הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2016-07-11 12:00

עאידה תומא סלימאן: צהריים טובים לכולם.

עאידה תומא סלימאן: היום ה- 11 ביולי 2016, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא נשים עם מוגבלויות ואימהות לילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסיה הבדואית בנגב.

עאידה תומא סלימאן: אם תרשינה לי כותבות המחקר, באוכלוסיה הערבית-הבדואית בנגב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום נשמע הסבר על המחקר, שהינו מחקר מקיף ואולי הראשון בסוגו שמתקיים באוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב.

עאידה תומא סלימאן: נכון שאנחנו נגלה אולי שוני חלקי, אבל אני חושבת שהחשיבות הרבה של המחקר הזה היא לפחות בעיניי בשני ממדים: הראשון, מקשיבים לקול של הנשים שסובלות בין אם אלה נשים עם מוגבלויות או אימהות לילדים עם מוגבלויות, מנסים לעבד את הקולות האלה ולהבין אותם ולשמוע בשפתן על המצוקות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: השני, למרות שהמחקר מתקיים בנגב, אנחנו יודעים טוב מאוד שהבעיות של האוכלוסייה הערבית הן שונות ויש ממדים של אפליה מרחיקי לכת, שאולי לא קיימים בחלק מהכפרים והערים הערביות האחרות בארץ, אבל בנושא הספציפי אני חושבת שאפשר לגזור מהמחקר הזה ולהבין על נשים עם מוגבלויות גם כן באוכלוסייה הערבית באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, אנחנו אומרים שנשים נמצאות בשוליים של החברה ונשים ערביות נמצאות בשוליים של השוליים.

עאידה תומא סלימאן: אם האוכלוסייה הערבית נמצאת בשוליים, אז הנשים הערביות נמצאות בשוליים של השוליים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לחשוב על מקומן של נשים ערביות בדואיות מהנגב עם מוגבלות, את זה אנחנו נצטרך לשמוע מהמחקר.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את ארגון מען, הפורום למען נשים ערביות בנגב, אני יודעת שאתן עושות עבודה נהדרת ואולי זה אחד המחקרים הגדולים הראשונים שלכן.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על כך וכמובן מברכת את מי שכתבה את המחקר, גברת ליהד אדם.

עאידה תומא סלימאן: אתן לגברת ספא שחאדה לשאת דברים, בבקשה גבירתי, אני מבינה שאחר כך גם כן תציגו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ספא שחאדה: לפני כן מספר מילים לגבי המחקר ולמה היה בו צורך.

<ספא שחאדה: מען, פורום למען קידום נשים ערביות בדואיות בנגב, דוגל בזכויות נשים ויש לנו שני פרויקטים הנושקים לסוגיה שבה אנו מתמקדים, אחד מהם הוא מרכז הסיוע המשפטי והשני זה הפעלת קו חם לנשים נפגעות אלימות.

<ספא שחאדה: עם השנים, מספר הפניות לשני הפרויקטים גדל יותר ויותר הן מצד נשים עם מוגבלויות והן מצד אימהות של ילדים עם מוגבלויות, כאשר מרבית הפניות הן למרכז הסיוע המשפטי בעיקר מקרים של נשים שפונות לביטוח לאומי ולא מקבלות קצבאות, לפעמים מדובר בפניות המגיעות לאחר 14 שנים שבמהלכן עשו מספר ניסיונות לקבל קצבאות וללא מענה, מדובר גם באימהות לילדים עם מוגבלויות המתמודדות עם הרבה מצוקות קשות וגם רווקות עם מוגבלויות הגרות באותם בתים וגם הן לא מקבלות את הקצבאות ונתקלות בחוסר מענה.

<ספא שחאדה: לאור נתונים אלו ולאחר שראינו ש- 32 אחוז מהפניות הן של נשים עם מוגבלויות, ראינו את הצורך לבדוק את התופעה בצורה יותר מקיפה ומעמיקה כדי לדעת מה אומדן התופעה ועם איזה אתגרים מתמודדות אותן נשים ואותן אמהות.

<ספא שחאדה: במחקר החלטנו לעשות מיפוי, במטרה לבדוק איזה נתונים קיימים בתוך המשרדים השונים, כולל לשכות הרווחה ואיזה מענים.

<ספא שחאדה: היה לנו חשוב גם להביא את הקול של הנשים, לכן החלטנו לראיין כפיילוט חלק מתוך הנשים שפנו אלינו.

<ספא שחאדה: ראיינו עשר נשים מיישובים שונים, מוכרים ולא מוכרים, ביניהן אימהות ונשים עם סוגי נכות שונים.

<ספא שחאדה: אני אתן את הבמה לליהד, שתדבר יותר על המחקר.

עאידה תומא סלימאן: לפני דבריה של ליהד, אני חייבת להגיד שאני מברכת את כל הנמצאים והנמצאות בדיון.

עאידה תומא סלימאן: כל הנשים שהגיעו במיוחד מהנגב, אהלן וסהלן, אני מאוד שמחה לראות אתכן איתנו.

עאידה תומא סלימאן: זה אחד מהדברים שחלמתי עליהם בעצם כשהפכתי ליושבת ראש הוועדה, להביא את הקולות הכי מורחקים מהעולם הזה להגיע לפה ולהשמיע את קולכן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שאתן פה.

עאידה תומא סלימאן: (מברכת את הנוכחים גם בשפה הערבית) בבקשה, ליהד.

<ליהד אדם: שלום לכולם ותודה רבה שהזמנתם אותנו.

<ליהד אדם: אני אציג את המחקר, אשר כפי שנאמר, עוסק בנשים עם מוגבלות ואימהות לילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב, כאשר מוגבלות לכל הסוגים – אם זה שכלית, פיזית, נפשית.

<ליהד אדם: כמו שספא אמרה, המטרות הן – לאמוד את היקף התופעה; כמו כן, להצביע על האתגרים המרכזיים העומדים בפני האנשים האלו, גם ברמה הממסדית וגם ברמה החברתית; ולבסוף להביא לשינוי במצבן על ידי הבאת הנתונים בפני מקבלי ההחלטות.

<ליהד אדם: אני רוצה גם להוסיף, שמעבר לראיונות עם נשים ששייכות לקבוצה הזאת ועל מנת להבין את הנושא מזווית קצת אחרת, ראיינו גם חמישה עובדי רווחה ועובדים סוציאליים, שהם רכזי תחום מוגבלויות בלשכות הרווחה ביישובים הבדואיים.

<ספא שחאדה: אנחנו מדברים על מעל 230 אלף נפשות, שמחציתם מתגוררים בישובים לא מוכרים שבהמשך ליהד תתייחס לכך מאחר וזה נתון שחשוב להגיד אותו.

<ספא שחאדה: מדובר בחברה פטריארכאלית הסובלת מעוני וממצב סוציו אקונומי מאוד קשה.

<ספא שחאדה: אלה דברים שבהחלט משליכים על אותה אוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

<ליהד אדם: הנתונים הראשונים שרצינו לבדוק זה הערכת שיעורי המוגבלות ביישובים הבדואים, כאשר בחלק הזה התבססנו על מחקר של משרד הכלכלה, שנעשה ממש לאחרונה.

<ליהד אדם: (הצגת מצגת) הגרף שבצד ימין מתייחס לאנשים בגיל העבודה, גילאי 20 עד 64, לפי קיום מוגבלות ולפי סוג האוכלוסייה.

<ליהד אדם: אפשר לראות את הפער בין האוכלוסיות, כאשר באוכלוסייה הבדואית בנגב 22.4 אחוז הם אנשים עם מוגבלות.

<ליהד אדם: באוכלוסייה הערבית מדובר ב-20.6 אחוז, ובאוכלוסיה היהודית 16 אחוז.

<ליהד אדם: בגרף מצד שמאל, בדקנו בתוך האוכלוסייה של בעלי המוגבלות מה החלוקה בין נשים לגברים.

<ליהד אדם: באוכלוסייה הבדואית יש ייצוג עודף לנשים, 68 אחוז מתוך בעלי המוגבלות; לעומת 54 אחוז באוכלוסייה היהודית.

נורית קורן: זה מצביע על נתון ממש גבוה.

נורית קורן: יש לכן הסבר למה זה נשים ולא גברים?

נורית קורן: למה לנשים יש יותר עניין של מוגבלות?

<ליהד אדם: את מתכוונת לאוכלוסייה הבדואית או בכלל?

נורית קורן: כן, כן, כן, לבדואית, כן, זה המון.

<ליהד אדם: נכון.

נורית קורן: למה נשים יותר?

נורית קורן: אולי מבחינה רפואית יש משהו בגן שדווקא פוגע יותר בנשים?

<ליהד אדם: לא.

<ליהד אדם: אין לנו מושג.

נורית קורן: נורא מוזר.

נורית קורן: מעניין.

<ספא שחאדה: כן, אין תשובה, אבל זה שווה מחקר, צריך לבדוק מדוע, אולי זה גנטי.

נורית קורן: מחקר.

נורית קורן: ממש.

<קריאה: אם זה גנטי, זה היה - -

נורית קורן: לא, אבל אני חושבת שדווקא בחברה הערבית זה יותר גנטי מהסיבה הפשוטה - -

<קריאה: נישואי קרובים.

נורית קורן: בדיוק, בגלל נישואי הקרובים, וגם כל הזמן בתוך החמולה, אז זה לא נפתח.

<ליהד אדם: נישואי קרובים, כן.

נורית קורן: כן, אבל נשארים גם בתוך החמולה הרבה נשואים, וזו הבעיה.

<ליהד אדם: אז אני אענה לכם על זה, שדווקא - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה לא מסביר את הנשים.

נורית קורן: זהו, בדיוק, בגלל זה אני שואלת.

<ליהד אדם: מהנתונים שהקראתי, דווקא נישואי קרובים משפיעים באמת על מומים מולדים ועל נכויות מלידה, אבל זה יותר פוגע בגברים דווקא.

נורית קורן: זאת נקודה חשובה.

<ליהד אדם: בגילאי הילדות, האחוזים אצל הילדים הזכרים יותר גבוהים.

נורית קורן: הם יותר גבוהים, ואת מדברת פה על אנשים - -

<ליהד אדם: אבל נכויות שמתפתחות עם הגיל, מוגבלויות שמתפתחות עם הגיל - -

נורית קורן: כאן את מדברת על גילאים יותר מבוגרים, על זמן העסקה.

<ליהד אדם: מגיל 20 עד 64.

עאידה תומא סלימאן: אם מדובר על נכויות או מוגבלויות שמתפתחות עם הגיל, אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להבין למה נשים.

נורית קורן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: חוסר נגישות לשירותי בריאות, חוסר טיפול נאות.

עאידה תומא סלימאן: זה מסביר גם כן את תמותת היילודים, התינוקות, הגבוהה ביותר בנגב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שם זה כפול מהאחוז הכללי במדינה.

עאידה תומא סלימאן: התינוקות נולדים ומתים ישר, או בשנה הראשונה.

עאידה תומא סלימאן: זה מסביר גם בגלל בריאות האישה בעת ההיריון, ותנאי החיים אחרי הלידה.

עאידה תומא סלימאן: זה מסביר אולי חלק.

עאידה תומא סלימאן: אם המוגבלויות הן יותר כאלה שמתפתחות לאורך החיים, אפשר להבין אותן מהנקודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<נג'וא עבאס: המוגבלויות הן כאלה שמושפעות מהחסך הסביבתי, שיותר הנשים חיות עם זה, מאשר הגברים, שאצלם זה יותר פתוח.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<ליהד אדם: אני חושבת שהדברים שנביא בהמשך כן יוכלו לענות על התשובה הזאת, אבל אין תשובה נקודתית שיכולה להגיד – בגלל זה זה ככה.

<ליהד אדם: זה עניין של הרבה מאוד גורמים.

עאידה תומא סלימאן: אם כל שקף נעמוד ככה, לא נסיים.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתקדם קצת.

<ליהד אדם: לגבי מדדי חיים שבדקנו, אנחנו נוגעים בהשכלה, תעסוקה, ובהמשך גם מצב כלכלי ובריאות.

<ליהד אדם: מדובר פה באנשים עם מוגבלות, גם באותם גילאים, ואפשר לראות פה את ההשוואה בין האוכלוסיות, כאשר בכל המדדים האוכלוסייה הבדואית הכי סובלת.

<ליהד אדם: לדוגמה, בעלי השכלה נמוכה, מתוך האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות – 13 אחוז אצל האוכלוסייה היהודית, 62 אחוז אצל כלל האוכלוסייה הערבית ו-73 אחוז אצל הבדואים, אלו שלא הגיעו להשכלה תיכונית או לא הגיעו להשכלה כלל.

<ליהד אדם: מבחינת תעסוקה אפשר לראות את הנתון האחרון של שיעור הנמצאים מחוץ לכוח העבודה, אלו שגם לא חותמים על אבטלה ובכלל לא מועסקים – 29 אחוז אצל האוכלוסייה היהודית, 67 אחוז אצל כלל האוכלוסייה הערבית ו-79 אחוז אצל האוכלוסייה הבדואית.

<ליהד אדם: אלה נתונים שמתייחסים לנשים ולגברים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי למה אין נתונים שמתייחסים לנשים, למה אין הפרדה או ניתוח או פילוח מגדרי לנתונים?

עאידה תומא סלימאן: כי את אמרת שזה ממשרד הכלכלה, נכון?

<ליהד אדם: נכון.

<ליהד אדם: כן, הם לא עשו את הפילוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה אני מבינה למה הם לא.

עאידה תומא סלימאן: רוב הפילוחים לא עושים פילוחים מגדריים, לצערי הרב.

<ליהד אדם: נכון.

<ליהד אדם: לפחות הם עשו פילוח לפי אוכלוסייה ערבית ובדואית בנפרד, זה כבר ייאמר לזכותם.

<ליהד אדם: לגבי שאר המדדים, אפשר לראות גם שהמצב של האוכלוסייה הבדואית הוא הגרוע ביותר.

<ליהד אדם: אני רוצה להעיר הערה חשובה לגבי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלא כוללים בתוכם את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים.

<ליהד אדם: זאת אומרת, הנתונים האלה הם מאוד חסרים.

<ליהד אדם: הם כן מעידים על מגמה, אבל היא הרבה יותר חמורה מאחר והנתונים לא כוללים את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים, שסובלים גם מהזנחה.

עאידה תומא סלימאן: לא כוללים?

<ליהד אדם: לא.

<נג'וא עבאס: לא, הם לא קיימים.

<איסמעיל אבו עג'אג': ושם המצב יותר קשה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אני במשא ומתן עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מנת לבדוק למה אין להם סוקרים שסוקרים את התושבים והתשובה שלהם היתה שאין להם סוקרים.

עאידה תומא סלימאן: טוב שמצאתם את הניתוח הזה, כי למשל ,

עאידה תומא סלימאן: בדו"ח העוני הערבים הבדואים בנגב לא כלולים.

עאידה תומא סלימאן: הסאבטקסט שלי הוא, שאם היו סוקרים זה היה מוריד את הממדים של העוני בכמה דרגות למטה.

<ליהד אדם: לגבי נתוני הנשים.

<ליהד אדם: אם מסתכלים על כלל האוכלוסייה ולא רק על אלו עם המוגבלויות אז בדרך כלל נתוני הנשים יהיו גרועים יותר ביחס לגברים, במידה ומדובר על תעסוקה או על מצב כלכלי.

<ליהד אדם: ההנחה שלנו היא, שגם אצל קבוצת המוגבלויות הפער הוא לרעת הנשים.

<ליהד אדם: החלק הבא שאותו סקרנו הוא שירותים לאנשים עם מוגבלות באוכלוסייה הבדואית בנגב מרשויות שונות.

<ליהד אדם: בחלק הזה ניסינו להשיג מידע מהמוסדות והמשרדים השונים, בחלק מהמקרים לא סופק לנו מידע כלל ובחלק אחר סופק מידע מועט, דבר שהקשה עלינו להבין ממנו את התופעה.

<קריאה: מי המשרדים?

<ליהד אדם: משרד הבריאות למשל לא נתן לנו בכלל מידע, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי סיפקו מידע מאוד ספציפי שלא נתן לנו אפשרות לעשות השוואה.

<ליהד אדם: זה היה רק על נשים, בלי נתונים על גברים ועל שאר האוכלוסיות.

<ליהד אדם: את הנתונים האלה, לקחנו מסקירה ספרותית ומתוך הראיונות.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש נתון מאוד מעניין, שהמוסד לביטוח לאומי נתן לכם, ואני חושבת שזה מאוד מעניין – מצד אחד הנשים הן 68 אחוז מכלל בעלי המוגבלות באוכלוסייה והן מהוות רק 39.9 אחוז, כלומר 40 אחוז מבין מקבלי הקצבאות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הן עם מוגבלויות, אבל לא מקבלות קצבה.

נורית קורן: כן, אבל יכול להיות שהן לא מקבלות קצבה.

נורית קורן: זה הגיוני.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שלא ניגשו, בסדר.

נורית קורן: אבל את גם יודעת למה זה הגיוני, כי לא כל מוגבלות מקבלת קצבה מביטוח לאומי.

נורית קורן: תלוי מה הגובה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<קריאה: אם צריך לתת תביעה משפטית, היא תקבל.

עאידה תומא סלימאן: גבירתי, כדאי לרשום ואז אני אתן לך לענות על הכל.

<ליהד אדם: אני רוצה להתייחס - -

נורית קורן: זה נובע, לדעתי, גם מזה שלא יודעים לגשת אולי - -

עאידה תומא סלימאן: כן, בטח.

עאידה תומא סלימאן: אתן חקרתן את זה?

נורית קורן: וגם שלא כל מוגבלות מקבלת קצבה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל ברגע שלא מקבלים על המוגבלות, היא לא נכנסת למעגל האחוזים של מקבלי קצבאות.

נורית קורן: נכון, יש אבל סוג של מוגבלות - -

עאידה תומא סלימאן: אז לא הייתה תביעה.

נורית קורן: לא, אבל אתן סקרתן כל מוגבלות.

נורית קורן: אתן לא סקרתן רק את אלה שמקבלות קצבה, נכון?

<נג'וא עבאס: מוכרות על ידי ביטוח לאומי, כן.

<ליהד אדם: לא, אנחנו סקרנו קצבת נכות כללית.

נורית קורן: אהה, נכות כללית, כן.

<ליהד אדם: כן.

<ליהד אדם: נכות, לא מקבלי קצבאות.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז זה כנראה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נתקדם.

<ליהד אדם: נגיע לזה עוד מעט ואני אפרט.

עאידה תומא סלימאן: ברוך הבא חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: תודה.

<ליהד אדם: מבחינת מודעות ונגישות לזכויות, קיים קושי רב בנגישות לקבלת שירותים, אם זה מרחק רב משירותים, או בכפרים הבלתי מוכרים היעדר תשתית של כבישים או תחבורה ציבורית.

עאידה תומא סלימאן: ביום רביעי נדאג לזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו דיון על תחבורה ציבורית לכפרים בלתי מוכרים.

<ליהד אדם: על חלק מהנשים יש הגבלה ביציאה מהבית או מהיישוב ללא ליווי של אחד מהגברים במשפחה.

<ליהד אדם: בעצם זה מקשה עליהן לקבל שירותים עבורן או עבור הילדים שלהן.

<ליהד אדם: יש מחסור במודעות לזכויות באוכלוסייה אצל גברים ונשים, ועל כן קיים מיעוט פניות לקבלת שירותים שונים ומיצוי זכויות.

<ליהד אדם: מבחינת שירותי רווחה, מתוך הראיונות שביצענו עם העובדים הסוציאליים עולה שיש מחסור במסגרות שיקומיות ביישובים הבדואים, אי התאמה של המסגרות לסוג הנכות.

<ליהד אדם: לדוגמה, אם מדובר בילדים שיש להם אוטיזם הם משולבים בבתי ספר לפיגור שכלי, וזה לא מתאים להם.

<איסמעיל אבו עג'אג': דווקא היום יש מסגרות.

<איסמעיל אבו עג'אג': פתחנו בית ספר בְּישוב חורה, שהוא ייחודי ומאכלס עשר כיתות לאוטיזם וגם אשכול לגנים לילדים אוטיסטים ברהט, יש לנו גם גנים עצמאיים לאוטיזם בכל היישובים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה אנחנו קוטעים את זה, אבל מעניין אותי איך הילדים מגיעים, יש הסעות מסודרות שמגיעות לכל מקום?

<איסמעיל אבו עג'אג': כן, יש הסעות לכל מקום והרשות דואגת לזה.

עאידה תומא סלימאן: כולל כפרים לא מוכרים?

<קריאה: כן, מכל הכפרים.

<איסמעיל אבו עג'אג': כולל גם ליווי ברכב.

<רחלי אברמזון: כל ילד שמקבל את הזכאות לשירותי חינוך מיוחד, מקבל גם את הזכאות הזאת הנלווית להסעה ולהגעה בצורה בטוחה, לא חשוב מהיכן.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

נורית קורן: לפחות צריך לשבח את משרד החינוך, אני הייתי בכפרים הבדואים, גם הלא מוכרים, וראינו את זה שבאמת משרד החינוך דואג, ויש ממש חינוך מאוד מאוד מתקדם והסעה.

עאידה תומא סלימאן: איפה?

<איסמעיל אבו עג'אג': ביישובים הבלתי מוכרים?

נורית קורן: ביישובים המוכרים.

<איסמעיל אבו עג'אג': המוכרים.

נורית קורן: המוכרים.

נורית קורן: וגם הייתי - -

עאידה תומא סלימאן: המוכרים, לא הלא-מוכרים.

נורית קורן: כן, כן, כן, המוכרים.

נורית קורן: אבל מסיעים אותם ובאמת דואגים להביא את הילדים.

<קריאה: זה לא מספיק.

נורית קורן: נכון, יש הרבה בעיות, לא כולם - -

<איסמעיל אבו עג'אג': ביישובים הבלתי מוכרים אין בכלל שירותי רווחה.

נורית קורן: אני לא דיברתי על זה, אני דיברתי על משרד החינוך.

<איסמעיל אבו עג'אג': שירותי רווחה - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני אבקש משהו עכשיו, כמו שביקשתי מהגברת, תרשמו, קצת נסחפתי עם התגובה, תרשמו הערות בפניכם, אני רוצה שנמשיך להציג את המחקר וננסה לזרז את זה קצת.

<ליהד אדם: בעיה נוספת שעלתה היא, שיעור הרשומים במחלקות הוא נמוך ולא משקף את השיעור שקיים באוכלוסייה.

<ליהד אדם: הסיבות שהן העלו לכך, וגם מתוך הראיונות עם אנשים שעלו, זה היעדר מודעות, אכזבה משירותי הרווחה, אמון נמוך בין משרד הרווחה לציבור הערבי-בדואי, ליקויים בהנגשה, ליקויים באבחון של מוגבלות בתקופת הילדות, ודעות קדומות בחברה, שמונעות מאנשים להשתייך לשירותים.

<ליהד אדם: נשים מהוות את מרבית הפונים הבוגרים למחלקות לשירותים חברתיים, זה תואם דווקא לנתון של האחוז הגבוה שלהן באוכלוסייה.

<ליהד אדם: מבחינת המוסד לביטוח לאומי, יש את הנתון שמופיע שם ושהתייחסנו אליו, אני חושבת שאחת הסיבות לכך שזה לא נבדק לעומק והיינו שמחים באמת לקבל פה תשובות מנציגי ביטוח לאומי, היא העובדה שקיימת קטגוריה של אנשים שאינם עובדים וגם אינם מקבלים קצבאות נכות.

<ליהד אדם: זאת אומרת, הקצבאות מחולקות על בסיס אי כושר השתכרות, אז ברגע שנשים לא עומדות בקריטריונים האלה, זה יכול להיות גם בגלל שיש להן חסמים בהשתלבות בתעסוקה, לא רק מסיבות שנובעות - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: מקבלים את הקצבה מחוסר יכולת להשתכרות?

<ליהד אדם: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז אם אישה לא עובדת היא לא מקבלת?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי אותך.

<ליהד אדם: שיעורי האבטלה של נשים באוכלוסייה הבדואית הם מאוד גבוהים, אין לי כאן כרגע את המספר, אבל ההערכה היא שיש נשים שנופלות בין הכיסאות.

<ליהד אדם: זאת אומרת, שהן לא עומדות בקריטריון של אי כושר השתכרות, לא משולבות בתעסוקה, וגם לא נתמכות על ידי קצבת נכות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: נשמע אחר כך על - -

<ליהד אדם: זה משהו שצריך לבדוק יותר לעומק, אני אשמח באמת לתגובה.

<אסתר טולידנו: סליחה, אפשר להגיב על זה?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אסתר טולידנו: באוכלוסייה הכללית, 20 אחוז מאלה עם מוגבלות מקבלים קצבת נכות.

<אסתר טולידנו: כאן אנחנו רואים שמתוך כלל האוכלוסייה הבדואיות, 40 אחוז, כלומר, מתוך המוגבלים - -

<ליהד אדם: לא, זה לא הנתון.

<ליהד אדם: הנתון הוא שמתוך מקבלי הקצבאות נכות כללית, 40 אחוז זה נשים והשאר הם גברים.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<ליהד אדם: זה לא מתייחס לאחוז קבלת קצבאות.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: 40 אחוז מאלה שמקבלים קצבאות הן נשים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה יכול להיות שאם מאה מקבלים, אז ארבעים נשים מקבלות.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש אולי 500 נשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה לא מסביר - -

<קריאה: זה מתוך מקבלי הקצבאות ולא מתוך האוכלוסייה.

<ליהד אדם: אנחנו רוצים גם להבין מה שיעורי הקבלה באוכלוסייה הבדואית, וזה מידע שלא הצלחנו להשיג.

<ליהד אדם: אני רוצה להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם מידע ספציפי כמה מתוך הערבים הבדואים עם מוגבלויות מקבלים קצבאות בנגב?

<ליהד אדם: יש לנו מספר כזה, אבל אנחנו לא יכולים להשוות אותו לשאר האוכלוסיות.

<ליהד אדם: לא קיבלנו נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אבל יכולים, עכשיו שמענו ש-20 אחוז רק, מה המספר?

נורית קורן: מה הנתון שיש לך?

נורית קורן: כי לי יש נתון של סך הכל אנשים שמקבלים קצבאות עם מוגבלויות.

<ליהד אדם: סך הכל מקבלי קצבאות שזה היה בשנת 2015 זה 4,259 מקבלי קצבאות נכות כללית.

נורית קורן: זה אחוז קטן יותר, כי יש - -

עאידה תומא סלימאן: וכמה יש להם מוגבלויות?

<ליהד אדם: לפי האומדן שנעשה פה, שכמו שאמרתי, הוא לא כולל את הכפרים הבלתי מוכרים – 15 אלף איש.

עאידה תומא סלימאן: וואו.

<איסמעיל אבו עג'אג': 22 אחוז.

עאידה תומא סלימאן: כן, כלומר 22-23 אחוז, וזה לא כולל הכפרים הלא מוכרים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<ליהד אדם: כן, שזה מקטין את האחוז.

<איסמעיל אבו עג'אג': הכפרים הלא מוכרים – לא מוכרים.

עאידה תומא סלימאן: לא מוכרים, לא קיימים, לא נראים.

עאידה תומא סלימאן: הכל.

<איסמעיל אבו עג'אג': לא זכאים לרווחה.

<ליהד אדם: מבחינת שירותי בריאות, גם יש קשיים של מרחק והיעדר נגישות תחבורתית.

<ליהד אדם: מבחינת שירותי בריאות הנפש, אין מרפאות לילדים, יש רק מרפאה אחת למבוגרים ברהט.

<ליהד אדם: הסוגיה של היעדר חשמל בכפרים הבלתי מוכרים משפיעה על הבריאות של אנשים שסובלים ממחלות כרוניות, שהם בעלי מוגבלויות.

נורית קורן: לגבי שירותי בריאות, אנחנו יודעים שיש מרפאה אחת ברהט אבל החוק החדש ביקש מקופות החולים להקים עוד מרפאות.

נורית קורן: לא הוקמו עוד מרפאות ביישובים המוכרים?

<ליהד אדם: לא, זה נתונים - -

נורית קורן: הנתונים שלך הם של 2015?

<ליהד אדם: כן.

<ליהד אדם: אחרי שעברה הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: זה אצלך בוועדה צריך לבדוק.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: חשבתי שאולי יש לה כבר, בגלל זה שאלתי.

עאידה תומא סלימאן: זה בוועדה לרפורמה ובריאות הנפש, כדאי באמת לבדוק.

נורית קורן: כן, צריך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אולי לקיים דיון מיוחד על בריאות הנפש בנגב.

נורית קורן: לא, גבירתי היו"ר, צריך קודם כל ללכת לשטח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מארגנות סיור, אולי נעשה את זה במשותף.

נורית קורן: נראה מתי.

עאידה תומא סלימאן: נעשה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ליהד אדם: לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים והאימהות שלהם, אז שיעור הילדים עם צרכים מיוחדים באוכלוסייה הבדואית בנגב הוא הגבוה ביותר בהשוואה לשאר האוכלוסיות.

<ליהד אדם: בנוסף, הם מקבלים פחות שירותים מילדים מהאוכלוסייה היהודית – 66 אחוז לעומת 89 אחוז.

<ליהד אדם: מדובר על שירותי חינוך מיוחד, שירותי רפואה, שירותים פרא רפואיים ושירותים פסיכו סוציאליים.

<ליהד אדם: זה מתוך מחקר של מכון ברוקדייל מ-2008 שבדק את כל התחום הזה.

<ליהד אדם: לעובדה שהילדים מופלים בקבלת שירותים יש השפעה על האימהות, שהן הנושאות העיקריות בעול הטיפול, ואפשר לראות שההשפעה הפיזית, הרגשית, הבריאותית והכללית עליהן היא הכי גרועה בהשוואה לשאר האוכלוסיות.

<ליהד אדם: הנושא הבא שבדקנו הוא קשיים בתוך החברה שמשפיעים על אנשים.

<ליהד אדם: קודם כל, לגבי יחס החברה והמשפחה לאנשים עם מוגבלות, היחס הוא מאוד מפלה ומשפיל בעקבות דעות קדומות.

<ליהד אדם: אנשים עם מוגבלות ואפילו בני המשפחה שלהם מתמודדים עם דיכוי וחסמים בתחומי הנישואין והקמת משפחה.

טלב אבו עראר: בעלי מוגבלויות במגזר הבדואי זוכים לכבוד ולעידוד, הם לא - -

עאידה תומא סלימאן: אלה העדויות שנתנו הנשים.

טלב אבו עראר: מוזר.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו גם נשמע עדויות פה.

<ליהד אדם: יש לנו אחר כך מקרים שנספר עליהם.

<ליהד אדם: יש הגבלות ברכישת השכלה, השתלבות בתעסוקה ובמסגרות שונות.

<ליהד אדם: המצב של הנשים בהקשר הזה הוא החמור ביותר.

<ליהד אדם: במקרים רבים לא נותנים להן לצאת מהבית, מקדמים את האחים שלהן על פניהן כבר מהילדות והן סובלות מהזנחה.

<ליהד אדם: מבחינת אלימות כלפי נשים עם מוגבלות, תופעת האלימות כלפי כלל הנשים בחברה הערבית-בדואית בנגב היא תופעה קיימת ומשמעותית, אשר נובעת גם מהמאפיין הפטריארכאלי של החברה וגם מגורמים מבניים, שכוללים מצב סוציו אקונומי נמוך ותפקוד לקוי של רשויות, שלא מטפלות ולא מונעות או אוכפות כראוי את האלימות הזאת.

<ליהד אדם: אני אזכיר בהקשר הזה את ההתנהלות של המשטרה, של בתי המשפט ומקלטים לנשים מוכות, בלי להיכנס לזה לעומק, מפאת חוסר זמן.

<ליהד אדם: לגבי נשים עם מוגבלות, אין אפשרות להעריך מה המצב של הנשים באוכלוסייה הבדואית, אבל באופן כללי נשים עם מוגבלות בישראל סובלות מאלימות פיזית, אונס ואלימות מינית פי שניים מנשים ללא מוגבלות – 17 לעומת 9 אחוז; וההנחה היא שהנשים הבדואיות עם המוגבלות הרבה יותר פגיעות לאלימות, ונביא גם לפה מקרים שכאלה.

<ליהד אדם: לגבי פוליגמיה, יש לה השפעה נפשית על נשים בעקבות מתחים בין הנשים או חשש מפני עזיבת הגבר לטובת אישה אחרת; היא יוצרת בעיות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות במידה רבה יותר מנשים שאינן בנישואים פוליגמיים.

<ליהד אדם: זה מתוך מחקר של אלקרינאוי.

<סנא ג'ברין: זה טבעי, גם ללא קשר למוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<ליהד אדם: אני אומרת, שזאת תופעה שיוצרת מוגבלות נפשית.

עאידה תומא סלימאן: גם המוגבלות עלולה להיות פסיכיאטרית.

<ליהד אדם: כן.

<ליהד אדם: כל התופעות האלה הן בראש ובראשונה באחריות המדינה, בעקבות ההזנחה שלה את האוכלוסייה הבדואית ואי הטיפול שלה בקבוצות שהכי מודרות בה, שאלו הנשים ובעלי המוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך ללכת לסיכום ולהמלצות כמה שאפשר מהר, כדי שגם נוכל לשמוע את הנשים שכיבדו אותנו והגיעו.

<ספא שחאדה: לסיכום.

<ספא שחאדה: ההנחה הראשונית היא שבהחלט צריך עוד מחקר כדי להיכנס, אבל מה שעלה חזק ועצוב זה היעדר הנתונים, בעיקר ממשרד הבריאות.

<ספא שחאדה: עלתה המון הסוגיה של המודרות בכל הרמות של אותן נשים.

<ספא שחאדה: כל הנושא הפסיכיאטרי לא נמצא כאן, מלבד המחקר של אלקרינאוי, ואנחנו יודעות שיש הרבה מקרים.

<ספא שחאדה: היו לנו שתי פניות במרכז לסיוע המשפטי, שבעצם שתי נשים בעקבות הנישואים הפוליגמיים טופלו במרפאה ברהט, וביטוח לאומי לא הכיר בהן.

<ספא שחאדה: אלה הם שני מקרים שאנחנו בדיוק עכשיו מנהלים דיון עליהם סביב חוסר המודעות.

<ספא שחאדה: חלק מהמידע שקיבלנו על חוסר הלימה בין הנתון הקיים בשטח לבין מה שמגיע, זה דווקא מתוך עובדים סוציאליים שמטפלים שחיזקו את דברי הנשים, ולא רק מהנשים.

<ספא שחאדה: אני לא אקריא את העדויות, כי יש לנו כאן את הנשים, אז הן יגידו את הדברים.

<ספא שחאדה: כמובן, ההמלצות שלנו זה עריכת מיפוי שיביא את הנתונים הכמה שיותר מדויקים בכל הממדים שהזכרנו אותם, וגם יראו פילוח של נשים וגברים בתוך האוכלוסייה, שלא קיים.

<ספא שחאדה: אנחנו כן ממליצות שתהיה תוכנית ממשלתית, כמובן עם תקציבים מותאמים.

<ספא שחאדה: כל נושא הכפרים הלא מוכרים, שהוא לא נמצא והוא שקוף, צריך להיכלל, כי אנחנו מדברים על מאה אלף נפשות וזה לא מספר מועט, שהוא לא בא לידי ביטוי בתוך התוכניות.

<ספא שחאדה: כמובן, שיפור שירותי הרווחה, כי חלק מהדברים שהעובדים הסוציאליים אמרו, שחלק מהתסכול של אותם פונים שבאים ואז יש הליך ביורוקראטי של אבחון, ועד שהתוכנית ממומשת בחלק מהמקרים לוקח שנה.

<ספא שחאדה: לי חשוב להגיד שמשרד החינוך לא נכנס לתוך המחקר, כי אנחנו התמקדנו בנשים.

<ספא שחאדה: אנחנו יודעים על הנוכחות שנמצאת, אז אנחנו לא נכנסנו לזה, כי היה חשוב לנו במחקר הראשוני להשמיע את קול הנשים ולהתמקד בסוגיית הנשים, אז לא נכנסנו לכל הנתונים של משרד הרווחה והחינוך, למרות שאנחנו יודעים, לא שאנחנו לא יודעים, אבל לא נכנסנו כי זה מחקר ראשוני, ואת זה צריך להשלים.

<ספא שחאדה: תודה.

<ספא שחאדה: אני אשמח אם הנשים ידברו.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: תודה ספא, תודה ליהד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מחקר שפותח דלת מאוד רחבה לנושא שעד עכשיו כנראה לא טופל כמו שצריך, ונצטרך להתעמק יותר בנתונים ואשמח אחר כך לשמוע מנציגי המדינה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם אני רוצה לשמוע באופן מרוכז שתי עדויות.

עאידה תומא סלימאן: נתחיל עם מרים אלעמור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, מרים, ת'פאדלי.

<מרים אלעמור: מרחאבה.

<מרים אלעמור: אני מרים אלעמור, רכזת קהילה נגישה ורכזת נגישות במתנ"ס כסייפה.

<מרים אלעמור: עד גיל שבע, הייתי ילדה רגילה ובגיל שבע חליתי בפוליו, שיתוק ילדים.

<מרים אלעמור: ברוך השם, סיימתי את הלימודים שלי והיום אני רכזת תחום של הנגישות וקהילה נגישה בכסיפה, כאשר הקהילה הנגישה מצליחה מאוד בזכותי.

<מרים אלעמור: יש לי 25 פעילים בעלי מוגבלות פיזית, ביניהם יש עיוורים ועל כיסא גלגלים ועוד.

<מרים אלעמור: מדובר באנשים עם מוגבלויות אשר נפגשים במתנ"ס בכל שבועיים.

עאידה תומא סלימאן: מרים, כמה מתוכם הן נשים או צעירות?

<מרים אלעמור: הכי צעירה בת 30.

עאידה תומא סלימאן: אבל כולן נשים או יש נשים וגברים?

<מרים אלעמור: לא, יש נשים ויש גברים.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים?

<מרים אלעמור: רובן נשים.

עאידה תומא סלימאן: הרוב נשים, בדרך כלל בהתנדבות.

<מרים אלעמור: כן.

<ספא שחאדה: זה שני דברים.

נורית קורן: חוצפה נשית.

<מרים אלעמור: רוב הפעילות שלנו, הצלחנו גם בזה, היא מסע הסברה בבתי ספר בנושא "כי האחר הוא אני", במטרה להסביר לילדים כי אנחנו בני אדם כמו כולם, המקום שלנו בבית ולא רק מקבלים קצבת נכות של ה-28 לחודש.

עאידה תומא סלימאן: את רכזת של מרכז קהילתי, או מה בדיוק?

<מרים אלעמור: כן, נגישות במתנ"ס.

עאידה תומא סלימאן: בתוך מתנ"ס?

<מרים אלעמור: כן, בשיתוף פעולה עם מחלקת הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: ובינתיים את לא מקבלת שום שכר על העבודה הזאת?

<מרים אלעמור: בכלל.

<מרים אלעמור: בגלל שהם, אני אמרתי משפט, אני כל הזמן אומרת את זה – לא יודעת למה, בן אדם אפילו שיש לו אלף תעודות, לא מתייחסים לבן אדם שיש לו מגבלה, לקבל שכר על העבודה שלו.

<מרים אלעמור: במיוחד הנשים.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד הנשים, ככה את מרגישה.

<מרים אלעמור: כן.

<מרים אלעמור: כן.

<מרים אלעמור: אני הדוגמה.

<מרים אלעמור: אני אחת מהנשים האלה.

<מרים אלעמור: כי פעם הראיתי להם את התעודות שלי והפעילות ומה אני עושה בכלל וכל זה, יעני, אתם לא תאמינו, ראש המועצה אמר לי – 'את מקבלת מביטוח לאומי'.

<מרים אלעמור: מה איכפת לך?

<מרים אלעמור: יש לי זכות לקחת את הזכות שלי לפחות.

<מרים אלעמור: תן לי את הזכות שלי.

<מרים אלעמור: מגיע לי ככה וככה.

<מרים אלעמור: אני לא אמרתי לך מחוץ, תן לי מה שמגיע לי לפי החוק של ביטוח לאומי.

<מרים אלעמור: והם לא מסכימים עד עכשיו, רק מביטוח לאומי.

<מרים אלעמור: יעני, בן אדם צריך שימות, המקום שלו רק בבית.

עאידה תומא סלימאן: אבל הזכאות שלך מהביטוח לאומי היא לא זכאות מלאה.

<מרים אלעמור: גם לא.

<מרים אלעמור: הכל לא.

<מרים אלעמור: אני עדיין לא מקבלת את הזכויות שלי כמו שצריך, עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, מרים.

<ספא שחאדה: מה שחשוב להגיד, שתי קבוצות כאלה נמצאות בנגב רק, בכל היישובים.

עאידה תומא סלימאן: רק שתי קבוצות ובהתנדבות.

<ספא שחאדה: כן, בדיוק.

<מרים אלעמור: אני אגיד לכם למה הצליחה הקהילה הנגישה בכסייפה בזכותי?

<מרים אלעמור: כי מהסיפור האישי שלי, אני התחלתי לגייס את האנשים.

עאידה תומא סלימאן: נתת דוגמה לאנשים כאלה.

<מרים אלעמור: כן.

<מרים אלעמור: נתתי את הדוגמא שלי, הסיפור האיש שלי, כך גייסתי את כל האנשים לבוא למתנ"ס ולקחת חלק בפעילות.

<מרים אלעמור: כל אחת פחדה, שאם למשל היא תצא למקום אחר, יפסיקו לה את קצבת הנכות.

<מרים אלעמור: ככה הן הבינו, או שאולי הן התביישו מהמגבלה שלהן.

<מרים אלעמור: אז זה לא זה.

<מרים אלעמור: אמרתי להן "הנה, אני הדוגמה" ואף פעם לא הייתה לי הרגשה - -

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לשקול באמת לבקש שהפרויקטים המיוחדים של הביטוח הלאומי יתמכו בפרויקט הזה, כדי להוות דוגמה על שילוב אנשים עם מוגבלויות.

<מרים אלעמור: כן.

<מרים אלעמור: הם אמרו וכל הזמן אומרים את המשפט: "ברשות שלנו אין תקן לזה".

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להאמין שאין תקן, כי אני יודעת שאין להם תקנים על הרבה דברים.

<מרים אלעמור: בכל המקומות האחרים יש תקן, רק אצלנו בכסייפה אין תקן.

<מרים אלעמור: יש רכזים, אנחנו נפגשים, אנחנו עושים כנסים - -

עאידה תומא סלימאן: איפה יש בכל מקום תקן?

<קריאה: בערד.

<מרים אלעמור: באשקלון, באשדוד.

עאידה תומא סלימאן: מרים, את מבינה עכשיו איפה יש ואיפה אין?

<מרים אלעמור: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי "יש בכל מקום", לפעמים גם הרשויות המקומיות נמצאות - -

<ספא שחאדה: כן, בְּחורה, מקום ערבי כמונו, יש תקן.

עאידה תומא סלימאן: בְּחורה יש תקן?

<ספא שחאדה: כן.

<ספא שחאדה: אצלנו אין.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אז נחפש ויהיה.

<ספא שחאדה: פוליטיקה, יעני, אשכרה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אוכל לענות על דברים כאלה.

<מרים אלעמור: אני אגיד לך, אני סבלתי, בן אדם עם מגבלה ויש לו רצון לחיות וללמוד, ואני תמיד מצליחה, אני למדתי הרבה קורסים, אני הייתי צריכה ללמוד להיות אחות, אבל לפי המצב שלי הלכתי לפרויקטים האלה.

<מרים אלעמור: כי העבודה קשה בסוף, אז הלכתי לפי המצב.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך על זה ששיתפת אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הכרנו גם כן בסיור, כשהייתי בנגב אני גם הכרתי אותך אז וראיתי את הפעילות שלך, ואני מאוד שמחה שהגעת לפה ואת משמיעה, ונראה איך להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: גברת עאידה אבו טארה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עאידה.

<עאידה אבו טארה: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי:) אני אמא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים או עם מוגבלות.

<עאידה אבו טארה: אנחנו מקבלים את מה שאנחנו יודעים לגבי הזכויות.

<עאידה אבו טארה: אני לא יודעת אם מגיע לנו משהו אחר, אבל מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי.

<עאידה אבו טארה: יש לי בן בגיל 26, בן בגיל 25, בת בגיל 27 והקטנה בגיל 15.

<עאידה אבו טארה: חוץ מהקטנה שלומדת בבית הספר, שלושת הגדולים לא למדו והיו בבית, עד שפניתי למשרד הרווחה וביקשתי שייצאו מהבית ויעשו איתם משהו, כי הם היו כל היום בבית והיה לי קשה מאוד איתם.

<עאידה אבו טארה: בשנתיים האחרונות שני הבנים עובדים בתעסוקה מוגנת אבל הבת הגדולה לא והיא כל היום בבית.

<עאידה אבו טארה: אני מרגישה שאני הכל בשבילם, אני לא יכולה לצאת או ללכת לשום מקום, לא יכולה לבקר וגם לא לנסוע לחו"ל, כי אני כל הזמן צריכה להיות לידם ולטפל בהם.

<עאידה אבו טארה: אלה החיים שלי.

עאידה תומא סלימאן: את טיפלת בהם לבד?

<עאידה אבו טארה: רק אני.

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלת אף פעם עזרה בלטפל בארבעה ילדים עם מוגבלות?

<עאידה אבו טארה: (מדברת בשפה הערבית, דבריה לא מתורגמים)

עאידה תומא סלימאן: הרווחה לא נותנת כלום?

<עאידה אבו טארה: (מדברת בשפה הערבית, דבריה לא מתורגמים)

עאידה תומא סלימאן: אחרי הישיבה אני ארצה לקבל מידע יותר ספציפי, על מנת לעקוב באופן פרטני אחרי המקרה שלך, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: ברוך הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחר כך נפנה לנציגי המשרדים.

טלב אבו עראר: תודה גבירתי על קיום הישיבה החשובה בנושא הכי חשוב.

טלב אבו עראר: מדינת ישראל נוקטת במדיניות קיפוח מאז קומה עד היום לגבי האוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב, והיא מתעלמת או פוגעת אפילו בזכויות היסוד שלהם זכאי כל אזרח במדינת ישראל, ובעיקר זכות התושב או האזרח לרווחה או לחינוך.

טלב אבו עראר: לאוכלוסיית בעלי הצרכים המיוחדים ביישובים הבלתי מוכרים, המצב קטסטרופאלי.

טלב אבו עראר: אין הנגשה לשירותים, ולכן תארי לעצמך, שבימי החורף בעלי הצרכים המיוחדים מנותקים מהעולם, במיוחד כשהכניסה ליישוב נחסמת בוואדי, המים זורמים בחורף.

טלב אבו עראר: ולכן פנינו לפני כשנתיים לשר הרווחה שהיה, מאיר כהן, ביקשתי ממנו להנגיש את השירותים לבעלי הצרכים המיוחדים, ואז הוקצו ארבעה רכבים כדי שיגיעו לתושבי היישובים הבלתי מוכרים, ונדמה לי שעד היום הם עובדים שם, פועלים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אף אחד לא יודע מה קצב ההגעה שלהם וכל כמה זמן הם מגיעים לכפר.

טלב אבו עראר: אלה לא מוכרים, נכון.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה עלה בדיון שקיימתי בנושא שירותי הרווחה לנשים.

טלב אבו עראר: כן.

טלב אבו עראר: תארו לעצמכם שיש כאלה בעלי צרכים מיוחדים שהורסים להם את הבתים, במדינה דמוקרטית, שככה היא מתהדרת בעולם.

טלב אבו עראר: ואפילו יש יום בכנסת שנקרא "יום שמירת זכויות לבעלי חיים", שומרים על בעלי החיים יותר מאיתנו, ביישובים הבלתי מוכרים.

טלב אבו עראר: זו האמת.

טלב אבו עראר: מצב שהוא באמת בלתי נסבל.

טלב אבו עראר: לכן, גבירתי יושבת הראש, אני פונה ומבקש בישיבה הזו להמליץ המלצות בסוף לממשלת ישראל לתקן שם את המצב, את העוול, במיוחד לאנשים המיוחדים, הקבוצה הכי חלשה.

טלב אבו עראר: אנחנו צריכים לעודד, כל מדינת ישראל צריכה גם לעודד אוכלוסייה כזו ולעמוד לצדם.

טלב אבו עראר: באוכלוסייה הבדואית, לגבי האנשים בעלי הצרכים המיוחדים, דווקא אני רואה ועוקב אחרים, עד כמה שאני מכיר, הם שומרים על כבוד, מעודדים אותם, בניגוד למה שאמרה חברתי, שהם חשופים להשפלה.

טלב אבו עראר: אפילו גם נשים.

עאידה תומא סלימאן: טוב, זה מה שיצא להן כשהן ראיינו את הנשים.

טלב אבו עראר: אולי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מאמינות שהקול של הנשים בדרך כלל חושף את הדברים שלפעמים אנחנו לא שמים לב אליהם.

טלב אבו עראר: דווקא משתמשים גם במסגדים שמבקשים לשמור עליהם ולעזור עליהם.

<ספא שחאדה: הנתונים הם יותר קשים.

<ספא שחאדה: הזמן קצר, אבל מדברים ומראיונות עם עובדים סוציאליים, עלה שהם אמרו שהם יודעים, הם לא יכולים לגשת בגלל מחסור של מתקנים, בגלל שהם ביישובים שונים, בעיקר כשמדובר בנשים, אישה עם מוגבלות נפשית או אחרת נמצאת בבית, היא לא יוצאת.

<ספא שחאדה: היו לנו הרבה תלונות שלוקחים את הקצבה, והקצבה לא מועברת אליה, אפילו לא לצרכיה האישיים הבסיסיים.

<ספא שחאדה: אלימות מופעלת גם לפעמים מצד האמא, שלנו זה מובן מהעומס הרגשי והדיכוי.

<ספא שחאדה: לא שאנחנו מאשימים, אבל כשהכל נזרק עליה ואין לה שום עזרה, הוואקום הזה כן יוצר אלימות.

<ספא שחאדה: זה לא שהיא בכוונה מתעללת, אבל זה המצב.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: גברת אסתר טולידנו מאגף המחקר במוסד לביטוח לאומי, כן, גבירתי, רצית להתייחס.

<אסתר טולידנו: כן, רציתי להתייחס.

<אסתר טולידנו: כמו שאמר פרופסור דניאל גוטליב, שיש חוק אחד של ביטוח לאומי לכל המדינה.

<אסתר טולידנו: כלומר, אין הבדלים בין גזע או שום דבר.

<אסתר טולידנו: דיברנו כאן על מוגבלויות.

<אסתר טולידנו: כמו שאמרתי, בסך הכל 20 אחוז מהמוגבלים מקבלים קצבת נכות.

<אסתר טולידנו: בבדיקת מוגבלות שואלים את האדם "האם אתה מוגבל?

<אסתר טולידנו: " זה סובייקטיבי, ואי אפשר להסתמך על נתונים סובייקטיביים.

<אסתר טולידנו: בדרך כלל נשים קצת יותר אולי מתלוננות שכואב להן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני לא מקבלת קודם כל את האמירה הזו שנשים יותר מתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדווקא ידוע על הנשים שהן סובלות בשקט.

<אסתר טולידנו: יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: יותר בשקט, וזה ידוע מחקרית אפילו.

עאידה תומא סלימאן: דבר השני, הנתונים שהובאו פה הם לא סובייקטיביים לפי מה האישה מרגישה, אלא לפי מחקר של משרד הכלכלה.

<אסתר טולידנו: זה סקר ששואלים.

<אסתר טולידנו: שואלים את האישה.

<אסתר טולידנו: זה לא שהרופא הביא אישור שהוא מוגבל או לא מוגבל.

<אסתר טולידנו: זה בסך הכל שואלים את האישה, או שואלים את הבן אדם.

עאידה תומא סלימאן: של משרד הכלכלה?

<אסתר טולידנו: כן, זה סקר.

עאידה תומא סלימאן: ככה מגדירים?

<אסתר טולידנו: זה סקר שנעשה.

עאידה תומא סלימאן: של משרד הכלכלה?

<אסתר טולידנו: כן.

עאידה תומא סלימאן: בעניין יכולת עבודה?

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהמשרד לא ילך לפי תשובה של אנשים, האם בא לך לעבוד או לא בא לך?

עאידה תומא סלימאן: אתה מרגיש שאתה יכול או לא יכול?

עאידה תומא סלימאן: בטח יש להם מדדים ברורים.

<אסתר טולידנו: המחקר הזה שדיברתם עליו נעשה אחרי - -

עאידה תומא סלימאן: אבל בואי נתמקד בביטוח הלאומי.

<אסתר טולידנו: גם מקבלי הנכות רובם מבוגרים ורובם גברים.

<אסתר טולידנו: עכשיו, חוץ מזה אני רוצה לציין, זה נכון, כשאנחנו בודקים מיצוי זכויות בכל הגמלאות, נכון שהאוכלוסיות החלשות לא מנצלות את הזכויות, לא מכירות את החוק עד הסוף.

<אסתר טולידנו: המוסד לביטוח לאומי משתדל מאוד מאוד מאוד מאוד לעשות את זה.

<אסתר טולידנו: כל השנים אנחנו בודקים את מיצוי הזכות גם בנכות, גם באימהות וכן הלאה, ואנחנו מנסים לפנות לאוכלוסייה החלשה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה הספציפי של הנשים הערביות-הבדואיות בנגב, איך אתם פונים אליהם?

<אסתר טולידנו: לדוגמה, בדמי לידה מצאנו שלבדואיות יש תקופת אכשרה והן לא פונות.

<אסתר טולידנו: שולחים להן טופס תביעה ואומרים להן "אתן זכאיות אפריורי בקצבה, אנחנו מבקשים שתמלאו את הטופס".

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם שולחים תביעות על דמי לידה בסורוקה, את זה אני יודעת, אבל - -

<אסתר טולידנו: את מדברת על מענק אשפוז.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<אסתר טולידנו: מענק אשפוז זה משהו אחר, זה מה שבית החולים זכאי.

<אסתר טולידנו: אני מדברת על דמי לידה.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, כן, אבל אם הגישה באה ואומרת שאתם לא משלמים לנשים את מענק האשפוז, לא משלמים לבית החולים, כי אתם בודקים את הנשים ואתם רוצים שהנשים יגישו, ויש תביעות על מאות אלפי שקלים, אז אני תוהה איך יכול להיות שגישה כזאת לא מתנגשת עם הגישה שאת אומרת, שמבקשים מאנשים שימלאו את התביעה כדי שיקבלו את הכסף.

עאידה תומא סלימאן: זה פשוט כאילו יש שתי גישות סותרות.

<אסתר טולידנו: מענק אשפוז ודמי לידה הם שני נושאים שונים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הגישה, לא על הנושא.

<ספא שחאדה: מתוך העדויות והראיונות של הנשים יש לנו ציטוט של אחת הנשים, וזה לא מקרה אחד, במרבית המקרים זה אותו סיפור שחוזר על עצמו "כל פעם כשהייתי מביאה את המסמכים לביטוח הלאומי, היו אומרים לי לא, תביאי עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

<ספא שחאדה: יש המון ביורוקרטיה, תחושה של התעללות, מסמכים שלא מספקים, והרבה פעמים מביאים לייאוש".

<ספא שחאדה: מעניין שאחרי תביעות משפטיות, אחרי דחיות של עשר שנים ואחת עשרה שנים, כשהן מעזות ומגיעות אלינו מספרים להן שיש איזשהו ייצוג, כי אין להן אפשרות הרי לשכור עורך דין, בהרבה מקרים אנחנו זוכים בתביעות, לא רטרואקטיבית, אז זה מעניין.

<ספא שחאדה: אני כן רוצה להציע, שיעיז פעם אחת הביטוח הלאומי ויעשה סקר לבדוק איך האוכלוסייה המוחלשת תופסת אותו כדי לשפר את היעילות.

<ספא שחאדה: יש הרבה ביורוקרטיה והם לא יודעים על מה הם - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ספא, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור מיכאל גדלביץ'.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני, רופא מחוז דרום, משרד הבריאות, אם אפשר להתמקד באמת – איך מנגישים את שירותי הבריאות במיוחד לנשים עם מוגבלות, או אימהות לילדים עם מוגבליות.

<מיכאל גדלביץ': תודה, גבירתי.

<מיכאל גדלביץ': קודם כל נקודה אופטימית, אנחנו קיבלנו את החומר שלגביו התלוננת בדיון הקודם, קיבלנו גם את הדו"ח וקראנו אותו.

עאידה תומא סלימאן: זה שינוי מרענן.

<מיכאל גדלביץ': אני בא מלשכת הבריאות שיושבת בבאר שבע, אני מנהל המחוז, לצורך העניין, זה נקרא אצלנו רופא מחוזי.

<מיכאל גדלביץ': הנושא הוא נושא חיוני, כמובן.

<מיכאל גדלביץ': אני עוסק בתרגום של הבעיה הזאת לבריאות, להשפעות הבריאותיות.

<מיכאל גדלביץ': הדגש הראשון הוא באמת, אם אני צריך פה לתעדף מבחינת הזמן, זה הנושא של תינוקות וילדים, אבל בריאות כל האוכלוסייה חשובה, כמובן.

<מיכאל גדלביץ': וזה שהאישה הבדואית, כמו שאמרת, נמצאת בשוליים של השוליים, אני יכול להוסיף שלמיטב הבנתנו, גם אחרי שהיא מתחתנת היא נמצאת בשוליים של השוליים של השוליים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בסוף היא תיפול מכל השוליים.

<מיכאל גדלביץ': כן.

<מיכאל גדלביץ': זה משליך בצורה מיידית על בריאותה וגם על בריאות הילדים שלה.

<מיכאל גדלביץ': לגבי תמותת התינוקות, הכוונה לתמותת תינוקות עד גיל שנה, היא לא פי שתיים אלא פי שלוש מהממוצע בארץ.

<מיכאל גדלביץ': זאת מכה שאנחנו נאבקים איתה ברמה היומיומית.

<מיכאל גדלביץ': זאת גם הסיבה, למשל, לפריסה של תחנות טיפת חלב, מכירים את המושג הזה כולם, תחנות טיפת חלב במגזר הבדואי שאין להן אח ורע במדינת ישראל בשום מגזר אחר, יש 27 תחנות שמטפלות באוכלוסייה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: כולל בכפרים הלא מוכרים?

<מיכאל גדלביץ': כן, כן, בוודאי.

<מיכאל גדלביץ': יש לי בעיה קשה מאוד עם התחנות האלה.

<מיכאל גדלביץ': אם תרצו, אני יכול להסביר, אבל יש 27 תחנות שמטפלות במגזר, 21 מהן מטפלות אך ורק במגזר הבדואי, ועוד 6 שהן משולבות בערים כמו דימונה, ירוחם, ערד וכאלה.

<מיכאל גדלביץ': ההגעה היא באמת עד הקצה.

<מיכאל גדלביץ': יש לנו גם ניידת חיסונים 4x4 שנוסעת למקומות כאלה.

<מיכאל גדלביץ': האחיות שלנו יודעות שיש אישה זו או אחרת, משפחה כזאת או אחרת, הן יודעות שלא נותנים לאישה לצאת עם הילדים, ואז הניידת מגיעה לשם.

<מיכאל גדלביץ': האחיות הן כמעט כולן נשים, 99 אחוז מתוכן, וזה קצת יותר קל בהיבט הזה, נכנסים לתוך הבית, מחסנים את הילדים, נותנים הסברים לנשים עצמן.

<מיכאל גדלביץ': זה גם לתינוקות וגם לגדולים יותר.

<מיכאל גדלביץ': שיבחתם פה את משרד החינוך, בצדק מוחלט, דרך אגב, אבל אתם יודעים שבבתי הספר בדרום משרד הבריאות הוא זה שמפעיל את השירות לתלמיד, ובמגזר הבדואי כיסוי החיסונים הוא זהה או טיפה יותר גבוה מהמגזר היהודי, כולל בתוך כל בתי הספר.

<מיכאל גדלביץ': מי שזוכר את האירוע של הפוליו שהיה לפני שנתיים, אלפים אם לא עשרות אלפים של ילדים, ובמיוחד במגזר – ופה אפשר להרחיב הרבה מאוד על כל מה שנאמר על הנושא של הסניטציה והחשמל, וזה באמת משחק תפקיד אדיר – אלפים של ילדים נשאו את הנגיף הזה, ולא היה מקרה אחד של מחלה, וזה בזכות החיסונים שהתינוקות והילדים מקבלים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אלה דברים חשובים בהשלכה לשירותים לכלל האוכלוסייה בעניין של שירותי בריאות, ועכשיו עליכם גם מוטלת האחריות של בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם טיפולים נפשיים מוטלים על כתפי קופות חולים.

<מיכאל גדלביץ': כן.

<מיכאל גדלביץ': ישבה פה, נדמה לי, חברת כנסת, שמתמצאת בזה היטב.

<מיכאל גדלביץ': זאת בעיה קשה מאוד.

<מיכאל גדלביץ': בנושא של בריאות הנפש לא לחינם הייתה רפורמה, ואמנם לא הוצג פה כל מערך בריאות הנפש הזמין לאוכלוסייה בדרום וגם לאוכלוסייה הבדואית, גם סורוקה, גם בית החולים הפסיכיאטרי שמשרת את כל האוכלוסייה הזאת, לא רק - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו מדברים על המקרים לפני שהם מגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים.

<מיכאל גדלביץ': בריאות הנפש בקהילה זה אתגר אדיר.

<מיכאל גדלביץ': התשובה כרגע היא בהתערבות וביחד עם קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: הקמתם כבר משהו שהוא נגיש לאוכלוסייה?

<מיכאל גדלביץ': זה תהליך והוא תהליך קשה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עוד לא.

<מיכאל גדלביץ': התשובה היא לא.

<מיכאל גדלביץ': זאת אומרת, זה מתבצע.

<מיכאל גדלביץ': מה שיש ברהט זה יפה, זה עובד לא רע, אבל זה כמובן לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה למבוגרים, לא לילדים.

<מיכאל גדלביץ': כן.

<מיכאל גדלביץ': לילדים בכל הדרום.

<מיכאל גדלביץ': זאת אומרת, זה לא בעיה רק של המגזר, בכל הדרום יש בעיה של פסיכיאטריה ובריאות הנפש לילדים.

<מיכאל גדלביץ': ברשותך, בכל זאת מגיע להם שאפו גדול, כי מי שעובד בעיקר בנושא הזה ובמיוחד גם באוכלוסייה הזאת אלה אחיות בריאות הציבור.

<מיכאל גדלביץ': אחיות בריאות הציבור היום זה מגזר בתוך הארגון שלנו, שאם מהוועדה הזאת יכולה לצאת איזושהי עזרה, יש חסר בצורה איומה והן גם מרוויחות פחות מכל האחיות האחרות שיש בשוק הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: כך אתה מושך אותן לכיס שלך?

<מיכאל גדלביץ': אני אומר את האמת.

עאידה תומא סלימאן: אולי זאת הסיבה שחסר.

<מיכאל גדלביץ': אף אחת לא נכנסת לתפקיד לפני שהיא עושה סימולציית שכר אצלי, כי אני לא מוכן - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אם אומרים שחסר ורוצים למשוך עוד ובאותה נשימה אומרים שהשכר שלהן מאוד נמוך, אז בטח לא יגיעו.

<מיכאל גדלביץ': אני מדבר על האתגר, אבל פה אני מדבר גם על האתגר השני – יש בעיה קשה, חסר בדרום, חסר במגזר ועוד יותר חסר בבריאות הציבור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<ליהד אדם: אני רוצה רק להביא נתון בהקשר הזה, שלדעתי הוא יהיה מעניין.

<ליהד אדם: מדו"ח של משרד הבריאות לגבי האשפוז במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע, עולה שבממוצע רק 2 אחוז מתוך המאושפזים באשפוז יום הם דוברי ערבית.

<מיכאל גדלביץ': מהצוות אולי.

<מיכאל גדלביץ': לא יודע, זה לא - -

עאידה תומא סלימאן: 2 אחוז ממה?

<ליהד אדם: מהמאושפזים.

<מיכאל גדלביץ': אני חושב, שכשאמרתם שמשרד הבריאות לא העביר לכם נתונים - -

<ליהד אדם: לא, זה מתוך דו"ח של - -

<מיכאל גדלביץ': היה נכון לפנות למשרד הבריאות, כי אני ישבתי אתמול עם כל האחיות שלנו, אף אחת לא מכירה את הארגון מען, גם אני לא מכיר, יש המון מידע, כולל בספרות המחקרית.

עאידה תומא סלימאן: תסלח לי אם אני אומרת את זה, זה חור גדול בהשכלה.

<מיכאל גדלביץ': שאלתי את השאלה הזאת - -

עאידה תומא סלימאן: לפעול בנגב ולא להכיר את מען, זה חור בהשכלה.

עאידה תומא סלימאן: כי אני מהצפון, מלפני עשר שנים אני מכירה את הפעילות של מען בדרום.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין.

<מיכאל גדלביץ': זה רחוב דו סטרי, אני לא בטוח שאני - -

<ספא שחאדה: חוץ מזה אנחנו פנינו בכתב.

<מיכאל גדלביץ': ללשכת הבריאות?

<ספא שחאדה: מכתב למשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: פניתם בכתב, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת זחאלקה, רוצה להתייחס עכשיו, או אחרי משרד הרווחה?

ג'מאל זחאלקה: אחרי משרד הרווחה, כי אני רוצה להתייחס למצב הארצי, לא רק ל - -

עאידה תומא סלימאן: גברת נילי דניאל, מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה, גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מבקשת לנסות באמת להתייחס ספציפית.

<נילי דניאל: תודה.

<נילי דניאל: אני רציתי קודם כל להתייחס ספציפית לנושא של מיצוי זכויות, שעלה בקשר למוסד לביטוח לאומי.

<נילי דניאל: אנחנו הקמנו שני מרכזים בבאר שבע שנותנים מענה לאוכלוסיית הנגב באמצעות אדם דובר ערבית, שנותן הדרכה בערבית בנושא של מיצוי זכויות.

<נילי דניאל: אחד זה במרכז למשפחה בבאר שבע, שזה מרכז שנועד להורים לילדים עם צרכים מיוחדים, כולל הורים לאוכלוסייה הבדואית בנגב, כאמור, עם אדם ספציפי, עובד ספציפי הדובר ערבית.

<נילי דניאל: מרכז נוסף זה המרכז לחיים עצמאיים בבאר שבע, שהוא מרכז מיוחד, קשור לקהילה נגישה ששמענו עליה קודם, שמנוהל על ידי אנשים עם מוגבלויות בעצמם.

<נילי דניאל: במרכז הזה גם קיים אדם דובר ערבית, שנותן שירות בנושא מיצוי זכויות לאוכלוסייה הערבית בנגב, גם בתוך המרכז בבאר שבע וגם באמצעות הגעה, reaching out מה שנקרא, ליישובים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, אני למדתי לשאול על הפרטים הקטנים, כי בדרך כלל כשמציגים לי ואומרים יש ויש, אבל כשאני מתחילה לשאול כמה שעות הבן אדם נמצא, למה שני המרכזים נמצאים בבאר שבע, כך שהכל צריך להתנקז לבאר שבע?

עאידה תומא סלימאן: למה?

<נילי דניאל: כי קודם כל זאת תשתית, כלומר, אנחנו יודעים שהדרום בכלל והמגזר הבדואי בפרט זה אזור של מיעוט שירותים, ואנחנו כרגע בתהליך של פיתוח ושל הקמה, אז אנחנו כרגע מקימים תשתיות שהן אזוריות.

<נילי דניאל: זאת שאלה שבהחלט צריכה להיבחן אחר כך – איך מתייחסים יותר פרטנית ליישובים בנגב.

<נילי דניאל: יכול להיות שהשלב השני יהיה לפתוח שלוחות.

<נילי דניאל: אנחנו כרגע בתהליכי הקמה ופיתוח של שירותים, וזאת ההתחלה, ועדיין יש מראש התייחסות גם לאוכלוסיית נשים עם מוגבלות דוברת ערבית, כולל - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "דוברת ערבית"?

עאידה תומא סלימאן: תגידי את זה, ערבים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מפחיד.

<נילי דניאל: לא, זה לא מפחיד.

<נילי דניאל: מקבלת את ההערה.

<נילי דניאל: אותו מרכז לחיים עצמאיים בבאר שבע, וזה אפרופו שאלתה של גבירתי, עושה גם שולחן עגול לנשים ברהט, שהוא בעצם מתמקד במיצוי זכויות של נשים ערביות עם מוגבלות, שמתכנסות פעם בשבוע, פעם בשבועיים, ברהט.

<נילי דניאל: הגברת דיברה על קהילה נגישה.

<נילי דניאל: יש לנו היום בְּחורה ובכסייפה.

<נילי דניאל: לא כל כך הבנתי את הנושא של התקנים.

<נילי דניאל: קהילה נגישה ככלל זו לא תוכנית שהתקנים הם בתוך התוכנית.

<נילי דניאל: אנחנו משתמשים בתקנים קיימים שבמחלקות לשירותים חברתיים.

<נילי דניאל: אולי אחר כך נדבר ותסבירי לי יותר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין הקצאה של אפילו תקן אחד בלשכות הרווחה הערביות בדרום לטיפול באנשים עם מוגבלות?

עאידה תומא סלימאן: כי הבנתי שאת אומרת שאתם משתמשים בתקנים הקיימים.

<נילי דניאל: לא, דיברתי על תוכנית ספציפית, שנקראת "קהילה נגישה".

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל יש תקנים?

<נילי דניאל: יש תקנים.

עאידה תומא סלימאן: למשל, כמה תקנים מקצה משרד הרווחה לטיפול באנשים עם מוגבלויות?

<נילי דניאל: למשרד הרווחה יש בכלל בכל רחבי הארץ ולא רק במגזר הערבי, יש לנו בעיה של תקינה בתוך המחלקות לשירותים חברתיים לאנשים עם מוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: כמה?

<נילי דניאל: בדרום, מעט לדעתי.

עאידה תומא סלימאן: כמה מעט?

<נילי דניאל: בערך תקן וחצי או שניים בתוך המחלקות.

עאידה תומא סלימאן: תקן וחצי?

עאידה תומא סלימאן: זו שערוריה.

<נילי דניאל: אבל העובדים הסוציאליים הם עובדים כוללניים, שמטפלים בכל - -

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה.

עאידה תומא סלימאן: הם גם מטפלים באלימות והם גם מטפלים בבעיות כלכליות, והם גם מטפלים, וגם מטפלים, וגם מטפלים, ובסוף גם התקנים שלהם לא מי יודע מה.

עאידה תומא סלימאן: אבל תקן וחצי?

<נילי דניאל: אני מסכימה שנושא המוגבלות צריך לקבל מענה יותר טוב, גם - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני עכשיו מבינה למה לא הגיעו לעאידה ולמה היא לא קיבלה שום עזרה בנושא של ארבעת הילדים שלה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מבינה למה המצב הוא ככה.

עאידה תומא סלימאן: תקן וחצי?

<נילי דניאל: כן.

<נילי דניאל: אבל יש שירותים שמתפתחים, שהם שירותים משלימים מהמחלקות לשירותים חברתיים.

<נילי דניאל: אנחנו יודעים שבכלל המחלקות לשירותים חברתיים, העובדים הסוציאליים מאוד מאוד עמוסים, ולכן אנחנו מפתחים שירותים משלימים שבהם גם נמצאים עובדים סוציאליים.

<נילי דניאל: אנחנו מתחילים לפתח שירות ברהט להכנה ליציאה מהבית של צעירים עם מוגבלות, אנחנו מפתחים שירות נוסף ברהט שנקרא "שבילים לקהילה", שגם נועד לאנשים בוגרים עם מוגבלויות, נועד לתת להם מענה חברתי, לעזור להם בפיתוח מיומנויות יומיומיות ופיתוח מיומנויות לחיים עצמאיים בקהילה.

<ספא שחאדה: לדבר הכי חשוב אין תקן.

עאידה תומא סלימאן: גבירתי, חבל שלא קיבלתי את המידע הזה באופן מסודר לפני הישיבה, שאוכל להתעמק בו, למרות שכנראה אין בו הרבה כדי להתעמק.

עאידה תומא סלימאן: לפחות לדעת באופן מפורט מה כל תוכנית כוללת, כמה תקנים יש בה, כמה כוללת כל קבוצה, כמה קבוצות יש, כל הנושא של מימוש.

עאידה תומא סלימאן: אני מנהלת פה ישיבות בעניין נשים עם מוגבלויות ואימהות לילדים עם מוגבלויות, ואני שומעת גם כן מה מקבלים באוכלוסייה היהודית, כאשר ההתמקחות היא – האם יש מדריכה בשנים הראשונות או לא, ואם יש מלווה או לא, ואני פה עומדת ואפילו אותי הצלחתם להפתיע היום על הפער הגדול שקיים בטיפול בשתי האוכלוסיות.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אותי, שמכירה את המציאות, הצלחתם להפתיע היום.

עאידה תומא סלימאן: אבקש אחר כך לקבל את כל המידע הזה בכתב, אני רוצה לדעת מה משרד הרווחה מגיש שירותים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תמיד אפשר לברך על שבשנים האחרונות התפתחה לה קבוצה פה וקבוצה שם.

עאידה תומא סלימאן: אבל לא על זה מדברים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על ראייה והחלטה מדינית, שמטפלים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: וכשמטפלים – מפתחים תוכניות, ולא עוסקים בתקן וחצי, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: ג'מאל, אתה רוצה עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: כן.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נשאיר את משרד החינוך, אולי תהיה לכם בשורה טובה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא שמועלה כאן הוא חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנצל שהייתי צריך להיות בעבודת ועדת ורווחה על דו"ח חשוב מאוד על מלחמה בעוני, שזה מתקשר בצורה ישירה או עקיפה לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא מכניסים את הערבים הבדואיים בתוך העוני, אז זה לא קשור.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הבעיה, אבל לפני כיותר מחודש השתתפתי בכנס בקוליאת אלקאסמי בנושא המשפחות עם ילדים עם מוגבלות, ולהפתעתי, אני חשבתי שכשאגיע לשם יהיו 20-30 אנשים; עאידה, האולם היה מפוצץ, מאות אנשים.

ג'מאל זחאלקה: אבל, לצערי, לא הגיעו מהנגב – כפי הנראה שיש נתק, ואני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לטפל בהם.

ג'מאל זחאלקה: ישנה התארגנות ארצית, שארגון קשר עושה אותה, של המשפחות הערביות שיש להן ילדים עם מוגבלויות.

ג'מאל זחאלקה: ישנן כמה תוכניות של ההנהגה המשותפת של העובדים בתחום עם המשפחות, שאני רואה לפי היישובים שיש לי פה: באקה, מייסר, כפר קרע, בסמ"ה, אום אל פחם, ג'סר א-זרקא, פוריידיס, כפר מנדא, טורעאן, אבל אין יישובים מהנגב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה צעד שצריך לעשות בשביל לנהל את המאבק ובשביל להתארגן, לקחת ולהשיג את הזכויות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך לעשות את הקשר הזה.

ג'מאל זחאלקה: ישנם כמה דברים גם שרצים בכנסת ויהיה דיון בנושא הזה של משפחות, לא רק נשים, משפחות בכלל, עם ילדים עם מוגבלויות, ואנחנו נזמין אתכם לעניין הזה, ויהיה המשך גם של עבודה, אני חושב שעבודה משותפת היא כוח.

ג'מאל זחאלקה: ישנם קורסים של הכשרה של משפחות להנהגה, מה שנקרא, בתחום הזה בכמה יישובים, מעניינים מאוד עם תוצאות טובות עד עכשיו, ואני חושב שזה אחד הדברים שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: קיים חוק שנקרא "חוק המשפחות המיוחדות", שבא לטפל גם בצורה הוליסטית בבעיות שנתקלות בהן משפחות עם ילדים עם מוגבלויות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה "קבור" בכנסת ולא מקודם והממשלה לא כל כך מתלהבת ממנו, אבל אני חושב שזה חוק חשוב מאוד אשר צריך להסדיר את העניין הזה כי המצב הוא קטסטרופאלי.

ג'מאל זחאלקה: המצב בכלל בארץ לא טוב בתחום הזה, ואני תיכף אגיד כמה סטטיסטיקות למה הוא לא טוב, אבל אצל הציבור הערבי הוא עוד פחות טוב ואצל המשפחות הערביות בנגב הוא בכלל במצב על הפנים, ולדבר על היישובים הלא מוכרים עוד יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו מדברים כאן על המצב הקשה ביותר, שצריך גם את העזרה, ואני מברך את הוועדה על הדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: רק לסבר את האוזן עד כמה הנושא חשוב – ישנם מחקרים היום שמראים שהשקעה בתחום הזה תביא לחיסכון גדול מאוד.

ג'מאל זחאלקה: ההפסד התקציבי בגלל תת שירותים, כלומר, שהמשפחות לא מקבלות שירותים, ולכן בני המשפחות עובדים פחות או לא מקודמים במשרה או אפילו בכלל לא עובדים, זה הפסד שנתי של 7 מיליארד שקל.

ג'מאל זחאלקה: את זה לא עשה ג'מאל זחאלקה, אלא אחד הכלכלנים הבכירים ביותר בארץ, בני פפרמן, מנהל מינהל מחקר וכלכלה, זה משרד הכלכלה והתעשייה, הכלכלן הבכיר ביותר במשרד הכלכלה שעשה עבודה רצינית מאוד, מחקר לעומק.

ג'מאל זחאלקה: אני גם יכול לתאר לעצמי, שהרבה נשים שיכלו לצאת לעבוד, במיוחד בנגב, נמנעות מלצאת, בגלל שיש להן ילד במשפחה במצב קשה.

ג'מאל זחאלקה: תתארו לעצמכם איזה נזק כלכלי זה למשפחה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שאת הנושא הזה צריך לקדם וצריך להתארגן כדי להכריח את משרד הרווחה לשנות את מדיניותו ולהשקיע יותר במקומות הקשים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני בא מדיון במלחמה בעוני, ואני אמרתי להם – צריך להתחיל באנשים העניים ביותר, במשפחות העניות ביותר, לא באלה שאתה משקיע קצת, נותן להם 200 שקל והם קופצים מעל רף העוני, אלא לאלה שהם רחוקים מאוד, זה לא ייראה בסטטיסטיקה, אבל זה ישפיע על החיים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שדווקא כאן, דווקא המשפחות האלה צריכות לקבל את ההשקעה הגדולה ביותר, בגלל מצבן הקשה.

ג'מאל זחאלקה: זה הצדק.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, שכשאנחנו מדברים על ההיבטים השונים של להיות הורים לילדים עם מוגבלות, אנחנו מדברים תמיד על הצדדים הרגשיים והנפשיים, ואף פעם לא מביאים גם את הנזק הכלכלי, הפגיעה הכלכלית שנעשית למשפחה, כאשר חלק מהמשפחה מרותק לטיפול, וכאשר צריך גם הוצאות מיוחדות לפעמים לילדים, הילדים הם ברכה והם תמיד ברכה, אבל הם יכולים להיות ברכה יותר, כאשר המדינה לוקחת על עצמה גם את האחריות בלתמוך במשפחות האלה.

עאידה תומא סלימאן: מר איסמעיל אבו עג'אג', נציג מחוז דרום במשרד החינוך, בבקשה אדוני.

<איסמעיל אבו עג'אג': שלום לכולם.

<איסמעיל אבו עג'אג': אני מברך את יושבת ראש הוועדה, את חבר הכנסת זחאלקה.

<איסמעיל אבו עג'אג': אני איסמעיל אבו עג'אג' מפקח על החינוך המיוחד של מחוז דרום, מקדם ומפתח באופן מתמיד את שירותי החינוך המיוחד במגזר הבדואי.

<איסמעיל אבו עג'אג': ניתן להתגאות כי לאחרונה נפתחו הרבה מסגרות על רצף הגילאים והלקויות.

<איסמעיל אבו עג'אג': פיתחנו קריה חינוכית בתל שבע שמאכלסת בתוכה לגיל הרך שני אשכולות גנים לתלמידים עם CP, CP עם אינטליגנציה תקינה וגם עם לקויות מורכבות.

<איסמעיל אבו עג'אג': פתחנו השנה גם בית ספר לאוטיסטים בְּחורה, בית ספר אזורי שמאכלס מעל 70 תלמידים, ואפילו יותר, ואני יכול להתגאות בבית הספר הזה ואפילו להתחרות עם בית ספר לאוטיזם שקיים בצפון, אתם מוזמנים לבקר ולראות, זאת עשייה יוצאת מהכלל.

<איסמעיל אבו עג'אג': ולפני כמה שנים - -

עאידה תומא סלימאן: לפי הקצב הזה, אצטרך לשהות חודש בנגב לכל ההזמנות.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין.

<ספא שחאדה: שווה.

<ספא שחאדה: שווה.

<איסמעיל אבו עג'אג': כן, אתם מוזמנים.

<איסמעיל אבו עג'אג': למרות שביקר חבר הכנסת זחאלקה לפני כמה שנים ברהט במערכת החינוך, וראה בית ספר לחינוך מיוחד, ודווקא שיבח את העשייה, ואני מאוד מודה לו.

<איסמעיל אבו עג'אג': גם פתחנו בשנה האחרונה אשכול גנים לאוטיזם ברהט, שמאכלס חמישה בגנים.

<איסמעיל אבו עג'אג': בשנה הבאה פותחים גם יותר כיתות גן לאוטיסטים, כי לאחרונה יש איתור ומיפוי ויש גידול, ואני מאוד שמח על זה.

<איסמעיל אבו עג'אג': בנוסף לזה, גם עשרה בתי ספר לחינוך מיוחד עם לקויות מורכבות כמעט בכל היישובים.

עאידה תומא סלימאן: עשרה בתי ספר?

<איסמעיל אבו עג'אג': כן, לחינוך מיוחד.

<איסמעיל אבו עג'אג': יש בְּחורה שני בתי ספר, במולדה נפתח בית ספר אל-קסום בשנה האחרונה, באבו קרינאת - -

עאידה תומא סלימאן: כשמדברים על בית ספר, סליחה, מדברים על כמה כיתות?

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט לא יודעת.

<איסמעיל אבו עג'אג': בדרך כלל רצף הגילאים זה מכיתה א' עד כיתה י"ב.

<איסמעיל אבו עג'אג': למשל ברהט יש לנו את בית ספר אלחנאן, קיימות 20 כיתות לחינוך מיוחד, וב-1/9 פותחים עוד בית ספר לחטיבה העליונה, מכיתה ז' עד י"ב.

<איסמעיל אבו עג'אג': כי המגמה היום היא לאכלס בית ספר יסודי וחטיבת ביניים, כמדיניות של האגף לחינוך מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: יחד עם זה גם כל העניין של ההסעות?

<איסמעיל אבו עג'אג': ההסעות, בוודאי.

<איסמעיל אבו עג'אג': כל מסגרת - -

<רחלי אברמזון: אני שמחה לציין ששירותי החינוך המיוחד נותנים את הזכאות מגיל 3 עד 21.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת, גם אותן מסגרות שנבנות בעצם שומרות על הרצף הגילאי והילדים זכאים לקבל שירותי חינוך עד גיל 21, עם דגש על תוכניות הכנה לחיים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הבת של עאידה תישאר עד גיל 21 בקריה?

<איסמעיל אבו עג'אג': עד גיל 21.

<רחלי אברמזון: עד גיל 21 במסגרת הזאת, אם היא נמצאת במסגרת החינוך המיוחד בבתי הספר או בקריה.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה מה שהיא אמרה.

<איסמעיל אבו עג'אג': דווקא במקרה אני מכיר את הבת של עאידה, היא לומדת בקריה החינוכית, היא תישאר עד גיל 21.

<איסמעיל אבו עג'אג': וחבל שהילדים שלך הבוגרים לא אותרו ולא הגיעו למסגרות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם בגיל שלהם היו אז בתי ספר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, היא בת 15 והגדול בן 27.

<איסמעיל אבו עג'אג': היו.

<קריאה: היו, אבל לא ביישוב עצמו.

<ספא שחאדה: זו בעיה של מודעות, זו לא בעיה של - -

<איסמעיל אבו עג'אג': העניין הוא מודעות.

<איסמעיל אבו עג'אג': ואני יכול להבטיח לך, שהבת שלך תישאר עד גיל 21.

<איסמעיל אבו עג'אג': אחרי 21 זה משרד העבודה והרווחה, וכולי תקווה שידאגו לה למסגרת הולמת.

<איסמעיל אבו עג'אג': אני חייב לציין, שהיום גם קיימים שלושה מתי"אות במגזר הבדואי.

<איסמעיל אבו עג'אג': מתי"א רהט היה נותן שירות לכל המגזר ולפני ארבע שנים פתחנו עוד שתי מסגרות של מתי"א: חורה ואבו מסמה.

<איסמעיל אבו עג'אג': מתי"א רהט נותן שירותים לרהט וללקיה, מתי"א חורה נותן שירותים לארבעה יישובים: שגב שלום, תל שבע, ערערה וחורה, מתי"א אבו מסמה נותן שירותים לכפרים הבלתי מוכרים, אל קסום, נווה מדבר וגם כסייפה.

<איסמעיל אבו עג'אג': אני חייב גם לציין, שאנחנו עובדים על תוכנית השילוב.

<איסמעיל אבו עג'אג': כל מתי"א מעל 2,000 תלמידים זכאי לשעות שילוב.

<איסמעיל אבו עג'אג': למשל, מתי"א חורה 2,300 שעות שהתלמידים מקבלים, מתי"א רהט 2,500, ואבו מסמה 2,900 שעות.

<רחלי אברמזון: שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים בתוך מסגרות רגילות.

<איסמעיל אבו עג'אג': כי המגמה לשלב אותם באופן מלא מבחינה חברתית ולימודית.

<איסמעיל אבו עג'אג': תודה רבה לכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<נעמת אלבדור: רק משפט קצר להשלים למה שנאמר פה.

עאידה תומא סלימאן: מי גבירתי?

<נעמת אלבדור: נעמת אלבדור, מנהלת מחלקת רווחה בתל שבע וחברת ועד מנהל במען.

<נעמת אלבדור: הרווחה והחינוך באמת נותנים שירותים בשילוב, לפחות בתל שבע בקריה החינוכית, כשמתסיים יום הלימודים של מערכת החינוך ואז הרווחה נכנסת ליום שהות ארוך עד השעה 6, עם כל הטיפול הפרא-רפואיים שכל ילד זקוק להם, ממש השלמת שירותים.

<נעמת אלבדור: הורים צורכים שירותים.

<נעמת אלבדור: יש לנו כמעט 40 ילדים במסגרת הזאת, שזה חלק מהשירותים שניתנים להקלה גם על המשפחות וגם על התלמידים.

עאידה תומא סלימאן: אם הייתי שואלת על האחוז, כי אני רואה שלפחות משרד החינוך השכיל וההשקעה שלו הולכת יותר לכיוון של ילדים עד גיל 21, אם הייתי אומרת מכלל בעלי המוגבלויות, או בעלות המוגבלויות בחברה, על איזה אחוז את משערת שאתם מגיעים?

עאידה תומא סלימאן: מעבר לעניין של החינוך.

<נעמת אלבדור: שוב, אין נתונים, אבל אחוזים גבוהים.

<נעמת אלבדור: בשנים האחרונות יש עלייה.

עאידה תומא סלימאן: ה- "בשנים האחרונות יש עלייה" לא אמור להיות שווה ל- "מגיעים לאחוזים גבוהים".

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שזה עדיין מתפתח, אבל אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני יכולתי לקבל תמונה קצת יותר גדולה בעניין החינוך, כי נפרשו בפניי כל התוכניות הקיימות ומספר בתי ספר, ובגלל זה שאלתי כמה ילדים בכל בית ספר, זה נותן לי תמונה.

<איסמעיל אבו עג'אג': חייב גם לציין, שיש עכשיו תוכנית בקריה החינוכית, ופותחים עוד שני בתי ספר על יסודי בתל שבע.

עאידה תומא סלימאן: זה מצייר תמונה קצת יותר ברורה ועד כמה מגיעים לכמה ילדים וכו'.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם אני שואלת בכלל בתי הספר – כמה ילדים יש לכם?

<איסמעיל אבו עג'אג': אני רוצה לענות בשיטה אחרת - -

<רחלי אברמזון: זכאי שירותי חינוך מיוחד?

<רחלי אברמזון: אנחנו מדברים על בערך כ-9,000 עד 10,000 תלמידים, ברמה כזו או אחרת.

<רחלי אברמזון: אנחנו מדברים על תלמידי שילוב על משהו כמו 8,000 תלמידים, ואנחנו מדברים על תלמידים ברצף הגילאי בתוך בתי הספר הנוספים, יש לנו מסגרות שנותנות את המענים, וכל תלמיד שמקבל את הזכאות לשירותי חינוך מיוחד, מקבל את זה ברמה - -

עאידה תומא סלימאן: האם קיימים עדיין ילדים שלא אותרו ולא אובחנו, אשר לא נמצאים בשום מסגרת חינוכית?

עאידה תומא סלימאן: כמו שקרה עם הילדים של עאידה בעבר?

<רחלי אברמזון: כן.

<איסמעיל אבו עג'אג': כמערכת חינוך, כל ילד שמגיע ויש לו ועדת השמה, מגיע למסגרת חינוכית.

עאידה תומא סלימאן: יש לו ועדת השמה, זה אומר שהוא כבר עבר את כל התהליך.

<איסמעיל אבו עג'אג': בדיוק.

<איסמעיל אבו עג'אג': עבר.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת עכשיו לא כדי להתגרות ולא ולהתנגח, אלא ממש להבין האם יש עדיין ילדים כאלה שנמצאים בבית וההורים שלהם מרגישים שהם עם מוגבלויות אבל לא רואים להם שום עתיד ולא שולחים אותם?

<קריאה: יש.

<ספא שחאדה: לא מאובחנים.

<ספא שחאדה: אין מודעות.

<איסמעיל אבו עג'אג': שלא מאתרים אותם?

<נג'וא אבו נימר עבאס: שמי נג'וא אבו נימר עבאס, מפקחת על הייעוץ במחוז דרום, אני פה ביחד עם חבריי ממשרד החינוך.

<נג'וא אבו נימר עבאס: לגבי החברה הערבית-בדואית בנגב, אנחנו לא יכולים להגיד שהיא במאה אחוז השלימה או התגברה על הסטריאוטיפ שמוגבלות זה בושה - -

עאידה תומא סלימאן: כל החברות הן כאלה.

<נג'וא אבו נימר עבאס: לכן ישנן משפחות שעדיין סוגרות את המגבלה הזאת בתוך עצמן, לא מדווחות, לא שולחות את הילדים.

<נג'וא אבו נימר עבאס: אבל חשוב לי מאוד לציין פה, שמערכת החינוך לא רק עובדת עם התלמידים, אנחנו עובדים בשלושה מישורים – תלמידים של בתי הספר של החינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל, צוות המורים שמקבל הדרכה על ידי יועצים, וגם הקהילה החוץ בית ספרית, שזה ההורים.

<נג'וא אבו נימר עבאס: אנחנו עובדים בשלושת המישורים האלה – הורים, צוות ותלמידים.

<נג'וא אבו נימר עבאס: המגע שלנו כיועצים שעובדים בתוך בתי הספר זה בסדנאות לאימהות, העצמת אימהות, איך אני מתמודד עם תלמיד שיש לו צרכים מיוחדים, מה זה חינוך מיני בחינוך המיוחד, מה זה גיל ההתבגרות, איך אני מתמודד עם כל - -

<איסמעיל אבו עג'אג': כישורי חיים.

עאידה תומא סלימאן: יש קבוצות מיוחדות?

<נג'וא אבו נימר עבאס: יש בכל בתי הספר בחינוך המיוחד יועצים חינוכיים במגזר הבדואי בדרום, יש קבוצות אימהות, אנחנו שואפים להביא גם אבות, אבל המעורבות היא יותר של האימהות.

<נג'וא אבו נימר עבאס: הקבוצות הן קבוצות שנעות בין 20 ל-30 אימהות, לפעמים יש היענות של 60.

<נג'וא אבו נימר עבאס: אנחנו כל הזמן במצב של לגייס עוד ולשווק עוד.

<נג'וא אבו נימר עבאס: שיתוף הפעולה עם הרווחה ועם השירות הפסיכולוגי ייעוצי הוא גם משהו שמאוד תורם לכך, כי הרווחה מגיעה לקהילה בשטח ואנחנו בתוך בתי הספר, אז שיתוף הפעולה והעבודה הזאת ביחד היא גם משהו שתורם לגיוס.

<נג'וא אבו נימר עבאס: אני לא אגיד שאנחנו במצב של מאה אחוז, או שיש לנו את כל העשייה והכל ורוד, אבל אני כן אגיד שאנחנו בהחלט בדרך הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: כן, גבירתי, אני מרגישה שאת מרגישה שפספסת משהו.

<נילי דניאל: לא, אני פשוט רציתי להתנצל, אני פשוט לא התכוננתי לשאלה לגבי ריכוזי שיקום, עשיתי איזושהי הערכה לפי הממוצע הארצי, אני ביררתי ודווקא נותנים עדיפות למגזר הבדואי, יש להם שישה רכזי שיקום פלוס שני פקידי סעד לכל הנושא.

עאידה תומא סלימאן: שני פקידי סעד, אז זה לא תקן וחצי.

<נילי דניאל: לא, לא, לא, לא, אני מתנצלת בכל לבי.

עאידה תומא סלימאן: שניים.

עאידה תומא סלימאן: שני תקנים ושישה רכזים.

<נילי דניאל: שישה רכזי שיקום.

<חדיג'ה אבו עביד: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי:) מחייבים אותנו לשלם על טיולי בית הספר, גם עבור המלווה, דבר אשר גורם לכך שלפעמים ילדים לא מצטרפים.

<רחלי אברמזון: אז אני רוצה ממש לתקן את העניין ולומר שאין דבר כזה, מי זה הדורש?

<רחלי אברמזון: מי שמבקש היום - -

<חדיג'ה אבו עביד: אני מקבלת מבית הספר הודעה לשלם.

<רחלי אברמזון: אז אני נותנת לאיסמעיל היום משימה, מפני שבהנגשה הפרטנית זכאי תלמיד, כל תלמיד וכל תלמידה, לצאת לטיול, כולל מלווה, כולל אוטובוס מונגש, כולל יציאה לכל הפעילויות, שבית הספר ומשרד החינוך מממנים את זה באופן מלא.

<איסמעיל אבו עג'אג': אנחנו נבדוק את זה.

<רחלי אברמזון: אז איסמעיל יקבל על עצמו משימה.

<חדיג'ה אבו עביד: אסור למנוע מתלמיד להשתתף, זה לא מונע, מלכתחילה לא אמורים לבקש ממנו כסף.

<רחלי אברמזון: לא צריך.

<רחלי אברמזון: מעבר להוצאות הרגילות, לא.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אצלכם במערכת החינוך, כמו שקורה בבתי ספר רגילים, עדיין דורשים מהתלמידים לשלם.

<רחלי אברמזון: אני רק רוצה בבקשה לדייק, כמו כל תלמיד במערכת החינוך, ישנה גבייה עבור טיולים, אבל עבור כמו כל תלמיד אחר משלמים על הוצאות הטיול הוצאה כזו או אחרת.

<רחלי אברמזון: יחד עם זה, כל דבר נוסף - -

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי את המשפט הזה.

<רחלי אברמזון: יש באגרת התלמיד, באגרה שמשלמים לבתי הספר, משלמים בעבור הוצאות כאלה ואחרות עבור טיולים, אבל זה נקבע בוועדת החינוך של הכנסת.

<רחלי אברמזון: זאת אומרת, זאת אגרה קבועה, אסור לגבות מעבר לסכום הזה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: יש אפשרות לפטור הורים במצב מסוים?

<רחלי אברמזון: בוודאי.

<רחלי אברמזון: זה מונגש - -

<איסמעיל אבו עג'אג': בוודאי, בוודאי, כן.

עאידה תומא סלימאן: אז אתם תדאגו לתרגם לה.

<רחלי אברמזון: אנחנו, בסדר, איסמעיל.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שיש מלגות.

<רחלי אברמזון: כן, בדיוק.

<נג'וא עבאס: משרד החינוך מקצה מלגות לתלמידים ממשפחות מעוטות יכולת, ומה שההורים צריכים לעשות, כי הם מכירים את המצב הכלכלי שלהם הכי טוב, הם צריכים לגשת ליועצת של בית הספר, לספר על הקשיים הכלכליים, ואז הם מכלילים אותם בתוך רשימת התלמידים שמקבלים מלגות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ת'פדלי.

<עאידה אבוטהא: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי:) אני מכירה הרבה משפחות עם אנשים עם מוגבלויות.

<עאידה אבוטהא: לפעמים ההורים כבר זקנים ולא יכולים לסייע לילדים שלהם עם המוגבלויות, חלקם כבר לא ילדים אלא אנשים מבוגרים אבל הם עם מוגבלות ואין אף אחד שעוזר להם או מסייע להם בטיפול.

<עאידה אבוטהא: אנחנו רגילים שהילדים מטפלים בהורים שלהם כשהם מזדקנים, במקרה הזה ההורים הזקנים לא יכולים לטפל בילד עם מוגבלות, והילד לא יכול לטפל במבוגר.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין שצריך לגשת לשירותי הרווחה, ושירותי הרווחה אמורים - -

<נילי דניאל: יש לנו איזשהו פיתרון, יש לנו גמלת טיפול אישי סיעודי שניתנת על פי קריטריונים למשפחות במצב פסיכו סוציאלי קשה, פלוס או הורים מבוגרים שמטפלים בילד נכה, או שני נכים מבוגרים במשפחה.

<נילי דניאל: יש לזה תשובה משני כיוונים.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאפילו פעילים למען זכויות אנשים עם מוגבלויות לא יודעים את פרטי הפרטים של הזכויות שלהם, זה מעיד שאין הנגשת מידע ולא מספיק שיהיה עובד אחד שאולי מגיע פעם בשבוע למרכז ההוא בבאר שבע, ואז אפשר לסמוך על זה שכאילו כולם יודעים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אין בלשכות הרווחה אנשים שמומחים דווקא לטיפול בנושא הזה, אז אולי הם יודעים, עברו עליהם הנהלים, לא רעננו אותם, חדשים – מה שתרצי.

<נילי דניאל: אנחנו מודעים לעניין הזה.

<נילי דניאל: מיצוי זכויות זה דבר שצריך לעבוד עליו כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<נילי דניאל: עדיין יש לנו גם שישה רכזי שיקום בלשכות אז הם גם עושים עבודה בהקשר הזה.

<נעמת אלבדור: לפעמים, להורים קשה לקבל את השירותים.

<נעמת אלבדור: למשל בתל שבע, לפני כמה שנים עשינו קבוצות נופשונים להורים שכל הזמן היו עסוקים בילדים.

<נעמת אלבדור: אנחנו עבדנו עם המשפחות, הוצאנו את ההורים לסדנאות בתנאי נופש - -

עאידה תומא סלימאן: להורים לבד?

<נעמת אלבדור: להורים לבד.

<נעמת אלבדור: אני אישית עבדתי על הפרויקט הזה עם עוד עובדת כדי לשכנע את ההורים לעזוב ולצאת.

<נעמת אלבדור: הם הסכימו, הם נהנו, ראו עולם אחר לגמרי.

<נעמת אלבדור: בשנתיים האחרונות אנחנו מפעילים נופשונים, שאפשר להפעיל כל השנה כמובן, מה שעאידה עכשיו מספרת על החאג', העלייה לרגל, אפשר להשתמש בזה, זה שבוע שלם שהבן או הבת שוהים בנופשון, במימון הרווחה, בתשלום סמלי של המשפחות.

<נעמת אלבדור: בשנה שעברה הוצאנו חניכים לקיבוץ ניצנה בפעם הראשונה של היסטוריה של תל שבע, שהורים גם התקשו מאוד להסכים שהילד יהיה רחוק מאוד לשבוע שלם או לעשרה ימים נטו שהיו שם, משהו אגדי היה.

<נעמת אלבדור: השנה אנשים באים ואין לנו מספיק מכסות, שזה כסף.

<נעמת אלבדור: אנשים רוצים - -

עאידה תומא סלימאן: כמה מכסות לנופשונים כאלה היו לך בשנה שעברה.

<נעמת אלבדור: נראה לי שהיו 13 מכסות.

<נעמת אלבדור: גם השנה יש, אבל היום נרשמו כבר 20 ואני במלחמה עם הרשות שתממן, עם הגזבר שיאשר, המשרד יממן, אנחנו נבקש שיממן, אבל באמת זה חלק מהשירותים שצריך לעודד, צריך לאשר, לחוקק, לא רק עד גיל 21, זו אוכלוסייה מיוחדת, המשפחות זקוקות ליחס.

עאידה תומא סלימאן: הכל במדינה הוא סביב 21, את יודעת.

<נעמת אלבדור: כן.

<נעמת אלבדור: וחבל.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך זהו, משתחררים מהצבא ומשתחררים מאחריות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד קודם כל תודה לכל אלו שהגיעו, גם נציגי המשרדים, למרות שאני לפעמים נוקשה איתכם, אבל זה בגלל שאני רוצה תשובות, ובגלל שיש לי הרגשה, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, בהרבה מקרים שולחים את העובדים בלי לצייד אותם במידע הדרוש.

עאידה תומא סלימאן: הציפייה שלי שכמו שאני מכינה את עצמי לישיבות האלה וקוראת חומרים ומנסה לברר ולדעת את המידע אפילו הכי קטן, שנציגי המשרדים יגיעו מצוידים במידע הכללי, באופן מסודר, אפילו ישלחו את החומר לפני, כדי שלא נעמוד במצב כזה של אי נעימות.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שאני אומרת פה, אני לא מכירה את האנשים, אין שום דבר אישי, זה מכוון למשרד ולא אליכם באופן אישי.

עאידה תומא סלימאן: אבל כמובן, כשיש הצלחות, אני מכוונת אותן אליכם באופן אישי.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם כל, כל הכבוד על המחקר, אני חושבת שהוא האיר על מקום חשוך מבחינת אור הזרקורים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להגיד שלהיות אדם עם מוגבלות זה עניין חשוך.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת לחוסר תשומת הלב שניתנת או לא ניתנת לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם כן שמישהו יקבל על עצמו את האחריות להרים את הכפפה ולעשות מחקר יותר מקיף, שאולי הלמ"ס יצטרך לעשות משהו, כשימצא את הסוקרים, שאני במגע איתם כדי שימצאו אותם.

עאידה תומא סלימאן: הם פתאום לא מוצאים סוקרים לסקור את האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

עאידה תומא סלימאן: צריך באמת להרחיב את הידע בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן הסבל של הנשים שיש להן מוגבלות מסוימת בחברה פטריארכאלית מאוד, בחברה שסובלת מחוסר תשתיות פיזיות, מקשה עליהן יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם כן אימהות שמטפלות בילדים, בשבילי הן כאילו נמצאות בחזית הזו לבד.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל הן לבד.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל הן עוברות את כל הסבל הרגשי והנפשי והמעמסה הזו הפיזית לפעמים בלטפל בילדים עם מוגבלויות לבד-לבד, ואני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה גם כן אחריות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שאנחנו גם נעשה את השינוי בתוך החברה שלנו מהעמדות הסטריאוטיפיות נגד נשים ואנשים עם מוגבלויות, והתארגנות קבוצתית של קבוצות אולי של אימהות, ואולי אני פה מכוונת ל"מען".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שתארגנו את האימהות גם כקבוצות תמיכה וגם כקבוצות שמנסות ליישם ולהשיג את הזכויות של הילדים שלהן ושלהן כמטפלות עיקריות בילדים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממשרד הבריאות, אני אפנה למשרד, זה לא מתקבל על הדעת שאין מערך בריאות נפש לילדים בכל הדרום, במיוחד גם לאוכלוסייה הערבית הבדואית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה כשל שצריך לענות עליו מהר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהרפורמה בבריאות הנפש מקרטעת, וזאת האמירה שלי, ואנחנו ידענו מההתחלה שהיא לא תעבוד כמו שצריך, והיו לנו הסתייגויות ממנה, אבל בלתי אפשרי לעבור על זה, כשגם קופות החולים בדרום עוד לא התכוננו כדי להרים את הנטל הזה שנקרא בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ביקשנו בזמנו לדחות את זמן התחלת הרפורמה כדי לתת לקופות החולים זמן להתכונן, ואז כשהם יתחילו, הם יתחילו באמת כאשר הם יהיו מוכנים.

עאידה תומא סלימאן: המשרד החליט שלא.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה בנושא הזה לשר, ונראה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נפנה בעניין אחיות בריאות הציבור, אבל אני הייתי שמחה לקבל קצת מידע מכם בנושא הזה, של מהו המחסור וכמה באמת קיימות היום אחיות בריאות ציבור, ולקבל גם את המידע שכבודו הביא בפנינו בעניין תחנות טיפות חלב ותחנות אם וילד, ועד כמה מונגשים שירותי הבריאות לכפרים הלא מוכרים, איפה קיימות התחנות ומתי הם מקבלים את השירות הזה.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר מבחינת משרד הרווחה, אני ארצה לקבל תוך שבוע את כל התוכניות שקיימות, בין נופשונים לבין תוכניות הקשורות לשיקום וכו', ואיפה פרושים המרכזים למידע, ואיך מנגישים את המידע הזה לציבור, באופן מפורט, כולל מהן ההקצאות.

עאידה תומא סלימאן: אם מדברים על נופשונים – מהן ההקצאות לכל החברה הבדואית.

<נילי דניאל: כל ההקצאות הכספיות.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: לפני שבועיים, לאחר ישיבה עם המנכ"ל שלכם, קיבלתי את המידע על תוכניות לנשים.

עאידה תומא סלימאן: חבל של ידעתי אז שאני צריכה לדרוש גם את התוכניות בנושא.

<נעמת אלבדור: דרשו מאיתנו מעכשיו לעכשיו נתונים על נשים ואלימות.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות קל, זה לא מפוזר כל כך בהרבה תוכניות, שיהיה לכם קשה.

עאידה תומא סלימאן: למשרד החינוך אני חייבת להגיד, שלפחות ממה ששמעתי, נשמע שיש התקדמות די רצינית בטיפול בילדים בחינוך מיוחד, אבל זה לא אומר שזה בכל הנושא של מוגבלויות אחרות, לא כל הילדים צריכים חינוך מיוחד, יש ילדים שיכולים להשתלב, אבל אשמח לקבל נתונים עדכניים של עד כמה אתם משערים שהגעתם לאחוז הילדים המאותרים.

עאידה תומא סלימאן: אם המערכת או משרד החינוך יודע על נשירה או לא נשירה אפילו, אי הצטרפות למערכת החינוך של ילדים, אני אשמח לקבל את המידע, כולל כל מה שפירטתם עכשיו מבחינת מה קיים במערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: שוב, תודה, ותודה מיוחדת לנשים ששיתפו אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה, מרים, שתלכי מפה עם תקן, אני לא יכולה ואין בסמכותי לחלק תקנים, אבל אני יודעת שאני אמשיך להיאבק כדי שיהיו עוד תקנים.

<מרים אלעמור: אני שואלת גם למה.

עאידה תומא סלימאן: למה אני לא נותנת לך תקן?

<מרים אלעמור: לא, לא זאת השאלה.

<מרים אלעמור: כי נותנים לבן אדם שיש לו הרגשה שיש לו מוגבלות, נותנים לו לעבוד.

<מרים אלעמור: אני לא מדברת על התקן ועל זה.

<מרים אלעמור: לא משנה.

<מרים אלעמור: אבל איזושהי עבודה.

<מרים אלעמור: אני לא מתכוונת לתקן כללי.

עאידה תומא סלימאן: מרים, את רשומה במרכז ריאן?

<מרים אלעמור: לנשים שיש להן מוגבלות אסור לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא נכון.

<מרים אלעמור: זאת האמירה.

עאידה תומא סלימאן: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני שאלתי, תעני לי, את רשומה במרכז ריאן?

<מרים אלעמור: לא.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה לך, תירשמי, ואני רוצה לראות איך אישה כמוך לא ימצאו לה עבודה.

<מרים אלעמור: אבל אני אוהבת את העבודה שלי של ההנגשה, אני רוצה לעבוד - -

עאידה תומא סלימאן: אז אין מה לעשות, מרים.

<קריאה: זה מתנ"ס.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה.

עאידה תומא סלימאן: עד שנקבל תקן, אני מציעה לך שתירשמי בריאן, ותחפשי עבודה.

עאידה תומא סלימאן: ואולי אז, כאשר יראו - -

<מרים אלעמור: דווקא קיבלו אותי - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי אצלכם לפני שנה, ואז לפני שנה ידעת שאת עושה בהתנדבות, ואני רוצה להגיד לך מילה אחת, ותקשיבי לי עד הסוף, כאשר יודעים שמקבלים את העבודה בחינם, למה להם שישלמו כסף?

עאידה תומא סלימאן: רק כאשר ירגישו שהם מאבדים אותך ואת העשייה ההתנדבותית שלך, אולי ימצאו את התקן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, הישיבה נעולה.