ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 432, 2017-01-25 09:30

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

טלי פלוסקוב: על סדר-היום: סלקציה בפנסיה: החברות הגדולות מסרבות לבטח עצמאים שהחלימו מסרטן, של חברת הכנסת יעל גרמן, והצטרפו אליה עוד חברי כנסת – ג'מאל זחאלקה ומיכל בירן, שעדיין לא נמצאים כאן – בתקווה שיגיעו.

טלי פלוסקוב: רק מזה שקראתי את הכותרת הזאת – החלים מסרטן – מי שחזר לחיים, זורקים אותנו מהחברה הישראלית?

טלי פלוסקוב: כלומר הם כבר לא חלק מאתנו?

טלי פלוסקוב: זה כבר לא מקובל.

טלי פלוסקוב: זה כבר מרתיח, ועוד לא שמעתי את הסיפור.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל כמובן אבקש מחברת הכנסת יעל גרמן להציג לנו את הנושא, ואז ניתן בשמחה לאנשים להתייחס.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שבסוף הדיון כן תהיה לנו בשורה לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יעל גרמן: אני מקווה.

יעל גרמן: אז קודם כל, תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, ובכלל אני מודה על כך שבמהירות יזמת את הדיון.

יעל גרמן: את יודעת שכמה שאנחנו שתינו ותיקות – ראשות עיר, כל יום אני מגלה עוולה אחרת.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני ממש לא רוצה להאשים – לא את חברות הביטוח, ובוודאי לא את משרד האוצר; אני רוצה להציף פה בעיה, שמבחינתי היא בעיה חברתית בלתי-מתקבלת על הדעת, שחייבים למצוא לה פתרון.

יעל גרמן: אור כהן, שיושב כאן, הוא כתב את הפוסט, והוא סיפר שהוא בחור בן 26, שלפני כשש או שבע שנים – מתי זה היה, אור?

<אור כהן: שמונה שנים.

יעל גרמן: כשהיה בן 18, כשלא חשב בכלל – וגם אם היה חושב, לא היה יכול לבטח את עצמו, כי בגיל 18 עד גיל 22, לא היו מכניסים אותו לקרן פנסיה כי הוא לא עובד, ורע היה מזלו והוא חלה בסרטן.

יעל גרמן: כאשר הוא החלים, ואני מדגישה שהוא החלים, כי אם לא היה מחלים והיה עדיין חולה, הביטוח הלאומי היה מכיר בו באחוזי נכות כאלה ואחרים, ואז המדינה אומרת: לאנשים חולים אנחנו מושיטים עזרה, אנחנו נותנים להם אחוזי נכות שמאפשרים להם – בקושי, אבל מאפשרים להם להמשיך לחיות.

יעל גרמן: אבל הוא החלים.

יעל גרמן: הרופאים אמרו לו: אור, אתה החלמת.

יעל גרמן: עכשיו הוא עצמאי, והמדינה משנת – לא זוכרת מתי עבר החוק, נדמה לי שב-2005 – המדינה מאלצת אותו לעשות לעצמו פנסיה.

טלי פלוסקוב: פנסיה חובה לעצמאים זה רק עכשיו עבר, מ-1.1.17.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: בא אור ואומר: המדינה מחייבת אותי לעשות פנסיה.

יעל גרמן: ניגש לקרנות הפנסיה.

יעל גרמן: ברור שהוא לא ביקש רק לעשות את הפנסיה רק של החיסכון; ברור שהוא מבקש גם את החלק של הסיכון, שזה שניים – ביטוח חיים ואובדן כוח העבודה, והוא רוצה את זה בתנאים שבהם כל אדם בריא מקבל.

יעל גרמן: ואז באו לפחות שתי חברות שהוא פנה אליהן – לא אציין את שמותיהן, כי זה ממש לא חשוב, אבל שתי חברות, אחת בינונית-קטנה ואחת גדולה מאוד, ואמרו לו: אנחנו לא מקבלים אותך.

טלי פלוסקוב: היית צריך להצהיר הצהרת בריאות?

<אור כהן: ודאי.

<אור כהן: העברתי את כל המסמכים הרפואיים, גם כאלה שמעידים שאני בריא ואין לי שום מגבלה.

יעל גרמן: הוא כתב, ועל פניו זה זעק – איך ייתכן שאדם שהיה חולה בגיל שלא היה יכול לעשות דבר, ובאמת מזלו היה רע והוא חלה, איך אנחנו לא מאפשרים לו להיות ככל האדם, כשהוא מבריא?

יעל גרמן: בעיניי אור כהן זה דוגמה לכל אדם עד גיל 21 שחלה בסרטן, שמפני שהוא היה עד גיל 21 ולא עבד, לא היתה לו קרן פנסיה – לא היה צריך, ואם היום הוא החלים, והתחיל לעבוד, ורוצה להיכנס לקרן פנסיה – אם הוא עצמאי כמובן – ממש כפי שהחוק מחייב אותו, הוא לא יכול.

יעל גרמן: אני חייבת לומר ששכירים שעושים ביטוח קבוצתי, שעושים ביטוח פנסיה במסגרת מקום העבודה, במיוחד מקומות העבודה, למיטב ידיעתי – יתקנו אותי מי שנמצאים כאן – לא דוחים אותם.

יעל גרמן: אם כלל העובדים נכנסים, לא דוחים אותם.

יעל גרמן: אני מוסיפה על העוול.

יעל גרמן: ברור שכשאנחנו מדברים על אור, יש פה עוול בולט מאוד, בגלל הגיל הצעיר, בגלל חוסר-האפשרות שלו, ואין ספק שאנחנו צריכים לתת את הדעת.

יעל גרמן: אנחנו כמדינה לא יכולים לזרוק את הילדים האלה שחלו בסרטן, ולומר להם: בגלל שחליתם בסרטן, גם אם תחלימו, לעולם לא תוכלו להיות כמו כל אדם ולבטח את עצמכם כמו כל אדם.

יעל גרמן: זה לא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: אני חושבת שניתן להרחיב את היריעה ולתת את הדעת גם לגב הנכים, שהיום מנועים מלהיכנס לקרן הפנסיה, וגם לגבי החולים הכרוניים.

יעל גרמן: אבל לדעתי העוול העיקרי הוא עד גיל 21, כאשר אדם לא יכול אפילו, גם אם הוא רוצה, לבטח.

יעל גרמן: שוב אומר – אני לא באה מתוך האשמה אלא כדי להציף בעיה, ומקווה שבסופו של דבר נמצא דרך כדי למצוא לזה פתרון, כי כרגע יש פה עוול שזועק לשמיים.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן, שהיא אחת מיוזמות הדיון.

טלי פלוסקוב: מאוד קשה לשמוע דברים כאלה.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר, שחושב שההתנהגות כאן היתה תקינה.

טלי פלוסקוב: למה אני מקדימה את דבריי – כי אני רוצה שברגע שנגיע להתייחסות המשרדים הרלוונטיים, שתציגו לנו כאן כבר דרכי פתרון.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שאנחנו זורקים את האדם הזה מהמאגר.

טלי פלוסקוב: הוא שלנו.

טלי פלוסקוב: להפך, אנחנו צריכים להילחם עבורו ולעזור לו להתמודד עם מה שהוא התמודד.

טלי פלוסקוב: אל תחייך.

טלי פלוסקוב: תחייך בסוף, כשנמצא פתרון.

<אור כהן: אני בחור אופטימי.

<אור כהן: אני תמיד מחייך.

טלי פלוסקוב: לכן הבראת – בגלל שאתה אופטימי.

טלי פלוסקוב: כך אני מאחלת לכולם, להאמין בכך שזה אפשרי, ולהתקדם בחיים.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה רבה, טלי, תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן שהסבה את תשומת לבי לעניין.

מיכל בירן: אני חושבת שיש כאן כמה דברים שהם באמת מאוד מקוממים.

מיכל בירן: האחד, שהמדינה שלחה את העצמאים ללכת ולהסדיר את קרנות הפנסיה שלהם כחובה – לא כרשות.

מיכל בירן: יש לומר שהתופעה התקיימה גם קודם, ומה שקרה עכשיו עם העצמאים רק הציף את זה על פני השטח.

מיכל בירן: אנשים נאלצו להתמודד עם המצב הזה גם קודם.

מיכל בירן: הדבר השני הוא באמת המתח הזה בין, מצד אחד, בטח גם יגידו החברים – יש אחריות כלפי כל העמיתים והביטוח, אבל התשובה לא יכולה להיות כזאת שמפקירה את האנשים.

מיכל בירן: תשובה חייבת להיות כזו שבה מוצאים דרך שבה המדינה מתערבת במקום שבו יש להתערב, גם אם זה אומר לשים כסף.

מיכל בירן: חלק מהפתרונות יכולים להיות פתרונות חלקיים – כשאתה טס לחו"ל, אתה יודע שאם נסעת עם בעיית גב, בעיית הגב לא מכוסה, אבל אם המטוס התרסק, גנבו לך את המזוודה – כל שאר הדברים שקורים בעולם, אין סיבה להחריג אותם, אבל גם אז, את המחלות וזה, המדינה צריכה לקחת עליהן אחריות בנתיב אחר, כלומר זו לא יכולה להיות תשובה של אוקיי, זאת בעיה שלך, היית חולה, עכשיו – אבל צריך לראות מה הנתיב שבו זה מוסדר.

מיכל בירן: מה שבטוח, שהשורה התחתונה לא יכולה להיות כזו שמפקירה את האנשים.

מיכל בירן: לא יכולה להיות כזו שמפלה את מי שמגיע לבד, ועצמאים בהקשר הזה מגיעים בעמדת נחיתות, כי הרבה פעמים במקומות עבודה גדולים – לא תמיד – מקלים על העניין.

יעל גרמן: מתעלמים.

מיכל בירן: מאות-אלפי אנשים, מן הסתם סטטיסטית הדברים יתאזנו, ומי שמגיע לבד מוצא עצמו בעמדת הנחיתות הכי גדולה, ועצמאים זה בילד אין – הם מגיעים לבד.

מיכל בירן: אני מאוד שמחה על כך שהדיון הזה מתרחש היום.

מיכל בירן: מקווה שהפתרונות, סטייל מה שהיה עם הקטנועים ועם עקרות הבית, כלומר כבר נתקלנו בכמה מקומות שבהם לשוק הפרטי לא היה שווה לבטח, אבל את האנשים אי-אפשר להפקיר.

טלי פלוסקוב: מה שהכי מרגיז כאן – אני בטוחה שחברת הביטוח מוכנה לקחת את הכספים שהעצמאי הולך להפריש לפנסיה.

טלי פלוסקוב: לזה היא מוכנה.

טלי פלוסקוב: אבל לבטח את האדם הזה היא לא מוכנה.

טלי פלוסקוב: חלק היא מוכנה לקחת – איפה שהיא מרוויחה, אבל ברגע שהיא צריכה להחזיר, שם היא כבר עוצרת וחושבת אם משתלם לה.

טלי פלוסקוב: שוב, לצערי הרב אני אומרת – אנחנו מתייחסים לנושא הזה לא פר בן אדם אלא פר תיק או נייר שיש מול העיניים שלהם, וזה ממש לא מקובל.

טלי פלוסקוב: שמענו את חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: עכשיו נשמח לשמוע – גברתי, רצית להשלים, בבקשה.

<אורית שפירא: אני אורית שפירא, אני עובדת סוציאלית, אני מנהלת מחלקת שיקום ורווחה של האגודה למלחמה בסרטן.

טלי פלוסקוב: בטח לא רק כהן אחד – בטח נשמע על מקרים דומים.

טלי פלוסקוב: כן.

<אורית שפירא: רציתי להשלים בדבריה של חברת הכנסת של יעל גרמן, שהבעיה היא לא רק לעצמאים.

<אורית שפירא: מישהו שהיה חולה בסרטן, במיוחד חבר'ה צעירים כאלה, שיוצאים, מה שנקרא, לשוק העבודה מגיל 21 ומעלה, והמדינה מחייבת אותם היום שיהיה להם לפי חוק הפנסיה, שתהיה להם פנסיה, זה לא משנה אם הם במקום עבודה; הפנסיה שאתה עושה היא בעצם אל מול חברת הביטוח כאדם פרטי, לכן גם לאנשים האלה יש בעיה.

<אורית שפירא: נכון שעצמאי כאילו הולך כי הוא עצמו צריך ללכת, אבל גם במקום עבודה.

<אורית שפירא: אני נתקלת בכל החולים שאני מטפלת בהם, שזו בעיה בפני עצמה, ומצד אחד, המדינה אומרת להם: אתם חייבים לעשות פנסיה – זה אולי אפילו עבירה על החוק, שלא תעשו את זה, ומצד שני, היא לא מאפשרת להם לעשות את זה.

<אורית שפירא: רק עוד הערה אחת.

<אורית שפירא: חברת הכנסת מיכל בירן ציינה לגבי הנסיעות לחו"ל.

<אורית שפירא: בזה דווקא יש לנו הישג של ביטוח נסיעות לחו"ל, שהצלחנו להגיע ביוזמה של המלחמה לאגודה בסרטן לביטוח נסיעות לחו"ל לחופשה שהיום חולים – מה שפעם לא היו יכולים – האגודה יזמה פנייה לחברת הפניקס, והם עושים את זה.

<אורית שפירא: יש תוכנית מיוחדת שהיום חולה, אפילו בזמן טיפול, יכול לנסוע לחופשה והוא יהיה מבוטח.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

מיכל בירן: מה שמראה שכשמתארגנים ומשקיעים מחשבה ומפעילים לחץ, אפשר למצוא פתרונות.

טלי פלוסקוב: אין ספק שהאגודה למען חולי הסרטן עושה עבודה נפלאה, ואנחנו שומעים פה בוועדה כל כך הרבה מקרים, ועד כמה אתם עוזרים לאנשים.

טלי פלוסקוב: באמת יישר כוח על כל מה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: תמשיכו, ואנחנו נמשיך לתמוך בכם ולעזור להמשיך לעזור לאנשים.

<אורית שפירא: רק אומר עוד משפט אחד – הנושא הזה, אני לפני כמה שנים ניסיתי לטפל בו בקשריי, במעמד שלי, בתפקיד שלי, ביכולות שלי להגיע אל מי שעומד בראש חברות הפנסיה.

<אורית שפירא: צר לי לומר שלמרות שכביכול היו לי קשרים להגיע לאותם אנשים, התשובות ששמעתי תמיד היו: אנחנו חברות פרטיות.

<אורית שפירא: את לא תגידי לי מה לעשות.

<אורית שפירא: זה היה המסר.

טלי פלוסקוב: הם עושים מה שהם רוצים.

טלי פלוסקוב: זה החסרונות של השוק.

טלי פלוסקוב: ענת קאופמן, בבקשה.

<ענת קאופמן: בוקר טוב.

<ענת קאופמן: אני יו"ר ועדת ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין וחברה בוועדת ביטוח.

<ענת קאופמן: אני אולי אעשה איזה סדר, כי יש להבחין – קודם כל, בין חברות ביטוח לקרנות פנסיה.

<ענת קאופמן: לפי החוק, חייבים להיות מבוטחים או בקרן פנסיה או בביטוח מנהלים, כלומר זה או בחברת ביטוח או בקרן פנסיה, ולכן כשורה תחתונה זה צריך לחייב את שניהם.

טלי פלוסקוב: יש לך פתרון לאדון כהן?

<ענת קאופמן: כרגע קרן הפנסיה חייבת לבטח אותו, קודם כל.

יעל גרמן: הוא מהווה סיכון לשאר העמיתים?

<ענת קאופמן: אני אדבר על האיום ועל ההפחדה הזאת שחברות הביטוח כל הזמן זורקות לעברנו.

<ענת קאופמן: אז יש לחלק בין חברות ביטוח לקרנות פנסיה, וגם יש לחלק בין רכיב החיסכון לרכיב אובדן כושר ושארים ותלויים.

<ענת קאופמן: לפי מה שאני הבנתי, הסירוב הוא להכניס באופן כללי – גם לרכיב החיסכון, כי בעיקרון הטענה היא שאם אתה נכנס ברכיב החיסכון – מחר אתה חולה, מחר אתה נפטר.

<ענת קאופמן: בגדול, מי שנכנס לביטוח או לקרן פנסיה, הוא יכול, במיוחד בקרנות הפנסיה; בחברות הביטוח הוא חייב – בקרנות הפנסיה הוא יכול להביא לידיעתם את עצם היותו חולה במחלה מסוימת כדי שהקרן תאמר לו, האם זה נכנס למחלה קודמת, ואז חמש שנים ראשונות הוא לא יקבל אובדן כושר; לא שהוא לא יהיה חלק מהקרן, לא שהוא לא יכול להפקיד את החיסכון שלו.

<ענת קאופמן: לגבי אובדן כושר, ייתכן שאם זה יוכר כמחלה קודמת, בחמש השנים הראשונות הוא לא יהיה מבוטח.

<ענת קאופמן: אבל זה באופן שהוא מצהיר על זה מראש.

<ענת קאופמן: יכולה הקרן לומר: אנחנו לא נבטח אותך בחמש השנים הראשונות בחלק של אובדן הכושר – לא במרכיב הפנסיה, וגם יש היום לקרנות הפנסיה אפשרות מסוים להעלות מחיר או פחות או יותר בכל הנוגע לרכיב אובדן הכושר – שוב, לא ברכיב החיסכון.

<ענת קאופמן: השורה התחתונה היא שברכיב החיסכון קרנות הפנסיה חייבות לקבל, והיום, כשיש חוק שמחייב, ונותן קנס למי שלא עושה – מקבל קנס של כ-500 שקל כשאתה לא מבצע, ברור שקרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהן, לא יכולות שלא לקבל.

<ענת קאופמן: מעבר לזה, אני חושבת והלשכה חושבת, שגם חברות הביטוח, שלכאורה יכולות שלא לקבל במצב היום – יש פה סתירה, כי אם החוק מחייב, מצד אחד, להיות מבוטח, קודם כל קרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהן, חייבות, וחברות הביטוח צריך גם לחייב אותן.

טלי פלוסקוב: החוק מחייב אותן להפריש לפנסיה.

טלי פלוסקוב: וחברות הביטוח לא מתנגדות לקחת את הכסף שלו.

<ענת קאופמן: יותר מזה – החוק מחייב את העצמאי להפריש; קרנות הפנסיה, לפי התקנונים שלהם, לא יכולים לא לקבל.

<ענת קאופמן: אין להם הזכות.

טלי פלוסקוב: נכון, אבל הם מוכנים לקבל.

טלי פלוסקוב: הם לא מוכנים לבטח אותו.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין.

טלי פלוסקוב: זה שני מרכיבים שונים לגמרי.

<ענת קאופמן: הם היו מוכנים לקבל אותך לרכיב לצורך החיסכון אבל לא לצורך אובדן כושר.

טלי פלוסקוב: נכון.

<ענת קאופמן: מה שאני רוצה לומר זה גם לגבי אובדן הכושר.

<ענת קאופמן: יש כל הזמן איום של הקרנות, שזה יפגע ביתר העמיתים, ולצערי אני חייבת לומר שלפני כשבוע ניתן פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שהתייחס לנושא הזה של אובדן כושר, וקיבל את עמדת המפקחת, וקבע שאכן יש פה עניין של הפחדה, ובאמת זה הולך לפגוע בעמיתים, אם שם עלה לדיון הנושא- - -

מיכל בירן: זה כן הפחדה או זה כן הולך לפגוע?

מיכל בירן: אני לא מבינה.

<ענת קאופמן: זו הפחדה, שלצערי קיבלה גם חיזוק בפסק דין, שקבע שאובדן כושר בקרנות הפנסיה זה משהו כל כך קיצוני, שחשוב שתדעו כאן שגם אם ייכנס, זה צריך להיות משהו מאוד קיצוני כדי שתקבל – בניגוד לחברות ביטוח; בחברת ביטוח אובדן כושר עבודה מוגדר בהגדרה הרבה יותר נכונה וטובה למבוטח מאשר, כמו שבית המשפט פירש את זה לצערנו בפסק הדין האחרון, כשקיבל את עמדת המפקחת על הביטוח.

<ענת קאופמן: מה שאני אומרת זה שגם שם אף אח לא הביא לנו נתונים.

<ענת קאופמן: אין לנו היום שום נתון, שאומר באמת מה האיום – כמה חולי סרטן יש, כמה חולי סרטן שהבריאו חלו בשנית, כמה חולי סרטן שהבריאו, הסיכון שלהם לחלות בשנית יהיה בכלל לפני שהם ייצאו לזיקנה, ואז הם ממילא מקבלים את זה.

יעל גרמן: וכמה יותר מכלל הציבור.

יעל גרמן: זו צריכה להיות השאלה.

<ענת קאופמן: זה דבר מאוד חשוב, כי כשאתה אומר:

<ענת קאופמן: העמיתים האחרים ייפגעו – גם לעמיתים האחרים יכול מחר לקרות משהו, והשאלה היא אם לא אנחנו כעמיתים של קרן מעדיפים אולי אפילו – נגיד ברכיב של אובדן הכושר – משלמים קצת פחות מחברת ביטוח?

<ענת קאופמן: הסיכוי לקבל הוא קיצוני וכמעט לא קיים.

<ענת קאופמן: אולי עדיף לנו לשלם קצת יותר ולקבל, כי לאף אחד אין ביטחון – לא על החיים שלו, לא על הרפואה שלו, לא על הבריאות שלו?

<ענת קאופמן: לכן יש פה הפחדה, הסתרה, ואני חושבת שקודם כל הפתרון אמור להיות בכך שלחייב לקבל כרגע.

<ענת קאופמן: יש פתרונות כמו הפול באופנועים, כפי שדיברנו, שהמדינה תיקח אחריות – אין בעיה, אבל כרגע אני חושבת שיש מקום לחייב.

<ענת קאופמן: אני חושבת שההפחדות האלה צריכות לבוא עם נתונים ולא באוויר.

מיכל בירן: אגב, אם היו עומדים מולנו הנתונים, היינו בדיון אחר.

יעל גרמן: זו אחת השאלות שניסיתי לראות – מה באמת הסיכון של אדם שחלה והחלים לעומת אדם שלכאורה בריא.

יעל גרמן: האם באמת הסיכון של אדם שחלה והחלים הוא כל כך גבוה יותר מהסיכון- - -

<קריאה: מהסיכון שתיפגע בתאונת דרכים ותהיה נכה, למשל, והנתונים של תאונות דרכים- - -

יעל גרמן: נצטרך לבקש את הנתונים האלה.

טלי פלוסקוב: בהחלט.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר, שאני מקשיבה לכל הדברים האלה, ואני אומרת: הקפיטליזם פה במדינה חוגג.

טלי פלוסקוב: הכול כסף, הכול חישוב.

מיכל בירן: אני כל כך נהנית לשמוע אותך אומרת את זה, טלי...

טלי פלוסקוב: הדברים החברתיים אצלי הם מאוד גבוהים.

יעל גרמן: אני חושבת שפה יש עוול, וכשיש עוול צריך לתקן אותו, אבל אני כן מאמינה ביד הנעלמה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש להשלים לנו תמונה, ואני מאוד שמחה על כך שהגעת לכאן, כי אתה בטח חושב על כך שהיום אתה כאן, ויש הרבה אנשים שלא היה להם קשר עם יעל גרמן או חבר כנסת אחר, והוא יושב בבית וסובל מהמצב שהוא דומה לשלך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אור כהן.

<אור כהן: קודם כל, לא מעט פנו אליי בעקבות הבאזז שעשינו.

<אור כהן: יש להבין – זה לא רק סרטן; חבר'ה עם פיברוה

<אור כהן: מולוגיה או כל מיני מחלות כאלה ואחרות שמגדירות אותם כנכים בצורה כזו או אחרת, ופשוט מחריגות אותם מקרנות הפנסיה.

<אור כהן: זה לא שהם אנשים עם מחלה סופנית או שהם הולכים למות מחר ולאבד את כושר העבודה; הם חיים כמו כל אחד אחר, אין להם שום בעיה להמשיך בחיים נורמליים ורגילים.

<אור כהן: כשזה מגיע לפנסיה, במיוחד שהם עצמאיים, זורקים אותם החוצה.

<אור כהן: אבל אם אותו אדם בדיוק כמוני, אור כהן עם אותו סרטן מלפני 8 שנים, היה מגיע כשכיר לחברת הפנסיה, הוא היה מקבל אותו דבר כמו כולם.

<אור כהן: הם מדברים על ביטוח הדדי?

<אור כהן: הם לא לוקחים את ה-100 אנשים האלה ועושים אותם מקשה אחת; הדדי זה מול כולם.

יעל גרמן: כשכיר אצל מעסיק שיש לו כמה מאות או אלפי עובדים.

<אור כהן: גם אם זה חמישה אנשים, זה לא משנה.

<אור כהן: כשכיר המעסיק שלי חייב להפריש לי לפנסיה, והוא יעשה את זה.

יעל גרמן: אנחנו שמענו שגם שכירים נתקלים באותה בעיה, כלומר מסרבים לקבל גם שכירים, אלא אם כן הם נטמעים ונבלעים בתוך איזשהו הסכם קיבוצי.

<אור כהן: אני שמעתי משהו אחר, אבל יכול להיות שיש כאלה שמבינים ממני.

קריאה: במקומות קטנים- - -

מיכל בירן: במקומות קטנים.

מיכל בירן: בכנסת תהיי בטוחה שאף אדם לא שואל.

<אור כהן: הסטטיסטיקה מתאזנת.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<רבקה ורבנר: רבקה ורבנר, סגנית הממונה הראשי, יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה.

<רבקה ורבנר: יש לנו המון פניות בנושא הזה של שכירים ומעסיקים, שאומרים: אני רוצה לבטח אותו, אני לא יכול להעסיק אותו כי מאז צו ההרחבה לפנסיה אני מחויב להעסיק אותו.

<רבקה ורבנר: אני לא יכול להעסיק אותו כי לא מוכנים.

<אור כהן: אז הבעיה הרבה יותר קשה.

<אור כהן: היא רק מעצימה את זה.

<רבקה ורבנר: אני מנסה לחדד, שאנחנו יוצרים באופן עקיף גם את זה שלא יעסיקו אותם.

<רבקה ורבנר: אתה לא יכול להעסיק אותו באופן לא חוקי.

טלי פלוסקוב: בדיוק מה שאמרתי בתחילת הדיון.

טלי פלוסקוב: אנחנו זורקים את האנשים האלה מחוץ לחברה.

<רבקה ורבנר: וזו הבעיה.

<רבקה ורבנר: זה ייצור מצב שאנחנו לא מבטחים וגם לא מעסיקים.

<רבקה ורבנר: לא לוקחים אותם, אז גם לא אומרים להם שזה הביטוח או הפנסיה; אומרים להם: לקחנו מישהו יותר מתאים.

<רבקה ורבנר: בסופו של דבר לא מגיע להם גם זה וגם זה.

<אור כהן: זה נורא לשמוע.

<אור כהן: ונקודה אחרונה שאעמוד עליה – פנו אליי גם חברות פנסיה וסוכני ביטוח וכאלה שרצו למצוא לי פתרון.

<אור כהן: יש פתרונות.

<אור כהן: יש טריקים לעקוף את זה, שזה עוד יותר נורא, כי מי שלא צועק על המערכת לא מקבל פידבקים בחזרה.

<אור כהן: אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד לעשות רגולציה גם לחבר'ה האלה, שהם בריאים.

<אור כהן: אני פה בדיוק כמוכם.

<אור כהן: אין סיבה שאני לא אקבל פנסיה.

טלי פלוסקוב: חד-משמעית.

טלי פלוסקוב: לגמרי מסכימים.

טלי פלוסקוב: נציגי להב.

טלי פלוסקוב: הילה נויבך, בבקשה.

<הלה נויבך: נעים מאוד.

<הלה נויבך: רק דבר אחד שרציתי להוסיף על כל הדברים שנאמרו, שאני כמובן מסכימה אתם – המטרה של חוק הפנסיה חובה לעצמאים שעבר, היתה שהמדינה מתחילה לקחת אחריות על העצמאים, מתחילה ליצור להם רשת ביטחון סוציאלית.

<הלה נויבך: פה אנחנו מעקרים את זה מתוכן – לקחנו את העצמאים הכי חלשים, אלה שכבר חלו והבריאו, ואנחנו לא מאפשרים להם את הזכות שהמדינה החליטה שמגיע להם.

<הלה נויבך: כפי שנאמר פה לפניי, הדברים חמורים עוד יותר, כי החוק גם קובע קנס למי שלא מבצע את ההפרשות, אז אנחנו מענישים אותם פעמיים – אנחנו לא מאפשרים להם לעשות את הביטוח, וגם אנחנו קונסים אותם כי הם לא ממלאים את הוראות החוק.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שאף אחד לא אמר לו שהוא לא מוכן לקבל את הפנסיה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה שתבינו.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא אמר לו: אתה רוצה להפריש אלף שקל כל חודש?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יעל גרמן: ואז הוא ימלא את הוראות החוק.

טלי פלוסקוב: בדיוק – ואז הוא לא עובר על החוק, אבל- - -

<הלה נויבך: עדיין הפקרנו אותו.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים פה על ביטוח.

טלי פלוסקוב: זה שאחרים מקבלים והוא לא, יחד עם זה שהוא מפריש לפנסיה.

<הלה נויבך: ושאנחנו לא מעניקים לו את מה שהמדינה חושבת שמגיע לו לקבל כמו כל שאר- - -

יעל גרמן: לא, המדינה רצתה שיהיה לו חיסכון לטווח ארוך לעת זקנה.

מיכל בירן: כדי שהיא לא תצטרך לשלם לו אחר כך.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: כדי שהוא לא יוטל לפתחנו, ואת זה הוא יכול לקבל.

יעל גרמן: בואו נהיה מאוד מדויקים כדי שנוכל לטפל בבעיה.

יעל גרמן: הבעיה היא לא שהוא לא ימלא את החוק; הוא יכול למלא את החוק, וכל קרן תקבל אותו אם הוא יפריש לפנסיה, כמו שאמרה היושבת-ראש, ובצדק.

יעל גרמן: ישמחו גם.

יעל גרמן: מה אכפת להם?

יעל גרמן: הם לא לוקחים שום סיכון.

יעל גרמן: כלומר החוק ימולא.

יעל גרמן: מהבחינה הזאת המדינה עשתה מה שעשתה.

יעל גרמן: הבעיה היא שהוא לא יכול לקבל מה שכלל האנשים כמוהו מקבלים.

<הלה נויבך: ואז לא הענקנו לו את אותה רשת ביטחון שמטרת החוק מנסה להתחיל ליצור.

טלי פלוסקוב: בעיניי, קודם כל חסרים לנו נתונים לקבלת החלטה, ובטוח לא נקבל כאן החלטה, אבל אני רוצה לאסוף כמה שיותר מידע מהאנשים שנמצאים פה, כי אני מבינה שכל אחד נוגע בתחום במקום כזה או אחר, כדי אחר כך להסמיך את האנשים לעזור לנו לקבל פה החלטה ולעזור לאנשים האלה להרגיש שהם ממשיכים להיות חלק מהחברה הישראלית.

טלי פלוסקוב: תנו לי את ההסבר.

<ענת קאופמן: קרן הפנסיה לא יכולה לקבל ולהחריג אובדן כושר.

מיכל בירן: יש קופת גמל.

<ענת קאופמן: היא יכולה לומר שחמש שנים ראשונות הוא לא יקבל.

<ענת קאופמן: אין לה אפשרות להחריג.

<ענת קאופמן: לכן היא לא יכולה לקבל ולא לקבל אותו לאובדן כושר.

טלי פלוסקוב: זה חשוב מאוד.

טלי פלוסקוב: זה הולך יחד?

<ענת קאופמן: החובה היא או ביטוח או קרן פנסיה או קופת גמל.

<ענת קאופמן: בגמל אין בכלל מרכיב אובדן כושר.

<ענת קאופמן: בביטוח מנהלים יש אפשרות לקנות רק ביטוח מנהלים, ללא אובדן כושר; אובדן כושר זה תוספת.

<ענת קאופמן: בקרן פנסיה זה אינהרנטי, רק מה – אתה יכול לומר: יש מחלה קודמת, חמש שנים לא נבטח אותך.

טלי פלוסקוב: אור, אמרו לך את זה?

<אור כהן: זה אחד הטריקים שהם באו אחר כך.

טלי פלוסקוב: מישהו אמר לך שהם מוכנים להכניס אותך רק בתנאי שבחמש השנים הראשונות לא תהיה מבוטח?

<אור כהן: סוכן ביטוח פנה אליי ואמר לי.

מיכל בירן: בכל מקרה יש הכשרה.

מיכל בירן: זה לא קשור אליו.

<ענת קאופמן: אז ברגע שהם מקבלים אותו לקרן, יש לו את זה, אז יכול להיות שלא רוצים לקבל אותו לקרן בכלל.

<ענת קאופמן: אחרת זה לא יכול להיות.

<ענת קאופמן: גם לא יכולים לא לקבל אותו לקרן, אבל אין אפשרות לקבל לקרן ולא לתת.

<ענת קאופמן: יש תקופת הכשרה – זה חלק מהעניין.

טלי פלוסקוב: יש פה נציגים של התאחדות חברות הביטוח?

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: גיל סלומון.

<גיל סלומון: אבל כבוד היושבת-ראש, אני מציע שקודם הפיקוח ידבר.

טלי פלוסקוב: רציתי אותם בסוף.

<גיל סלומון: בדרך כלל אנחנו חלוקים אתם בהרבה דברים.

<גיל סלומון: יש לי תחושה שבמקרה הזה אנחנו לא כל כך חלוקים אתם.

<גיל סלומון: יש פה רגולציה.

<גיל סלומון: זה קצת יותר מורכב.

<גיל סלומון: נאמרו פה הרבה דברים – חלקם גם לא מדויקים.

טלי פלוסקוב: תקן אותנו.

<גיל סלומון: לכן אני חושב שכדאי שקודם כל האוצר ידבר, יעשה את הסדר, ואנחנו נוסיף את הדברים שלנו.

טלי פלוסקוב: הראל, אתה מוכן להאיר לנו?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<הראל שרעבי: הראל שרעבי, רשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: נאמרו פה לא מעט דברים לא נכונים.

<הראל שרעבי: לא אתייחס לכולם, אבל צריך לקחת בעירבון מוגבל הרבה דברים.

<הראל שרעבי: אומר את הדברים כהווייתם.

<הראל שרעבי: כל אדם בישראל יכול היום לחסוך לפנסיה, נקודה.

<הראל שרעבי: אין אדם שגוף שמנהל חיסכון פנסיוני יגיד לו: אתה לא יכול לחסוך בחיסכון פנסיוני.

<הראל שרעבי: ננקה מהשולחן את הסוגיה, האם אדם יכול למלא את חובתו כפי שהדין, במקרה של עצמאים, או הסכם צו ההרחבה, בהקשר של שכירים, קבע.

<הראל שרעבי: כל אדם בישראל צריך ויכול לחסוך לפנסיה.

מיכל בירן: מה הם יגידו לו?

<הראל שרעבי: יש קופת גמל, יש קופות פנסיה כלליות, יש ביטוחי מנהלים.

<הראל שרעבי: יש בשוק מוצרים מסוגים וגונים שונים, ואדם שרוצה לחסוך, יכול בוודאות באחד מהם או בכמה מהם לחסוך, נקודה.

יעל גרמן: למלא את החוק.

<הראל שרעבי: לכן הדיון שהטילו חובה ואי-אפשר לממש אותה הוא לא נכון.

<הראל שרעבי: הנקודה השנייה היא, אין לא בחוק ולא בשום מקום אחר חובת ביטוח, וטוב שכך.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שאנחנו רוצים שהמדינה תתערב בחיי אדם כל כך, שתגיד לו: אתה חייב לבטח את עצמך מפני מקרה מוות, אובדן כושר, דירה או כל ביטוח אחר.

<הראל שרעבי: יש סיטואציה אחת בלבד שהמדינה עשתה את זה – זה רכב חובה.

מיכל בירן: וביטוח לאומי.

<הראל שרעבי: ביטוח לאומי זה סיפור אחר.

<הראל שרעבי: לבטח את עצמך בביטוח עסקי – ביטוח רכב זה סיטואציה ייחודית.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו פה רוצה שהמדינה תכפה על כל אזרחי מדינת ישראל חובה ביטוח.

<הראל שרעבי: לא רוצה.

<הראל שרעבי: אין לי שארים, לא רוצה ביטוח למקרה מוות.

<הראל שרעבי: זה לא משהו שמדינות עושות – לא רק ישראל, ואני לא חושב שמישהו פה חושב שצריך לעשות את זה.

<הראל שרעבי: לכן אין חובת ביטוח במדינת ישראל.

<הראל שרעבי: זו הנקודה השנייה.

<הראל שרעבי: לכן אנחנו נשארים במצב שבו יש אנשים שרוצים מצדם ביטוח – אף אחד לא כפה עליהם להיות מבוטחים.

<הראל שרעבי: הם רוצים כי חשוב להם, כי הם רוצים להגן על עצמם, הכול טוב ויפה, והם צריכים לחפש מוצר שיתאים להם.

<הראל שרעבי: השאלה, אם השוק יודע להציע להם כזה מוצר.

<הראל שרעבי: מה המציאות – קודם כל, ברור לנו שעל סקאלת האנשים החולים ובריאים, יש לנו מנעד מאוד ארוך, ממישהו שהוא בריא לחלוטין ועד מישהו שממש גוסס, לצורך העניין.

<הראל שרעבי: קודם כל, אני מאחל בריאות לכולם, שכולם יהיו בריאים ושמי שחלה, שיחלים.

<הראל שרעבי: הדיון אינו במישור הרפואי.

<הראל שרעבי: נתחיל משם.

<הראל שרעבי: חברת ביטוח היא חברה שקונה את הסיכון שלך בתמורה לכסף.

<הראל שרעבי: יש סיכון שהוא מאוד גבוה, ולכן המחיר שלו יהיה מאוד יקר.

<הראל שרעבי: אני לא בטוח שאנחנו רוצים שאדם או אפילו הצרכנים – אני לא בטוח שרוצים – ישלמו כל כך עבור סיכון שההתממשות שלו היא ודאית, כי אז זה לא עסקת ביטוח אלא עסקת מימון.

<הראל שרעבי: מישהו שברור לנו שימות בשנה הקרובה, קונה ביטוח למקרה מוות.

<הראל שרעבי: ברור שהתעריף שיגבו ממנו הוא הסכום שיצטרכו לשלם לו.

טלי פלוסקוב: לקחת מקרה קיצון.

<הראל שרעבי: כי אני רוצה לעשות סדר.

<הראל שרעבי: לכן ברור שבמצב הזה אין בכלל טעם בביטוח, כי האירוע הביטוחי המהותי קרה.

<הראל שרעבי: ברור לנו שהוא הולך להתממש, והפרמיה שהאדם יצטרך לשלם, זה אם הוא קונה מיליון שקל, יגידו לו: תן לי את מיליון השקלים היום, וכשתמות אתן לך אותם חזרה.

<הראל שרעבי: זה עסקת מימון ולא עסקת ביטוח.

<הראל שרעבי: אבל יש אנשים שהסיכון שלהם הוא פחות מזה, ולדברים האלה יש פתרונות.

<הראל שרעבי: איפה עובר הקו – אני בטח לא יודע לומר.

<הראל שרעבי: אני לא יודע אם יש מישהו פה שיודע לומר.

<הראל שרעבי: יש חתמים רפואיים.

<הראל שרעבי: יש אנשים שזה התפקיד שלהם.

מיכל בירן: מי מפקח על זה?

מיכל בירן: הם יכולים להחליט בלי קשר?

<הראל שרעבי: אתייחס לכול, בלי נדר.

<הראל שרעבי: יש בשוק בלי סוף עסקאות, שבהן אנשים שהם לא בריאים לחלוטין, קונים ביטוח – עם תוספות רפואיות, עם החרגות כאלה ואחרות.

<הראל שרעבי: יש.

<הראל שרעבי: הרבה יותר מאשר הדוחים, בוודאות.

<הראל שרעבי: ואגב, זה מהמקום הכי כלכלי – חברת ביטוח, התפקיד שלה הוא למכור ביטוח.

<הראל שרעבי: היא לא תדחה סתם.

<הראל שרעבי: הרי בשביל זה היא פה.

<הראל שרעבי: היא רוצה למכור ביטוח.

<הראל שרעבי: לכן בכל מקום שהיא יכולה לגבות על זה מחיר, היא תגבה מחיר ותבטח.

<הראל שרעבי: לכן המציאות מכחישה את העובדה שלא רוצים סתם.

<הראל שרעבי: זה אחד.

<הראל שרעבי: האם יש מקרים שבהם שרירותית הדברים האלה קורים?

<הראל שרעבי: אני בטח לא מתכוון להגן על חברות הביטוח.

<הראל שרעבי: אם יש סיטואציה כזו, ואנחנו מקבלים פניות ציבור, יש כלים – אגב, שהחוק קבע לטפל בהם.

<הראל שרעבי: יש חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, שקובע מפורשות שמבטח רשאי לדחות מביטוח או להתייחס באופן לכאורה מפלה למישהו, אבל על רקע מצב כלכלי, רפואי, אקטוארי – לא סתם.

<הראל שרעבי: וככל שאדם סבור שהדחייה שלו נעשתה שלא מסיבות תקינות שהחוק מונה אותן, יש פרוצדורה מאוד ברורה בחוק שאומרת מה עושים: פונים למפקח.

<הראל שרעבי: המפקח רשאי להתערב, ואפילו אם אותו אדם לא היה מרוצה מהתשובה של המפקח, יש עוד היררכיה מעל המפקח.

מיכל בירן: אבל העניין של הסרטן זה מכת מדינה.

מיכל בירן: אין משפחה שזה לא מגיע אליה.

מיכל בירן: זה לא משהו שמישהו בא עם בעיה נורא ספציפית שלו.

מיכל בירן: נגיד לפחות בעניין של חולי הסרטן, שזה ממש רחב היקף, תתכנסו עם האסמכתאות הרפואיות.

מיכל בירן: אני לא מחזיקה את המחקרים הרפואיים.

מיכל בירן: אם אין הבדלים משמעותיים בסטטיסטיקה ובהסתברות של לחלות בסרטן אחרי חמש שנים, לא הגיוני שזה ייכנס למערך השיקולים, ולא הגיוני שם לגלגל את זה לאדם פרטי שיטפל בזה.

טלי פלוסקוב: האם היו מקרים, ואם היו – כמה, שהתערבתם בנושא של כן ביטוח, לא ביטוח לחולי סרטן?

<הראל שרעבי: אתייחס קודם לשאלה של חברת הכנסת בירן.

<הראל שרעבי: לא צריך את מה שאת מבקשת, כי החוק קובע אותו.

<הראל שרעבי: לחברת ביטוח אסור לדחות אדם סתם.

<הראל שרעבי: בחוק אסור לה.

מיכל בירן: נגיד, למעסיק אסור לנצל את עובדיו, אבל כשאתה קטן ומישהו גדול- - -

<הראל שרעבי: אבל יש פרוצדורה שנקבעה ומשתמשים בה.

<הראל שרעבי: החוק גם אומר מה קורה כשמישהו מפר את ההוראה החוקית.

מיכל בירן: אתה מגלגל את זה.

מיכל בירן: אני חושבת שזו צריכה להיות הבקשה של הוועדה לפחות בעניין של חולי הסרטן, שמדובר פה לא במשהו נורא-נורא קונקרטי- מחלה מאוד ספציפית של מישהו אלא משהו שהוא מכת מדינה, ובגיל צעיר, ואנחנו מכירים היום אנשים שחיים כך שנים.

מיכל בירן: על הדבר הזה אני מבקשת שזו תהיה הבקשה של הוועדה הזאת, שייכנס דיון מיוחד עם בעלי הסמכא הרפואיים בעניין לומר האם יש בכך סיכון עודף ומה גודלו, ולמצוא לפחות לזה תשובה מערכתית.

<הראל שרעבי: אני לא רופא, אבל אני רוצה להתייחס.

<הראל שרעבי: מאחר שאנחנו לא רופאים, אני לא יודע לומר אם סרטן הוא סיכון רפואי שונה מכל מחלה אחרת או לא – אדם שהיה חולה בעבר בסרטן, האם מצבו הרפואי שונה מאדם שהיה חולה במחלה אחרת והחלים.

<הראל שרעבי: לא יודע.

<הראל שרעבי: יש אנשים שזה המקצוע שלהם, רופאים, ואולי היה כדאי להזמין אחד כזה שיאמר מה הסיכון הרפואי בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: אבל דבר אחד ודאי אפשר לומר- - -

מיכל בירן: הם יגידו לך בסוף – אני בטוחה – שזה שאתה לא יודע ואני לא יודעת, לא אומר שאין תשובה מוחלטת שאומרת מה ההסתברות לחלות בסרטן אחרי שהחלמת ממנו ובמה היא שונה מההסתברות של שאר האוכלוסייה.

קריאה: ככל שעובר הזמן מסיום הטיפולים, אז בעצם הסיכוי של כל אחד לחלות בשנית הוא כמו כל אחוז מהאוכלוסייה.

יעל גרמן: אני לא רוצה ללכת לשם.

יעל גרמן: אני יודעת שיש סיכוי יותר גדול, אוקיי?

יעל גרמן: וגם אם יאמרו שהסיכוי הוא יותר גדול, לדעתי זה לא צריך להוות תשובה, כי אנחנו אמרנו שיש פה עוול.

יעל גרמן: אפילו להפך – אם יש פה סיכוי יותר גדול – הרי הוא חלה בסרטן בתקופה שבה הוא לא היה יכול לבטח את עצמו, ובתקופה כזו, שצריך היה להגן עליו, ולא באשמתו – נניח, אדם שמעשן הרבה שנים, את יכולה לומר שהמחלה שלו תלויה בו, או אם הוא מחליט דווקא לחיות במפרץ חיפה, אולי גם יש לו – זה בבדיחות דעת.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: גם במקרה כזה אני חושבת שאנחנו כמדינה – אני לא אומרת שאנחנו צריכים להטיל את זה על החברות הפרטיות.

יעל גרמן: אנחנו כמדינה צריכים לומר מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שלא באשמתם איתרע מזלם, חלו בסרטן, ולאחר מכן הם לא יכולים לבטח את עצמם.

יעל גרמן: זה לא ייתכן.

יעל גרמן: לא אכפת לי הסיכון.

יעל גרמן: יש סיכון – זה עדיין לא משנה.

טלי פלוסקוב: ניתן להראל לסיים.

<הראל שרעבי: אשלים את הטיעון מקודם.

<הראל שרעבי: יש המון מקרים שבהם חברות הביטוח מקבלות אנשים עם חריגות, עם תוספות רפואיות, כי כשהאדם נושא סיכון גבוה יותר – אגב, בכל סוגי הסיכון; לא משנה מהו – הפרמיה שהוא משלם תשקף את הסיכון העודף שלו, או יעשו לו החרגות.

<הראל שרעבי: יש כלים להתמודד עם זה, ועושים בהם שימוש בשוק.

<הראל שרעבי: שאלו פה לגבי מקרים שאנחנו מקבלים.

<הראל שרעבי: אתמול ביקשתי שיבדקו במערכת פניות הציבור שלנו – אנחנו מטפלים בפניות ציבור של אנשים – ויש פניות על סירוב לביטוח, ואנחנו מבקשים התייחסות של החברות.

<הראל שרעבי: בחלק מהמקרים לעתים מוצאים פתרון.

<הראל שרעבי: אגב, אין המון מקרים; עשרות בודדות – לדעתי טווח של כמה שנים.

<הראל שרעבי: ובחלק מהמקרים החברה מוצאת איזשהו פתרון של תוספת או החרגה.

<הראל שרעבי: אגב, הם עושים את זה הרבה בלעדינו, אבל לפעמים חתם כזה או אחר – לא יודע.

<הראל שרעבי: בהחלט בחלק מהמקרים אומרים: הסיכון הרפואי פה הוא גבוה מדי, אני לא יודעת לכמת אותו ולא יודעת לגבות אותו.

<הראל שרעבי: מה שאני צריך לגבות זה מחיר שהפרט לא יכול לשלם, ולכן זה כבר לא יהיה ביטוח.

<הראל שרעבי: לכן יש מקרים מהסוג הזה ומהסוג השני.

<הראל שרעבי: אחזור ואומר – יש על זה גם רגולציה שלנו – התהליך שהפרט עובר מול החברה חייב להיות הוגן, שקוף, עם סיבות אמתיות ולא דחייה שרירותית.

<הראל שרעבי: ככל שמשהו אחר קורה, אנחנו נשמח לדעת כדי להתערב במקרים האלה.

<הראל שרעבי: אין לנו שום כוונה לעמוד לימין חברות הביטוח במקרים שבהם פועלות באופן לא הוגן מול המבוטחים, אבל הדיון פה נסוב – כך לפחות חידדה חברת הכנסת גרמן – סביב העובדה שיש אנשים שהסיכון הביטוחי שלהם גבוה יותר, ולכך יש מחיר.

יעל גרמן: יש פה עוול.

טלי פלוסקוב: פתחתי ואמרתי – אני נציג רשות שוק ההון.

טלי פלוסקוב: לא בא לפה כנציג האוצר או המדינה בהקשר הזה, אבל אני מזכיר לכולנו שמערכת הרווחה של מדינת ישראל כוללת רובד מסוים של הגנה על הפרטים.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להתייחס- - -

יעל גרמן: מקובל מאוד.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<אור כהן: הראל, דיברתי עם חברות הפנסיה והקרנות גם על החרגה וגם על פרמיה יותר גבוהה שאני מוכן לשלם, ובאופן שרירותי אמרו לי- - -

<הראל שרעבי: לא התייחסתי לזה קודם – אתייחס, אם זה בסדר.

<הראל שרעבי: קרן פנסיה, בשונה מחברת ביטוח, היא מוצר ביטוח הדדי, כלומר מי שנושא בסיכון הביטוחי זה החברים האחרים בקרן.

<הראל שרעבי: לכן, למעשה, גם המעורבות שלנו כרגולטור במוצר הזה היא גבוהה יותר, כי אני צריך לוודא שהזכויות של העמיתים בקרן נשמרות בצורה הוגנת, שלא מישהו דופק אותם מאינטרסים כאלה ואחרים.

<הראל שרעבי: לכן הביטוח בקרן הפנסיה אין בו שיקול דעת לחברה המנהלת; יש לה שיקול דעת מאוד-מאוד מוגבל, מה היא יכולה לעשות, כי בגלל שלכאורה החברה המנהלת היא אדישה לגמרי אם הצטרף אדם לא בריא לקרן או לא הצטרף, היא לא תישא בסיכון; מי שנושא בסיכון זה העמיתים האחרים.

<הראל שרעבי: היא אמנם חבה בחוק בחובת נאמנות, אבל חובת נאמנות זה דבר נחמד.

<הראל שרעבי: בסוף יש דמי ניהול שהיא יכולה להרוויח, לכן לכאורה באינטרס העסקי שלה – וגם אמרתי את זה לחברת הכנסת גרמן – לקבל כל אחד – בריא, חולה, מה אכפת לה?

<הראל שרעבי: היא גובה ממנו דמי ניהול.

<הראל שרעבי: אם יקרה לו משהו, לא היא תשלם; העמיתים האחרים בקופה ישלמו.

<הראל שרעבי: לכן לכאורה האינטרס העסקי שלה הוא לקבל אותו.

<הראל שרעבי: כשחברה מנהלת דוחה מישהו, היא עושה את זה כי היא מבינה שחובת הנאמנות שלה כלפי העמיתים האחרים לא יכולה לאפשר לה את זה.

<הראל שרעבי: כפועל יוצא מכך גם שיקול הדעת שלה בלאפשר תוספות רפואיות, לא קיים.

<הראל שרעבי: אנחנו לא חיים בשלום עם תוספות רפואיות בקרן פנסיה.

<הראל שרעבי: התעריפים בקרן הפנסיה הם תעריפים אחידים.

<הראל שרעבי: כל אדם לפי גילו ומינו, שנת לידתו ושכרו ישלם אותו תעריף.

<הראל שרעבי: בהקשר הזה קרן הפנסיה לא בודקת האם אתה מסוכן יותר – בוא ניקח ממך יותר.

<הראל שרעבי: אין לה שיקול דעת בעניין הזה – החברה המנהלת של קרן הפנסיה.

<הראל שרעבי: לכן היכולת להתאים חליפה ביטוחית למישהו עם סיטואציית סיכון שונה לא קיים באמת בקרן הפנסיה כפי שהוא קיים בחברות ביטוח.

<הראל שרעבי: חברת ביטוח עושה את זה כל הזמן, יש לה חתמים רפואיים, הם מתאימים את הפרמיה לסיכון, ואגב, אם הם טעו בהערכתם, חברת הביטוח תישא בזה; בעוד שאם חברה מנהלת תעשה הערכה כזו ותטעה מי שישלם זה העמיתים האחרים.

<הראל שרעבי: לכן לא היינו רוצים לתת לה שם שיקול דעת.

<הראל שרעבי: בכל מקרה בשוק קיימות אלטרנטיבות גם לאנשים שהם לא בריאים לחלוטין.

<ענת קאופמן: כלומר הם לא יכולים להחליט שהם מקבלים לרכיב החיסכון, ולא יהיה רכיב אובדן הכושר- - -

<הראל שרעבי: בקרן פנסיה מקיפה הרגולציה לא מאפשרת להם; בקרן פנסיה כללית הם יכולים.

<הראל שרעבי: יש בקרן פנסיה כללית מסלול יסוד – מסלול שבו אתה רק חוסך, בלי כיסוי ביטוחי, ואפשר להצטרף אליו.

<הראל שרעבי: אגב, אני גם חושב שאור ציין את זה ברדיו, ואמר: אלטשולר הציעו לי להצטרף לקרן הכללית.

<הראל שרעבי: אז כמובן זה קיים ומוצע.

<הראל שרעבי: אני משוכנע שכשאדם נדחה על רקע ביטוחי, מציעים לו את האלטרנטיבה שבה אין ביטוח.

<ענת קאופמן: אבל אובדן כושר הוא לא יוכל לעשות.

<הראל שרעבי: זה ביטוח.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת אם אני מרגישה טוב יותר אחרי ההסבר של שוק ההון.

טלי פלוסקוב: עכשיו אתם יכולים להתייחס?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<גיל סלומון: גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: אחרי ההסבר של הראל אין מה להוסיף על הפן הביטוחי המקצועי, כי הדברים פה מאוד ברורים.

<גיל סלומון: נכון שקיימת אווירה שחברות הביטוח אשמות כמעט בכל דבר שקורה במדינה ובכל חולאיה.

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנת למה הוא רצה שאתה תדבר קודם?

<גיל סלומון: הוא הרגולטור שלי – מה שהוא אומר, אני עושה.

<גיל סלומון: אבל זה לא המקרה, כי אנחנו נתונים לכללים ולהגדרות ולחוזרים מאוד נוקשים של הרגולטור.

<גיל סלומון: זה לא המקרה שחברת הביטוח אשמה.

<גיל סלומון: צריך לזכור את זה.

<גיל סלומון: נורא פופוליסטי לומר: חברות הביטוח.

<גיל סלומון: זה לא המקרה.

טלי פלוסקוב: אגב, לא אמרתי.

<גיל סלומון: יש אווירה.

<גיל סלומון: אנחנו לא אשמים.

<גיל סלומון: לא נכון לומר שלא מקבלים חולי סרטן.

<גיל סלומון: חברות הביטוח מקבלות.

<גיל סלומון: יש כמובן החתמים ויש האפשרות איך מקבלים.

<גיל סלומון: אבל אני רוצה להתחבר לדברים של חברת הכנסת גרמן.

<גיל סלומון: זה לא סיפור לעולם ביטוחי; זה סיפור לעולם חברתי, איך החברה במדינת ישראל מתייחסת למקרים הספציפיים.

<גיל סלומון: מה המדינה צריכה לעשות.

<גיל סלומון: אי-אפשר להפיל את זה עלינו – אני האיגוד – על החברות באופן פרטי, על המקרים החריגים שיש בתוך החברה הישראלית.

<גיל סלומון: היינו בשבוע שעבר בוועדת כספים על נושא דומה, של בעלי מוגבלויות, בעניין של משכנתאות בבנקים.

<גיל סלומון: יש פה פרצופים מוכרים שהיו גם שם.

<גיל סלומון: גם שם היה אותו רעיון.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שיש תוצאות לכל הדיונים.

<גיל סלומון: לכל דבר יש פתרון, אבל גם שם לא עלה הצורך או לחייב את חברות הביטוח לתת פתרון.

<גיל סלומון: הבנק לא רוצה לתת משכנתא לבעל מוגבלות – זה לא עובד ככה בעניין הזה, וצריך לתת פתרונות יצירתיים, אבל לא לחשוב בהכרח שהפתרון צריך לבוא מתוך חברות הביטוח, כי הנושא פה הרבה יותר מורכב, והוא לא לפתחנו בעיקר.

<גיל סלומון: אנחנו חושבים שיש פה עניין יותר רחב, חברתי, והמדינה צריכה לתת פתרון – אולי בעזרתנו, בשיתוף פעולה.

טלי פלוסקוב: דוגמה לפתרון?

טלי פלוסקוב: פול.

<גיל סלומון: הפול – דיברו על ביטוח חובה.

<גיל סלומון: ברור שבביטוח חובה יש לכולם עניין, כי אם אתה פוגע בצד ג', המדינה רוצה שלאדם יהיה- - -

טלי פלוסקוב: זה לא קשור.

<גיל סלומון: נושא ביטוח חובה עלה פה קודם על ביטוחים שמחייבים.

<גיל סלומון: גוף של צד שלישי.

<גיל סלומון: עלה פה מתי מחייבים אדם לקנות ביטוח.

<גיל סלומון: אז נכון, המדינה חייבה.

<גיל סלומון: נושא של פול – דבר שצריך לבחון אותו.

<גיל סלומון: אני לא יודע לומר עכשיו.

<גיל סלומון: זה לא לפה.

טלי פלוסקוב: שואלים מה זה פול.

<גיל סלומון: היה פול של אופנועים.

<גיל סלומון: יש כל מיני מקומות שבהם יש קושי לבטח, ואז המדינה – חילקו את הסיכון בין החברות לפי האחוזים – לא ניכנס – אבל מקומות שבהם ניתן פתרון, בשיתוף פעולה עם המדינה.

<גיל סלומון: זה לא חברת ביטוח שצריכה לתת פתרון, כי היא חברת ביטוח והיא כיס עמוק, והיא צריכה לשים את הכסף.

<ענת קאופמן: יכול להיות שיש פתרון נוסף – בנושא של קרנות הפנסיה לשכירים, היתה בעיה אם שכיר לא יודע לאן הוא רוצה להפקיד, ואז המדינה יצאה במכרז, ויש קרנות פנסיה, ברירת מחדל, וזכו שתי חברות, והן נותנות כרגע דמי ניהול מינימליים לעשר שנים.

<ענת קאופמן: יכול להיות שגם זאת הצעה, לנסות לעשות איזשהו מכרז.

<ענת קאופמן: יכול להיות שבתחרות הזאת יהיו קרנות שיהיו מוכנות לקחת סיכונים.

<הראל שרעבי: על חשבון העמיתים האחרים שלהם?

<ענת קאופמן: דיברנו על חשבון העמיתים – אמרנו שצריך נתונים.

יעל גרמן: אם יעשו תוכנית עסקית ויראו שהם יכולים לקחת – שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה- - -

<הראל שרעבי: אבל אי-אפשר לטמון את הראש בחול.

<הראל שרעבי: אם אנחנו יודעים שזה אנשים עם סיכון גבוה יותר, ועכשיו קרן אחרת מקבלת אותם, זה אומר שפוגעים בעמיתים אחרים.

יעל גרמן: אבל עדיין לא קיבלנו תשובה.

<הראל שרעבי: אז אולי כדאי להביא לפה רופא.

טלי פלוסקוב: אם את מעוניינת לקחת את זה, רק אם המדינה תגיד: אני אתן לך גב – רק תיקח במחיר יותר גבוה, שאני משתתפת.

טלי פלוסקוב: זה סתם – אני זורקת פה.

<ענת קאופמן: צריך להביא נתונים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: גיל, דווקא במקרה הזה אני מסכימה אתך, שבאמת במקרה הספציפי הזה הפתרון נמצא במישור הערכי-חברתי ואנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

יעל גרמן: אני לא מרחמת על חברות הביטוח – במיוחד לא על חברות הביטוח בתחום הבריאות, שמרוויחות מיליארדים ואחר כך מתמקחות על כל דבר.

יעל גרמן: חברות הביטוח הן לא מסכנות; הן מרוויחות הרבה מאוד.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לשאול אותך – אחת הבעיות שלי היתה, כשהייתי בראש ועדה, שחברות הביטוח סירבו לתת נתונים.

יעל גרמן: כדי שאנחנו נמצא פה באמת פתרון, אנחנו נצטרך לקבל מכם נתונים.

יעל גרמן: אנחנו נצטרך לדעת אחוזים של האנשים שבאמת חולים, רווח והפסד.

<גיל סלומון: אני כהתאגדות חברות הביטוח, שאני מרכז רק על הפן הרגולטורי את חברות הביטוח בגלל הגבלים עסקיים וכל הכרוך בזה, אסור לי לבקש נתונים.

<גיל סלומון: הפיקוח יכול לבקש.

יעל גרמן: הראל, אתה יכול לבקש נתונים?

יעל גרמן: בסופו של דבר הרי נרצה להקים ועדה מצומצמת כזו או אחרת, כדי למצוא פתרון – פול או לא פול.

מיכל בירן: לחברת ביטוח אין נתונים, כמה היא צברה?

<הראל שרעבי: אבל הדיון פה הוא לא סביב הנתונים של הסירוב אלא האם באמת אדם שחולה במחלה X- - -

מיכל בירן: חלה.

<הראל שרעבי: אפשר להביא לפה רופא ולשאול אותו.

מיכל בירן: מה הסיכוי של אדם שחלה לחלות – יש נתונים?

<ענת קאופמן: ודאי שיש.

<ענת קאופמן: בכל תיק נזקי גוף אנחנו משתמשים בנתונים.

מיכל בירן: יש לי שאלה יותר קונקרטית: אתה ניסית לתאר לנו את התהליך שבו אור כדוגמה – הוא חושב שנעשה לו עוול כי אסור להם על-פי חוק להפלות – הוא אישית צריך לפנות בתלונה.

מיכל בירן: אנחנו מנסים להבין, האם יש מקום – נגיד, בתופעות רחבות היקף כמו סרטן, שיש ועדה רפואית של אנשים שזה מה שהם עושים, יש להם הנתונים האלה, יש המון מחקרים כאלה שנעשו בעולם.

מיכל בירן: יש הנתונים האלה – מה הסטטיסטיקה.

מיכל בירן: זו דוגמה.

מיכל בירן: הם יש מקום שבו יכולים אנשים – לא אדם אחד; לא לגלגל את זה לאור – שיושבת ועדה של מומחים בהליך שקוף.

יעל גרמן: משרד הבריאות יכול לתת את הנתונים.

טלי פלוסקוב: חבל שאין לנו פה היום נציגים של משרד הבריאות.

יעל גרמן: קופות החולים, דרך רויטל פופר, שהיא ממונה על קופות החולים במשרד הבריאות, אני בטוחה שנוכל.

<אור כהן: זה ייתן פתרון מצוין, כי אם נגיע למסקנה שאחרי X שנים אדם חוזר למעגל הבריאות – יכול להתקבל.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<ישראל יעקב הבר: עו"ד ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מגבלות, משרד המשפטים.

<ישראל יעקב הבר: ביקשתם פתרונות.

<ישראל יעקב הבר: אני רוצה לציין שכפי שאמר נציג איגוד חברות הביטוח, הנושא נדון כרגע בוועדת הכספים.

<ישראל יעקב הבר: עלו שם מספר פתרונות, ואני רוצה להציג אותם.

<ישראל יעקב הבר: קודם כל, החוק הקיים נותן פתרון מסוים, וזה הנושא של אכיפה.

<ישראל יעקב הבר: אנחנו כנציבות רשאים להגיש תביעות הן פליליות והן אזרחיות.

<ישראל יעקב הבר: בכל הקשור להפליה בביטוח מתעוררת השאלה, איך אני יכול לדעת אם זו הפליה או לא הפליה.

<ישראל יעקב הבר: אז קודם כל, לחברת הביטוח יש חובות.

<ישראל יעקב הבר: החובה הראשונה שלה היא לנמק בצורה קצרה, תמציתית, שווה לכל נפש, שמפרטת את המידע הסטטיסטי שהיא הסתמכה עליה בזמן שדחתה את האדם עם המוגבלות – במקרה הזה סרטן – ונתנה לו יחס שונה, או שסירבה לבטח אותו.

<ישראל יעקב הבר: ממה שאני יודע, לא כל חברות הביטוח עומדות בחובה שלהן, ואנחנו מאוד נשמח שמי שנדחה יפנה אלינו, וחייב במקביל למצות הליכים מול המפקח על הביטוח, לפי החוק.

קריאה: שיפנה אלינו.

<ישראל יעקב הבר: ושיפנה אלינו במקביל.

<ישראל יעקב הבר: זה דבר אחד.

<ישראל יעקב הבר: דבר שני, בוועדת הכספים עלו כמה רעיונות יצירתיים – הם עדיין לא יתגבשו.

<ישראל יעקב הבר: אולי חברת הכנסת גרמן תרצה להיות מעורבת בזה.

<ישראל יעקב הבר: למשל, עלתה שם הצעה להקים קרן ממשלתית, ועלתה הצעה שהאוצר יסבסד פוליסות ללא חיתום.

<ישראל יעקב הבר: אלה דברים שכרגע בוחנים אותם שם.

<ישראל יעקב הבר: שם מדובר בזכות לדיור ופה מדובר בזכויות אחרות.

יעל גרמן: בזכות לבריאות.

<ישראל יעקב הבר: בזכות לבריאות, בזכות לכושר עבודה.

<ישראל יעקב הבר: כפי שאני שומע, זה מערב גם את רשות התעסוקה.

<ישראל יעקב הבר: יש אנשים שבלי הביטוח הזה, לא מעסיקים אותם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: זה משמעותי מאוד.

יעל גרמן: אנחנו נורא משתדלים לדייק כאן.

יעל גרמן: זה לא היה מדויק, וכאן דיברנו בינינו – אין מקרה כזה, כי בכל מקרה אפשר בהחלט למלא את דרישות החוק.

יעל גרמן: ככה שאם באמת מעסיק ממלא את לשון החוק, ואפילו רק מבטח אותו בביטוח פנסיוני, הוא מילא את לשון החוק.

מיכל בירן: הייתי שמחה שזה לא יקרה כאן – הייתי שמחה שתגידו שתעשו ועדה כזאת.

מיכל בירן: אנחנו נעשה את זה.

מיכל בירן: שיהיה לפרוטוקול של דיונים בכנסת, שהמחקרים אומרים שהסיכון הוא כך וכך.

מיכל בירן: אם נגלה שהוא מאוד גדול, צריך פתרון של התערבות של המדינה.

מיכל בירן: אם הוא מאוד קטן, אין הצדקה סטטיסטית להפליה הזאת.

מיכל בירן: בכל מקרה, די לדבר על זה באוויר.

מיכל בירן: יש תשובה מוקלטת על זה.

יעל גרמן: ובכל מקרה, אור, תפנה לרשות – אם הם באמת צריכים לתת נימוק, על סמך איזה סטטיסטיקות, מעניין אותי לדעת מהן הסטטיסטיקות שעליהן הן נסמכים.

טלי פלוסקוב: לדעתי, הרעיונות שזרקת פה מאוד מעשיים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<שרון המר: עו"ד שרון המר, נציגת פורום הביטוח של לשכת עורכי הדין.

<שרון המר: התשובה לשאלה שלכן על המידע היא מאוד פשוטה: לכל קופות החולים יש נתונים מאוד מדויקים על כמות חולי הסרטן שיש להם וכמות תקופות החזרה של המחלה, ואני רק יכולה להסב את תשומת לבכם לעובדה שלפני כמה שנים הוגשה תביעה של קופות החולים נגד חברות הסיגריות על הוצאות רפואיות שהיו להם בגין חולי סרטן.

<שרון המר: היו שם כל הנתונים.

יעל גרמן: חברתי היקרה, יש לי עכשיו הצעת חוק שתאפשר לחזור לתביעה הזו וגם לזכות בה, כי ההערות שהיו אז לשופטת – השופטת באה ואמרה שאין חקיקה מתאימה בארץ שמאפשרת את התביעה הזאת, וקראה אגב למחוקק הישראלי ליצור תשתית חקיקתית שתאפשר.

יעל גרמן: יש לנו הצעת חוק – היא כבר נמצאת בהמתנה לפ', ואני מקווה שבעזרתה קופות החולים יוכלו להשיב לעצמן את העלויות.

<שרון המר: רק רציתי לומר שבתביעה הזאת יש נתונים מאוד מפורטים על כמות חולי הסרטן, תקופות החזרה.

יעל גרמן: רויטל תוכל לתת לנו את כל הנתונים.

<שרון המר: הנושא שאור העלה ביחס לביטוח של חולי סרטן בהיבט הפנסיוני הוא רווח לא רק בקשר לביטוח הפנסיוני אלא כמעט בכל סוגי הפוליסות הפרטיות שיש בשוק ביחס למה שאמר הראל, הם לא מתקבלים לביטוח.

<שרון המר: גם ביטוח תרופות, ביטוחי חיים.

<שרון המר: כמעט כל מה שאמר הראל, שיש המון אופציות, ולא רק חולי סרטן אלא כל מיני חולים אחרים לא מתקבלים לביטוח בלי חובת הנמקה מפורטת של נתונים סטטיסטיים, למה הם לא מתקבלים.

<ענת קאופמן: רציתי לחדד לגבי הנתונים שאתם מבקשים – הרי אנחנו מדברים לא רק על זה שאדם יחלה בשנית אלא שהוא יהיה באובדן כושר ויקבל כסף.

<ענת קאופמן: השאלה היא כמה אנשים מאלה שחולים בשנית יהיו באובדן כושר, שיהיו זכאים לקבל מקרן הפנסיה את אובדן הכושר, כלומר לא מספיק רק שתחלה בשנית; יש אנשים שחולים וממשיכים לעבוד, או בכלל קרן הפנסיה לא תאשר להם אובדן כושר כי אני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה – התנאים לקבל אובדן כושר בקרן פנסיה, בניגוד לביטוח, הם מאוד-מאוד קיצוניים, כלומר צריך גם את הנתון הזה לדעת, כמה מאלה שיחלו בשנית יהיו באובדן כושר לפי תנאי הקרן.

יעל גרמן: הראל, יש לך הסמכות לבקש את הנתונים האלה?

יעל גרמן: כי תראה, אנחנו נשב- - -

<הראל שרעבי: אלה נתונים רפואיים.

יעל גרמן: לא, כבר עברנו נושא ממשרד הבריאות.

יעל גרמן: הנתונים שנמצאים בתוך חברות הביטוח, מה שאני קודם קראתי – כמה אנשים משלמים, כמה אנשים נמצאים, וכמה בסופו של דבר מנצלים את ביטוח החיים, ואת הפרש בין זה לבין אלה שחלו בסרטן.

יעל גרמן: את הנתונים האלה אנחנו צריכים לדעת.

<הראל שרעבי: אבל הנתונים שאתם מבקשים אלה נתונים של מי שלא התקבל לביטוח.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: הנתונים לגבי המקרים של האנשים שחלו בסרטן והחלימו – נבקש מקופות החולים.

יעל גרמן: מה שאנחנו צריכים לבקש מחברות הביטוח זה כמה אנשים רגילים, שלא ידעו עליהם שהם חולים בסרטן, אכן במהלך הביטוח שלהם הם ביקשו חזרה כספים בגין ביטוח חיים כי הם נפטרו או בגין אובדן כושר עבודה.

יעל גרמן: את זה אני מבקשת שתבקש מחברות הביטוח, כי את הנתונים האלה נשווה לחולי הסרטן.

<הראל שרעבי: אלה נתונים מפורסמים בדוחות כספיים.

יעל גרמן: מצוין.

<הראל שרעבי: זה פומבי.

<הראל שרעבי: לא צריך אותי בשביל זה.

יעל גרמן: מה שפומבי – אנחנו נקבל.

יעל גרמן: מה שלא פומבי, תוכל לבקש?

<הראל שרעבי: נתונים על פרמיות ותביעות מפורסמים.

<אורית שפירא: הראל, יש לך מושג איך בעולם מתמודדים עם זה?

<אורית שפירא: אני יודעת שגם בעולם עלתה השאלה הזאת.

<אורית שפירא: אני לא עוסקת בזה לעומק, אבל איך מתמודדים בעולם עם השאלה הזאת?

<הראל שרעבי: אני מודה שלא בדקתי.

<הראל שרעבי: אני מוכן לבדוק.

<אורית שפירא: אתם היחידים שיש לכם הנתונים.

<הראל שרעבי: לא, כל אחד יכול לבדוק מה קורה בעולם.

<הראל שרעבי: אין לי בעיה לבדוק.

<הראל שרעבי: זה לא שאלה של הנתונים.

<הראל שרעבי: השאלה פה היא מאוד פשוטה: האם באיזושהי מדינה בעולם יש חובת ביטוח לאובדן כושר ולמוות – אנחנו לא מכירים- - -

מיכל בירן: זה לא מה שאנחנו מבקשים.

<הראל שרעבי: והדבר השני הוא, במקום שבו יש חובת ביטוח או אין חובת ביטוח, מה עושים אנשים שמצבם הרפואי הוא בסיכון גבוה?

<הראל שרעבי: אני חושב שחברות הביטוח בארץ לא המציאו שיטה משל עצמם.

<הראל שרעבי: אגב, בסוף גם חברות הביטוח בארץ לא המציאו מודל בשביל עצמן, ומתבססות על מודלים של מבטחי משנה שפועלים בכל העולם.

<הראל שרעבי: אגב, בחלק מהמקרים שחברות הביטוח דוחות, או בקרנות הפנסיה, הן דוחות כי מבטח המשנה אומר להן: אני לא נותן לכן את הגיבוי לביטוח הזה בסיטואציה הזאת, כלומר זה אפילו לא בשיקול דעת אמתי שלהן.

<הראל שרעבי: המבטח – אלטשולר, למשל, שזו אחת הקרנות שאור נדחה מהן, היא כן קטנה, ולכן היא חייבת מבטח משנה.

<הראל שרעבי: מבטח המשנה לפי הסטטיסטיקות העולמיות שלו – לא רק ישראל – אומר:

<הראל שרעבי: אני לא לוקח כך וכך.

<אורית שפירא: השאלה היא לא רק במקרי החובה.

טלי פלוסקוב: סליחה, זה לא דו-שיח.

<הראל שרעבי: לכן ברור בלי לבדוק שגם במדינות אחרות בעולם אנשים שהסיכון שלהם גבוה, דוחים אותם מביטוח.

<הראל שרעבי: האם הקו עובר בדיוק באותו מקום או ליד?

<הראל שרעבי: זו כבר שאלה שבפרטים; היא בכלל לא עוסקת במהות של הדיון הזה.

<הראל שרעבי: אבל בוודאות בכל העולם זה הביטוח – ביטוח הוא לקנות סיכון.

טלי פלוסקוב: הראל, אתה עכשיו יושב ליד אור.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה להגיד לו עכשיו: אין לך פתרון?

טלי פלוסקוב: אני יודעת שזו שאלה קשה, אבל אתה צריך לעזור לי.

<הראל שרעבי: אחת, פתחתי ואמרתי – חיסכון כל אדם יכול לעשות, נקודה.

<הראל שרעבי: הדבר השני, הליך הוגן ושקוף בהתאם להוראות החוק מחויב כלפי כל אדם, גם אם הוא לא בריא, ושוב – ככל שמישהו – ואמרתי את זה קודם – סבור שהתהליך שנעשה מולו הוא תהליך לא הוגן, או לא מנומק, לכן יש פניות ציבור שלנו.

<הראל שרעבי: יותר מנשמח.

טלי פלוסקוב: לא פנית לשם, נכון?

<הראל שרעבי: למיטב ידיעתי, לא.

<הראל שרעבי: נשמח לבדוק ולטפל בכל מקום שבו זה לא כך.

<הראל שרעבי: יש לנו פניות כאלה, אנחנו מטפלים במקומות שבהם צריך להתערב, כלומר זו לא המצאת גלגל בשביל המקרה הזה.

<הראל שרעבי: זה כבר נעשה בעבר, עוד ייעשה בעתיד, ואמרתי כבר – גם החוק מטפל בזה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, קודם כל תודה לכולם.

טלי פלוסקוב: תודה ליוזמות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדיון היה מאוד מעניין.

טלי פלוסקוב: כל אחד מאתנו למד משהו אחד.

טלי פלוסקוב: אמרתי לך שתחייך בסוף, אז עדיין אני לא יכולה להביא לך סיבה לחייך, אבל זה שהיום האנשים האלה דנו בנושא הזה, ואנחנו מחפשים וממשיכים לחפש פתרון, כמו שאתה אומר – זו אופטימיות מסוימת.

טלי פלוסקוב: אחת, אני מציעה לך אישית להגיש בקשה לפניות הציבור, ושיבדקו למה סורבת.

טלי פלוסקוב: אגב, פנית רק לחברה אחת וסורבת?

טלי פלוסקוב: שתיים.

טלי פלוסקוב: אז אשמח אם תגיש בקשה, ונשמח לקבל העתק מהתשובה.

<הראל שרעבי: יש פה הגנת הפרטיות.

<הראל שרעבי: אם אור רוצה להעביר – שיעביר.

יעל גרמן: הוא סורב – נקודה.

מיכל בירן: החלק המעניין – אתם אומרים שהחובה לצרף אותם.

טלי פלוסקוב: אור, אם תחליט לשתף אותנו – נשמח רק כדי ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק.

טלי פלוסקוב: זה אחד.

טלי פלוסקוב: שתיים, מה שכן אני מציעה זה לקיים דיון נוסף בוועדה הזו, בשיתוף משרד הבריאות וקופות חולים על נושא ספציפי למחלת הסרטן.

טלי פלוסקוב: ואני מאמינה שהיום, בזכות אור, אנחנו גילינו לעצמנו בעיה אחת.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שיש עוד לא מעט כאלה, ואז בדיון המשותף הזה אולי נוכל להעלות עוד סוגיות דומות, לאנשים חולי סרטן דווקא שמתמודדים – מה שמרגיז אותי בכל הסיפור הזה – הוא לא חולה סרטן.

טלי פלוסקוב: הוא אדם בריא.

טלי פלוסקוב: כשאדם חולה סרטן, כולנו פה מלאי חמלה ועוזרים מכל הכיוונים, וטוב שכך.

טלי פלוסקוב: אבל האדם הזה הוא בריא.

טלי פלוסקוב: לכן אני רוצה למצוא את הדרך להחזיר אותו באופן מלא לאותו מעגל חיים, כפי שיש לי ולכל אדם בריא במדינת ישראל.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר גם לבקש שהוועדה תפנה שאלות גם לקופות החולים ולמשרד הבריאות אבל גם לחברות הביטוח – או באמצעות הממונה – זה לא משנה, כדי שיהיו לנו נתונים, שנוכל על-פיהם להמשיך את הדיון, כי זה מה שחסר לנו כרגע.

טלי פלוסקוב: אין שום בעיה.

טלי פלוסקוב: אם מי שנמצא פה וחושב שיוכל גם לתרום לצורך הדיון הזה, לצורך העניין, גם אתם מרגישים שיש מחסור בנתונים וכן הלאה, אתם יכולים גם לעזור לנו בבחירת כיוונים למתן נתונים סטטיסטיים מכל הגופים שמלווים את התהליכים לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שאחרי שיהיו פה משרד הבריאות – זה מאוד חסר לי פה, משרד הבריאות וקופות חולים- - -

<רן פלוטניק: משרד הבריאות פה.

טלי פלוסקוב: לא ביקשת להתייחס, אבל אני מבינה שגם- - -

<רן פלוטניק: אני מבקש חידוד לבקשה: סרטן זו מחלה מאוד רחבה.

יעל גרמן: אתה תקבל שאלות מדויקות.

טלי פלוסקוב: אני כרגע אומרת משהו מאוד כללי, שצריך להשקיע חשיבה, איך נבצע את הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אני גם אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה – הוא כרגע ממלא את תפקידו בחו"ל.

טלי פלוסקוב: גם נדבר יחד, איך טוב יותר לעשות.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שאמצא אוזן קשבת בנושא הזה גם אצל יושב-ראש הוועדה, כי אנחנו דנים פה לא פעם בנושאי חולי סרטן.

טלי פלוסקוב: אני שבה ואומרת – חולי סרטן – אנחנו פה עוזרים להם, ונמשיך לעשות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנכוון כאן לאנשים שיצאו מסרטן; אנשים שבריאים היום, ואנחנו צריכים לדאוג גם להם.

טלי פלוסקוב: מספיק סבלו במחלה, חזרו לחיים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדאוג שהם יהיו חלק מהחברה הבריאה של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: זה סיכום הוועדה.

טלי פלוסקוב: שוב תודה לכולם, הישיבה נעולה.