ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 349, 2017-03-01 09:00

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, 1 במרס 2017, ג' באדר התשע"ז.

זאב בנימין בגין: כאן כתוב בשעה 09:00, אני לפרוטוקול מתקן, שעה 09:06 ושבע שניות.

זאב בנימין בגין: אני, באופן שחברי יעידו שאיננו תדיר עמדי, מבקש להקדים הערה חיצונית לדיון, מתוקף סמכותי כיושב-ראש הישיבה שאיננה נוגעת לעניין.

זאב בנימין בגין: זמן, אני מניח שיש לנו, המשתתפים מועטים.

עודד פורר: יש לנו זמן, ברוך השם, אבל יש הקראה ארוכה.

זאב בנימין בגין: בזה עשיתם עמנו חסד, לרבות.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את כניסתו הטקסית של חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אנחנו מ-08:30 בוועדת הפנים, ועכשיו פה, ואחרי זה V15, וזה יום רביעי, מה זה?

עודד פורר: הממשלה עובדת.

זאב בנימין בגין: ימים קשים ומאתגרים.

זאב בנימין בגין: אבקש לומר דברים קצרים המתייחסים לדיון אתמול בבית-המשפט העליון, שכבוד היועץ המשפטי שלנו עורך-דין גור בליי השתתף בו, ואני לא אעיר לגופה של העתירה.

אוסאמה סעדי: על מה?

אוסאמה סעדי: איזו עתירה?

עודד פורר: על מס דירה שלישית.

זאב בנימין בגין: זו הייתה עתירה, בקשה לבטל את הסעיף בחוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: זה הבג"ץ שלנו.

זאב בנימין בגין: כן, אבל אמרתי, אוסאמה, שאני משתמש, אני מקווה שלא לרעה, בסמכותי כיושב-ראש כדי להעיר שתי הערות לגבי הדיון אתמול בבית-המשפט כפי שקראתי בעיתונות.

זאב בנימין בגין: ההערה הראשונה נוגעת להערתה החשובה של כבוד השופטת חיות, שמבחינת בית-המשפט העליון – בציטוט עקיף ולא מדויק – התערבות בהחלטות הכנסת היא החלטה, אני חושב שהיא אמרה אולי מרחיקת לכת, מכול מקום שבית-המשפט העליון נוהג בה במשורה.

זאב בנימין בגין: אני אומר זאת על רקע דעות אחרות שנשמעות בציבור, ניתן גם לבדוק זאת סטטיסטית.

זאב בנימין בגין: ההערה השנייה נוגעת לגופם של אנשים, מה שאני לא נוהג לעשות בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: אבל בעקבות צהלות השמחה וקינות האבל שנשמעו בשבוע שעבר אחרי הודעת הוועדה למינוי שופטים – על אותם שופטים שנבחרו וברכו על כך שהם שמרנים – אני מבקש להעיר את תשומת הלב, שהערות, בעי"ן, חריפות על התנהגות הכנסת, ותהיות חמורות על תהליך קבלת ההחלטה ההיא נשמעו משני שופטים, שבעת מינוים, וגם לאורך השנים, נחשבו וגם נחשבים לשופטים שמרנים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעל רקע הימים האלה כדאי לשים לב לדברים האלה.

זאב בנימין בגין: אני אסתפק בכך.

אוסאמה סעדי: אפשר להעיר פה?

זאב בנימין בגין: להעיר בכל זאת?

אוסאמה סעדי: להעיר בעי"ן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאמרתי דברים עובדתיים, רק ביקשתי להסב את תשומת הלב.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: פתחתי לך פתח.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אנחנו באמת לא ממהרים לפנות לבג"ץ בדרישה לפסול חוקים.

אוסאמה סעדי: תעשה סטטיסטיקה כמה חוקים מחוקקת הכנסת לעומת כמה בג"צים שאנחנו מגישים בדרישה לבטל חוקים, אתה תראה שזה משהו אפסי, שולי מאוד.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר יש חוקים, כמו החוק הזה, מס דירה שלישית, אז הייתי באותם ימים, באותם לילות לבנים שנשארנו עד שתיים-שלוש לפנות בוקר, וראיתי את הכוחניות.

אוסאמה סעדי: ואפילו חלק מחברי - - -

זאב בנימין בגין: אבל ביקשתי לא לגופו של העניין הזה.

אוסאמה סעדי: גם הפרוצדורה חשובה.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום לקואליציה יש את הרוב שהיא תעביר את זה, אבל תעשו את זה בניהול דיון ענייני, שנשמיע את הטענות שלנו.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אל תאלצו אותנו כל פעם ללכת בעניין של – גם חקיקת היתר כמו בחוק הזה של חברי עודד פורר, גם בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: הרי הוא יודע שכבר לוקחים בחשבון את התפתחויות, אז למה?

זאב בנימין בגין: תהיה לך הזדמנות בעוד חמש דקות.

זאב בנימין בגין: שמתי לב שהשתמשת כלפי בגוף שני רבים, הסתכלת אלי, "אל תעשו".

זאב בנימין בגין: אני חושב שלפחות בדבר החקיקה הזה הקצר אנחנו מאפשרים דיון, אפילו מורחב, בתיקון שלמעשה כולל מילה אחת.

עודד פורר: שתיים.

זאב בנימין בגין: אומנם בחוק יסוד.

אחמד טיבי: מה זה שתי מילים?

זאב בנימין בגין: לרבות, לרבות.

אחמד טיבי: שתי מילים זה ח"כים ערבים?

עודד פורר: למה?

עודד פורר: רק הח"כים הערבים נופלים בגדרי הסעיף שהם מסיתים לטרור?

זאב בנימין בגין: ח"כים זה שלוש, חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: עודד, אני עדיין לא מצטער על מה שפתחתי בו, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אבל אתה הקדמת, ואתה תהיה האחרון עד פתיחת הדיון המהותי.

אחמד טיבי: אבל הם אף פעם לא מסיתים, הם מתריעים.

עודד פורר: רק על הערתך שלא נוגעת לעניין הדיון, אלא לעניין הבג"ץ.

עודד פורר: אז אני מייעץ אולי לאדוני וגם לחברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, מה שאני פשוט עשיתי כחבר בקואליציה, יש כדור שנקרא טרבמין, טרבמין זה כדור נגד בחילה.

עודד פורר: אז נדרשנו בחקיקה הזאת שעשינו בלילה ההוא על חוק ההסדרים לא פעם לקחת, לצערי, את הכדור הזה נגד בחילה ולהצביע על דברים – בחלק מהקואליציה את מוצא את עצמך לפעמים מצביע על דברים שאתה לא מאה אחוז אוהב.

זאב בנימין בגין: לדידנו הב העובדה.

עודד פורר: ואמרתי את זה גם בדיונים שהיו על אותו חוק, שאני חושב שהוא חוק מאוד בעייתי.

עודד פורר: חוק מאוד בעייתי.

עודד פורר: אני חושב שגם הדרך שלו.

זאב בנימין בגין: אני רק מעמיד אותך על כך שהדיון הוא פומבי, מצולם, משודר.

אוסאמה סעדי: מוקלט.

זאב בנימין בגין: בישיבה הבאה אולי דבריך גם יצוטטו.

עודד פורר: אני יכול לומר לך שאת הדברים האלה אמרתי גם בדיון על חוק דירה שלישית, שלשמחתי לא הייתי חייב גם להצביע עליו בסופו של דבר, כי היו מספיק.

טלב אבו עראר: החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

עודד פורר: אבל זה דיון אחר, אנחנו יכולים לעלות חזרה - - -

אחמד טיבי: מה שאומר טלב אבו ערר, שהוא מאוד בעייתי.

זאב בנימין בגין: תפסתם את מקומכם הקבוע כנציגי הממשלה.

זאב בנימין בגין: זה בסדר גמור, ככל שאתם קרובים אלינו כך - - -

אחמד טיבי: אדוני הרים לי להנחתה.

אחמד טיבי: אדוני יקרא את הריאיון אתי בסוף השבוע ב"הארץ", ראש הממשלה הבא.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

זאב בנימין בגין: אה, ראש הממשלה הבא.

יעל גרמן: שמענו, שמענו.

יעל גרמן: אם תהיה מדינה אחת.

יעל גרמן: ברגע שתהיה מדינה אחת דו-לאומית, לרבות עזה.

יעל גרמן: אבל בלי עזה לא תוכל.

אחמד טיבי: מדינה אחת.

אחמד טיבי: הכול הכרעות דמוקרטיות.

אחמד טיבי: עם עזה, מהים אל הנהר.

יעל גרמן: עם עזה אתה רוצה?

יעל גרמן: שישה מיליון?

טלב אבו עראר: למה תמנה את ראש הממשלה הנוכחי?

אחמד טיבי: שר האוצר וסגן ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: חריצותו של חבר הכנסת אחמד טיבי ידועה, הוא כבר מתכונן לתפקידו החשוב הבא עליו לטובה.

עודד פורר: אדוני, אני דווקא מציע לחבר הכנסת טיבי – תראה, מאז 2006 לא היו בחירות ברשות הפלסטינית.

עודד פורר: יכול להיות שיש מקום באמת לחדש את הבחירות, והדרך סלולה בפניך, תתמודד לראש הממשלה ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, אבל הבטחת הבחירות היחידה שאני אתן לפני שאני מקבל את התפקיד, שאני אנהג בכם כמו שאתם נוהגים בנו.

אחמד טיבי: למה אתה מודאג?

אחמד טיבי: מה קרה?

עודד פורר: אני אמרתי לך שאני מודאג?

זאב בנימין בגין: אומנם, אחמד, זה חג יהודי, משנכנס אדר מרבין בשמחה, ראש חודש היה אתמול, אז אנחנו כבר בתוך ראש חודש אדר.

עודד פורר: אין לי ספק שאתה יותר מודאג אם הפנטזיה שאתה מדמיין הייתה קורית, אתה היית הרבה יותר מודאג ממנה.

זאב בנימין בגין: השעה 09:15 ושמונה שניות.

זאב בנימין בגין: אלו היו עשר דקות צדדיות מדיוני הוועדה.

זאב בנימין בגין: כבוד המציע, בבקשה, אם תוכל לחזור על הצעתך, ואם צריך להרחיב משלוש המילים החשובות אז גם תוכל להרחיב עוד תשע מילים.

עודד פורר: אני חושב שגם חוות הדעת המשפטית שהניח הייעוץ המשפטי של הוועדה על החקיקה היא ברורה, וגם מה שנאמר בפסיקה בחלק מהמקרים.

עודד פורר: הרי, שוב, אין כוונה בחוק הזה לא לפגוע בזכות החוקתית לבחור להיבחר ולא לפגוע כמובן גם בחופש הביטוי.

עודד פורר: אבל דמוקרטיה צריכה לדעת לקבוע את הגדרות ואת הסייגים שבהם היא פועלת, שוב, כדי שהיא לא תנוצל לרעה.

עודד פורר: הרי אנחנו כבר ראינו מקרים שבהם הדמוקרטיה הפכה להיות מנוף דווקא לניצול לרעה לפעילויות שהן פעילויות אנטי-דמוקרטיות ולפעילויות שהן פעילויות תומכות טרור.

עודד פורר: ולכן, כשאנחנו מדברים בעצם על סעיף 7א שקובע מהם התנאים למנוע מרשימה או ממועמד מלהשתתף בבחירות – והיא מונה שם את שלושת הדברים שעליהם אנחנו מדברים: על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; על הסתה לגזענות; ותמיכה במאבק המזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל – הדברים הם ברורים.

עודד פורר: לצערי, בפעמים שבהן ועדת הבחירות המרכזית קיבלה את ההחלטה לפסול מועמד מלהתמודד בבחירות לכנסת – בגלל שהוא הביע תמיכה באותו מאבק מזוין כנגד מדינת ישראל; בגלל שמועמדת כינתה את אותם חוטפי נערים, שהם לא טרוריסטים; בגלל השתתפות באירועים כאלה או אחרים שכללו פעילויות אלימות כנגד חיילי צה"ל – אני חושב שאם אנחנו לוקחים גם אמירות של חלק מחברי הכנסת היושבים כאן שמכנים את המחבלים כשהידים, כקדושים, אנחנו מגיעים לאיזושהי מניפה של דברים שאומרת: חברים, אנחנו צריכים לקבוע את הגדר.

עודד פורר: אגב, גם בדיון שלנו יכולות להיות בינינו מחלוקות מאוד עמוקות לגבי איך אנחנו רוצים לראות את הדברים מתנהלים כאן, אבל יש נושאים שעליהם לא יכולה להיות מחלוקת.

עודד פורר: לא יכולה להיות מחלוקת על העניין שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, זה אבן היסוד של מי שחי כאן.

עודד פורר: צריך להבין, זה חלק מהנרטיב.

עודד פורר: לא יכולים לשלול את קיומה של מדינת ישראל באמצעות תמיכה בארגון טרור או בגופי אויב, ומי שעושה את זה לא יכול להשתמש בכלים שמדינת ישראל היהודית והדמוקרטית מעניקה כדי להחריב אותה.

עודד פורר: זה לא יקום ולא יהיה.

עודד פורר: לצערי, בפסיקה שראינו בבג"ץ, כמה פעמים כשבאו להפוך את ההחלטה של ועדת הבחירות המרכזית הייתה מחלוקת בין שופטי בג"ץ.

עודד פורר: כבוד השופט רובינשטיין – שהיה בדעת מיעוט בפסיקה הזו שחשב שכן צריך לקבל את דעתה של ועדת הבחירות המרכזית – באמת התייחס לדבריהם ולאמירותיהם של אותם אלה שביקשו לפסול אותם כמכלול, ולא כאיזושהי אנקדוטה.

עודד פורר: רובינשטיין אמר גם לחברים וגם בפסקי-הדין, אני לא מצטט במדויק, אבל הוא התייחס שם ואמר: צריך להתייחס למכלול הדברים שנאמרים, לא רק למה שמובא עכשיו בתצהיר שמביאים לבית-המשפט, אלא כן דווקא לדברים שאומרים המועמדים גם בראיונות שלהם בתקשורת וגם בדבריהם לבוחרים שלהם, יש בהם חשיבות כדי להבין לאן הם הולכים.

עודד פורר: לצערי, הוא היה בדעת מיעוט, ובסופו של דבר בהתפתלויות כאלה ואחרות שני השופטים האחרים סירבו לקבל את ההכרעה של ועדת הבחירות המרכזית מטעמים כאלה או אחרים, כי כרגע הניסוח אומר: "במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם".

עודד פורר: ומפה יש כאלה שיחילו את הפירוש – כפי שאגב אמר השופט רובינשטיין שהוא מפרש אותו – שהוא אומר: במעשיו, הכוונה גם בדבריו.

עודד פורר: זאת אומרת, עצם הדיבור הוא גם מעשה.

עודד פורר: אבל יש כאלה שיגידו: אנחנו הולכים לפרשנות המצמצמת, ואומרים: אנחנו לא מכניסים בגדר זה את הדיבור.

עודד פורר: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזו באה להבהיר ולחדד.

זאב בנימין בגין: איך אפשר לעשות הסתה ללא דיבור?

זאב בנימין בגין: עשיית הסתה, אין אפילו עברית כזאת, לדעתי.

עודד פורר: אני מחלק עכשיו פשקווילים שבהם כתובים דברים כנגד מישהו, אני לא מדבר, אני לא אמרתי.

אוסאמה סעדי: זה מעשה הסתה.

אוסאמה סעדי: זה מעשה.

<עמי ברקוביץ: הכתוב מדבר, עצם החלוקה.

עודד פורר: אני מסכים אתך עם הפרשנות המרחיבה.

עודד פורר: רק, לצערי, חלק משופטי בית-המשפט העליון הלכו לפרשנות המצמצמת, ואמרו שכשאמרה חברת הכנסת זועבי את הדברים זה לא נופל בגדר תמיכה במאבק מזוין.

עודד פורר: כשאתה קורא את הציטוטים הרי אין ברור מכך שעל כך מדובר כשהם קוראים לאינתיפאדה: בואו תקימו ותתקוממו.

עודד פורר: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזו: א', בהחלט מידתית; ב', נופלת גם בגדר אפילו הקביעות של חלק משופטי בית-המשפט העליון, ואני לא רואה סיבה שהיא לא תאושר לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: ממשלה, משרד המשפטים.

<עמי ברקוביץ: אנחנו בעצם חוזרים על מה שאמרנו בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טיבי, ביקשתי את דעת הממשלה, שמתי לב שאתה לא הגבת.

זאב בנימין בגין: היית עדיין שקוע.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<עמי ברקוביץ: מקובל עלינו לגמרי הניתוח שבא לידי ביטוי במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה.

<עמי ברקוביץ: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מצטרפים לעמדה שבאה לידי ביטוי במסמך של הייעוץ המשפטי ממנה ברור לגמרי שמדובר בתיקון מבהיר, מפני שזה גם המצב המשפטי כיום.

<עמי ברקוביץ: זו הגישה המקובלת בפסיקה.

<עמי ברקוביץ: ביחס לדברים שנאמרו - - -

אוסאמה סעדי: אז למה צריך את החוק?

<עמי ברקוביץ: אין הכרח בחוק.

<עמי ברקוביץ: מבחינתנו החוק לא משנה את המצב המשפטי הקיים.

<עמי ברקוביץ: אין גם מניעה לחוקק אותו, אבל החוק לא מעלה ולא מוריד, להבנתנו.

<עמי ברקוביץ: אולי הוא מעט מבהיר, לא יותר מזה.

<עמי ברקוביץ: זה באופן עקרוני.

<עמי ברקוביץ: ההחלטות של בית-המשפט נבעו מיישום, לא מכך שחלק מהשופטים אמר:

<עמי ברקוביץ: אנחנו קובעים שהמעשה הוא לא התבטאות, למעט אותה התבטאות לא מקובלת של השופט מלצר, שהיא לא משקפת את המיינסטרים בפסיקה.

עודד פורר: אבל המיינסטרים יכול להשתנות, הרי אנחנו תלויים בסוף בשופטים כאלו או אחרים וכיצד הם מפרשים.

זאב בנימין בגין: לאיזה כיוון הוא יכול להשתנות לדעתך?

זאב בנימין בגין: - - - עוד מעט יסתתמו טענותיכם.

עודד פורר: חבר הכנסת בגין, אנחנו לא מסתכלים רק על החמש-עשר שנים, אנחנו מסתכלים 50 שנה קדימה.

זאב בנימין בגין: אה, יופי, מצוין.

<עמי ברקוביץ: הפרקטיקה הפסיקתית המקובלת היא שבוחנים גם את ההתבטאויות.

זאב בנימין בגין: זו טענתי, לעתים הרוב חושב שהוא יישאר רוב לדורות.

עודד פורר: לכן אני מסתכל קדימה.

זאב בנימין בגין: הרי זו אחת מטענותי גם כלפי חברי.

זאב בנימין בגין: היועץ המשפטי לוועדה, רק אסיים את הדיון המקצועי, הוא קצר.

אוסאמה סעדי: אני חייב לחזור לוועדת הפנים, אז ברשותך, כי יש לנו את חוק קמיניץ.

יעל גרמן: גם אני.

יעל גרמן: אבל, אתה יודע מה, אתה באמת יותר חשוב שם.

זאב בנימין בגין: הבנתי את המצוקה.

זאב בנימין בגין: עמי רק תסיים משפט.

<עמי ברקוביץ: כמו שאמרתי בדיון הקודם, רציתי רק להגיד שההסכמות הן הסכמות בין המציע עם הנהלת הקואליציה.

<עמי ברקוביץ: זו לא החלטה של ועדת השרים לחקיקה שבעצם השאירה את ההחלטה להנהלת הקואליציה.

<עמי ברקוביץ: לכן, ההסכמות שהיו הן עם הנהלת הקואליציה.

זאב בנימין בגין: אלה ההסכמות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז פתוחה הדרך בפנינו.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, במצוקתך הפרלמנטרית רשות הדיבור לך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששמענו את עמדת משרד המשפטים פה וגם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאמרו במפורש שלא צריך את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל למה בכל זאת מתעקשים?

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שזה רק עניין של אגו של חברי עודד פורר שהוא רוצה לרשום ברזומה שלו, ב-CV, שהוא העביר הצעת חוק, אלא זה בכל זאת - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא דבר פסול.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

עודד פורר: זה לא המניע, אני מסכים.

עודד פורר: אתה רואה, במקרה הזה זה לא המניע.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, כאשר באים, וכל הזמן כשאנחנו מציעים משהו, אומרים: אבל זה בחוק, לא צריך, זה קיים כבר.

אוסאמה סעדי: אפילו שרת המשפטים דיברה על "חקקת" יתר.

אוסאמה סעדי: אז אם זה לא "חקקת" יתר אז אני לא יודע מה זה "חקקת" יתר.

אוסאמה סעדי: אבל לגופו של עניין, אני חושב שמהדברים שהשמיע ומהטיעונים שהשמיע חברי עודד פורר זה עוד חוק שבא לפגוע בזכויות חוקתיות בסיסיות, הזכות של חופש הביטוי, והזכות לחופש התארגנות.

אוסאמה סעדי: כי במאי עסקינן?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על זה שהחוק הקיים מדבר על מעשים, על "אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם" לפי העניין במפורש או במשתמע.

זאב בנימין בגין: תיזהר, אתה במשפט הבא עומד להצדיק את החקיקה של עודד.

עודד פורר: בסוף הוא יצביע בעד.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר כבר הפסיקה – וזה לא רק השופט רובינשטיין שהיה בדעת מיעוט וסבר שצריך לפסול, אלא כולם אמרו שבהחלט לוקחים בחשבון גם את ההתבטאויות.

אוסאמה סעדי: אבל פה, גם בדיון הקודם וגם עכשיו, ההתבטאויות שחברי עודד פורר מביא כדוגמה להצדקת החוק הזה, נאום השהידים, אני לא יודע, עוד דוגמאות, ופעם שעברה אמר:

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת איימן עודה אמר ככה וככה, וחבר הכנסת מסעוד גנאים אמר ככה וככה, אני לא יודע אם הוא מצא גם ציטוטים שלי שאולי יצדיקו את הפסילה.

עודד פורר: אתה חושב שיש לי מה לחפש?

אוסאמה סעדי: תבדוק, תבדוק.

עודד פורר: לא, אני שואל.

עודד פורר: עוד לא מצאתי.

אוסאמה סעדי: תבדוק.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, כל - - -

זאב בנימין בגין: אתה בדרך, כי ציטוט אחד שלך הוקרא לגנותך במליאה לפני כשבעה-שמונה חודשים.

אוסאמה סעדי: של ראש הממשלה בעצמו.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר של מי במליאה.

אוסאמה סעדי: של רוה"מ בעצמו.

אוסאמה סעדי: אז גם את זה אפשר – לכן אני אומר, אם נגיד שההתבטאויות האלה הן בסיס לפסילת מועמד, שזו זכות בסיסית, זכות חוקתית של לבחור ולהיבחר, אז די.

אוסאמה סעדי: אני מפנה למה שאמרו בייעוץ המשפטי לממשלה, שהייתה הצעה דומה של חבר כנסת שרון גל שהציע אותה הצעה, ואז השופט רובינשטיין התייחס להצעה הזאת ואמר: זה לא נדרש, "סבורני כי מעיקרא ניתן וראוי לפרש את המונח "מעשים, בסעיף 7א ככזה הכולל בתוכו גם התבטאויות, ולשם כך אין נדרשת הצעת החוק האמורה", שחור על גבי לבן.

עודד פורר: איפה הוא התייחס לזה, אגב, השופט?

אוסאמה סעדי: בפרשת זועבי.

<עמי ברקוביץ: זה פסק-דין שדיברת עליו.

עודד פורר: אבל פסק-הדין של זועבי ניתן לפני ששרון גל הציע את הצעת החוק?

<עמי ברקוביץ: לא, הוא ניתן בדצמבר 2015, הנימוקים.

עודד פורר: אה, הוא ניתן אחרי.

אוסאמה סעדי: כן, הנימוקים.

עודד פורר: הבנתי, הנימוקים.

יעל גרמן: זה ציטוט של רובינשטיין, זה מוצג כאן לפנינו, אותו רובינשטיין שמפרש את ההתבטאויות.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, ולחברי, באמת, תשקלו את הדברים.

עודד פורר: אם הפרשנות של רובינשטיין היא הפרשנות המקובלת, אז נכון, הכול טוב ויפה.

עודד פורר: אבל יש שופטים אחרים - - -

זאב בנימין בגין: בירושלים.

אוסאמה סעדי: אין, אין, אין.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: עודד, מה שאמר עמי - - -

עודד פורר: מה לעשות, יש שופטים, למשל השופט מלצר שהוא שופט נהדר - - -

אוסאמה סעדי: אבל השופט מלצר לא אמר שהוא לא לוקח בחשבון את ההתבטאויות.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, אתה מאחר לישיבה.

אוסאמה סעדי: כל השופטים, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – כל השופטים, שמרני, מה שאתה רוצה, כולם בפסיקה שלהם, בניתוחים שלהם לקחו בחשבון את ההתבטאויות.

אוסאמה סעדי: רק מה, כשניתחו את זה הגיעו למסקנה - - -

<עמי ברקוביץ: נכון הוא שמלצר הביע עמדה אחרת, אבל זאת עמדה חריגה.

<גור בליי: עמדת יחיד.

עודד פורר: מתמנים שופטים אחרים, אני לא יודע מה עמדותיהם.

אוסאמה סעדי: מי שמתמנה הוא לא בדעתו של מלצר.

זאב בנימין בגין: אתה צריך לומר אחרת.

זאב בנימין בגין: לגרסתך, מתמנים שופטים שמרנים, אבל איננו יודעים איך הם ינהגו הלכה למעשה בכל פסקי-הדין.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לעזור לך.

עודד פורר: אני מניח שהוועדה למינוי שופטים תמנה בעתיד עוד שופטים נוספים שיפסקו לכל הכיוונים.

זאב בנימין בגין: אני אומר גם לגבי אלה, כפי שהבאתי בתחילת דברי.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, החוק הזה מכוון אך ורק כלפי חברי כנסת ערבים, בהמשך לחוק ההדחה ששבוע הבא כנראה נתחיל לדון בו.

אוסאמה סעדי: זה חוק מיותר.

אוסאמה סעדי: אפילו שופטי בית-המשפט העליון אמרו שהוא לא נדרש, ולכן אנחנו מתנגדים לו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש רשות דיבור לכל הרשימה.

זאב בנימין בגין: לפני שאתה פורש מאתנו מישיבה זו, אני אבקש להעיר כך.

אוסאמה סעדי: מתי ההצבעה?

זאב בנימין בגין: לא נזדקק לשום טרבמין, כבוד המציע.

זאב בנימין בגין: אני דווקא אזדקק לז'רגון ולדרך שבה אתה ועמיתך המשפטנים לעתים נוהגים, ולמדתי אותו בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: יש שני ביטויים: אחד זה למען הסר ספק, אז זה עוד ביטוי שאני יכול להבין, וייתכן שהוא ביסוד הפסיקה הזאת; אבל יש עוד ביטוי שאני לא מבין אותו עד היום, "למעלה מן הדרוש נעיר", ואז באים שלושה עמודים של חוות דעת.

זאב בנימין בגין: אני בדרך כלל בעד קיצור, בעד סוד הצמצום.

אוסאמה סעדי: זה מה שנקרא obiter.

אוסאמה סעדי: אתה יודע שאת ה-obiter הזה כותבים, ואז כותבים תצהיר על פסק-דין.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא obiter, זה הוא מוסיף, זה בתשובה לעתירה, זה מנפח אותה מ-15 ל-18 עמודים.

זאב בנימין בגין: אבל ההקדמה הנפלאה היא "למעלה מן הדרוש".

זאב בנימין בגין: מה דרוש?

אוסאמה סעדי: אפשר לקרוא לי לפני ההצבעה?

זאב בנימין בגין: ההודעה הייתה שב-10:00 ההצבעה, בערך ב-10:00.

זאב בנימין בגין: אם יהיה לי רוב זה יהיה ב-10:00.

עודד פורר: השאלה מה נצליח לדבר עוד חצי שעה.

מיכאל מלכיאלי: יצליחו לשכנע אותך עד אז.

זאב בנימין בגין: אתה רואה שהתחלתי בדיבור, גם נוכל לשחק שש-בש, יש הרבה אפשרויות.

<עמי ברקוביץ: התייעצות סיעתית.

זאב בנימין בגין: יעל, את גם צריכה ללכת.

יעל גרמן: חשוב שהוא יהיה בחוק קמיניץ שכל כולו מכוון כלפי המגזר הערבי, טוב שהוא נמצא שם.

יעל גרמן: אני חרדה.

יעל גרמן: כמעט שאמרתי לחברי מלכיאל שהוא חרד ואני חרדית, אבל אומרים חרדה.

יעל גרמן: לכאורה זאת מילה אחת פשוטה "התבטאויות", זה כל מה שאנחנו מוסיפים; לכאורה בית-המשפט פירש את החוק הקיים שמדבר על מעשים והחיל אותו גם על התבטאויות.

יעל גרמן: ויפה אמרת, כאשר מדובר על הסתה, איך יכולה להיות הסתה בלי התבטאויות?

יעל גרמן: הכול לכאורה.

יעל גרמן: אבל היום בית-המשפט גם אומר שאת כל סעיף 7א לחוק, שהוא מונע למעשה מבן-אדם להיכנס ולכהן כחבר כנסת, צריך לפרש בצמצום רב.

יעל גרמן: וכאשר זה נמצא בידיו של בית-המשפט, אני סומכת שבית-המשפט ידע מהו באמת צמצום רב.

יעל גרמן: אבל כאשר אנחנו מכניסים את זה לחוק, ולמעשה מכיוון שאת כל סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, מפרשת בשלב הראשון כמובן ועדת הבחירות – אומנם, אפשר לאחר מכן לערער עליה, אבל זה השלב הראשון, זה הרף הראשון – ועדת הבחירות יושבת והיא זו שמקבלת את הערכתה האם באמת אותו חבר כנסת שרוצה להיות חבר כנסת עבר על אחד מן הסעיפים, ויש לנו כמובן את הסעיף שהוא מאוד מאוד אמורפי, שמדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: מאוד אמורפי.

יעל גרמן: אני לא מודאגת, דרך אגב, מההסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, כי פה אתה צודק, ואין ספק שאתה לא יכול, לא לתמוך במאבק מזוין, ולא לתמוך בגזענות, אלא אם כן אתה מביא את זה גם באומר ולא רק במעשה.

יעל גרמן: אז מזה אני לא מודאגת.

יעל גרמן: אני מאוד מודאגת מ-7א(1): "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", מפני שאני לא יודעת אילו פרשנויות ייתנו לאילו התבטאויות בעתיד.

יעל גרמן: האם כאשר מישהו יאמר שלדעתו המדינה צריכה להיות יותר יהודית ושהוא סבור שהשירות בצה"ל לא נחוץ – ומלכיאל לא נמצא, אבל רבים מחברינו ומידידנו שנמצאים היום בכנסת סבורים שלא צריך לשרת בצה"ל, שצריך לשבת וללמוד תורה, וכך מגנים על המדינה – האם זה ייחשב כפגיעה באופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל?

יעל גרמן: אולי כן.

יעל גרמן: האם אנחנו רוצים ללכת למקומות האלה?

יעל גרמן: האם אם מישהו יאמר שהוא נגד הכיבוש כי הכיבוש מונע מאתנו לממש את זכותנו היהודית על כל ארץ-ישראל, אולי גם את זה יפרשו יום אחד, ואולי מהצד השני יפרשו את ההתבטאויות של "שוברים שתיקה" ו"בצלם" ו"עדאללה" ועוד, כמי שפוגע בזהותה היהודית?

יעל גרמן: כך שברגע שאנחנו מוסיפים את המילה התבטאות זאת כאילו מילה אחת, וזאת מילה אחת שמכילה מרובה.

יעל גרמן: היא מכילה כל כך הרבה, ונתונה לכל כך הרבה פרשנויות, שאני סבורה, כמו שסבר באמת השופט רובינשטיין, שלא רק שהיא לא נחוצה לחקיקה מפני שהפרשנות היום מדברת בשעת הצורך על כך שבאמת גם התבטאות יכולה לעמוד בגדר הסעיפים של 7א, אלא בעיקר מפני שאני חוששת שכשהיא תגיע לחברי הכנסת לוועדת הבחירות ייתנו לה פרשנויות – שיכול להיות שעודד חשב עליהם ויכול להיות שלא – אבל בוודאי ייתנו לה פרשנויות שאתה לא היית מסכים אתן.

יעל גרמן: אני בוודאי לא הייתי מסכימה.

יעל גרמן: ולכן, כל מי שהיום חרד – והתחלתי ואמרתי שאני חרדה, אז אני חרדה - - -

מיכאל מלכיאלי: חרדית, לא חרדה.

מיכאל מלכיאלי: אמרת חרדית.

יעל גרמן: כן, זהו, דיברתי שאני חרדית וחרדה.

יעל גרמן: כל מי שחרד היום למה שאני רואה כפריצה של כל העקרונות שכל כך חשובים לנו, של חופש הביטוי, של הדמוקרטיה, של זכויות אדם – בעיקר של חופש הביטוי – כל מי שחרד לכך, המילה הזו היא לדעתי, התוספת הזו היא תמרור אזהרה אדום, מפני שבתוכה ניתן להכיל את כל מה שאנחנו מנסים היום למנוע.

יעל גרמן: למנוע את הצמצום במה שנקרא את הצינון בחופש הביטוי.

יעל גרמן: ואני מאוד מאוד הייתי רוצה שהחוק הזה לא יחוקק.

זאב בנימין בגין: אז אם כך באמת תורנו לבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס באופן כללי, ואולי באופן יותר מפורט, להערה החשובה של חברת הכנסת גרמן.

זאב בנימין בגין: ובאיזה מידה החוק אכן נוגע לעניינים היותר בסיסיים?

<גור בליי: אז באמת קודם כול אכן כפי שציין היושב-ראש בפתיחה, גם אם מדובר בתיקון קטן, אנחנו עוסקים בתיקון של חוק-יסוד, חוק-יסוד: הכנסת, יש לקחת את זה בחשבון.

<גור בליי: מעבר לכך, אנחנו באמת עוסקים בסעיף 7א, שהוא סעיף רגיש שעוסק בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, שגם המציע התייחס לכך בדבריו.

<גור בליי: הוא סעיף שצריך תמיד להתייחס אליו בזהירות הראויה בגלל רגישותו במדינה דמוקרטית, בגלל שהוא כרוך בהגבלה על יסוד בסיסי ביותר בדמוקרטיה, הזכות לבחור ולהיבחר, שהוא ממש הלבה של הזכויות הדמוקרטיות.

<גור בליי: במקרה הזה, כמו שכתבנו, כפי שגם התייחס נציג משרד המשפטים, אנחנו סבורים שמדובר באמת בתיקון מבהיר, מחדד בלבד, שאינו משנה את הדין הקיים.

<גור בליי: מהתבוננות על הפסיקה לאורך השנים, שעסקה בסעיף 7א, ניתן לראות שבאופן קונסיסטנטי, למעט אותה התבטאות של כבוד השופט מלצר כעניין שבשגרה - - -

מיכאל מלכיאלי: אפשר לשאול מה אמר השופט מלצר?

מיכאל מלכיאלי: אני פשוט לא יודע.

<גור בליי: השופט מלצר ערך איזושהי הבחנה, ואפשר להסיק מדבריו שהוא סבור שבמצב הרגיל מעשה אינו כולל התבטאות, ולכן ההתבטאות אינה יכולה לשמש בסיס לפסילה אם מתקיימים בה העילות האלה שמנויות של שלילת - - -

מיכאל מלכיאלי: אחרי החוק הזה זה לא יהיה ככה?

<גור בליי: זה נכון שלעניין הערתו או עמדתו של כבוד השופט מלצר בהיבט הזה היא נותנת מענה, אבל העמדה הזאת היא עמדת יחיד.

<גור בליי: זאת אומרת, לאורך השנים הרבה מאוד שופטים בהרבה מאוד פסקי-דין התייחסו כעניין שבשגרה להתבטאויות כחלק מהליך הבחינה של התקיימות העילות.

<גור בליי: שתיים מהעילות המרכזיות שעסקו בהן בשנים האחרונות: הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, הן עילות שמעצם טיבן מתמקדות בהתבטאות.

<גור בליי: אבל גם העילה הראשונה של שלילת אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לאורך הפסיקה ההתבוננות הייתה בכתיבה, בנאומים - - -

יואב בן צור: אם אדם התבטא ואמר שהוא נגד צה"ל.

יעל גרמן: בדיוק.

יואב בן צור: צה"ל הוא צבא כובש, צה"ל הוא צבא אכזר, חס ושלום, לצורך השאלה.

יעל גרמן: או שלא צריך לשרת.

עודד פורר: חוץ מזה שזה מרגיז אותי זה לא שולל את קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית.

מיכאל מלכיאלי: למה לא?

מיכאל מלכיאלי: יגיד השופט, זה נקרא.

מיכאל מלכיאלי: אם אין צה"ל אין מדינה, יפרש את זה השופט.

יעל גרמן: הוועדה, ועדת הכנסת תגיד את זה.

<גור בליי: אז אני אענה לזה, ואני גם אתייחס להערה הזאת שגם עלתה מדבריה של חברת הכנסת גרמן, אני באמת רוצה להתייחס לכך.

<גור בליי: באופן כללי כשאנחנו מסתכלים על זה, רואים שההתייחסות להתבטאויות הייתה חלק אינהרנטי, גם אפילו באותו פסק-דין שעליו דיברנו קודם מ-2015.

<גור בליי: רואים שבדבריה של כבוד הנשיאה נאור על כך שבהתבטאויותיו של המועמד מרזל שנדון באותו מקרה, היא אומרת: אין כדי לשלול את העקרונות האלה; או בהתבטאויותיה של חברת הכנסת זועבי, אין כדי לשלול את הדברים האלה; ובסופו של דבר ההכרעה של השופטים הללו שלא לפסול לא נבעה מכך שמדובר בהתבטאויות, אלא מכך שההתבטאויות האלה לא עלו כדי העילה הרלוונטית.

עודד פורר: גם את זה היה צריך לפסול לפי דעתי.

<גור בליי: ופה אני בדיוק מתייחס לשאלה, בית-המשפט – ואין בהצעת החוק הזאת, לעניות דעתנו, אין כדי לשנות מכך – התייחס מאוד בזהירות לפרשנות של הסעיף הזה, בדיוק בגלל הרגישות שעליה דיברנו קודם.

<גור בליי: והוא דרש שגם אותן התבטאויות, שנטען לגביהן שהן סותרות את אופיה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, תומכות במאבק מזוין או מסיתות לגזענות; שאותן התבטאויות הן בבחינת המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים של המועמד.

זאב בנימין בגין: לאורך זמן.

<גור בליי: שהן לאורך זמן, שהן חוזרות ונשנות, שהן ברורות, מפורשות, וחד-משמעיות.

יואב בן צור: אם זה ככה, תסביר לי את ההבדל בין חוק היסוד הקודם לבין התיקון שאתה מבצע היום, שרוצים לבצע היום.

<גור בליי: באמת התשובה לעניין הזה זה שלטעמנו זה במידה רבה תיקון מבהיר, כי ממילא גם היום כשהייתה טענה של פסילה – ביקשו לפסול מועמד מסוים, חומר הראיות שהובא בפני בית-המשפט היה אוסף התבטאויותיו – ואז, כעניין שבשגרה נטען: תראו, בהתבטאויות האלה זה מבטא את העובדה שהמועמד הזה הוא מועמד המסית לגזענות או התומך במאבק מזוין נגד ישראל או השולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאלי: זה סעיף (3) מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאלי: מאבק מזוין ותומך בארגון טרור זה (3).

מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

יעל גרמן: אלה שלושתם.

מיכאל מלכיאלי: אחד מהם.

<גור בליי: (1) זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) זו הסתה לגזענות; ו-(3) תמיכה במאבק מזוין.

מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל בין (1) ל-(3)?

מיכאל מלכיאלי: תן דוגמאות של (1) שאין בו את (3).

יעל גרמן: יש הבדל אדיר, (1) הוא אמורפי, הוא נתון לפרשנות, ו-(3) הוא ברור.

מיכאל מלכיאלי: או, זה בדיוק מה שאני אומר.

<גור בליי: בהחלט.

<גור בליי: (1), בעבר העלו למשל טענות שלא התקבלו על-ידי בית-המשפט העליון, שמפלגה שבמצע שלה למשל יש קריאה לבטל את חוק השבות – זה סוג הדברים שדיברו עליהם – או להפוך את ישראל למדינת מה שמכונה כל אזרחיה או מדינה שאופיה היהודי ישתנה.

זאב בנימין בגין: לעתים אפילו כל לאומיה.

<גור בליי: בהחלט, כפי שאמר היו"ר, יש בכך משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו הייתה הטענה.

<גור בליי: ושוב, גם שם דובר בהתבטאויות.

<גור בליי: בית-המשפט בהרבה מהמקרים האלה – כי הרי כשאנחנו אומרים במצע או בנאומים של חברי כנסת או פוליטיקאים מדובר בהתבטאויות, והטענה הייתה בהרבה מהמקרים האלה: תראו, ההתבטאות הזאת או הנאום הזה או מה שכתוב במצע כשאומרים מדינת כל אזרחיה, בוא לא נקרא למדינה יהודית אלא למדינה דמוקרטית בלבד, יש בכך שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאלי: ובית-המשפט לא קיבל את זה, אתה אומר.

<גור בליי: ובית-המשפט במקרים האלה אמר כעניין שגרתי, שבגלל הרגישות של העניין הזה הוא דורש שזה יהיה מאפיין דומיננטי, מרכזי, מפורש, חוזר ונשנה, שהראיות יהיו ברורות ומשכנעות וחד-משמעיות, ופירש מאוד בצמצום את העילות האלה, בשביל לוודא שעילת הפסילה מוחלת רק באותם מקומות שבאמת נעלה מכל ספק שבאמת העילה מתקיימת.

זאב בנימין בגין: כי הערך המוגן הוא הזכות להיבחר.

<גור בליי: בגלל רגישות הערכים המוגנים שמדובר בהם.

מיכאל מלכיאלי: אולי זה בגלל שלא היה חוק.

מיכאל מלכיאלי: ואם היה חוק מפורש אז בית-המשפט היה מפרש אחרת?

יעל גרמן: בדיוק.

<גור בליי: אבל שוב אני אומר, בית-המשפט, למעט אותה התבטאות של השופט מלצר - - -

מיכאל מלכיאלי: כי לא היה חוק.

מיכאל מלכיאלי: אבל אחרי שהחוק יהיה כתוב: "לרבות בהתבטאויותיו", אז בית-המשפט יתייחס לזה אחרת.

<גור בליי: תראה, אבל כשאנחנו מפרשים – רק משפט אחרון.

זאב בנימין בגין: עדיין ישקלו את ההתבטאויות עצמן.

זאב בנימין בגין: תן לגור לסיים.

זאב בנימין בגין: הוא עבד קשה מאוד אתמול.

זאב בנימין בגין: נחת בלילה?

זאב בנימין בגין: זה היה קשה אתמול.

<גור בליי: נחתי.

<גור בליי: זה היה דיון מעייף.

זאב בנימין בגין: חוויה מבגרת, נכון?

יואב בן צור: בשעות השינה?

עודד פורר: הוא מדבר על מס דירה שלישית.

<גור בליי: בבית-המשפט.

<גור בליי: אני סבור, במענה לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאלי, שכאשר אנחנו באים לפרש פסיקה אנחנו אכן לא בוחנים כליות ולב, אנחנו מסתכלים על האמירות של בית-המשפט.

<גור בליי: האמירות של בית-המשפט הן אמירות שמהן משתמע שבית-המשפט לא אמר: תראו, בגלל שאלו התבטאויות אנחנו מתייחסים אליהן לקולא.

<גור בליי: כך אני למשל מקריא מאיזו פסקה שאמרה כבוד הנשיאה נאור באותו פסק-דין אחרון שעסק, למשל, במועמד מרזל, היא אומרת: "בחומר הראיות שהונח בפנינו אין כדי לקיים את המסה הראייתית הקריטית הנדרשת להוכחה ברורה וחד-משמעית, כי בהתבטאויותיו של מרזל יש כדי לשלול את אותם עקרונות גרעיניים של המשטר הדמוקרטי".

<גור בליי: כלומר, היא לוקחת את ההתבטאויות כחומר הראיות.

<גור בליי: היא לא אומרת: בגלל שזה התבטאויות.

<גור בליי: היא אומרת: כשאני מסתכלת על ההתבטאויות האלה אין בהן את אותה שלילה.

מיכאל מלכיאלי: אז חוזרת השאלה למה צריך חוק.

זאב בנימין בגין: הדרא קושיא לדוכתא.

יעל גרמן: שאלה פנטסטית.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מזלזל, סליחה.

יעל גרמן: הנה, רובינשטיין אמר שלא צריך חוק.

זאב בנימין בגין: אני עניתי על זה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת פורר לא סתם מציע חוק, הוא צודק במה שהוא אומר.

זאב בנימין בגין: למעלה מן הדרוש ולמען הסר ספק.

זאב בנימין בגין: אני אתך, עודד.

מיכאל מלכיאלי: כבוד היועץ המשפטי, אבל אני עדיין לא הבנתי את ההבדל בין (1) לבין (3).

מיכאל מלכיאלי: תן לי דוגמה שיש (1) שאין בו את (3).

עודד פורר: אני יכול להסביר.

<גור בליי: בוודאי.

<גור בליי: נתתי דוגמה.

עודד פורר: אני חושב ש-א', היועץ המשפטי נתן פה דוגמאות.

עודד פורר: חשוב לי להבהיר.

עודד פורר: תראה, בסוף בית-המשפט העליון הוא הסמכות הפרשנית, ויש נקודות שבהן ישנה פרשנות ויש גישה מרחיבה וגישה מצטמצמת.

עודד פורר: אין חולק, גם לי אין חולק, שבכלל, ובאופן כללי בחוק הזה שנוגע בזכות לבחור ולהיבחר – שהיא באמת זכות חוקתית, עקרונית חשובה בכל מדינה דמוקרטית – הפרשנות חייבת להיות מצמצמת וזהירה.

עודד פורר: אשווה את זה אולי למשפט הפלילי לעומת המשפט האזרחי.

עודד פורר: כשאתה בא להוכיח משהו במשפט הפלילי יש את מה שכולנו מכירים, מעל ספק סביר.

עודד פורר: יכול להיות שאם אני אתבע אותך על העניין הזה בבית-משפט בעילה אזרחית אני הרי אזכה בתביעה, אבל כשאני אלך על הנושא הזה לבית-המשפט הפלילי אני לא אקבל את התביעה כי לא הוכחתי שם מעל ספק סביר.

עודד פורר: אני חושב שפה זה אולי המחשה – תקן אותי אם אני טועה, אני עורך-דין קטן ליד היועץ המשפטי של הוועדה – זאת אולי המחשה כדי להבין את ההבדל בין המשקל שנותנים - - -

זאב בנימין בגין: ברור.

זאב בנימין בגין: לעניין זה הם דורשים מעל ספק סביר עקב החשיבות של הערך המוגן.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: פרשנות נאה.

עודד פורר: אגב, מה שמבקש בית-המשפט – ואני חושב שגם אין בהצעת החוק הזו כדי לשנות את המאזן הזה – זאת אומרת, לא אמרנו: מעכשיו תשנו את המשקל.

עודד פורר: מישהו עכשיו פלט איזו אמירה בעדנא דרתחא מה שנקרא, ועכשיו על האמירה הזו שהוא אמר אנחנו הופכים את זה לכזה ראה וקדש, אלא צריך באמת לייצר משקל משמעותי.

עודד פורר: אגב, גם בוועדת הבחירות המרכזית, למשל, בבואה לפסול את מועמדותה של חברת הכנסת חנין זועבי, לא הביאו משפט אחד שהיא אמרה, ואמרנו: עכשיו על הבסיס הזה ועדת הבחירות המרכזית מבקשת לפסול.

עודד פורר: אלא הציגו מסה קריטית של אמירות, ושל ביטויים ושל כתבים שעולים כדי – לפחות לדעתה של ועדת הבחירות המרכזית – כדי לשלול את חברת הכנסת זועבי מלהתמודד, כמובן לא על העילה הראשונה של שלילת מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, אלא כאחרת.

עודד פורר: תראה, מה אנחנו אומרים?

עודד פורר: שווה בנפשך שיבוא מישהו ויגיד: אני הולך להיבחר לכנסת כי הגיע הזמן להפסיק עם הדמוקרטיה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: או להפסיק אותה כמדינה יהודית, רוצים לגייר פה את כולם, רוצים להפוך - - -

עודד פורר: רגע, תשמע.

יעל גרמן: לא תהיה בעיה, בית-משפט יפסול אותו.

עודד פורר: ואני אומר לכם – הוא עוד לא עשה שום דבר, הוא לא הפסיק את הדמוקרטיה, הוא רק אומר שכשהוא ייבחר הוא יחיל פה מדינה דיקטטורית, ומאותו רגע אין מה.

יעל גרמן: בית-משפט יפסול אותו.

זאב בנימין בגין: אם זו התבטאות אחת, אינני יודע.

מיכאל מלכיאלי: יאמר את זה פעמיים, יפסלו אותו.

מיכאל מלכיאלי: על-פי החוק הזה יפסלו אותו.

יעל גרמן: לא על-פי החוק הזה.

יעל גרמן: לא על-פי החוק הקיים.

יואב בן צור: שלוש פעמים, יש חזקה.

עודד פורר: חבר'ה, גם על-פי הדין הקיים.

עודד פורר: בסוף אנחנו צריכים להבין, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו צריכים לשמור עליה ככזו מכל הכיוונים.

עודד פורר: ומי שבא לפגוע בה ככזו, אנחנו לא יכולים לתת לו להשתמש בכלים הפרלמנטריים והאחרים שהמדינה הזו נותנת כדי להחריב אותה.

עודד פורר: זה העיקרון וזאת הגדר שאנחנו שמים.

עודד פורר: זה נכון שרוב השופטים היום סבורים שהתיקון הזה נמצא מבחינתם בפרשנות, הם כבר מפרשים את ההתבטאות כמעשה.

עודד פורר: אבל כפי שאמר השופט מלצר: אני הולך על פרשנות סופר מצמצמת, אני אומר שהתבטאות היא לא מעשה.

עודד פורר: היום זה השופט מלצר, מחר זה שופט אחר.

עודד פורר: אני לא קובע את החקיקה לפי השופט, אני עושה חקיקה שאומרת: אלה העקרונות.

עודד פורר: ולכן, אני חושב שזו נקודה חשובה לחדד ולהבהיר פה את העניין הזה.

יואב בן צור: גם מעשה זה לא סוף עניין.

יואב בן צור: הבטחתי, לא הבטחתי לקיים.

עודד פורר: היא לא משנה, לא את משקל הראיות שצריך להביא כדי לפסול מועמד מלהיבחר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הצלחנו אני חושב להרגיז את חברת הכנסת גרמן?

זאב בנימין בגין: להרעימך אולי, לא להרגיזך.

יעל גרמן: אני יותר מודאגת מאשר כועסת.

יעל גרמן: אני באמת מודאגת.

יעל גרמן: אבל אני רוצה דווקא להיאחז בדבריו של חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, שאמר: ומה יקרה עכשיו כאשר זה נמצא בתוך החוק?

יעל גרמן: ברור שברגע שאנחנו שמים את ההתבטאויות בתוך החוק אנחנו הולכים לחומרה.

יעל גרמן: במקום להשאיר את הדבר בידי בית-המשפט – שראינו שבכל המקרים באמת צמצם את זה, נתן פרשנות מצמצמת, הוא מדבר על כך שצריך לתת פרשנות מצמצמת – אנחנו מאותתים לבית-המשפט, ואומרים לו: תראה, עד עכשיו נתת להתבטאויות משמעות מצמצמת, הנה, הכנסנו את זה עכשיו בחוק כדי שתבין שזה מאוד מאוד חשוב לנו למחוקק, שאם יש התבטאויות כאלו ואחרות שניתן להבין אותן שכאילו הן פוגעות, אז בבקשה תפעל בנידון.

יעל גרמן: אנחנו למעשה מנחים את בית-המשפט העליון.

יעל גרמן: ושוב הכנסת מתערבת שלא לצורך ומחוקקת שלא לצורך, במקום שבו בית-המשפט העליון, במיוחד עכשיו אחרי כל השינויים שנעשו בו, לא צריך אף אחד מהימין לדאוג, בית-המשפט העליון יודע כיצד לפסוק ומה לפסוק.

עודד פורר: אז אני צריך לשנות את החקיקה לפי זהות השופטים?

יעל גרמן: ואני סומכת הרבה יותר על בית-המשפט העליון מאשר על הכנסת, על הכוונות, ובוודאי על הוועדה.

זאב בנימין בגין: יעל, נחה דעתי עם הסבריהם של היועצים המשפטיים – לא תמיד אני מקבל את ההסברים – שאין פה שינוי חשוב או מהותי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאולי ניתן אפילו לומר שככל שבדיון נרבה להדגיש שיש בו שינוי, ויום אחד ירצו לשאול: מה כוונת המחוקק?

זאב בנימין בגין: ויביאו את הפרוטוקולים לבג"ץ באחד הדיונים, אז יאמרו: הנה, אתם רואים, אפילו היו חברי כנסת שהזהירו אותנו בפני החומרה.

זאב בנימין בגין: אז כיוון שאני גם לא רוצה בתוצאה כזאת, אני כמובן – את אומרת כל אשר על רוחך ואנחנו שומרים על כך.

יעל גרמן: לא צריך לראות את מה שאני אומרת.

יעל גרמן: די אם יפתחו את הפרוטוקול כדי לשמוע את דבריו של עודד, שאומר שדבריו של השופט מלצר הם חמורים או לא מקובלים עליו, וזו אחת הסיבות.

עודד פורר: לא אמרתי חמורים, אמרתי שאני לא מסכים אתם.

זאב בנימין בגין: זה קורה.

יעל גרמן: לא מסכים, וזו אחת הסיבות כדי שיהיה ברור - - -

יואב בן צור: לא לשכוח שהוא דעת יחיד, יעל.

יעל גרמן: מה זאת אומרת דעת יחיד?

יואב בן צור: הוא דעת יחיד, השופט מלצר.

יעל גרמן: אני מדברת עכשיו על עודד, על מה שעודד אומר ועל איך שהוא מציג את זה, שברור שזאת הכוונה שלו.

יעל גרמן: הכוונה שלו לקחת את הנושא של ההתבטאויות ולתת לו משקל יתר.

יעל גרמן: אני לא צריכה להנחות את זה, זה ברור שזאת הכוונה.

יעל גרמן: והכוונה שלי, ואני רוצה להאמין שגם שלך, זה לתת להתבטאויות ולחופש הביטוי משקל מאוד מינימלי כאשר באים להאשים בן-אדם או למנוע ממנו, לא להאשים, למנוע ממנו לממש את זכותו להיבחר.

יעל גרמן: אני רוצה שזה יהיה מצומצם.

יעל גרמן: ונראה לי שמי שמחוקק וכל מי שיצביע יראה על כך שהוא רוצה שזה לא יהיה מצומצם, שזה יהיה מורחב, וזאת המחלוקת.

זאב בנימין בגין: יעל, היות שהזכרת אותי, אני לא הייתי יוזם הצעת חוק זאת, אבל בואי לא נגזים במשמעותה ובחומרתה.

זאב בנימין בגין: היא כמו שהיא.

זאב בנימין בגין: היות שהיה רושם מדברייך – ובעקבות שיחותינו זה יכול לקרות שיש בינינו תמימות דעים – לעניין זה אני לא הולך עד כדי כך.

יעל גרמן: הורדתי את שמך, ואני בוודאי לא אדבר בשמך.

זאב בנימין בגין: אני דווקא מציע לא להגזים בחשיבות התיקון.

יעל גרמן: אני מורידה את זה.

יעל גרמן: ודאי שזכותך לומר את דעתך, ויכול להיות שאני טועה.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר, תראו, הדאגה הרבה שלי היא מההצטברות.

יעל גרמן: הרי אם החוק הזה היה בא במנותק מחוק העמותות, מחוק ההסדרה, מחוק ההדחה, ממה שאנחנו קוראים חוק המישוש או חוק החיפוש המורחב, ועוד חוקים שכרגע אני לא זוכרת, אז יכול להיות שהייתי מבינה אותך, גם הייתי מצביעה נגדו, אבל הייתי מבינה.

יעל גרמן: אבל כשאנחנו רואים את הצבר ואת המגמה שבאה לצמצם את חופש הביטוי, שבאה לתת פרשנות מחמירה לכל דעה שאינה נמצאת בקונצנזוס, אני מאוד מודאגת.

יעל גרמן: אני חושבת שהחוק הזה בא ומוסיף עוד את הטיפה שאולי ממנה הכוס כבר תישפך.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני לא מתכוון לקיים דיאלוגים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, באמת כמעט למען הפרוטוקול, כיוון שהזכרת את החוק שבינינו קראנו לו, או בעיתונות כונה חוק המישוש, מקורו איננו בקרב הפוליטיקאים.

זאב בנימין בגין: מקורו הוא בדרג המקצועי על חומרותיו.

זאב בנימין בגין: אכן, לא קיבלנו את העיקרון, אפילו דחינו אותו, וחברתנו סיגל קוגוט יזמה פשרה ראויה.

זאב בנימין בגין: אז פה לפעמים באות חומרות וחוקים שאנחנו בכנסת חושבים שהם מרחיקי לכת מבחינת הפגיעה בזכויות אדם ואנחנו מתקנים.

זאב בנימין בגין: חלק מהחוקים האלה, כמו גרסאות קודמות של חוק המאבק בטרור, מקורם בדרגים המקצועיים.

זאב בנימין בגין: אבל על חומרת הדברים האלה הערתי בכנס הפרידה.

יעל גרמן: אני חתומה על זה.

זאב בנימין בגין: בכנס היפה שנערך לכבודה של סיגל לפני כחודשיים.

זאב בנימין בגין: רק אני באמת פה מדקדק.

זאב בנימין בגין: זה לחוד וזה לחוד, ויש לנו מספיק צרות ומספיק עבודה בבית המחוקקים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבסך הכול המחוקקים, ולעניין זה, עושים עבודה טובה לאורך ימים ושנים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים לסיום.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לשאול את המציע.

מיכאל מלכיאלי: עודד, למה היה חשוב לך להוסיף בסעיף (1) כמדינה יהודית ודמוקרטית?

מיכאל מלכיאלי: למה אתה לא מסתפק ב"במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל"?

עודד פורר: קודם כול, זה לא התיקון המוצע.

עודד פורר: זה החוק הקיים.

<עמי ברקוביץ: זה החוק הקיים.

עודד פורר: "כמדינה יהודית ודמוקרטית" זה החוק הקיים.

מיכאל מלכיאלי: להוסיף התבטאות גם על הדבר הזה.

עודד פורר: כי כשבא המחוקק, דרך אגב - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא החוק הקיים.

עודד פורר: זה החוק הקיים.

מיכאל מלכיאלי: אבל לא על התבטאות, על מעשים.

עודד פורר: החוק הקיים מונה שלוש עילות, ועל העילות האלה הוספנו למעשים לרבות בדברים.

עודד פורר: הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית זהו תיקון שהתקבל לדעתי ב-2004 – אם אני לא טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי – שגם עליו אגב התבטא לא מישהו מן הסיעות הימניות, אלא אם אני זוכר את ההתבטאות של חבר הכנסת אופיר פז פינס, שאמר: מבחינתי המכלול הזה חייב להיות.

עודד פורר: זאת אומרת, אני לא רואה מצב שבכנסת ישראל יכהן מישהו שלא מקבל עליו את כל המבנה הזה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

יעל גרמן: על זה אין ויכוח, זה בסדר.

עודד פורר: תשמע, זה שילוב לא פשוט שאנחנו מקיימים, אני חושב, בצורה מרשימה ומעוררת כבוד מאז הכרזת העצמאות, וחשוב לשמור עליו.

עודד פורר: עכשיו צריך להבין, מה נראה לנו כמובן מאליו – מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זה מונח שביר, וזה מונח שעלול להיפרם, אגב, משני קצותיו, גם מהקצה היהודי וגם מהקצה של הדמוקרטי.

עודד פורר: והפרימה הזו מתחילה כשמישהו מתחיל להסית, כשמישהו מתחיל להוביל אג'נדה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

עודד פורר: אגב, שזה הבסיס של הקמת מדינת ישראל והתנועה הציונית מאז שהיא הגיעה.

יעל גרמן: אבל אין ויכוח על זה, עודד, רק תשאיר את זה בידי בית-משפט.

יעל גרמן: אנחנו לא מתווכחים על כך.

עודד פורר: אני משאיר.

זאב בנימין בגין: אבל הוא משאיר.

עודד פורר: אני לא לקחתי את הסמכות מבית-המשפט.

יעל גרמן: תשאיר את זה כפי שזה.

עודד פורר: אם הייתי אומר: חברים, מעכשיו לא בית-המשפט הוא זה שפוסל אלא אנחנו פה בוועדת החוקה נחליט מי פוסל את חברי הכנסת, היינו מקיימים על זה דיון אחר.

יעל גרמן: תשאיר את הנושא בידי בית-המשפט, אל תעביר את החוק, עם כל הכבוד.

עודד פורר: זה לא בחוק הזה.

עודד פורר: יש הצעות חוק כאלה אחרות.

עודד פורר: בחוק הזה אנחנו מדברים בסופו דבר על כך שאני מבקש להבהיר ולחדד לבית-המשפט, בעיקר לאור העובדה ששופט התבטא בעניין הזה בפרשנות, שאגב, היא לא הפרשנות המקובלת היום על בית-המשפט, יכול להיות שמחר יבואו כמוהו עוד כמה שופטים – באנו להבהיר ולחדד.

<גור בליי: רק הבהרה מבחינה היסטורית לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

<גור בליי: במקור, 7א הכיל את עניין היהודית והדמוקרטית בניסוח מעט שונה: מדינתו של העם היהודי, כמדומני, ואופיה הדמוקרטי, בתיקון המקורי משנות ה-80.

זאב בנימין בגין: יותר מוצלח, דרך אגב.

<גור בליי: דווקא עילה של תמיכה במאבק מזוין היא עילה צעירה יחסית, אם אני לא טועה מ-2002.

<גור בליי: זאת אומרת, מבחינה היסטורית דווקא המרכיבים של היהודית והדמוקרטית והסתה לגזענות היו מלכתחילה כבר.

מיכאל מלכיאלי: אז לא הייתה התבטאות, אז היו מעשים.

זאב בנימין בגין: הייתי מעדיף את הנוסח המקורי, זה גם תואם את הצעת החוק שלי לעניין מהותה של מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים להצבעה.

יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור מכיוון שלא הגשתי הסתייגויות, כי אני נגד כל החוק.

יעל גרמן: דרך אגב, אם הייתי מגישה הסתייגות, אז הייתי מבקשת שהתבטאויות יהיו רק לגבי (2), (3), ולא לגבי (1).

יעל גרמן: אבל מכיוון שאני מתנגדת לכל החוק הזה, רק מבקשת רשות דיבור.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: נקרא על כל פרטיו ותגיו את נוסח הצעת החוק טרם הצבעה.

עודד פורר: כל אותיותיו.

<גור בליי: "הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד)

זאב בנימין בגין: אין מצביעין אלא אם מזהירין, אז יש עוד הערות?

זאב בנימין בגין: זה כמו בחתונה קתולית, זה הרגע האחרון שלכם.

<קריאה: אוסאמה מגיע.

<אסף פרידמן: הוא נכנס?

<קריאה: כן, הוא מגיע.

זאב בנימין בגין: סליחה?

זאב בנימין בגין: את מי מבקשים?

<אסף פרידמן: אוסאמה.

יעל גרמן: אוסאמה ביקש להיכנס.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אוסאמה ביקש, אז אנחנו מאפשרים עוד 43 שניות.

זאב בנימין בגין: אנחנו נוכיח שבכנסת אפשר לשתוק 40 שניות.

זאב בנימין בגין: בבקשה, המתנו לכבודו.

אורי מקלב: לא הצלחת להוכיח.

אורי מקלב: העובדות הן אחרות, לא הצלחת, אין 40 שניות של שקט.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקרבים להצבעה.

זאב בנימין בגין: יש לך מה לומר ב-15 שניות, חבר הכנסת סעדי?

אוסאמה סעדי: בוא נצביע.

זאב בנימין בגין: הבה נצביע.

זאב בנימין בגין: אם אתה מתיר לנו, אז אנחנו עכשיו בשעה 10:00, בדיוק כפי שהודענו מראש.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להביא להצבעה את הנוסח של הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד) – מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: בעד – 4

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: 4 בעד, 2 נגד, נמענים אין.

זאב בנימין בגין: התקבל.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: יועבר לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: עברנו בשלום.

עודד פורר: רוויזיה.

אורי מקלב: רוויזיה.

זאב בנימין בגין: תירשמו לרוויזיה.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה רוב יותר גדול?

<אסף פרידמן: ב-10:30.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה אתם רוצים.

עודד פורר: היום רוויזיה.

זאב בנימין בגין: היום רוויזיה ב-10:30?

עודד פורר: כן.

אורי מקלב: כן.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להשתתף בדיון אחר, אני לא יכול למנוע מכם.

<אסף פרידמן: אז אתה רוצה בשעה אחרת?

<אסף פרידמן: 10:30 זה הכי מוקדם.

זאב בנימין בגין: אז אני אבוא ב-10:30.

זאב בנימין בגין: חברים, קיבלתם את מלוא מבוקשכם, זה טורח הציבור.

<קריאה: לחסום רוויזיות אחרות.

זאב בנימין בגין: אה, ככה.

זאב בנימין בגין: הבנתי, בסדר.

זאב בנימין בגין: 10:30.

יעל גרמן: הם רוצים למנוע שאנחנו נגיש רוויזיה חמש דקות לפני ואי-אפשר יהיה להעלות.

יעל גרמן: בדיוק.

זאב בנימין בגין: לא הספקתי להיות עד כדי כך בקיא בכל הדרכים הנסתרות.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.