממשרד הכלכלה, במשרד האוצר לא נותנים 40 מיליון שקל.

מיקי לוי: אומרת אותה מנכ"לית: אם הייתם אומרים לי לפני שנתיים ולפני ששינסקי ב', לא היינו משקיעים כסף, לא היינו שואבים את המים, לא היינו מתחילים לכרות את הנחושת ולא היינו מגיעים למצב הזה.

מיקי לוי: כל הסיפור הוא 40 מיליון שקל, 200 עובדים ועוד 1,000 עובדים, או שנעביר את המפעל לירדן, כמו שהועלה כאן בוועדה.

מיקי לוי: אני מבקש מאדוני – או לקיים אצלך במשרד דיון דחוף, או לקבוע סדר גודל של חצי שעה לכאן, 40 דקות בדחיפות, כי המצב הוא כזה.

משה גפני: בסדר, אני אדבר אתך אחר כך, אולי באמת נקיים ישיבה בשבוע הבא, נביא אותם – לא ישיבה ארוכה, כי אין מה לדון בפרטים.

משה גפני: היה סיכום.

משה גפני: אני מרגיש מאוד רע עם הדברים האלה.

משה גפני: אני מעביר פה את החוקים ואני משכנע את החברים - או אפילו לא צריך לשכנע אותם, כולם באותה עמדה – ומדובר שהנושא הזה יוצא, ובסוף כשזה מגיע לאופן מעשי, כלום.

משה גפני: אנחנו מעבירים חוקים, בסוף אני לא אבחר בפריימריז...

משה גפני: אם הייתי בפריימריז, הייתי נדפק מזה, באמת.

משה גפני: אני צוחק, אבל זה דבר נורא, זה מעמיד אותנו באור מגוחך.

משה גפני: אני קודם כל רוצה לתת לנציג ההסתדרות לדבר.

משה גפני: אני כבר אמרתי השבוע בקשר לעובדים, שזה היה אחד התנאים פה.

משה גפני: סודר העניין עם העובדים, בסוף נחתם ההסכם.

משה גפני: הם רצו לעשות את זה פה, ורצו אם לא כאן, שאני אבוא לשם, אבל אני החלטתי שלא.

משה גפני: אני מודה על ההזמנה, אבל החלטתי שלא.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש מר שפטל יאמר לגבי הנושא של העובדים מה נגמר.

<עמיר שפטל: אמש נחתם הסכם בין הנהלת הבורסה לבין נציגות העובדים, לנציגות בוועד העובדים, הסכם שבגינו בין השאר נדחה המשך החקיקה כאן בוועדה – בשעה טובה.

<עמיר שפטל: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה מר גפני, גם לחבר הכנסת מיקי זוהר שבחלק מהדיונים ניהל את הישיבות, אבל בעיקר למר גפני.

משה גפני: חברי הוועדה, זה לא אני.

<עמיר שפטל: אני ממשיך – וחברי הוועדה שגילו את הסבלנות הראויה כדי להביא למסורת שנהוגה כאן בוועדת הכספים בראשותו של יושב הראש, לנסות ולקדם חקיקה בנושאים שקשורים להשלכות על עובדים, לאחר שמסתיים הדיון והשמירה על זכויות העובדים ומתוך ראייה שעובדים זה דבר חשוב והומני לשמור על זכויותיהם, כי בתוך כל רפורמה יש גם עובדים.

<עמיר שפטל: זה גם היה נכון לגבי מכון התקנים.

<עמיר שפטל: אני שמח שזו התפיסה כאן, אדוני היושב ראש.

<עמיר שפטל: אני מקווה שהיא כמובן תימשך.

<עמיר שפטל: אני מודה גם ליושב ראש וגם לחברי הוועדה הנכבדים, ועובדה שלחץ ההתנהלות של הוועדה בעניין הזה עזר לסיים את העניין לפני שהליך החקיקה הושלם.

<עמיר שפטל: המצב מבחינה זו אופטימלי.

<עמיר שפטל: הערה בעניין אחר, לגבי סעיף שתהיה איזו העברה מבחינת הרשות לניירות ערך.

משה גפני: הוועדה עברה להקראה בעניין, אנחנו דנים בהסתייגויות.

<עמיר שפטל: לגבי הסעיף שעוסק בהקצאת המניות לחברי הבורסה "הבורסה.

<עמיר שפטל: ..

<עמיר שפטל: תגבש הצעה בנוגע לאופן הקצאת זכויות הון המניות בבורסה בין חבריה", בעמוד 37 פסקה (ג).

<עמיר שפטל: אנחנו רצינו, כדי שלא יהיה עניין של פרשנות, שזה יהיה רק "בין חבריה" ולא בין עובדיה ואחרים, אני מניח שיש גם נושאי משרה בעניין.

משה גפני: אבל אם זה חבריה – זה חבריה, איך הגעת לעובדיה?

<עמיר שפטל: ביקשנו להוסיף גם את המילה "עובדיה", אבל הרשות לניירות ערך לא קיבלה את זה.

<עמיר שפטל: אנחנו מוכנים להסתפק שתהיה הבהרה כאן לפרוטוקול, שאין הכוונה בניסוח הזה שזה ימנע את חלוקת המניות גם לעובדים.

<עמיר שפטל: זה סוכם שהעובדים יקבלו מניות, זה לא שאני מנסה לקדם כאן משהו, אבל שלא תתקבל אחר כך הפרשנות שיש הסכם לתת מניות לעובדים, אבל החקיקה מונעת את זה.

<עמיר שפטל: ברגע שתהיה כאן הבהרה שאלה הדברים, אין בעיה.

מיקי לוי: אם הכול מוסכם, יושב פה מנכ"ל הבורסה, מתקדמים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש בטענה הגיון.

אורלי לוי אבקסיס: בהסכם בין העובדים נכתב שהם יוכלו ליהנות מחלוקה של מניות, אבל בחוק יכול להתפרש שיש מניעה חוקית לחלק את זה.

מנואל טרכטנברג: איפה זה כתוב?

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הטענה שלו.

<עמיר שפטל: זו בדיוק הטענה.

משה גפני: מה שהעלה עורך דין שפטל, האם אתם יכולים להבהיר את העניין?

<שרה קנדלר: אנחנו מוכנים להבהיר, לא בחקיקה, אלא לפרוטוקול, שאכן הסעיף הזה לא ימנע גם את המניות לעובדים, כפי שהוסכם.

<עמיר שפטל: תודה רבה.

משה גפני: בסדר גמור, עורכת הדין טלמור ממשרד המשפטים, את יכולה להעביר את ההערות שלכם בעניין הזה לגבי ההסתייגויות?

<שגית אפיק: אם את יכולה להתייחס בעיקר לדברים שאמנם כבר עלו פה ולדעתי כבר התייחסת אליהם, אבל אני רואה מההסתייגויות שכאילו יש איזה חוסר נחת מהשאלות לגבי השינוי המבני בבורסה, הבעלות על הבורסה, סוג המניות שיהיה היום, סוג המניות שיהיה אחרי הצעת החוק – לתת את עמדת משרד המשפטים בנושא, כי מההסתייגויות שגם עלו כאן בישיבה וגם עכשיו מונחות לפנינו, נראה שיש איזה חוסר נחת בנושא.

<רוני טלמור: אני אתייחס לדברים יחסית בתמציתיות, גם כי הדברים כבר נאמרו והוסברו ונשמח לענות אחרי זה על שאלות ככל שיהיו.

<רוני טלמור: הבורסה, כמו שבוודאי נאמר כאן, הוקמה כחברה פרטית מוגבלת בערבות בשנת 1953, כמה וכמה שנים לפני שנחקק חוק ניירות ערך בשנת 68'.

<רוני טלמור: כבר בשלב ההוא המבנה היה כזה, שמי שהקים את הבורסה, חברי הבורסה, כחברה מוגבלת בערבות ולא במניות, הם היו היחידים שיכלו לסחור בבורסה, ולכן הם אלה שסחרו עבור הלקוחות שלהם.

<רוני טלמור: מיום ההקמה החברות בבורסה היתה או של בנקים או של מה שאנחנו קוראים היום חש"בים, חברים שהם אינם בנקים, וזה גם המבנה המקובל, לפחות בעבר, בבורסות ברחבי העולם.

<רוני טלמור: החוק מ-68', חוק ניירות ערך, הכיר בחשיבות של הבורסה ובמעמד שלה בשוק ההון, ולכן הוא יצר מגבלות רגולטוריות מסוימות על האופן שבו הבורסה צריכה להתנהל, אבל חשוב להבין שהחוק כולו נחקק סביב ההבנה שהבורסה בתל אביב פועלת כחברה מסחרית – זה ציטוט מתוך ועדת ידין, ועדת ידין ראתה את זה, העניין הזה נבחן, והיא גם כתבה בצורה מפורשת, שהיא לא רואה שום מניעה שהבורסה תהיה גם להבא חברה כמשמעותה בפקודת החברות.

<רוני טלמור: כמו שהם אמרו: איננו רואים צורך להפכה לגוף סטטוטורי.

<רוני טלמור: כל התפיסה בחוק ניירות ערך היא כזאת שהבורסה היא גוף פרטי, אבל בגלל התפקיד הציבורי הכלכלי החשוב של הבורסה, יש עליה רגולציה – שעם השנים גם הלכה והתעצבה, אבל המגבלות האלה חלות עליה כגוף פרטי.

<רוני טלמור: לכן הבסיס של הבורסה זאת חברה מוגבלת בערבות, שהיא בבעלות פרטית ולא בבעלות ציבורית.

<רוני טלמור: המדינה היא לא בעלת מניות או לא משקיעה או לא חברה בבורסה בשום צורה שהיא, למרות שיש לה מעמד רגולטורי כלפי זה.

<רוני טלמור: הבורסה היא חברה מוגבלת בערבות, שזה אולי מונח שיוצר חלק מההתלבטות.

<רוני טלמור: חברה מוגבלת בערבות זה סוג של התאגדות שהיה קיים בפקודת החברות.

<רוני טלמור: חוק החברות כבר לא מכיר בהתאגדות כזאת, רק בהתאגדות מחברות מניות.

<רוני טלמור: המשמעות של הערבות היא שבעלי המניות – במקום לשים כסף בחברה על ידי זה שהם קונים מניה של החברה – מתחייבים במן ערבות, שאם החברה תיקלע למצב שהיא לא יכולה לשלם את חובותיה, כל אחד ערב לסכום שהוא התחייב לגביו בתקנון או בתזכיר.

<רוני טלמור: חוק החברות ביטל את המוסד הזה וגם אומר איך יהיה ניהול פנימי של חברה מוגבלת בערבות בתקופה של חוק החברות.

<רוני טלמור: הוא בעצם אומר שחוק החברות חל על החברה ורואים את החברים שלה כבעלי מניות בחברה שיש לה מניות ללא ערך נקוב.

<רוני טלמור: זאת אומרת, אם צריך לשאול איך עושים הצבעה באסיפה כללית וכו' - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, שאני אשמח לקבל לה מענה.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים אנחנו כן רואים אותה תחת החברות, כלומר זה איזה יצור כלאיים?

אורלי לוי אבקסיס: כי לדוגמה על החזקה 25% אמורה להיות כבר בעלות.

<רוני טלמור: החברה זאת חברה, עכשיו עולה השאלה איך מצביעים באסיפה הכללית וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: מי הבעלים.

<רוני טלמור: הבעלים הם החברים, זאת בכלל לא שאלה.

<רוני טלמור: החברים שהקימו את החברה הם הבעלים שלה, אין בעלים אחרים לחברה.

<רוני טלמור: השאלה איך מערכת היחסים בינם לבין עצמם נובעת מהעובדה שהחברה מוגבלת בערבות.

<אמנון נויבך: אבל לא בהקצאת מניות בין החברים.

<רוני טלמור: ההגבלה בערבות, להבדיל מההגבלה במניות, יש לה סממן מרכזי, שהיא בעצם יותר חוסר עבירות של הזכויות, זאת אומרת: חבר אחד לא יכול למכור את החברות שלו לחבר אחר.

<רוני טלמור: הוא יכול להפסיק להיות חבר, החברה יכולה לקבל חברים חדשים, אבל בניגוד למניה שבדרך כלל אפשר למכור אותה – גם, אפשר להגביל את זה, אבל בדרך כלל מניה זה משהו שאפשר למכור אותו – את הסוג הזה של החברות אי אפשר להעביר, וזה גם מה שעד היום אפיין את החברות בבורסה, וזה אחד הדברים שהרפורמה הזאת נועדה לשנות.

<רוני טלמור: אבל גם בחברה מוגבלת בערבות, החברים הם הבעלים של החברה, להם יש הזכויות בחברה, ובעצם הם רכשו את המעמד שלהם כחברים בזה שהם השקיעו כספים, תשומות ופיתוח של החברה, ולכן אין שום יכולת להגיע, לדעתנו, לאיזושהי מסקנה משפטית אחרת, אלא שהבעלים של החברה הם החברים שלה, כשאנחנו מדברים על חברת הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה לי שבחלק מהמקרים אנחנו כן רואים אותה כחברה עסקית, ובחלק מהמקרים אנחנו כן נותנים איזה שהן הטבות או הקלות מסוימות, שמוציאות אותה מהכלל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה משפטית – ככה נדמה לי לפחות מהשנים בהן למדתי – אתה לא יכול לטעון שתי טענות שונות באותו נושא.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים למשל על החזקה משותפת של 25%, יש לזה מעמד מסוים בחוק מסוים, ובמקום אחר הוא מעמד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא איך אנחנו רואים כמחזיקים במשותף.

<רוני טלמור: אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה שלך לגבי ה-25%, אני לא יודעת לאיזה הוראה את מתייחסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאוד גם להעלות את ההסתייגויות שלי, אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על החזקה של – מי אנחנו רואים כהחזקה במשותף, האם הבנקים בעלי אינטרס כמעט זהה לחלוטין, אנחנו ניקח אותם כמחזיקים במשותף?

אורלי לוי אבקסיס: או שפה אנחנו אומרים להם אתם - - -

<רוני טלמור: החזקה ביחד, אם לזה את מתכוונת, למיטב ידיעתי זה לא המצב העובדתי שקיים במקרה הזה.

<רוני טלמור: העובדה שיש כמה בעלי מניות שיש להם נגיד מאפיינים משותפים, לא הופכת אותם למחזיקים ביחד.

<רוני טלמור: החזקה ביחד זה מצב של הסכמה חוזית כתובה או בעל פה בין צדדים לכל מה שקשור לתיאום של ההתנהגות שלהם ולהחזקה המשותפת במניות.

<רוני טלמור: אבל זה לא המצב כאן, זאת אומרת:

<רוני טלמור: אין טענה שכל הבנקים או שכל חברי הבורסה כולם - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו הטענה שלי, שאנחנו צריכים לרדת לעומק הדברים ולהבין, כי בסופו של דבר הם יהיו גם ה"דורמנים".

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת ה"דורמנים", אני מתכוונת לכך שהם יקבעו מי יהיו חברי המועדון החדש, באיזה תנאים, איך יתקבלו החברים, ובסופו של דבר אנחנו מנציחים פה איזשהו מצב, שאני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

<רוני טלמור: אולי נפרק את זה, כי באמצעות החוק הזה אנחנו מנסים לשנות את המצב שאת מדברת עליו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אתם לא משנים אותו, כי בסופו של דבר אתם נותנים פתרון שהוא לא פתרון אמיתי, אז אתם אומרים: בהתנהגות מסוימת יהיה רשאי השר אולי להתלות את ה-5%.

<שגית אפיק: שרה, אולי תסבירי את העניין הזה?

<שרה קנדלר: אנחנו לא מבינים את השאלה.

<שרה קנדלר: האם את יכולה להבהיר?

אורלי לוי אבקסיס: נורא קל להגיד "אני לא מבין את השאלה".

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שגם הבהרנו את זה יפה, וגם אני אנסה להסביר עוד פעם.

אורלי לוי אבקסיס: בסעיף 45ז(א) "חמישה אחוזים או יותר" – שר האוצר רשאי - - -

<שרה קנדלר: את מדברת על זה שהבנקים וחברי הבורסה עדיין רשאים להחזיק 5%?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<שרה קנדלר: אז קודם כל, אנחנו לא רואים אותם כמחזיקים במשותף במצב העובדתי היום.

<שרה קנדלר: אם אנחנו נראה אותם כן כמחזיק במשותף, הם בוודאי יצטרכו לקבל היתר שליטה.

<שרה קנדלר: אני מניחה ששר האוצר לא ייתן היתר שליטה לבנקים בבורסה, כי אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב הזה.

<שמואל האוזר: אני רק אומר בהקשר הזה שאנחנו יום יום מתעסקים במחזיקים במשותף או לא, אנחנו יודעים את מלאכתנו בעניין הזה.

<שמואל האוזר: אני גם אגיד שעניינית, אנחנו יודעים שהבנקים לא רואים בכלל את הדברים גם היום, בנקודת הזמן הזאת, את הדברים אותו דבר.

<שמואל האוזר: יש בנקים בעד, וחלק מהבנקים הם נגד.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא מתוך מה שעלה פה בוועדה, לדוגמה בנושא הריביות על המשכנתאות, עד שראינו תיאום מחירים בצורה מטורפת, עד כדי כך שהממונה להגבלים עסקיים נכנסה לתמונה ובודקת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא נאיבית, אני יודעת שגם כאשר יהיה משהו אמיתי בדברים, לא יעשו כזו רעידת אדמה גם כאשר יימצאו דברים, כי יש לזה השלכות מטורפות על מצב הבנקים, על היציבות הפיננסית וכודמה, בנושא של הריביות על הבנקים רבות בנושא של הריביות על הבנקים, שניצלו שם איזו הוראה של בנק ישראל כדי לתאם עמדות ביחס לריבית על המשכנתאות בסביבת ריבית אפס בשוק, וזה מטורף וזה בבדיקה של הממונה על ההגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו כן רואים שיתופי פעולה ביניהם, אנחנו כן יכולים להסתכל עליהם כעל בעלי אינטרסים זהים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לגבי חברי הדירקטוריון.

אורלי לוי אבקסיס: עד לזמן של ה-50% וההפחתה, יש פה עוד טעות שנפלה, או שאם לא אני ממש רוצה להוסיף פה הסתייגות לגבי הדירקטורים הבלתי תלויים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שברגע שהם ירדו מ-50% כבר אין צורך בזה, לכן אני אומרת שיכול להיות שזאת טעות סופר.

<שרה קנדלר: יש צורך, זה לא מה שכתוב בסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: בלתי תלויים.

<שרה קנדלר: כן, יש.

<שרה קנדלר: בוודאי יש.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לכם פה בעיה.

<איציק שורקי: יש שוני באופן שבו ממנים את הבלתי תלויים.

<איציק שורקי: אני חושב שאת מדברת על סיטואציה, גם היום, שאולי הבנקים דומיננטיים בקבלת ההחלטות בבורסה, כי יש להם חמישה נציגים שיושבים בדירקטוריון.

<איציק שורקי: במצב שאחרי השינוי הזה, החשש שאת מעלה שבעצם הם יישארו דומיננטיים וימשיכו לכוון את פעילות התאגיד, כשהמטרה שלנו בעצם לשנות את הסיטואציה הזאת – אני חושב שבהוראת המעבר קבענו שאותה ועדה ממליצה תהיה ועדת מינויים שתמנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בחוק כתוב ממליצה, לא כתוב ממנה.

משה גפני: בואו נעבור על ההסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הוא אמר עכשיו משהו אחר שהם חשבו.

משה גפני: בסדר, נדבר על ההסתייגויות.

משה גפני: אנחנו לא מתחילים את הדיון מחדש.

<רוני טלמור: כל זה עלה ונידון.

משה גפני: אני יודע, זה כבר נידון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעה לתיקון.

משה גפני: נלך לפי הסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני ניסיתי לעשות עוד איזשהו גיבוש של הדברים וככה להצטמצם.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שראינו בטיוטת ההצעה האחרונה, היתה התקדמות בסעיף 45יז, שזה סעיף 10 להצעת החוק, מי שרוצה מופנה לעמוד 14, אבל עדיין יש דברים שצריך לשנות: אחד – צריך שידובר על העמלות שנגבות בפועל, לא תעריפים שאף אחד לא באמת הולך לפיהם; שניים – צריך להגיש את חובת הפרסום.

משה גפני: הסתייגות, הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: אותה הסתייגות, יש בה (א), (ב) וגם (ג).

אורלי לוי אבקסיס: צריך להדגיש את חובת הפרסום באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: שלוש – הניסוח של סעיף 45יז(ג) שיוסיף על הטיוטה האחרונה, לדעתי קצת לוט בערפל.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחדד שהעמלות שמעניינות אותנו בחוץ לארץ הן אלה שגובים חברי הבורסה בחול לארץ, ולא בורסות בחוץ לארץ, כפי שזה מנוסח.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מציעים מבחינת הכתוב - - -

משה גפני: מי זה אנחנו?

אורלי לוי אבקסיס: יש אנשים שמדברים על עצמם בגוף שלישי ויש אנשים שמדברים על עצמם ברבים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני רואה גם בעוזרים שלי כחלק מהצוות, אני אומרת: אנחנו רואים.

משה גפני: זה בסדר, אני מאוד מכבד את העוזרים שלך, אבל יש תקנון.

משה גפני: השאלה אם יש עוד חברים שמצטרפים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, אני מציעה, אם אחד מחברי הכנסת רוצים להצטרף: "בורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה, וכן בדרך אחרת שקבעה הרשות, אם קבעה את העמלות שגובים בפועל חברי בורסה מלקוחותיהם, ובכלל זה עמלות מסחר ועמלות סליקה, וכל שינוי שלהם, והכל בפורמט בר-השוואה, כפי שייקבע על ידי הרשות או בנק ישראל".

<שגית אפיק: ראית את הסעיף שהכנסנו בישיבה הקודמת, קטן (ג) בעמוד 14 שמופיע לכם בנוסח ושמתייחס לעמלות?

<שגית אפיק: זה היה סיכום שהוסכם גם על דעת חברי כנסת מהאופוזיציה, שהגישו הסתייגויות דומות לשלך.

<שגית אפיק: "המפקח על הבנקים...

<שגית אפיק: ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, אחת לשנה, על גובה העמלות שנגבות לפי סעיף זה".

<שגית אפיק: זה בסעיף (ג), זה סעיף חדש שהוספנו, ובסעיף (א) "בורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה, וכן בדרך אחרת שקבעה הרשות, אם קבעה את העמלות שגובים.

<שגית אפיק: ..וכל שינוי שלהן, והכל בפורמט בר-השוואה", זה גם תיקון שהתווסף בישיבה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה התווסף, בר-השוואה זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: "חברי הבורסה ידווחו לבורסה על העמלות שהם גובים בפועל מלקוחותיהם כאמור בסעיף (א) ועל כל שינוי שלהן והבורסה תפרסם מידע זה".

<שגית אפיק: הבורסה תפרסם או שאת משאירה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני משאירה, כי אני רוצה לחדד.

משה גפני: מה העמדה של חברי הוועדה?

משה גפני: אתם תומכים בהסתייגות הזאת, אחרי שהוספנו אותה פה בחוק?

אורלי לוי אבקסיס: לא הוספנו, אני מחדדת באיזה פורמט היא פורסם.

מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת אבקסיס מבקשת את העניין של בפועל, האם יש לזה משמעות?

<איציק שורקי: יש פה קושי מסוים למילה "בפועל", כי גם בין לקוחות שונים יש עמלות שונות.

<איציק שורקי: אני חושב שאם מסתכלים למשל על המפקח על הבנקים בעניין הזה, בוודאי שהכוונה היא שלא ישימו את עמלות התעריף, שהעמלות הגבוהות שהן לא רלוונטיות ללקוח שבא ומתקשר מול בנק או מול חבר בורסה.

<איציק שורקי: אני חושב שהמפקח על הבנקים מצא כפתרון מונח, לדעתי הוא מדבר על עמלות אפקטיביות, זאת אומרת סוג של עמלה אפקטיבית שמייצגת איזשהו ממוצע של עמלות שבפועל נגבות מלקוחות.

מנואל טרכטנברג: האם תהיו מוכנים לכתוב את זה?

<איציק שורקי: אני חושב שזאת היתה כוונתנו, וכך אנחנו ניישם את הדברים.

מנואל טרכטנברג: השאלה שמועלית כאן היא לגיטימית, כי בעצמך אתה אומר שהעמלות הגבוהות יכולות להיות לא אלה שבפועל קורות.

<איציק שורקי: אבל אני חושב שהמונח בר-השוואה טומן בחובו גם את העובדה שהנתון שיופיע לא יהיה התעריף המקסימלי, אלא נתון בר-השוואה.

<איציק שורקי: זה אומר נתון של עמלה, שנגבית מלקוח ממוצע פחות או יותר.

משה גפני: אתם מקבלים את זה?

מנואל טרכטנברג: האם בר-השוואה מכיל את זה?

אורלי לוי אבקסיס: בר-השוואה חשוב לנו מאוד.

משה גפני: הוא נכנס, הוא מופיע.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא בפנים, אז כמובן.

משה גפני: בסדר, היא יורדת מזה.

משה גפני: בפנים, בישיבה הקודמת הכנסנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף (ג): המפקח על הבנקים יגיש לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשישה חודשים דוח אשר השוואה בין העמלות - - -

<שגית אפיק: הקראתי לך מה שהוכנס: "המפקח על הבנקים...

<שגית אפיק: ידווח לוועדת הכספים...

<שגית אפיק: על גובה העמלות שנגבות לפי סעיף זה" בעמוד 14.

אורלי לוי אבקסיס: להשוואה?

מנואל טרכטנברג: לפי סעיף זה קורית ההשוואה, זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו עוברים לסעיף 45יט קבלה לחברות בבורסה: הבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה - - -

<רוני טלמור: זה גם נידון בשבוע שעבר.

<רוני טלמור: אין יט, את הוספת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני מוסיפה סעיף נוסף – זו ההסתייגות שלי בעצם:

אורלי לוי אבקסיס: בורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: היא קריטית, כי בלעדיה אנחנו יכולים לפספס בקלות את כל המטרה של החוק.

משה גפני: אתם יודעים לענות על זה?

<רוני טלמור: האמת שזה עלה בהסתייגויות בשבוע שעבר וזה גם נמצא כרגע בנוסח, כשזה ייכנס לתקנון.

<רוני טלמור: הוועדה החליטה שזה ייכנס לתקנון, כי כל נושא החברות מוסדר בתקנון הבורסה, הוא לא מוסדר בכלל בחוק.

<רוני טלמור: תראו את ההערה שהייעוץ המשפטי הכניס בעמוד הראשון שייכנס לתקנון הבורסה, שמי שביקש להתקבל כחבר בורסה ומסורב – יקבל נימוק.

<רוני טלמור: זה לאור ההסתייגות שהיתה בשבוע שעבר.

<שגית אפיק: זה הסיכום בישיבה הקודמת, שזה ייכנס לתקנון הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: תקנון אפשר לשנות, לתקנון אין מעמד בפני עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הבורסה יכולים לשנות את התקנון בעצמם.

משה גפני: אבל אורלי, זה מופיע.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אין בעיה, השאלה מה מעמד התקנון, כי תקנון משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צריך לשנות את החוק כדי לשנות את התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: לכן בסופו של דבר התקנון יכול לגבור על החוק.

<שגית אפיק: אבל שינוי תקנון לא ייכנס לחוק.

<שגית אפיק: כיום שינוי התקנון הוא באישור ועדת הכספים, ולכן אי אפשר לשנות, וברגע שזה ייכנס - - -

<רוני טלמור: זה ייכנס לתקנון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התקנון יכול להיות משונה ואז הוא גובר על החוק ובעצם מפספס את מטרת החוק.

<רוני טלמור: אבל הרשות ושר האוצר יצטרכו לאשר את זה, ואנחנו לא נאשר את זה.

<רוני טלמור: אנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול, שאנחנו לא נאשר תיקון כזה.

<שמואל האוזר: אל"ף, זה באישור הרגולטור.

<שמואל האוזר: בי"ת, זה גם עובר לשר האוצר, שיש לו שהות של כמה ימים להיות בעד או נגד, זאת אומרת שיש את שתי המשוכות האלה.

<שמואל האוזר: רשות ניירות ערך תנהג לפי מה שהתחייבה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים להכניס למשל את הנושא הזה מה צריך להיות בנימוק כדי שהוא יהיה קביל?

משה גפני: אורלי, כל דבר בכנסת אפשר לשנות.

משה גפני: יש שינויים יותר קלים, יש שינויים יותר קשים, יש ויכוח ומכריעים בוויכוח.

משה גפני: לגבי מה שאת מעלה, אין ויכוח.

משה גפני: אין ויכוח, מסכימים הרשות לניירות ערך שהדבר הזה צריך להיות, הוא גם מופיע בחלק העיקרי שלו אבל לא מופיע בחוק עצמו נושא התקנון, אנחנו ביקשנו להוציא את זה.

משה גפני: אנחנו לא חושבים שתקנון צריך אישור ועדת הכספים.

משה גפני: את מעלה את הנושא הזה.

משה גפני: מודיעה הרשות לניירות ערך, על כל מרכיביה, גם המשפטיים וגם יושב הראש, ואומרים: אנחנו בתקנון לא נשנה את זה, הם אומרים את זה לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התקנון לא בידיים שלהם.

<רוני טלמור: הוא כן, הוא צריך לעבור אישור של הרשות בכל מקרה.

משה גפני: הרי אישור צריך לעבור.

משה גפני: אני לא מאפשר, אנחנו נמצאים בהסתייגויות.

<נילי אבן-חן: מבחינה - - -

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, את מהתנועה לאיכות השלטון.

משה גפני: אני לא יודע מה זה נוגע לחוק הזה, אבל נתתי לך לדבר.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוסקים בהסתייגויות של חברי הכנסת.

משה גפני: את חושבת שאם את שולחת לי מכתב בנושא של ההסכמים הקואליציוניים שלי, אני אתחיל לפחד ממך?

משה גפני: אתמול שלחת לי מכתב.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר?

משה גפני: בירה נשר...

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לנהל דיון ענייני?

משה גפני: אנחנו יכולים לנהל דיונים ענייניים, זה בין חברי הכנסת עכשיו, מה התנועה לאיכות השלטון צד בעניין?

משה גפני: מה זה נוגע לתנועה לאיכות השלטון?

משה גפני: אז אפשרתי לך בדיונים, ואני לא מאפשר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה לצטט את פרופ' מאיר חת, מי שכיהן בעבר כיושב ראש הבורסה וגם כמפקח על הבנקים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא התבטא בעניין הזה באופן חד-משמעי.

משה גפני: את כנראה לא מכירה אותי, גברת אבן-חן.

משה גפני: את כנראה לא יודעת עם מי יש לך עסק, אני לא נולדתי עם פחדנות.

<נילי אבן-חן: גם אנחנו לא.

משה גפני: אני יודע, אבל אתם אצלי תתנהגו כמו שמתנהגים בכנסת.

<נילי אבן-חן: אנחנו מתנהגים בצורה מכובדת.

משה גפני: לא מתנהגים ככה, את לא יכולה להתערב בזה.

משה גפני: זה לא עסק שלך, זה של חברי הכנסת.

<נילי אבן-חן: הרמתי את היד, לא נתתי לי רשות דיבור.

משה גפני: מאה אחוז, אני לא נותן לך.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שיכולנו לתרום לדיון.

משה גפני: אני לא חושב ככה, אני חולק עליך.

משה גפני: אני חושב שאתם גוף פוליטי, שיש לכם אינטרס פוליטי, כך גם כתבתי לכם.

<נילי אבן-חן: אנחנו לא גוף פוליטי.

משה גפני: אתם גוף פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

משה גפני: בגלל שככה אני חושב.

משה גפני: את רוצה?

משה גפני: אני אראה לך אחר כך, הם עוסקים בנושאים שלא קשורים לתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: אנחנו לא מתעסקים - - -

משה גפני: הבנתי.

רועי פולקמן: גפני, אנחנו בשלב ההסתייגויות, זה לגיטימי שהדיון הוא פה, אבל נראה לי שלגבי השאלה האם התנועה לאיכות השלטון או לא – זה לא הדיון עכשיו, אם הם גוף- - -

משה גפני: מותר לי להגיד, אני לא מבקש את ההסכמה שלך בעניין.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

רועי פולקמן: ברור לי שאתה אומר את דעתך, נראה לי שזה לא מתאים.

משה גפני: אפשר לחשוב, כאילו שמהיום אני אומר את זה.

משה גפני: הם מתערבים בנושאים שנויים במחלוקת ציבורית, שזה דיון של הכנסת.

משה גפני: עכשיו עוסקים בהסתייגויות של חברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו כבר יותר מדי דנים בחוק הזה, מספיק.

רועי פולקמן: מתי נכון להעביר זה דיון - - -

משה גפני: רועי, מה זה משנה?

משה גפני: אתה רוצה ללמד אותי נימוסים ודרך ארץ?

משה גפני: זה בסדר, אני שומע אותך, בעניין הזה לא יעזור לך.

רועי פולקמן: אני מבין, אבל העובדה שלגופים מהחברה האזרחית יש הערות, זה לגיטימי.

משה גפני: אני נותן להם, אני לא נתתי להם?

רועי פולקמן: אתה אומר לא בשלב הזה.

משה גפני: אמרתי, אבל מעבר לעניין, במקרה אתמול קיבלתי ממנה מכתב, שאני אפרט לה מה הכספים הקואליציוניים שקיבלתי.

<נילי אבן-חן: כיוון שיש דיון בשעה הזאת - - -

משה גפני: מאה אחוז, יש ויכוח בינינו מי הצדיקים של הדור.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו, לא נעים לי ככה להתערב בוויכוח.

משה גפני: זה לא ויכוח שהתחיל היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לי נראה מאוד לגיטימי שהתנועה לאיכות השלטון כן תרצה לחשוף הסכמים קואליציוניים שהם מתחת לשולחן, אוקי.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר גמור.

משה גפני: מאה אחוז, ההסכמים הקואליציוניים נחשפו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על ידי היועץ המשפטי של הכנסת, על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על ידי משרד המשפטים.

משה גפני: כל הגופים שעוסקים בעניין הזה, הכול נחשף.

משה גפני: אין להם גם סמכות לבקש את זה ממני.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לתת להם, נתתי את זה לכולם וחברי הוועדה פה שמעו את הכול.

משה גפני: היא פשוט רוצה להגיד לי שאם אתה לא תיתן לי לדבר, אני אמשיך בעניין הזה.

משה גפני: מה לעשות, ידיי נקיות, היריבים שלי מחפשים הרבה מאוד.

משה גפני: את יודעת את זה, אני לא מחדש לך שום דבר.

<נילי אבן-חן: לא רק שאני לא יודעת, אני חושבת שזה - - -

משה גפני: את יודעת, אני אראה לך תכתובת מלפני שנתיים, מה את לא יודעת?

משה גפני: אני אתחיל לברר גם מה אתם עושים, גם מה עושה היושב ראש ואיזה דיונים בבתי משפט הוא מקבל באופן פרטי.

<נילי אבן-חן: מצוין, תברר.

<נילי אבן-חן: אנחנו שקופים, פעמיים ביום אנחנו מדווחים על הפעילות שלנו.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה, סיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, המסלקה כן בחוק, ומצד שני לא.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, העניין של הנימוקים או למה אנחנו דוחים חברות לא מופיע בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת חוששת שהתקנון יכול לגבור על החוק, וזה משהו שמטריד אותי, כי אדוני היושב ראש, לפעמים שומעים את קולות הרקע ומהם קצת מקבלים מושג.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שהדבר הזה גם יכול להשתנות, שכדי לשנות את התקנון – זה צריך להגיע דרך הוועדה שלך.

משה גפני: אורלי, אני מבין את החשש שלך.

משה גפני: אני חוזר, כל דבר אפשר לשנות.

משה גפני: גם אם זה חוק, אפשר לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל יש דברים שיותר קל לשנות.

משה גפני: כולנו זמניים פה.

משה גפני: הכול יכול להשתנות.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שהתקנון לא יאושר על ידי הוועדה, מכיוון שזה דבר לא מקובל ולא ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, בוא נכניס בחוק - - -

משה גפני: אפשר לשנות את התקנון באישור של הרשות לניירות ערך?

משה גפני: הרשות לניירות ערך מודיעה קטגורית חד-משמעית, שאם יובא שינוי תקנון, כשבשינוי התקנון יהיה מה שאת חוששת ממנו, הם לא יאשרו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לפרוטוקול?

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תאשרו?

<שמואל האוזר: כן, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול.

<שמואל האוזר: לא נאשר.

משה גפני: את חוששת נניח אם ילכו לתפקידים אחרים ויהיו אנשים אחרים שלא התחייבו כאן.

משה גפני: קודם כל, יש רצף שלטוני, זה נאמר כאן, זה לא סיפור פשוט, אבל זה דבר שצריך לחשוש ממנו לגבי כל נושא, לא רק על זה.

אורלי לוי אבקסיס: כי את המסלקה כן הכנסנו לחוק.

<רוני טלמור: זאת הסדרה קצת אחרת.

משה גפני: קיימנו על זה דיונים.

<שגית אפיק: אבל המסלקה לא מוזכרת בתקנון.

<שגית אפיק: זה עניין שבתקנון.

אורלי לוי אבקסיס: שגית, כל הזמן אומרים לנו שהיועץ המשפטי נתן את דעתו לנושא.

<שגית אפיק: הנה רוני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אני ביקשתי שהיא תסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד את הנקודה ולציין דווקא מה שנאמר על מי שהיה נושא התפקיד שלך בעבר וגם היה המפקח על הבנקים ויושב ראש בנק לאומי וכו', שאומר: היה אם יבוצע המהלך הזה, ברור וחד משמעי שנכסי הבורסה הם נכסי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אין זה ראוי שחברי הבורסה ייהנו מזכויות קנייניות, שחוק ניירות ערך לא נתן להם, והעובדה הזו הרי היתה ברורה להם ולכל מי שעסק בזה מקדמת דנא.

אורלי לוי אבקסיס: נכון שהבורסה בנתה את נכסיה, אולם היא עשתה זאת מכספי הציבור.

משה גפני: מאיפה את קוראת?

משה גפני: מה את מציעה?

אורלי לוי אבקסיס: מפרופ' מאיר חת שכתב את זה, ואז הוא אומר: ועשתה זאת מכספי הציבור, מכספי העמלות שהציבור משלם באמצעות חברי הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: אין כלל ספק למי שייכים נכסי הבורסה, הם שייכים לציבור באמצעות שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה כתוב חד וחלק בחוק, ואלה בוודאי ובוודאי לא נכסי חברי הבורסה לחלוקה ביניהם.

אורלי לוי אבקסיס: מה השתנה?

אורלי לוי אבקסיס: זה תלוי בנושאי התפקיד, שהם משנים את תפיסת עולמם, אז גם הפרשנות לחוק משתנה?

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להשאיר את הציבור נתון לפרשנות, כשנושא התפקיד בעצם משנה את מהות החוק.

<רוני טלמור: אני יכולה להתייחס לדברים רק במישור המשפטי.

<רוני טלמור: צריך להבין, שברקע הדברים גם יש מטענים ציבוריים, אבל אני חושבת שאת תסכימי אתי, שאם בזק שהרוויחה המון כסף על חשבון הציבור וקנתה נכסים שנרשמו על שם החברה בתקופה שהיתה מונופול גדול, שהנכסים האלה הם נכסים של החברה.

<רוני טלמור: אפשר לעשות מאבקים ציבוריים, אבל הבעלות בנכסים שחברה קונה בכסף שהיא מרוויחה הם נכסים של החברה.

<רוני טלמור: בזק ובורסה הם עולמות אחרים, אבל אני אומרת את זה רק כדי להמחיש.

<רוני טלמור: הבורסה הוקמה מלכתחילה כחברה פרטית, חברה שיכולה לרכוש נכסים, זאת אומרת בעלים של נכסים והנכסים שלה הם שלה.

<רוני טלמור: כשהיא הרוויחה כסף, הכסף היה כסף שלה, אפילו נאסר עליה לחלק אותו לחברים.

<רוני טלמור: לכן לומר שכאשר יש נכס שהוא נכס של החברה הזאת, שהוא נכס של הציבור, משפטית קשה לי להבין את הטענה.

אורלי לוי אבקסיס: לחברה יש נטילת סיכון של הבעלים.

אורלי לוי אבקסיס: פה לא היתה שום נטילת סיכון של הבעלים.

<רוני טלמור: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: כי לאורך כל הזמן הם לא נתנו כסף שלהם.

<רוני טלמור: אני לא חושבת שהטענה הזאת נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<רוני טלמור: משום שלמיטב ידיעתי, עצם החברות בבורסה כרוכה בהשקעה כספית בבורסה ואפשר לברר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרת, אולי יש שם התחייבות למשהו מסוים, אבל לא היתה השקעה בבורסה פרט לעניין של שיתופים ציבוריים, כלומר של הרווחים בנכס ציבורי.

<רוני טלמור: לפי מה שנאמר פה בוועדה בדיונים קודמים, אפילו הבניין הקודם של הבורסה הוא נכס שחברי הבורסה העניקו לבורסה, אז לבוא ולומר שהם לא השקיעו כלום נראית לי אולי טענה ששווה לקבל עליה התייחסות עובדתית מהבורסה.

<שמואל האוזר: מעבר לזה, גם היו במשך השנים השקעות עצומות בתשתית, שמי שמשקיע זה חברי הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: מהכיס הפרטי שלהם או מהרווחים שהם עשו על העמלות?

<שמואל האוזר: מהכסף של חברי הבורסה.

<קריאה: זה הבורסה, זה לא חברי הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל גדול מאוד בין חברי הבורסה לבין הבורסה, והיום אנחנו נותנים את הבורסה לחברי הבורסה, זו הכוונה שלי.

<רוני טלמור: זה לא נכון, המדינה לא השקיעה בבורסה ואין לה אינטרסים כלכליים בבורסה, לכן היא לא שייכת למדינה, היא שייכת לחבריה.

אורלי לוי אבקסיס: במצב מסוים השר יכול לקחת את הכספים ולחלק אותם לציבור.

<קריאה: נכון, כי הם מלכ"ר.

<רוני טלמור: גברתי, אולי נחדד שמשפטית מה שמטריד אותך זה ההוראות שקיימות היום בתקנון של החברה, שאוסרות על חלוקת רווחים ומתייחסות גם לייעוד של הנכסים מפירוק.

אורלי לוי אבקסיס: הרי ההשקעה בסופו של דבר היתה השקעה של הבורסה, וחברי הבורסה לא שמו מהכיס שלהם שם, זה היו רווחים שנגבו מהציבור.

<רוני טלמור: גם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, חברי הבורסה לא היו הבעלים של הבורסה.

<רוני טלמור: זה לא נכון משפטית.

<שמואל האוזר: זה לא נכון משפטית.

<שמואל האוזר: אי אפשר לתת להם סתם מתנה, זה שלהם מההתחלה, זה מה שאומר הייעוץ המשפטי לממשלה, כך אנחנו סבורים כך, זה שלהם.

<רוני טלמור: השינוי שנעשה כאן, שמתייחס לערך ההחזקות שלהם, זה התיקון שמסיר את המגבלה על חלוקת רווחים שקיימת היום בחוק.

<רוני טלמור: כיום היא קיימת גם בתקנון, אבל אם היום הם היו מנסים לתקן את התקנון בעניין הזה, עדיין היתה מגבלה בחוק שאוסרת.

<רוני טלמור: ברגע שהמגבלה בחוק תוסר, יוכלו להסיר גם את המגבלה התקנונית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רואים זהות בין הבורסה לבין חברי הבורסה?

<רוני טלמור: לא, הבורסה היא חברה.

<רוני טלמור: חברה והחברים שלה או בעלי המניות שלה הם לא גוף אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם נותנים את נכסי הבורסה לחברים.

<רוני טלמור: לא, זה לא מדויק, החברה קודם כל לא עומדת בפני פירוק למרבה השמחה.

<רוני טלמור: איסור החלוקה בחברה הזאת נבע ככל הנראה מכך שהחברה הזאת הוקמה מלכתחילה על ידי החברים שלה כדי לשרת פעילות שלהם כמן משק סגור.

<רוני טלמור: הם הפיקו כל השנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה לומר שהחברים השקיעו בבורסה?

<רוני טלמור: בוודאי, כבר אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לצטט לכם מדיון אחר, שם נאמר שהחברים לא השקיעו כסף מכספם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מקבלים כלום כשהם עוזבים אותה במצב הנתון היום, והם לא השקיעו מעצמם כלום בבורסה, ולכן אנחנו באים לשנות מצב משפטי קנייני, וזו השאלה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: המצב הקנייני משתנה עכשיו בעקבות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הבורסה היו עוזבים, לא מקבלים שום רווחים, שום זכויות, שום כלום.

אורלי לוי אבקסיס: היום הם הופכים להיות הבעלים של אותו גוף שאת אמרת שהוא חברה.

<רוני טלמור: אומר לך יושב ראש הרשות, ואמרתי גם אני – את שואלת שאלה עובדתית, ואפשר לקבל עליה גם התייחסות מהבורסה, אבל החברים של הבורסה, נכון שהם לא רכשו מניות מהחברה, הם השקיעו נכס כלכלי אחר, יש פה ערבות לפעילות שלה, אבל אומר לך יושב ראש רשות ניירות ערך שהם גם במהלך השנים השקיעו מכספם ומנכסיהם.

<קריאה: זה לא נכון, זה פשוט עובדתית לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

אורלי לוי אבקסיס: תנו לנו עובדות, איפה הם השקיעו?

אורלי לוי אבקסיס: מאיזה כסף הם השקיעו?

אורלי לוי אבקסיס: אמור להיות כל המידע.

אורלי לוי אבקסיס: אצלכם אמור להיות כל המידע, לא אצלי, אתם בדקתם את זה?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בנושא הבניין של הבורסה היה שם בזבוז.

<שרה קנדלר: אנחנו לא מדברים על הבניין החדש, אלא על הבניין המקורי.

אורלי לוי אבקסיס: כשהוא עבר מתחת לרדאר, מי אמור לשאת את זה?

<רוני טלמור: זה לא קשור לבעלות על הבניין.

<רוני טלמור: הבניין הוא של הבורסה, הבניין הזה נקנה מכספים של הבורסה, הבניין המקורי שהחברה השתמשה בו, שהוא בניין שהחברים נתנו לה.

אורלי לוי אבקסיס: מי זו הבורסה?

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחת את אומרת: נעשה הפרדה בין החברים לבין הבורסה, ופעם שנייה את אומרת: זה היינו הך.

<רוני טלמור: לא, אני לא אמרתי את זה, גברתי.

<רוני טלמור: אני לא אמרתי דבר כזה.

<רוני טלמור: את שאלת אותי, האם בעלי המניות או החברים בבורסה השקיעו בבורסה.

<רוני טלמור: מן הסתם, הם השקיעו בבורסה כי החברה היא חברה שלהם, כן.

מרב מיכאלי: אתה חייב להודות, יושב ראש הרשות, שיש חוסר עקביות אצלכם.

מרב מיכאלי: נאמר שהם לא השקיעו כסף ואין פה שום השקעה כספית.

<איציק שורקי: הבורסה הוקמה ב-1953.

<איציק שורקי: מי שהקים אותה היו חברי הבורסה הראשונים.

<איציק שורקי: הם הקימו את הגוף הזה, את התשתית, הם השקיעו.

מרב מיכאלי: זה לא מה שכתוב אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לצטט אתכם, את רשות ניירות ערך, בהקשר לזה, לפי דברים שנאמרו במליאת רשות ניירות ערך בעת דיון בתזכיר החוק לשינוי מבנה הבורסה, במענה לשאלתם של חברי מליאת הרשות בדבר זכותם הנטענת של חברי הבורסה לנכסי הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: ציטוט: ככל הידוע, לא בוצעו השקעות ישירות של הבעלים בתאגיד, ולא של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח כי בתחילת הדרך בעת הוקמה - - -

<רוני טלמור: בדיוק מה שאיציק אמר.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר, אנחנו כבר קיימנו הרבה דיונים.

משה גפני: אם את רוצה להגיש עכשיו הסתייגויות חדשות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מנמקת את ההסתייגויות, כי חלק מההסתייגויות הן פועל יוצא של הגדרה שאני חלוקה עליה.

משה גפני: את מביאה עכשיו דברים חדשים שלא היו בכלל.

משה גפני: תגידי מה ההסתייגויות שאת רוצה ונצביע עליהן.

משה גפני: מה נשאר?

משה גפני: מה ההסתייגויות שאת רוצה שנצביע עליהן?

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, בעניין התקנון מול החוק, אני רוצה עדיין שזה יהיה בחוק העניין של הפסילה.

<שגית אפיק: אז אפשר להצביע, זה בסעיף הראשון.

משה גפני: מה דעת החברים?

אורלי לוי אבקסיס: תעשה הצבעה, נראה מה דעת החברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלא יתכן להשאיר מקום, שהתקנון יגבור על החוק ובעצם ימסמס אותו מתוכן.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיות אינטרס שלכם, לא אינטרס שלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה אמור להיות אינטרס שלך.

<רוני טלמור: החוק קובע שכל נושא החברות נקבע בתקנון, את זה החוק קובע, אז התקנון לא גובר על החוק, זה החוק קובע.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן מה שאני אומרת זה שחייב להיות במילים בחוק, ולא להשאיר לחברים לקבוע את התקנון, כשמחר, מחרתיים תינתן משמעות אחרת לחוק או הצגה שתמסמס את המהות של החוק, כפי שאתם מציגים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם מתנגדים לזה?

<רוני טלמור: כי אנחנו לא נאשר תיקון כזה לתקנון.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא תיקון לתקנון.

אורלי לוי אבקסיס: אם מצליחים להסביר למה הם דוחים חברים חדשים, זה צריך להיות בחוק, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לקלוט חברים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם שהבורסה לא זזה.

<רוני טלמור: אבל זאת מטרת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז את תתני כוח בידי החברים שהם ה"דורמנים".

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה כמו בקיבוץ, יש חברים ותיקים שמחליטים ומצביעים אם לקבל חבר חדש כן או לא, וכאשר מדובר במפעל או בקיבוץ שיש בו רווחיות, הוא לא רוצה לקבל חברים חדשים, את יודעת למה?

אורלי לוי אבקסיס: כדי לא להתחלק ברווחים.

<רוני טלמור: אבל פה מחייבים אותם למכור.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, ראשית אתם אומרים: אתם יכולים לדחות, אתם בתקנון תסבירו למה דרך התקנון.

<רוני טלמור: גברתי, המעמד של חבר בורסה בעולם העתידי יהיה המעמד שיביא לבורסה הכנסות, משום שחבר בורסה יביא את הלקוחות שלו לסחור בבורסה ולשלם על העסקאות האלה עמלות, ולכן הרעיון בבסיס הצעת החוק הוא שהתמריץ של הבורסה לאחר השינוי המבני יהיה להגדיל את מספר החברים ככל שהוא יתאפשר.

<רוני טלמור: זאת הציפייה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם נותנים לחברי הבורסה הנוכחיים להחליט אם לקבל חברים חדשים, כמה, איך ומתי.

<רוני טלמור: זה כבר לא הבעלים, תהיה הפרדה בין הבעלות לבין החברות.

<אמנון נויבך: במבנה החדש יש הפרדה בין בעלות לבין חברות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ההפרדה היא למראית עין.

<אמנון נויבך: מה פתאום, היא הפרדה מהותית לחלוטין.

<איציק שורקי: היום הבורסה היא קואופרטיב של החברים שלו, והבעיות שאת מדברת עליהן רלוונטיות מאוד למצב היום.

<איציק שורקי: לאחר השינוי המבני, אחרי שאנחנו מבצעים הפרדה בין הבעלות לבין החברות, הבורסה היא זו שתחליט איך לקבל חברים ומה הם התנאים של החברים שאנחנו מאשרים אותם, הבורסה ולא החברים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה משתמש במכבסת מילים.

אורלי לוי אבקסיס: עובדתית, הרוב יישמר בידיים של מי שהיום נמצא, הבנקים והגופים הנוספים הופכים להיות - - -

<איציק שורקי: אבל מי שקובע את הכללים ומקבל את ההחלטות זה דירקטוריון הבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לי בעיה עם הדירקטוריון.

<איציק שורקי: אבל קבענו רוב בלתי תלוי.

<איציק שורקי: כל עוד הבנקים וחברי הבורסה הם רוב בתאגיד הזה, לא הם ימנו את הרוב הבלתי תלוי הזה.

<איציק שורקי: לא הם, זאת אומרת יהיה דירקטוריון שלא יהיה שלוח של החברים, והדירקטוריון הזה הוא זה שיחליט האם לקבל חבר או לא והוא יראה את טובת הבורסה ולא את טובת החברים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחדד את הדברים האלה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שאנחנו נשאיר את זה בסופו של דבר בידיים אינטרסנטיות אחרות.

<איציק שורקי: אני חושב שאין בינינו ויכוח על התוצאה שאנחנו רוצים להגיע, אבל אנחנו לא רואים את הבעיה שאת רואה, כי אנחנו חושבים שהיא נפתרת.

<שגית אפיק: אורלי, את מדברת על החזרה על ההסתייגות של התקנון?

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם.

<שגית אפיק: זאת הסיבה שאת רוצה את זה בחוק?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<שגית אפיק: כי כאילו עכשיו ערבבת גם את נושא הבעלות.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש לזה השלכה, את מבינה?

אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר הם ישנו את התקנון, כי זה נוח להם.

משה גפני: אבל זה דבר לא מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה ההסבר, זה הרציונל שעומד מאחורי זה, למה אני לא סומכת על התקנון.

משה גפני: הרי דיברנו על זה לעשות את התקנון באישור.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה לא נכון, דיברנו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אמרת לי, אדוני, שאתם לא רוצים שזה יעבור דרך הוועדה.

משה גפני: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז על מי אני אמורה לסמוך?

משה גפני: על הרשות לניירות ערך, שמתחייבת.

אורלי לוי אבקסיס: הרשות לניירות ערך נותנת להם את הכוח הזה, אז תסלח לי...

משה גפני: את יכולה בעניין הזה להיות יותר בטוחה.

<שמואל האוזר: את לא מתכוונת שאני מייצג פה מישהו, אני מאוד מקווה.

<שמואל האוזר: ..

משה גפני: אני הולך להגן עליך.

משה גפני: לא מדובר פה על נבחרים, מדובר על אנשים שזה התפקיד שלהם, הרשות לניירות ערך.

משה גפני: הם מתחייבים מקצועית, הם מתחייבים לפרוטוקול.

משה גפני: אם זה באישור הוועדה, אנחנו יכולים פוליטית לשנות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תוותר על זה שזה יהיה באישור של הוועדה.

משה גפני: את מגישה את ההסתייגות הזאת?

משה גפני: אני מצביע עליה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של אורלי לוי?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – 1

משה גפני: נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: היא עולה למליאה.

<שגית אפיק: ואתם התחייבתם כאן שזה ייכנס לתקנון.

משה גפני: מה נשאר?

משה גפני: אני מחכה להסתייגות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על הדרישה לפרסם את הדוחות הכספיים שלי, שהיא בעיניי דרישה קריטית כדי לפקח על הפעילות של הבורסה.

<רוני טלמור: זה תוקן בטיוטה הקודמת.

משה גפני: אז אין הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אם זה נכנס – זה נכנס, ברור.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף 51(ד), סעיף 22, 23 להצעת החוק, עמוד 32 – על הנוכחות של משקיף מטעם הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאין לבטל את הסעיף הזה.

מנואל טרכטנברג: אני מצטרף בשם הסיעה להסתייגות הזאת.

<שגית אפיק: את רוצה להסביר אותה?

משה גפני: אתם מסכימים להסתייגות הזו?

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים לרצות את זה יותר מאתנו.

<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר.

<שמואל האוזר: לכאורה, אני רואה את היתרונות, אבל צריך גם להבין ממה נובעת ההצעה הנוכחית.

משה גפני: נירית, את העוזרת של שי באב"ד?

משה גפני: אל תלכי, אני צריך לשאול אותך גם על "ערבה מיינס", גם על זה וגם על ערבה מיינס.

<נירית איבי: אני פה.

<נירית איבי: אין בעיה, וגם על שתולה.

מיקי לוי: שמעת?

מיקי לוי: וגם על שתולה.

משה גפני: את רוצה לעזוב את שי באב"ד ולעזור לי פה?...

<נירית איבי: טוב לי באוצר.

משה גפני: בסדר, גם פה טוב, אבל אני מאחל לך בהצלחה.

<נירית איבי: אם תיתן לי גם להגיב על השאלה, אני אשמח.

<שמואל האוזר: אני רק רוצה להסביר את ההיגיון.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים להפוך את הבורסה – היא חברה עסקית, כפי שנאמר, היתה והיא נשארת.

<שמואל האוזר: אנחנו רוצים להפוך אותה כבורסה שהיא מתחרה, בורסה שתוכל לשתף פעולה עם בורסות אחרות, ולכן ברוב הבורסות בעולם, אם לא כולן, אין משקיף שיושב כמו אצלנו.

<שמואל האוזר: זו יכולה להיות איזושהי אבן נגף לאיזה שיתוף פעולה שבין הבורסה אולי לבורסות אחרות כשיושב שם איזשהו משקיף.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיש עסקאות שאתם רוצים לעשות אותן - - -

<שמואל האוזר: תניחי כל גוף שמפוקח על ידינו, אנחנו נשים איזה משקיף?

<שמואל האוזר: זה לא מקובל לעשות את זה.

<שמואל האוזר: במשך השנים חשבנו שזה חשוב, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, המעבר ממלכ"ר ללא-מלכ"ר, ולכן אני חושב שזה ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה שאנחנו הצענו.

<רוני טלמור: אבל יש לנו כל הסמכויות לבקש כל מסמך שאנחנו רוצים.

<רוני טלמור: זה לא מוריד מסמכויות הפיקוח שלנו.

<שמואל האוזר: זה לא מוריד כהוא זה, אני יכול לבקש כאילו הייתי שם, זאת המשמעות.

משה גפני: זה עלה גם בישיבה הקודמת.

רועי פולקמן: אבל אם אין טיעון מהותי שזה פוגע באיזה נהלים בין לאומיים, שזה ייראה התערבות של המדינה או כל דבר אחר, אז מה הבעיה?

<נירית איבי: זה בדיוק מה שזה נראה.

רועי פולקמן: אבל מה זה נראה?

רועי פולקמן: יש לזה הגדרה?

<נירית איבי: אנחנו לא פעם נתקלנו ושמענו על בורסות בעולם שמתעניינות בבורסה בתל אביב.

<נירית איבי: דרך אגב, בוא נצייר את כל התמונה, היום גם לאוצר יש נציג בתוך הדירקטוריון וגם לבנק ישראל יש נציג בתוך הדירקטוריון ויש משקיף לרשות לניירות ערך.

<נירית איבי: אחד הדברים היחידים אולי ששמענו מלבד ההפרדה בין החברות לבין הבעלות, שכולם חזרו ודיברו על הבקשה הזאת זאת העובדה שהמפקח נמצא בתוך הדירקטוריון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה הם רוצים לעשות שם, שלא יפקחו עליהם?

אורלי לוי אבקסיס: התשובה עוד יותר מטרידה.

<נירית איבי: לא יכול להיות מצב שיעשו משהו שלא יידע המפקח, לא יכול להיות, ולמה?

<נירית איבי: כי למפקח יש אישור על סדר היום, המפקח מקבל את הפרוטוקולים המלאים ולא המצומצמים, המפקח מקבל דיווח מלא מיושב ראש הדירקטוריון שיושב פה.

<נירית איבי: לעניות דעתי, אם אין דבר כזה בעולם והבורסות בנאסד"ק, ניקיי, לונדון, יש הרבה מאוד בורסות שעובדות מעולה.

<נירית איבי: אין צורך לבחור איזשהו פיקוח שהוא - - -

משה גפני: אתם במשרד האוצר מתעקשים על זה?

<נירית איבי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שזה יהרוס להם עסקאות, מעניין איזה עסקאות רוצים לעשות ללא פיקוח משקיף?

<נירית איבי: זה לא עסקאות ללא פיקוח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר למה לא, כי על 92 מיליון שקל מכספי הבורסה שנעלמו, התאיידו, או איך שלא תקרא לזה, הבורסה והרשות לא רוצים למסור את הדוח לפרסום, הם לא רוצים שהציבור יידע מה נעשה שם.

אורלי לוי אבקסיס: הרשות קיבלה את המסמכים האלה ושומרת אותם לעצמה, כאילו מדובר עכשיו בארון הקודש שאסור שמישהו אחר יידע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם, תסלחו לי שאני קצת מגלה איזושהי אי-נוחות מהדרישה שלכם לוותר גם על הפיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשאתם מפקחים, אתם לא עושים עם זה - - -

משה גפני: אל תתעקשי כל כך.

משה גפני: כ"מפאי"ניק" אני מציע שנעשה פשרה, אם את מסכימה, אני לא אלך נגד משרד האוצר, כדרכי, רק לפעמים במקרים חריגים.

משה גפני: היא הציעה ואני שואל אותך אם את מסכימה, שלא יהיה משקיף, כמו שאתם מבקשים.

<שמואל האוזר: שלוש שנים ראשונות יש.

משה גפני: מה שיש בחוק, אבל אם הרשות או יושב ראש הרשות מוצאים שיש מצב שבו הולכים להיפגע המשקיעים, הוא יהיה רשאי לשים משקיף.

<נירית איבי: אני לא מתנגדת, בסדר גמור.

משה גפני: זאת ההצעה, במידה שיושב ראש הרשות מוצא שיש פגיעה במשקיעים, הוא מכניס משקיף.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל מהותי בין משקיף באסיפה כללית לבין משקיף בישיבות דירקטוריון.

מנואל טרכטנברג: אסיפה כללית זה דבר אחר לגמרי מבחינת ההתנהלות.

<שמואל האוזר: אנחנו נמצאים בכול.

מנואל טרכטנברג: ההצעה כאן שאני שותף לה גורפת.

מנואל טרכטנברג: קשה לי לחשוב למה תהיה התנגדות למשקיף באסיפה כללית.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע את זה יותר טוב ממני, אסיפה כללית זו מסגרת - - -

משה גפני: אבל הוא לא הכתובת, היא הכתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אני נלחמת על יוקרת הוועדה שלך, כי לבית המשפט הם נותנים תשובות אחרות ואצלך הם נותנים תשובות אחרות.

משה גפני: מזמן היוקרה של הוועדה ירדה.

משה גפני: ..

אורלי לוי אבקסיס: אה, לקחו לכם את הרפורמות.

אורלי לוי אבקסיס: ..

משה גפני: לא הצלחנו עם החוף באילת.

משה גפני: ..

משה גפני: ההצעה של פרופ' מנואל טרכטנברג, מה את אומרת עליה לגבי האסיפה הכללית?

<נירית איבי: הרשות לניירות ערך, במידה שהיא תראה לנכון להוסיף משקיף באסיפה הכללית - - -

משה גפני: זה המצב, אחרת זה להסתבך עם משרד האוצר.

משה גפני: אני חושב שצריך לתקן את זה בחוק.

משה גפני: רבותי, את הצעת הפשרה אנחנו מכניסים לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה באסיפה הכללית?

משה גפני: גם באסיפה הכללית אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, כי אני רציתי לצטט מה אמרה הבורסה.

משה גפני: אז ההסתייגות יורדת, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא נכנסת לחוק, בוודאי.

משה גפני: כפי שאמרתי, ההצעה המפאי"ניקית, שכבר אין הצעות כאלה בדור שלנו, רק אני עוד מחזיק את זה אי שם.

אורלי לוי אבקסיס: רק לשים דגש למה התכוונתי לשמור על היוקרה של הוועדה, אני אצטט לך מה נאמר אתמול בדיון בבית משפט מחוזי.

אורלי לוי אבקסיס: שם הבורסה אמרה שלניירות ערך אין סמכות לקבל דוחות ביקורת וחומר במה שנוגע למגבלות הבורסה - - -

משה גפני: אבל מה שנאמר פה בבית משפט מחוזי, אולי הם טועים?

אורלי לוי אבקסיס: לכן המשקיף כל כך חשוב.

משה גפני: אורלי, קיבלנו את זה ועשינו פשרה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

משה גפני: גם נירית מסכימה.

<קריאה: לא נאמר דבר כזה.

משה גפני: אז אין הסתייגות.

<אמנון נויבך: קטגורית לא נאמר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה שאנחנו נוציא את הפרוטוקול של בית המשפט?

משה גפני: לא, מה זה עכשיו, יום עיון?

מנואל טרכטנברג: אורלי, אני צריך לצאת לפגישה עם שר, תוכלי לאפשר לי?

מנואל טרכטנברג: בעמוד 41 בסעיף 42 הוספתם "בתקופה של שנתיים מיום התחילה" וכו', כאן מפורט מה צריך לדווח, כתוב "לרבות".

מנואל טרכטנברג: אני מבקש להוסיף: ידווחו בין היתר על הצטרפות חברים חדשים ועל הפחתה בעמלות, כחלק מהדיווח.

<שרה קנדלר: בסדר, זה הדיווח הבא, אין בעיה.

<שרה קנדלר: מבחינתנו, זה מקובל.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את זה לנוסח.

מנואל טרכטנברג: כתוב כאן "בתקופה של שנתיים מיום התחילה, ידווח", כלומר במהלך תקופה של שנתיים, אם אני מבין נכון.

<שרה קנדלר: אז אולי צריך לכתוב אחת לשנה.

מנואל טרכטנברג: אולי אחת לשנה, כי הלשון לא ברורה.

<שרה קנדלר: נכון.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, האם לא יהיה נכון, שכל שנה – לא רק שנתיים, אלא מעבר לזה, למה?

מנואל טרכטנברג: פה חובת הדיווח מוגבלת לשנתיים.

משה גפני: נכון, אני הצעתי את זה, אני חשבתי שזה הזמן שצריך.

מנואל טרכטנברג: חלק מהנושאים האלה הם ארוכי טווח, בפרט עניין הצטרפות חברים חדשים וכו'.

מנואל טרכטנברג: שנתיים זה לא מספיק, לכן אני מבקש שידווחו פעם בשנה לארבע שנים.

רועי פולקמן: מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: הגיוני.

משה גפני: בסדר, אני חשבתי שנתיים, אבל אני מקבל את זה.

משה גפני: הבנתי, יש פה דברים שהם ארוכי טווח.

משה גפני: ארבע שנים, בסדר, הם מסכימים לזה.

מנואל טרכטנברג: פעם בשנה ארבע שנים.

משה גפני: משרד האוצר?

<נירית איבי: אין לנו התנגדות.

משה גפני: מה נשאר עוד?

משה גפני: מתי אני יכול כבר להגיש הסתייגות?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק את מה שאמר מנואל טרכטנברג, להוסיף סעיף 43 להצעת החוק – ועדה מלווה לבחינת השגת מטרות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסח מדבר על סעיף 43 וגם שינוי של 45ז.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא לקבוע שאם יתברר מדוח הוועדה המלווה, שמטרות החוק לא הושגו, תהיה סמכות לשר האוצר או לרשות לניירות ערך להורות על הפחתה של רף ההחזקות של חברי הבורסה עד לשיעור של אפס אחוז – עד לשיעור, לא לאפס אחוז, אבל עד לשיעור של אפס אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יסמנו את המטרות, עברו שלוש שנים, אנחנו מגלים – אתם יודעים מה, כמו שגילינו בכישלונות של רפורמת בכר תוך כדי תנועה, וקצת היה קשה לתקן ועד היום אנחנו נשארים עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה לתת את היכולת, שהיה וגילינו את הכשלים האלו תוך כדי תנועה, או שניצלו פה את החוק, ואז ממסמסים את המטרה, שאנחנו נוכל להפחית להם את ההחזקה עד אפס אחוז.

<שרה קנדלר: אפשר לחזור לפה, לחוקק הצעת חוק חדשה ולדון בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר גם - - -

<שרה קנדלר: אני חושבת שהחוק הזה ניסה ליצור איזון ראוי, והיות ואת לא מקבלת את הבסיס, קשה לשכנע אותך, אבל הבסיס הוא שהבורסה שייכת לחבריה, ואנחנו בכל זאת מחייבים את חברי הבורסה הקיימים לרדת להחזקה של 5%.

<שרה קנדלר: 5% זה אחוז שהוא בעיניו סביר, כי הוא קיים בחקיקה אחרת – גם בחוק ניירות ערך, גם בחוקי בנקאות.

<שרה קנדלר: הרף הזה של 5% הוא רף שהוא כבר מקובל.

משה גפני: את נשארת עם הסתייגות בעניין הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כן, כי אני רוצה שתהיה לנו תחנת ביקורת, למקרה שאמרנו: וואלה, הרציונל היה יפה, אבל - - -

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: חבל.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו כבר יושבים על זה חודש.

אורלי לוי אבקסיס: תיקון סעיף 45ז – במקום המילים 5% או יותר, יבואו המילים: שיעור הטעון היתר החזקה.

<רוני טלמור: אבל זה אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת את זה בשתי הסתייגויות: אחת – זה הסתייגות לחלופין.

אורלי לוי אבקסיס: מקודם ביקשתי להוסיף סעיף, ועכשיו אני באה להכניס תיקון לסעיף 45ז.

אורלי לוי אבקסיס: יתווספו המילים: בסעיף זה, שיעור הטעון היתר החזקה 5% או יותר, ושר האוצר רשאי להקטין שיעור זה כחלוף שלוש שנים מיום התחילה, בהתאם להוראות סעיף 44ו לחוק.

<רוני טלמור: זו אותה הסתייגות במילים אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אותה מהות.

אורלי לוי אבקסיס: לא הצלחנו פה, אולי נצליח שם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה לכם אני מתרצת.

משה גפני: אבל הוועדה נגד, תעלי את זה למליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אעלה את זה גם למליאה, אבל צריך להצביע.

משה גפני: אבל אני לא רוצה כל כך הרבה להצביע נגד אורלי, אבל זו אותה הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שיש בזה רציונל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שהחוק לא עובד, מה נעשה?

משה גפני: אני לא אומר שלא, את רוצה שנתחיל דיון עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: אז יש להם רעיון – נחוקק את עצמנו לדעת.

רועי פולקמן: דיברנו על זה, למה אנחנו לא יכולים להעלות את זה בנוסח הזה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: את לא יכולה להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני לא יכולה?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שאני יכולה, תקרא את התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי שתקנון לפעמים גם גובר על חוק, אז תלמדו את התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים כמה כוח יש לתקנון.

מיקי לוי: אין אף אחד מסיעתה, אז היא יכולה.

מיקי לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה, שניים נגד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מי היו השניים?

משה גפני: אני ווקנין.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא ראיתי את וקנין מצביע.

משה גפני: את חייבת לראות?

משה גפני: כך כתוב בתקנון?

משה גפני: ...

אורלי לוי אבקסיס: הוספת סעיף 44 להצעת החוק.

משה גפני: עוד כמה הסתייגויות יש לך?

אורלי לוי אבקסיס: וזה עוד אחרי שקיצרתי הרבה הסתייגויות.

משה גפני: מה קיצרת?

משה גפני: חלק מההסתייגויות שלך הכנסנו בחוק.

יצחק וקנין: אני גם אגלה לך סוד, גם אם לא הייתי מצביע, ההסתייגות שלך נופלת.

משה גפני: מה ההסתייגויות?

משה גפני: נראה לי שעד סוף הקדנציה לא נגמור את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה לבחינת הישגי שינוי מבנה הבורסה, הוספת סעיף 44 לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת פה על הוועדה לבחינת ההישגים.

משה גפני: אנחנו הורדנו את זה והוספנו את חובת הדיווח שמיקי אמר, זה הוסף לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה להוסיף את זה, כי אני גם מפרטת פה – מה הוועדה צריכה לבדוק.

משה גפני: יש את זה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי לוועדה הזו יש הרכב, ואני מציעה גם את ההרכב שלה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: נעלה את זה למליאה.

משה גפני: יש הסתייגויות חוץ ממנה, או רק היא?

מיקי לוי: אני סיימתי עם ההסתייגויות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: על אף האמור בסעיפים 50ב3 ו-30ב13, החל משנה מיום התחילה ועד שהחזקות חברי הבורסה באמצעי שליטה בבורסה שהחזיקו בהן ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-50%, יוטלו על הדירקטוריון רוב של דירקטורים בלתי תלויים.

אורלי לוי אבקסיס: הדירקטורים הבלתי תלויים, למעט כאמור בסעיף (יד), ימונו על ידי ועדת האיתור.

אורלי לוי אבקסיס: משמעות התוספת היא שעד שחברי הבורסה לא ירדו מ-50%, יחולו שתי ההוראות על הדירקטוריון.

אורלי לוי אבקסיס: רוב החברים שלו יהיו בלתי תלויים, והבלתי תלויים ימונו, לא רק יומלצו, על ידי ועדת האיתור.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד שלי הוא שבנוסח שהוצע משתמע שמרגע שהחזקת החברים תרד מתחת ל-50%, החיוב לשמור על רוב בלתי תלויים יתבטל, זה עניין של פרשנות ממנה אני חוששת.

<שרה קנדלר: זה קבוע בסעיף 50ב3, זה על אף, כי שם זה קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לחדד את העניין הזה, ותקשיבו טוב מה אני אומרת – שגית, מאוד הייתי רוצה לשמוע אותך ולא אחרים, אני חושבת שאת גם מבינה למה אני מתכוונת בנושאים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: שוב אני אומרת, שהתוספת באה לקבוע שרוב הדירקטורים יהיה בלתי תלוי טרם הירידה מ-50% ולאחר הירידה מ-50%.

<שגית אפיק: את בעצם מדברת על הוראת המעבר, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<קריאה: ברגע שהוראת המעבר לא תחול, יחול הסעיף הרלוונטי שמדבר על הרכב הדירקטוריון בחוק.

<קריאה: הסעיף הזה קובע שצריך להיות רוב בלתי תלוי של דירקטורים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיב טוב, אני גם אנסה להסביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסח שהציעו לנו יוצר בעיה, כי משתמע ממנו שמרגע שהחזקת החברים תרד מתחת ל-50%, החיוב לשמור על רוב של בלתי תלויים יתבטל.

<רוני טלמור: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זו הפרשנות.

אורלי לוי אבקסיס: אז חידדתם, שיניתם את הסעיף?

<שמואל האוזר: קראו את זה, תקראי את הסעיף הרלוונטי.

<שגית אפיק: תקראו את ההוראה הקבועה.

<שגית אפיק: זו הוראת מעבר.

<שגית אפיק: אם קורה מה שאני מציינת, חלה ההוראה הקבועה, שעכשיו אייל יקרא לך אותה.

<שמואל האוזר: של רוב בלתי תלוי.

<רוני טלמור: יש נוסח מתוקן, אולי לא ראית את הנוסח המתוקן.

אורלי לוי אבקסיס: מתי תיקנתם את זה?

<שרה קנדלר: בישיבה הקודמת.

<אייל לב ארי: 50ב3 זו ההוראה הקבועה של הדירקטוריון: "דירקטוריון של בורסה.

<אייל לב ארי: ..

<אייל לב ארי: יכלול חמישה עשר חברים לכל היותר ורוב חבריו יהיו דירקטורים בלתי תלויים".

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בתקופת המעבר?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שגם בתקופת המעבר הדירקטורים יהיו בלתי תלויים.

<שרה קנדלר: זה נכון, ורק כתוב שהם ימונו על ידי ועדת האיתור.

<שגית אפיק: אבל זה סוכם בישיבה.

<שרה קנדלר: זה סוכם בישיבה הקודמת, היה בנוסח בישיבה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר לך את הרציונל, אולי את תסדרי לי את זה יותר טוב.

<שגית אפיק: זו הוראת המעבר מהישיבה הקודמת זה נוסח חדש.

<אייל לב ארי: החל משנה מיום התחילה ועד שהחזקות חברי הבורסה באמצעי השליטה בורסה שהחזיקו הם ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-50%, הדירקטורים הבלתי תלויים – למעט כאמור בסעיף קטן (יד) – ימונו על ידי ועדת האיתור, זה רק לגבי אופן המינוי ולא לגבי המספר.

<שגית אפיק: לא לגבי הרוב הבלתי תלוי, רק המינוי על ידי ועדת איתור.

<אייל לב ארי: הרוב יישאר.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה גם במעבר וגם לאחר ההורדה של השליטה?

<שרה קנדלר: ההערה שלך היתה נכונה לנוסח לפני שבועיים, אבל זה תוקן בשבוע שעבר.

משה גפני: רוב ההסתייגויות שלך התקבלו ונכנסו לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: איזה כיף, ומה שלא – ננסה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: תוכלו להעביר בבקשה את נוסח התיקון של הסעיף הספציפי הזה?

משה גפני: יכינו אותו, אחרי שנצביע על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש הסתייגות של מרב: על אף האמור בסעיף 50ב3 החל מהשנה מיום התחילה ועד שהחזקות חברי הבורסה באמצעי שליטה בבורסה, שהחזיקו בהן ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-50% וכן עד שהחזקות חברי הבורסה שהם תאגידים בנקאיים באמצעי שליטה בבורסה שהחזיקו בהם ערב יום התחילה ירד לראשונה מתחת ל-25%, הדירקטורים הבלתי תלויים, למעט כאמור סעיף (יד), ימונו על ידי ועדת האיתור.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שזה נכנס לגוף החוק.

משה גפני: היא רוצה את זה למליאה, מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה, וזה עולה למליאה.

משה גפני: יש עוד משהו?

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף להסתייגות, שגם הבנקים יהיו מתחת ל-25%.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להצטרף להסתייגות במליאה.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: עכשיו אני מבקש שני דברים.

משה גפני: אני אמרתי במהלך הדיון, שלפני כמה שבועות חוקקנו חוק של הרשות לאגף שוק ההון.

משה גפני: יש שם דברים שהוצאתם את שר האוצר – הוצאתם הכוונה הממשלה – ויש דברים שהשארתם בלי שר האוצר, אני מבקש להתאים את החוק הזה לפי זה, ולכן לגבי היתר שליטה – אני מבקש להוריד את שר האוצר, זה גם לא נמצא ברשות שוק ההון.

משה גפני: הענקת רישיון בורסה לחברה – להשאיר את השר - - -

<נירית איבי: יש לי פה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שציינת.

<נירית איבי: בסעיף 32(ב): שר האוצר רשאי, מטעמים מיוחדים, לקבוע תנאים נוספים למתן היתרי שליטה כאמור.

<אייל לב ארי: זה תנאים נוספים, אבל מי נותן את ההיתר - זה לא התנאים הנוספים - - -

<נירית איבי: רק הייתי רוצה שאם אין היתר שליטה, להתאים את זה.

משה גפני: הכול להתאים.

משה גפני: קביעת תנאים והגבלות ברישיון לא מופיע?

<שגית אפיק: כן, קביעת תנאים ורישיון אתה מציע להשאיר.

משה גפני: להשאיר.

משה גפני: מה שבמקומות אחרים קיים, להשאיר פה.

<נירית איבי: רק איפה שמחוק בנוסח כרגע – להוריד.

<נירית איבי: איפה שיש רק הערה בשוליים – אנחנו משאירים.

משה גפני: אני מקריא את זה – ביטול רישיון או התלייתו, להשאיר את שר האוצר.

<נירית איבי: מתן רישיון זה 45א.

<שגית אפיק: היתר שליטה זה בעמוד 3 ודיברנו על זה.

<שגית אפיק: עמוד 4 למעלה, תנאים ושיקולים למתן רישיון, אמר היושב ראש להשאיר את שר האוצר, כפי שגם את ביקשת.

משה גפני: כפי שמופיע, מה שמופיע – שיישאר.

משה גפני: שליטה והחזקה לאמצעי שליטה בבורסה להוריד, איזה סעיף זה?

<שגית אפיק: לפני זה היה לך תנאים לרישיון בורסה, את זה אמרת להוריד, נכון?

משה גפני: כן.

<נירית איבי: בתנאים ברישיון בורסה, אנחנו צריכים להבין שמדובר על חסמי הכניסה, שאותם חברי בורסה יקבעו, ולכן ראינו לנכון, בגלל שלרשות ניירות ערך יש גם נקודת מבט של יציבות, גם של המסלקה, ראינו לנכון שיש פה רצון להסתכל גם על התחרותיות.

<נירית איבי: מי שיסתכל על התחרותיות ומנקודת המבט של התחרותיות של חברי הבורסה, יהיה שר האוצר.

משה גפני: מה שהיה באגף שוק ההון, יהיה פה.

משה גפני: מה שאין שם, לא יהיה פה.

משה גפני: עם כל הכבוד, לאגף שוק ההון יש יש דברים יותר חמורים והורדתם את שר האוצר, מה השוני?

משה גפני: למה זה צריך להיות שונה?

משה גפני: מה שהיה שם, אני מסכים אתך.

<נירית איבי: זה חסמי הכניסה, לא יבואו חברים מחוץ לארץ.

משה גפני: היות ומנכ"ל משרד האוצר לא נמצא פה, אני כנראה אצביע ביום שני בבוקר, ואני אצביע גם על זה וגם על החוק וגם על עוד הסתייגות שלי.

משה גפני: דברי עם הלשכה המשפטית, תגיעו להסכמה, מה שהיה יימשך, מה שלא היה – ירד.

משה גפני: הממשלה לא יכולה לחוקק חוק, שבאגף אחד יהיה שר אוצר ובאגף השני לא יהיה שר אוצר, זאת לא חקיקה שוויונית, ולהגיד תירוצים אפשר.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה אותו דבר.

משה גפני: אנחנו ראינו מה שעשיתם באגף שוק ההון ומה קרה פה ביום שני.

אורלי לוי אבקסיס: מה פספסנו?

משה גפני: שום דבר, לפי מה שהם הציעו, ועדת הכספים לא היתה צריכה להיות בעניין.

משה גפני: אני הלכתי להילחם שם, וזה בא לפה לדיון והיה פה ויכוח גדול, אני מציע שתתענייני במה שהיה פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתעניין לגמרי.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: מה שהיה בחקיקה ההיא, יהיה בחקיקה הזאת.

משה גפני: ביום שני בבוקר מצביעים, בעזרת השם.

משה גפני: המנכ"ל לא פה, אני מבקש עד יום שני בבוקר לתת לי תשובה.

משה גפני: אני מבקש להוריד מס יסף על הבורסה.

משה גפני: הבורסה בשפל נוראי, המדינה צריכה לעשות פעולות, בין היתר זה החוק הזה, אבל היא צריכה לעשות פעולות ממשיות, כדי שאנשים לא ייסעו לבורסה בניו יורק, אלא יישארו בבורסה בתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: ושישלמו על זה לא הרבה יותר ממה שמשלמים במקומות אחרים.

משה גפני: ולכן אני מבקש להוריד מס יסף מהבורסה, זה לא הרבה כסף, אני לא אומר להוריד את מס החברות.

משה גפני: זאת הסתייגות שלי, להוריד את מס יסף על הבורסה להוראת שעה, לפרק זמן.

משה גפני: זאת הצעה של מיקי לוי, שאני מצטרף אליה, ואני חושב שאם רוצים לעודד את הבורסה, צריך להוריד מס יסף.

משה גפני: אני מגיש את זה כהסתייגות, ואני הולך להצביע על זה ביום שני בבוקר, בעזרת השם.

<נירית איבי: אדוני יושב הראש, אני אעביר את המסר, ואתה תקבל תשובה.

משה גפני: אני מכבד את הבקשה של שי, שלא להצביע כשהוא לא נמצא, אף על פי שאני חיכיתי וחיכיתי וחיכיתי, והעובדים כבר הסתדרו והכול כבר הסתדר ואפילו עם אורלי לוי הסתדרתי.

משה גפני: עכשיו "ערבה מיינס" ושתולה.

<רונן ניסים: אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

<רונן ניסים: יש לנו הערה קטנה לסעיף בנק בסעיף, 45יז(ג).

<רונן ניסים: הדיווח לוועדה על העמלות – אני חושב שראוי שהבורסה ולא המפקח על הבנקים, כיוון שמדובר פה גם בעמלות של חברי בורסה שאינם בנקים.

<רונן ניסים: הבורסה ממילא אוספת את הנתונים, אז עדיף שהבורסה תדווח.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר גם וגם.

משה גפני: מה אתם עושים עם זה?

מיקי לוי: אנחנו נבקש שהמפקח על הבנקים גם יפקח על הנושא הזה.

<רונן ניסים: אין לנו סמכות פיקוח על חברי בורסה שאינם בנקים.

מיקי לוי: לא, על הבנקים, אז אני מבקש שגם תהיה עין צופיה על הבנקים.

<שרה קנדלר: לגבי הבנקים, אתה לא יכול לפקח על מי שאינם.

<רונן ניסים: לגבי הבנקים, אני רוצה לציין שיש לנו חובת דיווח לוועדת הכלכלה פעם בחצי שנה על העמלות, בלי קשר לחוק הזה.

משה גפני: דברו איתם, אני חושב שאין צורך, אבל דברו איתם – לא עכשיו, את הישיבה הזאת סיימתי.

משה גפני: אני ביום שני בבוקר בשעה 10:00 מצביע גם על ההסתייגויות וגם על החוק, זו תהיה ישיבה קצרה, להוריד מס יסף על הבורסה, את הנושא שסיכמנו לגבי שר האוצר אתם תדברו ואנחנו נוריד את זה ונוסיף או נשאיר את מה שקיים.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך שני דברים.

משה גפני: מעלים מיקי לוי, אני וחברים אחרים שני דברים – תשובות לגבי "ערבה מיינס" ולגבי שתולה, תשובות.

<נירית איבי: "ערבה מיינס", הצוות המקצועי של משרד האוצר, אגף התקציבים, נפגש עם "ערבה מיינס" לראות איך וכיצד אפשר להתקדם.

<נירית איבי: הצוות המקצועי העביר למנכ"ל משרד האוצר את המלצתו.

<נירית איבי: ב-15 או ב-13 במרץ אנחנו נפגשים בראשות מנכ"ל משרד האוצר, גם כדי לסגור את הסיפור של "ערבה מיינס" ולראות איך אנחנו מתקדמים משם.

מיקי לוי: ישב כאן הנציג, שמע היושב ראש ואמר: הם לא רצו להיפגש אתנו.

מיקי לוי: בסוף הצלחנו להפגיש אותם, אחרי שבאמת לא פנו אליהם.

<נירית איבי: מי לא פנה אליהם?

מיקי לוי: הנציג של האוצר, לא זוכר מי.

מיקי לוי: בישיבה האחרונה המשפט אומר כך: משרד הכלכלה מוכן לתת 40 מיליון שקל.

<נירית איבי: זה נכון.

מיקי לוי: נציג משרד האוצר אמר ל"ערבה מיינס": אם הבטיח לכם את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תלכו אליו שהוא ייתן לכם את הכסף.

מיקי לוי: זו התשובה ברחל בתך הקטנה.

מיקי לוי: אם את דוחה את זה עוד הפעם למרץ, אתם מורחים אותנו.

<נירית איבי: חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא מכירה את ההתערבות של מנכ"ל ראש הממשלה בסיפור הזה.

מיקי לוי: לא, זו התשובה של האיש של משרד האוצר.

<נירית איבי: אני עדיין לא נתקלתי בהתערבות של מנכ"ל ראש הממשלה בסיפור הזה.

מיקי לוי: היתה פגישה יחד עם משרד הכלכלה.

מיקי לוי: ראש הממשלה ביקש ממנכ"ל משרדו להתערב בעניין הזה, כי זה בא ממקסיקו הבקשה הזאת.

מיקי לוי: נשאר העניין פתוח במשרד האוצר על 40 מיליון שקל.

מיקי לוי: קיימו השבוע פגישה במשרד האוצר, והתשובה של משרד האוצר היתה לנציג "ערבה מיינס": אם הבטיחו לכם 40 מיליון שקל במשרד ראש הממשלה, תלכו לשם.

מיקי לוי: זה אומר שאתם לא רוצים לטפל בזה.

מיקי לוי: אם את דוחה אותי למרץ ואתם רוצים שהמפעל יעבור לירדן, תגידו את זה ליושב ראש ועדת הכספים, לא לי, הוא שותף פעיל בזה.

<נירית איבי: חבר הכנסת מיקי לוי ויושב ראש ועדת הכספים הרב גפני, אני רוצה להסביר את הדברים כמו שהם.

<נירית איבי: יש צוות מקצועי במשרד האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני, שהוא מגבש עמדה מקצועית.

<נירית איבי: במידה שיש השגות לגבי העמדה המקצועית, יש מנכ"ל במשרד שצריך לשבת ולבחון את הדברים ולשמוע את "ערבה מיינס".

<נירית איבי: דרך אגב, אני חייב לומר לטובת "ערבה מיינס", אנחנו לא הצלחנו להיפגש איתם בחודש האחרון, ואנחנו מתכוונים להיפגש איתם.

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

אורלי לוי אבקסיס: בעוד חודש מהיום?

<נירית איבי: למה בעוד חודש?

אורלי לוי אבקסיס: את אמרת ה-15 במרץ.

<נירית איבי: עד ה-15.

מיקי לוי: את לא מעודכנת.

<נירית איבי: אני מעודכנת להיום בבוקר, עד הנעילה.

מיקי לוי: אחרי שבועיים שאמרו שמנסים לפגוש אותם, ואני מדבר עם המנכ"לית והיא אומרת לי: שיגידו לי יום ושעה, אני מתייצבת, בסופו של דבר ישבו ביום ראשון לפני שלושה ימים, ישבו כבר.

<נירית איבי: אני יודעת, ואגף התקציבים גיבש עמדה, שאנחנו רוצים לדון בה בתוך האוצר ולשמוע את ההשגות שלערבה יש.

<נירית איבי: המנכ"ל עדיין לא שמע את ערבה, אני חושבת שנכון שלפני שתילקח החלטה או שתהיה המלצה לשר לקחת החלטה, שנשמע.

<נירית איבי: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת המפעל, לצד העמדה המקצועית שקיבלנו, כיוון שיש לנו השגות כאלה ואחרות לגבי העמדה המקצועית שהתקבלה.

<נירית איבי: אנחנו רוצים לנהל דיון ענייני בנושא.

<נירית איבי: אני מקבלת את הערתך חבר הכנסת מיקי לוי - - -

משה גפני: את חייבת לעשות אימונים במשרד לפעמים לעצור באמצע המשפט...

משה גפני: אם אני אקיים ישיבה קצרה בוועדה ביום רביעי הבא, תוכלו לבוא עם איזושהי עמדה?

<נירית איבי: עד יום רביעי הבא אני לא אצליח לפחות לגבש את העמדה של מנכ"ל המשרד.

משה גפני: לא לגבש את העמדה, להביא את "ערבה מיינס" ולהביא אתכם, שלפחות נדע שאנחנו מתקדמים ושתהיה להם הרגשה שהם לא חיים באיזו בועה, שהולכים ודוחים אותם לישיבה בדיוק לפורים?

משה גפני: את יודעת שהישיבה שקבעתם זה בפורים.

<נירית איבי: אני יכולה - - -

משה גפני: תעצרי באמצע, אני אומר לך להתאמן...

משה גפני: קבעתם את הישיבה לפורים.

<נירית איבי: אני יכולה לומר את הדבר הבא: הם לא נמצאים בוואקום.

משה גפני: קבעתם את הישיבה בפורים.

<נירית איבי: אני לקחתי בחשבון את הערת חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, אנחנו ננסה להקדים את הפגישה.

רועי פולקמן: גפני, היא אמרה שהיא תעשה מאמץ להקדים.

משה גפני: תיכף נראה מה אנחנו עושים עם יום רביעי הבא.

משה גפני: שתולה.

<נירית איבי: יצאנו פה מהדיון עם חברי כנסת שעמדו במסדרון, לצערנו עדיין לא קיבלנו עד היום פנייה לקרן עם הלוואה או הזרמת כסף של בעלים בבקשה לקרן.

<נירית איבי: פנינו לשתולה שוב, ביקשנו גם את שיתוף הפעולה של ההסתדרות לבחון באופן חיובי את מתן ההלוואה לבעלים בכדי שתהיה הזרמת הון של בעלים למפעל.

<נירית איבי: לצערי, עדיין לא קיבלנו שום פנייה.

מיקי לוי: ההסתדרות?

מיקי לוי: ארבעה מיליון שקל של ההסתדרות?

<נירית איבי: הם לא פנו להסתדרות, לא נעשה שום דבר מצד הבעלים של המפעל.

מיקי לוי: אני אדבר עם הנאמן, הנאמן מטפל.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אולי זה מקום לדון בו בוועדת הכספים, מה קורה עם אותה קרן להצלת מפעלים?

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד ואחת מאתנו שם כסף מהכסף הפרטי שלו כדי להתגייס למצב שבו נצטרך את רשת הביטחון הזו, כדי למנוע אבטלה בעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מאז ועד היום אין לי מושג איפה הכסף הזה, גם להם אין מושג, כמה בדיוק יש, והשאלה העיקרית היא כמה מהכספים האלה נוצלו כדי למנוע סגירת מפעלים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקיים על זה דיון.

משה גפני: מה שאת מבקשת, ובצדק, זה לקיים דיון, להביא את קיוויתי ממשרד הכלכלה, ולשאול כמה כסף נכנס – זה בעצם אנחנו יודעים, בגלל שהעברנו את זה כאן מהכסף הפרטי שלה עובדים, כפי שאמרת – וכמה כסף יצא ולאן, זה מה שאת מבקשת.

משה גפני: אני מבקש ממך שתכתבי מכתב, זה לא נושא הדיון, זה מעניין לעניין באותו עניין, אבל זה לא העניין.

משה גפני: מה שנירית אומרת זה שבכלל לא הגישו בקשה.

מיקי לוי: הגישו להסתדרות.

אורלי לוי אבקסיס: בלי שום קשר, אני עוד לא ראיתי שימוש בקרן.

יצחק וקנין: הם הגישו את הבקשה להסתדרות, ההסתדרות אמרה שהיא לא מוכנה לתת את זה לבעלים, רק למפעל.

<נירית איבי: אנחנו בבעיה.

מיקי לוי: אפשר לתת את זה לנאמן?

מיקי לוי: ואז יהיה לזה בסיס חוקי.

<נירית איבי: נכון, גם ככה הנאמן מחזיק את המפעל גירעוני.

יצחק וקנין: בקשה כן הוגשה להסתדרות.

מיקי לוי: שיתנו את הכסף לנאמן.

יצחק וקנין: ההסתדרות מוכנה לתת את הכסף, ההסתדרות היא זו שתסייע.

מיקי לוי: דיברתי עם יושב ראש ההסתדרות, כבר הגעתי ליושב ראש ההסתדרות.

מיקי לוי: אבי ניסנקורן הבטיח לתת לי ארבעה מיליון כדי לא לתת למפעל ליפול.

<נירית איבי: אני רק רוצה להתייחס לבקשה של חברת הכנסת עורכת הדין לוי.

<נירית איבי: נתנו כבר שלושה מענקים למפעלים.

<נירית איבי: שלושתם ביקשו שלא נפרסם את שמם, כדי לא לפגוע בתכנית העסקית שלהם, ולכן אני מבקשת מיושב ראש הוועדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה היתה בסך הכול ההוצאה?

<נירית איבי: משהו כמו 20 מיליון הכול ביחד, אולי 25 מיליון.

<נירית איבי: אין בעיה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, כי חבל, יש פה עסקים שעשויים להיפגע.

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים שמות, תקראי להם: כחול, ירוק ושחור.

<נירית איבי: אין בעיה, זה מה שרציתי.

אורלי לוי אבקסיס: תשנו את הזהות.

משה גפני: נירית, אנחנו הולכים לקיים דיון על העניין הזה, אנחנו לא נבקש שמות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני גם רוצה לדעת האם מקבלים ריביות על הכסף?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: באיזשהו שלב נגמור את הפחתת המס על הבורסה.

<נירית איבי: ביום שני.

משה גפני: עד יום שני אפשר להפיל ממשלה.

משה גפני: ..

מיקי לוי: תעשי טובה, תביאי דוח כספי, השקעה, קרן, ריבית, הלוואות.

<נירית איבי: אין בעיה.

<נירית איבי: יותר מזה, אני אגיד לך שגם יש רואה חשבון מבקר.

משה גפני: טמיר, אני מבקש את ההקשבה שלך בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נקדיש את רביעי הבא לעשות סדר בשלושה דברים: אחד, בנושא של שתולה.

משה גפני: אני מבקש שתתאמצו להגיע עם איזשהו דבר, נירית.

משה גפני: אנחנו מרגישים לא נוח עם ההחלטה הזאת, מכיוון שאנחנו הבאנו ש"ערבה מיינס" יוצאת וכל מה שנלווה ירד ל-80 מיליון, אבל אנחנו כבר הרבה זמן אחרי החקיקה הזאת.

<נירית איבי: אנחנו מדברים על ערבה או על שתולה?

משה גפני: על ערבה, התערבב לי.

משה גפני: מה שמרגיז אותי זה שכשאתם מבקשים חוק, אז אתם מביאים לי את זה ביום רביעי בצהרים ומבקשים שעד רביעי בערב אסיים אותו וגם אבקש שחרור מחובת הנחה ואעלה אותו למליאה – זה בסדר.

משה גפני: נכון, אני קוסם, למדנו.

משה גפני: אבל שאתם אחרי שלושה חודשים עוד לא התקדמתם.

משה גפני: שלושה חודשים, ריבונו של עולם, מה אתם עושים במשרד?

משה גפני: מטפלים בבית החולים בנהריה?

<נירית איבי: בבורסה.

משה גפני: בבורסה אתם מטפלים, בסדר.

משה גפני: אז אני מבקש עד יום רביעי דיווח על "ערבה מיינס".

משה גפני: אני גם מבקש מהחברים וממי שעוסק בעניין הזה, ביום רביעי הבא דנים בשתולה בישיבת מעקב, לדאוג שהכסף הזה יעבור, ושהם לא יבואו ביום רביעי ויגידו - - - דבר שלישי שנעשה בעזרת השם ביום רביעי זה לדון בבית החולים בנהריה.

משה גפני: דיברתי עם קצין התקציבים, יש לו טענה שבית החולים הפריז בכסף.

משה גפני: אמרתי לו שיכול להיות, אני לא נכנס לזה, אבל תבוא לפה.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם תעריפי אשפוז.

משה גפני: לא משנה, שיבואו לפה ושיגידו, שנוכל לעמת בין האנשים ולפתור את הבעיה.

מיקי לוי: מקסימום נבקש משר הבריאות לשים שם מישהו שמבין בתעריפים.

משה גפני: אני מאוד מבקש לגבי שלושת הדברים האלה, גם הנושא של בית החולים בנהריה זו האשמה כלפי אגף התקציבים, שלא נתן את חלקו.

משה גפני: היתה החלטת ממשלה.

<נירית איבי: אני לא מכירה.

משה גפני: לא משנה, אני מבקש ממך, אבל את הנציגה הבכירה פה של משרד האוצר.

משה גפני: בעיני זה כמו שהמנכ"ל נמצא פה.

<נירית איבי: בסדר גמור, תודה רבה על המחמאה.

משה גפני: לשלושת הדברים האלה אני רוצה תשובות עד יום רביעי.