ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 452, 2017-02-27 10:00

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: היום יום שני, אני שמח לפתוח את השבוע, שבוע טוב, חודש טוב.

איתן כבל: משנכנס אדר מרבין בשמחה.

איתן כבל: ניקה, תזכור את זה.

<ניקה שימחוביץ': מכיר.

איתן כבל: אני יודע שאתה מכיר, אני פשוט מנסה לדבר אתך על דברים שלא קשורים לפורים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, ברשותכם, אני קודם כול אומר את ההצעה שמונחת כאן לפתחנו, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 9), התשע"ז-2017.

איתן כבל: אני אבקש את תשומת לבכם לפני שאני ממשיך את הנושא שלשמו התכנסנו כאן.

איתן כבל: אני רוצה לפתוח שוב את השבוע בקטל בדרכים לצערנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שלעת הזאת, בשנה שעברה, 2016 – 59 הרוגים.

איתן כבל: אנחנו כבר עומדים ב-2017 על 61 הרוגים.

איתן כבל: נכון שזה עליות וירידות, אבל בסך-הכול הכללי עדיין הנושא לא נבלם.

איתן כבל: הקטל בדרכים לא נבלם, ובמקרה הטוב הוא יהיה כמו בשנה האחרונה, שזה רע מאוד – 357 הרוגים, שזה איום ונורא.

איתן כבל: ברשותכם, מעבר לעובדה שבמהלך מרץ יתקיים דיון עם השרים ועם כל מי שאנחנו יכולים לכנס כדי לסכם את 2016 ולראות לאן הולכים ב-2017 אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

איתן כבל: יצא לי לשמוע את שר התחבורה, ואני מאוד מעריך ומוקיר את עבודתו, ובאמת הוא עשה מהפכת תשתיות שלא נראתה כדוגמתה, עם זאת, הוא צריך לקבל החלטה אסטרטגית, היא לא טקטית, האם הוא ממשיך לשאת בתואר השר האחראי על - - -

<לאה ורון: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, זה תוארו הרשמי.

איתן כבל: - - - שר התחבורה והבטיחות בדרכים או שהוא מודיע באופן רשמי שהוא לא מוכן לקבל על עצמו את התיק הזה.

איתן כבל: נוצר מצב שאף אחד לא אחראי לכלום פה.

איתן כבל: זה אבסורד מטורף.

איתן כבל: נכון, משרד התחבורה בכל הנוגע לתשתיות עשה ועושה את קפיצת המדרגה הגדולה ביותר בכל הממשלה אם אנחנו לוקחים כל משרד ואומרים מה הוא עושה, אבל לשר יש גם אחריות בחוק.

איתן כבל: הוא לא יכול להתחמק ממנה.

איתן כבל: נכון שהוא לא יכול להכתיב לשר לביטחון פנים כיצד לפעול, והמשרד לביטחון פנים/המשטרה - - -

<לאה ורון: אמורים לעסוק באכיפה.

איתן כבל: - - - אמורים לעסוק באכיפה שכמעט ולא קיימת.

איתן כבל: בתוך החושך הזה, צריך גם לומר מילה טובה למרות הכול למפקד משטרת התנועה החדש, שבתנאים כמעט בלתי אפשריים, מצליחים לראות את המשטרה והשוטרים קצת יותר ממה שהיה עד לפני כניסתו לתפקיד.

איתן כבל: מרגישים ורואים את השינוי בתפיסה בעניין הזה.

איתן כבל: עם זאת, עדיין אין למשטרה כלים כדי להתמודד בצורה משמעותית עם הקטל בדרכים, לא מבחינת ניידות, לא מבחינת כוח-אדם.

איתן כבל: הכשרת כוח-אדם לוקחת זמן, לא כל שוטר או לא כל פקיד במשטרה, יהיה בדרגה כזאת או אחרת, אומרים לו "שים צ'קלקה" והוא כבר נהיה מומחה למאבק בקטל בדרכים או לאכיפה, ממש לא.

איתן כבל: זה חשוב הנראות, וזה בסדר גמור, אבל בשורה התחתונה המשרד לביטחון פנים רחוק – ואני משתמש במילים הכי עדינות שאני יודע לגייס לעצמי.

איתן כבל: אותו דבר בחינוך.

איתן כבל: חברות וחברים, אני מקווה מאוד ששמואל אבואב, שהיה עד לאחרונה מנכ"ל "אור ירוק", שייכנס לתפקידו בזמן הקרוב כמנכ"ל משרד החינוך, אולי יצליח לשנות את התפיסה בכל הנוגע לחינוך התעבורתי.

איתן כבל: יש לי תקוות גדולות ממנו, ואני מנצל את ההזדמנות כאן לומר לו מילים חמות וברכה בשמנו לעניין הזה.

איתן כבל: יש לנו ציפיות, וגם אמרתי לו זאת במפורש בשיחתנו.

איתן כבל: הנושא האחרון במערכת הזאת זה בתי המשפט.

איתן כבל: אין שום שינוי, ואם הוא מתקיים זה על משקל אבנים שחקו מים.

איתן כבל: דהיינו, מה שיותר הסדרי טיעון.

איתן כבל: חוסר יכולת כמעט מוחלטת להתמודד עם הכמות הגדולה של הדוחות, בעיקר ממצלמות, שגרמו להקרסה של המערכת, אבל זה היה כמעט חיבוט ערבה, אין טעם ואין ריח.

איתן כבל: אין מזה שום דבר.

איתן כבל: זה לא משהו שאתה עושה ואומר: וואו, הנה יש כאן אכיפה, יש כאן שפיטה, והציבור שומע את הקולות ורואה את הברקים, ממש לא.

איתן כבל: התהליך היחיד שמתקיים פה, ויסלחו לי כולם, אני חוזר על עצמי כמו תוכי, כמעט בכל דיון ודיון בוועדת הכלכלה, וזה על כישלונה של הממשלה בצורה מחפירה בקטל בדרכים.

איתן כבל: זה פשוט לא מעניין אותה.

איתן כבל: פשוט לא מעניין.

איתן כבל: כל השיח מתקיים כמצוות אנשים מלומדה כשיש בסוף שבוע אחד ארבעה הרוגים.

איתן כבל: זה עולה ויורד באבחה, בדיוק באותו אופן שזה עלה, עלה ונעלם.

איתן כבל: ועדת הכלכלה עוסקת בנושא מדי שבוע.

איתן כבל: עוסקת בנושאים, למרות שמשרד התחבורה מקפיד יחד עם כל הגורמים, כולל המשטרה, כולל המשרד לביטחון פנים, לא לתת לנו דברים שלמים ובשלים, ואנחנו צריכים להיות גם הטבחים וגם האופים, והכול כאן בתוך הוועדה, ולקחת כל חוק או כל תקנה כמעט ולהפוך אותם, לא כי אנחנו לא רוצים לקדם אותם או שאין לנו עניין לקדם, אלא שהם כל-כך לא מבושלים ולא מוכנים שהם מצריכים עבודה רבה בוועדה.

איתן כבל: אלה הם דבריי להיום בנושא הזה.

איתן כבל: אנחנו חוזרים מעניין לעניין באותו עניין גם בכל הנוגע למערך הרכבות, משה, אני אומר גם לניקה: אתה לא יכולת להגיע לדיון הקודם והתקדמנו מאוד-מאוד בדיון.

איתן כבל: יכולנו לסיים את הדיון טכנית כבר בפעם הקודמת, אבל היה חשוב שנעשה את עבודתנו, הושבתי את הצדדים ועשיתם עבודה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: ניקה, תזכור זאת – מעבר לנקודה הזאת יש פה שיח שהוא רק ביני לבין ניקה, ומשה יודע על מה אני מדבר, אבל זה דיון אחר – אני אומר את זה מהמקום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה סוד?

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: היו כמה דברים, ניקה, שאמרנו שגם אם יש לנו יכולת להעביר אותם, כדאי היה שנעשה אותם בשום שכל וסבלנות.

<ניקה שימחוביץ': יש רק דבר אחד שעוד לא סיכמנו ואנחנו רוצים להכניס בפנים, וגם המשרד בעד, אבל הבנתי שהמשטרה - - -

איתן כבל: אני כבר יודע למי אתה מתכוון, אני מניח שמשרד המשפטים מתנגד, זו ההצעה שהעלה אותה בדיון הקודם מנכ"ל הרכבת, שחר איילון.

איתן כבל: אנחנו לא נעכב את החוק בגלל הנושא הזה, אנחנו נעביר את החוק היום בלי זה, כי אני לא יכול לתת את העניין הזה בלי הסיפור הזה.

איתן כבל: עם זאת, אני מציע שמשה, שהוא בעל העניין יחד אתכם, יכין הצעת חוק, או תיקון, או תוספת, או כל דבר שימצא לנכון.

איתן כבל: לא נכון לעכב את החוק בגלל הנושא הזה, כי אם הייתי יודע שזה רק עניין של עוד דיון, עוד שני דיונים, עוד שלושה דיונים אפילו, והעניין הזה מסתיים, הייתי אומר: לכו תשבו, ותגיעו להסכמות.

<ניקה שימחוביץ': למה לא, איתן?

איתן כבל: זה לא תלוי בנו.

<ניקה שימחוביץ': בכבאות זה היה דיון אחד.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: יש שם עניין, תאמינו לי.

איתן כבל: כבר שוחחתי עם משרד המשפטים.

איתן כבל: במשרד המשפטים העניין הרבה יותר גדול מסך כל חלקיו.

איתן כבל: אני כבר מודיע לכם שאני לא נגד, הוועדה לא תהיה המחסום לעניין הזה.

איתן כבל: יש פה גם נציגי משטרת ישראל, ברשותכם, אנחנו מדברים על העניין שעובדים יוכלו לבוא ולהעיד בפני ועדת בדיקה כזאת או אחרת, והם לא ימצאו את עצמם נפגעים כתוצאה מאותה מסירת עדות.

איתן כבל: היתה כאן גם נציגה של המשטרה בפעם הקודמת, קיימנו את הדיון ואני חושב שמבחינת

איתן כבל: כם לא היתה צריכה להיות בעיה עם זה, אלא שצריך להסדיר את זה, ומשרד המשפטים עדיין לא שלם עם העניין הזה.

<ניקה שימחוביץ': איתן, רק שתדע שזה ישליך על איכות התחקירים.

איתן כבל: ניקה, קיימנו את הדיון הזה.

איתן כבל: איך אמרתי לך?

איתן כבל: אנחנו בעד.

איתן כבל: לכשיגיע אלינו העניין הזה, אנחנו נקדם אותו.

איתן כבל: תשב עם ההנהלה, גם של הרכבת, גם של משרד התחבורה - - -

<ניקה שימחוביץ': הרכבת מסכימים לזה.

איתן כבל: אתם צריכים להביא לי נוסח.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, עסקנו דווקא במקום שבו סברתי שבמערכת היחסים – אם אינני טועה, משטרה, משרד התחבורה, הרכבת – היה שם סעיף שלהערכתנו מחליש את המשטרה בהקמת ועדות בדיקה על-ידי השר, וסברתי אז שהנוסח, כפי שהוא מנוסח כאן, עלול לייצר התנגשות עם משטרת ישראל, שהיא הגורם המרכזי בכל הנוגע לחקירות, בוודאי כשיש בהן היבטים פליליים.

איתן כבל: אמרנו שהנוסח צריך להיות מתוקן.

איתן כבל: אם הצלחתם להגיע להבנות, בבקשה.

<איתי עצמון: לפני כן נותר סעיף, סעיף 23ח, שעניינו התקשרות עם בעלי תפקידים מסילתיים או תפקידי הדרכה, פסקה (2) שבסעיף קטן (א), שנוגעת לתנאים לשמש בתפקיד, פסקה שנוגעת להבאה בחשבון של הרשעות - - -

<לאה ורון: 23ח(2).

<איתי עצמון: 23ח(א)(2), תנאים שמביאים בחשבון הרשעות פליליות – הפסקה הזאת לא אושרה בדיון הקודם, בין היתר בשל חששות שהובעו כאן בוועדה ביחס להעברת המידע, המידע מהמרשם הפלילי באופן לא ישיר אל חברת הרכבת.

<איתי עצמון: אני מבין שיש נוסח מתוקן כרגע.

<הילה הדר: בהחלט.

<הילה הדר: אנחנו מבקשים לאשר בפסקה (2) "תנאים המביאים בחשבון הרשעות פליליות כנגד המבקש או המשמש בתפקיד, בעבירות שנקבעו לפי סעיף 57(א)(7יב); המנהל ימסור למפעיל הודעה שבה יצוין רק אם התקיימו באדם תנאים לפי פסקה זו ; תקנות לפי פסקה זו טעונות אישור וועדת הכלכלה של הכנסת".

<הילה הדר: הפסקה הזאת מאפשרת מצד אחד להיצמד לאותה רשימת עבירות שיוגדרו לפי 57(א)(7יב) – רשימת העבירות תועבר למנהל בלבד, הן לא ינדדו אל המפעיל – והמנהל יודיע למפעיל האם התקיימו במבקש לבצע תפקיד מסילתי התנאים בהקשר של העבירות.

<איתי עצמון: ללא פירוט נוסף, רק אם התקיימו או לא התקיימו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבין את הקשר בין החקירה הפלילית בנושא הזה לבין חקירת בעלי המקצוע להסקת מסקנות לפעילות של הרכבת עצמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה ההפרדה?

<הילה הדר: בהקשר הזה אנחנו מדברים רק לעניין "לשמש בתפקיד".

<הילה הדר: העבירות האלה נותנות אינדיקציה לגבי הכשירות שלו לשמש בתפקיד שלו, מכיוון שאם הוא עבר לצורך העניין עבירה שיש בה איזה עניין בטיחותי ששיש לו השלכה לתפקיד שהוא עומד לבצע או מבקש לבצע, אזי הוא איננו מתאים לבצע את התפקיד הזה, וחשוב שהמנהל, כחלק מההליך הרגולטורי, יודיע את הדבר הזה למפעיל, על מנת שהמפעיל לא יתקשר אתו לביצוע התפקיד.

<איתי עצמון: מדובר רק בעבירות רלוונטיות.

<איתי עצמון: רשימת העבירות תובא גם היא לאישור ועדת הכלכלה בתקנות, לפי סעיף 57(א)(7יב).

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי את הנקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה, האם הניסוח עונה על השאלה?

<איתי עצמון: להבנתי כן.

<דן לנדאו: הרי בפעם הקודמת למיטב זכרוני יושב-ראש הוועדה, פחות או יותר, הנחה אותנו שכלל התקנות יהיו באישור הוועדה.

<דן לנדאו: והנה פה אני רואה הפניה מאוד-מאוד ספציפית לפי הפסקה הזאת - - -

<איתי עצמון: רק בעניינים מהותיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בישיבה קודמת קבענו שלקראת הסוף יהיה ניסוח של כל הדברים שמחייבים פירוט ותקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יהיו בחלק מהסעיפים הפניות, אבל בכלל תהיה הפניה בסוף החקיקה - - -

<לאה ורון: יושב-ראש הוועדה אמר בישיבה הקודמת שהתקנות יאושרו על-ידי הוועדה, אלא אם כן נגיע למסקנה שאין צורך בכך.

<דן לנדאו: האם הגענו למסקנה שאין צורך בכך?

<לאה ורון: הגיעו למסקנה שיש צורך בכך.

<לאה ורון: אנחנו נראה בהמשך, ואני מתארת לעצמי שעו"ד עצמון יכוון את זה בנוסח כך שיהיו תקנות שיהיו באישור הוועדה ויהיו כאלה שלא וכו'.

<לאה ורון: הוועדה תשקול ותחליט.

<דן לנדאו: זה עניין מאוד מהותי, אנחנו רוצים לדעת איפה כן ואיפה לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בישיבה קודמת דיברנו על זה שבסוף החקיקה או תוך כדי סעיפים מסוימים אנחנו נפנה לחובה להגיע לוועדת הכלכלה, אפילו בחלק מההגדרות בתחילת הסעיפים דיברנו על זה.

<איתי עצמון: כאן, לגבי הפסקה הזאת, באופן מאוד-מאוד ברור בעיני חשוב שהנושא הזה יגיע לפתחה של ועדת הכלכלה, מכיוון שמדובר על תנאים שמביאים בחשבון הרשעות פליליות.

<איתי עצמון: כלומר, גם התנאים שמביאים בחשבון את ההרשעות הפליליות וגם רשימת העבירות לפי 57(א)(7יב).

<הילה הדר: נכון מאוד.

<הילה הדר: הסכמנו לזה.

<איתי עצמון: שני הנושאים האלה, חשוב מאוד להבנתי שיתנהלו תחת פיקוח פרלמנטרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יותר הדגשה, אבל יש מקומות אחרים שנצטרך להגיע עם התקנות.

<הילה הדר: נכון, עוד לא הגענו אליהם פה.

<לאה ורון: אני חושבת שעו"ד לנדאו לא מוחה על זה, הוא רוצה לדעת מה המכלול, איזה תקנות יהיו באישור הוועדה ואיזה לא.

<דן לנדאו: עו"ד לנדאו אוהב את הרכבת והוא רוצה שישתמשו בה הרבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא רוצה להבין אם ההדגשה פה שוללת ממקומות אחרים, אבל היא לא שוללת.

<איתי עצמון: בהקשר הספציפי הזה, אם אני זוכר נכון את הדיון הקודם, התקנות לפי פסקה (1) ולפי פסקה (3) אינן טעונות אישור ועדה.

<איתי עצמון: כך נהוג גם לגבי בעלי רישיון לעניין רכבת מקומית, אם אינני טועה.

<איתי עצמון: התקנות בנושא הזה לא טעונות אישור ועדה, וגם כאן בהתאם לכך התקנות יותקנו ללא אישור ועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש למישהו עוד הערות לפני שאנחנו מעלים את זה להצבעה?

<שרית פליפסון: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.

<שרית פליפסון: אני רק רוצה לציין שלגבי החיסיון על החקירה שמתנהלת ברכבת, יש לנו התנגדות, למשטרת ישראל, ומאחר שזה משהו שיועלה בנפרד, שתירשם העמדה של משטרת ישראל להטלת חיסיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון לא פה.

<שרית פליפסון: אני יודעת, רק חשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את רוצה להדגיש שאין חובת חיסיון, שלא תהיה חובת חיסיון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאת מבקשת?

<שרית פליפסון: אני רוצה להדגיש את עמדת משטרת ישראל להיתר חיסיון בחומרי בדיקה שיועברו אליה, לדרישתה, אם יצטרכו לקיים כאן חקירה פלילית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המובן מאליו שיש חיסיון והחריג שמבטלים את החיסיון?

<שרית פליפסון: לא, לא.

<איתי עצמון: יושב-ראש הוועדה הבהיר שהנושא כרגע לא ייכלל בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

<שרית פליפסון: אני יודעת, רק היה חשוב לי להבהיר את העמדה שלנו.

<אילן ידגר: מצד שני הוא אמר שלנו כמשטרה אין התנגדות, אז יש לנו התנגדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה יש לכם התנגדות?

<אילן ידגר: למתן חיסיון על תחקירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחקירים של הרכבת לפני החקירה שלכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שיהיה בדוחות, זה אמור להיות חשוף בפניכם אם יש חקירה, אבל אנחנו לא פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עקרונית אני מסכים, כי זה צריך להיות חלק מהראיות שאתם תחפשו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום להתחיל מאפס, אם יש לכם דוח, אתם יכולים להשתמש בו.

<דן לנדאו: המשטרה גם התנגדה לחוק ב-2012 לגבי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדרישה שלהם מובנת, אבל היא לא פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מצביעים?

<ניקה שימחוביץ': אני דווקא חושב שהדרישה של המשטרה שגויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא מובנת מאליה, כי אם יש חומר שיכול להשליך על האפשרות שיש משהו פלילי, ברור שלא יכולים לאסור עליהם לראות את זה.

<לאה ורון: יושב-ראש הוועדה השאיר את זה לגיבוש נוסח בין משרדי הממשלה, והבטיח שהוא יקדם את הצעת החוק ככל שתובא לוועדת הכלכלה.

<לאה ורון: אנחנו לא שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנו את ההבהרה, ולפחות אני מסכים לה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נצביע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעד – פה אחד

<איתי עצמון: סעיף 23א(ח)(2) אושר.

<איתי עצמון: כעת, אדוני, אני מציע שנעבור לסעיף הבא שטרם אושר בדיון הקודם, סעיף 23טו, שעניינו אירועים בטיחותיים במסילת ברזל ארצית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא הוקרא קודם?

<איתי עצמון: הסעיף הוקרא, אבל יש בו הערות ולא מעט שינויים, בפרט לגבי עבודתה של ועדת הבדיקה.

<איתי עצמון: אני מציע שעו"ד הדר תקרא את נוסחו של הסעיף עם השינויים.

<הילה הדר: בשמחה.

<הילה הדר: הפסקה הראשונה מדברת על נטילת הגדרות או עריכת שינויים בהגדרות לעניין אירועים בטיחותיים.

<הילה הדר: בהקשר שלנו הכנסנו עניינים רלוונטיים שנוגעים לאירועים בטיחותיים ברכבת הארצית, כולל לעניין הגשת מועדי הגשת דוחות ובכל מה שנוגע להפעלת סמכות, לכאורה באמצעות המנהל, בהקשר של ועדת הבדיקה.

<הילה הדר: בהקשר של האמירה לעניין אירוע בטיחותי עם נפגעים שהוא חמור, אירוע בטיחותי חמור הוא אירוע שמכיל בתוכו יותר אירועים מאשר אירוע בטיחותי עם נפגעים, ואנחנו מבקשים לאפשר לשר, גם בהקשר הזה לעשות שימוש בסמכותו ולהקים ועדת בדיקה, ולא לעשות את זה על דרך של בדיקה על-ידי המנהל כסמכות שמאפשרת לו לבצע את זה.

<יפעת כהן אזולאי: הילה זה בהסכמה, פשוט לא שמענו כשקראת שזה חמור.

<יפעת כהן אזולאי: זה בהסכמה.

<הילה הדר: זה בהסכמת המשטרה, אולי הנציגה לא היתה מעודכנת.

<הילה הדר: מבחינת חברי הוועדה, לפי ההצעה של עו"ד עצמון בישיבה הקודמת, לתת קצת יותר הבנה מבחינת העבודה של הוועדה ומי שיהיה חבר בה, ביקשנו - - -

<איתי עצמון: לקבוע הוראות יותר מפורטות.

<הילה הדר: בדיוק, לקבוע הוראות יותר מפורטות.

<הילה הדר: אנחנו מבקשים שיהיו שלושה חברים, אחד מהם יהיה היושב-ראש, כשאנחנו מבקשים שהיושב-ראש יהיה אחד משניים, או איש סגל – זה באמת לפי ניסיון שנצבר עד היום מבחינת האנשים שעשויים להיות רלוונטיים להיות יושבי-ראש – או בעלי ניסיון בחקירה, או בבדיקה של אירועים בטיחותיים, או אירועים בעלי השלכה על הבטיחות, שהם לאו דווקא נכנסים בגדר ההגדרה הספציפית של אירוע בטיחותי.

<הילה הדר: עוד אנחנו מבקשים שחבר הוועדה יהיה גם המנהל או מי שבא מטעמו, שזה המפקח מטעמו.

<הילה הדר: חברי ועדה נוספים יהיו בעלי ידע ומומחיות מתאימים.

<הילה הדר: זה כמובן תנאי מאוד רלוונטי.

<הילה הדר: מבחינת ניגוד העניינים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה על "באופן תדיר".

<איתי עצמון: זה נוסח מאוד מקובל בחקיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכוונה "באופן תדיר"?

<איתי עצמון: לא משהו נקודתי, אלא איזה ניגוד עניינים מתמשך.

<איתי עצמון: לא רוצים למנוע מינוי של אדם כחבר ועדת בדיקה, אם יש בעיה נקודתית מבחינת ניגוד עניינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לו ניגוד עניינים באותו אירוע ספציפי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לרשום באופן תדיר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לו ניגוד עניינים, הוא בא לוועדת חקירה באירוע ספציפי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לו ניגוד עניינים, יש לו ניגוד עניינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות "באופן תדיר"?

איתן כבל: לא יכול להיות חצי ניגוד עניינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המשמעות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רואה שיש משמעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חוזר על עצמו גם בפסקה (5).

<הילה הדר: אנחנו מבינים שזה הנוסח.

<איתי עצמון: זה חוזר על עצמו בהמון חוקים.

איתן כבל: אם זה הנוסח הקבוע, המקובל, אני מניח שכל השאלות שאנחנו שואלים, כבר נשקלו.

<הילה הדר: זה לקוח מחקיקה אחרת, לא אחת, אגב.

<הילה הדר: הדיון כבר, כמו שאומר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על חקירת אירוע ספציפי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה "באופן תדיר"?

<הילה הדר: באופן תדיר לגבי האירוע הספציפי.

<הילה הדר: זה ברור שזה לא נקודתי בהקשר של האירוע הזה, זה בוודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו מדברים על אירוע אחד, אז למה "תדיר"?

<איתי עצמון: אם אותו אדם עובד בחברת רכבת ועסק בנושאים שנוגעים לנסיבות של אותו אירוע, אז הוא מצוי באופן תדיר, כי זאת העבודה שלו באופן שגרתי, ולא נכון למנות אותו כחבר בוועדת הבדיקה.

<איתי עצמון: בכל זאת יש לי מספר הערות נקודתיות לנוסח, כמה התאמות שיש לערוך לפי נוסחים עדכניים של החקיקה.

<איתי עצמון: אני מציע לכתוב "לא ימונה ולא יכהן אדם בוועדת בדיקה אם הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים".

<איתי עצמון: בעניין התיבה "ולא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף זה", אם התברר לו שהוא מצוי בניגוד עניינים, אני מציע לכתוב ש"עליו יהיה להימנע מהשתתפות בדיון אם אכן התברר לו שהוא מצוי בניגוד עניינים" ולמחוק את התיבה "ולא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף זה".

<איתי עצמון: לעניין הודעה על ניגוד עניינים, ככל שמדובר על יושב-ראש הוועדה, נכון יותר שהוא יודיע על כך לשר.

<איתי עצמון: נקודה אחרונה, יש לתת מענה לסמכות למנות כחברים בוועדת הבדיקה את המנהל או עובד אחר במשרד התחבורה ולהבהיר בנוסח שלא יראו את אותו אדם כמצוי במצב של ניגוד עניינים, רק בשל כך שהוא עובד במשרד התחבורה, פשוט כדי להסיר ספקות.

<איתי עצמון: מעבר לכך, הנוסח מקובל עלי.

איתן כבל: המשטרה – יש לכם הערה?

איתן כבל: איפה סנ"צ פיליפסון?

איתן כבל: היתה לה הערה.

איתן כבל: לא שמתי לב אם הגעתם להבנה.

<הילה הדר: עם רוית, שלא נמצאת היום.

<הילה הדר: הכול סודר ותואם.

איתן כבל: היה חשוב הנוסח הזה.

איתן כבל: יצאה גינה מפטרייה... זה היה סעיף כל-כך רזה ופתאום - - -

<הילה הדר: צמח.

איתן כבל: נכון, כיוון שזה סעיף מאוד-מאוד משמעותי, וראוי.

איתן כבל: ככלל שאנחנו יודעים לתת עליו את הדעת מבעוד מועד, זה גם מונע מצבים שאומרים: שר בונה ועדת בדיקה שתתאים לו, שתענה לצרכיו.

איתן כבל: פה אתה מקבל ועדת בדיקה מוכנה, יודעים מי אמור להיות בה, היא בלתי תלויה, היא יודעת לתת את המענים והיא גם לא נכנסת בין הרגליים של משטרת ישראל ומפריעה לה בעבודתה.

איתן כבל: אפשר להצביע על הסעיף עם התיקונים והתוספות ועם כל הכרוך בכך?

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

<איתי עצמון: סעיף 23טו אושר.

איתן כבל: הלאה.

<הילה הדר: הסעיף הבא, שטרם עסקנו בו, זה תיקון סעיף 46לא.

<הילה הדר: זה עוד ספיח שנוגע לרכבת המקומית.

<איתי עצמון: גם וגם אני חושב.

<הילה הדר: לא.

<הילה הדר: יש תחולה לסעיף 46לא, ולכן זה נוגע לרכבת הארצית.

<הילה הדר: בעיקרון התיקון הוא ספציפית בתוך הפרק שעוסק ברכבת המקומית.

<איתי עצמון: השאלה, לשם מה הייתם צריכים את ההבהרה הזאת?

<איתי עצמון: הרי מטבע הדברים המנהל רשאי לערוך את התחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים, וברור שהוא יכול להסתייע בעובדי המשרד, לרבות במפקחים.

<איתי עצמון: מדוע יש צורך בהבהרה הזאת?

<הילה הדר: זה לא נכתב.

<הילה הדר: לכאורה עלה שרק המנהל בעצמו יכול לעשות את זה, וכדי למנוע בעיה - - -

איתן כבל: אני מסכים עם זה.

איתן כבל: עוד אף אחד לא מת מזה שנאמר.

<איתי עצמון: השאלה אם זה נכון.

איתן כבל: זה נכון מאוד, אני אגיד לך גם למה.

איתן כבל: כשיש אירוע, קודם כול, כולם מנסים לא להיות בתוך העסק, אתה מדבר אתם, הם מסתכלים לתקרה.

איתן כבל: בדיוק מאותו מקום שעסקנו בסעיף הקודם, אתה יודע כשזה נוגע לבדיקה שהדברים חלוטים, ברורים, גם פה, שלא יגידו לו: סליחה.

איתן כבל: יקרא לו המנכ"ל ויגיד לו: מי שמך להפעיל פה אנשים או לדבר אתם על העניינים האלה?

איתן כבל: למה צריך?

<הילה הדר: זה היה בדיוק החשש, ולכן ביקשנו להבהיר את זה.

איתן כבל: אני בטוח שזה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חוזר על עצמו לשם הדגשה.

איתן כבל: אין סיכוי שזה היה נאמר?

איתן כבל: ברור לי שזה היה נאמר.

<איתי עצמון: סעיף 4 להצעת החוק ניתן לאשר.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: מה עוד נשאר לנו?

<הילה הדר: זה שוב ספיח לעניין הרכבת המקומית.

<הילה הדר: כאן מדובר בהוצאה של נתונים מכרטיס זיכרון.

<הילה הדר: ברכבת המקומית יש טכוגרף, ויש בו כרטיס זיכרון.

<הילה הדר: בעיקרון לשוטר יש סמכות, לפי הסמכויות שניתנו לו בפקודה, להוציא את כרטיס הזיכרון הזה.

<הילה הדר: העניין הוא שהנתונים האלה בתום תקופה או קילומטראז' – הכרטיס הזה כבר לא נשאר בתוך הטכוגרף, אלא הנתונים מועברים למחשב, ואז אותו כלל שחל לגבי - - -

איתן כבל: הטכוגרף או דומה לו יחול.

<הילה הדר: בדיוק שיחול גם לאן שהוא הועבר.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: הערות.

<הילה הדר: הסוגיה הנוספת היא העניין של בית המשפט, שזה ההליך שהיה צריך להתבצע.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השוטר יכול להוציא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם הוא יהיה מחויב גם להכין העתק שזה גם יישמר?

<הילה הדר: סליחה, האם תוכל לחזור על השאלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את כרטיס הזיכרון השוטר יכול להוציא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם אנחנו גם יכולים לחייב שיהיה לנו עוד העתק לשמור אותו בהמשך?

<הילה הדר: הנתונים האלה מועברים למחשב.

<הילה הדר: העותק שלהם הוא כבר במחשב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוטומטית הם מועברים?

<הילה הדר: כן, בתום קילומטראז', אחרת הנתונים נמחקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתום קילומטראז' כן, אבל אם יש אירוע, הקילומטראז' הזה עוד לא הסתיים.

<הילה הדר: בעיקרון זה נשמר.

<הילה הדר: אם יש אירוע והמשטרה מידית – אולי גם נציגי משטרה יוכלו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: באו מידית, לקחו את הכרטיס ואז החומר שיש בו עוד לא הועבר.

<משה אמסלם: הם לא לוקחים כרטיס, הם באים עם דיסק און קי ושואבים נתונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אמרתי העתקה, לזה כיוונתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתם "לקחת", לקחת זה להוציא פיזית.

איתן כבל: חאג', העניין ברור.

<אילן ידגר: ברגע שאנחנו לוקחים כרטיס זיכרון ברכבת המקומית לדוגמה, החומר נשאר אצלנו בתיק החקירה.

איתן כבל: הכול בסדר, זה ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לקבל העתק ולהשאיר את הכרטיס.

<אילן ידגר: קבלת העתק מחומר חקירה זה כל הכללים של קבלת העתק.

<אילן ידגר: רק בתום חקירה, עם הגשת כתב אישום או סגירת התיק, אפשר לקבל.

איתן כבל: יש קצת תרתי דסתרי.

איתן כבל: המשטרה לוקחת את החומר כי זה חומר חקירתי, אין לה עניין שיישאר שם חומר חקירתי שאולי מישהו ינסה לטפל בו בדרך כזאת או אחרת.

איתן כבל: מה שאתה אומר לי שאם מאן דהוא יידרש לנתונים האלה בזמן אחר, מסיבות כאלה ואחרות, יש כללים איך אתה מקבל חומר מתוך תיק חקירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא במקומה, כי פה שמעתי שתי תשובות סותרות.

איתן כבל: אמרתי.

<משה אמסלם: זה לא סותר, כי אפשר להוציא, הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על טיב ראיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהוא יכול לבוא, להעתיק את כרטיס הזיכרון ולכאורה להשאיר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה במשטרה אני שומע שלוקחים אותו, ומי שיראה את עצמו נפגע - - -

איתן כבל: חאג', חברים יקרים, יש כאן פעולה משטרתית.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם הכרטיס הזה הוא ראיה או דורש לקבל טיפול חקירתי, ממילא המשטרה לא תשאיר שם עותק, היא לא יכולה להשאיר שם עותק.

<אילן ידגר: אלה בדיוק הדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מחשש לשיבוש הליכים אתה לוקח ולא משאיר.

איתן כבל: זה עניין חקירתי, בוודאי.

<אילן ידגר: אני תופס אותו כראיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שמחשש לשיבוש אתה לא לוקח העתק ומשאיר - - -

<אילן ידגר: אני לוקח את המקור ולוקח את כרטיס הזיכרון.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<איתי עצמון: סעיף 5 להצעת החוק אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: מה עוד?

<איתי עצמון: סעיף 6 להצעת החוק.

<הילה הדר: סעיף 52 עוסק בכל מה שנוגע לבדיקה של אירועים בטיחותיים.

<הילה הדר: הוא סעיף קטנצ'יק ועכשיו יצרנו משהו גדול.

<הילה הדר: הסעיף השני הוא סעיף הצגת הפקודה שכבר לא שייך לחיינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי רוצה לחיות בלי הפקודות, אלא לעשות חוקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי רוצה לראות את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: סעיף 6 להצעת החוק אושר.

<איתי עצמון: אני מציע כאן גם באישור הוועדה.

<איתי עצמון: אלה תקנות שיש להן השלכה צרכנית ובנושא כזה אני חושב שראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

איתן כבל: סגור.

<הילה הדר: יש לנו בסוף ההוראה הזאת - - -

<איתי עצמון: אנחנו נשלב את זה בסעיף קטן (ב) של סעיף 57, ככל שיהיה צורך, אבל כרגע מהותית התקנות האלה יהיו באישור ועדה.

<איתי עצמון: אני עוצר אותך כאן.

<דן לנדאו: אנחנו מתנגדים לזה.

<דן לנדאו: אנחנו מתנגדים לתוספת שהוספה.

<איתי עצמון: רגע, אולי כדאי שהיא תסביר את התוספת.

<הילה הדר: התוספת הזאת אומרת שהליכי האכיפה לצד הצו – אגב, יש לנו הוראה אחרת שמדברת על תיקון עקיף בחוק למניעת מפגעים, כשבעיקרון אנחנו מבקשים שגם התוספת הזאת תהווה תיקון לחוק למניעת מפגעים ולא תבוא לכאן ישירות – ההסבר של הצורך הזה הוא לייצר תהליך אכיפה שהוא זהה מבחינת התקנות לפי חוק למניעת מפגעים וגם לענייננו, ובנוסף התאמת ענישה.

<הילה הדר: החוק למניעת מפגעים קובע קנס מוגבר, ואם אנחנו קובעים את הוראות הקנסות לפי התקנות הם מגיעים כדי סעיף שקובע את הערכים האלה בחוק העונשין, שהוא יותר נמוך, שהוא מותאם לחצי שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התקנות לאיכות הסביבה לא נותנות מענה למה שיש לנו פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין תקנות באיכות הסביבה?

<הילה הדר: אין תקנות שנוגעות לרכבת, ויש ייחוד בעניין של הרכבת שצריך לקבל ביטוי רלוונטי, לא בתקנות כלליות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא באיכות הסביבה?

<איתי עצמון: מדוע משרד התחבורה אמור לגבש את התקנות שנוגעות למפגעים סביבתיים מרכבת, להבדיל משאר המפגעים הסביבתיים?

<שמעון מויאל: בדיוק.

<הילה הדר: אנחנו סבורים שהנושא הזה שכרוך בתפעול של רכבת צריך להיות מוסדר על-ידי רגולטור רכבתי, על-ידי שר התחבורה.

<הילה הדר: בהקשרים האלה לא נכון שההתייחסות תהיה כוללת, גלובלית, לגבי כל השפעה.

<הילה הדר: ההתייחסות צריכה להיות באיזון הנכון שבין ההפעלה לבין הקושי הסביבתי, אבל יצרנו איזון נוסף שהוא ההסכמה של השר להגנת הסביבה.

<שמעון מויאל: אנחנו מבקשים להתייחס.

איתן כבל: אני אאפשר, ודאי.

איתן כבל: כן, חאג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שפה אנחנו צריכים לבקש שהדרישות יעמדו בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה, נקודה, שם הם יעשו את התקנות, ולא נעביר את שר התחבורה להיות מומחה לאיכות הסביבה ולתת את התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שם תקנות, יש משרד שזה העיסוק שלו, שהוא ייתן את התקנות, ואנחנו פה נפנה לעמידה בדרישות.

<הילה הדר: אדוני, רק חשוב לי לציין שהתפיסה הזאת גם חוזרת על עצמה בכלי תחבורה נוספים, למשל בטיסה.

<הילה הדר: ההתייחסות היא התייחסות של הפעלה של כלי שיש בו מרחב, ולכן אי-אפשר להתעלם - - -

איתן כבל: אני תיכף אתייחס לזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

<שמעון מויאל: אנחנו מהלשכה המשפטית ברכבת.

<שמעון מויאל: חברתי הילה, אני חולק עליה, כי היא דיברה על אכיפה.

<שמעון מויאל: הסעיף הזה בכלל לא מדבר על אכיפה, הוא הרבה יותר משמעותי, כי הוא אומר שכל הפרה של אותה תקנה היא עבירה פלילית.

<שמעון מויאל: אם דיברנו קודם על עניין החיסיון, שלא היה בו דיון מספק, ההערה הזאת שורבבה רק אתמול לתיקון, הופצה לנו רק אתמול, אז לא היה דיון משמעותי בעניין הזה, ואנחנו מדברים על תקנה של שר התחבורה שתהפוך להיות עניין פלילי קודם כול, עבירה.

<איתי עצמון: אגב, הסמכות להתקין תקנות טומנת בחובה גם סמכות לקבוע עבירות פליליות על אותן תקנות, זה לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

<שמעון מויאל: אני לא חולק, רק הערתי לעניין הדיון.

<שמעון מויאל: אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת, היא נכונה, היא במקום.

<שמעון מויאל: יש גורם במדינת ישראל שיודע לקבוע - - -

איתן כבל: יקירי, אני עוצר אותך, כבר החלטתי מה יהיה.

<לאה ורון: חבל להכביר מילים.

איתן כבל: אני לא אשנה את הכלל שמשרד התחבורה הוא זה שצריך להגיש.

איתן כבל: התקנות יובאו לכאן, הן יאושרו בוועדת הכלכלה, וכשהן מאושרות כאן בוועדת הכלכלה ממילא יוזמנו כל הגורמים, יהיה דיון ציבורי בעניין הזה.

איתן כבל: אין לי ספק שזאת תהיה חובה.

איתן כבל: הרי אין מצב שמשרד התחבורה יוכל להכין את התקנות בלי שהוא בא בדברים - - -

<הילה הדר: זה גם בהסכמה.

<שמעון מויאל: זה הנוסח של היום.

איתן כבל: אין סרט כזה שנושאים שנוגעים להגנת הסביבה לא יובאו בהסכמה לוועדה בלי השר להגנת הסביבה, הדברים גם נכתבו, נאמרו לפרוטוקול, הדברים הם חלק בלתי נפרד - - -

<דן לנדאו: אנחנו מדברים רק על התופסת שהוספה.

<שמעון מויאל: אדוני, אנחנו מדברים רק על מה שהוסף, לא על העיקרון.

<שמעון מויאל: אדוני, צודק, אנחנו לא מדברים על זה.

<שמעון מויאל: אנחנו מדברים על ההגדרה של עבירה פלילית, כשכבר קיימת היום סמכות לשר, יש כבר סמכות כזאת.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס, מכיוון שזאת היתה הערה שלי.

<איתי עצמון: כאשר מעיינים בחוק למניעת מפגעים, בסעיף 11 לחוק, סעיף העונשין, יש בסעיף הזה עבירות על הוראות לפי חוק למניעת מפגעים, בין היתר, פסקה (3), תקנות שהתקין השר להגנת הסביבה, שקובעות "מהם רעש או ריח חזקים או בלתי סבירים".

<איתי עצמון: בעיני לא נכון, מבחינת המדרג הענישתי, ויכול להיות שזה איזה תקלה עוד בשלב גיבוש הצעת החוק הממשלתית – לא נכון שיהיה שוני במדרג הענישתי בין הפרת הוראות לפי חוק למניעת מפגעים לבין הפרת הוראות מקבילות שנוגעות למפגעים סביבתיים כתוצאה מפעולה של מסילת ברזל ארצית, לכן היה צורך לערוך איזה האחדה במדרג הענישתי.

<איתי עצמון: יכול להיות שמבחינת המלל יהיה צורך לתקן את זה בחוק למניעת מפגעים ולא כאן, כלומר, לקבוע בסעיף 11 בחוק למניעת מפגעים שהעובר על הוראות אלה ועל הוראות לפי סעיף 57 לפקודה יהיו עבירה לפי חוק למניעת מפגעים.

<שמעון מויאל: רק להשלים אותך, עו"ד עצמון, כבר היום השר יכול לקבוע הוראות מסוימות לגבי הרכבת באשר להשפעה על הסביבה.

<שמעון מויאל: זאת אומרת, ההוראה שאומרת שמה שיקבע שר התחבורה זה פלילי, היא מיותרת, כי הוא יכול לעשות את זה.

<שמעון מויאל: מי מונע ממנו לפי החוק למניעת מפגעים - - -

<איתי עצמון: השר להגנת הסביבה, אתה מתכוון.

<שמעון מויאל: השר להגנת הסביבה.

<שמעון מויאל: תסתכל בדיוק בסעיף שקראת.

<איתי עצמון: אם אינני טועה יש חוות-דעת בנושא הזה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<איתי עצמון: אולי נציג משרד המשפטים ירצה להרחיב.

איתן כבל: דרור, בבקשה.

איתן כבל: נציג השכינה.

איתן כבל: .. בבקשה.

<דרור וגשל: יש חוות-דעת, אבל האמת היא שעכשיו חוות-הדעת דיברה על מצב שבו לא היתה חקיקה, ועכשיו הממשלה מביאה הצעה חדשה שמבקשת לתת את הסמכות לשר התחבורה בהסכמת השר להגנת הסביבה.

<דרור וגשל: אנחנו לא רואים בזה בעיה חוקית כלשהי.

<דרור וגשל: אפשר לקבוע כך, אפשר לקבוע אחרת.

<דרור וגשל: זו ההסכמה שהגיעו אליה בממשלה בין השר להגנת הסביבה לבין שר התחבורה .

<דרור וגשל: אגב, בחוות-הדעת של אבי מובאת ההסכמה הזאת, אנחנו מכבדים, אנחנו לא רואים עם זה שום בעיה.

<דן לנדאו: הבעיה שאנחנו רואים פה זה סיכון כפול.

<דן לנדאו: אם יהיו כאן תקנות שיותקנו על-ידי שר התחבורה, בהסכמת השר להגנת הסביבה וישליכו על הפליליות לפי סעיף 11 לחוק הגנת מפגעים, ומצד שני, יהיו תקנות של השר להגנת הסביבה לפי סעיף 11(א)(3) לחוק למניעת מפגעים, אנחנו נימצא במצב של - - -, אנחנו לא רוצים להימצא במצב כזה.

<דן לנדאו: לכן אם אתם רוצים, תעשו תיקון הפוך בחוק למניעת מפגעים, וששם ייאמר שהתקנות לעניין זה וזה - - -

איתן כבל: זה מה שהוא רוצה.

<קריאה: זה לא מה שכתוב.

<קריאות: - - -

<דרור וגשל: מה שאני מבין שהבקשה היא שנתקן את החוק למניעת מפגעים ונקבע שם שהשר להגנת הסביבה צריך להסכמת שר התחבורה, כדי לקבוע תקנות שם.

<דן לנדאו: שתהיה מערכת אחת - - -

<שמעון מויאל: זה יותר הגיוני.

איתן כבל: חברים יקרים, אני חושב שקצת ירדתם מהמסילה.

<דן לנדאו: יש ביטויים שלא אומרים אצלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ירידה מהמסילה דורשת ועדת חקירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

<ג'וש יהושוע פדרסן: כבוד היושב-ראש, מה שהוצג פה מבחינת הנוסח המוצע ועמדת הממשלה ומתואם עם עו"ד עצמון, מקובל על המשרד להגנת הסביבה.

<איתי עצמון: אני אחזור.

<איתי עצמון: אנחנו נמחק את התיבה שכתובה כרגע בנוסח, שהפרת התקנות תהווה עבירה לפי סעיף 11 לחוק למניעת מפגעים, ופשוט נתקן בהמשך, בתיקון עקיף, את החוק למניעת מפגעים בסעיף 11(א)(3), כך שייקבע שתקנות שיתקין שר התחבורה לפי הסעיף הזה, שיובאו כמובן לאישור הוועדה, בהסכמת השר להגנת הסביבה, יהיו אף הן עבירה לפי סעיף 11(א)(3) לחוק למניעת מפגעים, ובכך תהיה האחדה של מבנה הענישה.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אני בעד.

איתן כבל: תקריא שוב את הסעיף.

<איתי עצמון: סעיף 7 להצעת החוק, פסקה (1), תיקונים של סעיף קטן (א), פסקאות (א) ו-(ב).

איתן כבל: עם התיקונים, התוספות והשינויים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: אני רק מבהיר שהמחיקה כאן היא טכנית.

<איתי עצמון: התקנות האלה טעונות אישור ועדת הכלכלה, זה פשוט מופיע בסעיף אחר.

<הילה הדר: נכון מאוד.

<הילה הדר: גם כאן, המחיקה היא טכנית.

<איתי עצמון: התקנות האלה הן באישור ועדה

<הילה הדר: אלה אותם סעיפים שקראנו קודם, שבהם נדרש אישור הוועדה.

<איתי עצמון: אני מבקש, אדוני, לסקור את סעיפי ההסמכה.

איתן כבל: אנחנו לא מתכוונים להפוך את עצמנו למאשרי התקנות של משרד התחבורה, לא נאבד את עצמנו לדעת בתקנות אין-סוף - -

<לאה ורון: אנחנו סומכים על העבודה של המשרד.

איתן כבל: - - עם זאת יש תקנות שהן בילד-אין, מחויבות המציאות, בעיקר בענייני בטיחות או דברים מן הסוג הזה, שזה חייב לעבור את הוועדה.

איתן כבל: בואו נעבור ונחליט.

<איתי עצמון: כרגע אני אסקור את סעיפי ההסמכה, לא רק כאן, מכיוון שלאורך הצעת החוק נתקלנו בסעיפים מסמיכים נוספים, נוסף לתיקון לסעיף 57.

<איתי עצמון: אני כבר אומר, לפחות לעניות דעתי, שהסעיפים שאני עכשיו אזכיר, בעיני לא מחויב המציאות להביא אותם לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: גם בנושאים מקבילים שנוגעים להסדרת פעילות הרכבת המקומית, התקנות האלה לא הובאו לאישור הוועדה, אבל בכל זאת לנוחות חברי הוועדה אני אזכיר: סעיף 23ג – פטור מחובת רישוי מנהגים; 23ד – תנאים לרישיון נהיגה; 23ח – התקשרות עם בעל תפקיד מסילתי או בעל תפקיד הדרכה; 23ט – כשירות נמשכת של בעלי תפקידים מסילתיים ובעלי רישיון נהיגה; 23י – תנאים לרישיון לבית ספר להכשרת בעלי תפקידים.

<איתי עצמון: אני לא סבור, אדוני, שמעבר לנושאים שנוגעים להבאה בחשבון של עבר פלילי, שבנושאים האלה הוועדה כבר החליטה שהתקנות יובאו לאישור הוועדה – להבנתי מדובר בנושאים מאוד מקצועיים ואני לא חושב שמחויב המציאות להביא אותם לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: לשיקול חברי הכנסת.

<דרור וגשל: אני מסכים עם עו"ד עצמון.

<איתי עצמון: אני אזכיר עכשיו עוד סעיפי הסמכה שכרגע - - -

איתן כבל: לכם יש בעיה?

<קובי עזרא: לא.

איתן כבל: או שגדול עליכם העניין?

<הילה הדר: זה מתואם.

<איתי עצמון: אני אמשיך בסקירה.

<איתי עצמון: לגבי סעיפי ההסמכה שכרגע הוקראו, אני מבין שהנושא של פיצוי בשל איחור בהגעת רכבת, התקנות שנוגעות להשפעה על הסביבה והתקנות שנוגעות לרשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שיש להביאן בחשבון במתן רישיון, אלה יהיו באישור הוועדה.

איתן כבל: אלה יהיו באישורנו.

<הילה הדר: והאגרה, עו"ד עצמון.

<איתי עצמון: כמובן האגרות.

<איתי עצמון: האגרות טעונות פיקוח פרלמנטרי גם לפי הדין הכללי, והן יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: ביתר הנושאים אני לא סבור - - -

איתן כבל: סיכמנו.

<דן לנדאו: 7יב – אמרת?

<איתי עצמון: כן, כן.

<איתי עצמון: אמרתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לרכז אותן גם בכתב, שנדע שבחוק עצמו זה יהיה ברור איפה צריך ואיפה לא.

<איתי עצמון: ודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לרכז אותן בכתב, שיהיה ברור.

<איתי עצמון: זה יהיה בנוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הכוונה.

איתן כבל: סליחה, ברשותכם אני מעלה להצבעה את הסעיפים האלה.

איתן כבל: הגדרנו מהם הסעיפים שתהיה חובה שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.

איתן כבל: כפי ששמתם לב, בעיקר שנוגעים לאגרות וענייני בטיחות לסוגיהם השונים - -

<איתי עצמון: יש עוד נושא אחד.

איתן כבל: אני כבר אתן לך.

איתן כבל: - - השאר הם דברים שבשוטף של פעילות הרכבת, שאין להם השלכות הנוגעות למעמד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ניכנס להנהלת הרכבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

איתן כבל: מה רצית להוסיף?

<איתי עצמון: עוד נושא שאני רק רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, בפסקה (7א), זה באמת לשיקול חברי הוועדה, הוראות לעניין אופן הגשתה של תוכנית הפעלה, אני חושב שאלה הוראות יותר טכניות.

<הילה הדר: גם הן לא - - -

<איתי עצמון: אני לא חושב שראוי שיובאו לאישור ועדה, אבל העניינים שייכללו בתוכנית – תוכנית ההפעלה היא המסד הרגולטורי לפעילות הרכבת הארצית – יכול להיות שכדאי לשקול שרק העניינים האלה יהיו באישור ועדה.

<הילה הדר: גם ברכבת המקומית זה לא - - -

איתן כבל: סליחה, זה לא משנה.

איתן כבל: אני מקבל את החלק הזה שבו עניין הליבה - - -

<איתי עצמון: הנושאים.

איתן כבל: - - - הנושאים יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה רבה.

<איתי עצמון: סעיף 7 להצעת החוק אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: 8.

<הילה הדר: שתי התוספות האלה עוסקות בתנאי כשירות לשמש בעלי תפקיד מסילתי או תפקידי הדרכה, ואנחנו מבקשים שהשינוי של התוספות האלה מבחינת תנאי הכשירות ייעשה לאחר התייעצות עם שר העבודה ואישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: סעיף 9.

<איתי עצמון: בסעיף 9, התוספת הראשונה, אדוני, אושרה בדיון הקודם, אבל התוספת השנייה טרם אושרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היה קודם בכלכלה, עכשיו זה עבר לעבודה, כי אנחנו משנים - - -

איתן כבל: זה לא עבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האחריות.

איתן כבל: תמיד היתה אחריות של עובדים - - -

<איתי עצמון: היתה במשרד הכלכלה והתעשייה ועברה למשרד העבודה והרווחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הסמכויות, פיצלו את המשרד.

איתן כבל: כן, זה עבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל על הפיצולים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל פעם יצטרכו לשנות?

איתן כבל: מה לעשות?

<דרור וגשל: ככה זה עובד, בכל פעם שיש פיצול.

איתן כבל: אין מה לעשות, חייבים להביא את התיקון, כי בסוף סמכות ואחריות הולכות זה לצד זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין, אני שואל אם יש ניסוח שאנחנו לא בכל פעם נבוא ונתקן כי זה עבר לסמכות שר אחר.

<איתי עצמון: יש דין כללי שמסדיר את זה.

<דרור וגשל: כשיש העברה בין שרים, יש החלטת ממשלה שמעבירה את השרים, היא גם מפרטת באופן פרטני.

<איתי עצמון: גם כאן יש פקודה מנדטורית שמסדירה את התארים של שרי הממשלה והעברת הסמכויות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זה חוזר עוד פעם לכלכלה, הסמכות ישר עוברת בלי שנצטרך לדון מחדש?

איתן כבל: להערכתי בחלק מהדברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל כי אנחנו לא רוצים לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם - -

<דרור וגשל: לא, לא.

<דרור וגשל: אתם לא צריכים לדון מחדש.

<דרור וגשל: זו עבודה של הממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - בשביל דברים טכניים כל-כך פשוטים, לכן שאלתי אם יש אפשרות לעשות ניסוח מסוים.

<איתי עצמון: אין צורך, יש דין כללי שמסדיר את הנושא, פקודת תארי ממשל, אם אני לא טועה.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: סעיף 9.

<איתי עצמון: התוספת השנייה.

<הילה הדר: (סעיף 23י(ג)(2)).

<הילה הדר: יכול שהיו"ד הזאת זזה, אבל בהקשר של בעלי תפקידי הדרכה.

<דן לנדאו: אנחנו מתנגדים להגדרות האלה.

<דן לנדאו: הבענו את ההתנגדות שלנו, ההתנגדות שלנו משני טעמים: הטעם הראשון שיש פה הגבלה מיותרת על חופש העיסוק של האנשים הללו ללא תכלית ראויה, והטיעון היותר ספציפי הוא שכדי לנהל את מרכז ההדרכה של רכבת ישראל או של כל גוף אחר, תואר ראשון בחינוך ותעודת הוראה הם לחלוטין, לחלוטין לא רלוונטיים.

<הילה הדר: לא כתוב "בחינוך".

<הילה הדר: זה "תואר ראשון ותעודת הוראה".

<דן לנדאו: תעודת הוראה היא לחלוטין לא רלוונטית.

איתן כבל: זה ו/או?

<איתי עצמון: זה "ו".

<דן לנדאו: כל מי שמכיר קצת את תחום תעודות ההוראה או נשוי למי שיש לו, יודע היטב שזה לחלוטין לא רלוונטי.

<דן לנדאו: ואני אסביר, אם היינו פותחים מחר מכללה שבה אנחנו נותנים תעודות הנדסאי, תעודות טכנאי, כל מיני דברים כאלה, בוודאי שהרגולציה הרלוונטית של משרד העבודה היתה דוחפת לנו גם את היכולת הפדגוגית המאושרת בתעודות, ופה אנחנו מדברים על מרכז הדרכה שהוא יותר דומה למרכז ההדרכה של אינטל למשל.

<דן לנדאו: זה לא רלוונטי לחלוטין, ויותר מכך, אם אני אפתח את החקיקה הרלוונטית במשרד התחבורה, אני אראה שתנאי להיות מנהל בית ספר לנהיגה למשל, הוא אדם שעבר הכשרה להיות מנהל בית ספר לנהיגה ויש לו תעודה מטעם המשרד, לכן אנחנו מבקשים שההתערבות היתרה הזאת לא תהיה.

<הילה הדר: אם יורשה לי להשיב, איננו סבורים שמדובר בהתערבות יתרה כלשהי, מדובר בתואר ראשון, שזה תנאי שיכול להיות בכל תחום, ונדרשת איזו אינדיקציה של אותם בעלי תפקידים בכירים בבית הספר – אומנם קוראים לזה "בית ספר", אבל הוא מכשיר אנשים שיבצעו כל מיני תפקידים.

איתן כבל: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, זה העניין של ה"ו".

איתן כבל: זאת אומרת, אתה חייב גם תואר ראשון וגם - - -

<דן לנדאו: אין לנו התנגדות לתואר ראשון.

<דן לנדאו: תואר ראשון בתחום רלוונטי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: גם אנחנו מצרים את צעדיהם, זה גם לא אומר שמי שיש לו תעודת הוראה יודע לעשות את זה טוב יותר מאנשים אחרים.

איתן כבל: האמיני לי, אני אומר לך את זה מניסיון.

איתן כבל: אנחנו עלולים פה, לא מתוך כוונה, להצר את צעדנו.

איתן כבל: מה קרה דרך אגב בחוק חובת מכרזים?

איתן כבל: מרוב שרצו כל-כך להידבק אליו, נבחרו אנשים עם כל-כך הרבה תעודות, כי תמיד התעודה מנצחת, רק בסוף אנשים, חלקם הגדול, היו אמורים גם לעשות עוד כמה דברים בדרך חוץ מללמוד.

איתן כבל: סתם ככה, עבודה - - -

<לאה ורון: הוועדה מחליטה למחוק "תעודת הוראה" ולהשאיר "תואר ראשון בתחום רלוונטי"?

<לאה ורון: לא צריך רלוונטי?

איתן כבל: אפילו לא רלוונטי.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: בסוף הוא יידרש לבוא, וזה לא אוטומטי, הוא נבחן.

איתן כבל: זה התנאי הבסיסי.

איתן כבל: אני לא חושב שתעודת הוראה היא תנאי בסיסי.

איתן כבל: אני חושב שזה לטובתכם בעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מרצה באוניברסיטה לא צריך תעודת הוראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שבאים לקורס הזה הם לא ילדים שצריכים גם את הפסיכולוגיה וכל מה שמסביב, אלא בן-אדם שמבין את החומר ובא להעביר אותו.

<משה אמסלם: אדוני היושב-ראש, אולי בעל תואר ראשון עם ניסיון בהוראה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היינו הך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מקשה.

איתן כבל: יש להם גם זה וגם זה.

איתן כבל: אתה מכיר כמה מורים לקטר שגם הרצו בהרווארד?

<לאה ורון: אלא אם כן הציפייה שלכם שהמנהל עצמו יכשיר את כל נהגי הקטרים.

איתן כבל: מה שמפריע לי שצריך להיות משהו שהוא קצת - - -

<הילה הדר: צריך להתייחס למהות של התפקידים שלהם.

<הילה הדר: מהות התפקיד היא גם התייחסות לעניין תוכנית ההדרכה, ההסתכלות הכוללת של איך בית הספר הזה עובד.

<דן לנדאו: למה המל"ג לא דורש תעודת הוראה?

<הילה הדר: אם יורשה לי בבקשה, צריך להתייחס לאפשרות שהם יבואו עם עניין נוסף.

איתן כבל: את יכולה להגיד שיכולה להינתן עדיפות למי שיש לו, אתה לא יכול לייצר מצב - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא תנאי סף.

איתן כבל: זה לא תנאי הכרחי.

<משה אמסלם: אפשר לכתוב את זה בחקיקה?

איתן כבל: אני לא יודע איך כותבים את זה.

איתן כבל: אני מתחבר לגמרי למה שאנשי הרכבת אומרים בעניין הזה, זה לא יכול להיות תנאי סף, זה יכול להיות תנאי משלים.

איתן כבל: בסוף הגיעו שניים שהם עם תואר ראשון באפייה, שניהם אפו את העוגה מצוין, ואמרו: וואלה, לאחד גם יש תעודת הוראה.

איתן כבל: במשפט שלמה נגיד שמי שיש לו גם תעודת הוראה ואפה את העוגה אחלה, שזה יהיה לו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מעביר קורסים לקונדיטוריה זה עם תעודת ההוראה – מה הקשר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאין מקום, במיוחד שאנחנו מדברים פה על תואר ראשון, אפילו לא מגדירים איזה תואר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה אולי היינו צריכים להפנות לסוג מסוים של תואר ראשון ולא לתעודת ההוראה.

איתן כבל: כתוב פה "מנהל מקצועי של בית ספר להכשרה".

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שכן צריך לתחום את העניין של התואר הראשון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאני אומר.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד כל דבר שהוא תואר ראשון.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: היום תואר ראשון הפך במידה רבה כמו סוג של בגרות של פעם.

איתן כבל: למשל במקצועות טכנולוגיים – אני לא יודע, אני סתם אומר.

<ניקה שימחוביץ': ברכבות.

איתן כבל: זה ספציפי מדי.

<ניקה שימחוביץ': בית ספר רכבתי.

איתן כבל: תסלח לי, שר התחבורה לא חייב להיות נהג קטר או טייס.

איתן כבל: הכוונה היא שבסוף, אם אני שם הצידה, כי השר בכל זאת הוא גורם נבחר, הוא לא חייב להיות בעל התמחות ספציפית בעניין הזה.

איתן כבל: אתה יכול להגיד אולי הכשרה ניהולית, אבל אני לא רוצה לסגור את זה מדי.

איתן כבל: אני רוצה לאפשר שחברי מרכז הליכוד יוכלו להיכנס בצורה הרבה יותר פשוטה.

איתן כבל: ..

<דן לנדאו: זה לא דיון של מוניות, התבלבלת, אדוני היושב-ראש.

<דן לנדאו: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יש שאלה שגם תפתח את העניין - - -

<ניקה שימחוביץ': איתן, אולי נכניס את - - -

איתן כבל: תיכף נראה.

איתן כבל: בבקשה, חאג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בתוספת הקודמת דיברו על הנדסאי ומהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה ההנדסאי הוא לא ברמה של תואר ראשון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני מבין שאפילו הנדסאי שיש לו ניסיון לא יכול להיות פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הכוונה, או שאפשר להחריג ולהכניס פה גם הנדסאי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תואר ראשון או הנדסאי.

<ניקה שימחוביץ': הנדסאי שעובד ברכבת הרבה זמן - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל, כי אם אני קובע תואר ראשון בהיסטוריה, הוא לא יכול לתת הדרכה יותר טוב מהנדסאי מכונות.

איתן כבל: יש לי כבר בראש מחשבה.

<דן לנדאו: ברצינות, אם אנחנו מסתכלים על שתי התוספות, התכלית שמאחורי התוספת הראשונה, שמשרד התחבורה רוצה לבנות רגולציה על בעלי תפקידים מסילתיים, להגביר את הבטיחות, לכן הוא מגביל את העיסוק בצדק לתכלית ראויה כלפי אנשים שרוצים להיכנס לתפקידים המסילתיים הללו שמשפיעים באופן מהותי על הבטיחות ברכבת.

<דן לנדאו: התוספת השנייה היא תכלית קצת יותר עמומה, מכיוון שכאן משרד התחבורה רוצה להכניס שכבה רגולטורית על מי שרשאי לנהל ולהיות אחראי על הסיליבוס בתוך בית הספר.

<הילה הדר: על ההתנהלות של בית הספר.

<דן לנדאו: אם אני משווה את זה לעולם המקביל של המל"ג, שם נראה שהרגולציה על תוכנית הלימודים, "מתן הרישיון" לבית הספר ולתוכנית הלימודים פחות מסתכלת על תנאי הסף האישיים של המנהלים את התוכנית או המכינים את התוכנית, היא מסתכלת על התוכן עצמו.

<דן לנדאו: כלומר, משרד התחבורה ממילא יכול בשיקולים שלו, כשהוא נותן רישיון לבית ספר למקצועות הרכבת – הוא יכול להכניס את כל השיקולים הללו לתוכן הלימודים.

<דן לנדאו: פחות חשוב מי ספציפית מנהל את בית הספר ומי ספציפית הוא הממונה הפדגוגי.

<דן לנדאו: לו דעתי נשמעה – אני מודה, לא אמרתי את זה קודם למשרד – התוספת הזאת לא באמת משיגה את תכליתה.

<לאה ורון: מה גם שאין הגדרה למנהל מקצועי של בית ספר להכשרה.

<לאה ורון: אין הגדרה כזאת.

<דן לנדאו: הם יכולים להגשים את התכליות שלהם דרך הרישיון, הם יכולים להגיע לאותן מטרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין תיאור למי שמעביר את הקורסים עצמם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות מנהל, ומי שמעביר את הקורסים, גם אני יכול להעביר את הקורסים.

<דן לנדאו: יש הגדרה של - - -

איתן כבל: סיימתם.

איתן כבל: משה, בבקשה.

<משה אמסלם: כשאנחנו מסתכלים היום יש רק בית ספר אחד, והוא ברכבת ישראל, ותאמין לי אין לי בעיה עם מה שקורה.

<משה אמסלם: הכוונה שלנו בעתיד לפתוח את זה – אני לא רוצה שכל דכפין יבוא וייקח – ואז כן לעשות משהו שלא קשור לבית הספר.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל הסעיף הזה נכתב בדלת.

איתן כבל: הסעיף הזה לא נותן מענה אפילו למה שאתם מבקשים.

איתן כבל: עזוב אותי, הוא לא נותן מענה למה שאתם מבקשים.

איתן כבל: אני לא רוצה לעכב את העניין פעם נוספת, אז אני רוצה להגיד את הדבר הבא: לדעתי, אם אני מכוון לדברים שלך, זה צריך להיות תואר ראשון בעניינים שנוגעים, לא רכבת או משהו, אבל הגדרה של נושאים טכנולוגיים.

איתן כבל: זה לא סתם שאתה מלמד היסטוריה של הרכבת.

<ניקה שימחוביץ': ברור, הכול טכנולוגיה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: תודה על הפתרון.

איתן כבל: אני עכשיו יושב כאן, וכיוון שאני בלחץ זמן כי אני רוצה ללכת לקראתכם ולסיים את העניין הזה ולא רוצה לעשות עוד ישיבה, תביאו את התנאים האלה בתקנות, יהיה לכם זמן לחשוב על הדברים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לחשוב ולהגיע לסיכומים.

<איתי עצמון: אתם מבקשים שתהיה היוועצות עם שר העבודה והרווחה לגבי התקנות האלה?

<ניקה שימחוביץ': איתן, שתהיה חלופה לתואר.

<ניקה שימחוביץ': כמו שחבר הכנסת אמר, הנדסאי שעובד 20 שנה ברכבת - - -

<קריאות: - - -

<הילה הדר: הצעה נוספת לכתוב את התואר הראשון.

<הילה הדר: התיקון של התוספת הוא בסמכות הוועדה ובאישור שר העבודה, אז נראה איך העניינים מתנהלים ונביא תיקון.

איתן כבל: גברתי, תואר ראשון – זה לא שעכשיו הבן-אדם, קרן אור פניו.

<הילה הדר: לכן סברנו שצריך תנאי נוסף.

איתן כבל: חברות וחברים, אם משה לא היה מוסיף את התוספת שהוא רוצה שיהיו עוד בתי ספר, הייתי אפילו מוחק לגמרי את העניין הזה, אבל אם הרצון הוא לייצר פלטפורמה עתידית, אז חברים יקרים, בכל הכבוד, אני הולך לקראתכם עם עניין התקנות - -

<הילה הדר: לנו אין בעיה.

איתן כבל: - - תביאו לי בצורה מסודרת, תשקלו את הדברים, תשבו עם אנשי הרכבת, תשבו עם מי שנדרש.

איתן כבל: דרך אגב, אם אתה שואל אותי, הייתי הולך להתייעץ גם עם גורמים שמבינים בבתי ספר ורואה מי אחראי על מי, מה תרשים הזרימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבדוק את עניין ההנדסאים, כי הנדסאי זה לא תואר.

<דן לנדאו: הסיבה שהנוסח הזה נכנס פנימה ביוזמת משרד הכלכלה, שמשרד הכלכלה חושב על בתי ספר מקצועיים שקיימים להכשרות מקצועיות שונות.

<דן לנדאו: זה רלוונטי כשאתה מנהל בית ספר תיכון מקצועי - - -

<הילה הדר: הם לא כאן - - -

איתן כבל: אנחנו כבר אחרי.

<דן לנדאו: זה פשוט לא רלוונטי.

איתן כבל: לא נעים להגיד, הפכתם למשעממים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הם באים עם התקנות שייקחו בחשבון גם מי מעביר את הקורסים, לא רק מי מנהל.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הם יביאו מסכת שלמה.

<איתי עצמון: אני רוצה רק לסכם את ההחלטה שנדע מה לכתוב בנוסח הצעת החוק.

<איתי עצמון: השאלה הראשונה, האם מנהל מקצועי של בית ספר להכשרה הוא חלק מבעלי תפקידי ההדרכה, כי הוא לא מנוי בסעיף ההגדרות?

<הילה הדר: להבנתי היתה פה אי-העברה של הדברים שהיו אמורים להימנות בתוספת השנייה.

<הילה הדר: הרי עשינו שם תיקון בהגדרה, ופשוט הוא נזנח.

<איתי עצמון: תפקיד הדרכה כולל ממונה פדגוגי, מנהל מקצועי, בוחן, מדריך וחונך.

<איתי עצמון: מנהל מקצועי לא מוגדר?

<הילה הדר: נכון.

<איתי עצמון: אז מה זה מנהל מקצועי?

<הילה הדר: לא יצרנו את ההגדרה של מנהל מקצועי.

<איתי עצמון: שאלה נוספת.

<איתי עצמון: התוספת השנייה מפנה לסעיף 23י(ג)(2), ואני לא כל-כך רואה אזכור שלה בסעיף, אלא אם כן תפנו אותי.

<איתי עצמון: יכול להיות שאני טועה.

<איתי עצמון: למעשה לגבי בעלי תפקידי הדרכה - - -

<דרור וגשל: זה היה בהגדרה ונמחק.

<הילה הדר: הכול נובע מהשינוי של ההגדרה.

<איתי עצמון: אם כך, ממה שאני מבין, אנחנו נסמיך את שר התחבורה, התייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע השכלה נדרשת לבעלי תפקידי הדרכה.

<דן לנדאו: זה כבר מופיע.

<דן לנדאו: יש כבר הסכמה.

<דן לנדאו: ב-23י יש הסמכה בהקמה של בית ספר.

<דן לנדאו: שם זה מוסדר.

<דן לנדאו: זה נראה לי סתם טלאי שבא מאחורה.

<דן לנדאו: 23י(ג)(3), תנאים שקבע השר למתן רישיון הפעלה בית ספר להכשרה.

<הילה הדר: מספר בעלי תפקידים, סוגיהם והניסיון.

<דן לנדאו: זו דרך המלך.

<הילה הדר: רק בהגדרת בעלי תפקידי הדרכה - - -

<איתי עצמון: נצטרך להוסיף.

<איתי עצמון: אין שם כרגע הסמכה לעניין הזה.

<הילה הדר: מה שאני מציעה בהגדרת בעלי תפקידי הדרכה להוסיף את המנהל המקצועי, וזהו.

<איתי עצמון: להוסיף את המנהל המקצועי ואת ההסכמה כפי שאמרתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה יבוא בתקנות.

<איתי עצמון: התוספת, אם כך, נמחקת.

<איתי עצמון: לא יהיה בה צורך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא מיותרת.

<דרור וגשל: סעיף 3 הזה מדבר רק על תנאים שקבע השר לעניין בית ספר להכשרה בלי התייעצות ובלי אישור ועדה.

<איתי עצמון: אמרתי עכשיו שהנושא הזה של דרישות השכלה, נעבה את סעיף ההסמכה ודרישות ההשכלה יהיו בתקנות שיקבע שר התחבורה, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, והתוספת השנייה נמחקת.

איתן כבל: חברים, חבל על הזמן.

איתן כבל: הארכנו בעניין הזה.

<איתי עצמון: התוספת השנייה נמחקת, היא לא מאושרת, וניתן לעבור לסעיף 10 להצעת החוק.

<איתי עצמון: הוועדה רק תצביע על סעיף ההסמכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתכוון חזרה להגדרות?

<איתי עצמון: גם את התיקון הקל בהגדרות וגם את סעיף ההסמכה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: הלאה.

<הילה הדר: את ההנמקה כבר נתנו קודם.

<איתי עצמון: כבר שילבת את התיקון שדיברנו עליו קודם לכן, הן לגבי הענישה והן לגבי סמכות השר להגנת הסביבה להוציא צווים.

איתן כבל: מי בעד?

<איתי עצמון: עם התיקון.

<איתי עצמון: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר עם התיקון.

איתן כבל: הלאה.

<הילה הדר: זה כולל גם את ההוראות שיצרנו כאן בגדר סמכות בית המשפט לעניינים מינהליים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר פה אחד.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: אושר.

<איתי עצמון: הסעיפים שנוגעים לרישיון הנהיגה.

<הילה הדר: נכון.

<הילה הדר: "(3) תחילתם של סעיפים 23 למעט הגדרת "מפעיל"" – אלה סעיפי ההגדרות – "23ח עד 23יב לפקודה," – סעיפי בית ספר וסעיפי תפקידים מסילתיים – כנוסחם בסעיף 2 לחוק זה ושל סעיפים 8 ו-9 לחוק זה, שנה מיום הפרסום.

<הילה הדר: "

<איתי עצמון: אני רק אעיר כאן לעניין האישור.

<איתי עצמון: מכיוון שסעיף 23ח אינו כולל אישור שנותן המנהל, השאלה האם אין צורך לקבוע כאן שמי ששימש בתפקיד מסילתי ערב יום התחילה, יראו אותו כעומד בתנאים לפי סעיף 23ח לעניין אותו תפקיד שבו הוא שימוש, או שיש צורך לתת לאותו דור מדבר איזה אישור, איזה נייר שאומר שהם עומדים בתנאים?

<איתי עצמון: זאת שאלה שצריך לדון בה.

<הילה הדר: מבחינתנו ההנחה שמי ששימש בתפקיד ערב התחילה, הוא ממשיך לשמש בתפקיד גם בהמשך.

<איתי עצמון: מדובר רק על תפקיד מסילתי או גם בתפקיד הדרכה?

<משה אמסלם: גם על תפקיד הדרכה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, שמי שהיה לו אישור קודם יוכל להמשיך.

<יעל שילוני: לנו יש שאלה לגבי הסוג של הרכבת, כי לא ראינו כאן

<יעל שילוני: התייחסות לסוגים השונים של הרכבות ועד כמה אפשר - - -

<משה אמסלם: מסע או נוסעים?

<יעל שילוני: אם זה מסע או נוסעים, יופי.

<יעל שילוני: אבל אם זה מתחיל להיכנס לסוגים של IC3 לעומת - - -

<הילה הדר: את מדברת על רישיונות הנהיגה?

<יעל שילוני: כן.

<הילה הדר: העניינים האלה יוסדרו בתקנות, ויש סמכות לשר לקבוע סוגים.

<הילה הדר: המנהל בוודאי מבחינת החשיבה המקצועית שלו יקבע האם לכתוב שהוא רשאי לנהוג ב-IC3, זה תנאי - - -

איתן כבל: אלה דברים שמובאים אלינו לאישור?

<משה אמסלם: לא.

<יעל שילוני: נכון להיום יש לי רישיון וגם הסמכה אצלנו לכל סוגי הרכבות, כשאני עושה קורס לרכבת נוסעים.

<יעל שילוני: אותו דבר ביחס לרכבת מסע.

<יעל שילוני: השאלה אם ביחס להכשרה שאתם נותנים כאן לרישיון שיש לי היום - - -

<משה אמסלם: בעיקרון אתה מקבל רישיון נהיגה ואתה יכול ללמוד עוד סוגים של ציוד.

<משה אמסלם: מחר יהיה קטר חשמלי, אני לא נותן לו עוד פעם רישיון נהיגה.

<משה אמסלם: הוא יודע לנהוג, יש לו רישיון נהיגה ומכשירים אותו לנהוג גם בקטר חשמלי, IC, כל דבר אחר.

איתן כבל: עושים לו הסבות או תוספות.

<משה אמסלם: זה תוספת.

<משה אמסלם: אני לא נותן לו רישיון ל-IC.

<משה אמסלם: נכון שלומדים IC וזה, אתה לא מקבל - - -

<יעל שילוני: זה מה שרצינו לוודא.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אם רכבת על אופניים, אתה לא מקבל רישיון על קטנוע כי זה דומה.

איתן כבל: בסוף לכל דבר יש כללים משלו.

<איתי עצמון: אני רק רוצה לחדד שוב.

<איתי עצמון: הוראות המעבר צריכות לחול גם על בעלי רישיון נהיגה כמובן, גם על תפקיד מסילתי וגם על תפקיד הדרכה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה.

<איתי עצמון: עם התיקון שדיברנו עליו עכשיו.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: לפני שאני אאפשר לאדוני, אני אומר קודם כול: תם ונשלם, ברוך לאל בורא עולם.

איתן כבל: כך אנחנו נוהגים לומר בסיום.

איתן כבל: אני אאפשר לך לומר, גם לניקה לומר כמה דברים, ואני אסכם ברשותכם.

<משה אמסלם: קודם כול, אני רוצה לנצל את הבמה ולפרוטוקול ולהודות - - -

איתן כבל: אתה יכול גם לנו, לא רק לפרוטוקול.

<משה אמסלם: גם לכם, אבל חשוב לי גם לפרוטוקול; להודות לצוות המקצועי, קיבלנו פה תמיכה מהגברת לאה ורון, מעו"ד איתי עצמון, מכל החברים.

<משה אמסלם: אני מצטער שלאה לא פה לשמוע, אבל אני מניח שיועבר לה המסר.

<משה אמסלם: לאדוני היושב-ראש, תודה מקרב לב, אני חושב שעשינו צעד מאוד-מאוד חשוב בנושא של הסדרת הרכבת והקניית ערכים שהם אוניברסליים היום בכל מערב אירופה.

<משה אמסלם: אדוני היושב-ראש, דיברת על התקנות, כבר עברנו על סטים של תקנות מ-2014 בכל הנושאים.

<משה אמסלם: כמובן שייערך שינוי, אבל הכוונה היא לעשות את זה מהר.

איתן כבל: מבחינתנו לא תהיה בעיה.

איתן כבל: דן, רוצה לומר משהו?

<דן לנדאו: אני מצטרף לדברים של משה ולתודות.

איתן כבל: ניקה.

<ניקה שימחוביץ': אנחנו מודים לך, איתן, והיינו בעד החקיקה הזאת, שזה המשך של הסכם הבטיחות שנחתם - - -

איתן כבל: עוד נראה אם אתה מודה לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב זה.

<ניקה שימחוביץ': אנחנו סבורים שהרגולציה זה אינטרס גם שלנו, של העובדים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאוד שמח שהיתה לי הזכות לטפל בחוק הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שלפני מספר רב של חודשים התכנסנו כאן.

איתן כבל: אני חושב שזה גם לקח, לקח גדול גם למשרדי הממשלה שמגיעים לדיון שנשוא החוק או חלק ארי ממנו, במקרה הזה ציבור העובדים, לא היה שותף לחקיקה.

איתן כבל: וראו – משה, אני אומר את זה לך, ומכאן לכל הגורמים – יש ניסים ונפלאות כשמדברים.

איתן כבל: קורים נסים.

איתן כבל: העובדה שישבתם, העובדים הבינו את חשיבות העניין עבורם ואתם הבנתם את החשיבות של שיתוף הפעולה – שום דבר פה לא יכול להיות בכפייה – פעלתם פה ביחד.

איתן כבל: זה קודם כול עבודה שלכם, שלך, משה, שלך, ניקה, ושל הצוות שלך, וכמובן אתה משה עם כל הצוות שלצדך, מהיועצת המשפטית עד אחרון האנשים, כמובן תודה לרכבת ולכל הנציגים, דרור וגם החברים מהמשטרה.

איתן כבל: אני מקווה שמתחילים דרך חדשה בכל הנוגע לנושא הבטיחות ברכבת.

איתן כבל: אתה אומר לעצמך כשאתה מסתכל על מה שהיה עד היום - - -

<משה אמסלם: זה עבד במקרה.

איתן כבל: זה נסי ניסים.

איתן כבל: הכול על נס מה שהיה עד עכשיו, אני מקווה שנעבור גם לקפה שחור חזק.

איתן כבל: ..

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: כל סעיפי הצעת החוק אושרו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש התאמות נוסח.

<איתי עצמון: הכול התאמות נוסח.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.