ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2017-01-17 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: חבר'ה, אל תתקרבו אלי, אני עם חום.

אילן גילאון: אז מי שרוצה לנצל את זה – חופשי.

אילן גילאון: ולכן אייל, היום על פיו יישק דבר, בסדר?

אילן גילאון: הלאה.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים לקרוא.

<אייל לב ארי: בדיון הקודם סיימנו את תקנה 1.

אילן גילאון: כולם בעניין?

אילן גילאון: זאת אומרת, מבינים איפה אנחנו נמצאים?

אילן גילאון: אתה רוצה להבהיר רגע איפה הפסקנו?

<אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 2 למטה, בתקנה 2.

<אייל לב ארי: בדיון הקודם סיימנו את תקנה 1.

<אייל לב ארי: והנוסח שלפני

<אייל לב ארי: כם הוא הנוסח - - - שהיו בוועדה באותו דיון באמצע יוני.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים לקרוא את תקנה 2.

<אייל לב ארי: תקנה 4 בעצם זו התקנה שקובעת את התאמות הנגישות החושיות לגבי אוטובוסים משנת 2016 ואילך.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת להעיר רגע, אם אפשר.

אילן גילאון: כן, מיכל.

<מיכל שיק הר-טוב: כבר אתייחס לזה, אבל אני רק מזכירה, שהדיון הקודם נקטע לא בקריאת תקנות אלא הוא נקטע בשל אי התייחסות משרד התחבורה לעניין הנגשה חושית של התחנות.

אילן גילאון: לא, לא, לא.

אילן גילאון: רגע, שנייה.

אילן גילאון: סדר הדיון הוא כזה: אנחנו מסיימים את העניין – ברור?

<מיכל שיק הר-טוב: אוקיי.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים היום, על התחנות.

אילן גילאון: יש כאן תוכנית, מצגת, נראה אותה וכו'.

אילן גילאון: אנחנו כרגע מדברים על האוטובוסים.

<מיכל שיק הר-טוב: אוקיי.

<מיכל שיק הר-טוב: אז לגבי הסעיף הקטן (6), מה שקרה בדיון הקודם, אני כבר לא זוכרת אם זה היה בדיון עם משרד התחבורה או שזה היה דיון כאן - -

<אייל לב ארי: עם משרד התחבורה.

<מיכל שיק הר-טוב: אוקיי.

<מיכל שיק הר-טוב: - - זה שאנחנו ביקשנו לדעת, האם אדם שיש לו חיית שירות, יהיה לו מספיק מקום במקום הזה?

<מיכל שיק הר-טוב: והאם הורדת אותם מסעדי הרגליים תספיק?

<מיכל שיק הר-טוב: ומה שנאמר על-ידי נציגי משרד התחבורה, שהם ילכו ויבדקו את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: אז רצינו לשאול: האם בדקתם?

<מיכל שיק הר-טוב: והאם ראיתם מה המידות?

<אבי רמות: אבי רמות, יועץ נגישות למשרד התחבורה.

<אבי רמות: אכן בדקנו.

<אבי רמות: גם אני בדקתי את זה, אבל בדקנו את זה עם יהודה צברי, מהנדס מומחה לנושא של אוטובוסים, חברת "צברטק".

<אבי רמות: ואכן זה נבדק, ונמצא שהתשובה היא חיובית, אם מורידים את הרגליות מה שנקרא, יש מקום מכובד וסביר וטוב.

<מיכל שיק הר-טוב: גם לרגליים וגם לחיה מלפנים?

<אבי רמות: בהחלט.

<מיכל שיק הר-טוב: יש מידות?

אילן גילאון: מה המידה לזה?

אילן גילאון: סתם שנדע, אנחנו לא רוצים לקבוע מידה כדי - - -

<אבי רמות: יש לנו את המידות, אעביר לכם אותם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הכנסת לשם כלב נחייה ובדקתם או שרק לקחתם סנטימטר ובדקתם?

אילן גילאון: בסדר, זה מספק אותנו.

אילן גילאון: נתי, כל חיית נחיה, ואתם מביאים את החיית נחייה הגדולה ביותר מבין שיש, וזה כלב ברוחב ממוצע, יכולה להיכנס בנוחות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם זה נבדק, אז אני מקבל את זה.

<עופר לוי: - - - היא אמורה להיכנס.

<עופר לוי: סליחה שאני קוטע, עופר ממשרד התחבורה.

<עופר לוי: ממצאי הבדיקה שלנו מלמדים שמצבנו טוב הרבה יותר מהדרישות בתקינה האירופית.

<עופר לוי: קודם כול אצלנו מיוחדים או מיועדים ארבעה מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות באוטובוסים, שמה מיועדים רק שניים.

<עופר לוי: אצלנו מבין הארבעה מיועדים שניים לאנשים שמלווים בכלבי נחייה או בחיית שירות, אצלם רק אחד.

<עופר לוי: אצלנו יש הוראה מפורשת להסיר את מסעדי הרגליים, אצלם אין.

<עופר לוי: אז בואו נתקדם - - - יותר טובים מהאירופים.

אילן גילאון: - - - מקום אחד אחרי הנהג, מצד אחד.

אילן גילאון: והשני זה מול - - -

<עופר לוי: נכון.

<עופר לוי: בגלל שיש הנחיה - - -

<אייל לב ארי: אנחנו ב-(7).

<גבי נבון: גבי נבון, משרד התחבורה.

<גבי נבון: כשהנסיעה מתחילה, זאת אומרת הוא כבר גמר את התחנה הקודמת, הוא כבר מכריז את התחנה הבאה.

<גבי נבון: כשהוא מגיע, אז הוא עוד פעם אומר: זו התחנה - - -

אילן גילאון: כשהוא כבר בתנועה?

<גבי נבון: כן.

<גבי נבון: הוא מודיע את זה בתנועה.

<גבי נבון: בערך איזה 100 מ' לפני זה הוא אומר את זה.

<אייל לב ארי: לא, לפני זה בסדר, אני מדבר מבחינת העצירה.

אילן גילאון: הוא מודיע פעם אחת כשהוא יוצא מהתחנה ופעם אחת לפני שהוא מגיע.

<גבי נבון: ופעם אחת כשהוא מגיע.

<אייל לב ארי: אני משתמש בתחבורה ציבורית.

<אייל לב ארי: לכן מבחינת מה שכתוב כאן, לכאורה אין מרווח זמן בין שם התחנה ושם התחנה הבאה מבחינת פרקי הזמן.

<אייל לב ארי: לכן שאלתי.

אילן גילאון: לא הבנתי.

<אייל לב ארי: כי לקראת עצירה ליד התחנה, את שם התחנה ואת שם התחנה הבאה.

<אייל לב ארי: הוא לכאורה מקריא שתיים.

<עופר לוי: לא, לא, לא.

<עופר לוי: בפועל כשהוא מגיע לתחנה הוא מכריז שהוא מגיע לתחנה וואי.

<עופר לוי: כשהוא עוזב את תחנה וואי ומתקרב לתחנה הוא אומר אנחנו בדרך לתחנה זד.

<עופר לוי: כשהוא מתקרב לתחנה זד, הוא אומר: אנחנו בתחנה זד.

<עופר לוי: ואז כשהוא עובר לתחנה איי, הוא אומר: אנחנו בדרך לתחנה איי.

<עופר לוי: כשהוא ליד תחנה איי, הוא אומר: אנחנו עוצרים בתחנה איי.

<אייל לב ארי: מה שקורה בפועל מוכר לי.

<אייל לב ארי: מה שכתוב, לא כתוב ככה, מבחינת הנוסח.

אילן גילאון: רגע, רגע, אז תתאים את זה.

<עופר לוי: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: משה.

<משה בר: כשהם בדקו לגבי כלב הנחייה הגדול ביותר, הם בדקו לנכה גדול ביותר?

<משה בר: גם אז אמרו בבתי המלון, שעשו חדרים לנכים קטנים, לנכים גדולים רק ב-2025.

<משה בר: אז שלא יהיה גם בתחבורה הציבורית אותו דבר.

<ישראל אבן זהב: זה קיים ממילא.

<ישראל אבן זהב: אתה לא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית.

<משה בר: למה לא?

<ישראל אבן זהב: כי אתה לא יכול.

<משה בר: למה לא?

<ישראל אבן זהב: כי אין אוטובוסים נגישים מחוץ לעיר.

<משה בר: אני מדבר בעיר, לא מחוץ לעיר.

<ישראל אבן זהב: זה לא הנושא פה.

<ישראל אבן זהב: מדברים על אוטובוסים בין-עירוניים.

<משה בר: בין-עירוניים.

<משה בר: גם שמה אני רוצה לנסוע.

<משה בר: מותר לי.

<ישראל אבן זהב: זה לא נגיש.

<ישראל אבן זהב: זה מה שאני אומר לך.

<אבי רמות: אני יכול להעיר משהו עקרוני כאן?

אילן גילאון: כן, תעיר.

<אבי רמות: יש בעיה בכלל בתחום הנגישות בעולם לאנשים עם מידות לא רגילות אקרא לזה, חריגות: גבוהים מאוד, נמוכים מאוד, שמנים מאוד.

<אבי רמות: זה מופיע בתעופה, זה מופיע בתחבורה ציבורית כלשהי.

<אבי רמות: זאת לא בעיה שפתרו אותה כל כך בקלות, ויכול להיות שאדון מסוים כאן או גברת אחרת במקום אחר – כל מה שהתקנות יציעו או יעשו, הם עדיין יהיו חריגים.

<אבי רמות: וזאת בעיה.

אילן גילאון: לדאבוני נתקלתי בעניין הזה עם חדרי הניתוח והאשפוז בבתי החולים פה, שזה דבר שנפתר באופן איך אומרים ספציפי.

אילן גילאון: אבל ישנה כאן בעיה, בוא נודה על האמת.

<אבי רמות: בהחלט.

אילן גילאון: אני לא יודע על פתרון.

<ישראל אבן זהב: יש פה בעיה יותר גרועה, שאין תחבורה נגישה.

<ישראל אבן זהב: ועד היום משרד התחבורה לא נותן את הדעת לזה.

אילן גילאון: ביקשתי ממך באמת שתעיר את זה עכשיו.

<ישראל אבן זהב: רוב האנשים לא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית מחוץ לעיר.

אילן גילאון: אנחנו נותנים את הדעת על זה.

<ישראל אבן זהב: נשמע ממשרד התחבורה, מתי סוף-סוף מתכוננים - - -

<קריאה: אז פה צריך לשמוע את המחוקק.

<קריאה: אם אתה מדבר על הנגשה פיזית - - -

אילן גילאון: ישראל - - - אל"ף, תעיר את זה.

אילן גילאון: בי"ת, זאת הערת תם ונכונה.

אילן גילאון: וגימ"ל, אנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו – אני, המחוקק, בעניין הזה.

אילן גילאון: אנחנו נרדמנו בשמירה.

<משה בר: אילן, הייתה הבטחה ב-1 בינואר 16' שיהיה בין-עירוני.

אילן גילאון: כן, אני יודע.

אילן גילאון: נצטרך להתלבש על זה יותר.

אילן גילאון: אתם יודעים מה?

אילן גילאון: זה כמו בעיית בתי-הספר, זה הדבר השני אחרי בעיית בתי-הספר.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש מכם, אם אפשר להצטמצם להערות שהן או ייחודיות או קצרות, כדי שנוכל להתקדם קצת.

אילן גילאון: כן, מרים.

<מרים בר ניר: הכי קצר שיש לי.

<מרים בר ניר: היום קיימת מערכת כריזה בתחבורה בין-עירונית, אלא שישנן כל מיני תקלות, כמו ברגע שהנהג פותח את הדלת כאילו עברה תחנה ואז הוא מודיע על התחנה הבאה.

<מרים בר ניר: יש גם מקרים שבכלל היא לפעמים פועלת, לפעמים לא פועלת.

<מרים בר ניר: זאת אומרת, זה לא מספיק שתהיה מערכת - - - צריכה להיות גם בקרה שהיא אכן פועלת.

אילן גילאון: אבל, מרים, הוא לא - - - תקלות ספציפיות, אנחנו מדברים על - - - יש גם בעיה לפעמים שהנהג מעצבן, אבל זה לא – ארצה לדעת, מבחינה טכנית, מה קורה תוך כדי נסיעה?

אילן גילאון: מה קורה עם העצירה, מה קורה לאחר תחילת הנסיעה?

אילן גילאון: אלה הם הדברים האובייקטיביים שאפשר לדון בהם.

<עופר לוי: אלה דברים שאנשי המקצוע יסבירו.

<עופר לוי: עכשיו, מבחינת הבקרה, אז אני רוצה לומר שיש למשרד התחבורה מערך בקרה.

<עופר לוי: יש לנו בקרה גלויה, יש לנו בקרה סמויה.

<עופר לוי: והבקרים שלנו עולים לאוטובוסים, ובין היתר כל המפעילים מנוקדים בציונים, גם בעניין של מערכת הכריזה וגם בעניין של נגישות.

<עופר לוי: המפעילים שלנו לא רק מקבלים סיוע, המפעילים גם נקנסים – אם אפשר לקרוא "קנס" בלשון העם, מה שבעגה המשפטית קוראים לזה פיצוי מוסכם.

<עופר לוי: אם מפעיל לא עומד בדרישות ובמערכת ההסכמית שלו, בין היתר גם שכוללת את הנושא של הנגישות, המפעיל משלם למשרד פיצוי מוסכם, מעין קנס.

אילן גילאון: ואיך זה מגיע?

אילן גילאון: יש תלונות של נוסעים או מה?

<עופר לוי: הבקרה שלנו מתחלקת גם לתלונות של נוסעים, הבקרה שלנו מתחלקת גם לבקרה יזומה שלנו על-ידי חברת הבקרה שלנו, על-ידי אגף הבקרה של משרד התחבורה.

<עופר לוי: משרד התחבורה מפעיל בקרים ופקחים גם גלויים, גם סמויים.

<עופר לוי: הבקרים והפקחים האלה מסתובבים גם בתחנות ההסעה, עולים גם לאוטובוסים, וגם מציינים את הכשלים שהם גילו במהלך הנסיעה.

<עופר לוי: בין יתר הכשלים נבחנים גם ניקיון האוטובוס, נבחן גם המערכות שהמפעילים מתחייבים לקיים, ולקיים בצורה שוטפת ובצורה תקינה, וגם מערכת הכריזה היא אחת מהן.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: איתן.

<איתן עמרם: כן, משפט אחד.

<איתן עמרם: אנחנו כאן יושבים ומדברים על התקנות, אבל אני רק רוצה להראות לכם מה קרה לפני שעה.

אילן גילאון: אתה יודע שבכלל הנגישות אי-אפשר לראות מה שאתה מראה.

<איתן עמרם: בסדר, אספר לכם.

אילן גילאון: אה, יפה.

<איתן עמרם: בפתח-תקווה ברחוב שטמפפר אדם עם כסא גלגלים ניסה להיכנס לאוטובוס.

<איתן עמרם: האוטובוס לא חיכה, לא עצר לו, לא אפשר לו להיכנס.

<איתן עמרם: הוא רדף אחריו עם הכסא גלגלים על הצומת הבאה ועמד מולו.

<איתן עמרם: עוד מעט יעלה פוסט.

<איתן עמרם: אני רוצה לדעת מי הולך לטפל בנושא הזה.

<איתן עמרם: הוא דיבר על בקרים.

<איתן עמרם: הוא דיבר על בקרים.

<קריאה: - - - במקרה נקודתי.

<איתן עמרם: לא, רק אני רוצה לדעת, מקרים כאלה – זה בסדר שאנחנו כותבים.

אילן גילאון: הוא אמר לך, שהוא צריך לדעת מי המפעיל - - -

<איתן עמרם: מי מפעיל?

<איתן עמרם: אחרי מי הוא ירדוף?

<איתן עמרם: רק מספר רכב?

<קריאה: כן.

<קריאה: שעה – מתי זה קרה - - -

<איתן עמרם: יש לי את כל הפרטים.

אילן גילאון: איתן, אבל זה לא המקרה הראשון שקורה.

<קריאה: הדרכות, הדרכות, הדרכות.

<קריאה: אתה יכול לפנות לנציבות, אתה יכול לפנות אלינו, ואנחנו מנהלים חקירה - - -

אילן גילאון: חבר'ה, אני מתחנן אליכם.

<ערן טמיר: - - - נשמח לקבל.

<קריאה: נשמח שתעביר לערן.

<איתן עמרם: בסוף הדיון אגש אליכם.

אילן גילאון: אני לא יכול להרשות לעצמנו לדבר כאן על מקרים – זה לא מקרה ראשון, ויש מקרים כאלה, ויש מקרים שמערכת האכיפה והחוק צריכים לטפל בהם.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לקבוע את התקינה, זה מה שאנחנו כאן יכולים לעשות.

אילן גילאון: אני מניח שהדבר הזה בסופו של דבר - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אתם צריכים לקבוע את התקינה, אבל מערכות האכיפה צריכות לעבוד.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ואם הן לא נמצאות בשטח או לא נמצאות מספיק בשטח - - -

אילן גילאון: תקשיב, אני חייב להצטמצם כאן, נתי, כדי שתהיה יעילות בעבודה, להצטמצם כאן למנדט שקיבלתי ושמוטל עלי.

אילן גילאון: לצערי הרב, אני לא השר לביטחון הפנים ולא מפקד המשטרה ולא מפקד משרד התחבורה, אני כאן צריך לקבוע את התקנות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: כן, אבל, אילן, בסופו של דבר, אתה יודע, הקהלים שאנחנו מייצגים משתמשים המון בתחבורה ציבורית, ונפגעים יום אחרי יום.

אילן גילאון: יש הליך מסודר - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: כן, אבל ההליך המסודר, אדם עיוור עומד בתחנה, ואוטובוס האט ולא פתח את הדלת ולא הושמעה כריזה, נניח שהכריזה הייתה עובדת - - - מה הוא יכול לעשות?

אילן גילאון: בסדר, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לקבוע כאן, שבאופן תקין תהיה כריזה.

אילן גילאון: ואם לא תהיה כריזה, זה לא תקין.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל האוטובוס נסע, האוטובוס נסע, כי הוא לא שמע את הכריזה, כי האוטובוס לא עצר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז מה יכול לעשות אדם כזה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: אתה יודע, אני מתחנן לאנשים: תביאו לי סרטונים, צילומים, עדויות, תיעוד – צוחקים עלי: הם לא יכולים.

אילן גילאון: אני לא מוכן להמשיך את זה.

אילן גילאון: לא מוכן להמשיך את זה, כי זה לא הדיון שלנו כאן.

<משה בר: לא, על דבר שהם אמרו.

אילן גילאון: זאת אומרת, אתם מדברים על עבריינות, שהיא איננה פה.

אילן גילאון: אני פה קובע את הנורמה, ומי שלא ינהג לפני הנורמה והתקנה הזאת הוא עבריין ויש מי שמטפל בו.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לשפוט אנשים.

אילן גילאון: נכה היה צריך לרדוף עם כסא הגלגלים שלו אחרי האוטובוס, שזה סיפור לגמרי תקשורתי, עיתונאי, מיוחד, כל מה שאתה רוצה, אבל אין לי את הכלים פה לטפל בזה.

אילן גילאון: וזה מה שאני מבקש מכם, להצטמצם לדיסציפלינה של הדיון, זה הכול.

<קריאה: אני יכול להעיר הערה?

אילן גילאון: אם ההערה קשורה לעצם הדיון - - -

<משה בר: קשור, קשור.

אילן גילאון: אם זה עוד פעם דוגמאות - - -

<משה בר: לא, זה קשור.

אילן גילאון: אני יכול לתת לכם את הדוגמה הכי יפה איך הנגישות עובדת.

אילן גילאון: מצאתי פה בירושלים איך מזייפים שירותים של נכים.

אילן גילאון: ידעתי שמזייפים כסף, אומנות, אורגזמות לא עלינו, לא ידעתי שמזייפים שירותי נכים.

אילן גילאון: ברגע שראיתי שמזייפים שירותי נכים, הבנתי שכנראה העסק הזה עובד.

אילן גילאון: פתחנו את הדלת וראינו שירותים רגילים בפנים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אילן, אני יכול להעיר הערה לתקנות?

אילן גילאון: רק לתקנות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: רק לתקנות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: פשוט אני מתנצל שקצת איחרתי, פנצ'ר, אבל זה קורה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: גם לתקנה 4 וגם לתקנה 5 – יש שמה את הנושא של הגודל של השילוט וגודל הפונט.

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה לא מפנים לתקן - - - חלק 4 שלו, זה המקום היחיד שאני יודע שמדבר באמת על הגודל?

אילן גילאון: מישהו יכול לענות על זה?

אילן גילאון: אבי, תענה לו.

<אבי רמות: הגודל של האותיות, של הספרות, מוזכר כבר בתקנות תחבורה נגישה.

<אבי רמות: ולמה חשבנו לשים את זה בתקנות ולא בתקן?

<אבי רמות: כי תקנות גובר על התקן.

<אבי רמות: זה נושא מאוד חשוב, ראינו בזה נושא בעל חשיבות גדולה מאוד, ולכן זה עוגן בתקן.

<אבי רמות: אחרי כל הבדיקות, שרובנו פה ליד השולחן, השתתפנו בקביעה הזאת, ואני חושב שזה עונה לשאלה.

אילן גילאון: טוב, תודה.

אילן גילאון: משה, לתקנות.

<משה בר: תראה, אני פונה בדרך כלל לחברות של ההסעות והאוטובוסים, והם נותנים פיצוי על כל נהג שעושה בעיה וקונסים את הנהג.

<משה בר: לא צריך את כל זה.

<משה בר: אני פונה ישר לחברה, וקיבלתי כבר מספר פעמים פיצוי של 500 שקל לעמותה.

אילן גילאון: מצוין.

<קריאה: הוא אדם אמיד עכשיו.

<משה בר: לא אמיד, אבל - - -

אילן גילאון: גם כאשר זה לא מתקיים ומשתבש, יש עדיין אינסטנציות נוספות להגיע.

אילן גילאון: תודה, זה מצוין, זה מעודד.

אילן גילאון: כן, תמשיך.

<קריאה: אשמח - - -

<לירית שפיר שמש: רציתי קודם לדבר ולא נתתם.

<קריאה: באיזה עניין?

<קריאה: לכריזה, למה שהקראת עכשיו, אייל.

אילן גילאון: רגע, אז בואי ניתן לה לדבר.

אילן גילאון: בבקשה.

<לירית שפיר שמש: אוקיי, צהריים טובים, לירית שפיר שמש, מקדמת נגישות, מורשת נגישות שירות, עמותת "בקול".

<לירית שפיר שמש: גם כבדת ראייה, בנוסף לשמיעה.

<לירית שפיר שמש: אני רוצה להגיד לך, לאדון המכובד ממשרד התחבורה, שאני מתנצלת ששכחתי לרגע את שמך, אתם חייבים להגביר את מערך הבקרים, כי אני כמעט כל יום נתקלת במצבים שהנגישות לא עובדת.

<לירית שפיר שמש: רק היום באתי עם אוטובוס פה לכנסת, הכריזה לא עבדה.

<לירית שפיר שמש: השלט האלקטרוני כן, הכריזה לא.

<לירית שפיר שמש: ויש בזה המון.

<לירית שפיר שמש: מערך התלונות – מה שקורה, אני צריכה להתלונן למשרד התחבורה, לא ישירות לקואופרטיבים.

<לירית שפיר שמש: אז אני לא בטוחה שהתלונות האלה מגיעות בכלל לאיזשהן ידיים שהן צריכות להגיע.

<לירית שפיר שמש: בגלל זה אני לא מתלוננת.

<קריאה: כל תלונה בנושא נגישות - - -

<לירית שפיר שמש: אוקיי, עכשיו, לעניין התקנות, כמה מילים.

<לירית שפיר שמש: עוד דבר בעניין הזה של הכריזה, יש פה את תקנה (7)(ג) על עוצמת השמע וכו' וכו'.

<לירית שפיר שמש: אני רוצה להגיד שצריך להתייחס גם לעניין, כמה שאפשר, של להימנע מרעשים נוספים שהם בשליטה.

<לירית שפיר שמש: יש נהגי אוטובוסים שאוהבים לפתוח את הרדיו בקולי קולות עם הכריזה, ואז אני לא מצליחה לקלוט את הכריזה.

<לירית שפיר שמש: לא מצליחה.

<לירית שפיר שמש: בקושי.

<לירית שפיר שמש: יש עוד הערות, אבל אני עוצרת פה.

אילן גילאון: הוא רוצה לענות לך.

<עופר לוי: גברתי, על-פי תקנות התעבורה, זה שנהג מפעיל את הרדיו - - -

<לירית שפיר שמש: תסלח לי שאני מסתכלת לתמלול, בסדר?

<עופר לוי: מאה אחוז.

<עופר לוי: אם נהג מפעיל את הרדיו, ומתבקש על-ידי ציבור הנוסעים להנמיך אותו או לכבות אותו, הוא חייב לפעול כמבוקש.

<עופר לוי: קרי, אם גברתי עולה לאוטובוס, והרדיו מפריע לגברתי, ואת מבקשת מהנהג שינמיך את הרדיו או שיכבה אותו, הוא חייב לפעול כבקשתך.

<עופר לוי: תקנות התעבורה – כל נהג שלא יפעל כבקשתך, צפוי להליך גם אצל המפעיל שלו וגם במשרד התחבורה.

<עופר לוי: עבירה.

אילן גילאון: די בנוסע אחד, לא צריך - - -

<עופר לוי: מספיק שגברתי – לא שואלים את הרוב רוצה לכבות את הרדיו ואם הרוב רוצה שהנהג יעביר תחנה.

<עופר לוי: לא שואלים.

<עופר לוי: זה לא מעניין אם הוא שומע מוסיקה קלאסית או מוסיקה מזרחית.

<עופר לוי: אם הרדיו מפריע לגברתי, ואת מבקשת לכבות או להנמיך, הוא חייב לעשות כך.

אילן גילאון: תודה רבה.

<לירית שפיר שמש: אבל אם האוטובוס עם כריזה, אז אולי מראש צריך להגיד שלא יפעילו את הרדיו, כי אני צריכה להתחנן כל פעם מחדש?

אילן גילאון: השאלה היא ספציפית, היא לא נוגעת לתקנות.

אילן גילאון: הוא הבהיר כאן, נתן לך את התשובה.

<לירית שפיר שמש: מאה אחוז.

<לירית שפיר שמש: אז אנחנו נתקדם.

<לירית שפיר שמש: יש לי עוד הערות, אבל נתקדם.

אילן גילאון: הערות לעניין הזה.

אילן גילאון: לעניינים אחרים, פעם אחרת, במקרים אחרים.

<לירית שפיר שמש: סליחה?

<לירית שפיר שמש: הן לגופו של עניין, אבל כרגע לא אעכב את הדיון, מקסימום אשלח אותן כתובות בדרך כלשהי כדי לא לעכב.

רוזנאי: אביטל ישר רוזנאי מארגון "בקול".

רוזנאי: אני רוצה רק להתייחס למערכת הכריזה החיצונית, שרשום שהיא תהיה בסמוך לדלת הכניסה הקדמית.

רוזנאי: לא שאני מכירה אוטובוסים בין-עירוניים היום שיש בהם כניסה אחורית, אבל אם אנחנו מתקדמים לשם, כמו האוטובוסים בתחבורה העירונית, אז אני כן חושבת שחשוב שמערכת הכריזה, כמו אגב גם לגבי השילוט בסעיף (2), תהיה בכל כניסה שהיא לאוטובוס ולא רק בכניסה הקדמית.

אילן גילאון: מה אתה אומר על זה, אבי?

<אבי רמות: לא הבנתי.

רוזנאי: מערכת כריזה חיצונית ושילוט.

אילן גילאון: אם יש יותר מדלת אחת לאוטובוס.

<אבי רמות: את רוצה כפול?

רוזנאי: בכל כניסה.

רוזנאי: אם בן-אדם נכנס בכניסה האחורית.

<אבי רמות: אגיד לך מה ההתלבטות שלי פה.

<אבי רמות: אני שם את זה פה על השולחן, כי סך הכול המטרה של כולנו זה אותו דבר.

<אבי רמות: גם כך יש עלינו עליהום לא קטן, שהכריזה החיצונית מפריעה לאנשים.

<קריאה: גם הפנימית וגם החיצונית.

<לירית שפיר שמש: היא מדברת על שלט, לא על כריזה.

רוזנאי: לא, גם על כריזה וגם על שילוט.

<לירית שפיר שמש: אה, סליחה.

<אבי רמות: הבנתי.

<אבי רמות: בעזרת הסכמה עם הנציבות לפני כמה שנים, שהיה פה עוד אחיה, הגענו לזה שבשעות בוקר מוקדמות ושעות ערב יותר מאוחרות מורידים את העוצמה, כי אוטובוסים נוסעים בשכונות מגורים, ואדם לא רוצה לשבת בסלון, לשמוע טלוויזיה, וכל הזמן אומרים לו שאוטובוס 74 לפסגת-זאב, הוא שומע את זה כל הזמן – לא, זה יכול להיות מצחיק, אבל זו עובדה.

רוזנאי: אבל אנחנו מדברים על בין-עירוני דווקא.

<קריאה: אבל זה אותו דבר יהיה.

אילן גילאון: אתם צודקים.

אילן גילאון: והסתברותית, הכניסה מן הדלת האחורית, אם ישנה שנייה, היא נמוכה ביותר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בתחבורה הבין-עירונית זה נכון, בתחבורה העירונית קצת פחות.

<קריאה: אותו דבר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, קצת פחות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: יש אוטובוסים באזור תל-אביב שהכניסה היא רק בדלתות האחוריות, ויש אוטובוסים ברחבי הארץ שהכניסה היא מכל הדלתות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אתה צודק, אילן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: יש מערכות היום שיודעות לדגום את הרעש של הסביבה, ובהתאם לזה להנמיך או להגביר את - - -

אילן גילאון: אני מסכים לזה.

אילן גילאון: אני סומך על שיקול הדעת שכאן משרד התחבורה מבטא, לא נראה שיש לנו מטרות שונות.

אילן גילאון: לכן אנחנו תמיד צריכים לזכור, אני כל פעם נותן את הדוגמה של עמדת הבנג'י מעל הכותל המערבי לאדם עם כיסא גלגלים – לא תומך בזה.

אילן גילאון: זה מאוד חיוני, אבל לא נורא, אפשר גם לחיות בלי הדבר הזה.

אילן גילאון: בגלל זה הבאתי את הדוגמה הכי קיצונית, כדי שתבינו.

אילן גילאון: אנחנו, איך אומרים, צריכים לקדם את עניין הנגישות כ-state of mind, כתפיסת עולם, כאשר איננו מקוממים את כל העולם כנגדנו, כי אז אין שום יכולת להתקדם, וכל אחד מבין את זה.

אילן גילאון: מידתיות.

רוזנאי: אוקיי, אז רק לוודא, לגבי השילוט החיצוני, זה בוודאות יופיע בכל כניסה?

רוזנאי: זאת אומרת, זה שרשום בצד שפונה למדרכה, זה בהכרח אומר שזה גם בכניסה לאוטובוס?

<אייל לב ארי: כן.

רוזנאי: אוקיי.

<אבי רמות: את יכולה לראות, היום זה גם קיים באוטובוסים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: חברים, אנחנו רוצים להתקדם, הזמן שלנו מתקצר.

אילן גילאון: אני גם רוצה להגיע לעניין של התחנות היום.

<שמואל חיימוביץ: סליחה, לגבי העניין של דלת קדמית.

<שמואל חיימוביץ: אני חושב שכמו שיש רמפה רק באחת הכניסות, זה לגיטימי שתהיה אחת מותאמת גם למוגבלויות אחרות, ובן-אדם יכוון את עצמו לפי זה.

אילן גילאון: מי יתווכח אתך?

אילן גילאון: אתה הרי האפיפיור של זה, בחייך.

<נתי ביאליסטוק-כהן: תראה, כלבי הנחייה מאומנים לעלות רק מהדלת הקדמית.

<לירית שפיר שמש: באותו עניין של כניסה אחורית, ראיתי שהיה פה עם השלט הקטן הזה, שיהיה בתחתית החלון הקדמי של האוטובוס.

<לירית שפיר שמש: אני חושבת שגם בכניסה האחורית זה יכול מאוד להועיל, אם מישהו עלה מכניסה אחורית, שהוא יראה שהוא עלה בקו הזה.

<לירית שפיר שמש: אני כבדת שמיעה, באתי מהר לאוטובוס, אתחיל לשאול אנשים?

<לירית שפיר שמש: יש לי את השלט.

<לירית שפיר שמש: אני פשוט חושבת, שואלת, תוהה אתכם ביחד.

אילן גילאון: לא יודע אם מבחינת מבנה הדלת זה - - -

<קריאה: - - -

אילן גילאון: טוב, תודה.

אילן גילאון: זהו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה לא תקנות ותקן?

<נתי ביאליסטוק-כהן: כאילו למה את הגודל של הפונטים לא מפנים לתקן, ואת העוצמה של – אני באמת רוצה להבין, אם העיקרון הזה עובד - - -

<קריאה: כרגע אבי ענה לך על זה.

אילן גילאון: ענה לך, ושמעתי את התשובה שלו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, הוא ענה - - -

אילן גילאון: שאלת על הגודל.

<נתי ביאליסטוק-כהן: התקן הוא הדבר שמשתנה ומתאים את עצמו מעת לעת, ובסך הכול ביקשתי הפניה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: עכשיו, אם אפשר להפנות עוצמת קול, למה אי-אפשר להפנות גודל פונטים?

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא מבין.

<שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שבתקן יש תשובה לזה.

<שמואל חיימוביץ: הערת קודם הערות לגבי מספרי הקו על האוטובוס, נכון?

<נתי ביאליסטוק-כהן: נכון, גודל השילוט - - -

<שמואל חיימוביץ: אז אני לא חושב שבחלק 4 יש התייחסות לסעיף כזה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: יש לזה התייחסות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה המקום היחיד שאנחנו מכירים - - -

<שמואל חיימוביץ: שמה יש התייחסות לגודל פונט בקשר להנגשת התחנות.

<שמואל חיימוביץ: זה לא אותו דבר.

<שמואל חיימוביץ: זה יצא לך פחות אם תלך לשם.

<אבי רמות: נתי, אני רוצה ברשותך להעיר הערה נוספת.

<אבי רמות: אילן אמר פה לקפוץ בנג'י מעל הכותל המערבי.

<אבי רמות: כריזה, אם משהו צריך להשתנות בה, אפשר לכייל אותה.

<אבי רמות: זה בעיה, זה תכנון, אבל אפשר לכייל אותה.

<אבי רמות: ברגע שנהיה גמישים מאוד כל הזמן עם גודל הפונט בשילוט, זה אומר מבנה אוטובוס.

<אבי רמות: זה בדיוק מה שאילן שאל קודם, זה מבנה אוטובוס.

<אבי רמות: כלומר, אנחנו לא רוצים לגרום להוצאות מיותרות, אנחנו רוצים, כמו שאמרתי, להיות סבירים.

<אבי רמות: המספרים האלה נבדקו על-ידי כל מומחי הראייה והשמיעה, ואני חושב שזה טוב.

<אבי רמות: ואם זה טוב, לא כדאי לתקן משהו שלא מקולקל.

אילן גילאון: תודה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני בסך הכול רוצה לראות - - -

אילן גילאון: נתי.

אילן גילאון: תודה גם לך.

<אייל לב ארי: כפי שהורה המפקח על התעבורה לבעלי רישיון קו - - -

<איתן עמרם: רגע, תחזור על הסעיף, איבדנו אותך.

<מיכל שיק הר-טוב: רגע, אם אפשר להעיר על (8).

<מיכל שיק הר-טוב: דיברתם פה קודם על בעיה של להגיד את שם התחנה ומתי זה עוצר ושם התחנה הבאה.

<מיכל שיק הר-טוב: נשמעו פה תלונות על מערכת כריזה שלא עובדת לפרקים, ואז אדם עיוור לא יכול לראות, אדם חרש לא יכול לשמוע.

<מיכל שיק הר-טוב: בדיוק בדיוק השלט האלקטרוני יכול לתת פתרון לכל הכשלים האלו.

<מיכל שיק הר-טוב: אם יהיה מסך עם מידע יותר נרחב, עם מפה שמראה בדיוק איפה אתה נמצא, איפה התחנה הבאה, איפה אנחנו עוצרים, עם סמלולים לטובת אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית שיידעו איפה הם נמצאים, זה בדיוק המשלים והמענה לכל מערכת הכריזה הזאת.

<מיכל שיק הר-טוב: עכשיו, משרד התחבורה מאוד מאוד מתנגד, אני מניחה שמטעמים תקציביים כאלו ואחרים.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל אני לא יודעת, גבי, אתמול כשדיברתי אתך אפילו לא ידעת על מה אני מדברת.

<גבי נבון: ידעתי על מה את מדברת.

<לירית שפיר שמש: ואני רוצה להגיד - - -

אילן גילאון: סליחה, את לא רוצה להגיד כלום.

אילן גילאון: את לא רוצה להגיד עכשיו.

אילן גילאון: בבקשה, תענה לה.

<גבי נבון: באוטובוסים החדשים העתידיים כבר יש כאלה.

<גבי נבון: חלק מהם כבר נמצאים, אפשר לראות בבאר-שבע לדוגמה, יש מסך מלבני ארוך בתוך האוטובוס, שאנחנו גם בעתיד הולכים להכניס את זה.

<גבי נבון: זה לא אומר שזה יהיה מקדמת הנהג, לא יודע בדיוק איפה זה יהיה, אבל היום אפשר לראות שחלק מהאוטובוסים החדשים ביותר, שכבר באים עם מסכים כאלה, והם נמצאים ליד - - -

אילן גילאון: שמה זה?

אילן גילאון: זה כמו הצג במטוס?

<גבי נבון: כזה גדול.

<לירית שפיר שמש: אתה מתכוון מול הדלת האחורית?

<גבי נבון: מול הדלת האחורית.

<לירית שפיר שמש: אז ראיתי ב"מטרופולין" כמה כאלה.

<קריאה: מה יש במסכים?

<גבי נבון: אנחנו מתכוננים בעתיד - - - כרגע אנחנו ממש בוחנים את זה, כדי להכניס גם את זה.

<גבי נבון: זה תלוי בג'י.

<גבי נבון: פי.

<גבי נבון: אסים, תלוי בכל הדברים האחרים שיש לנו.

אילן גילאון: כשאתה מעל איטליה זה מעניין אותך.

אילן גילאון: כשאתה מעל פסגת-זאב, מה זה מעניין אותך?

<קריאה: אבי, מה שיש במטוסים, לזה הכוונה?

<אבי רמות: בעיקרון.

<גבי נבון: יש מסך מלבני.

<גבי נבון: תסתכלי באוטובוסים החדשים ביותר, הגברת דיברה על "מטרופולין", אפשר לראות בבאר-שבע עכשיו יש.

<לירית שפיר שמש: "מטרופולין" זה באר-שבע וגם השרון.

<גבי נבון: בסדר.

<גבי נבון: גם באר-שבע הכניסו מצבים כאלה.

<גבי נבון: אנחנו עובדים כדי לעשות את זה.

<גבי נבון: זה ייקח קצת זמן, אבל קצת יותר עתידי זה כבר יהיה - - -

אילן גילאון: תפקידנו להגיד, אתה יודע, שיהיה יותר מהר.

אילן גילאון: זהו.

<מיכל שיק הר-טוב: רגע, אבל יש אפשרות להתחייב?

אילן גילאון: אני לא רוצה לחייב - - -

<גבי נבון: אני לא מתחייב לשום דבר, רק אני אומר שאנחנו הולכים לעשות - - -

אילן גילאון: תראה, עם כל ההערכה שיש לי לעניין של המיפוי והמפות, זה לא בנפשנו, בוא נגיד ככה.

אילן גילאון: המפה במיוחד שהיא פרובלמטית, אלא אם כן מפה ברורה ובהירה, שכל אחד יכול לקבל במושב שלו, והוא יודע - - -

<גבי נבון: זה בסך הכול נותן קו, הוא מראה לך - - - איפה האוטובוס נמצא.

<מיכל שיק הר-טוב: לא, זה פשוט יפתור לך את הבעיה של הציבור - - -

אילן גילאון: מיכל, להגיד לך משהו?

אילן גילאון: אני למשל, במוגבלויות שלי, אותי זה מבלבל.

אילן גילאון: אז אני יכול להתנגד לזה.

אילן גילאון: אותי המפה מבלבלת, דוגרי.

<מיכל שיק הר-טוב: לא, אבל יש דרכים – לא משנה.

<אבי רמות: בואו נמשיך.

<מיכל שיק הר-טוב: סמלולים.

<מיכל שיק הר-טוב: לא, זה גם עונה - - - קוגניטיביות.

אילן גילאון: לא, אם הם מתנגדים לזה ממילא, אז מה אנחנו צריכים עכשיו.

אילן גילאון: אה, משרד התחבורה, אמרתי לכם, אני חולה היום, הולך ככה אתכם.

אילן גילאון: אבל אל תבנו על זה.

<שמואל חיימוביץ: לגבי הסעיף הזה, לכאורה אפשר היה להגיד את זה בצורה ניטרלית, שלא יהיה כתוב: האמצעי בו יוצג המידע, אלא שם התחנה הבאה תוצג לנושאים באמצעי אלקטרוני, נקודה.

<שמואל חיימוביץ: בלי לכתוב באיזה דרך.

אילן גילאון: לא, אבל צג זה צג, ואמצעי אלקטרוני זה יכול להיות strip ויכול להיות כל דבר.

<שמואל חיימוביץ: לא, פה לא כתוב צג, פה כתוב שלט.

אילן גילאון: שלט.

<קריאה: מה ההבדל בין שלט לצג?

<קריאה: אני לא יודע מה ההבדל ביניהם, אני לא יכול להתחייב.

<עופר לוי: לא ראיתי הגדרה במילון, אני לא מכיר הגדרה לצג.

<אבי רמות: אני לוקח את זה לעצמי לבדיקה.

אילן גילאון: תבדוק לך את זה.

אילן גילאון: צג לדעתי זה מסך.

<אבי רמות: אבדוק את זה.

אילן גילאון: אולי זה גם שלט, זה תצוגה?

אילן גילאון: קדימה.

<גבי נבון: תראו, אני רק רוצה להגיד על זה משהו.

<גבי נבון: היום נכנסים לאוטובוס, רואים שמה עשרות מדבקות.

<גבי נבון: בדקנו פעם באוטובוסים של איזה חברה מסוימת – איזה 70-60 מדבקות בתוך האוטובוס, כל אחד מדביק איפה שהוא רוצה ומה הוא רוצה.

<קריאה: על החלון?

<גבי נבון: איפה שבא להם.

אילן גילאון: לא הבנתי - - - זה לא מדבקות שהאוטובוס מדביק.

<גבי נבון: כל מיני מדבקות.

אילן גילאון: אה, בסדר.

אילן גילאון: זה – עם שלם דורש סטירה?

אילן גילאון: - - -

<גבי נבון: היום אנחנו עושים את זה אחיד בכל החברות, איזה סוגי מדבקות ייכנסו לשם ומה לא.

<גבי נבון: גם אלה, נכניס אותם בתוכם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא אכפת לי איזה מדבקות יהיו מחוץ לאוטובוס או בתוך האוטובוס, ובלבד שמהחלון אפשר להסתכל החוצה.

<קריאה: - - - לוקחים את זה בכלל.

<קריאה: לא, מדברים דווקא מבחינת לקות קוגניטיבית - - -

<קריאה: נכון.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם אפשר שאלה אחת מסעיף קודם, כי הוא רץ מהר מדי, לא הספקתי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ההתייעצות עם מורשי נגישות – איזה מורשי נגישות?

<נתי ביאליסטוק-כהן: של מי?

<קריאה: מורשי נגישות שירות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, אבל מי מפעיל אותו?

<נתי ביאליסטוק-כהן: החברה, המשרד?

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה לא התייעצות עם הנציבות?

אילן גילאון: שאלה נכונה לגבי כל הפעלה של כל - - -

<אייל לב ארי: המפקח על התעבורה מתייעץ עם מורשי נגישות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מדבר מאיפה שכואב לי, אילן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ראינו גם התייעצויות שנעשו עם מורשי נגישות למיניהם - -

<איתן עמרם: שהם צריכים מורשי נגישות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: - - שהיו צריכים לעשות reverse engineering על הדבר הזה.

אילן גילאון: מה אתה רוצה?

אילן גילאון: שנחזור לעורכי-הדין ונראה מה המצב בעניין הזה?

אילן גילאון: כל אחד מביא את הזה שלו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אין בעיה, על כולם אפשר להעביר ביקורת.

<אבי רמות: נתי, אם אתה אומר שיש מורשי נגישות לא מוצלחים, זה יכול - - -

אילן גילאון: לא, הוא אומר שיש מורשי נגישות שייתנו את העצה שהמזמין רוצה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז צריך לפנות לגורם שהוא ניטרלי, ולא גורם שגם, אתה יודע, מי שמשלם לו את המשכורת מקבל ממנו את חוות הדעת.

אילן גילאון: מקובל עלי.

<אייל לב ארי: המפקח על התעבורה הוא זה שמתייעץ עם מורשי נגישות השירות, לא בעל קו השירות.

<לירית שפיר שמש: אבל מורשי הנגישות בין כה וכה הולכים לתקנים ולתקנות.

אילן גילאון: ברור.

<לירית שפיר שמש: אז למה לא להגדיר על איזה תקן הם נמצאים מראש?

אילן גילאון: הם צריכים להגדיר את הכול, בסדר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה לא עם הנציבות?

<נתי ביאליסטוק-כהן: יש גוף - - -

אילן גילאון: תמשיך.

<קריאה: באיזה סעיף אתה, אייל?

אילן גילאון: תמשיך, תמשיך.

<קריאה: 15' או 16'?

<אייל לב ארי: 15'.

<אייל לב ארי: אתם רוצים לשנות ל-16', כי אנחנו כבר ב-17' – תגידו.

<אייל לב ארי: לא סטיתי מהנוסח.

<קריאה: בסדר.

<קריאה: לא, 2011.

<אייל לב ארי: נכון.

<לירית שפיר שמש: סליחה, אפשר להעיר משהו?

אילן גילאון: לא.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אפשר להגיד שאת כל ההערות שבתקנה 4 - - -

אילן גילאון: גם לך לא מותר להעיר.

אילן גילאון: כן, מה רצית להעיר?

<לירית שפיר שמש: קראתי בעיון את כל סעיף 4, מול סעיף 5 כולו.

<לירית שפיר שמש: רק בגלל קוצר הזמן לא אפרט את כל הסתירות, חסרים, אי הבנות.

<לירית שפיר שמש: אתן רק דוגמה אחת בלבד, שלמשל ההגדרה שפס אזהרה בכל רוחב הסף, בלי להגדיר ניגוד חזותי באוטובוסים החדישים, אבל בניגוד חזותי בלי להגדיר רוחב פס באוטובוסים הישנים.

<לירית שפיר שמש: אז זו דוגמה של בלבול לדברים האלה.

<לירית שפיר שמש: אז אני לא מבינה אם ההבדלים הם הבדלים כאלה ואחרים שהם לא מהותיים – למה לא לעשות בעצם את כל התקנות שוות, גם לישנים, גם לחדשים?

<לירית שפיר שמש: אני פשוט תוהה.

<לירית שפיר שמש: מעבר לזה שיש פה בלבולים.

<לירית שפיר שמש: אקצר, אשלח את הפירוטים בכתב.

אילן גילאון: אתה רוצה לענות?

<אבי רמות: גברתי, אני רוצה לענות לך באופן עקרוני.

<אבי רמות: כשיש לך אוטובוס חדש, אתה יכול בזמן הייצור שלו, ההרכבה שלו, להשפיע על רוחב פס, על הרבה דברים יחסית.

<אבי רמות: כשיש לך אוטובוס קיים, כל האפשרות לעשות את זה היא אחרת.

<אבי רמות: ולכן אני חושב שלאדם לקוי ראייה למשל, שצריך לראות את הפס, גם אם הוא יהיה 3 ס"מ או 2.5 ס"מ, זה לא יהיה הבדל מהותי בשבילו.

<אבי רמות: ולכן אין פה מידה.

<אבי רמות: אם את חושבת שזה כל כך חשוב, תכתבי - - -

<לירית שפיר שמש: אבל למה לא לעשות את זה שווה, ברור?

<לירית שפיר שמש: שיהיה שווה וברור בשני הסוגים.

<לירית שפיר שמש: מה עוד, שאגב, פסי האזהרה האלה, לאף אחד מהם, לא בישנים, לא בחדשים, אין את המישושים.

<אבי רמות: לא צריך להיות מישושים.

אילן גילאון: לירית, האבחנה בין חדש לישן קיים גם במבנה, גם במטוס, לא רק כאן.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: מאותן סיבות שכאן אנחנו מדברים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אילן, אני מסכים אתך שצריך לעשות דיל אחר לישנים, אבל להגיד - - -

אילן גילאון: נתי, שנייה.

<לירית שפיר שמש: זה נכון, אבל ההבדלים לא נורא - - -

אילן גילאון: - - - אני אומר שיהיה - - - אבל צריך - - - את הדברים באופן מציאותי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אילן, אתה צודק.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ואני מקבל גם את זה שיש הבדל, ולא הערתי הערה בהקשר הזה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ההערה שלי זה כשאתה אומר שההבדל בין 2.5 ס"מ ל-3 ס"מ, אין לה שום משמעות לאדם עם לקות ראייה – זו אמירה לא - - -

אילן גילאון: לא אמרתי את זה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא אתה אמרת את זה.

<אבי רמות: אני אמרתי.

<לירית שפיר שמש: אבי, אוכל לקבל את המייל שלך אחר כך ואשלח לך ישירות?

<אבי רמות: התשובה חיובית.

<ערן טמיר: אני רוצה רק להגיד ללירית משהו, אם מותר.

<אייל לב ארי: עכשיו הזמן להערות.

אילן גילאון: מי שיש לו מה להגיד – יגיד עכשיו.

אילן גילאון: אחרי זה זהו.

<ערן טמיר: לירית, אני רוצה להגיד לך משהו, ואחר כך אולי נדבר גם לא לפרוטוקול.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד לך משהו: זה עכשיו הזמן, את לא יכולה לשלוח מכתבים אחר כך.

<ערן טמיר: ואת לא יכולה להגיד: יש לי עשרות זה, תגידי עכשיו מה יש לך להגיד.

<לירית שפיר שמש: אני פשוט יודעת שהדיון צריך לזרום, ולכן אני - - -

<ערן טמיר: הדיון צריך להסתיים, לירית.

<לירית שפיר שמש: אבל אני מכבדת גם את זמנם של אחרים.

<ערן טמיר: אבל תשלחי מכתב אחרי שהוא יסתיים, זה לא יעזור לאף אחד.

<קריאה: למה לא שלחת קודם?

<לירית שפיר שמש: אוקיי.

<ערן טמיר: זו נקודה אחרת.

<ערן טמיר: למה לא שלחת קודם, זאת גם שאלה.

<ערן טמיר: אבל אם יש לך משהו להגיד, זה הזמן.

<לירית שפיר שמש: זה אני מסכימה שטעות בידי, אני מקבלת אחריות.

<ערן טמיר: אבל את צריכה להבין שזה לא דיון תיאורטי כזה, זה דיון של חקיקה.

<ערן טמיר: אם היא תסתיים, אז – מבינה?

<לירית שפיר שמש: ערן, ההערה – אני מקבלת אותה בכבוד.

אילן גילאון: סיימנו לפרוטוקול?

יעקב גיל: רק הערה קצרה.

יעקב גיל: גיל יעקב, "15 דקות" – ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: אם אפשר בבקשה, שב-5 יוגדר שהאוטובוסים משנת ייצור עד 2016, ולא עד 2015.

<קריאה: שיהיה, אין בעיה עם זה.

יעקב גיל: כדי למנוע - - -

אילן גילאון: לא, קיבלת, זהו, לא צריך.

<קריאה: קיבלת.

<אייל לב ארי: שזה ירחיב את זה עד 16', כי אנחנו כבר ב-17'.

אילן גילאון: לא "15 דקות", בחצי דקה הגעת ליעד.

<אבי רמות: שואלים למה אתה רוצה את זה.

אילן גילאון: מה אכפת לך?

אילן גילאון: הוא הסכים לזה, אפילו לא שאלתי.

<קריאה: אתה מבין שזה מוריד את הדרישות?

אילן גילאון: למה זה מוריד את הדרישות?

<ערן טמיר: כי תקנה 4 היא התקנה מחדש, והיא יותר מרחיבה ויותר פורשת ותובענית.

<ערן טמיר: ותקנה 5 היא התקנה שמדברת על הקיים, והן מופחתות.

<ערן טמיר: עד עכשיו זה היה עד 2015, כש-2016 זה כמו חדש.

אילן גילאון: אז אולי שנינו לא הבנו משהו – אה, "15 דקות"?

<ערן טמיר: ב-15 דקות קשה להבין דברים כאלה.

<קריאה: ממילא אתה לא יכול להעלות אוטובוסים על הכביש.

<נתי ביאליסטוק-כהן: - - - כשמישהו מתנדב למקסימום.

אילן גילאון: אתה שומע?

אילן גילאון: הוא אומר שזה בדיוק ההיפך ממה שאתה באמת רוצה.

אילן גילאון: זה נותן לך את התוצאה ההפוכה.

יעקב גיל: יש מפעילים שלא מצטיידים - - -

<ערן טמיר: אבל השארתם אותם לפי הטיוטה - - -

אילן גילאון: ערן, זהו.

אילן גילאון: אני מאמין לך.

אילן גילאון: בוא נעשה דברים קצרים.

אילן גילאון: אני יודע מה אתם רוצים, "15 דקות", זה מתאים לנו יותר ואני רוצה כמוך, וזה מתאים לנו יותר ממה שהם אומרים כאן.

אילן גילאון: סבבה?

יעקב גיל: אוקיי.

אילן גילאון: יאללה, הבנו אחד את השני.

אילן גילאון: תן גז.

<אייל לב ארי: אז נשאר בעצם 16', התיקון.

אילן גילאון: התיקון – הרוויזיה?

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים?

<אייל לב ארי: לא, מ-2011 עד 2016.

<קריאה: למה 16'?

אילן גילאון: לא, לא צריך, גמרנו, הוא ויתר על זה.

אילן גילאון: וואלה, אתם, עם קיטבג, בלי קיטבג, הבן-אדם - - -

<אייל לב ארי: מה הסכמתם?

אילן גילאון: 15'.

<אייל לב ארי: הנוסח המקורי.

<קריאה: שיהיה 15'.

<אייל לב ארי: נשאר הנוסח במקור.

<אייל לב ארי: עכשיו נותרו בעצם - - -

אילן גילאון: עכשיו מדברים על תחנות?

אילן גילאון: רגע, אבל אתה לא רוצה שנאשר את זה קודם?

אילן גילאון: כן, עכשיו אנחנו מדברים על הנושא לשמו למעשה התכנסנו, וזה התחנות.

אילן גילאון: בעיקרון הרצף, התחנות הן חלק בלתי נפרד מהאוטובוס בעיקרון הזה.

אילן גילאון: בפעם הקודמת משרד התחבורה נתבקש להכין לנו הצעה, אני מבין שגם הכנתם מצגת, נרצה לראות אותה – איזה פריסה, כמה מדובר, כמה קווים בכל מקום יכולים להיכנס.

אילן גילאון: בואו, תנו לנו איזה brief ככה.

<קריאה: גבי, תן brief.

אילן גילאון: אפשר לשאול אם זה על דעת שר התחבורה ושר האוצר – אני מבין שכן.

אילן גילאון: אני שואל תמיד את השאלה הזאת.

<קריאה: כן, משרד האוצר – זה שלו.

<גבי נבון: דיברנו בפעם הקודמת - - - מידע בתחנות הבין-עירוניות.

<גבי נבון: כי בעירוניות המידע קיים היום, אנחנו מדברים על התחנות הבין-עירוניות.

<גבי נבון: מה שקיים היום בכלל באופן כללי לגבי המידע בתחנה, יש כמה סוגי מידע שיש בתחנה – אני מדבר על העירוני כרגע – יש את השילוט הנגיש, השילוט הצהוב נקרא לזה, שזה הנגיש עם ברייל ומספר הקו; יש את השילוט הסטטי בתוך התחנה של מידע, שנמצאים שמה מספר קווים העוברים בתחנה.

<גבי נבון: זאת אומרת, יכולה להיות תחנה שעוברים בה 20 קווים.

<גבי נבון: בשילוט הסטטי על-פי חוק אנחנו יכולים להכיל מידע מסוים, אז זה רק 9 קווים נבחרים מתוך ה-20 שיש במידע.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: זה יוצר - - -

<גבי נבון: הרבה מקום.

<גבי נבון: הרבה מקום ולא רואים את זה בעיניים.

אילן גילאון: כי ראיתי תחנות שיש בהן 50 קווים אפילו.

<גבי נבון: נכון, אבל בשילוט הסטטי זה רק 9 קווים נבחרים.

<לירית שפיר שמש: אה, זה השילוטים האלה עם המפות - - -

<גבי נבון: הנה, אפשר לראות את זה כאן.

<גבי נבון: מה שכאן.

<גבי נבון: זה השילוט הסטטי שיש בתחנות.

אילן גילאון: אוקיי.

<גבי נבון: ומצד ימין אפשר לראות את השילוט הנגיש, איפה שכתוב 63 - - -

אילן גילאון: מה ההבדל בין התשעה לאחרים מבחינת החזות?

<גבי נבון: התשעה קווים האלה?

<גבי נבון: זה לוקח 1 מ' על 1.20 מ', המקום שלהם.

אילן גילאון: אבל כאן, בתמונה הזאת, אני רואה פה הרבה מאוד קווים, יותר מתשעה, נכון?

<גבי נבון: לא, לא.

<גבי נבון: פה יש תשע בדיוק.

<שמואל חיימוביץ: רגע, לא, פה מבלבלים אותנו.

<שמואל חיימוביץ: סליחה, אני רוצה להבין.

<גבי נבון: זה על-פי חוק.

<שמואל חיימוביץ: כן, אבל אתה ואבי מדברים אחרת, אז זה מבלבל אותי.

<גבי נבון: אני רק אומר מה יש מידע כרגע, עוד לא אמרתי כלום.

<שמואל חיימוביץ: כרגע דיברת על שילוט סטטי על התחנה בפנים?

<גבי נבון: אז עוד פעם אני חוזר.

<גבי נבון: מה יש בתחנה היום, במצב קיים.

<גבי נבון: יש שלושה סוגים.

<גבי נבון: האחד, אם תסתכלו מצד שמאל, איפה שכתוב 62 ו-23, זה שלט המידע לכבדי ראייה, שאדם כבד ראייה בא, ממשש את זה.

<גבי נבון: זה דבר ראשון.

<גבי נבון: דבר שני זה השילוט הסטטי, מה שהסברנו עכשיו עם התשעה קווים.

<גבי נבון: דבר נוסף שיש, אם תסתכלו בצד שמאל, אנחנו קוראים לזה שילוט בזמן אמת, מידע בזמן אמת, קוראים לזה "next bus", שמה כל רגע אפשר לראות מתי האוטובוס נכנס לתחנה – עוד דקה, עוד שתיים, עוד שלוש דקות.

<גבי נבון: אלה שלושה דברים שיש בתוך התחנה, זה חוץ מהתמרור 505.

<גבי נבון: בחלק מהתחנות, לא כל התחנות, יש את המידע בזמן אמת, כי היום יש בארץ כ-5,000 תחנות כאלה, מתוך 20 וכמה אלף של מידע בזמן אמת.

<גבי נבון: השנה, עד סוף השנה, אנחנו הולכים לשים שם קרוב לעוד איזה 1,600 שילוטים כאלה של מידע בזמן אמת בכל הארץ.

<גבי נבון: עכשיו, בבין-עירוני יש את הכול, פרט למידע הצהוב הזה מצד ימין, איפה שכתוב 63, 23, השילוט הנגיש.

<גבי נבון: וזה על מה שדיברנו בפעם הקודמת, שאנחנו רוצים להנגיש את הבין-עירוני, להחליף את המידע הנוסף הזה לתחנות הבין-עירוניות.

<גבי נבון: עכשיו, היום השלטים האלה, ה"מידעים" האלה - - -

אילן גילאון: מידע.

אילן גילאון: "מידעים" – אין מילה כזאת, זה סתם.

אילן גילאון: השדרים בטלוויזיה פשוט לא יודעים עברית, בגלל זה הם אומרים "מידעים".

<גבי נבון: המידע הזה היום אנחנו שמים אותו כל איפה שיש סככה, על דופן הסככה בגובה מסוים לפי התקן, בגובה מסוים שאדם יכול להרים את היד שלו ולמשש את זה או לראות את זה.

<גבי נבון: ועכשיו, זה בדיוק כמו השילוט הזה, שדיברנו על הסטטי.

<גבי נבון: היום לשים שלטים כאלה בתחנות שעוברות גם עירוני וגם בין-עירוני, פשוט נראה תחנה ממש כמו טפט.

<גבי נבון: האדם שילך וירצה למצוא את הקו שלו שמה, יהיה לו מאוד מאוד קשה למצוא את זה.

<גבי נבון: אז אנחנו מציעים לקחת, כמו שאמרנו, מה שיש, המידע הסטטי שדיברנו עליו קודם, אותו להנגיש.

<גבי נבון: גם בבין-עירוני, גם להם נשים את השילוט הזה.

<גבי נבון: זאת אומרת, מה שיש בסטטי, נעשה את זה כמו הצהובים האלה.

<גבי נבון: זה מה שאנחנו מציעים.

<לירית שפיר שמש: לא הבנתי.

<לירית שפיר שמש: איפה אתה רוצה לשים את הצהובים האלה?

<לירית שפיר שמש: לא הבנתי.

אילן גילאון: שנייה, חבר'ה.

אילן גילאון: שמוליק, בבקשה.

<שמואל חיימוביץ: התכלית של התקנות זה להביא מידע לאנשים עם מוגבלות בתחנות.

<שמואל חיימוביץ: ואיך אתה מציע לפתור את הסוגיה לגבי מה שמעבר לתשע?

<גבי נבון: תראה, אז חשבנו, בגלל מה שאתה אומר, השיטה הזאת מאוד מאוד מיושנת, לדעתי, ואנחנו רוצים לקדם בכלל משהו טכנולוגי אחר.

אילן גילאון: כאילו, הוא אומר כזה דבר – אני מפרשן אותו, כדי להבין שגם אני הבנתי – אתה מבליט תשע קווים, מן הסתם את הקווים הכי רווחים.

<גבי נבון: שימושיים, כן.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: איפה שאר הקווים?

<גבי נבון: אומר.

<גבי נבון: השאלה הזאת נשאלת גם במה שאנחנו עושים במידע הזה.

<שמואל חיימוביץ: מספר הקו כתוב על - - - כולם רואים חוץ מאנשים עם מוגבלות ראייה.

<גבי נבון: רגע, דקה.

<גבי נבון: בשילוט הסטטי היום יש גם ברקוד.

<גבי נבון: כל אחד יכול לשים את הסמרטפון שלו על הברקוד, והוא כבר מודיע לו את כל הקווים שעוברים בתחנה, גם מה שאין - - -

אילן גילאון: אה, אז יש לך איזשהו - - -

<גבי נבון: יש לך איזה ברקוד, ואתה יכול לשים את זה.

אילן גילאון: ואם אני רוצה להגיע למושב זרנוגה, והוא לא מופיע לי כי זה - - -

<שמואל חיימוביץ: איפה הברקוד?

<גבי נבון: הנה, למעלה מצד שמאל.

<גבי נבון: אפשר גם להגדיל אותו ולשים אותו במקום אחר, אין לי בעיה עם זה.

<שמואל חיימוביץ: לא, לקויי הראייה צריכים לדעת את המקום - - -

<גבי נבון: רגע, אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת, שמואל.

<גבי נבון: היום יש לנו יישומון, אפליקציה, של משרד התחבורה, זה נקרא "רב-קו".

<גבי נבון: האפליקציה הזאת מונגשת.

<גבי נבון: וכולם יכולים להיכנס, והיא גם קולית, יכולים לשמוע online איזה קו נמצא בתחנה ומתי הוא מגיע.

<לירית שפיר שמש: איך אני מפעילה את השמיעה שם?

<לירית שפיר שמש: אני רואה רק - - -

אילן גילאון: חבר'ה, תנו לו.

<גבי נבון: אפשר גם לראות.

<גבי נבון: מי שלא שומע, הוא רואה.

<גבי נבון: הוא יכול לראות את זה באפליקציה.

<גבי נבון: אפשר להוריד את האפליקציה, online יכולים לדעת איזה קו נכנס לתחנה, מתי, בעוד כמה דקות הוא מגיע לתחנה.

<לירית שפיר שמש: לא, אבל לא הבנתי איך אני מפעילה את השמע שלה.

<לירית שפיר שמש: את הראייה אני יודעת.

<גבי נבון: תיכנסי לאפליקציה, את יכולה לשמוע את השמע.

<לירית שפיר שמש: אסתכל אחר כך.

<לירית שפיר שמש: אתה יודע מה, תעזור לי אחר כך?

<גבי נבון: - - - "רב-קו", יש סמל של משרד התחבורה, אפשר להיכנס ולראות את הדברים.

<גבי נבון: בנוסף לכך, שמואל, גם דיברנו יחד אתכם, אנחנו רוצים לקדם בכלל משהו מהפכני לגמרי.

<גבי נבון: אנחנו רוצים לקדם מה שאנחנו קוראים לזה "step here".

<גבי נבון: "step here" זה אומר, עשינו ניסוי כזה בהרצליה, עשיתי למעשה את הניסוי הזה באיזה שתי תחנות – אדם עם מוגבלויות או כל אדם אחר שנמצא בתחנה, יש לו משילוט ה-"next bus" שיש, משדר לו לתוך הסמרטפון איזה קווים יש לו כרגע בתחנה.

<גבי נבון: הבן-אדם שנמצא בתחנה, יש לו אפליקציה מיוחדת שכבר פותחה, הוא לוחץ על המספר שהוא רוצה לראות, הוא יודע איזה קווים שמגיעים, הוא לוחץ על הקו שהוא רוצה, הוא משדר לנהג עצמו, על הצג של הנהג, שאדם עם מוגבלות נמצא בתחנה, אל תשכח אותו, ואתה צריך לאסוף אותו.

<גבי נבון: ואנחנו מנסים עכשיו לקדם את זה ולעשות פיילוט כזה עכשיו.

אילן גילאון: הצלחתי להפעיל Waze, יש דבר כזה.

אילן גילאון: אני אף פעם לא מאמין שזה דבר אמיתי, עכשיו אתה אומר לי דברים עוד יותר מורכבים.

<גבי נבון: אילן, זה קיים, זה נעשה - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אילן, אגיד משהו על הטכנולוגיה הזאת, למרות שאני עובד על זה, אבל עוד לא קיבלתי שמה מניות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: יש לה אלטרנטיבה גם במקום סמרטפון להשתמש בשלט.

<גבי נבון: כן, גם זה או זה, זה לא משנה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זה סוג של שלט כזה.

אילן גילאון: אתה מדבר אלי, אני מרגיש כמו ילד בחנות של "Toys R Us" עכשיו, שהוא מתחרפן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אילן, כשתבוא לביקור במרכז לעיוור, אראה לך כמה צעצועים יפים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: גם יותר מטכנולוגיה אחת יש לדבר הזה.

אילן גילאון: אני בתור טכנופוב, באמת, אני אומר לכם ה-Waze, בסוף היא אומרת לי: הגעת אל היעד.

אילן גילאון: ואז קרה לי בלוויה מסוימת, שמישהו לא סגר את זה, ובאמצע ההספד הוא אמר: הגעת אל היעד.

<לירית שפיר שמש: בקיצור, אז אני לא הטכנופובית היחידה.

אילן גילאון: לא, תרגישי נוח.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל אנחנו מדברים על טכנולוגיה, שאחרי שהם יאמצו אותה, אתה יודע, אחרי שהם יעשו פיילוט בהרצליה, ויכשירו אותה ויקדמו אותה, ואני מאמין בטכנולוגיה הזאת בעתיד, אנחנו צ'יק צ'ק תוך חמש שנים, כמה תחנות ייפרסו ברחבי הארץ.

<נתי ביאליסטוק-כהן: וגם יש לזה מחיר, כי על התקציב הם עוד לא דיברו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל כל יחידה כזאת בתחנה, עוד לפני המערכת, תעלה כמה מאות שקלים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אז אני לא רואה את זה כל כך מהר, למרות שאני נורא רוצה את זה מחר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: עד אז, איך אדם עם לקות ראייה מוצא את הקו שהוא מחפש כשהוא מגיע לתחנה?

אילן גילאון: כן, שאלה טובה.

אילן גילאון: עד העתיד מה קורה בהווה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: כשאתה אומר רק את התשע הראשונים - - -

<עופר לוי: יש תחנות הורדה והסעה שעוברים בהן עשרות קווים.

אילן גילאון: זה לא אני, זה שמוליק אמר.

<עופר לוי: קודם כול, פיזית אין מקום.

<עופר לוי: ואחר כך, בישיבה הבאה שנשב פה - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה אתה כועס עלי?

<עופר לוי: אני חס וחלילה לא כועס.

<גבי נבון: ככה זה הטון דיבור שלו.

<עופר לוי: אמא שלי כבדת שמיעה, אז אני רגיל לדבר בקול רם.

<קריאה: אתם, עורכי-הדין, לא מסתדרים אחד עם השני.

<עופר לוי: אז אני מנסה לומר, שנשב בישיבה הבאה, ותבואנה תלונות על שמרוב עצים לא רואים את היער.

אילן גילאון: לא, יש שלט.

אילן גילאון: שמע, נתי, יש פה היגיון.

<עופר לוי: אם אתה מקים 50 שלטים צהובים כאלה, יבוא האוטובוס, עד שימצא האיש שנזקק, הצרכן, עד שימצא את השלט של האוטובוס ויבין שזה האוטובוס שלו, האוטובוס כבר ייסע.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, בדרך כלל הצרכן מחכה לאוטובוס ולא להיפך.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא זה צריך להיות - - - אבל בסופו של דבר, זאת ההערה הבאה לצורך העניין, שקווים בין-עירוניים, יש להם גם תחנות בתוך העיר.

<קריאה: וזה עוד יותר טפטים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל סליחה, הבן-אדם לא יודע שבכלל עובר שמה קו 480.

אילן גילאון: תקשיבו מה אומרים כאן.

אילן גילאון: קודם כול, זה נכון - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: בחלק מהתחנות בכלל לא מסומנת העובדה שעובר שם קו בין-עירוני.

אילן גילאון: כל המרבה פה בעניין הזה, גורע זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: עכשיו, רציתי להיות בטוח שהמידע הזה נמצא במקום אחר, שאני יכול לפנות אליו, כשאני רוצה משהו שהוא לא בין התשעה והוא נמצא - - -

<עופר לוי: אפליקציה, לדעתי, היא הדבר הכי טוב.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מסכים, זה הדבר המצוין.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אבל מה לעשות ש-60% מבעלי תעודת העיוור בישראל הם מעל גיל 60.

אילן גילאון: אני חושב שיש בזה סבירות.

<לירית שפיר שמש: אוכלוסייה גדולה אין לה בכלל סמרטפונים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אה, כן, האוכלוסייה החרדית, בכלל - - -

אילן גילאון: לאוכלוסייה החרדית זה בעיה עם האפליקציה.

<קריאה: אנשים עם מוגבלות שכלית - - -

אילן גילאון: בבקשה, מיכל.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו, עמותת "נגישות ישראל", בהחלט חושבים שהפתרון הזה של השלט הצהוב הוא פחות טוב.

<מיכל שיק הר-טוב: ואין ספק שכמו שעופר אמר, מרוב דובים לא יראו יער, וזה בהחלט יכול להטעות יותר מאשר לעזור.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בעד פתרון טכנולוגי, וגם אמרתי לך את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו הכי בעד פתרון טכנולוגי.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל כשאני מסתכלת על התוכנית לביצוע שלכם פה במצגת, אני לא רואה שום תוכנית לביצוע לגבי אותו פתרון טכנולוגי.

<מיכל שיק הר-טוב: מה שהם אומרים, הוקצו לנו 30 מיליון, אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות אותו שלט צהוב, ואנחנו מעדיפים, אם אני מבינה נכון, את הכסף הזה, ויש בזה המון מן ההיגיון, להשקיע בפתרון טכנולוגי ולא במשהו שהוא פחות טוב.

<מיכל שיק הר-טוב: אני פשוט רוצה, שכרגע הם מדברים בעלמא, זאת אומרת הם מדברים באוויר.

<מיכל שיק הר-טוב: נעשה פיילוט, נצא בפיילוט, נצא במכרזים – מתי זה יהיה, בעוד עשר שנים?

<קריאה: לא, יש לך - - -

אילן גילאון: מאיפה את - - - הם מוכנים?

<מיכל שיק הר-טוב: זה מה שנאמר לי.

אילן גילאון: זה מידע שעוד לא הגיע לשולחן.

אילן גילאון: אני לא יודע כלום היום.

<מיכל שיק הר-טוב: כרגע בתקנות זה לא כתוב, אז אני מבינה שזהו.

<קריאה: לא יהיה.

<מיכל שיק הר-טוב: זה אתה אומר.

אילן גילאון: סליחה רגע, אתם רוצים date?

אילן גילאון: אין שום בעיה.

אילן גילאון: בבקשה.

<הראל שליסל: הראל ממשרד האוצר מאגף תקציבים.

<הראל שליסל: אז אגיד רק את נקודת המבט שלנו.

<הראל שליסל: הקצינו לתוכנית של ההנגשה של התחנות סכום מסוים.

<הראל שליסל: עכשיו, בסוף זו החלטה גם של המשרד, אבל גם לוועדה פה יש איזשהו אינפוט, מה לעשות עם התקציב הזה.

<הראל שליסל: עכשיו, אם רוב התקציב הזה ילך לשילוט צהוב, ברור שזה ישאיר פחות תקציב לפתרונות טכנולוגיים.

<מיכל שיק הר-טוב: כשאנחנו קיבלנו הצעה של 49 שקלים.

<הראל שליסל: לא, אבל זה לא כולל התקנה.

<הראל שליסל: זה לא נכון.

אילן גילאון: זאת אומרת, ההערכה שלהם היא רבע מההערכה שלכם?

<קריאה: חצי, חצי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, הוא כולל התקנה, היא לא.

<לירית שפיר שמש: אני לא יודעת להגיד לך כמה, אני יכולה להגיד לך שאני ככבדת ראייה מאוד נהנית מהשילוט הצהוב הזה.

<הראל שליסל: מעולה.

<לירית שפיר שמש: ואני רואה גם מהאוטובוס, אני יכולה לראות.

<הראל שליסל: אז קודם כול, אני שמח לשמוע.

<קריאה: אנחנו יכולים ללכת?

<הראל שליסל: אפשר בבקשה רגע לסיים?

<הראל שליסל: וזה 90 שקל, אני מתנצל, אבל זה גם כולל את האחזקה, וגם יש המון המון תלישות, מורידים כל הזמן שלטים, וכל שלט אתה לוקח בחשבון שצריך להתקין עוד אחד ועוד אחד.

<הראל שליסל: לכן גם בסוף צריך לעשות פה איזושהי חשיבה, מה נכון יותר לעשות, האם להשקיע בשילוט הסטטי, שהתועלת שלו יחסית יותר נוחה?

<הראל שליסל: עלא כיפאק, שנייה.

<הראל שליסל: או שאנחנו רוצים לצאת לפיילוט לאמצעים טכנולוגיים קצת יותר מתקדמים, שנותנים גם פתרון הוליסטי, ולא רק לתשעה קווים האלה, כי את האמת, אני לא רואה איזה עכשיו מישהו שהוא כבד ראייה ממשש תחנה שלמה, זה נראה לי משהו קצת פחות - - -

אילן גילאון: אולי הפתרון בזה שתגרדו יותר מאשר הסכום שגירדתם?

<הראל שליסל: שנייה, אפשר לגרד עוד ולהדביק עוד שלטים, אבל אני מציע משהו אחר.

<הראל שליסל: בואו נצא לאיזשהו - - -

אילן גילאון: אבוא אתך ואציע לך את המקורות, תראה שיש לך כסף.

אילן גילאון: ואם תרצה אחרי כל זה לקנות עוד 5-4 צוללות, תאמין לי אני גם מביא לך ומונגש, צוללות מונגשות.

<הראל שליסל: עלא כיפאק.

<הראל שליסל: צוללות זה לא אצלנו.

<אייל לב ארי: אבל גם את השילוט הסטטי – זה פשוט יותר זול.

<הראל שליסל: בסדר, נשים שילוט סטטי גם על הצוללות.

אילן גילאון: בכל דלת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, אבל לא על החלונות.

<הראל שליסל: אני מציע לצאת אולי באיזשהו סקר, שיבחן באמת את השימוש של הדבר הזה, וכמה הוא באמת נותן תועלת, כי בסוף המטרה שלנו היא לתקצב משהו שייתן תועלת אנשים, אין לנו סתם רצון לתקצב משהו, לשים מעין וי ולהגיד: הנה, אנחנו נגישים.

<מיכל שיק הר-טוב: יש פה את המרכז לעיוור, הם יכולים להגיד הכי טוב.

<מיכל שיק הר-טוב: נתי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו עושים שימוש - - -

<הראל שליסל: שוב, אבל צריך להבין שיש לנו מגבלת מקורות, וצריך לחשוב עכשיו מה נכון לעשות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לך יש מגבלת מקורות ולי יש מגבלת ראייה, ואנחנו צריכים פעם אחת אולי לשבת ולראות איך מגשרים בין הדברים האלה, ולא שמכתיבים לנו: זה התקציב - - -

אילן גילאון: נתי, הוא שואל אותך מה אתה רוצה – צהוב, שמראש זה צבע לא טוב, אני כבר אומר לך.

<עופר לוי: לא, סליחה, אני מתנצל.

<עופר לוי: את סדר הדברים אני קבעתי.

<עופר לוי: מאחר שהתחייבתי בישיבה הקודמת שנגיש תוכנית להנגשת התחנות לוועדה הנכבדה הזו, ומאחר שלהגיש תוכנית שהיא לא ברת יישום - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: גם ברת זה לא מילה בעברית.

אילן גילאון: עזוב, נו, די.

אילן גילאון: ברת זה בסדר.

<עופר לוי: ברת זה בסדר גמור.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, זה לא.

<עופר לוי: זה כן.

<עופר לוי: נתערב?

<קריאה: זה בארמית.

<עופר לוי: מאחר שזה לא היה ראוי להגיש תוכנית שאינה ישימה לוועדה הנכבדה הזו, אז ביקשתי את הצוות, שעל רקע הצפי לשימוש ב-step here"", להגיש תוכנית מקבילה.

<עופר לוי: זאת אומרת, שאנחנו נוכל להתחיל ליישם את התוכנית החל ממחר.

<עופר לוי: החל ממחר נוכל לצאת ולנסות להתקשר עם האנשים שיתקינו את השילוט הצהוב.

<עופר לוי: זו התוכנית למעשה.

<עופר לוי: במקביל, לקדם גם את הנושא של "step here", או השימושים הטכנולוגיים היעילים יותר.

<עופר לוי: זאת הייתה ההנחיה שלי, שלא נגיש לכאן תוכנית שלא תוכל להיות מבוצעת החל מהיום שהוועדה מחליטה לקבל אותה.

<עופר לוי: יחד עם זאת, אנחנו יושבים כאן, גם מתוך מטרה, כפי שהראל אמר, לנסות לקבוע סדרי עדיפויות.

<עופר לוי: אנחנו כשלעצמנו, משרד התחבורה, מוכנים להתחיל ליישם כבר ברגע שהוועדה מחליטה, כבר ממחר את התוכנית בקשר לשלטים הצהובים.

<עופר לוי: ובמקביל, אנחנו גם מוכנים ורוצים להמשיך לקדם גם את הנושא הטכנולוגי.

<מיכל שיק הר-טוב: ובעוד שלושה חודשים תוכל לבוא עם תוכנית?

<עופר לוי: זה כבר גבי.

<עופר לוי: אנחנו רוצים להמשיך ולבחון.

<עופר לוי: בוצע פיילוט קטן בהרצליה בשתי תחנות.

<עופר לוי: זה לא מספיק, זה לא נותן מענה.

<עופר לוי: אנחנו צריכים לעשות פיילוט בהיקף יותר נרחב, כדי לראות איך אפשר ליישם את זה, מה העלויות של זה, איך עובד הקשר נהג-לקוח, ואיך הלקוח מצליח להסתגל ליישומון הזה.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: שמוליק.

<שמואל חיימוביץ: טוב ציפור אחת מאשר שתיים על העץ.

<קריאה: לא בטוח.

<שמואל חיימוביץ: לא מובן?

אילן גילאון: תבאר.

<שמואל חיימוביץ: מה שמציע עופר הרבה יותר הגיוני ומעשי, ולא להיתלות במשהו שהוא בפיתוח, ובינתיים לעכב.

<שמואל חיימוביץ: שיתחילו לשלט בצהוב.

<שמואל חיימוביץ: יהיה להם פיתוח שיכול להיות יותר טוב מהשילוט הזה – יציגו אותו, אם זה יהיה רלוונטי, אז אפשר להמשיך.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל לא יהיה להם כסף.

<שמואל חיימוביץ: סליחה, שיחפשו שני מקורות תקציב, אחד למו"פ והשני להתקנת שילוט.

<שמואל חיימוביץ: זה לא צריך להיות על אותו בסיס.

<שמואל חיימוביץ: זה לא צריך להיות על אותו בסיס.

<קריאה: - - - וקיבל הצעה של 49 שקלים.

אילן גילאון: תראה, אני לא יודע, אנחנו חייבים לקבל פה החלטה, ברור לגמרי.

אילן גילאון: אני גם אומר לכם תמיד: יש תהליכים ויש תאריכים, גם תאריכים הם חשובים בעניין הזה.

אילן גילאון: נלך לכיוון הזה שאתה מדבר עליו.

<עופר לוי: על המערכת בתוך האוטובוס כבר דיברנו קודם.

<נתי ביאליסטוק-כהן: המערכת הזאת יודעת, לפחות בתיאוריה, גם לעקוף את ההחלטות של הנהג לגבי עוצמת הכריזה - - -

<לירית שפיר שמש: אה, אוקיי.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זאת אומרת, אם אדם עם מוגבלות יושב באוטו, הוא יכול לנהל את הכריזה.

אילן גילאון: עכשיו, עופר, אני מקבל את התוכנית שלכם, אני רוצה רוויזיה אבל לתקנות.

<אבי רמות: אילן, רק ברשותך, התקן היום מאפשר - - -

<קריאה: התקנות מ-2003?

אילן גילאון: כן.

<עופר לוי: כל האחריות לך שהתקנות מ-2003, הרוויזיה לא מקודמת על כתפי.

<עופר לוי: צר לי.

אילן גילאון: זה אתה?

<קריאה: כל כתפיו.

<קריאה: הוא אשם.

<עופר לוי: אני אשם.

<עופר לוי: התקנות האלה יושבות לי על השולחן מול עיני, לצד מסך המחשב שלי כל היום.

<עופר לוי: כך גם אמרתי לערן אתמול בשיחת הטלפון.

<עופר לוי: צר לי, צר לי באמת, לא הצלחתי לנהל את הזמן שלי כראוי כדי לקדם אותן.

<עופר לוי: הן היו חלק מהיעדים שלי, מהביקורת שאני עובר אצל המנהלים שלי בשנה שעברה, ולא עמדתי ביעד הזה.

<עופר לוי: הן תהיינה גם היעד שלי לשנה הזו, ותקוותי שהשנה הזו אוכל לעמוד בזה.

<עופר לוי: לא, יש הרבה.

<עופר לוי: יש מקום לבצע את הרוויזיה הזו.

אילן גילאון: אמרתי לך, אנחנו מדברים בזמן – בימים, בשבועות.

אילן גילאון: נבקר אצלו במשרד.

<עופר לוי: אתה מוזמן.

אילן גילאון: שלושה חודשים?

<עופר לוי: תקוותי שבשלושה חודשים הקרובים נפעל - - -

אילן גילאון: תקוותי?

<עופר לוי: תקוותי.

<עופר לוי: אני יכול רק להביע את תקוותי.

<לירית שפיר שמש: יש לך עדים, תיזהר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: התקווה בת שנות אלפיים.

<עופר לוי: רגע, תתקן אותי אם אני טועה – כן או כנה?

<קריאה: כן.

<קריאה: אלחיץ אותו, שיעשה את זה בשלושה חודשים.

אילן גילאון: עופר, קיבלת 120 ימים.

אילן גילאון: אנחנו נוקבים בימים, כדי לתת לזה ממד של דחיפות יותר.

<קריאה: אתי תשב ליד הטלפון.

<לירית שפיר שמש: איך 120?

<לירית שפיר שמש: שלושה חודשים זה 90 יום, יש בעיה בחשבון.

אילן גילאון: אז נתתי לו עוד חודש, ככה ספייר.

<אבי רמות: אילן, אני רוצה הערה אחת, ברשותך.

<אבי רמות: אם מסתכלים על תקן 1918 חלק 4, הוא מאפשר להחליף שילוט סטטי בקולי.

<קריאה: אבל זה לא כתוב - - -

<אבי רמות: זה ברוח החוק, לא?

<אבי רמות: אז הם אומרים את זה כל הזמן.

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: אבל אני רוצה – זה מסוכם העניין הזה, כדי שנוכל להתקדם?

אילן גילאון: כן, בבקשה.

<אריה זדה: אריה זדה, מנהל אגף תקציבים ברשות לתחבורה ציבורית.

<אריה זדה: מכיוון שהתקציב בסופו של יום יגיע על חשבון דברים אחרים, וזה תקציב שהקצו לנו מהאוצר, מה שאני מדבר, על השילוט הצהוב, ואנחנו באמת מבינים את המצוקה של מי שלא יכול לדעת בתחנה מחד.

<אריה זדה: ומאידך, אני גם חשוף לקידום הטכנולוגיה שאנחנו רוצים בתחבורה הציבורית.

<אריה זדה: אז מה שאני מבקש להדגיש, שוב, את מה שאמר עופר, נתחיל עם הפתרון של השלטים הצהובים, אבל אנחנו מעוניינים בכנות לעשות את הפיילוט של ה-"step here".

<אריה זדה: אנחנו מעוניינים לעשות את זה.

<אריה זדה: כלומר, אנחנו לא רוצים לשים 30 מיליון שקלים על שלטים צהובים - - -

אילן גילאון: אריה, אבל קיבלנו את ההמלצה שלכם.

<אריה זדה: אז לכן אנחנו צריכים אולי לוחות זמנים קצת יותר מרווחים, בכדי שיהיה לנו זמן לעשות את הפיילוט ל-"step here".

אילן גילאון: אני בסך הכול רוצה את מה שמתבצע, שיהיה לי רשום, כי אתה לא תהיה פה מחר, עופר לא יהיה פה, אני לא אהיה פה.

אילן גילאון: אני לא יכול לסמוך על זה.

אילן גילאון: נתי לא יהיה פה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אילן, אני לחלוטין מאמין בכנות בדבריהם, אבל אני אומר לך - - -

אילן גילאון: אתה לא מבין לאיזה מעמד הגעתי.

אילן גילאון: עוד לא שמעתי אותו אומר דבר כזה לאף אחד.

<קריאה: יכול להיות שהוא חולה היום.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מאמין בכנות דבריהם, אני אומר לך רק, כי נער אוצר הייתי וגם זקנתי, בעוד שישה חודשים הם יהיו פה, ולא יהיו לכם לוחות זמנים, ולא יהיה להם צפי.

<קריאה: אבל יש פה לוחות זמנים.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לא, לטכנולוגיה.

<אריה זדה: לא, אנחנו יכולים לעשות ככל שביכולתנו - - -

אילן גילאון: נתי, אתה לא רוצה - - - מה הייתי וגם זקנתי.

<אריה זדה: אז המצב הזה יכול להיות - - -

<קריאה: לא, צריך מכרז - - - לא, הבירוקרטיות נמצאות בכל מקום.

אילן גילאון: יותר מדי רצון טוב.

<לירית שפיר שמש: רגע, אל תדברו כולם יחד.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: רק שמוליק.

<שמואל חיימוביץ: יש לנו טכנולוגיה לואו-טק, שהיא טובה לכל האוכלוסייה.

<שמואל חיימוביץ: כולם משתמשים בשילוט המוגדל הזה, לא רק אנשים עם לקות ראייה, רק שכולם יבינו את זה.

<שמואל חיימוביץ: ולכן לא לעבור לטכנולוגיות שכרגע לא קיימות, רק בשביל לפתח אותן וכו'.

<שמואל חיימוביץ: שילכו למדען הראשי לבקש עוד תקציב בשביל פיתוח.

<קריאה: הטכנולוגיות כבר מפותחות - - -

<אריה זדה: אבל מכיוון ש"בתוך עמי אנוכי יושבת", ולא יהיה תקציב נוסף.

<אריה זדה: ולצערי אני אומר את זה, אני לא יודע שיהיה לנו תקציב מעבר ל-30 מיליון, אז בוא ננצל את זה בצורה הכי מיטבית שאפשר.

<אריה זדה: העולם היום הוא טכנולוגי, אין מה לעשות, הכול טכנולוגי.

אילן גילאון: אני תומך בתוכנית שלכם.

<קריאה: אז בוא ניתן פתרון - - - רלוונטי.

אילן גילאון: מה התוכנית של האוצר – התוכנית של עופר?

אילן גילאון: לא הבנתי.

אילן גילאון: עופר, לך יש תוכנית עצמאית מול האוצר?

<עופר לוי: לא, ממש לא.

אילן גילאון: אבל אנחנו בהחלט רוצים להיכנס ללוח זמנים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שהדברים יהיו מסודרים.

אילן גילאון: הצרפתים אומרים (אומר דברים בשפה הצרפתית) – החשבונות הטובים עושים חברים טובים ואזרחים טובים.

אילן גילאון: והדברים צריכים להיות רשומים וברורים, כי אנחנו עוסקים בדברים שהם לא נקודתיים, אלא על-זמניים.

אילן גילאון: אז בבקשה.

אילן גילאון: אז אני רוצה 120 ימים, שזה מהווה ארבעה חודשים, לירית.

<קריאה: 120 ימים למה?

<קריאה: לפיילוט?

אילן גילאון: שכל הדברים האלה שאנחנו מדברים כאן - - -

<קריאה: לוחות זמנים ליישום טכנולוגיות.

<קריאה: אה, לפיילוט.

<קריאה: לא הבנתי.

<קריאה: 120 יום לפיילוט?

אילן גילאון: כל הדבר הזה שיש פה, הופך להיות תקנות.

<קריאה: תוך 120 ימים.

<עופר לוי: לא, התוכנית הזו לא תהיה חלק מהתקנות, אדוני.

אילן גילאון: אה.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: זה בעיה.

אילן גילאון: אז על מה אתה רוצה שאסמוך?

<עופר לוי: על התוכנית.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: יש לי חדר מלא תוכניות.

<עופר לוי: טוב.

<עופר לוי: תראה, אדוני, אנחנו בישיבה - - -

אילן גילאון: - - - לי אדוני, למה זה - - -

<קריאה: בעיקר כשיש לו חום.

אילן גילאון: אני גם עם חום.

<עופר לוי: אקרא לך בעל חום.

<עופר לוי: תראה, חבר הכנסת גילאון, הייתי כאן בישיבה הקודמת.

<עופר לוי: בישיבה הקודמת אמרתי שאני לא מתכוון להיכנס כאן בוועדה הזאת לניואנסים המשפטיים שקשורים לדעתנו בקשר להסמכה של חוק השוויון לתקנות האלה.

<עופר לוי: התקנו את התקנות האלה במסגרת ההסמכה, וכל מה שמעבר לתקנות האלה חורג מהסמכת המחוקק, מהסמכת החוק המסמיך.

<עופר לוי: זו דעתנו.

<קריאה: זה לפי הפרשנות שלך.

אילן גילאון: המחוקק קובע לעצמו מה בהסמכת המחוקק ועל-פי חוק.

<עופר לוי: אז יש חוק, שהחוק הורה לשר התחבורה להתקין תקנות, ושר התחבורה התקין תקנות, או מציע נוסח של תקנות על-פי המסגרת, לפרשנותי, של החוק המסמיך.

<עופר לוי: ואלה התקנות שהונחו בפני הוועדה הזאת, תקנות של הנגשה של אוטובוסים בין-עירוניים.

<עופר לוי: בישיבה הקודמת אמרתי שאני מודע, במשרד התחבורה אנחנו מודעים לחשיבות ולצורך של הנגשת התחנות במקביל.

<עופר לוי: ולכן אנחנו באופן וולונטרי, מיוזמתנו, הצענו שנגיש תוכנית, שנגייס מימון, שנגייס תקציבים מהראל – שעכשיו הוא עסוק בטלפון שלו.

<קריאה: הוא משיג תקציבים.

<עופר לוי: אבל כדי שנגיע עד הלום, מספיק מים חמים ורותחים עברו בינינו כדי שנגייס את כל התקציבים האלה לתוכנית הזו.

<עופר לוי: אבל כך עשינו.

<עופר לוי: עמדנו בהתחייבויות שלנו, הגשנו לוועדה את התוכנית, הראינו לוועדה שהכוונה שלנו היא כוונה אמיתית וכנה, ושבכוונתנו ליישם את זה.

<עופר לוי: עשינו את זה באופן וולונטרי - - - לא כפתה עלינו.

אילן גילאון: מה עופר, אני עוסק פה בתקנות או בחוקים או בהסדרים ולא בגמ"ח.

<עופר לוי: אנחנו לא עושים גמ"ח, סליחה.

אילן גילאון: הדבר האחרון שאני עוסק בו זה ברצון וולונטרי של מישהו, אתה מבין?

אילן גילאון: לכן התקציב הוא תקציב ממלכתי, והוא נלקח לטובת אותו הסדר שאנחנו רוצים לקיים כאן.

אילן גילאון: ולכן שום דבר שאיננו כתוב, בסופו של דבר מבחינתי הוא איננו קיים.

<עופר לוי: אז מבחינתי אפשר לצרף את הפרוטוקול הזה - - -

אילן גילאון: ואם תגיד לי שאני נאלץ ללכת ולעשות שינויי חקיקה, גם אעשה את זה, בוא נגיד ככה.

<עופר לוי: סבבה.

אילן גילאון: סבבה.

אילן גילאון: לכן אין פה טובות, שיהיה ברור.

אילן גילאון: אני לא התוכנית ליזמים צעירים.

<עופר לוי: סליחה, אדוני, רגע, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<עופר לוי: דבר ראשון, אנחנו לא עושים גמילות חסדים, משרד התחבורה עושה הרבה דברים למען התחבורה הציבורית ולמען הנגשת התחבורה הציבורית, גם מעבר לדרישות - - -

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: תגיד מה החששות שלכם, זה יעזור.

<עופר לוי: לי אין חששות.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

<עופר לוי: יש לי חוק מסמיך.

<ערן טמיר: הוא טוען שיש בעיה עם ההסמכה.

<עופר לוי: יש לי חוק מסמיך, פעלתי בהתאם לחוק המסמיך.

<אייל לב ארי: יש כאן אי הבנה.

<אייל לב ארי: כשהיושב-ראש דיבר על הכנסת ההתאמה של ההכנות, ההנגשה של התחנות הבין-עירוניות לרוויזיה, הוא התכוון לרוויזיה של התקנות של 2003, שלגביה, לפי מה שאתמול דיברנו, אין בעיית הסמכה.

<קריאה: אה.

<אייל לב ארי: לזאת הייתה הכוונה.

<עופר לוי: סליחה, הרוויזיה, בכל הכבוד, אני צריך לבחון את שאלת ההסמכה.

<עופר לוי: ככל שאני, מבחינת ההסמכה, מהבחינה התקציבית - - - לכלול את נושא הנגשת התחנות הבין-עירונית ברוויזיה – ייעשה.

<עופר לוי: אני אומר שוב: ככל שהנושא של הנגשת התחנות הבין-עירוניות נכלל בחוק - - -

אילן גילאון: אבל עד עכשיו אמרת שלא?

<קריאה: הוא אמר שהוא יבדוק את זה.

<עופר לוי: אני אומר שלתקנות האלה שמונחות כרגע לפני הוועדה - - -

<מיכל שיק הר-טוב: אבל אם תעשה את זה - - - לא משנה.

אילן גילאון: לא הבנתי על מה התעקשותך.

<עופר לוי: אני לא מתעקש בכלל, נהפוך הוא.

<עופר לוי: באתי בנפש חפצה, עוד בישיבה הקודמת.

<עופר לוי: אנחנו עוסקים כרגע בתקנות הנגשה חושית באוטובוסים בין-עירוניים.

<עופר לוי: זה הדיון כאן.

<עופר לוי: בדיון הקודם הוספתם נדבך נוסף לתקנות האלה ואמרתם - - -

אילן גילאון: אמרנו לך שאין אוטובוסים בלי - - -

<עופר לוי: יפה.

אילן גילאון: בלי התחנה זה כמו חוף בלי סוכת מציל.

<עופר לוי: אמרתי נכון וכך עשיתי.

<עופר לוי: אני אומר שבמסגרת של התקנות האלה – אלה התקנות.

אילן גילאון: אתה יודע מה, עופר?

אילן גילאון: אולי היועץ המשפטי - - - ערן, יש לך הצעה - - - משפטית?

<ערן טמיר: לא יודע אם הצעה, אבל - - -

אילן גילאון: הבנת מה אני רוצה, הבנת מה הוא אומר.

אילן גילאון: תנסה - - -

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: אם הבנתי נכון מה שעופר אומר, זה שידיו כבולות, כי לפי איך שהוא מבין את החוק המסמיך, הוא לא יכול להכניס בתקנות את הנושא של התחנות.

<אייל לב ארי: בתקנות האלה.

<ערן טמיר: בתקנות האלה.

<ערן טמיר: אני רוצה שזה יהיה ברור גם לפרוטוקול, דעתנו, כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שונה בתכלית.

<ערן טמיר: אנחנו חושבים שיש מקום, ואפילו יש צורך, כי לא הגיוני - - -

אילן גילאון: תן לי פרשנות משפטית, לא דעתנו.

<ערן טמיר: דעתנו המשפטית של נציגי הנציבות, אבל יש מחלוקות משפטיות, לגיטימי.

<ערן טמיר: באופן אישי מאוד חשוב לי כן להבהיר לנו כנציבות, להביא את התקנות שכן אושרו או שכן נקראו פה.

<ערן טמיר: אני חושב שאנחנו יכולים מול משרד התחבורה, לעשות את התהליך של הבירור, ולשכנע אותם בהסמכה, ואם צריך גם לערב את היועץ המשפטי לממשלה כדי לסגור את זה.

<עופר לוי: אמרתי כאן קבל עם ועדה, שאני מוכן שהתוכנית הזאת תהפוך לחלק בלתי נפרד מפרוטוקול הוועדה, ועדה של הכנסת.

<עופר לוי: יותר מזה?

<ערן טמיר: לא, זה לא מספיק.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אתה יודע כמה פעמים כיוונתי בפרוטוקולים של ועדות?

<עופר לוי: שמע, אין לי את הניסיון שלך, אני יכול רק לומר איך שאני מנסה לעבוד.

<ערן טמיר: נשמח לקבל מהמנכ"ל או מהשר אמירה מפורשת שהתוכנית הזאת מבחינתם נכנסת כבר עכשיו ב-2017 ליישום.

<ערן טמיר: זה עניין ראשון.

<ערן טמיר: ועניין שני, מאוד מאוד נשמח לקדם את הנושא של בירור נושא הסמכות בד בבד עם זה שכבר נקדם את הרוויזיה כמה שיותר - - -

<עופר לוי: הבנו.

<עופר לוי: בוא נאשר את התקנות האלה - - -

<ערן טמיר: עופר, עם זה התחלתי.

אילן גילאון: ערן, תודה.

<קריאה: לא צריך - - -

<ערן טמיר: מה לא צריך, את הרוויזיה?

<קריאה: הוא לא צריך לאשר את התקנות.

<ערן טמיר: מה זה קשור?

<ערן טמיר: אתה לא רוצה לאשר, אז אתה לא מאשר.

אילן גילאון: עופר, אל תתעצבן.

<עופר לוי: אגיד לכם למה אני כועס.

אילן גילאון: זה טוב שאתה כועס - - -

<עופר לוי: אני נמצא כאן כמשרת ציבור, אני נמצא בשירות המדינה כמשרת ציבור.

<קריאה: גם אנחנו.

<עופר לוי: והתקנות האלה, יש להן ייעוד לשרת ציבור מסוים.

<קריאה: גם אנחנו.

<עופר לוי: יופי.

<עופר לוי: עכשיו, מה שאנחנו עושים, קיימנו דיון ביוני שנה שעברה.

<עופר לוי: עכשיו אנחנו מקיימים שוב דיון בינואר השנה, חצי שנה חלפה.

<עופר לוי: והתקנות האלה, שיש להן תפקיד לסייע לציבור מסוים, לציבור שיושב פה, לציבור שיושבים פה נציגים - - -

<קריאה: סיימת?

אילן גילאון: תעשה לי טובה.

אילן גילאון: בוא, בוא, בוא - - -

<לירית שפיר שמש: גם אני הציבור הזה.

אילן גילאון: בציונות אל תביא לנו - - - אנחנו גם מבינים איזה דבר או שתיים.

<ערן טמיר: הקשבת?

אילן גילאון: ערן.

<ערן טמיר: הוא לא הקשיב.

אילן גילאון: אל תבוא לחנך אותנו, תעשה לי טובה.

<עופר לוי: אני לא מחנך אף אחד.

אילן גילאון: כבר אנחנו לא ברי תקנה, כמו שאתה אומר.

אילן גילאון: תעשה לי טובה, תגדיר לו בדיוק מה אנחנו רוצים עכשיו באופן משפטי, כדי שתבין.

אילן גילאון: אני אומר לך רוויזיה, אתה אומר לי: אין לך הסמכה לעניין הזה.

אילן גילאון: אז אשים את התקנות במה שנקרא cloud, בענן?

אילן גילאון: זה מה שאתה רוצה?

אילן גילאון: אייל, תגדיר את זה - - -

<ערן טמיר: בוא נבדוק, ואם עדיין אנחנו במחלוקת, נביא את זה להכרעה.

אילן גילאון: אני כבר נדרש ליותר מדי עורכי-דין, ואני ממש לא אוהב את המציאות הזאת.

<אייל לב ארי: תבדקו, תחזרו עם תשובה לוועדה, ולפי זה נאשר.

אילן גילאון: תחזרו, תדברו עם – עם השר?

<מיכל שיק הר-טוב: והכי חשוב, תבדקו את התוכנית הזאת, שהיא ישימה.

<קריאה: לא, התוכנית ישימה.

<קריאה: עופר, למה אתה מתנגד?

<קריאה: לזה - - - בתוך הממשלה אם יש סמכות או אין סמכות?

<עופר לוי: רגע, לא ברור לי המצב.

<עופר לוי: ערן, אם השאלה האם הסעיף (ג1(2) מפנה גם לתחנות, לתקנות האלה?

<עופר לוי: או שהשאלה היא האם ברוויזיה אפשר לכלול את התחנות הבין-עירוניות?

<ערן טמיר: אנחנו רוצים בסופו של דברים שלושה דברים למעשה.

<ערן טמיר: אנחנו רוצים שקודם כול, תקדמו את הרוויזיה כמה שיותר מהר.

<ערן טמיר: דבר אחד.

<ערן טמיר: שתיים, אנחנו חושבים שהרוויזיה צריכה להיות גם על תחנות.

<ערן טמיר: אם אתה חושב שלא צריך, אז בוא נקיים את הדיון כמו שעושים בתוך הממשלה.

<עופר לוי: על הרוויזיה?

<עופר לוי: בבקשה.

<ערן טמיר: לקראת הרוויזיה - - - ועכשיו, שזה לא יקרה עוד 20 שנה.

אילן גילאון: חבר'ה, זה לא דיון בין שניכם.

אילן גילאון: סלח לי, ערן.

אילן גילאון: ככל שאתם מסבירים יותר, אני פחות מבין.

<עופר לוי: גם אני לא הבנתי, זה כל העניין.

אילן גילאון: זה יותר מסובך.

אילן גילאון: ערן, אתה מוכן להגדיר את עצמך בדיוק בשלושה משפטים, כפי שאמרת, מה אתה רוצה?

<ערן טמיר: כן, אני רוצה שההתחייבות על התוכנית הזאת תהיה התחייבות ברורה, לא רק לפרוטוקול, אלא גם נניח מכתב של המנכ"ל או של השר.

<עופר לוי: - - - תוכנית שלנו, זה תוכנית של משרד התחבורה.

<ערן טמיר: יש בעיה שהמנכ"ל יכתוב שזאת התוכנית?

<ערן טמיר: אם אתם מתחייבים, אז אתם מתחייבים.

אילן גילאון: שמע, עופר, גש למנכ"ל שלך או לשר שלך.

אילן גילאון: אם אתה רוצה עזרה - - -

<קריאה: לא, אנחנו לא כל דבר הולכים - - -

<עופר לוי: זו דרישה מופרכת ומיותרת לחלוטין.

אילן גילאון: שמה?

<עופר לוי: משרד התחבורה הגיע לוועדה בכנסת והגיש תוכנית.

<עופר לוי: אז עכשיו מבקשים להוסיף - - -

אילן גילאון: מה היא מופרכת, שאני רוצה לתת תוקף חוקי לתוכנית הזאת?

אילן גילאון: מה היא מופרכת?

<עופר לוי: לא, הוא לא רוצה לתת תוקף חוקי.

<עופר לוי: הוא רוצה לקבל מכתב, צעטלה מהמנכ"ל - - -

אילן גילאון: אני לא צריך צעטלה.

<עופר לוי: אז זהו, אז אנחנו לא עובדים בצעטלאך.

אילן גילאון: יש פה פרוטוקול.

<ערן טמיר: אז לא צריך.

<ערן טמיר: אז תוותר על זה.

<ערן טמיר: אם הוועדה לא רוצה, אז אני בטח לא יכול לדרוש את זה.

אילן גילאון: אני רוצה את הדבר הזה, זאת אומרת את עיקרון הרצף הזה של התחנה כחלק בלתי נפרד מהאוטובוס.

אילן גילאון: אני רוצה אותו באופן רשמי במסלול הראשי וכתוב, לכולי עלמא.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה.

אילן גילאון: אז תשאל איך אנחנו עושים את זה.

<עופר לוי: בוא נאשר את התקנות האלה, זה מה שאני אומר.

<עופר לוי: בוא נאשר את התקנות האלה, ונבדוק איך אנחנו כוללים את נושא התחנות הבין-עירוניות ברוויזיה.

<ערן טמיר: אני מסכים.

<ערן טמיר: אז זה מה שאמרנו.

<עופר לוי: אז סבבה.

<קריאה: אתם מסכימים.

<קריאה: סוף-סוף.

<קריאה: אז תבינו שאתם מסכימים.

אילן גילאון: מה צריך לעשות עכשיו?

<קריאה: אני לא מבין למה היושב-ראש הושיב אותי בין שניים כאלה שלא מבינים אחד את השני.

<לירית שפיר שמש: רגע, אבל זה לא בגלל חלילה - - -

אילן גילאון: אתה מרחם על עצמך – אתה יודע בין כמה כאלה אני יושב?

<אייל לב ארי: יש ביניכם הסכמה, ערן?

<ערן טמיר: מבחינתי שההתחייבות הזאת תהיה - - - ושנברר.

<ערן טמיר: וגם שהרוויזיה, בעזרת השם, שנגיש אותה עוד השנה.

<עופר לוי: אז בסדר, בואו נאשר את התקנות האלה, יש בינינו הסכמה.

<ערן טמיר: אם היית מקשיב, לא שיניתי משהו - - -

<עופר לוי: לא, לא הבנתי איפה רוצים לכלול - - -

<קריאה: - - -

<עופר לוי: אז בואו נאשר את התקנות ונתקדם.

<אייל לב ארי: עופר, למה אתם מוכנים?

<עופר לוי: אנחנו מוכנים שנאשר את התקנות.

<עופר לוי: אני בנפש חפצה מוכן שתיערך בדיקה, איך אנחנו כוללים את נושא הנגשה של התחנות הבין-עירוניות גם במסגרת התיקון של תקנות 2003, מה שנקרא בעגה הרוויזיה.

<קריאה: שנעשה את זה עכשיו.

אילן גילאון: כבוד השופט, כן.

אילן גילאון: איתן מדבר.

<איתן עמרם: הייתי פה לפני חצי שנה, והם ביקשו דחייה כדי לבוא ולחשוב איך מחברים את שני הדברים האלה ביחד.

<איתן עמרם: עכשיו בדקה ה-90 פתאום אומרים שלא.

<ערן טמיר: לא, דווקא הם אמרו כל הזמן.

<ערן טמיר: הם מאוד עקביים - - -

<איתן עמרם: אני שומע.

<איתן עמרם: אל תגידו לי, שמעתי בדיוק מה - - -

<איתן עמרם: הם מחברים את הכול ביחד קדימה.

אילן גילאון: אייל, אתה הפוסק האחרון.

<ערן טמיר: אני מציע שנאשר את התקנות.

<מיכל שיק הר-טוב: אם תאשר את התקנות, ערן, לא יהיו תחנות נגישות.

<ערן טמיר: ואם כבר הם מתחייבים כל כך יפה, שיחייבו את הרוויזיה, כולל את סיום הבירור, ואם צריך גם להכניס את התקנות לתוך הרוויזיה.

אילן גילאון: הוא מוכן לבדוק את זה, איך הוא כולל.

<ערן טמיר: עד 2017.

<ערן טמיר: אפשר לעשות דבר כזה?

<קריאה: אשתדל.

אילן גילאון: מיכל, יש לך משהו להגיד על זה?

<איתן עמרם: אילן, עזוב, נבוא עוד שנה.

<מיכל שיק הר-טוב: אם התקנות יעברו - - -

<קריאות: - - -

<מיכל שיק הר-טוב: אילן, אתה היום סוג של בג"ץ, כמו מפקח.

<מיכל שיק הר-טוב: אותו בג"ץ של משרדי הממשלה.

אילן גילאון: אני היום כמו השופט קרקש.

אילן גילאון: את מכירה את השופט קרקש?

<מיכל שיק הר-טוב: לא, אם נאשר את התקנות ככה, אז אנחנו יכולים להגיד שלום - - -

<לירית שפיר שמש: גם אני מתנגדת בלי התחנות.

<אייל לב ארי: עופר, זה ייכנס לתקנות של 2003?

<עופר לוי: תקוותי שכן.

<מיכל שיק הר-טוב: תקוותי.

אילן גילאון: התקווה בת שנות אלפיים.

<עופר לוי: ככל שתהיה לי הסמכה – כן.

<אייל לב ארי: זהו, זה עדיין שאלת ההסמכה.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא יהיה.

<ערן טמיר: אז זאת שאלת הסמכה שתהיה, לא משנה אם לא נעביר את התקנות, עדיין תהיה שאלת הסמכה.

אילן גילאון: אז תבוא שבוע הבא, תגיד לנו מה קורה.

<עופר לוי: אנחנו לא יכולים תוך שבוע לסגור שאלת הסמכה, אילן.

<קריאה: - - - אומרים שמוטב ציפור אחת ביד.

<שמואל חיימוביץ: אני חושב שהדברים בסופו של דבר ברורים כאן.

אילן גילאון: לא ברורים לי.

אילן גילאון: נשבע לך, כשנכנסתי לדיון הזה, היה לי יותר ברור מאשר כשאני יוצא ממנו, אגב נגישות.

<שמואל חיימוביץ: אז אנסה רגע לסכם מה שמסוכם גם על דעת הנציבות, גם על דעת משרד התחבורה.

<שמואל חיימוביץ: ואני מקווה שזה ישכנע גם את הוועדה.

<שמואל חיימוביץ: אל"ף, לאשר את התקנות שעברנו עליהן כפי שעברנו.

אילן גילאון: אבל אומרת לך מיכל, ובצדק היא אומרת, אם אתה מאשר באופן חלקי, זה מה שאישרת.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שיש לי תשובה מהם – הסמכה, מה שאתה רוצה, שאני יכול את המכלול להביא.

<שמואל חיימוביץ: בי"ת.

<שמואל חיימוביץ: אילן, רגע, לא סיימתי.

<עופר לוי: אבל אני עדיין צריך להגיש לך את התקנות על הרוויזיה.

אילן גילאון: כן.

<עופר לוי: תתקע אותי - - -

<קריאות: - - -

<ערן טמיר: אבל באמת, על שאלת הסמכות, גם אם אתה לא מאשר עכשיו את התקנות, הוא עדיין אומר שעמדתו מבחינה משפטית שאין לו סמכות.

<ערן טמיר: אז מה עשינו בזה?

<ערן טמיר: עדיין נישאר תקועים, ועדיין צריך לעשות את אותו תהליך שהוא אומר שהוא מוכן לעשות אותו כבר עכשיו.

<ערן טמיר: אז בוא נאשר.

<ערן טמיר: זה משנה לו אם אתה לא מאשר?

<מיכל שיק הר-טוב: אתה יודע מה ההבדל?

<מיכל שיק הר-טוב: שאם נאשר את זה, לא ניפגש פה עוד שלושה חודשים לראות אם הם עשו את הפיילוט של "step here" - - -

<ערן טמיר: אם הוא יזמן אותם - - -

<ערן טמיר: לא, הוא לא הולך לבדוק, הוא התחייב - - -

אילן גילאון: - - - רוצה לאשר לו אחרי שהוא בדק.

<ערן טמיר: הוא התחייב שהוא ישתדל להכניס את זה לתוך הרוויזיה, ואת הרוויזיה הוא יביא ב-2017.

<אייל לב ארי: כן, אבל הוא עדיין לא מתחייב לך - - -

<ערן טמיר: אבל מה הרווחת בזה?

<מיכל שיק הר-טוב: לראות את התוכנית - - -

<ערן טמיר: גם עם תקנות.

<מיכל שיק הר-טוב: בוא נראה את התוכנית לביצוע - - -

<קריאה: אגיד לך למה, כי בעוד שלושה חודשים הוא יצטרך לבוא עם תשובות.

<ערן טמיר: יבוא עם תשובות של מה?

<ערן טמיר: הוא יגיד שיש לנו מחלוקת בנושא - - -

<קריאה: יש לך יועצים משפטיים.

<קריאה: יש לו יועץ משפטי, שידבר עם אייל וגמרנו.

<ערן טמיר: אבל היועץ המשפטי קצת עסוק עכשיו.

<קריאה: מה זה עסוק?

אילן גילאון: סליחה רגע, ערן.

אילן גילאון: עופר ודן אורן, אני מבקש, וערן ואייל, צאו החוצה, תגידו לנו מה לעשות.

<ערן טמיר: אם הוא מתעקש, אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

<דן אורן: אין פה מה לעבד, אילן.

<דן אורן: אין פה מה לעבד בעי"ן, אולי יש פה משהו לאבד - -

<מיכל שיק הר-טוב: עם אל"ף.

<דן אורן: - - מבחינת התקנות.

<דן אורן: אין שום דבר שאנחנו יכולים - - -

אילן גילאון: אתה משרד המשפטים, אני מבין, אתה מבטא את עמדת הנציבות במקרה הזה, נכון?

<דן אורן: לא, לא בהכרח.

<דן אורן: אני מייצג את היועץ המשפטי לממשלה.

<דן אורן: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה משרד ממשלתי אחד, לצורך העניין, יחידה ממשלתית לצורך העניין, ומשרד התחבורה זה משרד ממשלתי אחר.

<דן אורן: כששני משרדי ממשלה או שתי יחידות ממשלתיות – יש להן מחלוקת משפטית, במקרה הזה בקשר למה החוק מסמיך או מחייב ומה - - -

אילן גילאון: מה היועץ המשפטי לממשלה אומר?

<דן אורן: זה לא הובא - - -

אילן גילאון: כלומר, צריך להביא את זה לפתחך.

<דן אורן: עכשיו, מבחינה מעשית אפשר לאשר את התקנות, אין שום מניעה שהוועדה תמשיך לעקוב, ואפילו ללחוץ על משרדי ממשלה להגיע להכרעה בעניין.

<דן אורן: כמובן שהכנסת גם יכולה ליזום תיקוני חקיקה, היא סוברנית לעשות את זה.

<דן אורן: ולכן אני לא רואה את היתרון בעיכוב נוסף של התקנות עכשיו.

אילן גילאון: אתה מכיר את הסיפור עם האסיר שהיה צריך להיות מוצא להורג והוא שקל 60 קילו.

אילן גילאון: אז אמרו לו: עד שתעלה למשקל של 80 קילו, נוציא אותך להורג.

אילן גילאון: הוא התחיל לצום ולא לאכול.

אילן גילאון: אמרו לו: למה אתה לא אוכל?

אילן גילאון: הביאו לו את מיטב האוכל.

אילן גילאון: הוא אמר: אין לי מוטיבציה.

<ערן טמיר: אבל זה גם הפוך.

אילן גילאון: ולכן תיגשו - - -

<ערן טמיר: אבל איזה מוטיבציה תהיה לו אם לא תאשר את התקנות?

אילן גילאון: לא, מה זה איזה מוטיבציה תהיה לו?

אילן גילאון: אני לא מאשר עכשיו כרגע שום דבר.

<ערן טמיר: אז מה הרווחת?

אילן גילאון: אני רוצה מכלול של הדברים.

אילן גילאון: נבוא ליועץ המשפטי לממשלה, הוא יגיד לנו מה לעשות.

אילן גילאון: אין לי מושג.

אילן גילאון: אני לא רוצה את זה בנפרד.

אילן גילאון: אני מקבל את התוכנית.

אילן גילאון: זאת אומרת, ברמה המהותית אני מקבל אותה.

אילן גילאון: אני רוצה לראות אותה חוקית.

אילן גילאון: אז, עופר, תבוא תגיד לנו מה התשובה שלך, ואחרי זה נמשיך.

<עופר לוי: התשובה שלי היא, אדוני - - -

אילן גילאון: לא, לא עכשיו, תשאל.

<עופר לוי: התשובה שלי לא תשתנה, אדוני.

<עופר לוי: התשובה שלי לא תשתנה.

<עופר לוי: התשובה שלי היא כזו: לדעתי, התקנות האלה לא כוללות הנגשה של תחנות.

<עופר לוי: לכן, בין אם התקנות תאושרנה ובין אם לאו, דעתי לא תשתנה.

<עופר לוי: מה שאני כן אומר, שצריך לבדוק את המסלול, כיצד לכלול את הנושא בתקנות של תוכנית הנגשה של תחנות בין-עירוניות במסגרת הרוויזיה, או באמת במסגרת של תיקון חקיקתי.

<עופר לוי: אבל לכל הדעות, גם אם כרגע יוחלט שלא לאשר את התקנות, זה לא ישנה את דעתי בקשר לחוק המסמיך.

<עופר לוי: לדעתי, אי-אפשר לכלול במסגרת התקנות האלה את נושא התחנות.

<מיכל שיק הר-טוב: לדעתך.

<מיכל שיק הר-טוב: בדגש על לדעתך.

<ערן טמיר: אבל מה זה משנה?

<ערן טמיר: את הבירור אפשר לעשות גם - - -

<אייל לב ארי: כמה זמן ייקח לכם לעשות את הבדיקה הזאת?

<ערן טמיר: אם לא תאשרי את התקנות אז הוא ישנה את דעתו?

<קריאה: אבל אם הוא יעשה את הבירור, אז אולי לדעתו - - -

<קריאות: - - -

<עופר לוי: אנחנו מאשרים את התקנות, ופונים למשרד המשפטים, ומשרד המשפטים אומר: סליחה, ידידי היקר, טעית.

<עופר לוי: טעית.

<אייל לב ארי: כמה זמן ייקח לכם לבדוק את זה?

<עופר לוי: אז גם אחרי שמאשרים את התקנות, אפשר לתקן את התקנות ולכלול בתקנות את התוכנית.

אילן גילאון: סליחה רגע.

אילן גילאון: אשאל אותך על-פי מה שנקרא בבית-המשפט "הצדק הטבעי": אפשר לדון בבית מבלי לדון בדלת של הבית?

אילן גילאון: זאת אומרת, כאילו זה ניתן דבר כזה?

אילן גילאון: אפשר לעשות את זה?

<לירית שפיר שמש: אם אתה רוצה לישון בדלת פתוחה.

<דן אורן: ברגע שיש מחלוקת משפטית בין שני משרדי ממשלה, ולא דנו בזה ולא הכרענו בזה, אני לא יכול להגיד מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

אילן גילאון: לא, הוא אומר לך שהוא לא מתכוון לפנות.

<דן אורן: מה שאני כן יכול להגיד, שאם יש פנייה או של אחד ממשרדי הממשלה, או מטעם הוועדה, והיו דברים מעולם, לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשאלת הפרשנות של החוק ואם יש הסכמה לדבר הזה – כן או לא - - -

<מיכל שיק הר-טוב: כמה זמן בדרך כלל זה לוקח?

<דן אורן: נעשה את המיטב.

<דן אורן: יש משנה חקיקה חדש, הוא מתפקד כמשנה פלילי.

<דן אורן: אני לא רוצה להבטיח - - - נעשה כמיטב יכולתנו.

<מיכל שיק הר-טוב: מהניסיון שלך זה הרבה זמן, נכון?

<דן אורן: לא בטוח, לא בטוח.

<דן אורן: אנחנו דווקא דיונים מן הסוג הזה מאוד מנסים לקדם.

אילן גילאון: שני דברים.

אילן גילאון: משרד התחבורה, אני מבקש בעוד שבוע להגיד לי מה הוחלט.

אילן גילאון: וממך אני מבקש לגשת ליועץ המשפטי ולהעלות לפניו את הסוגיה.

<עופר לוי: מה הוחלט בקשר למה, אדוני?

אילן גילאון: לגבי האם התקנות הן חלק בלתי נפרד מן הזה – יש לך סמכות או לא? זה הכול.

<אייל לב ארי: לפי התקנות של 2003.

<עופר לוי: אה, בדיקה של 2003.

<אייל לב ארי: לפי התפיסה שלך.

אילן גילאון: כן, זה מה שאנחנו מדברים מתחילת הדיון.

אילן גילאון: על זה הדיון.

<דן אורן: אני לא הבנתי כך את השאלה.

<קריאה: מכוח תקנות 2003?

<אייל לב ארי: בדיוק.

<קריאה: או מכוח הסעיף המסמיך - - -

אילן גילאון: ואז - - - אישור ללא הכרה נוספת, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

אילן גילאון: ואז יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שאנחנו צריכים - - - אבל אלה הדברים שלא יכולים להישאר באוויר.

אילן גילאון: לא ענן.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.

אילן גילאון: תודה רבה.