הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2017-02-21 13:30

רחל עזריה: צהריים טובים.

רחל עזריה: אני מתנצלת על הזמן שהתבזבז, על החצי שעה.

רחל עזריה: היה לנו פה איזשהו עניין ארגוני של חדר פנוי.

רחל עזריה: ועדת הכנסת נתנה לנו את החדר ואנחנו מודים להם על כך.

<תומר רוזנר: פותחת את הדיון.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך – אני פותחת את הדיון, נכון – בהצעת חוק התחדשות עירונית – אני מקריאה את הישן או את החדש?

<תומר רוזנר: הישן.

רחל עזריה: הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016 בוועדה המשותפת של ועדת של רפורמות וחוקה.

רחל עזריה: סיימנו את הדיון הקודם.

רחל עזריה: אנחנו בשלב ההקראות, כבר עשינו את הדיונים הראשוניים, סיימנו את סעיף 3 ואני מבקשת להמשיך בהקראה.

<תומר רוזנר: אני אבהיר שלאחר שנסיים את ההקראה ונסיים את כל הדיונים, נשוב אחורה לכל הדברים שסוכמו בוועדה ולנוסחים מעודכנים יותר.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מגיעים ללבת החוק שהיא המצבים שבהם ההסכם יפקע אם לא יתקיימו תנאים מסוימים, כאשר הבסיס הוא שהמארגן חייב להשיג כמות מסוימת של חתימות במועדים מסוימים ולהוכיח התקדמות בפרויקט, בארגון העסקה, ואם הוא לא עושה את הדברים הללו – ההסכם פוקע.

<תומר רוזנר: יש פה הוראות נפרדות ביחס להסכמי פינוי בינוי והוראות נפרדות ביחס להסכמי תמ"א 38 בשל המאפיינים השונים של העסקאות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זו בהחלט לבת החוק.

<רוני טיסר: "תוקפו של הסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: הערות?

<תומר רוזנר: - - - התחדשות עירונית של תמ"א 38 ואז - - -

רחל עזריה: אתה אומר גם את זה?

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו נקרא עכשיו סעיף דומה שהוא לתמ"א 38.

רחל עזריה: זה יקל עלינו.

רחל עזריה: נראה לי מההתנהלות של הדיון, זה יהיה יותר קל אם נקרא את שניהם ואז נוכל להתייחס לשניהם.

<רוני טיסר: "תוקפו של הסכם לארגון עסקה לפי תכנית החיזוק

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: סעיפים אחים או סעיפות אחיות.

<ישי איצקוביץ': אין קשר בהסכם בין היזם לבין המארגן.

<ישי איצקוביץ': אחד מהתנאים להארכת תוקפו של הסכם עם המארגן הוא התקשרות עם היזם.

<ישי איצקוביץ': הצעת החוק לא קושרת ביניהם.

<ישי איצקוביץ': זאת אומרת, זה יכול להיות יזם אחד ומארגן אחר.

<ישי איצקוביץ': זו הערה אחת שצריך לתת את הדעת עליה.

<ישי איצקוביץ': בדיון הקודם אמרתי שהחוק לא נותן מענה ליזמים או למחתימים שונים שבאותו מתחם.

<ישי איצקוביץ': הסעיף הזה עוד יכול לעודד דבר כזה.

<ישי איצקוביץ': למעשה, צריך לקשור - - -

<ארז קמיניץ: להבין את ההערה.

<ארז קמיניץ: אתה חושב שכשיש יזם בתמונה, הוא צריך להתקשר למארגן שעליו סופרים את התקופות.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, מארגן אחד, יזם אחד ולא - - -

<ישי איצקוביץ': הגדרות החוק - - -

רחל עזריה: ברוך הבא, ארז.

רחל עזריה: אנחנו נשמע.

רחל עזריה: אנחנו נשמע את ההערות - - -

<ארז קמיניץ: אנו רוצים לענות, אבל לא הבנו - - -

רחל עזריה: אחרי.

רחל עזריה: נשמע את הכול ואז אתם תענו.

<ישי איצקוביץ': הגדרת יזם בסעיף ההגדרות אינה קשורה למארגן.

<ישי איצקוביץ': יזם זה מי שהתקשר - - -

רחל עזריה: נכון, נכון.

<ישי איצקוביץ': נקודה שנייה.

<ישי איצקוביץ': כאשר קובעים פה מועדים, קובעים 50% - - -

רחל עזריה: מה ההערה?

רחל עזריה: אתה רואה בזה בעיה?

<ישי איצקוביץ': אני חושב שצריך לפטור את זה או שלא יהיה קשר כזה.

<ישי איצקוביץ': זאת אומרת, אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

<ישי איצקוביץ': אם זה יזם שממשיך את פעילות המארגן, אז גם מבחינה חוקית ההסכם עם היזם הוא זה שיהיה בתוקף.

<ישי איצקוביץ': ההסכם עם המארגן, לגבי אותם אלה שחתמו, לא יהיה בתוקף.

<ישי איצקוביץ': במסגרת ההגדרות אולי צריך לקבוע שהזכויות הומחו לאותו יזם.

<ישי איצקוביץ': איזשהו קשר ביניהם.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

רחל עזריה: מה מפריע?

רחל עזריה: המארגן יכול להתקשר עם יזם ויכול שלא.

<ישי איצקוביץ': לפי המצב עכשיו, השאלה אם זו כוונת המחוקק, יכול להיות שמארגן התקשר עם 50% ויזם אחר שאיננו קשור אליו התקשר עם 40% הנותרים.

<תומר רוזנר: ואז מה?

<תומר רוזנר: מה הבעיה?

רחל עזריה: הוא אומר.

רחל עזריה: אז בעצם יש מארגן אחד שיש לו 40% ויזם אחר שיש לו 50%.

<תומר רוזנר: נגיד.

<תומר רוזנר: אז מה?

רחל עזריה: ואז מה?

<תומר רוזנר: ההסכם שלו פוקע כי הוא לא יכול להתקשר עם יזם ולקבל שני-שליש, אז אחרי 18 חודשים ההסכם שלו יפקע.

רחל עזריה: אז ההסכם של המארגן יפקע, בעצם.

<ארז קמיניץ: זו הערה חשובה ואנחנו צריכים להבין אותה עד הסוף.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש שתי אופציות.

<ארז קמיניץ: יש אופציה שמארגן מארגן קבוצה מסוימת ואחר כך הולך עם זה ליזם.

<ארז קמיניץ: ואנחנו רוצים לתמרץ, כפי שנאמר כמובן על-ידי חברי בתחילה, כשהמהלך הוא מהלך טוב וראוי ולא נועד למראית עין ולמטרות אחרות.

<ארז קמיניץ: דרך המלך עם מארגן היא שאחר כך, מאחוריו עומד יזם ואנחנו סופרים את הזמן למארגן כי הרי עיקר החוק מתייחס להסכם עם המארגן ולא להסכמים עם היזמים.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לספור את הזמן למארגן.

<ארז קמיניץ: יכול להיות, ואולי לזה מכוון חברי, שיהיה מצב שבו יש מארגן שמחפש יזם מסוים, אבל יזם אחר לחלוטין, שלא קשור לספירת הזמנים של המארגן, מגיע למבנן הזה או לשורת המבננים, אם זו קבוצת פינוי בינוי, זה בעצם קופץ ומייצר איזשהו מתח - - -

רחל עזריה: מה ההבדל בין זה שבמקביל יהיו שני מארגנים?

<ישי איצקוביץ': אם התוצאה היא שיש יזם ללא מארגן, ניגש למתחם, מחתים 40% וממתינים עד שהסכם המארגן פוקע, לדעתי זה בסדר.

<תומר רוזנר: זה המצב.

רחל עזריה: אבל מה ההבדל?

רחל עזריה: אתה מתאר שיש יזם ומארגן, מה ההבדל בין מצב שיש שני מארגנים?

רחל עזריה: הרי על זה אמרנו - - -

<ישי איצקוביץ': זה מצב שלוקח פרויקטים.

<ישי איצקוביץ': כשיש שני יזמים על אותו מתחם – לא יהיה פרויקט.

<ישי איצקוביץ': זו לא מטרת החוק.

רחל עזריה: אנחנו קצת מעודדים את זה, אנחנו אומרים - - -

<תומר רוזנר: הבנתי מה הוא רוצה.

רחל עזריה: אם יש שני מארגנים, אחד על 40 והשני על 40%?

<ישי איצקוביץ': לא יהיה פרויקט.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מונעים - - -

רחל עזריה: נכון, לא יהיה פרויקט.

רחל עזריה: אבל מה ההבדל?

רחל עזריה: – אנחנו מונעים שתהיה אופציה לאנשים ושיבחרו ויתקדמו – אבל מה ההבדל בין מצב של שני מארגנים לבין מצב שיש מארגן ויזם?

<ישי איצקוביץ': ההערה שלי לשונית.

<ישי איצקוביץ': כדי שהסכם מארגן יוארך - - -

<תומר רוזנר: הוא צודק.

<ישי איצקוביץ': אם חתמו הסכם עם יזם, אין קשר לשני הדברים.

<ישי איצקוביץ': אני חושב שהמטרה היא, בכל זאת, למנוע מצב שיהיה deadlock כזה.

<ישי איצקוביץ': זו המטרה הראשונה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ה-deadlock זו לא הבעיה.

<תומר רוזנר: הבעיה שאתה מעלה ואנחנו צריכים לפתור באמת היא שאנחנו נאריך את ההסכם של המארגן רק אם היזם שבו מדובר, קשור אתו.

רחל עזריה: ולא קשור עם מישהו אחר?

רחל עזריה: לא יזם אחר, הבנתי.

<ארז קמיניץ: ככה הבנתי את ההערה.

<ארז קמיניץ: הזמן שנספר - - -

<גלעד קרן: עם היזם שהוא הביא.

רחל עזריה: הוא מהיזם הזה ולא מיזם אחר שהחתים בינתיים 50%.

<ארז קמיניץ: אם המארגן הצליח להביא יזם שחתם על כמות חוזים של עסקאות פינוי בינוי, אז אנחנו ממשיכים עם היזם, אומרים שהעסקה של המארגן טובה.

<ארז קמיניץ: ואם לא - - -

<תומר רוזנר: ואם יזם אחר התקשר - - -

<שרה מילוא: - - -

רחל עזריה: אני תכף אתן לכם להתייחס.

<שרה מילוא: אתם הולכים בכיוון הלא נכון, אני מצטערת מאוד.

רחל עזריה: שנייה, סליחה.

רחל עזריה: ברוכה הבאה.

רחל עזריה: אנחנו עושים כך: אנחנו ניתן לעורך הדין לסיים.

רחל עזריה: יש לך עוד הערות?

רחל עזריה: תסיים את ההערות

<ישי איצקוביץ': סיימתי.

רחל עזריה: אז עכשיו בבקשה.

<שרה מילוא: אני מייצגת תושבים משכונת יד אליהו בתל אביב.

<שרה מילוא: חברי הוועדה כבר מכירים אותי כי זו לא ועדה ראשונה שאני יושבת בה.

<שרה מילוא: קודם כל, אני רוצה לברך אותך על המינוי שלך.

רחל עזריה: תודה.

<שרה מילוא: שמחתי מאוד לראות אישה בראשות הוועדה.

רחל עזריה: גם מוכשרת.

רחל עזריה: זה פשוט לא יכול להיות רק זה.

רחל עזריה: הומור פמיניסטי.

<שרה מילוא: אני מאושרת שיש אישה בראש הוועדה.

רחל עזריה: כן, תודה.

<שרה מילוא: ראיתי גם את הפעילויות שלך בעבר, אז זה נתן לי קצת, איך אומרים, אור בקצה המנהרה.

רחל עזריה: תודה.

<שרה מילוא: אני באה מהשטח, חברת הכנסת עזריה, ולצערי הרב, עם כל הכבוד לוועדה הזאת, יש לי הרושם שאתם קצת מנותקים ממה שהולך בשטח.

<שרה מילוא: קצת מנותקים מהמצב של הדיירים מול המארגנים האלה שאתם כל-כך ששים לתת להם תוקף ומעמד בהצעת החוק הזאת.

<שרה מילוא: אני רוצה להגיד שאנחנו לא צריכים אף אחד שייבצע עבורנו את השלב הראשון של ההתארגנות.

<שרה מילוא: אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

<שרה מילוא: אני מדברת כרגע על יד אליהו.

<שרה מילוא: יש אליהו היא ש\

<שרה מילוא: כונה שאמצה בגיל ובששון את תכנית התמ"א, היא מתאימה לנו, והדיירים אצלנו באמת-באמת רוצים לשדרג את הבתים.

<שרה מילוא: אבל השאלה היא איך עושים את זה ומי עושה את זה.

<שרה מילוא: לצערי הרב, כשהכריזו על התכנית, התחילו להסתובב אצלנו בשכונה כל מיני יזמים שאני קראתי להם בלי בושה "מאכרים".

<שרה מילוא: גם היום הבאתי דוגמאות למה שהם עושים בשכונה.

<שרה מילוא: הם החתימו תושבים בלי תכנית, החתימו אותם ל-3, 5 שנים, נעלמו מהשטח, לא באו עם תכניות.

<שרה מילוא: אנחנו לא צריכים את היזמים בשלב הראשון.

<שרה מילוא: אנחנו רוצים לפעול לפי המדריך של משרד השיכון, החלק הראשון שלו, שאסיפת דיירים נעשית על-ידי הדיירים, אנחנו נבחר את הנציגות, אנחנו נבחר את עורך הדין ואז אנחנו נפנה ליזמים.

<שרה מילוא: פה, אם תגידי שהיזם הוא מארגן, אני מסכימה אתך.

<שרה מילוא: רק אחרי שהוא ייבחר, נבחר יזם שיעשה לנו פרויקט, את יכולה לקרוא לו מצגי מארגן.

רחל עזריה: שרה, אני שמחה שאמרת את הדברים האלה כי מה שאנחנו באים לפתור בהצעת החוק הזאת זה בדיוק אירועים כאלה שמגיעים כל מיני טיפוסים – מארגנים, נקרא להם, לא משנה מה – מחתימים מישהו, כמו שאמרת, ל-3, 4, 5, 6 שנים ואנשים נתקעים אתם, לא יודעים מיהם, לא ברור.

רחל עזריה: הם משתמשים בזה שאנשים חתמו בתור נכס.

רחל עזריה: החוק הזה בא לפתור את העניין הזה ומגדיר מועד - - -

<שרה מילוא: הוא יגרום למערכת איומים על הדיירים.

רחל עזריה: אנחנו מגדירים פרקי זמן שבהן החתימות האלה פוקעות אם לא נעשה שום דבר.

רחל עזריה: לכל אחד יש זכות לעבוד עם מארגן, בלי מארגן, אבל אנחנו מייצרים הגדרות וגדרות סביב המארגן כדי שלא יוכל לעשות ככל העולה על רוחו.

רחל עזריה: מי שלא מעוניין במארגן, לא צריך מארגן.

רחל עזריה: אני מבינה שאצלכם אתם כנראה מאורגנים ונמרצים ורציניים מאוד וכבר מכירים את המערכת יודעים איך לעבוד.

רחל עזריה: לא בכל מקום זה ככה.

רחל עזריה: לכן אנחנו אומרים שאם יש מארגן, בואו נגדיר לו כללי התנהלות.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שאני גרה בקטמונים, אני מכירה היטב אירועים כאלה.

רחל עזריה: אם יש לך הערה ספציפית לסעיף שהקראנו, אני אשמח לשמוע.

רחל עזריה: בינתיים נשמע את מי שדילגנו עליהם.

<יצחק שפריר: אני כלכלן.

<יצחק שפריר: שנה שלמה הוועדה עבדה לחוקק חוק להתחדשות עירונית.

<יצחק שפריר: אני מבקש שהמארגן או איך שלא קוראים לו יקבל אישור מראש הרשות או ממשרד השיכון שהוא רשאי להיות מארגן.

<יצחק שפריר: לא כל דכפין יבוא להיות מארגן.

רחל עזריה: זה נושא שעלה בפעם שעברה, אנחנו לא נפתח אותו שוב.

רחל עזריה: כמו שאמר תומר, לקראת הסוף נדבר על כל השינויים וההתייחסויות.

<יצחק שפריר: בלי זה - - -

רחל עזריה: אבל זה לא בסעיף הזה.

רחל עזריה: זה כבר בסעיף הקודם.

רחל עזריה: יש לך משהו לסעיף הזה?

רחל עזריה: לסעיפים האחים?

<יצחק שפריר: קודם כל, המארגן יחתים את האנשים על מכתב כוונות שנוסח על-ידי הרשות להתחדשות עירונית.

<יצחק שפריר: לא כל אחד ינסח מכתב משלו.

רחל עזריה: זה הכול בסעיפים הקודמים.

רחל עזריה: בסדר גמור.

<יצחק שפריר: אבל אם זה לא מתקיים בסעיפים הקודמים, אז כל זה גם לא שווה.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: דנו בזה וניתן לזה תשובות.

<חזקיה העצני: אני שמאי מקרקעין וכלכלן.

<חזקיה העצני: כרגע אני פה לא תחת הכובע, לא של המועצה ולא של הלשכה אלא יותר כשמאי שעוסק בשטח בתמ"א 38 בעיקר.

<חזקיה העצני: אני קורא את הסעיף הזה ואני קצת מבולבל.

<חזקיה העצני: אני מבין את הכוונה של החוק, היא מצוינת.

<חזקיה העצני: תפקידו של המארגן, כבודו במקומו מונח.

<חזקיה העצני: אנחנו צריכים להבין: זכויות הבנייה שנובעות, הן מפינוי בינוי, הן מתמ"א 38, הן של הבעלים, הן של הדיירים.

<חזקיה העצני: לא יכול להיות שתגידו, כאשר כבר החתמנו 50-40 אחוז, להגיש תכנית.

<חזקיה העצני: איזו תכנית?

<חזקיה העצני: האם באמת זו התכנית הכלכלית הנכונה?

<חזקיה העצני: אין לדייר, אין לבעלים כלים לבחון את הכוונות ואת המצגות שעושה פה היזם.

<חזקיה העצני: ברשותך, רק ביום ראשון קיבלתי מייל מלקוחות מקריית אתא, לפני 3 שנים פנתה אליהם מתווכת, מארגנת, אמרה להם: פה זה לא כלכלי, אני בדקתי וזה לא כלכלי פה, אבל אפשר תמ"א 38.

<חזקיה העצני: תשלמו לי 10,000 שקל, תשלמו לקרן נאמנות של עורך הדין עוד 40,000 ₪ – והכול עם חשבוניות, גם שולם מס על החשבוניות האלה – לעורך הדין לקחו את הרישיון, אין קרן נאמנות, המתווכת נעלמה ואנשים תקועים עם חתימות.

<חזקיה העצני: מצד שני, אתמול פורסם ב"גלובס" שחברה ברמת גן - - -

רחל עזריה: אבל זה מה שאנחנו באים לפתור.

<חזקיה העצני: אבל החוק הזה לא פותר.

<חזקיה העצני: להיפך, כמו רוטווילר הוא נועץ את המלתעות שלו בדייר.

<חזקיה העצני: אתם לא יכולים להגיד שברגע שהוא החתים 50-40 אחוז והגיש תכנית, איזו תכנית?

<חזקיה העצני: מי בדק אותה?

<חזקיה העצני: יש גוף ממשלתי – שהוא יבדוק אם התכנית הזאת כלכלית או לא כלכלית.

רחל עזריה: בסדר, אבל התכניות עוברות את כל הליכי התכנון המקובלים.

<חזקיה העצני: אבל המארגן מגיש את זה.

<חזקיה העצני: אני רוצה שלדייר יהיו כלים מקצועיים לבדוק את זה.

<חזקיה העצני: אם אין לו כלים מקצועיים לבדוק את התכנית הזו, אפשר לאכול אותו, ואוכלים אותם.

רחל עזריה: בסדר, תודה.

<חזקיה העצני: זה להכשיר את השרץ, החוק הזה.

רחל עזריה: בבקשה.

<בקי קשת: אני מרבנים לזכויות אדם.

<בקי קשת: אני ממשיכה את הדברים של השמאי שכרגע דיבר, אבל אנחנו באים עם הצעה קונקרטית.

<בקי קשת: כפי שרואים בברור מהסעיף פה, המארגן הזה יכול לעסוק בכל שלבי התכנון והגשת התכניות, עד להיתר אפילו, ורק אז ייכנס היזם ויבצע.

<בקי קשת: זאת אומרת, שהשלב הקריטי של התכנון בהחלט יכול להיות בידי המארגן.

<בקי קשת: אם כך, צריך לתת לזה את המענה הראוי וזה בשני דרכים: אופן אחד, דיברנו על תקן 21.

<בקי קשת: ועדת השמאים של משרד המשפטים צריכה, לדעתנו, להכניס לתקן 21 התאמות על פי חוק זה ובפרט לכלול בדיקה שמאית עבור בעלי הדירות, עלות התחזוקה העתידית הצפויה.

<בקי קשת: יש שמאות כשבאים לבדוק את הנושא.

<בקי קשת: זה לא שאנשים צריכים מהאוויר לנחש.

<בקי קשת: יש שמאות שמבצעים אותה מראש כדי לבדוק כדאיות.

<בקי קשת: זה קריטי להכניס לשמאות הזאת את הנושא של העלות העתידית, כי העלות התחזוקה העתידית היא קריטית עבור בעלי שהדירות שיחליטו אם כדאי או לא כדאי לקבל.

<בקי קשת: אם הם קודם יסכימו ורק בדיעבד ידעו את זה, כל הרעיון הזה שהם יבלו החלטה מודעת, ירד לטמיון.

<בקי קשת: זה הדבר הראשון.

<בקי קשת: הדבר השני: צריך בתוך החוק הזה, בתוך המידע שצריך להיכנס, גם בתוך ההגדרה של העסקה אתו וגם בהגדרה של הדברים שהוא צריך להביא לידיעת האנשים, להתייחס לנושא התכנוני.

<בקי קשת: לא עולה על הדעת שהמידע לא מוזכר פה בכל החוק הזה.

<בקי קשת: הוא צריך להביא להם מידע תכנוני.

<בקי קשת: הם לא יודעים אם הו מתכנן 8 קומות או 28 קומות.

<בקי קשת: איך הם יכולים בכלל להתחבר ולהתקשר אתו לכך שנים או אחרת בלי המידע התכנוני הבסיסי.

<בקי קשת: באופן פרקטי אנחנו אומרים שצריך להכניס גם סעיף נוסף שמדבר על חובת תיקון תקן 21, גם סעיף שמדבר על יידוע האנשים וגם הגדרה של עקרונות התכנון בתוך – נגיע לזה בהמשך, בסעיף 12 – הגדרה של העסקה.

<בקי קשת: בצורה כזאת ניתן הרבה יותר משמעות להגבלות שהנושא העיקרי לא יתפספס.

<שרה מילוא: סליחה, כולכם שוכחים את הדיירים בתהליך?

<חזקיה העצני: את הבעלים.

<שרה מילוא: את הבעלים - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: קודם כל מבקשים רשות דיבור.

רחל עזריה: זה חל על כולם וגם עליך, שרה.

רחל עזריה: הדבר השני, אפשר לומר כל מיני דברים, אבל אי-אפשר לומר "כולם שוכחים את הדיירים".

רחל עזריה: המטרה בחוק הזה היא בדיוק זה.

רחל עזריה: אם אתם חושבים שיש דרכים לשפר, תגידו מה צריך לשפר.

רחל עזריה: לומר "כולכם שוכחים את הדיירים" – המטרה שלנו היא לדאוג לדיירים, אחרת למה לחוקק את החוק?

רחל עזריה: אין שום מטר האחרת בחוק הזה.

רחל עזריה: אני גם סיפרתי בישיבה הקודמת שאני גרה בקטמונים ואנחנו מכירים טוב מאוד את המקרים שבהם באים לפני כניסת שבת ומחתימים כל מיני אנשים ואז הם נתקעו עם חתימות ואת זה אנחנו באים לפתור.

רחל עזריה: אני חושבת שהסיפורים שאת מכירה ומה שאני מכירה, מאוד דומים.

רחל עזריה: לכן לקחתי את החוק הזה כדי לסיים אותו במהירות האפשרית כדי לעזור לאותם אנשים שנתקעו עם החתימות.

רחל עזריה: אם יש הערות לשיפור, נשמח לשמוע, אבל המטרה של כולנו פה משותפת.

<רוני צברי: אני מחברת "צברים", יזם בתחום של התחדשות עירונית.

<רוני צברי: הייתי בדיון שעבר ועדיין אני חושב שצריך לחזור לזהות המארגן - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: קיימנו דיון ויש לנו הצעות, מחשבות, שיובאו בהמשך.

רחל עזריה: אנחנו דנים עכשיו בסעיף הזה.

<רוני צברי: אם כך, אני אדבר בסוף, כמו ששאת אומרת, בעניין של זהות המארגן כי זה - - -

רחל עזריה: יש לך הערות לסעיף הזה?

<רוני צברי: לא באופן עקרוני.

<רוני צברי: יש לי בקשר לזהות המארגן.

<אורי בנקי: יש לי 3 שלוש הערות לסעיף הזה.

<אורי בנקי: אחת, בסעיף הזה מתעוררת הבעיה שאין אבחנה בין בית משותף לבין מתחם.

<אורי בנקי: פינוי בינוי לא נעשה על בית משותף אחד, בדרך כלל, אלא במקרים רבים על כמה בתים משותפים.

<אורי בנקי: אין הגדרה של מתחם, לפי זיכרוני, בחוק – גם דפדפתי עכשיו מהר לראות – התוצאה היא שלכאורה יכול להיות מצב שבו יושג הרוב בבית משותף אחד שכלול במתחם ולא יושג הרוב בבית אחר.

<אורי בנקי: זה דורש איזושהי התייחסות, תיקון וסנכרון.

<אורי בנקי: דבר שני, יש פה שתי מדרגות של מתחמים או של בתים: אחד של עד 16 דירות ואחד מעל 16 דירות.

<אורי בנקי: יש הבדלים עצומים בין - - -

רחל עזריה: יש לך הצעה איך לעשות את העניין של הבתים המתחם?

רחל עזריה: זה משהו שאנחנו מודעים לו ואין לנו פתרון.

<אורי בנקי: אותו מארגן שניגש מראש, הרי הוא ניגש עם איזושהי אספירציה, עם איזושהי תכנית בראש.

<אורי בנקי: הוא לא אוסף חתימות לשלושה בתים, אחד ברחוב פה ואחד ברחוב כאן ואחד ברחוב שם.

<אורי בנקי: יכול להיות שצריך לחייב את המארגן, כחלק מתנאי הסף, להגדיר מה מבחינתו המתחם, על מה הוא עובד, איפה הוא רואה היתכנות.

<אורי בנקי: הוא אומר: אני רואה פה היתכנות - - -

רחל עזריה: בסדר.

<כרמית יוליס: אין פה שום input תכנוני - - -

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: הוא הציע הצעה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שאנחנו נעים סביב זה.

<אורי בנקי: הדבר השני הוא שהמדרג של עד 17 דירות או עד 16 ומעל 16 דירות, הוא מדרג שאינו מספק.

<אורי בנקי: יש הבדל עצום בין מתחם או בית של 17 דירות לבין מתחם של 70 דירות או מתחם של 200 דירות ו-100 דירות.

<אורי בנקי: צריך לחשוב על - - -

<עינת גנון: - - - את האבחנה בבניין, לא במתחם אלא בבניין.

<אורי בנקי: בסדר גמור.

<אורי בנקי: ברגע שתסדר את הנושא של המתחם, תגיע גם לנושא הזה.

<אורי בנקי: הרי - - -

<עינת גנון: בהנחה שלא מסדרים את - - -

<אורי בנקי: גם אם לא נגיע לזה, יש עדיין הבדל בין בניין של 75 דירות, שאני עובד עליו היום בפרויקט מסוים, לבניין של 17 דירות.

<אורי בנקי: זה לא דומה.

<עינת גנון: אז מה אתה מציע?

<אורי בנקי: לארגן לפחות עוד מדרגה אחת או שתי מדרגות של עד35 או עד 40 דירות ומעלה, ולעשות את התקופות ארוכות יותר בהתאמה.

<אורי בנקי: יש איזשהו צורך להבדיל.

<אורי בנקי: דרך אגב, אנחנו יודעים כולנו שאין מתחמי פינוי בינוי של 16 דירות.

<אורי בנקי: זה לא קיים.

<אורי בנקי: 24 דירות זה המינימום.

רחל עזריה: בבניין, לא במתחם.

<אורי בנקי: בסדר, אבל סעיף (4) מתייחס לפינוי בינוי.

<אורי בנקי: אנחנו לא רוצים לקבור את הראש בחול ולהגיד שזה לא מעניין אותנו.

<תומר רוזנר: אולי צריך עוד מדרגה אחת.

<אורי בנקי: הערה שלישית לסעיף הזה נוגעת לאפשרות להאריך את התקופות.

<אורי בנקי: החוק בנוסח הנוכחי שלו הופך את ההסכם לבטל, גם אם כל מי שחתם עליו יגיע ברצון טוב ויגיד למארגן: כן, אנחנו רוצים להישאר אתך קשורים כדי שתשיג עוד חתימות.

<אורי בנקי: יש הבדל בין מצב שבו צריך להחתים את הדיירים מחדש על הסכם חדש לבין הסכמה של הדיירים ברוב כזה או אחר, אפילו רוב של 100% להארכה של המועדים הללו.

<אורי בנקי: אנשים הם אדונים לגורלם, חתמו על הסכם, רוצים להאריך אותו, טוב להם – שיחתמו מחדש.

<תומר רוזנר: שיאריכו מחדש, אין בעיה.

<אורי בנקי: אפשר להשאיר את הפתח הזה בחוק.

רחל עזריה: היום יש מניעה?

<אורי בנקי: היום אין כלום.

<אורי בנקי: החוק הזה היום אומר שההסכם בעצם void, ההסכם בוטל, ההסכם פקע.

רחל עזריה: אבל אתה יכול להחתים מחדש.

<אורי בנקי: אתה יכול להחתים אותם על הסכם חדש.

חיים ילין: צריך אישור מהכנסת בשביל לעשות הסכם מחדש?

<אורי בנקי: בשביל הסכם חדש – לא.

<אורי בנקי: בשביל לחתום על הערכה ולהגיד: זה לא void, אני מסכים להארכה, צריך.

<אורי בנקי: אלא אם יסכימו הצדדים להארכה.

<קריאה: הסכם להארכה זה גם הסכם חדש.

<אורי בנקי: בסדר.

<אורי בנקי: אם ככה אתם רואים את זה.

<אורי בנקי: בשביל מה להתווכח אחרי זה בבתי משפט אם זה void או לא void.

<תומר רוזנר: תחתים מחדש.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: יש הערות נוספות?

<טל גולדברגר: שלום.

<טל גולדברגר: מדובר על מתחם פינוי בינוי ברחוב שטרן בירושלים.

<טל גולדברגר: שלושה דברים שרציתי להגיד על זה.

<טל גולדברגר: אחד, עסקת פינוי בינוי היא עסקת נדל"ן קומבינציה, אחת העסקאות הכי מסובכות שיש בנדל"ן ובכלל.

<טל גולדברגר: קם אדם בבוקר, דופק לו מארגן על הדלת ומציע לו עסקת קומבינציה.

<טל גולדברגר: האם הוא ערוך להתמודד אתו?

<טל גולדברגר: אני חושב שזה כבר מצב של "לא כוחות" מהתחלה.

<טל גולדברגר: לכן רציתי, בראש ובראשונה, להציע לחברי הנכבדים, אולי למועצה הלאומית, להקים איזשהו גוף משפטי שיסייע לדיירים האלה כי כאן הם כבר צריכים עורך דין.

<טל גולדברגר: שתיים, על ההסכם הראשוני עצמו לכלול סעיף שממליץ להתייעץ עם עורך דין.

<טל גולדברגר: שלוש, דבר שהוא קצת בסיסי אבל לא כולם עושים את זה, להשאיר עותק של ההסכם החתום בידי הדייר.

<טל גולדברגר: אם אחד מאלה או כל אלה יבוצעו, המצב של הדיירים יוטב.

<תומר רוזנר: זה ודאי.

<תומר רוזנר: העותק לדייר ודאי, חייב להיות.

רחל עזריה: אם זה לא מופיע, אז נוסיף את העותק לדייר.

<נועה אפיק-ריבוש: אני מהמינהלת להתחדשות עירונית ב"מוריה".

<נועה אפיק-ריבוש: אני מלווה בעלי דירות בכל העיר בפרויקטים האלה.

<נועה אפיק-ריבוש: מה שמאוד מטריד אותנו, יכול להיות שזה נדון – לא הייתי בדיונים הקודמים – זה הנושא שאנחנו משאירים בחוץ קבוצה מאוד גדולה של אנשים שאותם מארגנים מחתימים אותם על עסקת פינוי בינוי סופית.

<נועה אפיק-ריבוש: אני רואה המון מקרים כאלה.

<נועה אפיק-ריבוש: על הסכם מכר, כולל הערת אזהרה בטאבו, במיוחד בשכונות מוחלשות.

<נועה אפיק-ריבוש: זה קורה המון.

<נועה אפיק-ריבוש: אנשים פשוט חותמים בלי לחשוב פעמיים, בלי ליווי משפטי - - -

<תומר רוזנר: על הסכם מלא, כן?

<נועה אפיק-ריבוש: על הסכם מלא.

<תומר רוזנר: כי משרד השיכון חושב שהתופעה לא נפוצה.

<נועה אפיק-ריבוש: התופעה נפוצה מאוד ואני יכולה להוכיח את זה.

<נועה אפיק-ריבוש: זה הדבר שהכי מדאיג אותנו והוא פשוט נשאר מחוק לחוק.

<נועה אפיק-ריבוש: זה דבר אחד.

<נועה אפיק-ריבוש: דבר שני, אני חושבת שאולי צריך לשקול התייחסות לתמורה שמקבל אותו מארגן מהיזם כי היא ממש ללא הגבלה.

<נועה אפיק-ריבוש: אני חושבת שבעלי הדירות נפגעים מזה.

<נועה אפיק-ריבוש: יש פה עוד אדם שגוזר עליהם קופון עם הרבה מאוד כסף.

<נועה אפיק-ריבוש: אנחנו כל הזמן שומרים על זכויות הבנייה, אבל בסופו של דבר זו תוצאה - - -

רחל עזריה: זה חלק מהדיון, אם יש לך הצעה, אני ממש אשמח.

רחל עזריה: אנחנו לא יודעים איך לייצר את זה, היו לנו פגישות וחשבנו על כל מיני פתרונות.

רחל עזריה: שום פתרון הוא לא מספיק טוב או יש לו - - -

<נועה אפיק-ריבוש: את מדבר תעל ההערה השנייה?

רחל עזריה: כן.

<נועה אפיק-ריבוש: האמת שקראתם לנו לפני יומיים להתגייס, אז עוד לא נערכנו, אבל אני יכולה לחשוב על זה.

<שרה מילוא: אני יכולה להציע לך פתרון.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני חייב ללכת כי הקפיצו אותי.

חיים ילין: רחל, בדרך כלל אני מהתחלה ועד הסוף אני לא זז, אבל הקפיצו אותי דווקא בגלל המשטרה.

<ארז קמיניץ: לא נשמע טוב.

חיים ילין: הביומטרי.

<ארז קמיניץ: אני קצת חושש.

רחל עזריה: הדיון בהצעת החוק.

חיים ילין: אתה צריך לחשוש, לא אני.

חיים ילין: לי יש חסינות, לך אין.

חיים ילין: את החוק הזה התחלנו לפני שנה, הפסקנו אותו מכל מיני שיקולים.

חיים ילין: את רוב הדברים שאנחנו שומעים פה, כבר שמענו אותם אז בהבדל אחד: בינתיים עבר חוק פינוי בינוי.

רחל עזריה: נכון.

<תומר רוזנר: חוק הרשות.

רחל עזריה: הרשות להתחדשות עירונית.

חיים ילין: חוק הרבה יותר גדול.

חיים ילין: בשביל חלק מהתשובות, לדעתי, אנחנו חייבים לחזור לשם כי יש הלימה ישירה.

חיים ילין: למשל, אנחנו כתבנו שם שעובד סוציאלי קהילתי ותמיכה מהעירייה ותמיכה שאנחנו צריכים לתת מתוקף החוק, צריכים להיות.

חיים ילין: אני לא יודע איפה זה נכנס פה בחוק.

חיים ילין: יש לנו חוק שמטפל בסוגיות האלה.

חיים ילין: הנקודה השנייה, ואני יודע שלא הייתי בדיון הקודם, שגם עלתה בזמנו: מי זה המאכר הזה?

חיים ילין: יש לו תעודות?

חיים ילין: אין לו תעודות?

חיים ילין: הוא מייצג?

רחל עזריה: דיברנו על זה, דיברנו על זה.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: אבל התייחסנו אז לחוקים בראייה שאם הוא מייצג את היזם, הוא מייצג – לכן, אנחנו באים לקראת התושבים שגרים שם על-ידי עובדים סוציאליים ועל ידי תפיסה קהילתית של המתחם.

רחל עזריה: זה בחוק ההוא.

רחל עזריה: נכון.

חיים ילין: זה בחוק ההוא.

חיים ילין: אנחנו צריכים בהערות שיש פה ואני שומע אותן לא לחזור על הדיון מחדש אלא להפנות את זה לחוק שקיים שם.

חיים ילין: אני חושב שזה יפתור הרבה מאוד בעיות.

חיים ילין: אין מה לעשות, לוח זמנים חייב להיות כי אנחנו כבר שמענו כמה זמן אבני בוחן שכל מאכר כזה או כל מתווך חייב לעבור, ואם לא – הוא לא יכול להשאיר חצי או יותר בני ערובה של אותו הסכם, במיוחד אם הוא בתוך – שים לב – זה לא בניין בודד.

חיים ילין: אם הוא במתחם, הוא יכול לתקוע את כל המתחם.

רחל עזריה: נכון.

חיים ילין: אני מדבר ניהולית, לא משפטית כרגע.

חיים ילין: אם אנחנו לא נצליח לפתור את הפלונטר הזה, אז לא משנה מה יהיה פה בחוק, אנחנו נתקע מול קירות כל הזמן.

חיים ילין: אני מציע – לא עשיתי את זה ולא היה לי זמן – לנסות, תומר, אתה זוכר את החוקים בעל פה - - -

רחל עזריה: יש - - -

חיים ילין: לבדוק שאין לנו סתירה ויש הלימה.

רחל עזריה: אנחנו עושים.

רחל עזריה: זה אחד הדברים להתייחסויות בסוף.

חיים ילין: כל הזמן אמרנו: יש חוק המאכרים.

חיים ילין: אז אמרו: בוא נעבור לזה.

חיים ילין: כל הזמן הלכנו בזיג-זג ב-4 חוקים בו זמנית.

<תומר רוזנר: צודק.

רחל עזריה: וגם בדיון הקודם, זה אחד הדברים שעלו ועשינו אחר כך איזושהי ישיבה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לייצר את הלינקג' הזה, אני מסכימה אתך לגמרי.

חיים ילין: אז זה יפתור הרבה מאוד בעיות.

חיים ילין: אני שומע אותם – הם אמרו אותם דברים בחוקים - - -

<שרה מילוא: נכון.

<שרה מילוא: אבל בינתיים - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: בבקשה גברתי, ואז עורך הדין קמיניץ.

<עדינה עבאדי: אני בעלת דירה בבית משותף.

<עדינה עבאדי: מה שמטריד אותי בכל החוק הזה זה 40%.

<עדינה עבאדי: נדמה לי שב-2006 או לפני זה, כדי להרוס בניין היה צריך הסכמה של 100% של הדיירים כי זה רכוש שלהם.

<עדינה עבאדי: אחר כך הורידו את זה ל-90%, 80%, 70% ועכשיו אני רואה 40%.

<תומר רוזנר: לא, לא.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא לעסקה.

רחל עזריה: מבחינת העסקה זה לא השתנה.

רחל עזריה: זה רק במובן הזה שבכלל מתחילים לספור את הזמן, שיש איזושהי התחלה, שמשהו זז.

רחל עזריה: כי עד 40% אין שום משמעות לחתימות.

רחל עזריה: להיפך, זה מחזק אותך במובן הזה.

<עדינה עבאדי: זה לא כל-כך מחזק כי בבית המשותף שלנו קנו כמה מאכרים דירות כי הם לא קיבלו ריבית בבנק.

<עדינה עבאדי: מצד שני, יש אצלנו דייר חולה, אסור לו לצאת מהבית.

<עדינה עבאדי: אנחנו דואגים לו, השכנים, החברים שלו, עובד סוציאלי – אוי ואבוי לו אם הוא ילך לבית חולים סיעודי.

<עדינה עבאדי: ראינו מה שקורה שם.

<עדינה עבאדי: אני חושבת שצריכים להעלות את המספרים ולא לתת למאכרים שרוצים להרוויח קצת לטרטר אותנו כל הזמן: בואו נהרוס, אנחנו נרוויח, העלות תעלה.

<עדינה עבאדי: זה לא רק כסף.

רחל עזריה: מה שאת אומרת, כמו שנאמר פה קודם, זה חוק אחר שנמצא על השולחן ונדון בו אחרי החוק הזה.

רחל עזריה: אחד לא נוגע בשני.

<עדינה עבאדי: אפשר לדעת מה האחוז היום שמאפשר להרוס בית שאנשים קנו?

<תומר רוזנר: תלוי באיזו עסקה.

<תומר רוזנר: על תמ"א 38 את מדברת?

<עדינה עבאדי: נלחמו בעד המדינה ועכשיו זורקים אותם.

<תומר רוזנר: תמ"א 38?

<עדינה עבאדי: או פינוי בינוי.

<עדינה עבאדי: אני לא יודעת.

<תומר רוזנר: בגדול אפשר להגיד 80%.

<תומר רוזנר: זה המצב הקיים.

רחל עזריה: זה לא משתנה.

<ארז קמיניץ: וגם אז אפשר ללכת לבית משפט.

רחל עזריה: זה לא האירוע, זה לא החוק הזה.

<ארז קמיניץ: אני אומר כמה דברים במענה לשאלות שעלו פה, ברשותך גברתי, וחברי ישלימו.

<ארז קמיניץ: ראשית, על הקונספט.

<ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במקום שבו, מצד אחד, אנחנו רוצים להילחם במארגנים הגרועים, אלה שלוטשים עיניהם או – נאמר פה קודם – חושפים שיניהם על מתחמים כאלה ואחרים עבור בצע כסף, אבל אין בצדו שום דבר פרודוקטיבי למתחם או למבנה, אם זה תמ"א 38 או התחדשות עירונית.

<ארז קמיניץ: את המארגנים האלה אנחנו רוצים לחסום.

<ארז קמיניץ: אבל צריך לזכור שמהצד השני, מדינת ישראל, ממשלת ישראל ואני חוש שגם הכנסת, גברתי, מבינים את העוצמות ואת החשיבות שיש גם לפרויקטים של התחדשות עירונית ברוב הערים במדינת ישראל, גם לתמ"א 38.

<ארז קמיניץ: המשמעות של החשיבות הזאת היא שאנחנו רוצים לתמרץ עסקאות כאלה כי בסך הכול אנחנו חושבים שבראייה כלל ארצית, העסקאות האלה טובות, בוודאי שיש חשיבות אדירה לשמור על זכויות ובוודאי כמשרד המשפטים אנחנו נשמור על זה ואנחנו חושבים שצריך לשמור על זה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים מדי פעם בוויכוחים כאלה ואחרים עם משרד השיכון, אבל בסופו של יום, חייבים לשמור בדרך על הדיירים ועל זכותם ועל זכותם הקניינית, אין ספק בזה.

<ארז קמיניץ: לכן אנחנו מנסים למצוא את דרך האמצע ואת האיזון הנכון בין הרצון שלנו לתמרץ עסקאות טובות לבין הרצון שלנו, מצד אחד, למנוע עסקאות רעות, ובעיקר לשמור על זכותם של הדיירים.

<ארז קמיניץ: בוודאי, כמו שאמרת גברתי, החוק הזה בא במקורו כדי לעזור לדיירים.

<ארז קמיניץ: הוא לא בא בשביל המארגנים.

<ארז קמיניץ: הוא בא עבור הדיירים ועבור האינטרס החשוב הזה שאנחנו מכירים בערכו המשקי והציבורי של התחדשות של ערים ישנות.

<ארז קמיניץ: זו לא רק בעיה של משבר דיור, בכלל יש לזה תועלות רבות להתחדשות עירונית.

יגאל גואטה: איך אנחנו דואגים שהמארגן יבין שהוא צריך לייצג את הדיירים ולא אחרים.

יגאל גואטה: זה הכול.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לגמרי מסכימים.

<ארז קמיניץ: אני רק מנסה להסביר שבסופו של דבר אנחנו משתדלים למצוא את קו האמצע ואת האיזון הנכון ולא לשפוך את התינוק עם המים.

<ארז קמיניץ: לשמור על מה שצריך לשמור, לשמור על זכויות, אבל רגולציה שתהיה נשכנית מדי, יכולה למנוע, ואנחנו יודעים כמה קשה, והסיפורים פה שגברתי מספרת ואנחנו מכירים סיפורים כאלה ואנחנו מבינים עד כמה שקשה להניע מהלך נכון ומוצלח של התחדשות עירונית.

<ארז קמיניץ: יושבת פה הגברת גנון שעוסקת בעניין הזה הרבה שנים ובאמת, אם צריך לדבר על איזשהן ציפורניים, אז זה באמת בציפורניים לגרד עסקאות טובות וכאלה שימשיכו להרבה זמן ובהן אנחנו מעוניינים.

<ארז קמיניץ: לכן, אני אומר שנצטרך לעשות את האיזונים והכנסת רוצה לשנות את האיזונים, זה בסדר, בסופו של דבר אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרוץ את האיזונים לחלוטין לכיוון רחוק מדי.

<ארז קמיניץ: אני חושב, אמר חבר הכנסת ילין, שבהחלט קרה משהו עם הרשות להתחדשות עירונית, יש לנו ממונה על פניות ציבור.

<ארז קמיניץ: זה אחד הדברים, זו דוגמה אחת, ממונה על פניות ציבור שאפשר לעשות שימוש משמעותי בפונקציה הזאת ולדאוג שלא נשמע סיפורים של סגירת מלתעות על דיירים - - -

יגאל גואטה: אבל סליחה ארז, זה כבר אחרי.

יגאל גואטה: תלונות הציבור הן אחרי שדפקו את האיש, זה אחרי שהאיש נפגע.

יגאל גואטה: אנחנו רוצים לעשות איזשהו משהו שהוא בכלל לא ייפגע.

<ארז קמיניץ: לא, לא.

<ארז קמיניץ: אני לא מסכים.

רחל עזריה: אני חושבת שמאוד חשוב לנו לשמוע את עורך הדין ארז רמיניץ.

יגאל גואטה: גם לי.

יגאל גואטה: בדיוק כמוך.

רחל עזריה: ואנחנו גם שמחים שהגעת לדיון.

רחל עזריה: אז בוא ניתן לו לסיים ואז תוכל להתייחס.

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה רק בדיעבד, גם מצבים שבהם מגיע בערב שבת מארגן כזה או אחר.

<ארז קמיניץ: לא בטוח שבבוקרו של יום א' לא יפנה אותו דייר לרשות להתחדשות עירונית ולפונקציה הזאת שבמהרה בימינו גם תקום - -

רחל עזריה: אמן.

<ארז קמיניץ: - - וישאל מה המצב והאם צריך לחתום או לא צריך לחתום וכולי.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לזכור להגיע למקום שבו תהיה רגולציה קשיחה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לפחות חשבנו שבעייתי לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שעם התמשכות החיים במקומותינו והקמת הרשות להתחדשות עירונית וביצירה של יותר בסיס עובדתי על רקע שיהיו יותר עסקאות בשוק, אנחנו נבין שצריכים לעבור לרגולציה הרבה יותר משמעותית, למשל, ההצעות שנשמעו פה על ממונה שיהיה אחראי להכשרה – לא יודע לגבי הכשרה – אבל ממש נגיד עיצומים כספיים על מארגנים לא טובים או לעשות ממש רישוי או כמו רישיון עסק כזה, לייצר פה איזושהי רגולציה נשכנית על מארגנים.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא בשלב הזה.

<ארז קמיניץ: אם נעשה את זה עכשיו, נהרוג את שוק המארגנים הטובים.

<ארז קמיניץ: ולכן בעיני איזון כזה יהיה קשה מדי.

<ארז קמיניץ: אני מסכים שצריך לשפר ולייצר מצב שבו מארגן ויזם, הקשר ביניהם לא מספיק טוב בסעיפים הפרטניים שדובר בהם, בהמשך להערה שעלתה פה, צריך לעשות את השיפורים האלה.

<ארז קמיניץ: אני באמת לא יודע - אם ניכנס לעולם של עסקאות הפינוי בינוי, אלה עסקאות סופר מסובכות לעשות לגביהן אפילו סוג של רגולציה של תקופה.

<ארז קמיניץ: זה מאוד-מאוד קשה.

<ארז קמיניץ: זה מסד נתונים אחר, שונה לחלוטין.

<ארז קמיניץ: אני לא שולל את האופציה הזאת.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות בשלב הזה.

<ארז קמיניץ: יכו להיות שנצטרך להיכנס לזה מתישהו, אבל אין לנו כרגע הצעה.

<ארז קמיניץ: אם יש לגברתי הצעה - - -

<נועה אפיק-ריבוש: - - -

יגאל גואטה: לא לעסוק במה?

רחל עזריה: אמרת על הרגולציה שהיא צריכה להיות יחסית רכה.

רחל עזריה: אני חושבת שבסדר.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה מתחבר למה שנועה אפיק אמרה.

רחל עזריה: היא דיברה על עניין אחר.

<ארז קמיניץ: את רוצה לייצר - - - יש דרך להתעסק עם - - -

<נועה אפיק-ריבוש: לא על היזמים.

<נועה אפיק-ריבוש: יש מקרים שאותו מאכר מביא כבר הסכם שהוא דומה מאוד - - -

<ארז קמיניץ: הסכם מלא שאומר כמה מגיע לו - - -

<נועה אפיק-ריבוש: - - - אחר כך לבחור את ההסכם הזה הלאה.

<ארז קמיניץ: אומר כמה מגיע לו.

<נועה אפיק-ריבוש: כן, כן, שאומר הכול - - - הערת אזהרה - - -

<כרמית יוליס: הוא כבר נכנס להגדרת יזם לפי החוק - - -

<תומר רוזנר: נכון, ולכן לא יחולו עליו כל המגבלות שחלות בחוק הזה.

<תומר רוזנר: זאת הבעיה.

<ארז קמיניץ: - - - בעצם הוא נמצא בעולם היזמות ואת רוצה שבחוזה מהסוג הזה - - - הוא יבוטל?

<ארז קמיניץ: הוא - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: שהתקופה תוגבל.

<ארז קמיניץ: ברור לחלוטין שהתקופה הזאת צריכה להיות ארוכה יותר מתקופה של מארגן - - -

<נועה אפיק-ריבוש: כן, כן.

רחל עזריה: אבל זה נראה לי - - -

יגאל גואטה: למה לגבי החתימות התקופה צריכה להיות ארוכה יותר?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: הפוך.

<תומר רוזנר: הפוך.

<תומר רוזנר: החתימות פחות ארוכה.

רחל עזריה: בחתימות פחות.

רחל עזריה: כשאתה בא עם הסכם סגור, כתוב ונעול - - -

<ארז קמיניץ: הסכם סגור וכתוב וגמור גם אומר מהן התמורות שנמצאות בעצם אחרי תכנון.

<ארז קמיניץ: זה אומר שבעצם יזם מלווה אותך לאורך - - - כולו אפילו עד הוצאת היתר בנייה.

<ארז קמיניץ: אבל הוא צריך להתחייב למועדים.

<ארז קמיניץ: אם אתה מתחיל את כל הסיפור וכמו שנאמר פה, מחתים יזם שהוא מסתכל כבר לקצה ואומר לך כמה תקבל בדיוק או כמעט בדיוק ואומר לך את המועד – אתה תצטרך לתת תקופה הרבה יותר ארוכה מאשר מארגן שאומר: תקשיב, בוא נתארגן ונראה לקראת מה אנחנו הולכים.

<ארז קמיניץ: כשהוא יודע את זה רק בערך, הוא לא יודע - - -

רחל עזריה: בואו נסגור את הסעיף הזה.

<משה בר: אני מודה ליושבת-ראש.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש – נכים למען נכים".

<משה בר: אני רוצה להעלות שני דברים.

<משה בר: דבר ראשון, מה עושים עם נכים שגרים באותו דיור?

<משה בר: האם הם מקבלים דירות מתאימות בתקופה?

<משה בר: מה עושים אם הקבלן פושט את הרגל?

<משה בר: מי עומד אחריו?

<משה בר: איזה דברים נעשים?

<משה בר: אנחנו מדברים רק על המאכרים.

<משה בר: אני יודע שהרבה קבלנים אמרו: אנחנו ניתן לכם דירה בשכירות עד שהבניין ייגמר.

<משה בר: באמצע הפסיקו את השכירות.

רחל עזריה: משה, חשוב לומר שאנחנו מדברים על המארגנים.

רחל עזריה: זה השם שלהם פה.

<משה בר: המארגנים הם שותפים של הקבלנים.

רחל עזריה: כי זה החוק הזה.

<משה בר: אבל הם שותפים של הקבלנים.

רחל עזריה: כמו שאמר חבר הכנסת חיים ילין, יש את הרשות להתחדשות עירונית שבה דנו הרבה מהנושאים שאתה מעלה, וזה פשוט לא בחוק הזה.

רחל עזריה: החוק הזה מגדיר - - -

<משה בר: אבל גם בחוק הזה – אם באים אלי עכשיו בתור נכה - - -

<עינת גנון: יש מענה - - -

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: יש מענה.

<משה בר: רגע.

<משה בר: אם בחוק הזה - - - אומר לי: תפנה את הדירה וניתן לך דירה מתאימה.

<משה בר: אבל לא - - -

<כרמית יוליס: יש מענה לא בחוק הזה.

<כרמית יוליס: בחוק פינוי בינוי (פיצויי) נאמר במפורש שעל היזם לתת מענה גם לתקופת השכירות החלופית וגם כמובן לתמורה המלאה - - -

<משה בר: ומי ערב לי לזה?

<עינת גנון: יש - - - זה בחוק.

<ארז קמיניץ: החוק קובע.

<משה בר: אבל אם הקבלן פשט את הרגל, אז מה - - -

<תומר רוזנר: יש ערובות - - -

רחל עזריה: יש ערובות.

<שרה מילוא: החוק קובע.

<שרה מילוא: זאת אומרת, אתם רוצים שהדיירים יגיעו לבתי משפט עם העניינים האלה ונבזבז כספים - - -

<משה בר: הם רוצים.

<משה בר: עורכי הדין ירוויחו.

רחל עזריה: זה לא החוק הזה.

רחל עזריה: זה לא החוק הזה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים להתקדם עם החוק.

רחל עזריה: כיוון שכבר דיברת, אני אתן לך לדבר בסעיף הבא, גם אם זה לסעיף הזה.

<ארז קמיניץ: גברתי, מעבר לדברים הכליים, אולי כרמית תענה פרטנית להערות הפרטניות שנשמעו, כי יש דברים - - -

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<כרמית יוליס: לגבי הכלים המקצועיים השמאיים שיתאימו לבחון את העסקה עצמה, כפי שגברתי אמרה, אנחנו תמיד צריכים להזכיר לעצמנו שהחוק הספציפי הזה לא מדבר על העסקה.

<כרמית יוליס: העסקה שכוללת את התמורות, בדין שלה והאם היא הוגנת מבחינה כלכלית, בין היתר ברובד השמאי, יש לזה מענה בחוק פינוי בינוי (פיצויים) שהוא לא החוק שרלוונטי אלינו.

<כרמית יוליס: הוזכר כאן נושא תקן 21 שיש כוונה לשכלל אותו ולחדש אותו, להתאים אותו למציאות מאז שהוא תוקן.

<כרמית יוליס: מועצת שמאי המקרקעין עושה את העבודה הזאת ובין היתר קיבלנו גם את הפנייה לגבי עלויות תחזוקה ויש כוונה להביא את זה בחשבון בבחינה של השאלה האם העסקה המוצעת היא כדאית כלכלית והאם התכנית מספקת את מאסת הזכויות הרלוונטית או שצריך להוסיף או להפחית.

<כרמית יוליס: דיברו כאן על חובות גילוי מוגברות בכל מה שנוגע לקידום התכנון.

<כרמית יוליס: טרם קידום התכנון שיש כאן התייחסות בפסקה (ד), אז לנו אין התנגדות עקרונית לזה.

<כרמית יוליס: צריך לראות אם זה באמת משתלב בנוסח ואם זו האכסניה המתאימה כאן.

<כרמית יוליס: עוד הערה שנשמעה ואנחנו חושבים שנכון לקבל אותה, מחייבת להשאיר עותק של הסכם הרגון בידי הדייר.

<כרמית יוליס: זה היה ברור לכולנו, אבל אם יש עם זה איזשהו קושי, אז בטח שכדאי להסדיר את זה.

<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס שוב למה שהעלה כאן עורך הדין בנקי ביחס לשאלה האם כל החוק הזה צריך לחול על מתחם או על בית משותף קונקרטי.

<כרמית יוליס: חשבנו על זה המון, גם בשיתוף החברים מהוועדה, ושורה התחתונה שלנו הייתה שלא ניתן להחיל את זה על מתחם שכולל כמה בתים משותפים.

<כרמית יוליס: כיוון שאנחנו מדברים על משהו שקורה בראשית ההליך, אז עדיין אין שום ודאות תכנונית בשאלה כמה בתים משותפים יכנסו בכלל לתחום התכנית הזאת ולכן אין מנוס מזה שהראייה תהיה פרטנית ותחיל רק על בית משותף ספציפי.

<ארז קמיניץ: בעניין חובות גילוי אני חושב שיש עוד עבודה שאנחנו יכולים לעשו.

<ארז קמיניץ: בחובות גילוי, מעבר להשארת החוזה, גם בהקשר התכנוני, אם וכאשר נגיע, יכול להיות שיש - - -

רחל עזריה: אנחנו גם התייחסנו בסעיפים הקודמים לנושא של חובת הגילוי.

<תומר רוזנר: אני אסכם את הדברים שעלו כאן בוועדה שיתוקנו בשני הסעיפים הללו.

<תומר רוזנר: אחד, בתורת סעיף (4), זה לא עלה, אבל יש טעות בכותרת.

<תומר רוזנר: זה צריך להיות עסקת פינוי בינוי ולא התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: זו טעות ניסוח.

<תומר רוזנר: ההערה השנייה שהתקבלה כאן היא שצריך בסעיפים (4)(ב) ו-(5)(ב) המתייחסים לקשר בין המארגן ליזם, שיהיה קשר בין המארגן ליזם - - -

<כרמית יוליס: אבל (4) זה רק פינוי בינוי ו-(5) זה - - -

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: ולכן אמרתי שצריך לכתוב –(4) - - - אז אין צורך לתקן.

<תומר רוזנר: זה רק הוקרא ככה.

<תומר רוזנר: הנושא של הקשר בין היזם שבזכותו במירכאות תוארך תקופת הארגון בסעיף קטן (ב) בסעיף (4) ובסעיף (5)(ב) - - -

<ארז קמיניץ: לדעתי זה גם ב-(ד) לגבי התכנון, אבל נדבר על זה.

<ארז קמיניץ: גם התכנית שהוגשה - - -

<אסתר ורהפטיג: כתוב - - -

<ארז קמיניץ: על-ידי המארגן.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<תומר רוזנר: כן, כן.

<תומר רוזנר: זה מתוקן.

<תומר רוזנר: מסירת הסכם לא בסעיפים האלה אבל נכניס את מסירת ההסכם לדייר.

<תומר רוזנר: נושא שאתם צריכים לשקול בוועדה זה נושא שהועלה כאן לגבי מדרגה נוספת כאשר מדובר בבניינים שהם מרובי דירות, 24 או 36 או מספר אחר שעלה.

<תומר רוזנר: נושא שאתם צריכים לשקול אותו.

<תומר רוזנר: הנושא האחרון שהעלתה עורכת הדין יוליס, לגבי עקרונות התכנון.

<תומר רוזנר: גם שם צריך להרחיב את הפירוט ואת הגילוי.

<תומר רוזנר: אלה הנושאים.

רחל עזריה: נמשיך בהקראה?

<תומר רוזנר: אנחנו מגיעים לסעיף ששנוי במחלוקת בינינו לבין נציגי הממשלה והוא הנושא שעלה פה קודם, של הגבלת תקופתו של הסכם מלא כאשר הוא לא מבשיל.

<תומר רוזנר: כלומר, יש מצבים שבהם, כפי שנאמר פה, נוהגים להחתים על הסכמים מלאים שגם אינם מוגבלים בזמן.

<תומר רוזנר: אותה תופעה בדיוק שקיימת עם המארגנים, קיימת עם מישהו שהוא לא נחשב מארגן לפי ההגדרה שבחוק כי הוא נחשב כבר יזם כי הוא החתים על הסכם מלא.

<תומר רוזנר: הצענו פה פתרון לעניין הזה בהגבלה של תקופה כזאת אם אין התקדמות וחתימה של מספיק בעלי דירות.

<תומר רוזנר: אפשר לדבר כמובן על התקופה.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו 3 שנים.

<תומר רוזנר: אפשר לדבר על תקופה יותר ארוכה, יותר קצרה – איך שתחליטו.

<תומר רוזנר: אבל אני חושב, וזאת המלצתי לוועדה, שאי-אפשר לטפל בחוק הזה בלי לטפל בתופעה הכמעט זהה של יזמים שמחתימים על הסכם מלא ולא מתקדמים ומחזיקים את הדיירים כשבויים, בדיוק באותה דרך שבה מחזיקים אותם המארגנים, רק שהם מחתמים על הסכם מלא.

<תומר רוזנר: אם אנחנו לא נטפל בהם פה, זה מה שהמארגנים יעשו.

<רונית טיסר: "תוקפה של עסקת התחדשות עירונית

<רונית טיסר: (1) לעניין עסקת פינוי ובינוי – רוב מיוחס מבין בעלי הדירות כהגדרתו בחוק פינוי ובינוי (פיצויים); (2) לעניין עסקה לפי תכנית החיזוק – האחוז הנדרש לפי סעיף 4 לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), תשס"ח - 2008 או הרוב המאפשר פנייה למפקח לפי הוראות סעיפים 5 או 5א לחוק האמור והכל לפי העניין.

<רונית טיסר: ".

<תומר רוזנר: במילים פשוטות, אם מתחילים להחתים על הסכמים מלאים ותוך 3 שנים לא מצליחים להחתים – בגדול, אני אומר – 80% מבעלי הדירות, הבלעדיות הזאת פוקעת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שהוא צריך להתחיל מחדש.

<תומר רוזנר: אם הוא מצליח להחתים 80% - - -

<שרה מילוא: - - - לכתוב 80%.

<שרה מילוא: לא כתוב 80%.

רחל עזריה: אני יכולה לשמוע את עמדתכם קודם?

<ארז קמיניץ: כן, כן.

<ארז קמיניץ: אני אגיד שוב דברים כלליים וחברי ירחיבו.

<ארז קמיניץ: היינו שמחים לשמוע גם מה אומרים בשוק.

<תומר רוזנר: נציגי היזמים.

<ארז קמיניץ: אנחנו נגיד דברים כלליים ואנחנו פתוחים להשתכנע בנפש חפצה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא רוצים לייצר סיטואציה שבה אנחנו גורעים מכוחות השוק הטובים לעבוד על מנת להגיע לתוצאות טובות של התחדשות עירונית.

<ארז קמיניץ: לפי ההגדרה בחוק, הנוסח של הסכם פינוי בינוי הוא משמעותי מאוד.

<ארז קמיניץ: הוא נוסח של עסקה, כמו שנאמר פה קודם, עסקת קומבינציה מסובכת עם כל המשמעויות של זה וההתחייבויות של היזם.

<ארז קמיניץ: הוא כב ר יזם, נקרא לו יזם.

<ארז קמיניץ: אני עונה גם לחשש שהביע תומר שמארגן, מעת שיידע שיש בפניו אבני דרך לפי החוק החדש, יהפוך מיד להיות יזם.

<ארז קמיניץ: זה לא כל-כך פשוט.

<ארז קמיניץ: יש התחייבויות שצריך לעמוד בהם לפי הגדרה שבחוק, בין היתר, להעמיד ערבויות, להתחייב - -

<תומר רוזנר: מתי?

<ארז קמיניץ: - - בחיובים חוזיים משמעותיים.

<ארז קמיניץ: להיות יזם, לפי החוק לפחות, דורש ממך עמידה בתנאים לא פשוטים.

<ארז קמיניץ: זה ממקום אחד כמענה לשאלות.

<ארז קמיניץ: החשש נמצא במקום אחר.

<ארז קמיניץ: החשש נמצא במקום שבו אנחנו לא יודעים היום להגיד, אנחנו מאוד מקווים שנתקדם עם התחדשות עירונית, מאוד מקווים שמוסדות התכנון יצליחו להגיע לתכניות בתקופת זמן סבירה יחסית.

<ארז קמיניץ: אנחנו מאוד רוצים להגדיל את אחוזי ההצלחה של פרויקטים.

<ארז קמיניץ: יש לנו תחושה שקשה מאוד לייצר אמירה מהי תקופת הזמן הנכונה והטובה לאמירה ערכית, קונקלוסיבית, של מעבר לתקופה הזאת אני מפיל את העסקה.

<ארז קמיניץ: כי בסוף קבעתם 3 שנים – אנחנו יכולים להגיד 4.

<ארז קמיניץ: יש לנו תחושה שזה לא 4 ולא 3.

<ארז קמיניץ: התחושה הזאת קיימת נוכח – אולי עינת תרחיב בעניין הזה - -

<תומר רוזנר: - - - למנוע ממנו לחתום.

<ארז קמיניץ: - - אולי עינת תרחיב בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: העסקאות האלה מאוד מסובכות לביצוע כי הן מערבות גם קניין וגם תכנון.

<ארז קמיניץ: התקופות שבהן נאלצנו או לא נאלצנו, הארכנו את ההכרזות על מתחמי פינוי בינוי בחוק תכנון ובנייה ל-6 ועוד 6 ועוד 6 - - -

<עינת גנון: חוק הרשות עודכן ל-6 ועוד 6.

<ארז קמיניץ: 6 ועוד 6.

<ארז קמיניץ: כאשר בפנינו עכשיו הצעה של 3 שנים.

<ארז קמיניץ: אני חושב שזה יהיה לא רציני שאנחנו נגיד שתקופת הזמן היא 6 או 12 שנה לחוזה, או 10 או 5 או 8.

<ארז קמיניץ: זה יהיה לא רציני.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להיות הרבה יותר קונקרטיים לתקופות זמן קצרות ביחס למארגנים.

<ארז קמיניץ: לא נוכל לעשות את זה באותה צורה ביחס ליזמים.

<ארז קמיניץ: כרגע אנחנו לא מספיק שלמים ולא מספיק מבינים עד כמה אנחנו צריכים ואיזו תקופת זמן היא סבירה ורלוונטית שאליה צריך לשאוף.

<ארז קמיניץ: זה הקושי שלנו.

<ארז קמיניץ: עינת, אולי תרחיבי.

<עינת גנון: זה בין היתר השתקף בתקופות ההכרזה שביקשנו.

<עינת גנון: לתשומת לבכם, גם במסלול מיסוי הוספנו בחוק הרשות אפשרות להארכת הכרזה לתקופה נוספת כי אנחנו רואים שהתהליכים האלה באמת ארוכים ומורכבים.

<עינת גנון: היום נכנסים פרויקטים גדולים יותר.

<עינת גנון: אם בעבר היו יותר קטנים, היום נכנסים פרויקטים גדולים יותר.

<עינת גנון: כשאנחנו מדברים על עסקה, אנחנו כבר בדרך כלל יודעים מהו המתחם המדובר.

<עינת גנון: ואם זה מתחם מאוד גדול – להגיד ש-80% מהדיירים חתמו, זה לפעמים פרויקטים של 500-400 יחידות דיור.

<עינת גנון: להחתים 80% זה מבצע באמת מאוד מורכב.

<עינת גנון: אנחנו ניתן לזה מענה בצורה אחרת שתבוא להגן של הדיירים.

<עינת גנון: אני מזכירה בחוק הרשות להתחדשות עירונית הוטל עלינו, וכבר התחלנו במלאכה להכין הסכמי מדף, הסכמים גנריים, בין בעלי דירות ליזם.

<עינת גנון: אנחנו עובדים על זה.

<עינת גנון: ברגע שזה יהיה מוכן נעלה את זה לאתר האינטרנט של המשרד ושם נכניס את ההגנות.

<עינת גנון: יש עוד הרבה דברים.

<עינת גנון: הכנסתם פה רק רכיב מסוים, יש עוד הרבה מאוד הגנות.

<עינת גנון: צריך להגן על הדיירים, למשל, בעניין הביטחונות, הערבויות.

<עינת גנון: אנחנו ניתן מעטפת הרבה יותר רחבה להגנות על הדיירים.

רחל עזריה: דיברנו על זה בעבר.

רחל עזריה: כדי לחמוק מהחוק, לאחר שהחוק ייחקק, אפשר להחתים הסכם מלא.

רחל עזריה: כשדיברנו, אמרתם שזה לא כל-כך קורה.

<שרה מילוא: זה כן קורה.

רחל עזריה: נועה, כמה זה נפוץ או כמה את מכירה - - -

<ארז קמיניץ: הסכם מלא זה הסכם שמתחייבים בו לתמורה.

<נועה אפיק-ריבוש: אני מעריכה מאוד את הצעת החוק הזאת והיא מאוד תעזור ואני אשמח גם לשבת אתכם - - -

רחל עזריה: בואי תעני.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

רחל עזריה: בואי תעני.

<נועה אפיק-ריבוש: אני מה אני רואה באמת בשטח.

רחל עזריה: איפה את רואה את זה?

<נועה אפיק-ריבוש: בהרבה מאוד מתחמים בירושלים, במיוחד במתחמים חלשים, שאנשים חותמים ישר על הסכם סופי.

<נועה אפיק-ריבוש: יכול להיות שהתכנית בסוף לא תתבצע, אבל המתחם תקוע כי ההסכמים האלה הם ללא הגבלת זמן.

<נועה אפיק-ריבוש: ייפוי כוח בלתי חוזר.

<נועה אפיק-ריבוש: יש פה אנשים מארגונים חברתיים שאני מאמינה שהם מכירם את התופעה הזאת - - -

רחל עזריה: זה בסדר.

רחל עזריה: גם אנשי המקצוע מכירים אותה.

<נועה אפיק-ריבוש: פונים אלינו כל הזמן בהקשר הזה, ואז המתחם תקוע כי הם איבדו אמון באותו יזם, אין כבר שום סיכוי להמשיך - - -

רחל עזריה: והם לא יכולים להשתחרר מהיזם הזה.

<נועה אפיק-ריבוש: - - - הם לא יכולים להשתחרר והמתחם תקוע וזה קורה המון.

<נועה אפיק-ריבוש: אני באמת פוחדת שהחוק הזה יעודד את זה עוד יותר כי הם לא יכולים יותר לעשות - - -

<כרמית יוליס: זה לא החוק הזה.

<כרמית יוליס: זו פשוט תופעה אחרת והחוק הזה לא מתמודד איתה.

<ארז קמיניץ: כשאת אומרת הסכם מלא, למה את מתכוונת?

<ארז קמיניץ: כולל התמורה המוצעת?

<נועה אפיק-ריבוש: כן.

<ארז קמיניץ: כולל האמירה: בעוד שנתיים או בעוד שלוש תקבל את התמורה המוצעת?

<נועה אפיק-ריבוש: כן.

<ארז קמיניץ: הערבויות שאני נותן לך או לא נותן לך?

<כרמית יוליס: והערבויות ומי יהיה הקבלן המבצע?

<כרמית יוליס: הכול ברחל בתך הקטנה צריך להיות אחרי שהחוק - - -

<נועה אפיק-ריבוש: מה שחשוב מבחינת הדייר זה שהוא נותן ייפוי כוח בלתי חוזר לאותו אדם ושהתמורה כבר נסגרת בהסכם הזה.

<נועה אפיק-ריבוש: יש מקרים שערוך דין לא רואה את זה.

<נועה אפיק-ריבוש: אני מכירה מקרים שאנשים דוברי אמרהית חותמים על ההסכמים הלאה בלי לקרוא אותם.

<נועה אפיק-ריבוש: זה לא כל-כך משנה לי מה יש בהסכם, חוץ מזה שהוא תוקע את הפרויקט.

תמר זנדברג: אני חייבת להתייחס לנקודה הזאת.

תמר זנדברג: חברת "מוריה" זאת חברה עירונית?

<נועה אפיק-ריבוש: כן.

תמר זנדברג: החוק הזה בא להתמודד עם חלק – עם הכול, וזה חלק מהתסכול שלנו, שיש המון הפקרות בשטח.

תמר זנדברג: בנכס הכי המשמעותי שלהם, בתחום הכי משנה חיים שלהם, יש כזאת הפקרות.

תמר זנדברג: את אומרת שאנשים דוברי אמהרית חותמים על משהו שהם לא יודעים מהו, שבו הם למעשה מוסרים את הנכס להכי משמעותי שלהם, שהוא העתיד לפעמים המשפחתי ואחר כך הירושה לילדים, בלי שהם מבינים על מה הם חתמו, ואת כחברה עירונית שמייצגת את העירייה, לצורך העניין את הציבור, לצורך העניין את אותו דייר, תולה את יהבך בחוק הזה שלא ייתן מענה לתופעה הזו, כי אם אדם חתם על הסכם סופי באמרהית - - -

רחל עזריה: בואי תגיעי לנקודה.

<ארז קמיניץ: מה זה משנה - - -

תמר זנדברג: מה זה משנה?

<ארז קמיניץ: מה זה משנה על איזה הסכם הוא חתם?

<ארז קמיניץ: כך או כך.

<ארז קמיניץ: הוא לא יכול לחתום על הסכם - - - זה הסכם שצריך להיות מבוטל כי ביסודו יש פגם בכריתה.

<ארז קמיניץ: זו המהות של דיני חוזים.

תמר זנדברג: הוא חתם על משהו שהוא לא מבין.

תמר זנדברג: אתה רוצה לשכנע אותו בפגם בכריתה?

תמר זנדברג: מי ילך לייצג אותו?

תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה יאתר את המשפחה האמרהית הזאת ויעתור בשמה לבג"ץ ויבטל את ההסכם?

תמר זנדברג: לא.

<ארז קמיניץ: הוא לא יפנה לשום דבר.

<ארז קמיניץ: בשביל זה יש - - -

תמר זנדברג: הוא לא יפנה - - -

רחל עזריה: תמר, תגיעי לנקודה.

תמר זנדברג: אני חוזרת לנקודה שדיברנו עליה כל הזמן: האחריות הציבורית, גם של הממשלה וגם של העיריות, של הרשויות המקומיות, לאנשים הלאה.

תמר זנדברג: כי החשש שלי הוא שאם זה מה שאומרת לנו נציגה של עיריית ירושלים, ואם זה מה שאומר לנו נציג משרד המשפטים, אני חוששת חשש רב שהחוק הזה יחריף את הבעיה ולא יקל עליה מכיוון שהוא יפתח פתח במקום חור קטן היום ואולי אותו הסכם פוגעני - - -

<ארז קמיניץ: בואי לא נעשה כלום.

תמר זנדברג: אני שואלת איך אנחנו שמים מסמרות - - -

רחל עזריה: תמר, אנחנו שומעים – עוד רגע אני אתן לך לסיים את המשפט ואתן לך לסיים את דברייך.

רחל עזריה: אפשר לגשת לחוק מתוך חשש ואפשר לגשת לחוק מתוך "בואו נעשה את המקסימום שאפשר".

רחל עזריה: המציאות הזאת קיימת בשטח ואין לנו בכלל כלים להתמודד עם המציאות הזו.

רחל עזריה: אין לנו כלם להתמודד עם המציאות שאנשים באים ומחתימים אנשים.

רחל עזריה: זו מציאות קיימת.

תמר זנדברג: אני מעלה פה חשש - - -

<שרה מילוא: תאמינו לי שהפתרון שלנו הכי טוב.

תמר זנדברג: אני מעלה פה שלאור מה שאני שומעת וכל דיון אני רק מתחזקת בו יותר כי אנחנו שומעים את זה יותר מהשטח, שבהעדר התמודדות עם הבעיה המרכזית והיא יחסי הכוח הלא שוויוניים בין יזם לבין אוכלוסייה חלשה שמתבטאת בהחתמות הפוגעניות האלה, החוק הזה לא רק שלא ישפר את המצב אלא יחריף אותו.

תמר זנדברג: לכן, יתכן שבמצב כזה כן, עדיף לא חוק מאשר חוק שיחריף.

תמר זנדברג: למה הוא יחריף?

תמר זנדברג: מכיוון שאותה משפחה שחתמה באמרהית על חוזה, אם יבוא ואותו מארגן ויעמוד בדרישות החוק ויכנס 40% ויחתים ויגיע – אנחנו מאיצים את דרכו להגיע לתכנית שהיא לא טובה לדיירים.

<כרמית יוליס: אבל זה לא מארגן.

<ארז קמיניץ: איך למסקנה הזאת הגעת?

תמר זנדברג: אני אסביר.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: סיימת את המשפט.

רחל עזריה: אמרת משפט, סיימת משפט.

תמר זנדברג: נשאלתי שאלה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך בדיון.

רחל עזריה: אנחנו בסעיף 5א, אני מבקשת התייחסות לסעיף, בבקשה.

<משה רז-כהן: הוזמנתי על-ידי הוועדה.

<תומר רוזנר: בתור מה הוזמן?

תמר זנדברג: מה המקצוע שלך?

תמר זנדברג: מה המומחיות?

תמר זנדברג: רק שנדע מי הדובר.

רחל עזריה: תמר, בבקשה.

<תומר רוזנר: מישהו פנה אליו?

<תומר רוזנר: מה זה - - -

<משה רז-כהן: אני עורך דין שמייצג דיירים בהמון עסקאות פינוי בינוי.

<משה רז-כהן: אני אתן נתונים אמפיריים לגבי מועדים של עסקאות שיצאו לפועל שהיו במשרדי.

<משה רז-כהן: אני אקח את קריית אונו שהייתה העסקה המהירה ביותר: מהרגע שהראשון חתם עד ל-80% חלפו 5 שנים; נווה מונוסון, רחוב התמר – 15 שנים.

<משה רז-כהן: נמשיך הלאה - - -

<ארז קמיניץ: כמה שנים?

<משה רז-כהן: 15 שנים ל-80%.

<ארז קמיניץ: תעודת עניות לכולם.

<משה רז-כהן: בר יהודה, פרויקט שעכשיו יוצא לדרך - - -

רחל עזריה: איפה זה בר יהודה?

רחל עזריה: באיזו עיר?

<משה רז-כהן: בר יהודה בקריית אונו.

<משה רז-כהן: 215 דיירים, מהרגע שהראשון חתם עד שהגענו ל-80% - חברת "תאורה" – 17 שנים.

<משה רז-כהן: הייתה החלפת יזמים.

<משה רז-כהן: היו גם מקרים מהירים.

<משה רז-כהן: היה את אורה ברמת השרון, 3 שנים, זה היה ממש מהיר, הגענו ל-80%.

רחל עזריה: בוא בבקשה תגיע לנקודה.

<משה רז-כהן: לוחות הזמנים ממש לא הגיוניים.

<משה רז-כהן: 5-4-3 שנים לא הגיוני.

<משה רז-כהן: אני אסביר איך השוק מתנהג בחוזה עם יזם ומה הפתרון הנכון.

<משה רז-כהן: הרי בשלב מסוים הזמן עובר ורוצים להיפטר מהיזם, וזה בלתי אפשרי להיפטר מהיזם.

<משה רז-כהן: אנחנו כותבים בתוך ההסכם שבחלוף 3 שנים או 4 שנים או 5 שנים, הדיירים ברוב של 50% בהצבעה יכולים לסלק את היזם.

<משה רז-כהן: העובדה שיש רוב מרוכך ולא צריך את כל הדיירים ובאמצעות זה להיפטר מהיזם – כך כות בים בחוזה – זה אומר שאנחנו לא בני ערובה בידי היזם.

<ארז קמיניץ: מי זה "אנחנו", אגב?

<ארז קמיניץ: אתה מארגן של - - -

<משה רז-כהן: אני מייצג.

<משה רז-כהן: אני שטח, אני השוק.

<משה רז-כהן: קראו לי לפה מתוך ניסיון.

<משה רז-כהן: אגב, במשרדי נמסרו מעל 700 דירות כבר לדיירים בעקבות עסקאות פינוי בינוי ותמ"א.

<משה רז-כהן: אני מדבר מניסיון.

<תומר רוזנר: את מי ייצגת?

<תומר רוזנר: את היזמים?

<תומר רוזנר: את הדיירים?

<משה רז-כהן: גם וגם.

<משה רז-כהן: 70% בערך יזמים, 30% - סליחה, 70% דיירים, 70% יזמים.

רחל עזריה: 70% זה - - -

<קריאה: האחוזים לא מסתדרים.

<משה רז-כהן: לא מסתדרים.

<משה רז-כהן: 140%.

רחל עזריה: אז אתה מציע - - -

<ארז קמיניץ: הוא לוקח הרבה פחות שכר טרחה כי יש לו 140% - - -

<משה רז-כהן: בדיוק.

רחל עזריה: אתה מציע שתהיה נקודת יציאה.

<משה רז-כהן: נקודת יציאה ואפשר ברוב מרוכך של הדיירים להוציא את היזם.

<משה רז-כהן: כך הם לא בידיו.

<משה רז-כהן: כך כותבים בהסכם.

<משה רז-כהן: אם חוק אמור להחליף הסכם כדי לחסוך לעשות עסקה, אז זו המטרה שלו – זה בהחלט מבורך.

<משה רז-כהן: שנית, ההבדל בין מתי מארגן הופך ליזם זה באמת גבול אפור ולא ברור.

<משה רז-כהן: אני יכול להגיד שבאופן שכיח מאוד המארגנים כבר כותבים שמבטיחים לכל דייר 25 מטר באיזה נייר כזה שלא מדווחים עליו לאף אחד ובסופו של דבר הם גוזרים את הקופון על הפער, כי אנחנו רואים שגם תחת תקן 21 יזמים מציעים גם 40 מטר, גם 50 מטר.

<משה רז-כהן: הם מנסים ליהנות מהפער הזה.

<משה רז-כהן: את זה צריך להכחיד.

<משה רז-כהן: איך?

<משה רז-כהן: לדעתי הרגולציה הקיימת היא לא רעה.

<משה רז-כהן: דבר ראשן, לכאורה, כל עוד יש 25 מטר, הוא חייב לדווח לרשויות המס.

<משה רז-כהן: הוא קודם מבטיח תמורה מסוימת עם מועדים מסוימים, הוא כבר הופך להיות יזם וצריך לדווח.

<משה רז-כהן: לחדד את הנקודה הזו בחוק הזה, שזה הופך להיות עסקה.

<משה רז-כהן: צריך להבין שאם הוא דיווח והקרקע לא הוכרזה, הוא חייב לשלם מס רכישה זזה המון כסף.

<משה רז-כהן: אם הקרקע הוכרזה, זה אומר שפנו אל גברת גנון מראש והיא צריכה להכריז על המתחם הזה.

<משה רז-כהן: מי שפונה זה יזם, כך שתוכל לבחון שאכן מדובר ביזם כתנאי להכרזה.

<משה רז-כהן: בעיני זה בסמכותה לבחון גם את מעמדו כיזם.

<משה רז-כהן: ככה ליצור את האבחנה, המארגן לא יהפוך ליזם, המארג יהיה חייב בדיווח, מה שימנע ממנו לקבוע את זה.

<משה רז-כהן: וגם לקבוע בחוק שהוא לא יכול לסגור את התמורה.

<משה רז-כהן: מארגן לא יכול לקבוע את זה, ואם הוא קובע - - -

<כרמית יוליס: כתוב.

<משה רז-כהן: לא בטוח.

<משה רז-כהן: בסעיף 6 בחוק פינוי בינוי.

<משה רז-כהן: פה אני לא בטוח.

<כרמית יוליס: לא, לא.

<משה רז-כהן: אני חוזר בי.

<משה רז-כהן: אני מאמין לכם.

רחל עזריה: תודה על ההערה.

<ישי איצקוביץ': התקופה היא אחת הבעיות, אבל אני הולך רגע אחורה.

<ישי איצקוביץ': אני מסכים עם מה שעורך הדין קמיניץ אמר לגבי לשפוך עם התינוק את - - -

רחל עזריה: את התינוק עם המים.

<ישי איצקוביץ': כן.

<ישי איצקוביץ': סליחה.

<ישי איצקוביץ': תודה על התיקון.

<ארז קמיניץ: וזה כשהוא מסכים אתי.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא יסכים - - -

<ישי איצקוביץ': אני לא יוכל לגמרי להסכים אתך.

<ישי איצקוביץ': משהו חייב להיות בכל זאת.

רחל עזריה: לא ידענו שיש לך חוש הומור.

<ארז קמיניץ: - - - חוש הומור?

רחל עזריה: אני לא זוכרת.

<ישי איצקוביץ': לא סתם הסעיף הזה שנוי במחלוקת.

<ישי איצקוביץ': יש בו פער מאוד גדול בין הוראות החוק למציאות.

<ישי איצקוביץ': החוק הזה נועד לטפל במארגנים, כפי שצוין קודם לכן.

<ישי איצקוביץ': הוא לא נועד לטפל בהסכמים.

<ישי איצקוביץ': בהתחלה היה במסגרת הגדרות הגדרה של הסכם כדי ליצור את הקשר בין מארגן לבין יזם.

<תומר רוזנר: זה קיים, זה נשאר.

<ישי איצקוביץ': זה נשאר וזה אולי הנדרש - - - אולי ניכנס לעוד סעיפים, למה דווקא הסעיף הזה?

<תומר רוזנר: יכול להיות.

<ישי איצקוביץ': כמו שנאמר קודם, החוק להקמת הרשות להתחדשות עירונית אפשר לרשות להנחות באמצעות חוזים מנחים.

<ישי איצקוביץ': זה דבר ראשון.

<ישי איצקוביץ': דבר שני, התקופה.

<ישי איצקוביץ': התקופה הזאת, לדעתי, לא ריאלית.

<ישי איצקוביץ': מה גם שהיא לא מבחינה בין מתחם של 100, של 500 או של 300.

<ישי איצקוביץ': אי-אפשר לעשות הוראה כללית לגבי 3 שנים.

<ישי איצקוביץ': דבר נוסף, ההוראה הזאת פוגעת לא רק ביזמים.

<ישי איצקוביץ': היא גם פוגעת בדיירים שרוצים את הפרויקט.

<ישי איצקוביץ': משום, לצורך הדוגמה, אני צריך 80% חתימות וחתמו 75% והם מעוניינים בפרויקט, מעוניינים להאריך.

<ישי איצקוביץ': מה אומרים להם?

<ישי איצקוביץ': אחרי 3 שנים ההסכם בטל.

<קריאה: זה נכון.

<ישי איצקוביץ': זה מה שזה אומר.

<ישי איצקוביץ': זה מה שהסעיף הזה אומר, אם חתמו 75% - - -

<שרה מילוא: אז תחדשו.

<שרה מילוא: אי-אפשר - - -

<ישי איצקוביץ': לחדש זו תשובה ששמעתי קודם, אבל היא לא מעשית משום שמתחם של 300 אנשים, להחתים את האנשים מחדש – זה דבר שחשוב מאוד להבין – יש פה פתח לסחטנים.

<ישי איצקוביץ': אם ליזם יש 79% של חתימות, אתם יודעים כמה החתימה האחרונה?

<ישי איצקוביץ': כמה הוא ישלם עליה, ואפילו הדיירים שחתמו יסכימו לשם על האחוז האחרון כדי שההסכם הזה ימשיך?

תמר זנדברג: מישהו שואל מה האנשים מקבלים?

תמר זנדברג: אולי הם לא חותמים כי העסקה לא טובה?

תמר זנדברג: מישהו חושב על זה או שכולם רק סחטנים, סרבנים?

תמר זנדברג: מה, באמת - - -

<שרה מילוא: אף אחד לא שואל

<ישי איצקוביץ': אני מוכן להשיב גם לזה, אבל אני רוצה להתייחס לסעיף.

רחל עזריה: בוא נשמע.

<ישי איצקוביץ': יש גם רוב שרוצה - - -

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים ממה נובע הרצון הזה בינתיים.

תמר זנדברג: אולי הם חתמו על משהו שהם לא יודעים מהו.

<ישי איצקוביץ': השוק הזה הוא שוק בעייתי.

<ישי איצקוביץ': אחת הבעיות בעסקאות פינוי בינוי היא ריבוי הבעלים.

<ישי איצקוביץ': מה יכול לקרות?

<ישי איצקוביץ': לקראת ה-80% יבוא יזם אחר, יבטיח לאנשים כסף, ואז ימנעו מאנשים לחתום ולהגיע ל-80%.

<ישי איצקוביץ': גם תופעה כזאת קורית.

<ישי איצקוביץ': לכן צריך לחשוב גם על הדיירים שרוצים ומעוניינים להאריך, ולכן אני מאמץ גם את מה שמשה רז-כהן ציין, כפי שקורה בהסכמים שאנחנו עורכים, גם כשמייצגים דיירים, יש אופציה לנציגות להאריך, או לרוב מסוים, אם היזם עשה את מה שעשה או לא עשה.

<ישי איצקוביץ': בהסכם פינוי בינוי יש מספר תנאים: תנאים תכנוניים, תנאים להחתמת דיירים.

<ישי איצקוביץ': דווקא התנאי הזה, אי-אפשר לבוא בהאשמה בהכרח ליזם או לדיירים שחתמו.

<ישי איצקוביץ': זה שלא הצליחו להשיג תוך 3 שנים חתימה, אני לא חושב שהיזם הוא הראשון שצריך לבוא אליו בהאשמה או לדיירים שחתמו.

<ישי איצקוביץ': דווקא לאלה שלא חתמו, ואגב, חלקם סחטנים - וסחטנים היא מילה קשה - - -

<תומר רוזנר: ולפעמים לא.

רחל עזריה: יש ויש.

<שרה מילוא: - - - למה?

<שרה מילוא: אולי זה לא מתאים להם?

תמר זנדברג: כולם סחטנים.

<ישי איצקוביץ': הוצאתם אותי מהריכוז.

<ישי איצקוביץ': צריך לקבוע מנגנון שיאפשר להאריך כי אם אנשים רוצים, תנו להם להאריך.

<ישי איצקוביץ': דבר נוסף, אפשר לפתור את הסוגיה שנועה ציינה באמצעות קבלה של הערה קודמת שלנו לעניין הסכם המארגנים, לפיה, כמו בחוק החיזוק – סעיף 7 לחוק המקרקעין (חיזוק) – שקובע שהסכמה צריכה להיעשות בדרך של אימות של שטר.

<ישי איצקוביץ': מוודאים שעורך הדין הסביר לאותו אחד את משמעות העסקה, ורק עם חתימה כזאת ההסכם יהיה תקף.

<ישי איצקוביץ': כ/שהצענו את זה בהסכם המארגנים, פחות אהבתם את זה.

<ישי איצקוביץ': לא קיבלתם את זה.

<ישי איצקוביץ': פה, אם רוצים למנוע מצב כזה, אולי איזשהו חסם שיכול לסייע או לפתור מצב שבו דיירים חותמים, לא מבינם על מה הם חתמו ואין אף אחד שהסביר את זה מטעמם.

<ישי איצקוביץ': אני חוזר רגע למארגנים, אני עדיין חושב שצריך לשקול אפשרות לדרוש אימות חתימת עורך דין גם על מסמך כזה כי צריך פה לפתח נוהג שוק.

<ישי איצקוביץ': הנוהג שוק צריך להיות שדיירים לא חותמים על שום דבר לפני שיש להם מישהו שמייצג אותם.

<ישי איצקוביץ': והדרך לקדם נוהג שוק כזה היא באמצעות כך שכל מסמך צריך להיות באמצעות עורך דין.

<ישי איצקוביץ': אחר כך באים לעורך דין, כמו שבאים אלינו, אחרי שחתמו על מסמכים.

<ישי איצקוביץ': לכן זה מחסום שצריך לשקול אותו בכובד ראש.

<ישי איצקוביץ': תודה רבה.

רחל עזריה: של חתימת אימות.

רחל עזריה: לא בטוח שזה עושה את העבודה, אבל בסדר.

<חזקיה העצני: אני חושב שכל מי שנמצא כאן בחדר רוצה שעקרונות תמ"א 38 ימומשו, גם לטובת הדיירים, ליזם מותר להרוויח וצריך גם שבמקביל יהיה מפגש שגם הקניין של אותו בעל דירה יתממש בצורה המיטבית.

<חזקיה העצני: עורך הדין רז-כהן, שאני מאוד מחזיק ממנו, דיבר קודם על פרויקטים של 15 ו-17 שנה.

<חזקיה העצני: אם פרויקט לוקח 15 שנה, אז או שהיזם לא עבד, או שהוא ניסה לעבוד בעיניים על אחרים.

<חזקיה העצני: אני חושב ש-3 שנים זה די והותר.

<חזקיה העצני: או שתעשו מדרגות.

<חזקיה העצני: לא יכול להיות שיש 20% סחטנים.

<חזקיה העצני: יש תמיד את אותו אחד שתמיד מתנגד.

<חזקיה העצני: אבל אי-אפשר לומר שיש 20% סחטנים, 21% סחטנים שתוקעים את כל הפרויקט.

<חזקיה העצני: אם תוך 3 שנים הוא לא הצליח להגיע למאסה שהחוק קבע כאן, כנראה שאו שהוא לא עבד מספיק או שבאמת התמורה שהוא מציע, התמורה כלכלית שהוא מציע, לא מספיק טובה.

<חזקיה העצני: אנשים לא טיפשים.

<חזקיה העצני: אנשים יודעים כמה הנכס שלהם שווה.

<חזקיה העצני: יודעים מה יכולים לקבל ואנשים לא יסכימו למכור את עצמם בנזיד עדשים, את הירושה שלהם בנזיד עדשים.

<חזקיה העצני: לכן, אני חושב ש-3 שנים זה די והותר כאן.

רחל עזריה: בבקשה, אמרת שיש לך הערה לסעיף הקודם.

<יצחק שפריר: בסעיף הזה חסר לי בסוף, אחרי כל המלל הארוך הזה שהולכים בו לאיבוד, טבלה - - -

רחל עזריה: ככה זה חוקים.

<יצחק שפריר: שתהיה טבלה עם הצעדים, עם לוח הזמנים לצעדים שצריכים להיות בכל לוח זמנים.

<יצחק שפריר: זה יפשט את כל הסעיף המסורבל הזה.

<יצחק שפריר: דבר נוסף, הצעתי בנייר העמדה שלי שהרשות להתחדשות תמנה עורך דין מטעמה שילווה את האנשים וכל הניירות יישמרו אצלו ולא אצל היזם או אצל המארגן.

<יצחק שפריר: ברגע שהוא ירגיש שהמארגן או היזם עבד על אנשים, המסמכים נמצאים אצלו והוא יכול להודיע שהחוזים האלה פגי-תוקף.

<תומר רוזנר: - - - יש אלפי עסקאות כאלה.

רחל עזריה: טוב, תודה.

רחל עזריה: יש התייחסויות נוספות?

<עדינה עבאדי: יוצאים מתוך הנחה שתמיד מי שמסרב הוא הסחטן.

רחל עזריה: עדינה, בואי נבהיר את זה פה לכולם ואני אעשה את ההבהרה הזו.

רחל עזריה: אנחנו לא מתייחסים למי שאינו מעוניין בעסקה כאל סחטן.

רחל עזריה: אני ממש מבקשת להוריד את זה מהדיון.

רחל עזריה: לאנשים שונים יש סיבות שונות.

רחל עזריה: זה הבית שבו הם גרים, שבו הם חיים.

רחל עזריה: זה שמישהו רוצה לעשות איזושהי עסקה לא אומר שכל דיירי הבית צריכים להסכים לכך.

<עדינה עבאדי: אצלנו המארגנים הם הסחטנים.

<עדינה עבאדי: הם קיבלו את המקלט חינם אין כסף, בנו להם דירה דו-מפלסית.

<עדינה עבאדי: הם דוחפים והם דורשים עכשיו פיצוי על זה שהם יאבדו את הגינה.

<עדינה עבאדי: אז המארגנים הם הסחטנים.

<עדינה עבאדי: זה לא תמיד - - -

<שלום סימון: אני מייצג יזמים וגם את חברת "צברים" בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<שלום סימון: קודם כל, אני מאוד מתחבר ומבין מה שעורך הדין ארז קמיניץ אמר קודם לגבי החסם שהסעיף הזה יכול להוות בהתקשרויות של יזמים בפרויקטים של התחדשות עירונית, פרויקטים שלוקחים הרבה זמן, הרבה משאבים.

<שלום סימון: הגבלה כזאת של 3 שנים מבלי להתייחס לגודל מתחם יכולה להיות מאוד בעייתית למשך הזמן שצריך.

<שלום סימון: אני חושב שאפשר לתקוף את זה או לפתור אם אנחנו משנים או מרחיבים קצת את ההגדרה של עסקת התחדשות עירונית ועושים בעצם את האבחנה בין המארגן לבין היזם.

<שלום סימון: זאת אומרת, אני חוש שצריך להגביל את המארגנים, כמו שהחוק מטפל בכל מיני פתרונות.

<שלום סימון: ומצד שני לתת ליזמים, שהם הכוח שמניע את השוק הזה, הכוח שגורם לעסקאות האלה לצאת, את החופש להתקשר בחוזים ולקבוע את התנאים המתאימים.

<שלום סימון: צריך לדאוג שאותם דיירים שחותמים על הסכם פינוי בינוי או תמ"א 38 עם יזם יהיו מיוצגים.

<שלום סימון: צריך לקבוע, כמו שכתוב פה לגבי תכנית החיזוק תנאים, אני חושב שצריך לקבוע בהסכם הפינוי בינוי גם את התנאים שההסכם יכלול, זאת אומרת גם את הערבויות, גם את התמורה.

<שלום סימון: אם אני לא טועה, ההפניה בחוק היא הפנייה להגדרת עסקת פינוי בינוי בחוק פיצויים, ושם אין התייחסות לכל המרכיבים - - -

<תומר רוזנר: תהיה.

<תומר רוזנר: בהמשך החוק הזה - - -

רחל עזריה: בבקשה, שרה, בקצרה.

<שרה מילוא: אני רוצה להעלות שני דברים.

<שרה מילוא: א', זה נכון מה שאמר חבר הכנסת ילין שאנחנו דנו בסיפור של המארגנים במסגרת החוק הכללי ואני גם אמרתי באותם זמנים שהדרך הנכונה היא להקים מינהלת תושבים יחד עם בעלי מקצוע תחת חסות הראשות להתחדשות עירונית כזרוע של הרשות להתחדשות עירונית, כאשר במנהלת הזאת יהיו נציג הרשות, עובדת סוציאלית של המדינה – לא של העירייה, אלא עובדת סוציאלית של משרד הרווחה – ועורך דין מטעם המדינה.

<שרה מילוא: דבר שני, לגבי הסעיף הזה, העניין של מועד פקיעת ההסכם, אני רוצה לספר לך שביד אליהו יש מקרה של מתחם של 5 בניינים – במקרה חברה שלי – שהתחילה את התהליך לפני 7 שנים.

<שרה מילוא: הם הגיעו לחתימה על חוזה עיקרי עם יזם.

<שרה מילוא: לצערה הרב, מתוך 54 דיירים, 10 דיירים חתמו על החוזה בלי לקרוא.

<שרה מילוא: אז החברה שלי קרה את החוזה פסיק-פסיק, אות-אות, והסתבר לה שהיזם נסוג מכל ההבטחות שלו.

<שרה מילוא: הוא אפילו נסוג מהערבויות שהוא אמור לתת.

<שרה מילוא: היא הורתה לקבוצה שלה, שהם הרוב, לא לחתום על החוזה והיום הם תקועים.

<שרה מילוא: אני אומרת לה: צאי מהחוזה.

<שרה מילוא: אין בחוזה נקודת יציאה.

<שרה מילוא: היא אומרת לי: אני צריכה לחכות 7 שנים בשביל לצאת מהחוזה.

<שרה מילוא: ברור לה שהיא לא ממשיכה עם היזם.

<שרה מילוא: ברור לה שהיא הולכת לעזוב.

<שרה מילוא: 7 שנים קודם ועוד 7 שנים – 14 שנה.

<שרה מילוא: האישה הזאת בת 80, מתי היא תראה את זה?

<שרה מילוא: הדיירים דל גם חלקם מבוגרים, מתי הם יראו?

<שרה מילוא: כל המתחם הזה תקוע כרגע.

<בקי קשת: אני לא עוסקת בצד הנדל"ני אבל אני שומעת גם את היזמים שמציעים שלא מספיק זמן וגם את האנשים שאומרים שזה הרבה יותר מדי זמן.

<בקי קשת: עלה על דעתי שבעצם שכאשר תהיה רשות וכאשר יהיו מנהלות פעילות, שאנחנו מקווים שבקרוב יהיו, אולי אפשר להכניס אפשרות לאישור מיוחד להארכת מועד ואזי כשתהיה לנו רשות, ויהיו לני מינהלות ויהיו לנו גופים – כי בעצם כבר לא יהיה חוסר האיזון המשווע הזה בין דיירים בשטח לבין זה – אז יכול להיות מצב שנגיד שבאמת זה מתחם גדול, הרשות יכולה לאשר הארכת מועד.

רחל עזריה: אז את אומרת להגביל ולתת אפשרות לרשות.

<בקי קשת: כן.

<בקי קשת: זה נראה לי ראוי.

<אורי בנקי: מצד אחד, המועדים באמת לא ריאליים.

<אורי בנקי: 3 שנים לאשר תכנית ולהתגבר או להתמודד בבית משפט - - -

<קריאות: לא - - -

<אורי בנקי: אני יודע לקרוא.

<אורי בנקי: בואו נקרא ביחד: "הייתה העסקה מותנית בתנאי מתלה יראו כאילו לא התקיים התנאי במועד האמור".

<אורי בנקי: אישור תכנית בניין ערים זה תנאי מתלה לכל עסקת פינוי בינוי.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: תנאי מתלה בעניין הזה.

<תומר רוזנר: בעניין של החתמת הדיירים.

<אורי בנקי: זה לא מה - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אם יש לך הערות לשפר, אז אתה אומר, אתה חושב שיש לדייק בעניין של התנאי המתלה.

רחל עזריה: בסדר.

<אורי בנקי: אותי זה הטעה ואני יודע לקרוא.

<אורי בנקי: דבר שני, אחרי שדייקנו את זה, יש את ההערה של עורך הדין איצקוביץ', אני בדרך כלל לא מחרה מחזיק אחרי הערות של אחרים, אבל זה הפתרון.

<אורי בנקי: הסיטואציה שתיארה פה שרה שבה נחתמו הסכמים במחטף היא סיטואציה מכמירת.

<אורי בנקי: לב זה לא הגיוני שאנשים יחתמו על הסכם - - -

<שרה מילוא: עורכת הדין בגדה בהם.

<שרה מילוא: עורכת הדין שהייתה אמורה לייצג אותם, הלכה לעבוד עם היזם.

<אורי בנקי: נגד נוכלים ורמאים יש בתי משפט.

<אורי בנקי: אבל ברגע שהסכם נחתם ואומת על ידי עורך דין כדרך שמאמתים שטר, הבעיה, לפחות לכאורה, פתורה.

<אורי בנקי: רמאים, נוכלים, שקרנים, יש בכל מקום.

<אורי בנקי: החוק לא יכול - - -

רחל עזריה: יש הבדל בהקשר הזה.

רחל עזריה: אדם שמעוניין לקנות דירה הוא לא כמו אותו אדם שיזם בא אליו ואומר לו: יש לי הצעה בשבילך.

רחל עזריה: אדם שבא לקנות דירה הולך, בודק כל מיני דירות, חושב בעצמו, מתייעץ עם הרבה אנשים ובעצם נכנס לאיזושהי סיטואציה אחת.

רחל עזריה: יש פה סיטואציה אחרת שמישהו אחר הוא הפעיל והדיירים בבניין צריכים להגיב למציאות שלא בהכרח הם רצו אותה מראש, אלא היא מתגלגלת לפתחם.

רחל עזריה: הם צריכים להחליט איך הם מתייחסים אליה.

<אורי בנקי: יש שתי תשובות.

<אורי בנקי: אחת היא, זה הפתרון שהמחוקק מצא לנכון ליישם את תמ"א 38 ויש היגיון בקוהרנטיות של חוקים.

<אורי בנקי: הרי תמ"א 38(2) בסופו של דבר זה פינוי בינוי, ההבדל ביניהם הוא עניין של מיסוי ותכנון, הוא לא עניין של מהות.

<אורי בנקי: הדיירים עוזבים את הדירה ומקבלים דירה חדשה.

<אורי בנקי: אם זה הפתרון הנכון לתמ"א 38(2) לאמת את החתימה כדרך שמאמתים שטר, אז אולי זה הפתרון הנכון גם פה.

<אורי בנקי: ההצעה השנייה או המשלימה לזה היא לא לקחת עורך דין מהרחוב.

<אורי בנקי: הנציגות – וזה דבר שלפי דעתי, יזם מסודר צריך לשאוף אליו – צריכה להתכנס וצריכה לבחור עורך דין, ורק לאחר מכן אפשר לנהל משא ומתן ולחתום על הסכם.

<אורי בנקי: איך מנסחים את זה?

<אורי בנקי: אפשר לנסח את זה.

<אורי בנקי: אני מקבל את זה שלא יכול להיות שידפקו בדלת אצל אנשים, יחתימו אותם על מסמכים.

<אורי בנקי: זה לא יכול להיות ביום שישי בערב, כמו שתיארתם פה.

<אורי בנקי: אבל בסופו של דבר, כשאדם חתם על הסכם בפני עורך דין שנבחר על-ידי הנציגות וחתימתו אומתה, אז בסוף החתימה שלו מחייבת.

<אורי בנקי: באיזשהו מקום צריך להגיד טוב, החוזה חתום.

<אורי בנקי: מתי הוא חתום.

רחל עזריה: אנחנו מחפשים את האיזונים.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו מחפשים פה.

רחל עזריה: זה התהליך.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס להערה של החברה מרבנים לזכויות אדם.

תמר זנדברג: היא התייחסה לנושא המועדף אבל אני חושבת שהנושא הזה עלה לנו כמה פעמים.

תמר זנדברג: הנושא של איזושהי מעורבות ציבורית כלשהי בתהליך הזה.

תמר זנדברג: חשבנו על חובת יידוע, על הזמנת נציג מטעם – לא ידענו אם רשות מקומית.

תמר זנדברג: יכול להיות שהעניין הזה, אם חוק הרשות להתחדשות עירונית באמת יקום ובמסגרתו יהיו מנהלות מקומיות ברשויות המקומיות, אני בהחלט חושבת שכדאי לנו מאוד להכניס לכאן איזושהי מעורבות ציבורית מטעם אותה מינהלת, מישהו שילווה, שידע להפקיד את ההסכם הזה באותה מינהלת.

תמר זנדברג: אתמול נתתי דוגמה בישיבה המקדימה שהייתה לנו לגבי קריית משה.

תמר זנדברג: שם היה מקרה שבאמת היה שטח מופקר לחלוטין שיזמים התחרו בו.

תמר זנדברג: ברגע שזה נודע לראש העיר, אז הוא עצר את התהליך ואמר אנחנו לא מקדמים תכנים, אנחנו כן מקדמים, זאת אומרת - - -

רחל עזריה: אם אותו דבר היה קורה לא לראש העיר אלא היו פונים לפניות הציבור של המינהלת?

רחל עזריה: אני מקשה עוד טיפה: עובדה שהם הבינו שמשהו לא הגיוני, הם חיפשו מי שיעזור להם.

רחל עזריה: היום אין מי שיעזור, זה רק חברי מועצה וראש העיר.

תמר זנדברג: זה בדיוק העניין, אני אגיד לך - - -

<עינת גנון: - - - כדי לסבר את האוזן - - -

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: רחל, לך ולי יש ניסיון בהרבה מאוד גופים ציבוריים.

תמר זנדברג: גוף פניות ציבור הוא גוף שפונים אליו בדיעבד, פונים אליו עם תלונות על עוולות, פונים לפיצוי, לתיקון.

רחל עזריה: אז מה את מציעה?

רחל עזריה: כמו מה?

תמר זנדברג: - - - למשל מינהלת התחדשות עירונית ברשות המקומית - - -

<ארז קמיניץ: אבל אם אין?

תמר זנדברג: אם אין, אז אולי לוועדה המקומית, אולי להודיע לאיזשהו - - -

רחל עזריה: יש לי ניסיון של 5 שנים בוועדה מקומית בעיריית ירושלים.

רחל עזריה: זה צריך להיות מקום שבאמת יוכל לתת מענה לסיטואציה.

רחל עזריה: ועדות מקומיות הן יכולות להיות יותר פרו-יזמים כי זה הציבור שהן פוגשות כל היום.

רחל עזריה: ככה בנויה ועדה מקומית.

רחל עזריה: אתה פוגש רק להתנגדויות את הציבור.

<עינת גנון: - - - המינהלת תשב ותבדוק כל חוזה - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו עוד לא שם.

תמר זנדברג: אני מצפה שתהיה רשות – יש עסקת התחדשות עירונית, יש מינהלת התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת שביד אחת מארגן ילך ויחתים ויקדם תהליך, ואילו מינהלת שקמה באותה רשות לא תדע מזה.

רחל עזריה: בשאלה הזאת את מקדימה את המאוחר.

רחל עזריה: אני שומעת את חוסר הנוחות העקבי שלך, יאמר לזכותך.

רחל עזריה: זה עקבי, משהו מציק ואת אומרת שאת לא מרגישה שאנחנו מוצאים לו פתרון.

תמר זנדברג: הכלל המנחה אותי זה איזושהי מעורבות ציבורית שלא הכול יהיה משחק של המארגן, היזם - - -

רחל עזריה: הבנתי את זה.

רחל עזריה: אני אגיד לך מה האתגר.

רחל עזריה: לפעמים, כשמייצרים הרבה מעורבות ציבורית, אז בסופו של דבר זה מייצר את הביורוקרטיה ואנחנו יודעים שזה מה שעוצר תהליכים, גם אם הם חיוביים.

רחל עזריה: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא משהו בין זה שמדווחים על כל עסקה ויש מי שמעורב שמאשר וכולי.

רחל עזריה: אני חשבתי שפניות הציבור מספיק.

רחל עזריה: את אומרת שלא.

<יצחק שפריר: בכלל לא.

רחל עזריה: שנייה.

רחל עזריה: גם תמר לא צריכה עזרה.

רחל עזריה: אני יודעת להביע את עמדתה כראוי.

רחל עזריה: אנחנו צריכים למצוא את סיטואציית הביניים כי יש לנו פה כל מיני סוגי עסקאות.

רחל עזריה: יש לנו עסקאות שאנשים מאוד רוצים שייקרו, ומאוד לא רוצים שיעכבו אותם בדרך.

רחל עזריה: ויש עסקאות בעייתיות שבעצם כולנו רוצים שהן לא תקראנה.

רחל עזריה: אבל קשה לנו - - -

<שרה מילוא: לא - - -

תמר זנדברג: זה נאמר כאן.

תמר זנדברג: הממשלה הזאת והקודמת עשו המון דברים בתחום התרת הביורוקרטיה וכולי - - -

רחל עזריה: את זה את אומרת.

רחל עזריה: תבואי אתי לחוג בית, תשמעי הפוך.

תמר זנדברג: עסקה שהיא טובה לדיירים ורוצים שתתבצע, לא זה מה שיעכב אותם.

<ארז קמיניץ: למעט 21% מהם או 20% או 17.

תמר זנדברג: למה 21% האלה לא רוצים?

תמר זנדברג: כנראה שהיא לא מספיק טובה.

<ארז קמיניץ: אבל אם זה 16?

<שרה מילוא: הם לא רוצים בגלל החששות והפחדים - - -

רחל עזריה: עכשיו בואו נשמע את כל - - -

תמר זנדברג: להכניס איזשהו גורם ציבורי, זה היחיד פה.

תמר זנדברג: זה לא יותר מדי, זו לא ביורוקרטיה.

תמר זנדברג: שיפקידו אותה, שיימסרו, שתהיה חובה למסור הודעה לאיזשהו גורם - - -

רחל עזריה: תמר, ההצעה שלך לדעתי קשה מדי ולדעתי יכולה - - -

תמר זנדברג: לא הצעתי עוד - - -

רחל עזריה: את אומרת שיהיה, יודיעו - - -

<ארז קמיניץ: מה זה "יודיעו"?

<ארז קמיניץ: זה לא פלקט, רוצים שיעשו משהו עם זה.

תמר זנדברג: לא, אבל הרשות תוכל - - -

רחל עזריה: בואו נשמע התייחסויות.

<ארז קמיניץ: כמה דברים, ושוב, אם חברי ירצו להשלים אז אני אשמח.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו נמצאים בדין מתפתח.

<ארז קמיניץ: הכנסת אישרה לא מזמן את חוק הרשות להתחדשות עירונית.

<ארז קמיניץ: אנחנו עושים מאמצים גדולים, גם במועצת מקרקעי ישראל – רק את מול הייתה ישיבה לעניין קרקע משלימה – אנחנו עושים מאמצים גדולים גם במשרד המשפטים, אנחנו מנסים בדרך של ניסוי וטעיה להכיר את השוק יותר טוב מפעם לפעם ולהכיר את הדיירים, את הצרכים שלהם יותר טוב מעסקה לעסקה.

<ארז קמיניץ: להבין איך לשכלל את תקן 21, את חוק פינוי בינוי (פיצויים).

<ארז קמיניץ: את כל המכשירים כולם.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שבעוד 5 שנים מהיום, גברתי חברת הכנסת, נהיה במצב אחר לחלוטין שבו הרשות להתחדשות עירונית תצליח בכל ערי מדינת ישראל שבהן יש התחדשות עירונית ואולי יש עיר אחת או שתיים שלא צריך בה התחדשות עירונית, אבל בכל ערי ישראל יצליחו להקים מינהלות ביחס לכל עסקת פינוי בינוי משמעותית או אפילו פחות ממשמעותית ואז, יכול להיות שהמארגנים ייעלמו בכלל כי מי שיארגן יהיה בתל אביב בחלק משמעותי מהעסקאות "עזרה וביצרון" לצורך העניין – החברה הכלכלית.

<שרה מילוא: עדיין לא.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זה יקרה.

<ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט חושבים שצריכה להיות מעורבות ציבורית יותר משמעותית בעסקאות האלה.

<ארז קמיניץ: הרי בשביל כך הקמנו את הרשות להתחדשות עירונית.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שהמדינה תיכנס פנימה.

<ארז קמיניץ: מתוך השיח הממשלתי, גם משרד השיכון וגם אנחנו בהחלט חושבים שנקודת העוגן שבה צריך לאחוז על מנת לייצר פלטפורמה מהירה, טובה ויעילה יותר היא באמצעות הדיירים ולא באמצעות השוק הפרטי לדיירים אלא באמצעות גורם יותר אובייקטיבי שיסביר לדיירים שהעסקה הזאת טובה בשבילם.

<ארז קמיניץ: אבל, חברת הכנסת זנדברג, עד שזה יקרה אנחנו לא רוצים – יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא, ברור שיהיו מקומות שבהם תהיה מינהלת, ומינהלת חזקה, ואז יכול להיות שהמאכרים את השכונה הזאת יעזבו.

<ארז קמיניץ: אבל יהיו גם מקומות שבהם זה לא יהיה.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול הבטיח היום 100% הצלחה לרשות להתחדשות עירונית להקמת - - -

תמר זנדברג: אז אדרבה.

תמר זנדברג: אם לא נדאג לעוגנים בחוק, אז במקומות האלה יהיו המאכרים.

תמר זנדברג: שם הם יחתימו על דברים - - -

<ארז קמיניץ: בסופו של יום אנחנו נמצאים בתהליך וכרגע אני לא יכול לחייב קוגנטית בחוק שום פעולה של רשות ציבורית שתהיה מחויבת כי אם תגידי לצורך העניין שראש העיר או יושב-ראש ועדה מקומית צריך להיות מיודע – מה הוא יעשה עם היידוע הזה?

<ארז קמיניץ: עכשיו זה הגיע אליו, מה את מצפה שהוא יעשה?

<ארז קמיניץ: שיעצור או שלא יעצור.

תמר זנדברג: אם זו עסקה לא טובה שיעצור.

תמר זנדברג: אם היא טובה - - -

רחל עזריה: אבל איך הוא יגדיר?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: - - -

רחל עזריה: זה רק במצבי קיצון.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לתת את הדוגמה הזאת כדי שתבינו את הקושי.

<ארז קמיניץ: אפשר להתווכח על הדוגמה, אבל תביני את הקושי.

<ארז קמיניץ: עכשיו אמרת הוראה קוגנטית בחוק שכל מארגן או כל עסקה מגיעה למשנה.

<ארז קמיניץ: בשנייה אחת, ביחס ל-80% עצרת עסקאות.

<ארז קמיניץ: מה את חושבת שהוא יעשה?

תמר זנדברג: למה?

<ארז קמיניץ: כי את מטילה אחריות.

<ארז קמיניץ: עכשיו מגיע אדם שהוא איש ציבור, שליח ציבור או עובד ציבור ואת אומרת לו לעבור עכשיו על כל העסקאות האלה.

<ארז קמיניץ: מה את חושבת שהוא יעשה?

<ארז קמיניץ: הוא יעצור את הכול, ייקח שמאי, ייקח עורך דין – זה המצב.

תמר זנדברג: אז מה אתה אומר, שיהיה - - - 5,000 יחידות דיור - - -

<ארז קמיניץ: לא אמרתי - - -

תמר זנדברג: אז זה יעצור, אז זה יעצור.

רחל עזריה: עורך הדין קמיניץ, אני מבקשת שתתייחס פשוט לנקודות.

<ארז קמיניץ: אחרי שאמרנו את כל זה, בסוף שמענו פה רעיונות, גברתי, ביחס לעסקאות פינוי בינוי וביחס לחוזה עם היזמים.

<ארז קמיניץ: אני אבקש, גברתי, שנשב בינינו.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול לתת כרגע תשובות.

<ארז קמיניץ: שמענו חלק מהרעיונות.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שיש בהם משהו שנוכל לקבל.

<ארז קמיניץ: נשב בינינו ונקבל החלטה.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה כרגע לשלול הכול.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שזה דחוף, זה ברור.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מיד בתום הישיבה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני לא יכול.

<ארז קמיניץ: אני גם לא.

<ארז קמיניץ: אבל נשב.

רחל עזריה: הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא.

רחל עזריה: נשב לפני כן.

<תומר רוזנר: קודם כל, אני שמח על הנכונות לשקול את הדבר בלב פתוח.

<ארז קמיניץ: באותה מידה שאתה בנפש חפצה לחוק - - - ככה אנחנו - - -

<תומר רוזנר: אתה רואה?

<תומר רוזנר: תראה איזה רעיונות אני מביא לך.

<תומר רוזנר: אני אתייחס למספר נקודות בקצרה כדי שנוכל להתקדם.

<תומר רוזנר: לגבי נושא של אימות בידי עורך דין שחזרו ואמרו אותו פה, מתוך הכרות עם התחום ועם הנושא הזה, הדרישה לאימות שטר על-ידי עורך דין איננה מקדמת בצורה יעילה את ההגנה על הדיירים.

<תומר רוזנר: הרי אם נכתוב שעורך דין יכול להיות גם של היזם או שממומן על-ידי הזם בדרך זו או אחרת - - -

<ישי איצקוביץ': הרשות תממן את העורך דין.

<תומר רוזנר: לגבי הנושא של הגבלות העסקה, אני בהחלט חושב שאפשר לשקול, כמו שאמר עורך הדין קמיניץ, את נושא הזמנים, את נושא האפשרות להארכות.

<תומר רוזנר: אלה בהחלט הערות שצריך לשקול אותן.

<תומר רוזנר: יש לנו הערה נוספת, שנצטרך להתייחס אליה בסעיף הזה או בסעיף אחר, לגבי הסכם המארגנים.

<תומר רוזנר: לא העלינו אותה קודם, אבל נצטרך להביא אותה לידיעת משרדי הממשלה וכולי.

<תומר רוזנר: הערה ששמענו בישיבה הקודמת והיא נראתה לנו נכונה והיא שבמקרה שנחתם הסכם כזה ואחד מבעלי הדירות רוצה למכור את דירתו במתחם או בבניין, הוא לא יהיה צריך הסכמה של המארגן, בכפוף לכך שהדייר החדש ייקח על עצמו את ההתחייבויות.

<תומר רוזנר: זו גם תופעה שקיימת, מסתבר.

<ישי איצקוביץ': זה לא פתרון מספק משום שהבנקים למשכנתאות לא חיים עם זה טוב.

<ישי איצקוביץ': אם תירשם הערת אזהרה לטובת מארגן, ואותו דייר - - -

<תומר רוזנר: נושא הערת אזהרה, אנחנו צריכים לטפל בו בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: אמרנו בישיבה הקודמת שזה אחד הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

<ישי איצקוביץ': חשוב לי להציף אותה כי אנשים לא מודעים לה, דיירים שנפגעים מכך, בהקשר של הערות האזהרה.

רחל עזריה: זה לא עכשיו.

רחל עזריה: הכול בסדר, אנחנו מודעים לזה.

רחל עזריה: אני מבקשת להמשיך בהקראה.

רחל עזריה: נקריא שני סעיפים.

<רוני טיסר: "דירות ציבוריות 5ב.

<רוני טיסר: היו 40% או פחות מהדירות בבית המשותף דירות ציבוריות, יימנו השיעורים האמורים בסעיפים 4 או 5, לפי העניין, מתוך הדירות שאינן דירות ציבוריות בלבד; בסעיף זה, "דירה ציבורית" – דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי לרבות דירה כאמור שהבעלות או החכירה בה משותפת לכמה חברות לדיור ציבורי.

<רוני טיסר: ".

<רוני טיסר: נוסיף כאן הגדרה של חברה לדיור ציבורי: "כהגדרתה בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998.

<רוני טיסר: " "פיצוי בשל פקיעת ההסכם או העסקה 5ג.

<רוני טיסר: פקע הסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית בשל האמור בסעיפים 4 או 5, לא יהיה המארגן זכאי לפיצוי בשל פקיעת ההסכם מסיבה זו בלבד.".

<תומר רוזנר: הסעיף השני, אני חושב שהוא ברור.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון אני רק אבהיר שמה שהוא בא לעשות זה להקל על הגעה לרוב הנדרש כאשר יש לנו דירות ששייכות לדיור לחברות הדיור הציבורי.

<תומר רוזנר: אם יש בבניין הזה עד 40% דירות של הדיור הציבורי, הן לא נספרות באחוזים שצריך להגיע אליהם כדי שהעסקה תמשיך.

<תומר רוזנר: לא העסקה, אלא הסכם הארגון ימשיך לעמוד בתוקפו.

<תומר רוזנר: פשוט להסיר איזשהו חסם כי חברת דיור ציבורי נוטה לא לחתום על הסכמי ארגון בכלל.

<עינת גנון: לרוב המדינה תומכת באופן כללי - - -

<תומר רוזנר: חברות הדיור הציבורי נוטות שלא לחתום על הסכמי ארגון בכלל, ואם הן שוקלות לחתום, אז זה לוקח להן הרבה מאוד זמן.

רחל עזריה: יש התייחסויות?

<תומר רוזנר: אם אין הערות, אפשר להתקדם.

<רוני טיסר: "חובת הגינות וזהירות

<רוני טיסר: (ב) מארגן יפעל במיומנות ובסבירות במילוי התחייבויותיו על פי הסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית.

<רוני טיסר: ".

<רוני טיסר: בהמשך להערות שנשמעו בדיון האחרון, אנחנו נעבה את הסעיף הזה, לרבות חובת הגילוי, למשל, אם יש לארגן קשר ליזם או שהוא פועל מטעמו.

<רוני טיסר: "עניין אישי 7.

<רוני טיסר: מארגן לא יתקשר עם בעל דירה בהסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית, הנוגע לעסקה כאמור שיש לו עניין אישי בה, אלא אם כן גילה לבעל הדירה את עניינו האישי כאמור וקיבל את הסכמתו לכך בכתב; בסעיף זה – "עניין אישי", של מארגן – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהמארגן או קרובו הם בעלי שליטה בו; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה וכן כל אדם אחר הסמוך על שולחנו של מארגן, וכן שותף, מעביד או עובד של מארגן כאמור; "בעל שליטה" – אחד מאלה: מנהל או עובד אחראי בגוף, וכל מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף.

<רוני טיסר: ".

רחל עזריה: יש פה הערה.

רחל עזריה: אנחנו נקריא את שמירת הסודיות קודם.

<רוני טיסר: "שמירת סודיות 8.

<רוני טיסר: מארגן שהגיע אליו מידע מבעל דירה או אדם מטעמו, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא בהסכמת בעל הדירה, אלא אם כן הוא חייב לגלותו לפי הוראות חוק זה או כל חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט.

<רוני טיסר: ".

<ישי איצקוביץ': לגבי הסעיפים הקודמים, אני מסב את תשומת לבכם שאין פה סנקציה.

<ישי איצקוביץ': אם מדובר על מארגנים, אם הוא לא שומר על חובת הגינות ולא מוסר מידע, השאלה היא מה קורה אז.

<ישי איצקוביץ': אולי אפשר לקשור את זה להסדר שבחוק פינוי ובינוי (פיצויים) סעיף 6, שקובע סנקציות או נפקות למה שקורה אם מישהו לא ממלא את החובה, למשל, החתימה פוקעת.

<ישי איצקוביץ': צריך להתייחס לעניין מה קורה אם הוא לא עושה את זה.

<ישי איצקוביץ': דבר נוסף, לגבי שמירת הסודיות, זה משהו שבא מהשטח.

<ישי איצקוביץ': צריך לשים לב שפה אוסרים על כל הערת מידע, אבל כשמארגן חותם על הסכם עם דייר כדי לקדם תכנית או לקדם כל מיני דברים, הוא יתקשר עם היזם ויכול להיות שהוא יעביר מידע.

<ישי איצקוביץ': השאלה אם משמעות הסעיף הזה היא שכל פעם הוא צריך לבקש את אישורו או שהוא יכול לקבל אישור גורף?

<ישי איצקוביץ': אני אומר את זה כדי שלא יקרה מצב בו נחקק סעיף שהוא סעיף רע ולא מתמודד עם השטח.

<ישי איצקוביץ': ובאיזו מידה גם.

<ישי איצקוביץ': אני רוצה להתייחס לעניין האישי.

<ישי איצקוביץ': זה נראה לי שכמו שהחתימו על הדף, פשוט יחתימו על עוד סעיף כזה "ידוע לי ש- - -".

<ישי איצקוביץ': אני חושבת שזה צריך להיות באסיפה.

<ישי איצקוביץ': להוסיף שאם יש עניין אישי, הרי יש אסיפת דיירים, אז לומר את זה.

<ישי איצקוביץ': בואו נחשוב אם יש רעיון אחר.

<ישי איצקוביץ': עוד התייחסויות?

<ישי איצקוביץ': בבקשה, שרה.

<שרה מילוא: אני רואה את הסעיפים האלה שמזכירים לי מש שקורה בשטח.

<שרה מילוא: יש לנו ביד אליהו מתחם שאחד הדיירים באחד הבניינים, יש לו 3-2 דירות בבניין.

<שרה מילוא: אחיו שגר בבניין אחר, יש לו עוד שתי דירות, והשניים האלה חברו למארגן והם מאלצים תושבים לחתום על מנת לעשות את הפרויקט.

<שרה מילוא: אני שואלת אותך, איך אפשר לעצור את זה?

<שרה מילוא: אם הוא יש לו דירות בבניין, מה פתאום הוא הופך להיות יזם?

<תומר רוזנר: זה עדיף שהדיירים בבניין יהיו יזמים.

<שרה מילוא: אותו אדם בא ליזם – היום הם כביכול במשא ומתן מול החברה – אומר לו: אם לא תיתן לי את הפנטהאוז, אני אפיל את זה.

<תומר רוזנר: זו סחטנות.

<שרה מילוא: הוא בנציגות, הוא יד ביד עם היזם והוא עוד מאיים על היזם שהוא יפיל את הפרויקט.

<שרה מילוא: הוא מאיים על תושבים, הוא אמר לאחד התושבים המבוגרים: אם אתה לא תחתום, אני אקנה ממך את הדירה ואני אשים אותך בבית אבות.

רחל עזריה: זה לא האירוע הזה.

רחל עזריה: לכן נחקק חוק התחדשות עירונית ויש לנו עוד חוק שמחכה לנו.

רחל עזריה: את מתארת מקרה שלא בא בחשבון מבחינתנו ואת שואלת מה הסעד שניתן במקרה הזה.

רחל עזריה: קודם כל, יש כבר דרכים להתמודד עם מקרה כזה.

רחל עזריה: הוא פושע.

רחל עזריה: אבל זה לא החוק הזה ולא הסעיף הזה.

רחל עזריה: מה שחשוב לנו זה אם אדם הוא בעל עניין, אז הדיירים צריכים לדעת.

רחל עזריה: מה שאת אומרת במקרה הזה הוא שהם יודעים שהוא דייר או שהוא האח, זה לא העניין.

רחל עזריה: אבל הוא עושה דברים שאסור לו לעשות.

רחל עזריה: אסור לו.

<תומר רוזנר: צריך לגשת למשטרה, אם הוא מאיים.

רחל עזריה: לאיים על מישהו, להגיד לו: אני אקנה ואני אקח אותך לבית אבות – אסור לעשות את זה.

<שרה מילוא: אם את אומרת שהסעדים בחוק הכללי, אז בשביל מה כל הצעת החוק?

רחל עזריה: החוק הזה הוא לעניין אחר, לא למקרה הספציפי הזה.

<שרה מילוא: אז לא צריך את הסעיפים האלה.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: החוק הוא לא בשביל מקרה ספציפי, הוא בשביל הרבה מקרים.

רחל עזריה: לא מתאים לך, תקשיבי.

רחל עזריה: את מכירה הרבה מקרים, החוק הזה הוא בשביל הרבה מקרים אחרים.

רחל עזריה: אז על המקרה הספציפי הזה הוא לא חל ויש סעדים אחרים, אבל אנחנו רוצים לתת סעד לעוד מקרים.

<יצחק שפריר: אני חוזר לשורשים של הרשות להתחדשות עירונית.

<יצחק שפריר: לדעתי, המארגן חייב להיות קודם בעל רישוי מהרשות, לא כל מארגן יקום בבוקר וגיד שהוא מארגן.

<יצחק שפריר: באותו זמן שהוא רוצה להיות מארגן, הוא צריך לבוא לרשות ולהגיד שיש לו הצעה, לשבת עם שמאי, עורך דין ומהנדס אזרחי מטעם הרשות, יבדקו את ההתכנות של הפרויקט שהוא רוצה לארגן, ואז שייצא לדרך.

<יצחק שפריר: באותו זמן יחתימו אותו על כל ההתחייבויות שלא יעשה מונקי ביזנס בדרך.

<ישי איצקוביץ': לא נתת מענה לנקודה הראשונה לגבי חובת הגינות וזהירות, משהו באמת מאוד חשוב.

<ישי איצקוביץ': כשאתה פונה למארגן ושואל אותו כמה חתמו - - -

<תומר רוזנר: הוא חייב לגלות.

<ישי איצקוביץ': אבל אם הוא לא יגלה?

<עינת גנון: כתבנו שכן.

<עינת גנון: אתה יכול להגיד את זה על כל סעיף.

<ישי איצקוביץ': אז אולי צריך לקשור את זה לממונה?

<ישי איצקוביץ': צריך לעשות איזשהו - - -

<אסתר ורהפטיג: יש סעיף מפורש - - -

<ישי איצקוביץ': - - - הוא מתבקש על פי סעיף 8 - - -

<תומר רוזנר: הוא שואל מה קורה אם הוא לא מגלה.

<עינת גנון: - - - התקשרות בעלי דירות אחרים בהסכם.

<תומר רוזנר: השאלה מה קורה אם הוא לא מגלה.

<ישי איצקוביץ': ותוך כמה זמן?

<תומר רוזנר: זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

<ישי איצקוביץ': - - - ספציפיים - - - דברים כלליים , הוא צריך לגלות תוך תקופה מסוימת - - -

<תומר רוזנר: צודק.

<תומר רוזנר: זו הערה נכונה.

<מיה עתידיה: בהקשר של העניין האישי שצריך להכניס כבר לאסיפה, אנחנו מכירים מקרים שבהם מארגן מדבר לפני כן עם דיירים ובעצם מגייס אותם לשכנע באסיפה.

<מיה עתידיה: אז שחובת הגילוי הזאת תהיה גם על כל מי שכבר היה בקשר עם המארגן באיזושהי צורה.

<מיה עתידיה: שדייר שכבר היה בקשר עם המארגן וכבר קיבל ממנו משהו או לא קיבל ממנו משהו בשביל לשכנע את שאר הדיירים, יהיה מחויב להצהיר על זה.

<תומר רוזנר: יש הסדר דומה שקיים בחוק פינוי בינוי (פיצויים) לגבי מי שקשור עם היזם.

<תומר רוזנר: יכול להיות שצריך לשקול.

<תומר רוזנר: אני לא אומר כרגע.

<מיה עתידיה: בהמשך לעניין עם הסנקציות, ברגע שההפרה - - - אם תהיה תביעה, אז לדיירים חלשים זה לא כל-כך עוזר.

<מיה עתידיה: היכולת שלהם לתבוע מארגן - - -

<אסתר ורהפטיג: פנייה לממונה על פניות דיירים.

<אסתר ורהפטיג: סעיף 10(א).

<תומר רוזנר: כן, אבל זה לצורך תביעה.

<תומר רוזנר: מה הם יעשו עם זה?

<מיה עתידיה: ראיתי את הסעיף הזה.

<מיה עתידיה: אבל האם האחריות עוברת לממונה, אומר הסעיף הזה?

<מיה עתידיה: שממונה יכול - - -

<תומר רוזנר: לא.

<מיה עתידיה: הוא יכול לפנות לממונה, אבל מה - - -

<כרמית יוליס: הסנקציה של הפניה לממונה היא שהכרעה שלו יכולה להוות ראייה לכאורה בכל הליך משפטי.

<כרמית יוליס: יש משקל להכרעה שלו.

<כרמית יוליס: היא ראייה לכאורה בכל סכסוך עתידי ולכן אנחנו נוטים להניח שיבואו לערכאה היחסית פשוטה הזאת לבירור מחלוקות.

<כרמית יוליס: כל התפיסה של עצם התפקיד הזה היא בהחלט אמורה להיות פרו-דיירים במהותה.

<מיה עתידיה: זה אמור להקל עליהם מאוד.

<אסתר ורהפטיג: - - -

<שרה מילוא: זאת אומרת שלא יהיה כמו המפקחת על הבתים המשותפים.

<מיה עתידיה: כיוון שזה עוד איזשהו הליך, יכול להיות שזה נכון להגדיר כבר בחוק איזושהי סנקציה כדי לקצר את זה עבור הדיירים וגם יותר להרתיע עבור - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: ההערה נשמעה.

<רוני צברי: אני רוצה להתייחס דווקא לסעיפים 6(א) ו-(ב), שהמארגן יפעל בנאמנות, בהגינות, זה ברור.

<רוני צברי: ומארגן יפעל במיומנות ובסבירות למילוי התחייבויותיו – אף אחד לא מגדיר מה זו המיומנות שלו ומהי הסבירות.

<רוני צברי: אני חושב שהגדרה של מיומנויות שהוא צריך להו איתן, צריכה להיכנס פה.

<רוני צברי: אולי זה יפתור גם את כל בעיית המקצועיות וההתמקצעות מלכתחילה.

<תומר רוזנר: הכשרות.

<תומר רוזנר: בסדר.

<רוני צברי: אם אותו מארגן יהיה מחויב בערבות מסוימת כלפי הדיירים לביצוע ההתחייבויות שלו – היא יכולה להיות גם ערבות סמלית – היא תכריח אותו למקצועיות.

<רוני צברי: אני מדבר על ערבות בנקאית.

<רוני צברי: היא תכריח אותו למקצועיות ולהתמקצעות ותכריח אותו להביא לפני הדיירים תכנית שאכן היא יכולה להתקיים, כי אם זו תכנית מופרכת שאף אחד לא יחתום עליה, תהיה לו מול זה סנקציה מוחלטת מראש.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על לפני שהוא מתחיל את העסקה?

<תומר רוזנר: אתה רוצה שיחול גם על יזמים?

<תומר רוזנר: אולי חשוב שגם יזמים - - -

<רוני צברי: אתה צודק.

<רוני צברי: אני כיזם כן חותם על ערבויות.

<רוני צברי: ברגע שיש חתימה על הסכם, אני מתחייב לערבויות.

<תומר רוזנר: לפני שיש הסכם.

<רוני צברי: לא אמרתי לפני.

<רוני צברי: אמרתי שכשהוא חותם אתם הסכם ארגון, שיתחייב.

<רוני צברי: כמון שהם מתחייבים כלפיו, שיתחייב לקיים את מה שכתוב בהסכם.

<רוני צברי: כשאני חותם על הסכם - - -

<תומר רוזנר: על מה אתה חותם?

<תומר רוזנר: איזו ערבות אתה נותן?

<רוני צברי: כשאני חותם הסכם יזמות, אני חותם הסכם מלא לביצוע ואני נותן ערבויות בהתאם להתקדמות.

<תומר רוזנר: אלו ערבויות אתה נותן?

<רוני צברי: ערבויות בנקאיות.

<תומר רוזנר: מה הן מבטיחות?

<תומר רוזנר: שרק אם אתה תפשוט את הרגל, אז היה להם.

<תומר רוזנר: הן לא מבטיחות שום עמידה בהתחייבויות.

<רוני צברי: לא נכון.

<רוני צברי: אני מבטיח לכם כל דבר.

<תומר רוזנר: בערבויות?

<רוני צברי: כן.

<רוני צברי: אני מבטיח להם שכר דירה.

<רוני צברי: כשהם צריכים לצאת מהדירה, אני מבטיח להם שכר דירה בערבות בנקאית.

<רוני צברי: כשאני מתחייב מולם שאני מפנה את דירתם, אני נותן להם ערבויות חוק מכר.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: שזה לא ערבות לקיום התחייבויות.

<רוני צברי: למה לא?

<רוני צברי: קיום התחייבות בערבות.

<תומר רוזנר: לא.

<רוני צברי: למה לא?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זו ערבות לזה שאם תפשוט את הרגל יהיה להם מאיפה לגבות.

<תומר רוזנר: זה הכול.

<רוני צברי: והדבר הבא, כשאני מכין תכניות אני מוציא ויש לי הוצאות כספיות כולל תשלום שכר טרחה לעורכי דין משלהם ומפקח מטעמם, אלה תשלומים שאני מוציא מכיסי.

<רוני צברי: אותו מארגן, בשלב הזה לא מוציא כלום.

<רוני צברי: הדבר היחיד שהוא עושה זה להחתים דיירים על דברים מסוימים.

<קריאה: יש ויש.

<רוני צברי: אני מדבר באופן כללי.

רחל עזריה: אני רוצה להתקדם.

<בקי קשת: אם אנחנו נפריד את הסעיף הזה לשני סעיפים, את החובה של מסירת מסמכים.

<בקי קשת: הייתי מוסיפה מילת זמן – בהקדם או איזושהי מילת זמן – ולא למסור מתישהו מסמכים אלא תוך זמן נתון.

<בקי קשת: אני בסעיף שמדבר על הנאמנות ועל מסירת מידע.

<בקי קשת: הייתי מפצלת את זה לשני תתי-סעיפים נפרדים.

<בקי קשת: הייתי מוסיפה רכיב זמן לאלמנט של מסירת מידע.

<בקי קשת: ורק לרכיב של מסירת המידע, שזה יחסית מאוד פשוט לדעת אם פנו אליו וביקשו חוזה או מידע ספציפי, פני אליו בכתב והוא לא השיב, אז אפשר בקלות לראות שהוא לא השיב.

<בקי קשת: לחלק הזה בלבד הייתי מצרפת סנקציה, עיצום כספי מידי בפיקוח הממונה הזה.

<בקי קשת: בתיקים מסובכים, מורכבים כגון נאמנות, זה באמת מורכב, אבל ביקשתי מידע ולא קיבלתי – על המקום 5,000 שקל.

<בקי קשת: אז לא יהיו לנו יותר בעיות כאלה.

<תומר רוזנר: מועד זו בהחלט הערה טובה.

רחל עזריה: ההערה הראשונה מעניינת, אני חייבת לומר.

רחל עזריה: אנחנו נבדוק אותה.

<תומר רוזנר: ההערה על המודים למסירת מידע.

<בקי קשת: אני מציעה שאפשר גם לתת פתרון.

רחל עזריה: היו לך הערות חשובות.

רחל עזריה: תודה.

<כרמית יוליס: לגבי מועדים למסירת מידע וחובות הגילוי, כמובן שאין התנגדות אלא להיפך, זה רעיון מוצלח, שזה יקרה במועד כמה שיותר מוקדם אפשרי.

<כרמית יוליס: אפשר גם להחיל את זה במסגרת כינוס דיירים – חלה חובה לעשות אותו בסעיפים הקודמים שהקראנו – כבר אז להחיל את החובה למסור את האינפורמציה הרלוונטי ואת חובת הגילוי.

<כרמית יוליס: דיברנו על זה בישיבה הפנימית שעשינו עם חברי הכנסת, שתחול חובת גילוי מוגברת בסיטואציה שב המארגן הוא מטעם היזם, כדי שזה יהיה ברור לדיירים כבר בשלב ראשוני ושלא תהיה פה הסתרת מידע שעשוי להיות להם רלוונטי.

<כרמית יוליס: רציתי להזכיר את זה כאן.

<כרמית יוליס: זה בטח יבוא בסעיפים שתציגו בהמשך ואת ההסכמות שהגענו אליהן.

<רונית טיסר: סייג – ממשיכה להקריא

<תומר רוזנר: מועדים קצרים יותר

<רוני טיסר: "סייג לתחולת חוק המתווכים במקרקעין 9.

<רוני טיסר: על אף האמור בכל דין, ארגון עסקת פינוי ובינוי, או ארגון עסקה לפי תכנית החיזוק, ובכלל זה התקשרות עם בעל דירה בהסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית בתמורה, לא ייחשבו לתיווך במקרקעין כהגדרתו בחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו- 1996, והוראות החוק האמור לא יחולו על מארגן בביצוע הפעולות האמורות.

<רוני טיסר: התניה – לטובת בעל דירה 10.

<רוני טיסר: התניה על ההוראות לפי חוק זה שאינה לטובת בעל דירה – בטלה.

<רוני טיסר: ".

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מבהיר שהדיירים שירצו בכך יוכלו לקבוע מועדים אפילו קצרים יותר שבהם ההסכם יפקע, למשל.

<רוני טיסר: "פניה לממונה לעניין פניות דיירים בהתחדשות עירונית 10א.

<רוני טיסר: (א) לא מילא מארגן אחר הוראות חוק זה, ובכלל זה הוראות סעיפים 3,2 ו- 8-6, רשאי מי שנפגע מאי קיום הוראות החוק האמורות לפנות לממונה לעניין פניות דיירים בהתחדשות עירונית כמשמעותו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, לצורך בירור הפניה.

<רוני טיסר: (ב) על בירור כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 7 לחוק הרשות להתחדשות עירונית, ובין היתר תהיה קביעתו של הממונה כי פניית דייר היא מוצדקת בשל הפרת הוראות חוק זה, ראיה לכאורה לנקבע בה בכל הליך משפטי"

<ישי איצקוביץ': מוצע לכתוב במפורש שלממונה תהיה סמכות להאריך את המועדים הקבועים בחוק בנסיבות שיראה לנכון.

<תומר רוזנר: אולי בנושא של העסקה של הקבלן.

רחל עזריה: אנחנו לא - - -

<בקי קשת: איזה מועדים?

<בקי קשת: כל מועד?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים שזאת תהיה ההגדרה, שזה יהיה המצב שממנו אני גם יודעת מה יקרה - - -

<כרמית יוליס: יציפו את הממונה - - -

רחל עזריה: - - - יבואו ויצעקו למה אתם לא מאריכים, אתם תוקעים את הפרויקט.

רחל עזריה: עזוב.

רחל עזריה: 5 שנים בוועדת תכנון ובנייה, אלה הדברים שראינו כל הזמן.

<שרה מילוא: הסמכות של הממונה תהיה מקבילה למפקחת על הבתים המשותפים, שיש לה סמכות משפטית לתת פסק דין?

<תומר רוזנר: לא.

<כרמית יוליס: הממונה הזה, שהוא בעצם פונקציה שנקבעה בחוק הרשות להתחדשות עירונית, הוא אמור להיות כתובת פשוטה ושאין בה סדרי דין מורכבים.

<כרמית יוליס: פשוט לפנות לגורם תלונות ציבור.

<כרמית יוליס: אבל זה מעבר לתלונות ציבור, כי תלונות ציבור, כולנו מכירים ממשרדים ממשלתיים, ובאמת אין לזה שיניים, זה תלוי ברצון הטוב של מי שנמצא בצד השני של המטבע והם מנסים לסייע.

<כרמית יוליס: לפי מה שהם מצליחים הם מסייעים ולפעמים גם לא.

<כרמית יוליס: הממונה על פניות הדיירים, כל מטרתו לסייע באותן תלונות, באותם סכסוכים, באותן טענות של חוסר הגינות ומערכת חוזית שהיא בעייתית ושהיא מעוררת קושי.

<כרמית יוליס: כמו שאמרתי לפני זה, ההכרעה שלו יכולה להוות ראייה לכאורה בכל הליך משפטי.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, אם ממונה ישתכנע שמארגן מסוים פעל בצורה לא הגינה כלפי דייר מסוים ואחר כך זה התגלגל לפתחו של בית משפט, אז המשמעות היא שזו תהיה ראייה לכאורה שאכן כך, שאכן אותו מארגן לא פעל בהגינות.

<שרה מילוא: אני מבינה אותך.

<שרה מילוא: אבל תעשי חשבון שדיירים לא תמיד יפנו לבית משפט בגלל עלויות כספיות.

<שרה מילוא: בואי ניקח מקרה כמו המקרה של עמק איילון ביד אליהו, המארגן, היזם, פועל שלא כשורה בניגוד לחוק ואפילו בצורה פושעת.

<שרה מילוא: והיום הדיירים רוצים להתנהל מולו ולצאת מהחתימות שלהם.

<שרה מילוא: הם לא יכולים היום גם לגשת לבית משפט בגלל העלויות הכספיות.

<שרה מילוא: מה עושים?

<שרה מילוא: אז מה עשינו עם הממונה?

<שרה מילוא: אם אתם לא נותנים לנו פתרון - - -

רחל עזריה: לאנשים - - -

<כרמית יוליס: זו שוב הסיטואציה של הסכם - - -

<שרה מילוא: אתם מאלצים את - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אבל על הסכם אמרנו שזה אתגר ואנחנו מחפשים את הפתרון.

<שרה מילוא: אני מחפשת פתרון שימנע מהדיירים להגיע לבתי משפט.

רחל עזריה: זה מה שגם אנחנו רוצים ולכן כולנו סביב אותו שולחן.

רחל עזריה: אנחנו כולנו עובדים על זה.

<שרה מילוא: אולי צריך לתת לו סמכות כמו למפקחת על הבתים המשותפים - - -

רחל עזריה: יכול להיות שיש פתרונות יותר קלים.

רחל עזריה: בואי נראה.

רחל עזריה: ההערה נשמעה היטב.

רחל עזריה: נקרא עכשיו את שלושת הסעיפים האחרונים.

<רוני טיסר: "תקנות

<רוני טיסר: תיקון חוק פינוי ובינוי (פיצויים)

<רוני טיסר: ""עסקת פינוי ובינוי"- חוזה בין יזם לבין בעל דירה בבית משותף, אשר על פיו מתחייב בעל הדירה בבית המשותף למכור את זכויותיו בו, כולן או מקצתן, לצורך הריסת הבית המשותף והקמת בית משותף חדש במקומו בהתאם לתכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה, שמצורף לו ייפוי כוח מבעל הדירה ליזם לביצוע הפעולות הנדרשות למימוש החוזה, ושכולל, בין השאר, את כל אלה:

<רוני טיסר: (2) המועדים הצפויים לאישור תכנית מפורטת, קבלת היתר בנייה ומסירת הדירה החדשה לבעל הדירה בהתאם לחוזה;

<רוני טיסר: (4) התחייבות מטעם היזם להעמיד ערבויות לטובת בעל הדירה לשם הבטחת התחייבויותיו של היזם לפי החוזה;" תחולה 13.

<רוני טיסר: (א) הוראות חוק זה יחולו על הסכמים לארגון עסקת פינוי ובינוי והסכמים לארגון עסקה לפי תכנית החיזוק שנחתמו בחלוף שלושה חודשים מיום פרסומו של החוק או לאחר מכן (להלן – יום התחילה).

<רוני טיסר: (ב) הוראות חוק זה, למעט סעיפים 2, 3 ו-7, יחולו גם על הסכמים לארגון עסקת התחדשות עירונית שנחתמו לפני פרסומו של חוק זה, ואולם לעניין הסכמים כאמור יהיה המועד הקובע תשעה חודשים מיום התחילה.

<רוני טיסר: (ג) לעניין הסכמים לארגון עסקת התחדשות עירונית שנחתמו מיום פרסומו של חוק זה ועד יום התחילה, יהיה המועד הקובע ששה חודשים מיום התחילה.

<רוני טיסר: ".

רחל עזריה: תודה רבה.

<תומר רוזנר: יש לנו פה שלושה דברים.

<תומר רוזנר: אני אתחיל מהסוף, הנושא של התחולה האקטיבית שאנחנו מדברים עליה, החוק הזה יחול בתנאים מסוימים כפי שמפורט כאן, גם על עסקאות או הסכמי ארגון שנחתמו לפניו ויתיר אותם.

<תומר רוזנר: אם החוק יתחיל במועד מסוים, תשעה חודשים אחרי זה יתחילו המועדים להיספר ובסופו של דבר יוכלו הנישואים הקתוליים האלה של הסכמים שאין להם שיעור, לבוא לידי פקיעה אם לא מתקיימים לגביהם התנאים שקבועים בחוק.

<תומר רוזנר: שקלנו את זה לאור הפגיעה בחופש החוזים מצד אחד, לאור האינטרס הציבורי, גם מהיבט הדיירים וגם מההיבט הממלכתי של קידום העסקאות של ההתחדשות העירונית, ולכן האיזון שעשינו כאן על דעת הממשלה מבטא, מצד אחד, את ההגנה על חוזים שכבר נחתמו במובן הזה שהם לא יפקעו מיד אלא נינת להם עוד אורכה מסוימת להתארגנות של המארגן ולהתקדמות שלו בעסקה.

<תומר רוזנר: ומצד שני, יחולו עליהם ההוראות של הפקיעה, הדם שלא היו קיימות בשעה שנחתמו.

<תומר רוזנר: לדעתנו, האיזון הזה הוא איזון נכון שמאזן בין הפגיעה מצד אחד ובין האינטרסים שרוצים לקדם במסגרת החוק הזה מצד שני, ולכן נראה לנו שההסדר הזה מאוזן, מידתי.

<תומר רוזנר: זה לגבי התחולה האקטיבית.

<תומר רוזנר: לגבי תקנות – אני חייב להודות שנשמטה מעיני ההוראה שבסיפא של סעיף התקנות לגבי הפיצוי.

<תומר רוזנר: אשמח לקבל הסבר לגביה.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיף האמצעי שמדבר על עסקאות פינוי בינוי, פה מנסים להגדיר לראשונה את המאפיינים שיבחינו בין עסקת פינוי בינוי לבין עסקת ארגון.

<תומר רוזנר: המאפיינים שמדברים עליהם כאן הם הסכם שיש בו התייחסות לתמורה, לערבויות שיינתנו, הוא מלווה בייפוי כוח – כאן כתוב ליזם, אבל זה לא בהכרח.

<תומר רוזנר: יכולת להיות שזה ייפוי כוח שניתן לעורך דין מטם היזם.

<תומר רוזנר: אלה המאפיינים שמציעה הממשלה לכלול בהצעה כמאפיינים של עסקת פינוי בינוי.

<תומר רוזנר: אנחנו נצטרך להגדיר מאפיינים כאלה או אחרים גם בעסקת חיזוק.

<אסתר ורהפטיג: כבר קראנו את זה בהתחלה.

<תומר רוזנר: קראנו בהתחלה?

<תומר רוזנר: סליחה.

<ישי איצקוביץ': זה סעיף שדי תואם להגדרה של עסקת תמ"א 38.

<ישי איצקוביץ': אותן הערות שהתקבלו אז לגבי זהות הקבלן מבצע, התמורה העקרונית, ההתחייבות שלא תהיה אישית.

<ישי איצקוביץ': תומר רוזנר - - -

<תומר רוזנר: אני שומע, אני שומע.

<ישי איצקוביץ': כל ההערות שנדונו בדיון הקודם לגבי ההתחייבות האישית והעניין של זהות הקבלן המבצע, שאי-אפשר לומר בשלב הזה, מבקשים להחיל אותן גם פה.

<ישי איצקוביץ': עורך הדין רוזנר ביקש בדיון הקודם גם להוסיף תנאי של מפרט.

<תומר רוזנר: אמרתי שנשקול.

<ישי איצקוביץ': בכל אופן, פה יש לעשות אבחנה בין תמ"א 38 לפינוי בינוי, כי בפינוי בינוי עוד אין תכנית וקשה להתחייב למפרט בשלב הזה.

<ישי איצקוביץ': אם רוצים ללכת צעד אחד קדימה, אפשר לכתוב שזה יהיה מפרט או לחילופין ייקבע שסטנדרט המפרט של דירות הדיירים לא יפחת מהדירות הסטנדרטיות של היזם בפרויקט.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות?

<חזקיה העצני: סעיף 11 מסמיך את השר להתקין תקנות לגבי סנקציות על הבעלים.

<תומר רוזנר: מה זה?

<תומר רוזנר: נעלם מעיני - - -

<חזקיה העצני: תקרת הפיצויים המוסכמים של הבעלים.

<חזקיה העצני: האם יש משהו עם היזם?

רחל עזריה: תכף נשמע אותם.

רחל עזריה: יש התייחסויות נוספות?

<חזקיה העצני: בסעיף (1) תמורה, בסעיף (4) קטן, ערבויות – לבעלים אין כלים לקבוע אם התמורה, אם הערבויות, נכונות.

<חזקיה העצני: שהרשות להתחדשות עירונית יכולה להתערב, להיכנס כאן ולבחון את הדברים בכלים כלכליים, שמאיים, תקן 21, מה שלא יהיה כדי שיתנו לבעלים אפשרות לבחון את התמורה והערבויות אם הן נכונות.

<בקי קשת: אני רוצה לציין שבהגדרה של עסקת הפינוי בינוי חסרים אותם רכיבים שדברנו עליהם קודם, אבל גם פה הם חסרים.

<בקי קשת: צריך לכלול גם עקרונות תכנון לעניין מספר הדירות, מגוון שלהן, מספר הקומות, מספר המעליות.

רחל עזריה: באיזה שלב זה?

<בקי קשת: בהגדרה של עסקת פינוי.

<בקי קשת: כשיש כבר עסקת פינוי בינוי וזה לא כולל את הדברים המאוד-מאוד בסיסיים הללו שאמרנו: עקרונות תכנון.

<בקי קשת: לא העתק תכנית.

<בקי קשת: אבל הם כבר יודעים את עקרונות התכנון, ובפרט הערכה של דמי ועד בית צפויים.

<בקי קשת: את זה אפשר לדעת מראש באותה שמאות תקן 21.

<בקי קשת: זה צריך לכלול הערה כמה זה צפוי לעלות כי אתה יודע אם יש בריכה או אין בריכה, אם יש פה שתי מעליות, אם יש פה 24 קומות – אתה יודע בהתאם.

<בקי קשת: אלה יסודות חיוניים ובמיוחד חיוניים על מנת למנוע הטעייה של אוכלוסיות מוחלשות שעלולות למצוא את עצמן יוצאות מהבתים בעקבות זה שהן לא יכולות לשלם את דמי האחזקה.

<ישי איצקוביץ': צריך לזכור שעוד אין תכנית בשלב הזה.

רחל עזריה: זה המתח המובנה בסיטואציה.

<אורי בנקי: הערה לסדר, דיברנו גם על המועדים המרביים להביא למועדים צפויים בסעיף (12)(2).

<אורי בנקי: דיברנו גם על ההתחייבות להעמיד ערבויות שהיא לא התחייבות אישית.

<אורי בנקי: דיברנו על זה בהקשר של התמ"א.

<עינת גנון: בעניין הסעיף של התקנות שמדבר על פיצויים מוסכמים.

<עינת גנון: כל מהלך החוק הזה בא בראש ובראשונה להגן על הדיירים ולעשות סדר בתהליכים.

<עינת גנון: אבל יכולה להיות סיטואציה שאותו מארגן עובד ופועל בשטח ומשקיע מזמנו ומרצו ופתאום מידפק על דלתם של הדיירים מארגן אחר ואומר: ההוא לא מבין כלום, בואו ואני אסדר לכם יזם שייתן לכם עסקה הרבה יותר טובה, תעבור אלי, תחתמו לי.

<עינת גנון: והם משתכנעים בקלות רבה.

<עינת גנון: אנחנו אומרים שגם לצד השני צריך להיות מחיר ולא יתכן שהדיירים באמצע התהליך יפסיקו והחתימות שלהם יפוגו מבלי שהיה לזה מחיר.

<תומר רוזנר: האם תהיה מוכנה לכתוב בהסכם שיהיו פיצויים מוסכמים על הפרת חובות המארגן?

<תומר רוזנר: כדי לחסוך - - -

<אסתר ורהפטיג: הסעיף הזה לא מחייב פיצוי מוסכם.

<אסתר ורהפטיג: הוא אומר שאם נקבע פיצוי מוסכם, השר יכול להגביל את התקרה שלו.

<אסתר ורהפטיג: זה לא אומר שזו חובה או שמעודדים את זה.

<אסתר ורהפטיג: אנחנו פשוט יודעים שזה קיים ושיש פה סעיפי פיצויים מוסכמים מאוד-מאוד דרקוניים וגבוהים.

<אסתר ורהפטיג: אז להגיד אנחנו נקבע להם תקרה מסוימת כדי שבכל זאת, גם אם מארגן עומד באבני הדרך - - - וצריך להמשיך לחיות, עדיין אפשר יהיה - - -

<תומר רוזנר: - - - שזה יהיה בטוח - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: לגבי המארגן, לא אמרנו שיש טופס הסכם?

<אסתר ורהפטיג: דברנו על זה עכשיו, אתמול.

<אסתר ורהפטיג: אבל עד אתמול זה לא היה.

רחל עזריה: אז זה בעצם לא מסונכרן.

<תומר רוזנר: לא נצטרך את זה כי לא נאפשר את הסעיף של פיצויים מוסכמים.

רחל עזריה: למה אתם רוצים את הסעיף הזה?

<כרמית יוליס: הסעיף הזה בא להתמודד עם תופעה שאנחנו מבינים שהיא ממילא קיימת.

<כרמית יוליס: היא כמובן קיימת במצב המשפטי הנוהג היום ואנחנו חוששים שהיא תמשיך להיות קיימת גם אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

<כרמית יוליס: במצב המשפטי הקיים היום אין אבני דרך שבהם ההסכם עם המארגן יכול לפקוע.

<כרמית יוליס: ועדיין, לא די בזה שהדייר כבול אתו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן, גם אומרים לו: אם אתה רוצה להשתחרר, תשלם פיצוי – שבעולם המשפטי אנחנו מכנים אותו פיצוי מוסכם – בשיעורים מאוד-מאוד גבוהים.

<כרמית יוליס: החוק שלנו בא לקבוע אבני דרך שבהן, ככל שהמארגן לא עומד, בהן, ההסכם אתו פוקע.

<כרמית יוליס: ניסינו להתמודד עם תופעה שבה יכול להיות שגם בראי החוק החדש, עדיין מארגנים יכניסו סעיפים שהמשמעות שלהם היא שאם אותו דייר ירצה להשתחרר - - -

רחל עזריה: אבל אם אנחנו מייצרים טופס, אז זה מייצר את עניין הזה כי זו לא תהיה אופציה.

<עינת גנון: יש גם, כמו שכרמית אמרה, את ההסכמים שכבר נחתמו.

<תומר רוזנר: לא נתערב לגוף בתוך ההסכם.

<תומר רוזנר: אם ההסכם פוקע – ההסכם יפקע.

<אסתר ורהפטיג: אם הוא לא פוקע?

<אסתר ורהפטיג: אם הוא פוקע, אין לנו בעיה כי כתבנו כבר בהוראה אחרת בחוק שמהטעם הזה אי-אפשר - - -

<תומר רוזנר: - - - זו התערבות - - -

<כרמית יוליס: אם באמת לפי ההסכמות שהגענו אליהן אמש ויהיה טופס, וככל שההסכמה תהיה שבכלל אין אופציה לבקש פיצוי מוסכם, אז יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעולם של דיני חוזים האם זה ראוי שבכלל אין על זה שום פיצוי, כי יכול להיות שהמארגן ממש-ממש בסדר, הוא אפילו עומד באבני הדרך הקבועות בחוק, הוא עושה את העבודה שלו נאמנה - -

<תומר רוזנר: יגיש תביעה ויקבל.

<כרמית יוליס: - - ואדם רוצה להשתחרר וכל העבודה שלו הייתה לשווא.

<תומר רוזנר: הוא יגיש תביעה לבית המשפט ויתבע את נזקו - - -

רחל עזריה: העברת החתימות, לא הבנתי איך זה מתבצע.

רחל עזריה: בתום התקופה?

<כרמית יוליס: רצינו לקבוע את זה לטובת הדיירים.

<כרמית יוליס: זה חד-משמעית.

<כרמית יוליס: מה פה לטובת הדיירים?

<כרמית יוליס: באופן עקרוני, לפני שחשבנו שיהיה טופס מחייב להתקשרות עם מארגן, יכול היה להיות מארגן והא בא אלי ומציע לי להתקשר אתו בהסכם ארגון, ויש כבר חוק חדש, ונניח שאם תוך חצי שנה הוא לא מגיעה ל-40% הסכמות אז ממילא ההסכם פוקע.

<כרמית יוליס: אבל אני אחרי יומיים בא לי לבטל מאיזושהי סיבה שלא תהיה.

<כרמית יוליס: אז יהיה כתוב בהסכם הארגון שלי, בין אם זה באותיות קטנות ובין אם זה באותיות גדולות, על כל ביטול מטעמי אני צריכה לשלם 15,000 שקל.

רחל עזריה: את זה הבנתי.

רחל עזריה: אבל למה אמרת - - -

<כרמית יוליס: - - - הסמכה לקנות רק כדי להבהיר - - -

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: הוא מגביל - - - אבל אם יש טופס ולכן אין את האפשרות הזו?

<כרמית יוליס: אם יש טופס, אז צריך לדון בשאלה האם ראוי לבקש איזשהו פיצוי מדייר שמבקש לבטל את ההסכם, גם כשאין לו שום - - -

רחל עזריה: סליחה, אני מצטערת.

רחל עזריה: חשבתי שאנחנו מוחקים את החוק הזה כי אי-אפשר לצאת מההסכמים האלה.

רחל עזריה: משם בעצם התחלנו.

<כרמית יוליס: ככל שהפיצוי המוסכם הוא מאוד גבוה, אז המשמעות הפרקטית שלו היא שהרבה אנשים גם לא יכולים להשתחרר ממנו, ואנחנו רוצים לתפוס את כלל המקרים ולתת כמה שיותר מענה לסיטואציות נרחבות.

<כרמית יוליס: זה מה שניסינו לעשות - - -

<תומר רוזנר: אם יש לו נזק, שיתבע בבית משפט - - -

כרמית יוליס: יכול להיות שבעולם של טופס מחייב, אין בזה צורך, אבל מבחינת הגינות כלפי כל הצדדים, צריך באמת לשאול אם אדם אחרי יומיים רוצה להשתחרר, האם לא מגיע לאותו מארגן משהו - - -

רחל עזריה: מזה זה אחרי יומיים?

<ישי איצקוביץ': בחוק יש אמירה.

<ישי איצקוביץ': החוק לא בא לחסל את תופעת המארגנים.

<ישי איצקוביץ': יש לו שתי מטרות: אחת, להוציא מהשוק את המאכרים שלא ראויים לבצע את הפעולות הללו; הדבר השני, לעודד מארגנים שיודעים לעבוד, מתוך הבנה שאחד המאפיינים של התחדשות עירונית זה ריבוי בעלים ולעיתים הארגון הוא תנאי להצלחת הפרויקט.

<ישי איצקוביץ': יש מארגנים שעובדים ופתאום אחרי חודש מקבלים הודעה מאלה שכבר חתמו: עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו חותמים עם מארגן אחר.

<ישי איצקוביץ': לשיטתו של עורך הדין רוזנר, שילך לבית משפט.

<ישי איצקוביץ': התופעה שיכולה להיות היא שזה יחסל גם את המארגנים הטובים.

רחל עזריה: למה?

<ישי איצקוביץ': כי אם מארגן יידע שדייר מחר יכול להודיע לו, אף שהוא חתם ועומד בתנאים ועושה את כל מה שצריך, מוציא הוצאות: סליחה, אני כבר לא מחויב לך, או שתלך לבית משפט.

<ישי איצקוביץ': זה יחסל בכלל את - - -

רחל עזריה: לא הבנתי למה.

רחל עזריה: הסעיף הזה כאילו מערער על הנחות היסוד של החוק.

רחל עזריה: אמרנו שצריך מארגנים, אנחנו לא נגד תופעת המארגנים, כי אלה באמת עסקאות מורכבות שדורשות עבודה מול הרבה מאוד דיירים.

רחל עזריה: בין היתר, התופעה הזאת קיימת בגלל שהרווח שנמצא לצד היכולת לארגן את הדיירים ולהוציא את העסקה לפועל, הוא משמעותי.

רחל עזריה: מהי הטענה?

רחל עזריה: אם יבוא מישהו, יחתים ויומיים אחר כך מישהו יחליט שהוא לא מעוניין בחתימה, מעוניין לבטל - - -

<שרה מילוא: אז מותר לו?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לא מותר לו.

רחל עזריה: אפשר לתבוע אותו בבית משפט.

<שרה מילוא: למה?

רחל עזריה: כי אתה חותם.

רחל עזריה: אז לא יהיה לדבר סוף.

<שרה מילוא: כשאת הולכת לקנות מקרר ואת מתחרטת, יש לך 14 יום לפי חוק הגנת הצרכן.

<שרה מילוא: למה פה לא תהיה הגנה לדיירים?

<שרה מילוא: פה זה יותר גרוע ממקרר.

<שרה מילוא: זה רכוש חייהם.

<כרמית יוליס: יש הוראות צרכנית קונקרטיות, ממש לא רלוונטיות עד היום לתחום הדיור.

<כרמית יוליס: אלה לא הוראות - - -

<שרה מילוא: אתה כול אפשר לבחון.

רחל עזריה: נדבר על זה לדיון הבא.

רחל עזריה: יש כמה דברים שהעלינו בדיון הקודם והסכמנו לגביהם.

רחל עזריה: אחר כך קיימנו איזשהו דיון פנימי והגענו לכמה תובנות.

רחל עזריה: אני רוצה שזה יכנס לחוק ולשתף ולהתייחס.

רחל עזריה: נושא אחד שעלה זה הנושא של עיבוי דמותו של המארגן.

רחל עזריה: זה עלה כמה פעמים.

רחל עזריה: הפתרון היה שאמרנו שיבוצעו הכשרות.

רחל עזריה: זה לא שיש איזשהו רישום של המארגנים, אבל יהיו הכשרות שיבוצעו על-ידי הרשות להתחדשות או מי מטעמה.

<שרה מילוא: פותחים בית ספר למארגנים.

רחל עזריה: אז המארגן יצטרך לומר האם הוא עבר את הקורס או לא.

רחל עזריה: ואז אתה יודע אם זה מישהו שהגיע משום-מקום או מישהו שיודע על מה הוא מדבר.

<עינת גנון: אנחנו סבורים שאין צורך להכניס את זה לחקיקה.

<עינת גנון: זה דבר שאנחנו נקיים אותו בדיוק כמו שאנחנו מקיימים הכשרות לקבלנים שעוסקים בתמ"א 38 - - - מפרסמים את השמות שלהם באתר האינטרנט של המשרד.

<עינת גנון: אין צורך לקבוע את זה בחקיקה.

<עינת גנון: זה דבר שאנחנו מצהירים פה קבל עם ועדה שנקיים את זה.

רחל עזריה: למה לא להכניס לחקיקה?

<מיה עתידיה: לא ידעו על זה אם לא תכניסי.

רחל עזריה: זה נכון.

רחל עזריה: לא ידעו.

<מיה עתידיה: זה לא אותו דבר כמו שאתה הולך ומחפש קבלן ואתה מחפש באתר אינטרנט.

<מיה עתידיה: הוא בהא אליך האדם.

רחל עזריה: אז למה לא?

<עינת גנון: - - - לכתוב את זה בחקיקה.

<עינת גנון: זה דבר שאנחנו עושים - - -

רחל עזריה: נמשיך על זה דיון.

רחל עזריה: היתרון של החקיקה הוא שכשאתה כותב ב"גוגל", זה עולה והכול מופיע.

רחל עזריה: כל דבר שהוא מן הסכמות – החוק הראשון שאני חוקקתי - - -

<עינת גנון: זה כבר קצת מעליב אותי - - -

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה לא קשור.

<תומר רוזנר: זה לא אישי.

<עינת גנון: - - - שאמרנו שנקים מינהלות עירוניות עוד הרבה לפני שנחקק חוק הרשות להתחדשות עירונית, אז אנחנו כבר הבאנו לכם מוצר ערוך ומוכן שהוא בעצם הוטמע - - -

רחל עזריה: זה לא מהאמירה אם זה יקרה או לא.

רחל עזריה: כשאני הגעתי לכנסת, החוק הראשון שהעברתי היה החוק שמוסיף עוד יומיים חופש לכל העובדים, שיהיו להם מינימום של 10 ימי חושפה שנתית.

רחל עזריה: מיד, להפתעתי כי גדולה היא, גיליתי שבעצם לכולם יש 11 או 12 ימי חופש, רק שזה נעשה בהסכם קיבוצי עם צו הרחבה, ואף אחד לא ידע עליו.

רחל עזריה: לכאורה זה קיים.

רחל עזריה: זה באמת היה אמור להיות על כלל העובדים.

רחל עזריה: לא משנה שאחר כך המעסיקים התייחסו לזה כאילו לא קיים, אבל בהתחלה זו הייתה הטענה שלהם: למה את מחוקקת חוק?

רחל עזריה: זה כבר קיים.

רחל עזריה: אחר הם גם ניסו לעשות גם את היומיים חופש – זה היה קצת אחרת ממה שהיה בהסכם הקיבוצי הקודם – גם אמרו: בשביל מה יש צו הרחבה?

רחל עזריה: אמרתי: תראו, זו בדיוק ההוכחה.

רחל עזריה: מה שבחוק זה ממש הודעה לכלל הציבור בישראל.

רחל עזריה: אבל בואו נדון בזה לקראת הדיון הבא.

רחל עזריה: הדבר השני הוא שעיבינו את חובת הגילוי הנאות, לרבות אם הוא פועל מטעמו של היזם.

רחל עזריה: אם המארגן הוא מטעמו של היזם או שהוא עומד בפני עצמו, ואז הוא יפנה ליזמים.

רחל עזריה: עוד משהו שגם עלה היום: העניין של הגילוי הנאות אם יש בן משפחה, אז שזה גם יאמר באסיפת הדיירים.

רחל עזריה: שזה לא יהיה רק משהו שחותמים עליו ואז הוא יכול להיעלם בין הדפים.

רחל עזריה: אנחנו נכין טופס גנרי מחייב שעליו מחתימים כדי שזה לא יהיה טופס עם המון מלל שאף אחד לא מבין אותו אלא הטופס ינוסח וזה יהיה הטופס שהמארגנים מחתימים עליו.

<תומר רוזנר: אנחנו גם נקבע הוראה - - -

<כרמית יוליס: - - - יהיו גם הוראות שהם באמת פרו-הדיירים.

<תומר רוזנר: אנחנו, כמובן, נצטרך לקבוע סעיף שמאפשר שינוי התוספת הזאת באישור של ועדה של הכנסת.

רחל עזריה: בהחלט.

רחל עזריה: את כל זה גם נעלה בדיון הבא.

רחל עזריה: הישיבה הבאה היא האחרונה.

רחל עזריה: נעשה אותה בשבוע הבא, אנחנו גם נקיים את ההצבעה, ביום רביעי בבוקר.

רחל עזריה: אשמח שכולם יגיעו.

רחל עזריה: שם גם נסגור את הדברים שנשארו פתוחים מהפעם.

רחל עזריה: תודה רבה על הדיון.

רחל עזריה: הדיון נגמר.