הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2017-02-27 14:00

ישראל אייכלר: שלום עליכם.

ישראל אייכלר: רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא העיכוב בסלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם.

ישראל אייכלר: אני חושב שיש לנו הרבה דיונים חשובים, בדרך כלל עוסקים במיקרו, אבל פה אנחנו עוסקים אמנם במיקרו של סלילה של הכנת מסילה אחת, אבל זה מקרו גדול מאד לעשרות אלפי אנשים.

ישראל אייכלר: מדובר פה ב-4,000 אנשים בשעה, לפי מה שקיבלנו פה, שעתידים לנסוע בקו לכיוון הדסה עין כרם.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים היום שגם בעשור האחרון כמעט לא נבנו מיטות חדשות בירושלים.

ישראל אייכלר: נסגרו בתי חולים, אבל לא נפתחו אחרים.

ישראל אייכלר: אנשים יותר ויותר תלויים בשני בתי חולים – בבית החולים שערי צדק ובבית החולים הדסה עין כרם, גם הדסה הר הצופים, ולמען הכרת הטובה אני חייבת לומר שאני שהיתי שבוע שעבר אצל מישהו בהדסה הר הצופים וחובתי הנעימה לומר שהיחס שם הוא מאד יפה.

ישראל אייכלר: עם כל היופי של פסגת הר הצופים, אבל העניין הזה של בית החולים הוא חשוב מאד וגם לשם התחבורה צריכה להשתפר.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הרכבת הקלה תגיע אי פעם להדסה הר הצופים, אבל אני - - -

<איתן טי: היא אמורה להגיע.

ישראל אייכלר: היא אמורה להגיע גם להדסה הר הצופים?

<איתן טי: כן, בהחלט.

ישראל אייכלר: נו, אז בוודאי יהיה חיבור גדול מאד.

<איתן טי: לא רק זה, השנה אנחנו אמורים להתחיל עבודות תשתית גם מכיוון אוניברסיטת הר הצופים.

ישראל אייכלר: מי אתה?

<איתן טי: איתן טי ממשרד התחבורה.

ישראל אייכלר: מאד מאד חשוב.

ישראל אייכלר: ולכן אני חושב שהדיון הוא הכי חשוב, אי אפשר להגיד הכי חשוב, אבל חשוב ממש ממדרגה ראשונה, למרות שלא מדובר באיזו בעיה פרטנית של מישהו שאפשר לפתור אותה על השולחן, אלא בעיה יותר כללית.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת איזו שהיא דחיפה קטנה, לפעמים מברג קטן יכול להניע משהו.

ישראל אייכלר: הוועדה מתכנסת בעקבות פניות רבות של תושבי ירושלים, שנאלצים להגיע לבית החולים הדסה עין כרם ורואים את העבודות בדרך ואין רכבת קלה.

ישראל אייכלר: אנחנו זוכרים שהרכבת הקלה הראשונה גם לא הייתה קלה, היא הייתה כבדה מאד.

ישראל אייכלר: במשך 10 שנים סבלנו בכבישי ירושלים וחשבנו שהנה, כבר נסללה המסילה ואם כבר נסללת מסילה, אז אפשר כבר להמשיך אותה.

ישראל אייכלר: להמשיך זה הרבה יותר קל.

ישראל אייכלר: מתברר שתושבי קריית היובל מה שנקרא – זה קריית מנחם ואורה – סובלים עד היום ועדיין זה לא זז.

ישראל אייכלר: שימו לב, אנחנו מדברים על חמש שנים.

ישראל אייכלר: ביולי 2012 הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בעיריית ירושלים כבר אישרה תכנית להארכת קו הרכבת הקלה עד בית החולים עין כרם והעבודות התחילו כבר בשנת 2012.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אם הייתי גר שם בכביש הזה, מספיק שאני עובר בכביש הזה ונוסע, טרדה גדולה מאד.

ישראל אייכלר: הארכת הקו לשכונות דרום העיר צפויה לשרת 50,000 נוסעים – שימו לב.

ישראל אייכלר: ביוני 2013 אושרה התכנית להארכת קו הרכבת הקלה בירושלים עד בית החולים הדסה עין כרם.

ישראל אייכלר: קטע חדש שיכלול חמש תחנות חדשות.

ישראל אייכלר: פה אני רוצה לומר לפרוטוקול שהתשתית להקמת תחנת הרכבת הקלה בבית החולים עצמו באחריות בית החולים והייתה אמורה להתבצע תוך כדי עם בניית מגדל האשפוז שנבנה.

ישראל אייכלר: לא כתוב פה שמיידוף היה צריך לשלם את החובות שלו בשביל שזה יקרה.

ישראל אייכלר: מאז ההחלטה עברו 5 שנים ועדיין אין קו רכבת לבית החולים הדסה עין כרם.

ישראל אייכלר: הקו הזה אמור לשרת גם את השכונות קריית יובל, עיר גנים וקריית מנחם והקמפוסים גבעת רם והר הצופים.

ישראל אייכלר: את העבודות אמורה לבצע חברת מוריה העירונית, חברה עירונית עם הרבה הרבה תקציבים ולא סיטיפס.

ישראל אייכלר: כך כתוב פה.

ישראל אייכלר: תיכף נשמע.

<איתן טי: חברת מוריה עושה את המבנה התחתון, מה שכרגע מבוצע.

<איתן טי: העבודות שהמדינה עושה זה בעצם רק הסטת התשתיות ופינוי זכות הדרך.

<איתן טי: לאחר מכן צריך לבוא גורם בינלאומי שיש לו ניסיון בהפעלה של רכבות וכל זה, ולהתקין את המסילה, להביא חשמול, מכונות וכל זה.

ישראל אייכלר: כן, הסבירו לי את ההבדל הזה בסיור שעשינו במנהרה הגדולה ברכבת הגדולה, שזה נקרא הריהוט של הפס.

ישראל אייכלר: זה נושא אחר מאשר הבנייה עצמה.

ישראל אייכלר: אתה אומר שאת הריהוט צריכה לעשות חברה בינלאומית ואת הבנייה אתם עושים.

<איתן טי: בכל מקרה מדובר במכרזים.

<איתן טי: גם חברת מוריה מוציאה מכרזים קבלניים, אבל זה קבלנים מקומיים שעושים תשתית מקומית.

ישראל אייכלר: וזה כן מוכן?

<איתן טי: זה כרגע בביצוע.

<איתן טי: תלוי באיזה מקטע.

ישראל אייכלר: הקטע הקיים – זה לא משנה, אורך הקו וכל זה.

ישראל אייכלר: בשנת 2015 החלו משרד האוצר ומשרד התחבורה לנהל משא ומתן עם סיטיפס וקבלנית העבודות אלסטון על ביצוע העבודות בפרויקט סלילת המסילות.

ישראל אייכלר: אתה אהוד שאולוף?

<אהוד שאולוף: כן, שלום.

ישראל אייכלר: שלום, שלום.

ישראל אייכלר: דיברנו קודם על הדסה, אז תצטרך להסתכל בפרוטוקול על מה שדיברתי בעניין של הדסה.

ישראל אייכלר: הגדלת מספר הקרונות ואספקת מערכות לפרויקט, אלה מן הדברים שמנהלים לגביהם משא ומתן.

ישראל אייכלר: נכון לשנת 2016 המשא ומתן תקוע.

ישראל אייכלר: הצעת סיטיפס עומדת על 355 מיליון יורו אני מבין.

<שלומית אבינח: שקלים.

<קריאה: 350 מיליון יורו.

ישראל אייכלר: יורו.

ישראל אייכלר: נכון לשנת 2016 - - -

<קריאה: זו עסקה טובה של המדינה.

ישראל אייכלר: המדינה כבר מוכנה לשלם 310 מיליון שקלים.

<שני רדמן: הנושא הזה כבר נפתר.

<שני רדמן: הסוגיה הזאת ספציפית נפתרה.

<שני רדמן: המדינה הסכימה לשלם את שסיטיפס רוצה.

ישראל אייכלר: 355?

<שני רדמן: 355.

<קריאה: 350.

ישראל אייכלר: 350?

ישראל אייכלר: זו כבר בשורה, לא?

<שני רדמן: התפשרתם ב-4.5 מיליון יורו.

ישראל אייכלר: רגע, רגע.

ישראל אייכלר: מי אמרה את זה?

ישראל אייכלר: רכז התחבורה באגף החשכ"ל, משרד האוצר אומרת שכבר הגיעו להבנה והסדר על 350?

<שני רדמן: כן, כן.

<קריאה: אין מחלוקת על מחיר הביצוע הקבלני, הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אנחנו נדבר על זה בדיון, אבל אני כבר שמח לשמוע, כי אני חשבתי שזו אבן הנגף העיקרית.

ישראל אייכלר: טוב, יש פה התייחסות של מנכ"ל סיטיפס, ירון רביד לקראת הדיון, אבל אנחנו נשמע את זה ממנו בכבודו ובעצמו.

ישראל אייכלר: אני אומר לפרוטוקול שיש תכנית פעולה מתוכננת עד צומת אורה, עלות 100 מיליון שקלים.

ישראל אייכלר: ציר אורה – הדסה – 150 מיליון שקלים, מתחם הדסה – משא ומתן בצוות תחבורה, חברת מוריה, בית חולים הדסה, משא ומתן לקראת סיום.

ישראל אייכלר: עלות 220 מיליון שקלים.

ישראל אייכלר: מה זה?

ישראל אייכלר: זה בנוסף ל-350?

<שני רדמן: אני באמת לא יודעת מאיפה קיבלת את הנתונים האלה.

ישראל אייכלר: כתוב פה.

<קריאה: זה בנוסף.

ישראל אייכלר: בנוסף?

ישראל אייכלר: התחנה בתוך הדסה?

ישראל אייכלר: על נווה יעקב נדבר אחר כך.

ישראל אייכלר: בדרך כלל אנחנו פונים לפונים, אבל עכשיו אנחנו הפונים, אז ירון רביד, מנכ"ל חברת סיטיפס, בבקשה, אתה ראשון.

<ירון רביד: כן.

<ירון רביד: אני רוצה רגע לתת סטאטוס לגבי הארכות והשלוחות ותודה שקבעת את הדיון הזה.

<ירון רביד: זה נושא חשוב לדעתי לעיר ירושלים ואחרי זה גם להתייחס בשתי מילים לנייר שחולק פה על ידי ארגון 15 דקות.

<ירון רביד: ב-1 ביוני 2016, לפני תשעה חודשים, סוכם המשא ומתן הקבלני על המחירים הקבלניים והסכום שציינת מסוכם ואין עליו מחלוקת.

<ירון רביד: מאז אנחנו נמצאים בדיון שלא מתקדם לצערנו מול משרד האוצר, בנושא החוזה לביצוע הארכות והשלוחות, ויותר מזה, אני אדייק את זה, זה איך ייראה החוזה של סיטיפס לאחר ההפעלה של הארכות והשלוחות.

<ירון רביד: אני רוצה לציין כאן שבהסכם הזיכיון הקיים לנו היום עם מדינת ישראל והחתום, יש התייחסות, יש פרק שלם שעוסק בכל הנושא של הארכות ושלוחות והוראות שינוי ומגדיר בבירור, מאחר שהנושא הזה, למי שמכיר קצת את ההיסטוריה, אז במקור התכנית המקורית הייתה מהדסה עד שכונת נווה יעקב.

<ירון רביד: בשלב מסוים, בגלל כל מיני קשיים סטטוטוריים, התב"עות – תכניות בניין עיר – פוצלו ובעצם אושרה רק תכנית 8000, שהיא הקו שאנחנו מפעילים היום, כמו שהרב מכיר, מהר הרצל ועד רחוב חיל האוויר בפסגת זאב.

<ירון רביד: יתר התכניות קודמו במספרי תב"עות נפרדים ולקח להן זמן עד שהן יבשילו את הבשלות הסטטוטורית ויהיו מוכנות לביצוע.

<ירון רביד: אבל בזמן שניהלו משא ומתן עם הזכיין ועם הבנקים שמלווים את הפרויקט, כבר הנושא של הארכות ושלוחות היה על השולחן ויש בתוך ההסכם מנגנון של חלוקת הכנסות מדויק, איך בדיוק מתחלקים בהכנסות, כאשר מרבית ההכנסות – 58% - מופנות למדינה, ו-42% לסיטיפס.

<ירון רביד: נערך על הדבר הזה - - -

ישראל אייכלר: זה כולל מס הכנסה?

<ירון רביד: נערך על הדבר הזה דיון ארוך.

<ירון רביד: אני גם רוצה להסביר, הרב בטח מכיר, אבל לאחרים פה בוועדה, תהליך של סגירה פיננסית הוא בדרך כלל תהליך שאורך סדר גודל של כשנה.

<ירון רביד: מעורבים בו גם הבנקים שמלווים את הפרויקט והם בעצם צריכים לראות שההלוואות שהם נותנים מכוסות ויש יכולת החזר לכל אורך תקופת הזיכיון.

<ירון רביד: ולכן הנושא הזה של הארכות והשלוחות וחלוקת ההכנסות בין המדינה לבין הזכיין, זה נושא שנידון באופן ארוך וממוקד מול משרד האוצר וזה לא שמישהו נתן את זה באמצע הלילה, בחשיכה , באיזה לחץ של זמן.

<ירון רביד: נערך על כל מספר שיש שם דיון ארוך.

<ירון רביד: יתרה מזאת, בזמנו, למי שלא זוכר, המשא ומתן נערך בתקופת האינתיפאדה השנייה, תקופה שלצערנו התפוצצו כאן אוטובוסים בעיר הבירה ולכן היה ספק מצד המדינה האם בכלל הפרויקט הזה יתקיים והאם הוא יצליח ולמרות זאת המדינה ביקשה כן לכלול את הפרק של הוראות השינוי ואת האפשרות לבצע הארכות ושלוחות, במידה והפרויקט יצליח ועל כן התעקשה שמרבית ההכנסות ילכו אליה במקרה הזה.

<ירון רביד: אנחנו, אחרי שכמו שציינתי לפני תשעה חודשים כבר, כדי שהרב יידע כמה זמן עיכוב יש, ולא צריך להסביר, אני חושב, על החשיבות של בית החולים הדסה, השכונות שמובילות אליו, וגם, דרך אגב, אני רוצה להגיד מילה על שכונת נווה יעקב, שגם היא כבר משוועת לרכבת בשנים האחרונות, עם כל הקשיים שיש שם בתנועה.

<ירון רביד: מאז יולי שנה שעברה, אנחנו נמצאים בעצם באיזה מין מצב שבו משרד האוצר כל פעם קורא לנו לשיחה, אחת לכמה שבועות, ומנסה לעשות שינוי בחוזה.

<ירון רביד: אנחנו, מתוך רצון לקדם את הנושא של הפרויקט ולקדם את הביצוע של הקו, כבר הגשנו מספר הצעות פשרה על הנוסחה המופיעה בחוזה ולצערי כל הצעותינו התקבלו בשלילה ועד היום גם לא קיבלנו תשובה מה המדינה דורשת בעצם מהצד השני.

<ירון רביד: אנחנו נמצאים בסטאטוס שתשעה חודשים אחרי הסיכום של העבודות הקבלניות, של מחיר עבודות הקבלניות, אין לנו יכולת להיכנס לביצוע.

<ירון רביד: בזמנו - אני רק רוצה שיושב הראש יידע - כשאנחנו ניהלנו את המשא ומתן על החוזים, הצפי שלנו היה להיכנס לרחוב הנטקה, שזה הרחוב שמוביל מהר הרצל לכיוון המפלצת, אם הרב מכיר.

<ירון רביד: היינו אמורים להיכנס בחודש מרס, בשנה זו, ממש בעוד כמה ימים.

<ירון רביד: זה היה הצפי.

<ירון רביד: סוכם שאנחנו צריכים לסכם את נוסח ההסכמים, להעביר אותם אישור בבנקים ובחודש מרס להתארגן לכניסה לעבודה.

<ירון רביד: אני לא רואה היום את הדבר הזה קורה.

<ירון רביד: אנחנו כבר - - -

<שלומית אבינח: במרס 2017?

<ירון רביד: מרס 2017, כן, ממש בימים הקרובים היינו אומרים להיכנס לרחוב הנטקה.

<ירון רביד: דרך אגב, למי שייסע - - -

ישראל אייכלר: שאלה תיאורטית, אם היום חותמים איתך, כמה זמן צריך לקחת הקטע הזה שאתה מדבר עליו, שנראה לי שהכל מוכן?

<ירון רביד: בזמנו דובר – אני רוצה גם להגיד משהו לרב – אנחנו לא מנהלים את הפרויקט.

<ירון רביד: את הגאנט, את לוח הזמנים של הפרויקט, מנהלת תכנית אב לתחבורה והיא אחראית בעצם על ה - - -

ישראל אייכלר: מבחינתך כמה זמן אתה צריך?

<ירון רביד: איתנו דובר על סדר גודל של בין 24 חודשים ל-30 חודשים למקטע הראשון.

ישראל אייכלר: הקטע הזה, עד ה - - -

<ירון רביד: הביצוע.

<ירון רביד: עד שאפשר יהיה לפתוח אותו.

ישראל אייכלר: אז עוד שנתיים צריך?

<ירון רביד: כן, זה מה שדובר.

ישראל אייכלר: אפילו שמתחילים היום?

<ירון רביד: כן, זה מה שדובר.

ישראל אייכלר: והדסה?

<ירון רביד: בהדסה בעצם יש מערכת של גשרים שאמורה להיבנות.

<ירון רביד: אי אפשר לרדת עם הרכבת בכביש הקיים.

ישראל אייכלר: אז כמה שנים זה?

<ירון רביד: ובעצם אמורים להיבנות שני גשרים מצומת אורה לכיוון בית החולים.

ישראל אייכלר: עוד ארבע שנים.

<ירון רביד: להערכתי 5 שנים, זה מה שנאמר לנו.

ישראל אייכלר: אנחנו נזדקן עד אז.

<ירון רביד: אבל הרב, כמו שאמרתי, אנחנו לא מנהלים את הפרויקט.

<קריאה: אבל לפחות בואו נתחיל לספור את ארבע השנים האלה.

<ירון רביד: אנחנו לא מנהלים את הפרויקט, אנחנו כמו שאמרתי היינו מוכנים להיכנס לעבודה.

<ירון רביד: כרגע, בסטאטוס שאנחנו נמצאים, העסק הזה תקוע.

ישראל אייכלר: בוא תגדיר לי, למה העניין לא מתקדם?

ישראל אייכלר: אתה אמרת משהו מאד מוזר, שאתם מביאים הצעות והמשרד בכלל לא אמר לך את זה אני מוכן, את זה אני לא מוכן.

<ירון רביד: אמרתי יותר מזה, שיש בהסכם הקיים היום, בהסכם הזיכיון, תבנית מסודרת איך לבצע את הארכות והשלוחות וכל הנושא הזה של איך המדינה תתחשבן מול הזכיין, מופיע שם באופן מדויק ומפורש.

<ירון רביד: גם על ההסכם הקיים אנחנו הגשנו הצעת הנחה, מאחר שהמדינה ביקשה שתהיה הנחה על ה - - -

ישראל אייכלר: מה המדינה אומרת?

<ירון רביד: לא יודעים.

<ירון רביד: אין לנו תשובה עדיין, הרב.

<ירון רביד: אין לנו תשובה.

<ירון רביד: העדכון האחרון שיש לנו זה שאמורה להתקיים פגישה ביחד עם הממונה על התקציבים והחשב הכללי החדש, ביחד עם בעלי סיטיפס.

<ירון רביד: אנחנו מחכים לפגישה כזאת.

<ירון רביד: אנחנו - - -

ישראל אייכלר: כשאני שומע שיש כבר הסכם לגבי ה-350 מיליון - - -

<ירון רביד: שהוא גם, אחרי משא ומתן ארוך של כשנה, ביחד עם הקבלן הצרפתי שלנו, שיש לו את הידע ואת היכולות לבצע.

<ירון רביד: זה היה משא ומתן ארוך עם המדינה והעניין הזה מאחורינו.

<ירון רביד: אנחנו בעיקרון- - -

ישראל אייכלר: אז מה לא?

<ירון רביד: ההסכם של סיטיפס עצמה - - -

ישראל אייכלר: ההפעלה?

<ירון רביד: כן, המדינה מנסה לעשות בו שינוי כרגע, למרות שהוא סוכם כמו שאמרתי לרב, בהסכם הזיכיון.

ישראל אייכלר: סליחה, סיטיפס, המפעיל, זה שני אנשים?

<ירון רביד: זה שתי חברות.

<ירון רביד: חברת ההפעלה היא חברה אחות שלנו ואני אפילו לא - - -

ישראל אייכלר: מה שמה?

<ירון רביד: קונקט.

<ירון רביד: זו החברה שמפעילה ביום יום את הרכבת.

ישראל אייכלר: זאת החברה הצרפתית?

<ירון רביד: לא, חברה ישראלית בשליטה ישראלית מלאה.

<ירון רביד: היא הייתה בעבר צרפתית, היום היא בשליטה ישראלית מלאה ובעלי המניות של סיטיפס הם גם בעלי המניות של חברת ההפעלה וכל העסק הזה תקוע.

ישראל אייכלר: ויש הסכם עם חברת ההפעלה ואין הסכם - - -

<ירון רביד: לא, גם ההסכם עם חברת ההפעלה ועם חברת סיטיפס, שני ההסכמים האלה נמצאים בדיון מול המדינה ואנחנו, כמו שאמרתי - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת אתם עושים לינקג' בין שתי ה - - -

<ירון רביד: לא, אני לא עושה שום לינקג'.

<ירון רביד: יותר מזה, אני אגיד גם לרב, אנחנו הצענו, אחרי הסיכום עם הקבלן שלנו, להיכנס לעבודה ולדון בהסכם של סיטיפס ובהסכם של חברת ההפעלה, בהמשך, כי יש זמן.

<ירון רביד: בזמן שאנחנו מניחים מסילות ומתקינים עמודי חשמל ואת כל המערכות.

ישראל אייכלר: נו, אז מה הבעיה?

ישראל אייכלר: המון זמן.

<ירון רביד: המדינה לא קיבלה את זה, ביקשה לסכם את זה כבר עכשיו.

<ירון רביד: אז אמרנו אוקיי, אז בואו ניכנס למשא ומתן.

ישראל אייכלר: זאת אומרת למרות שהמדינה כבר מסכימה למחיר, אבל היא אומרת אני רוצה לסגור את כל הדברים - - -

<ירון רביד: גם את ההסכמים האחרים.

<ירון רביד: גם זה מקובל עלינו, למרות שהצענו להיכנס לעבודה.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה הזמן ל - - -

<ירון רביד: ברשותך, אני רק רוצה עוד שתי מילים על 15 דקות ועל הנייר שחולק כאן.

ישראל אייכלר: לא, לא, לא.

ישראל אייכלר: אני עוד לא מתייחס לזה.

ישראל אייכלר: הדיון עכשיו הוא על הקו להדסה.

<ירון רביד: אז אני אשמח להתייחס, כי הנייר מלא טעויות.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: אני רוצה את התשובות של האוצר לדברים האלה.

ישראל אייכלר: מי מדברת?

<שלומית אבינח: שני.

<שני רדמן: אני אתייחס בקצרה ברשותך.

ישראל אייכלר: כן, גברת שני.

<שני רדמן: אני לא חושבת שנכון שננהל את המשא ומתן עם סיטיפס פה בוועדה ואנחנו עושים את זה כבר - - -

ישראל אייכלר: או, זה כבר יומרני בשבילי להיות המתווך ביניכם.

<שני רדמן: אני יודעת.

<שני רדמן: ירון היה - - -

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה תשובות לטיעונים שלו.

<שני רדמן: אז אנחנו מאד מכבדים את האנשים בסיטיפס, אבל לא יתכן שסיטיפס מנסה לסחוט את המדינה על חשבון הציבור, הציבור הירושלמי גם.

<שני רדמן: אנחנו כמדינה מנהלים כמעט שנתיים משא ומתן מאד מאד קדחתני עם סיטיפס והתקשרנו רבות.

<שני רדמן: אותם 350 מיליון יורו, עמדת המדינה ומחירי השוק הם נמוכים משמעותית מהסכומים שהוסכמו ובכל זאת הלכנו כי רצינו לקדם, להרוויח בעצם את השנה וחצי שנתיים הקדמה האלה.

<שני רדמן: בפועל אנחנו מרגישים שסיטיפס – מעבר למה שהיא מקבלת – רוצה הרבה יותר, דברים שלדעתנו אין לא היגיון כלכלי ולא היגיון ציבורי בעצם להפנות תקציבים מתקציב המדינה, תקציב התחבורה, תקציב שיכול ללכת גם לבריאות ולחינוך ולדברים חשובים אחרים.

ישראל אייכלר: למה לא להפריד בין שני ההסכמים?

ישראל אייכלר: לעשות הסכם על מה שאתם מסכימים, להתחיל לסלול, שנה, שנתיים תריבו על ההפעלה ואז הם לא יוכלו להפעיל לפני שהם לא מסכימים אתכם.

<שני רדמן: זו הצעה מעניינת, אבל בסופו של דבר היא לא ישימה.

<שני רדמן: מי שבונה, המטרה שלנו בעצם שהגורם שבונה את המיזם הוא גם יתחזק אותו.

<שני רדמן: זו כל המהות של זכיינים.

ישראל אייכלר: נו, זה שתי חברות אחיות.

<שני רדמן: כן, ולכן הקשר שיש בין ההפעלה לבין ההקמה הוא חזק מספיק בשביל שאנחנו נרצה לעשות את זה בידי גורם אחד.

<שני רדמן: מה גם שאנחנו לא רוצים להיות שבויים בידי סיטיפס.

<שני רדמן: אם אנחנו נתחיל וניתן להם בעצם את הביצוע של הארכות, כשנגיע לשלב המשא ומתן - - -

ישראל אייכלר: יש לכם אפשרות לא לתת להם את הביצוע?

<שני רדמן: כן, ואנחנו נערכים לאפשרות הזו.

<שני רדמן: הסכם הזיכיון מאפשר לנו את זה.

ישראל אייכלר: הרי יש לכם הסכם.

<שני רדמן: ההסכם, בעצם מדובר באופציות שיש למדינה – אני מפשטת את זה – במסגרת הסכם הזיכיון המקורי משנת 2006, שהמדינה יכולה לממש אותם ורצתה אגב לממש אותם, באמת כדי להקדים את הזמנים, לא מעבר לזה, כהקדמת השקעה.

<שני רדמן: המדינה יוצאת בעוד מספר שבועות למכרז, בעצם לקו הירוק, הקו החדש של הרכבת ואנחנו מתכוננים כרגע, ככל ש - - -

<קריאה: זה הקו הכחול.

ישראל אייכלר: מה זה הקו הירוק?

<שני רדמן: זוהר, אתה רוצה לפרט?

<זוהר זולר: זה גבעת שאול.

ישראל אייכלר: רגע, מחקתם את הקו הירוק הוותיק שגדלנו עליו?

ישראל אייכלר: כן?

<קריאה: זה קו ירוק בהיר.

<קריאה: ירוק בקבוק.

ישראל אייכלר: כן, נו, אז איפה הקו הזה?

<זוהר זולר: בשכונת גילה בדרום לכיוון צומת פת, דרך מלחה, גבעת מרדכי, האוניברסיטה העברית בגבעת רם, הכניסה לעיר, רחוב בר אילן לכיוון הר הצופים.

ישראל אייכלר: שזאת אומרת שזה קו שאתם לא חייבים עם סיטיפס.

<שני רדמן: זה קו שאנחנו עושים בנפרד.

<שני רדמן: אנחנו מוכנים כבר, ערוכים לצאת למיון מוקדם - - -

ישראל אייכלר: טוב, אבל אני מדבר פה על הדסה.

<שני רדמן: אנחנו רוצים, ככל שהמשא ומתן עם סיטיפס לא יבשיל לכדי מימוש, אנחנו ערוכים בעוד מספר שבועות להכניס בעצם את התחולה של הארכות ושלוחות לתוך המכרז הזה, להביא זכיין אחר שיעשה את כל התכנית.

ישראל אייכלר: בקו להדסה?

<שני רדמן: כן.

<שני רדמן: בקו להדסה ו - - -

ישראל אייכלר: מבחינה חוקית יש לכם אפשרות לעשות את זה?

<שני רדמן: חד משמעית כן.

ישראל אייכלר: משרד התחבורה, מה אתם אומרים?

<משה אמסלם: טוב, אני מצטרף כמובן לדברים של שני, אבל אני אוסיף.

<משה אמסלם: שמי משה אמסלם ממשרד התחבורה, אנחנו כמובן מכירים.

ישראל אייכלר: מה זה מכיר?

ישראל אייכלר: , מכיר גם.

<משה אמסלם: אנחנו במנהרות ביחד.

ישראל אייכלר: היינו במנהרות, כן.

<שלומית אבינח: זה מה זה נשמע לא טוב.

<משה אמסלם: המנהרות האלה דווקא כן נסדקו.

ישראל אייכלר: בכל אופן, מר אמסלם, ההבדל בינך לבין האוצר - - -

<משה אמסלם: אני אגיד.

ישראל אייכלר: אני כאזרח חייב תחבורה ממך, לא מהאוצר.

ישראל אייכלר: אז מתי אתה חושב שאתה יכול לזרז, במה אתה יכול.

<משה אמסלם: אז בואו אני אגיד משהו, כי שני דיברה על המשא ומתן שעשינו עד שהגענו לאותו סכום של 350 מיליון יורו, למרות שהיו בנצ'מרקים והיו לנו הערכות מחיר הרבה יותר נמוכות וזה היה בגלל לחץ של משרד התחבורה.

<משה אמסלם: אנחנו לחצנו על אגף התקציבים.

ישראל אייכלר: כדי לקדם את העניין.

<משה אמסלם: על מנת להגיע לזה.

<משה אמסלם: הנושא היום שוב במחלוקת, הוא נושא טיפה ערטילאי אבל בעתיד הוא כבר לא יהיה ערטילאי והוא יהפוך לנושא מהותי.

<משה אמסלם: אנחנו מדברים פה על התקופה שבסופו של דבר שכשתהיה פה רשת, הרצון שלנו, דווקא של המשרד, שיהיה מפעיל אחד.

<משה אמסלם: זאת אומרת שיהיה מפעיל אחד שיפעיל את כל הרשת.

<משה אמסלם: יש במקטעים האלה מקטעים משותפים בין הירוק לאדום, יש הרבה יתרון להפעלה של מפעיל אחד.

<משה אמסלם: עשינו גם כן פה בנצ'מרקים בעולם ופה רצוי שיהיה - - -

ישראל אייכלר: כשאתה אומר בעולם, תגיד לי, בלונדון, כל המסלולים זה חברה אחת?

<משה אמסלם: דווקא בלונדון כן.

<משה אמסלם: יש עוד הרבה.

<משה אמסלם: יש עוד אולי שתי מדינות, לא זוכר בעל פה, אבל שתי מדינות אולי שלוש, או ערים נקרא לזה, שהיה שם מפעיל אחד או שניים.

<משה אמסלם: זאת אומרת שניים או שלושה מפעילים וגם הם - - -

ישראל אייכלר: ובצרפת למשל?

<משה אמסלם: בצרפת בכל עיר זה מפעיל אחד.

<משה אמסלם: בצרפת הם עוד מגדילים.

<משה אמסלם: אתה תראה שגם האוטובוסים זה יחד עם המפעילים של הרכבת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת העניין של האיחוד זה טוב, כי אנחנו יודעים שתחרות לפעמים זה יותר טוב.

<משה אמסלם: זה גורם לוורסטיליות, זה ברור שזה משלים אחד את השני.

<משה אמסלם: אחת הבעיות הקשות שיש לנו בהסכם, זה של חוסר תחרות.

<משה אמסלם: כי כשאנחנו לא יכולים לאפשר תחרות, אז איפה נוסע, אז התחבורה של האוטובוסים היא יותר דלילה ועוד כל מיני.

<משה אמסלם: אז כמובן ואמרתי את זה כבר בוועדות אחרות, הסכם כזה כבר לא נעשה.

<משה אמסלם: במשרד התחבורה ההסכמים הבאים כבר יהיו קצת שונים.

ישראל אייכלר: לא לתת מונופול.

<משה אמסלם: לא לתת מונופול ובסוף - - -

ישראל אייכלר: אז למה פה אתם מתעקשים על האחדות?

ישראל אייכלר: אולי פה באמת כדאי שתהיה חברה מפעילה וחברה בונה?

<משה אמסלם: לא, הבעיה היא לא בונה או זה.

<משה אמסלם: הבעיה שלנו, הבעיה היום של המדינה מול סיטיפס זה לא ההפעלה עצמה אלא המשמעויות של הפעלה.

<משה אמסלם: כשאני קונה, יש לנו אפשרות לקנות את הסכם הזיכיון מסיטיפס.

<משה אמסלם: יש כמה תנאים, יש פה משפטן, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים.

ישראל אייכלר: לא ניכנס לפרטים, אבל בכללי אנחנו רוצים לדעת.

<משה אמסלם: אנחנו צריכים שתנאי אחד זה שיהיה תהליך של קו אחר, של הקו הירוק, אז אני יכול לבוא לסיטיפס ולבקש לרכוש את הסכם הזיכיון.

<משה אמסלם: לרכוש את הסכם הזיכיון, שוב, בעברית פשוטה, זה לתת לו את הרווחים הצפויים לכל שנות הזיכיון מינוס פלוס - - -

ישראל אייכלר: כדי שייצא החוצה כאילו?

<משה אמסלם: כדי שייצא, כן.

<משה אמסלם: שוב, הוא הביא את הבנקים, הוא עשה.

<משה אמסלם: הוויכוח הוא על הרווחים שייווצרו מאותן הארכות והשלוחות – האם כל זה מגיע לסיטיפס או לא.

<משה אמסלם: זה פשוט היום הויכוח בין המדינה ל - - -

ישראל אייכלר: השלוחות עדיין שלא בהסכם?

<משה אמסלם: לא, השלוחות שאנחנו צריכים לבנות.

ישראל אייכלר: שיש בהסכם.

<משה אמסלם: כן, שיש לו אופציה בהסכם לבנות אותם.

<משה אמסלם: יש אופציה כזאת.

<משה אמסלם: גם המילה אופציה היא לא מדויקת, אבל יש לו זכות לתת לנו הצעה פעם ראשונה או משהו כזה.

ישראל אייכלר: לחברות האחרות יש את הניסיון המקצועי שיש להם?

<משה אמסלם: בוודאי.

<משה אמסלם: כאילו, לבנות רכבת, קודם כל חברת אלסטון, שהיום היא החברה המקצועית שסיטיפס הביאה בקונסורציום הזה, היא חברה טובה וחברה מקצועית.

<משה אמסלם: אגב, היא תוכל להשתתף גם כן במכרז של הירוק.

<משה אמסלם: אין מניעה, זה לא קשור אחד לשני.

ישראל אייכלר: אלסטון זו החברה האחות?

<משה אמסלם: לא, אלסטון זה הקבלן שמבצע את העבודות.

<משה אמסלם: זו אותה חברה, היא יודעת לבנות רכבות, לבנות מסילות, לעשות את החשמול, לעשות את כל מה שצריך שהוא רכבת כאילו.

ישראל אייכלר: אז בואו נתקדם למה שמעניין את האזרח שלנו.

ישראל אייכלר: מתי אתה חושב שהסאגה הזאת יכולה להיגמר?

<משה אמסלם: תשמע, אני מאד מקווה.

<משה אמסלם: ירון אמר ומשרד התחבורה לא בלב המשא ומתן שיש היום בין האוצר לסיטיפס, אבל אני מקווה שהם יידעו להתכווץ בצורה כזאת, כי בסוף זה כסף ציבורי ומנהל אגף תקציבים והחשב הכללי גם צריכים איזו שהיא אחריות.

<משה אמסלם: זה יכול להגיע שם לסכומים מאד מאד גבוהים.

<משה אמסלם: זה מאות מיליונים.

<משה אמסלם: אני לא יודע כמה, אני לא רוצה להבטיח כלום בשולחן הזה, אבל זה כסף גדול.

<משה אמסלם: זה כסף גדול כשלמעשה התחושה של נציגי הממשלה, שזה כסף שאסור לנו לשלם אותו.

<משה אמסלם: שזה ציבורית לא נראה טוב לשלם אותו.

ישראל אייכלר: הכל בגלל שהמדינה עשתה הסכם עתידי, שכל הרווחים שייכים למישהו בעתיד?

<משה אמסלם: אתה קונה את זה.

<משה אמסלם: היום מפעיל הקו מייצר לו איזה שהם רווחים, אפילו המדינה מגנה על זה בשנים האחרונות.

<משה אמסלם: כאילו, אם הוא לא מרוויח - - -

ישראל אייכלר: הנה, עובדה שהם הפתיעו ויש 140,000 נוסעים, כך שאתה לא צריך כבר לסבסד כלום.

<משה אמסלם: לא, עוד לא.

יעקב גיל: זה לא הבחירה של הנוסעים.

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר יותר על הצד של איך המדינה עושה הסכם בשם הציבור במיליארדים, באופן שהוא לא יכול לדעת אם זה יצליח, לא יצליח, אם נוכל להסתדר איתם, לא נוכל להסתדר איתם.

ישראל אייכלר: או שיקרה למשל שחמש שנים לא יהיה קו לבית חולים.

ישראל אייכלר: זה אסון גדול מאד בעיני.

ישראל אייכלר: אז זו השאלה.

ישראל אייכלר: איך יוצאים מזה?

<ירון רביד: אפשר להתייחס, יושב הראש?

ישראל אייכלר: בבקשה.

<ירון רביד: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<ירון רביד: אחת, לגבי הנושא של הסחיטה.

יעקב גיל: של 15 נקודות?

<ירון רביד: לא, לא, לגבי המשא ומתן.

ישראל אייכלר: אני לא מזלזל בהם, אבל אני לא רוצה לסטות.

<ירון רביד: לא, אני משיב כרגע למשרד האוצר.

ישראל אייכלר: אני מבטיח שניתן לזה זמן, אבל באמת, פרופורציה.

<ירון רביד: אני משיב רגע למשרד האוצר.

<ירון רביד: אחד, לגבי הטענה לסחיטה, זו פשוט חוצפה.

<ירון רביד: מה שנעשה פה זה בעצם ניסיון של משרד האוצר להפר הסכם חתום, שהוא חתום עליו.

<ירון רביד: זה אחד ואת זה חשוב להגיד.

<ירון רביד: שניים, אני רוצה שהרב יידע, בעצם מה שמוצע כאן לצרף את ההארכה להדסה ואת השלוחה לגבעת רם ואת הקו לנווה יעקב, שכמו שדיברנו כבר מחכים להם הרבה זמן, מדובר בעיכוב של סדר גודל של לפחות 5 שנים.

<ירון רביד: זה שיפרסמו בעוד חודש או חודשיים את הליך המיון המוקדם לקו הירוק זה בסדר גמור, אבל יש עדיין הרבה עבודה לעשות שם והיכולת לבצע היום את הארכות של הקו האדום, היא קיימת אצלנו.

<ירון רביד: עכשיו לגבי הנושא של התכווצו קצת וכו'.

<ירון רביד: אנחנו כבר הגשנו מספר הצעות פשרה.

<ירון רביד: כמו שאמרתי לרב, לא קיבלנו עד היום תשובה עליהן.

<ירון רביד: לצרף את הארכות הקו האדום לקו הירוק, זה פשוט פגיעה בתושבי ירושלים, נקודה.

<ירון רביד: אין פה דיון מעבר לזה וכל מי שיספר סיפור אחר פשוט טועה ומטעה.

<ירון רביד: זה הכל.

<ירון רביד: אפשר לצרף את זה לקו הירוק.

<ירון רביד: אנחנו גם לא מתנגדים כמובן למפעיל אחד, זה בסדר גמור.

<ירון רביד: יש פה רק - - -

ישראל אייכלר: זה לא לצרף, אתה מתכוון להקנות.

<ירון רביד: לא, בעצם מה הם אומרים לך?

<ירון רביד: הם אומרים לך בגלל שסיטיפס לא מוכנה להיענות לדרישה שלנו לשנות את החוזה שהמדינה חתמה עליו, אז אנחנו עכשיו נדפוק את תושבי ירושלים ושתושבי ירושלים וכל מי שצריך להגיע לבית החולים, יחכה עכשיו חמש שנים.

יעקב גיל: ירון, אתה מייצג את בעלי המניות, אתה לא מייצג את התושבים.

יעקב גיל: אתה מייצג בעלי מניות.

<שני רדמן: כן, - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, רגע, רגע.

ישראל אייכלר: סליחה, מי נתן לך רשות דיבור?

<ירון רביד: סליחה, אני מסתייג, עם כל הכבוד לך.

ישראל אייכלר: אני באמת לא יודע.

<ירון רביד: פשוט לא מבין את האינטרס הירושלמי, זה הכל.

<יוסי סעידוף: זו פעם שנייה שאתה מדבר.

ישראל אייכלר: סליחה, את מי אתה מייצג?

<יוסי סעידוף: אתה לא מייצג אותי.

<יוסי סעידוף: אני מייצג את האינטרס הירושלמי כמו שאני מבין אותו.

ישראל אייכלר: אני מבקש לא להתערב כשהם מדברים, כי יש פה נושא שקבענו וזה הנושא.

ישראל אייכלר: אני אתן לך לדבר על הנושאים האחרים - - -

<יוסי סעידוף: אני מדבר על הנושא הזה.

ישראל אייכלר: אבל אתה לא יכול להפריע לבן אדם שהוא מנכ"ל חברה, שבא לדבר פה מדם ליבו על דבר שפוגע גם בו, כי אנחנו כועסים עליו שחמש שנים אין לנו קו.

ישראל אייכלר: הוא עומד מול מדינה, תן להם לנהל את הדיון.

ישראל אייכלר: אני לא מעיז להתערב בזה.

<ירון רביד: ובעצם הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, מה שהמדינה עושה פה זה בגלל דרישה שלה לשנות את החוזה, היא פשוט מחזיקה את הציבור הירושלמי כבן ערובה ואומרת עד שלא יענו לדרישות שלנו - - -

ישראל אייכלר: אתה מכיר בזכות המדינה להגיד עשינו טעות כמדינה בהסכם, אנחנו רוצים לחזור בו?

<ירון רביד: בבקשה, מאה אחוז.

ישראל אייכלר: יש את זה בהסכם, נכון?

<ירון רביד: קודם כל זה קיים בכל הסכם.

ישראל אייכלר: אומרת נציגת האוצר שהיא יכולה לעשות קווים - - -

<ירון רביד: היא יכולה לעשות הכל.

<ירון רביד: אני רק מסביר לרב - - -

ישראל אייכלר: אז בואו תסתדרו ו - - -

<ירון רביד: אנחנו הצענו כמה הצעות להסתדר, לא קיבלנו תשובה.

ישראל אייכלר: סליחה, משרד האוצר, נציגת משרד האוצר, שני, למה באמת אתם לא נותנים הצעות משלכם?

<שני רדמן: נתנו הרבה הצעות.

<שני רדמן: שוב, אני לא - - -

<ירון רביד: אין, לא התקבלה עד היום אף הצעה ממשרד האוצר לגבי ההצעות שלנו.

<ירון רביד: לא התקבלה עד היום אף תשובה.

<ירון רביד: לפחות בואו נהיה מדויקים.

<ירון רביד: אף תשובה לא התקבלה.

ישראל אייכלר: אני יכול לקבל העתק מהדברים האלה?

<ירון רביד: לא, לא התקבלה.

ישראל אייכלר: זה לא דברים סודיים, נכון?

<שני רדמן: אנחנו יכולים להעביר אולי איזה שהוא פירוט כתוב שמתאר מה נעשה.

ישראל אייכלר: כן, הייתי רוצה באמת לקבל, כדי שנוכל להעביר, לפחות להיות דוורים ביניכם אולי - - -

<ירון רביד: לא, יש להם את הטלפון שלנו.

ישראל אייכלר: לא, לא, זה לא פשוט, כי מבחינת

ישראל אייכלר: כם ואני חייב להגיד גם מבחינת חברי הכנסת, אנחנו נוסעים במכוניות פרטיות, כך שעוד חמש שנים לא יקרה לנו שום דבר, חוץ מאיזה פנצ'ר שנצטרך לתקן.

ישראל אייכלר: האזרחים נפגעים ולכן אתם חייבים לשבת ימים ולילות ואנחנו מוכנים – הדיון הזה גם נועד לזה – כדי לדחוף יותר ואנחנו נעשה עוד דיון ונדבר על זה במליאה.

ישראל אייכלר: אי אפשר להמשיך במצב כזה שחמש שנים לא נעשה דבר.

ישראל אייכלר: זה שלוקח ארבע שנים לבנות, זה דבר אחד.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם צריך גשרים מעל האוויר כדי להגיע להדסה.

ישראל אייכלר: אני למשל נוסע בכביש שהתורכים עשו אז ואני מגיע.

ישראל אייכלר: גשרים בחצי מיליארד?

ישראל אייכלר: כמה עולים הגשרים האלה?

ישראל אייכלר: חצי מיליארד.

ישראל אייכלר: אני לא בטוח שזו הדרך, אבל אני לא מהנדס.

ישראל אייכלר: המטרה שלי, שלנו, של האזרחים, כולל הנוסעים, זה שהעניין הזה יגיע לפתרונו.

ישראל אייכלר: אנחנו לא נאפשר שקט, עד שהעניין יוסדר.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות.

ישראל אייכלר: כי שקט הוא רפש, אמר ז'בוטינסקי על מקרה כזה.

ישראל אייכלר: אתה רצית לדבר?

<איתן טי: אני אשמח, אם אפשר.

ישראל אייכלר: מטעם מי?

<איתן טי: משרד התחבורה.

<איתן טי: אני בתקציבים, אז אני באמצע, בין האוצר לבין זה.

ישראל אייכלר: אבל כתוב הכל צריכים למעלה - - -, זה שיש לו את ה - - -

<איתן טי: כן, אז הוא יושב פה לידי, הוא מאגף התקציבים באוצר.

<איתן טי: אני רוצה לחדד רגע את הדברים.

<איתן טי: שני דיברה על סחטנות והמצב כרגע הוא שסיטיפס, ואנחנו לא תאמנו עם ארגון 15 את המשפט הזה.

ישראל אייכלר: עוד לא קראתי את זה, כי רציתי להפריד את זה.

<איתן טי: "החברה שהוכיחה שוב ושוב כי לא טובת הנוסעים עומד למול עיניה אלא רווח כספי בלבד".

ישראל אייכלר: זה ברור.

ישראל אייכלר: זה כמו להגיד שהמוכר במכולת לא פתח את החנות היום כדי שיהיה לי לאכול לחם.

<איתן טי: נכון, אבל יש מוכרים שאפשר לדבר איתם ויש מוכרים שאתה רואה שכל מה שמעניין אותם זה רק שורת הרווח ושום דבר אחר, ואני חושב שזה המצב.

<איתן טי: אני יכול לספר מתוך המשא ומתן.

<איתן טי: כשחברת אלסטון, שהיא החברה שסיטיפס בעצם היא חברת ארנק שלה, מגישה הצעות למכרזים אחרים, אז היא מגישה הצעות נמוכות בהרבה.

<איתן טי: וכששואלים אותם עכשיו למה המחיר שלכם הוא כל כך גבוה, אז הם אומרים מה אתם רוצים, זה לא מכרז, עכשיו זה משא ומתן.

<איתן טי: אז במצב כזה - - -

ישראל אייכלר: איזה הפרשים, אולי תגיד לנו?

<לליב ברעם אלקיים: סיטיפס לא מייצגת את אלסטון בשום דיון שהוא לא דיון על הקבלנים.

<לליב ברעם אלקיים: אנחנו - - - לירושלים ואני חושבת שכל ההקשר הזה עכשיו היה מאד מאד מעוות.

<לליב ברעם אלקיים: מאד.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדעת את הסכומים של הדבר המעוות, כי זה מאד מעניין אותי.

ישראל אייכלר: מה ההבדל במחירים?

<איתן טי: עשרות אחוזים.

ישראל אייכלר: עשרות אחוזים?

ישראל אייכלר: תגיד לי את זה במיליונים, כי אני לא למדתי ליבה.

<איתן טי: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לתת פרטים, כי זה דברים שהיו במהלך משא ומתן.

ישראל אייכלר: למשל אצלי 10% מ-350 מיליון, כמה זה – 35 מיליון יורו.

ישראל אייכלר: 15%?

<איתן טי: אני לא יכול לתת מספר.

ישראל אייכלר: בכל אופן, מדובר פה בעשרות מיליוני יורו.

<שני רדמן: אנחנו יכולים לומר שהערכות המדינה היו בין 20 ל-30% פחות מהמחיר שסיכמנו עם הזכיין, וזה נובע מההערכות המדינה גם.

<שני רדמן: לפחות האנשים שעשו אותן.

<איתן טי: כן, וההערכות שלנו היו מאד מאד שמרניות.

<קריאה: אנחנו התחלנו במאה.

<שני רדמן: ההצעה שלהם הייתה רחוקה 100 אחוז מעמדתנו.

<שני רדמן: הגענו בסוף למה שסגרנו - - -

ישראל אייכלר: אנחנו ניתן למוריה אחריהם.

<איתן טי: אז על כל זה התפרשנו.

<איתן טי: עכשיו, שאנחנו באים לדבר על הקווים העתידיים, אם חברת סיטיפס הייתה באה ואומרת אתם יודעים מה, המדינה, אני מביאה כסף מהבנקים, בונה הארכות ושלוחות, תנו לי אחר כך את הרווח העתידי.

<איתן טי: אני יזם, אני בא, עושה הארכות ושלוחות.

<איתן טי: אבל זה לא המצב.

<איתן טי: הארכות ושלוחות המדינה בונה הכל במאה אחוז.

<איתן טי: גם את החלק של סיטיפס, המדינה תשלם על הכל ואז אחר כך הם רוצים על זה את הרווחים העתידיים.

<איתן טי: כלומר המדינה בנתה את החלק שלה, המדינה תבנה את החלק של סיטיפס וגם תשלם על ה-20 שנה או 15 שנה של הפעלה, שהם לא יפעילו בכלל.

ישראל אייכלר: למה שלא יפעילו?

ישראל אייכלר: אם הם יפעילו והם יעבירו?

<איתן טי: אם הם יפעילו אז זה ייכנס.

ישראל אייכלר: נו, אבל זה הצליח בקו הקיים.

<איתן טי: אבל שם הם הביאו כסף.

ישראל אייכלר: אה, ופה הם לא מביאים כסף?

<איתן טי: הם לא מביאים שקל.

ישראל אייכלר: אז מי חתם על חוזה כזה?

<ירון רביד: מדינת ישראל, אחד.

<ירון רביד: ושניים, אם אפשר להגיד ליושב הראש, חברת אלסטון היא לא חברת ארנק של סיטיפס, אז כדאי גם לדייק בעובדות.

<ירון רביד: לא, כדאי לדייק בעובדות.

<ירון רביד: כשאתה בא לכנסת, כדאי לדייק בעובדות.

<ירון רביד: אלסטון הוא קבלן, אין לו שום בעלות בתוך סיטיפס, אז כדאי שתדייק בעובדות.

<ירון רביד: היא לא חברת ארנק.

<ירון רביד: חברת ארנק זה נתון אחר.

ישראל אייכלר: נציג האוצר, מאגף התקציבים, מה שמך?

<איתן טי: אני חושב שהאמירה פה צריכה להיות מאד ברורה, שאם רוצים שזה ישתנה - - -

ישראל אייכלר: כן, מה עושים?

<איתן טי: צריך שינוי דרמטי בכל המשא ומתן.

ישראל אייכלר: למשל?

ישראל אייכלר: תן הצעה מעשית.

<איתן טי: שההצעה של סיטיפס תהיה משהו שהמדינה יכולה לחיות איתו.

<ירון רביד: אין הצעה של סיטיפס - - -

ישראל אייכלר: תן אתה הצעה.

<ירון רביד: תיתנו אתם הצעה.

<איתן טי: אני לא - - -

ישראל אייכלר: הם טוענים שאתם לא נותנים הצעות.

<איתן טי: זה לא המקום לתת את ההצעה.

ישראל אייכלר: לא, זה לא המקום, תעשו את זה בחוץ אבל תביאו לי את זה תוך 24 שעות, את ההצעה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת.

ישראל אייכלר: אני חבר כנסת, אני מייצג את האנשים שאין להם מכוניות ואני רוצה לדעת.

<איתן טי: אני חושב שהמדינה הלכה לקראת סיטיפס בכל קנה מידה וכולנו פה אנשים וזה לא הכסף של אבא שלי ולא הכסף שלך ושלו, זה הכסף של כל אזרחי ישראל.

ישראל אייכלר: ההיפך, דווקא בכלל זה אתה צריך להיות מאד קשוח.

<איתן טי: אנחנו לא יכולים לעמוד מול הציבור ולהסתכל בעיניים ולהגיד שאנחנו מוכנים לשלם יותר ממה שהצענו.

<איתן טי: אין.

<איתן טי: אי אפשר.

<איתן טי: כבר הגענו לקצה וזה התפוצץ ככה.

<איתן טי: אלא אם כן סיטיפס תהיה - - -

ישראל אייכלר: רגע, 350 מיליון אתם כבר מוכנים לשלם, נכון?

<משה אמסלם: זה גמור.

ישראל אייכלר: הוויכוח הוא על העתידיות?

<משה אמסלם: כן.

ישראל אייכלר: כמה אתה רוצה לשלם על העתידיות.

ישראל אייכלר: אני לא הייתי משלם כלום.

<שני רדמן: יש עוד כמה נושאים בוויכוח.

ישראל אייכלר: אני לא הייתי משלם כלום על עתידיות.

<איתן טי: אז זה בדיוק מה שהמדינה אומרת.

<איתן טי: בדיוק.

ישראל אייכלר: אני לא הייתי משלם על עתידיות.

ישראל אייכלר: אני הייתי אומר תפעילו, תרוויחו ושלום על ישראל.

<ירון רביד: אבל יושב הראש, עם כל הכבוד, אנשי משרד התחבורה ומשרד האוצר, זה לא החוזה שנחתם עם הזכיין.

<ירון רביד: עכשיו אפשר גם להחליט שלא רוצים לעמוד בחוזה.

<ירון רביד: זה בסדר גמור.

<ירון רביד: רק שנבין מה קורה לתושבי ירושלים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שיש בחוק החוזים, לא למדתי משפטים, אבל יש בחוק החוזים והיועצת המשפטית תסתור אותי אם זה לא נכון, שאם יש משהו מאד דרקוני, גם בית המשפט - - -

<ירון רביד: לא, זה לא דרקוני.

ישראל אייכלר: אם זה 30% יותר יקר, שזה עשרות מיליונים של יורו, זה דרקוני.

<ירון רביד: אם אפשר, יושב הראש, עושים פה בלבול בין שני נושאים, בין הסיכום על המחיר הקבלני לביצוע העבודות, שהוא גם כבר נסגר וסוכם ועם כל הכבוד לאומדני המדינה, הם לא קדושים.

<ירון רביד: ראינו אותם גם במכרזים אחרים.

ישראל אייכלר: בסדר, זה סוכם.

ישראל אייכלר: הלאה.

<ירון רביד: לא, אז אני אומר, מבלבלים אותך בין שני הנתונים.

ישראל אייכלר: לא, הם לא מבלבלים אותי, אני יודע בדיוק מה זה.

<ירון רביד: ה-350 מיליון יורו בתחום העבודות הקבלניות - - -

ישראל אייכלר: זה סגור.

<ירון רביד: הוא לא קשור לסוגיה של סיטיפס, נקודה.

ישראל אייכלר: בסדר, אני מדבר על הנקודה השנייה.

<ירון רביד: רגע, לא, זה פשוט לא קשור וכל הזמן מבלבלים פה בין הדברים כדי להגיד שסיטיפס סוחטת את ה-350 מיליון.

<ירון רביד: אין לזה שום קשר.

<ירון רביד: ה-350 מיליון יורו זה משא ומתן שנעשה מול קבלן למול אומדנים של המדינה, שלהבנתנו לא היו מדויקים וראינו את האומדנים של המדינה גם בפרויקטים אחרים וזה תוצאה של משא ומתן.

<ירון רביד: זה נושא אחד.

<ירון רביד: הוא לא קשור כלל ועיקר לסיטיפס.

ישראל אייכלר: אחד.

ישראל אייכלר: סגור.

ישראל אייכלר: הלאה.

<ירון רביד: עכשיו לעניין סיטיפס עצמה, כמו שאמרתי ליושב הראש בתחילת הדברים, חלוקת הרווחים מופיעה כבר בהסכם ומרבית הרווחים - - -

ישראל אייכלר: אבל אם הם רואים שזה לא הגיוני?

<ירון רביד: רגע, שנייה.

<ירון רביד: מרבית הרווחים שזה 58% - הולכים למדינה.

<ירון רביד: ככה נקבע - - -

ישראל אייכלר: גם המדינה לא צריכה לשדוד את האזרחים.

<ירון רביד: אבל זה - - -

ישראל אייכלר: אתה מרגיע אותי עם זה ש - - -

<ירון רביד: לא, אני אומר ואני רק מסביר, אדוני יושב הראש, שזה מה שסוכם במשא ומתן ארוך של שנה, בין המדינה לזכיין.

ישראל אייכלר: אבל זה היה משא ומתן כושל שהמדינה כשלה וחתמה על משהו שהאזרחים לא מוכנים.

<ירון רביד: יכול להיות.

<ירון רביד: אחלה.

<ירון רביד: אז אני אומר, אם המדינה - - -

ישראל אייכלר: יש מושג בשליחות לתיקון שלחתיך ולא לעוות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שלחתי אותך לעשות דבר טוב ולא לעשות דבר מקולקל.

ישראל אייכלר: הם רוצים לתקן.

<ירון רביד: יכול להיות שכל מי שיושב היום במדינה, יושב הראש, חושב שמי שישב בכיסא שלו בעבר עשה טעות.

<ירון רביד: זה קורה.

<ירון רביד: יכול להיות.

ישראל אייכלר: עשה טעות ואנחנו רוצים לתקן אותה.

<ירון רביד: זו זכותם להפר את החוזה, רק אני מסביר ליושב הראש, המשמעות של מה שהם מציעים לך, זה לקחת את הפרויקט של הדסה, של נווה יעקב, קריית מנחם, עיר גנים ולדחות אותו בחמש שנים.

ישראל אייכלר: למה לדחות?

ישראל אייכלר: אפילו לא יום אחד.

<ירון רביד: כי זה המצב.

ישראל אייכלר: היא מוציאה מכרז למישהו אחר וסוגרים את הכביש.

ישראל אייכלר: הגברת שני, אתה יכולה להוציא מכרז תוך חודש ולתת למישהו אחר?

<ירון רביד: כן, רק לא יהיה לא את הפרויקט בעוד - - -

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: אתם תלכו לבית המשפט ובית המשפט יחליט מה - - -

<ירון רביד: לא, אנחנו לא הולכים לשום בית משפט, אין לנו בעיה עם המכרז.

<שני רדמן: לא, אנחנו לא נלך לבית משפט.

<שני רדמן: זו זכותם הלגיטימית להוציא את זה במכרז - - -

<ירון רביד: אנחנו לא מתכוונים ללכת לבית משפט.

<שני רדמן: ממש לא.

<ירון רביד: אני מסביר ליושב הראש, אם המדינה לא רוצה לסכן את המשא ומתן ולהציג עכשיו את סיטיפס כסחטנית, זה בסדר - - -

ישראל אייכלר: זה לא יפה, אבל כנראה שיש להם סיבות.

<ירון רביד: מה שהמדינה עושה זה בעצם תופסת את הציבור הירושלמי כבן ערובה, אבל אם המדינה רוצה לעשות את זה - - -

ישראל אייכלר: את הציבור הירושלמי תן לי לייצג.

<ירון רביד: אם המדינה רוצה לעשות את זה, זו זכותה.

<ירון רביד: המימוש של הארכות ושלוחות הקו האדום לתוך הקו הירוק, זו דחייה של הפרויקט, זה אפשרי.

ישראל אייכלר: ירון, אני מציע - - -

<ירון רביד: אפשר לקבל החלטה כזאת.

ישראל אייכלר: אני מציע לך הצעה כזאת, לך כסיטיפס.

<ירון רביד: כן, בבקשה.

ישראל אייכלר: בואו תשבו עם האנשים במשרד האוצר, בידיעה שהכנסת עומדת מאחורי האזרחים שעומדים בתחנה ואין להם קו.

<ירון רביד: בסדר גמור.

ישראל אייכלר: והאזרחים כועסים על שניכם והם לא יוותרו לשניכם.

ישראל אייכלר: תסתדרו ביניכם ואם יש הסכם נוראי כזה, כפי שהם מציגים בעשרות מיליוני יורו, הם חייבים לחזור בהם ואם יש תביעה כספית, שילכו לבית המשפט.

ישראל אייכלר: לא על חשבוננו, לא על חשבון הנוסע שצריך להגיע.

<ירון רביד: אנחנו מוכנים כל יום לשבת.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<ירון רביד: כל יום.

ישראל אייכלר: מי שלא דיבר מאגף התקציבים זה גיל.

ישראל אייכלר: לא גיל, אגף התקציבים, אראל.

ישראל אייכלר: אתה לא דיברת ואמרת איזה משפט קטן פה, שאני מוחה על זה.

ישראל אייכלר: אל תפתח את זה פה.

ישראל אייכלר: אתה כפקיד ממשלה חייב דיווח לכנסת על כל דבר שאתה תישאל.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה לא תפתח את זה פה, כי הבוס שלך – משה כחלון, גם הוא חייב לנו דיווח.

<אראל שליסל: נכון, אבל כשאתה במשא ומתן במספרים, אז אני לא יכול מטבע הדברים לחשוף כלום.

ישראל אייכלר: מה לחשוף?

ישראל אייכלר: אני שאלתי שאלה פשוטה.

<אראל שליסל: אני לא יודע מה בדיוק שאלת, אבל - - -

ישראל אייכלר: כמה זה 15% מ-350 מיליון.

<אראל שליסל: זו שאלת המיליון, כמה זה 15% מ-350?

ישראל אייכלר: את זה מותר לו לגלות?

<אראל שליסל: זה תרגיל במתמטיקה, זה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אז שיגלה לנו.

<אראל שליסל: בסדר גמור.

ישראל אייכלר: דבר שני, האם אתם מוכנים לשבת עם סיטיפס?

<אראל שליסל: אנחנו יושבים.

<אראל שליסל: אני לא יודע מה היה פה בדיון לפני שהגעתי.

<אראל שליסל: אנחנו יושבים.

<אראל שליסל: כרגע הפערים מאד גדולים.

<אראל שליסל: כמובן שאנחנו מאד מאד רוצים את הפרויקט הזה, אבל שוב, לא בכל מחיר.

<אראל שליסל: בסוף אנחנו עושים את השיקולים, מנסים להבין כמה היה עולה לנו לעשות את זה במכרז ואם הפערים יהיו גבוהים מאד, אז כנראה ש - - -

ישראל אייכלר: יש לכם שלוש אפשרויות במצב הזה, או לסחוב זמן, ואת זה אנחנו לא - - -

<אראל שליסל: לא, לסחוב זמן זה ממש לא אפשרות.

ישראל אייכלר: או להגיע איתם להסדר, או שהם יוותרו, או שאתם תוותרו, או שתגיעו לעמק השווה.

ישראל אייכלר: כי הדבר השלישי להשאיר עוד 5 שנים כמו שנשארו ה-5 שנים האלה, אנחנו לא נוכל להסכים.

ישראל אייכלר: אנחנו זה הציבור.

<אראל שליסל: לא, לא, אנחנו רוצים להתקדם.

<אראל שליסל: אנחנו רוצים את הקו הזה בין אם זה עם סיטיפס ובין אם זה על ידי מפעיל אחר.

<אראל שליסל: אנחנו ממש לא רוצים למשוך את הזמן.

ישראל אייכלר: אז תעשו עם מפעיל אחר.

<אראל שליסל: אנחנו רוצים למצות את המשא ומתן.

ישראל אייכלר: תחליטו.

<אראל שליסל: אנחנו עדיין רוצים לעשות את המשא ומתן.

ישראל אייכלר: אני אכבד כל החלטה שלכם, כי אני לא שייך לא לסיטיפס ולא למשרד האוצר, אבל אני שייך לאותו ציבור שנפגע.

ישראל אייכלר: סתם, לוקחים פה בן ערובה את הציבור.

ישראל אייכלר: הייתי צריך לתת למוריה.

ישראל אייכלר: אני אתן לכם אחר כך, לנוסעים.

ישראל אייכלר: גיל, אתה עוד נוסע באוטובוס?

יעקב גיל: רק באוטובוס.

ישראל אייכלר: יש לך רכבת כל כך הרבה שנים כבר, תהיה - - -

יעקב גיל: ממש לא.

יעקב גיל: אז שמי גיל יעקב מארגון 15 דקות.

יעקב גיל: אני ממש מודה על הדיון הזה.

יעקב גיל: אני חושב שהסוגיה של הארכת הרכבת הקלה להדסה היא בעצם הדוגמא להתנהלות גם מצד סיטיפס, אבל גם של המדינה בכל מה שקשור להפעלת הרכבת הקלה.

יעקב גיל: אני אתחיל ואומר שבעצם ההגעה היום להדסה עין כרם בתחבורה ציבורית מוגבלת, מתוקף ההסכמים עם סיטיפס.

יעקב גיל: זאת אומרת גם אם מחר בבוקר יגיעו להחלטה כלשהי האם זה יהיה סיטיפס שתאריך או יהיה מפעיל אחר, ההסכם עם סיטיפס לא מאפשר היום להוציא אוטובוס ישיר, למשל מהתחנה המרכזית להדסה עין כרם.

יעקב גיל: למה?

יעקב גיל: כי יש בלעדיות לסיטיפס על התוואי הזה.

ישראל אייכלר: אין קו 27?

יעקב גיל: אין.

יעקב גיל: הוא מגיע עד הר הרצל, כי אסור בגלל ההסכם עם סיטיפס.

<ירון רביד: גם זה לא נכון, אבל בסדר.

יעקב גיל: יש פה את תכנית אב לתחבורה.

<ירון רביד: מותר להתחרות.

יעקב גיל: על אותו תוואי אסור להתחרות וזה התוואי שמוביל להדסה עין כרם, מה לעשות.

<ירון רביד: זה לא מדויק.

ישראל אייכלר: טוב, מה עוד?

יעקב גיל: אז בעצם זאת סוגיה אחת.

יעקב גיל: יש שורה של סוגיות שעולות פה בדיונים בוועדות שונות, שכולם מגיעים בסוף לאותו מוקש, שהוא ההסכם הקיים עם סיטיפס והשיקול האם להמשיך את ההסכם הזה או בעצם לקנות חזרה את הפרויקט ולהפעיל אותו בפורמט אחר, כמו שכבר הוצג כאן.

יעקב גיל: מה שאנחנו בעצם אומרים, זה שהארכה של הרכבת הקלה להדסה עין כרם ולנווה יעקב, לצד ההתעקשות של סיטיפס לא להחליף את נכונות הכרטוס, לצד העומסים שיש כבר היום ברכבת הקלה והסירוב להצטייד בקרונות, שזה גם משהו שהתבקש והמדינה מוגבלת בהסכם עם סיטיפס בנושא הזה, וכל אותם שורה של נושאים שפוגעים בציבור, הם נוגעים שוב לאותה נקודה שנידונה פה ועלתה מהר מאד, שזה – הגיע הזמן להגיד שלום לסיטיפס ושהמדינה תקבל החלטה לטובת הנוסעים, להתקדם עם הפרויקטים ולהפסיק להתיש את עצמה ואת הציבור במשאים ומתנים שכל הזמן רק נכשלים.

יעקב גיל: מתמשכים.

יעקב גיל: עוד כסף ועוד כסף.

יעקב גיל: עוד עיכובים.

יעקב גיל: גם הלו"ז שכרגע מדברים עליו, של עוד שנתיים, זה כבר לו"ז שהיה אמור להסתיים השנתיים האלה.

יעקב גיל: כבר שמענו את השנתיים האלה בשנת 2011, של הארכות.

יעקב גיל: "עוד שנתיים נסיים את העבודות להארכות".

יעקב גיל: אנחנו מבקשים ואולי בעזרת הוועדה, להבין איפה עומדת האופציה של סיום ההתקשרות עם סיטיפס, האם הנושא נבחן, כמה זה יעלה, בכמה זמן זה כרוך, מה תהיינה התועלות של זה.

ישראל אייכלר: אם יגידו לך שזה יעלה 5 מיליארד דולר פלוס בית משפט חמש שנים?

יעקב גיל: מה יהיו התועלות של זה?

יעקב גיל: יכול להיות שיש תועלות, יכול להיות שיש הפסדים, אבל שתהיה התייחסות רצינית לנושא הזה, כי מה שקורה זה שהציבור כרגע הוא בעצם בן ערובה של סיטיפס, שפועלת בהסכמה של המדינה כמונופול על צירי התחבורה המרכזיים בעיר.

יעקב גיל: לא מוכנים להוסיף.

יעקב גיל: כל פיפס קטן לשיפור שירות לטובת הנוסע, סיטיפס מתחילים משאים ומתנים.

יעקב גיל: היינו פה בדיון בוועדה, אתה בטח זוכר, על הערך הצבור וכל הדברים.

יעקב גיל: כל הזמן - - -

ישראל אייכלר: אגב, בערך הצבור הם כן עשו משהו.

יעקב גיל: בסוף הם היו האחרונים.

יעקב גיל: הרכבת הקלה – אמצעי החבורה המתקדם ביותר בישראל – הם היו האחרונים שהצטרפו להסדר הזה וגם זה רק כשממש - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את הנציג הבכיר של משרד התחבורה לגבי האוטובוסים שהזכיר גיל.

ישראל אייכלר: האם מותר לך על פי החוק כן להפעיל קווים במקביל לרכבת, לבית החולים הדסה לפחות?

<משה אמסלם: אני לא מכיר הדסה.

<משה אמסלם: אני אגיד באופן עקרוני אסורה התחרות.

<משה אמסלם: יחד עם זאת, היום אנחנו מקיימים תחרות ואנחנו משלמים על זה, כי בסופו של דבר - - -

<קריאה: למה?

ישראל אייכלר: תסביר מה אתה אומר.

<משה אמסלם: אני לא מהתחום של האוטובוסים, אני פחות בקיא, אני מהרכבות.

<משה אמסלם: אבל אני אומר עוד פעם, היום - - -

<קריאה: אולי מישהו שבקיא יגיד?

<שלומית אבינח: לא הזמנו.

<שלומית אבינח: דרור לא הוזמן.

ישראל אייכלר: לא הוזמן, אבל אמסלם הוא סמנכ"ל, הוא יודע.

<משה אמסלם: אני אענה על מה שאני יודע ואם זה לא מספק, נעביר תשובה אחר כך.

<משה אמסלם: היום קיימת תחרות בחלק מהקווים בעיקר בצפון ובגלל זה אנחנו משלמים כסף לסיטיפס על פי ההסכם, על פי הסיכום.

ישראל אייכלר: אולי תעשו כך גם להדסה?

<משה אמסלם: אז אני לא יודע, אני לא מכיר.

ישראל אייכלר: אז תבדקו את זה במשרד התחבורה, תעשה לי טובה.

<משה אמסלם: בסדר.

ישראל אייכלר: תבדקו אפשרות להפעיל קו תחבורה ישיר להדסה.

<משה אמסלם: אני אשיב משהו לקודם.

<משה אמסלם: קודם כל גיל שאל לגבי הביי-באק, אני עניתי על זה מקודם.

<משה אמסלם: בעיקרון ההסכם מאפשר לנו לעשות ביי-באק.

<משה אמסלם: זה לא משפטי, אבל זה על פי ההסכם כאילו בגדול מה מותר לנו, מתוך הנחה שיש קו אחר בירושלים.

<משה אמסלם: הקו הירוק, ברגע שנתחיל אותו, אפשר לשבת וזה צריך להיות באיזה שהוא חודש בשנת 2019 והקו הירוק.

<משה אמסלם: ואז אנחנו יכולים לעשות את הביי-באק לא בשביל לזרוק מישהו או לא לזרוק מישהו, אלא בשביל שאנחנו רוצים לעשות את ה - - -

ישראל אייכלר: כמה זה יעלה?

<משה אמסלם: תלוי באיזו שנה זה יהיה ולפי חישובי הרווח.

<משה אמסלם: זה לא זול.

ישראל אייכלר: תזרוק מספר.

<משה אמסלם: לא יודע.

ישראל אייכלר: פחות או יותר.

<משה אמסלם: מאות מיליונים.

ישראל אייכלר: מאות מיליונים?

ישראל אייכלר: במילא אתם נותנים מאות מיליונים.

ישראל אייכלר: חשבתי מיליארדים.

יעקב גיל: במילא הם מוציאים מהם יותר.

יעקב גיל: שלא לדבר על בוררות שכבר תקועה שש שנים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לחברת מוריה ולתכנית אב לתחבורה.

ישראל אייכלר: מי מייצג אותם?

<זוהר זולר: תכנית אב לתחבורה, זוהר זולר.

ישראל אייכלר: תתחיל מהסוף, מה אתה אומר על קו אוטובוס - - -

<זוהר זולר: ברמה העקרונית, מה שאנחנו בוחנים זה את הביקושים.

<זוהר זולר: במקום שבו ישי ביקוש ויש צורך, אנחנו מקיימים פנייה והחלטת מדינה - - -

יעקב גיל: מתחנה מרכזית להדסה עין כרם - - -

<זוהר זולר: ויש החלטת מדינה - - -

יעקב גיל: לחסוך לך את הבדיקה.

ישראל אייכלר: סליחה, לא שמעתי אותו כי דיברת.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר?

<זוהר זולר: והחלטת מדינה בסופו של עניין מכריעה האם הדבר הזה מצדיק תחרות ויש מנגנון בתוך ההסכם שמאפשר את התחרות הזאת בתשלום, כמו שלמשל מתקיים - - -

ישראל אייכלר: אז זה תלוי במשרד התחבורה?

<זוהר זולר: סליחה?

ישראל אייכלר: זה תלוי במשרד התחבורה?

<זוהר זולר: לא, זה החלטה משותפת.

<זוהר זולר: היום אנחנו - - -

יעקב גיל: אם משלמים על זה - - -

ישראל אייכלר: שישלמו, מה איכפת לי, העיקר שיש אוטובוס.

<זוהר זולר: היום בסופו של עניין, כשאנחנו מסתכלים על הר הרצל כתחנת מעבר שנוסעים יורדים מרכבת ונכנסים לאוטובוס שלוקח אותם להדסה עין כרם, אנחנו מעריכים שהשירות הזה הוא שירות טוב.

<זוהר זולר: יחד עם זאת, אנחנו מבינים וכולנו רואים את הדבר, שנקודת הביקוש המרכזית של הקו הזה – 20,000 מבקרים ביום מגיעים לבית החולים הדסה עין כרם ולכן אנחנו מקווים ורוצים להמשיך את פעולת הרכב קדימה והלאה לכיוון הדסה.

<זוהר זולר: צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על קו נוסף ומעכשיו אני מפסיק לקרוא לו הקו הירוק, כי זה יוצר כאן - - -

ישראל אייכלר: לא, יש פה קונסנסוס בעניין.

<קריאה: תקרא לו הקו הבא.

<זוהר זולר: בסדר, אז הקו הבא בעצם מעביר אותנו מתפיסה של קו לתפיסה של רשת.

<זוהר זולר: בשני פרוזדורים – בפרוזדור אדום ובפרוזדור ירוק – חמישה קווים שונים יכולים לפעול.

<זוהר זולר: מכאן התועלת הגדולה שיש במפעיל אחד, וזאת הסיבה שהמרבית המכרעת של ערי העולם משתמשות במפעיל אחד בתוך מערכות עירוניות.

<זוהר זולר: זאת גם הסיבה שיש אפשרות למדינה, עם יינתן פרוזדור חדש שיגיע לירושלים, לרכוש את הפרויקט הקיים ולהפעיל אותו כרשת אחודה ולא כמכלול של פרטים.

<זוהר זולר: ויש בזה היגיון ויש בזה הצדקה, אז אנחנו מבחינתנו נותנים את כל המידע המקצועי, את האומדנים המקצועיים.

ישראל אייכלר: אולי תשלח לנו הצעה בכתב, כדי שנוכל לעיין בזה?

ישראל אייכלר: בסדר?

ישראל אייכלר: תכינו.

ישראל אייכלר: אנחנו גם נעביר את זה למשרד התחבורה.

<זוהר זולר: אני בסך הכל היוצר.

<זוהר זולר: מאה אחוז.

ישראל אייכלר: כן, כן.

ישראל אייכלר: אם אתה עושה את זה אתה גם יכול לזרז, כי שני הצדדים יראו את הגבולות הקיימים.

<זוהר זולר: כן, אז רק כדי לתקן אולי את הסברה שהייתה פה, במשא ומתן הזה שהוא באמת נמשך זמן ויש לי את העונג להיות חלק ממנו - - -

ישראל אייכלר: לא התעייפת?

<זוהר זולר: האמת היא שלא.

<זוהר זולר: זה תפקידי.

<זוהר זולר: לשם כך אני פה לפחות, אבל בשורה התחתונה מבחינתנו, מבחינת הצד של המדינה, ההצעה מאד מאד ברורה.

<זוהר זולר: הנתונים מאד מאד ברורים, הם על השולחן, הם היו על השולחן מהיום הראשון.

<זוהר זולר: יש מחלוקת.

<זוהר זולר: זה טבעו של משא ומתן, לנסות ולגשר.

<זוהר זולר: הפערים בסופו של עניין, אותם 350 מיליון יורו, שדנתם בהם קודם, שזה תקציב ההקמה, הוא תקציב שעלה בהרבה זיעה כדי להגיע אליו, ובסופו של עניין, בסיומו של משא ומתן, יש הבנה ויש הסכמה.

<זוהר זולר: מכאן והלאה, אותה עלות תוספתית היא כבר איננה סבירה וכאן באמת יש אחריות ציבורית, לא רק להביא את המוצר הציבורי שקוראים לו תחבורה, אלא גם לשמור על הקופה הציבורית ואני חושב שהאיזון הזה הוא איזון מאד משמעותי.

<זוהר זולר: באיזה שלב יש הכרעה?

<זוהר זולר: כשיש אלטרנטיבה.

<זוהר זולר: והיום האלטרנטיבה שלנו היא אלטרנטיבה שמחזיקה מים.

<זוהר זולר: ולמה אני אומר את זה בצורה כזאת?

<זוהר זולר: כי בסופו של עניין, אם מסתכלים על פרויקט הרחבה על הארכות ושלוחות, אם יתבצעו באמצעות קבלן, זכיין אחר, אז נכון ברחוב הנטקה ובשדרות נווה יעקב יהיה משך זמן שבו יש אי תנועה רחב שאיננו מנוצל.

ישראל אייכלר: לחנייה לתושבים.

<זוהר זולר: שאיננו מנוצל, אלא מנוצל לחנייה לתושבים, לצערי, אני חייב להגיד, כי הלוואי והיינו יכולים להגיע באמת למסילה שמושמת שם באזור, אבל בהדסה עין כרם כבר ההבדל הזה לא יורגש.

ישראל אייכלר: למה?

<זוהר זולר: ולמה?

<זוהר זולר: כי חברת מוריה, חברת הבת העירונית, יוצאת לביצוע במהרה, לביצוע של עבודות ההנדסה האזרחית שקשורות לסקטור הציבורי, מה שהמדינה מקדמת.

<זוהר זולר: המדינה מקדמת את הפרויקט ככל שהיא יכולה, זה כחלק מהתכנית הברורה והכלכלית שאותה אנחנו מקדמים.

<זוהר זולר: כל מה שהמדינה יכולה לקדם היא מקדמת: העתקת תשתית, מדרכה, קיר תמך, נטיעת עץ, ספסל - - -

ישראל אייכלר: על אותו ציר.

<זוהר זולר: מבחינתנו הציר הוא קיר לקיר, על כל מה שיש בתוכו.

<זוהר זולר: המדינה מקדמת 75% מפרויקט ההנדסה האזרחית בתוך הציר הזה.

ישראל אייכלר: אז למה לא עשו את זה עד היום?

<זוהר זולר: זה מה שקורה.

<זוהר זולר: זה קודם כל מסקנות מהקו האדום הקיים, אבל את הדבר הזה אתה כבר יכול לראות בשטח.

<זוהר זולר: אם תלך להנטקה או לשדרות נווה יעקב, אתה תראה כבר רחוב מושלם, עם קירות תמך ועצים נטועים ומדרכות וספסלים וכו', ותראה אי תנועה מרכזי שעתיד לאכלס את המסילה.

<זוהר זולר: אז אני רק אומר בסופו של עניין - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת שזה לא ייקח עוד כמה שנים אחרי זה.

<זוהר זולר: בדיוק.

<זוהר זולר: אז אנחנו יכולים, כשאנחנו מתחילים את העבודות - - -

<קריאה: זה גם יהיה עם הפרעה מינימאלית לתושבים, כי עד שיבוא זכיין כבר ההפרעה תהיה מצומצמת משמעותית.

<זוהר זולר: כשאנחנו מתחילים את העבודות בהדסה עין כרם ואנחנו נמצאים היום בדיונים עם נציגות הדסה, דיונים פוריים מאד, אם יורשה לי לציין, ואנחנו מגיעים לסיכום ביחד עם הדסה להתחלת עבודות ההנדסה האזרחית של הסקטור הציבורי באמצעות חברת מוריה, חברה שמתמחה בעבודה במרקם האורבאני, בתוך עיר.

<זוהר זולר: זו חברה עירונית.

<זוהר זולר: יושב הראש של החברה הזו הוא ראש עיר.

<זוהר זולר: ברור שהוא רגיש לציבור מהבחינה הזו.

<זוהר זולר: אז אנחנו מתחילים את העבודות ומיד בסיום העבודות יכנסו המסילות.

<זוהר זולר: מבחינת הדסה לא יורגש ההבדל.

<זוהר זולר: ולכן כששואלים עכשיו מה ההחלטה הנכונה, זה כמובן תלוי בחלופות.

<זוהר זולר: היום החלופה, לאור הפער בין עמדות הצדדים, הולכת ומתחזקת, איננה סופית עדיין, כי עדיין כמו שאמרו נציגי המדינה, רוצים למצות את המשא ומתן.

<זוהר זולר: נכון לעשות את זה המוקדם ככל הניתן, אבל לאור המחירים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אנחנו חייבים לא לעכב, כמו שאתה אומר, נתחיל לרוץ הלאה כדי שהם יוכלו להסתדר יותר מהר.

<זוהר זולר: חד משמעית.

ישראל אייכלר: אני יודע שגם בשלום בית ובעוד מקומות, כשרוצים להסדיר בין אנשי עסקים, אז שמים גדרות לשני הצדדים ושניהם יודעים שאין פה את כל האפשרויות.

ישראל אייכלר: נסגרות אפשרויות, נשארת אלטרנטיבה אחת או שנייה, ואז הם מגיעים מהר מאד לפשרה.

<זוהר זולר: הבעיה הגדולה בחוקי המשחק האלה, כשאנחנו רוצים להכניס את כולם למגרש הכדורגל ולשחק את הכדורגל על פי הכללים, אנחנו מוצאים את עצמנו בשני מגרשים שונים לגמרי לפעמים.

<זוהר זולר: אחד משחק הוקי קרח והשני משחק כדורגל ושם מתגלעות המחלוקות.

<זוהר זולר: עכשיו עוד פעם, אין לי את הלגיטימציה להיות רגשי בעניין הזה - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, אבל אמרת דברים נכונים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אתה יכול להתחיל להריץ את העבודות.

<זוהר זולר: נכון.

ישראל אייכלר: קדימה.

ישראל אייכלר: אז כבר היה זה שכרנו.

<זוהר זולר: זה מה שקורה.

ישראל אייכלר: אני הייתי רוצה מילה להדסה, מה אתם אומרים?

<שלומית אבינח: לא, מוריה.

ישראל אייכלר: גם מוריה, אבל מוריה אני יודע שאני חייב.

ישראל אייכלר: בלעדיהם אני לא אוכל לנסוע על הכביש.

<עדן טאקו: ואפשר גם כן אזרחים קצת?

ישראל אייכלר: האזרחים דיברו הרבה פה.

<עדן טאקו: לא, לא.

<עדן טאקו: באמת יש לי הרבה דברים אחרים להגיד, הרבה דברים שלא נאמרו שהם מאד משמעותיים לדיון הזה.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך, אנחנו צריכים לסיים בשלוש, אבל אני חושב שאני מייצג את האזרחים ונדמה לי שרוב הדברים שאמרתי הסכמת.

<עדן טאקו: יש עוד דברים.

ישראל אייכלר: אם לא, אז אולי נוסיף.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<אהוד שאולוף: אודי שאולוף, אני אמרכל של בתי החולים ואנחנו מברכים על הדיון בוועדה.

<אהוד שאולוף: אני חושב שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

<אהוד שאולוף: אני לא חושב שיש פה מישהו בחדר שלא חושב שהרכבת צריכה להגיע להדסה ולטרחה העצומה שיש לציבור הנוסעים שמגיעים להדסה.

<אהוד שאולוף: לנו זה חשוב מאד שהרכבת תגיע, לנו כהדסה, ואני אומר עוד פעם – לציבור הירושלמי זה חשוב מאד.

<אהוד שאולוף: אנחנו במשא ומתן ובדיונים עם החברה של הרכבת.

<אהוד שאולוף: ביום ראשון הקרוב יש הצגה נוספת לפרופסור רוטשטיין, מנכ"ל הדסה, כדי לאשר סופית.

<אהוד שאולוף: היה לנו דיון כזה לפני שבועיים, היו הערות קטנות של פרופסור רוטשטיין על התכנית וביום ראשון הקרוב ממש אנחנו יושבים שוב על הנושא הזה ואני מעריך שבימים הקרובים אנחנו נאשר את התכניות, כך שהדסה, מבחינת הדסה, לא מטילה שום איזו שהיא הגבלה על לוחות הזמנים.

<אהוד שאולוף: אני יודע שבמקביל הם יוצאים כבר ומוכנים לצאת למכרזים.

<אהוד שאולוף: חברת מוריה יוצאת למכרזים לביצוע בשטח.

<אהוד שאולוף: ברגע שיהיה קבלן, הוא יוכל להיכנס לעבודות.

ישראל אייכלר: כמה הדסה משלמת על התחנה שלה?

ישראל אייכלר: כתוב פה 220 מיליון שקלים.

ישראל אייכלר: מי משלם?

<אהוד שאולוף: זה משרד התחבורה.

<אהוד שאולוף: כל הפרויקט הזה ממומן על ידי המדינה.

<אהוד שאולוף: הדסה, אם היה לנו כסף, זה היה - - -

ישראל אייכלר: לא, רמזתי על משהו אבל לא משנה.

<אהוד שאולוף: זה היה נחמד מאד.

ישראל אייכלר: אתם יודעים מה, אני אגיד את זה לפרוטוקול.

<אהוד שאולוף: חשבתי שאתה רוצה להגיד כמה כסף הדסה תקבל מהפרויקט.

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: אגב, אם תהיה תחבורה טובה גם המיטות לא תהיינה ריקות, אז - - -

<אהוד שאולוף: המיטות מלאות ב-110% כל הזמן, הרב יודע.

<אהוד שאולוף: אנחנו בתפוסה מלאה כל הזמן.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה להגיד משהו שהתכוונתי לומר ברמיזה ואני אומר את זה רק כרמיזה.

ישראל אייכלר: הדסה עומדת לקבל מיליארד שקלים בעזרת השם ממדינת ישראל.

ישראל אייכלר: יכול להיות שבתוך המיליארד שקלים אפשר להוסיף עוד משהו בשביל התחנה שלכם שם, שתהיו מוכנים שברגע שירצו להפעיל, נרוויח שנתיים.

<אהוד שאולוף: מבחינתנו יכולים להתחיל לעבוד.

ישראל אייכלר: מילה לפני האחרונה למוריה.

<ראובן מרקוביץ': אז חברת מוריה מבצעת את העבודות כבר היום.

<ראובן מרקוביץ': אנחנו נמצאים בביצוע של השלבים ההנדסיים הראשוניים – פינוי שטח מכל המטרדים והכנת הרחוב לקראת המסילות.

<ראובן מרקוביץ': עבודות בוצעו כבר בחלק גדול מהשטח, ברחוב הנטקה, ברחוב הנרייטה סולד.

<ראובן מרקוביץ': אנחנו נכנסים כרגע לביצוע גם בקטע שמצומת אורה ועד להדסה ומוכנים לצאת לביצוע בימים הקרובים למכרז בקטע שבתוך הדסה עצמה.

ישראל אייכלר: ביצוע כולל את הגשרים?

<ראובן מרקוביץ': הביצוע כולל את הגשרים, נכון.

<ראובן מרקוביץ': יש היתרי בנייה, יש את הקבלן כבר.

<ראובן מרקוביץ': הביצוע יתחיל - - -

<קריאה: וזה עבודות שלא קשורות במה שקורה פה.

ישראל אייכלר: לא קשורות.

<קריאה: זה עבודות שמתקדמות.

<ראובן מרקוביץ': נכון, והביצוע יתחיל.

<ראובן מרקוביץ': יראו את הפועלים בשטח כבר במהלך החודש הקרוב.

ישראל אייכלר: אז עכשיו מילה אחרונה לגברת.

ישראל אייכלר: מה השם?

<עדן טאקו: תודה רבה.

<עדן טאקו: עדן טאקו.

<עדן טאקו: אני גרה בקריית מנחם, זאת אומרת שהנסיעה שלי היא יום יום ברכבת הקלה.

<עדן טאקו: הרכבת הקלה חוצה לי את הדרך.

<עדן טאקו: זאת אומרת שאני נוסעת באוטובוס לרכבת הקלה, מהרכבת הקלה נוסעת לתחנה מרכזית ועולה על אוטובוס נוסף.

<עדן טאקו: זאת אומרת שלושה גורמים בנסיעה שלי.

<עדן טאקו: חשוב לי להדגיש, נאמר פה שרוצים למצות את המשא ומתן עם חברת סיטיפס.

<עדן טאקו: חשוב לי שיהיה ברור, כל הזמן הזה שלוקח למצות את המשא ומתן איתם, זה זמן שבא על חשבוני.

<עדן טאקו: זה זמן שאני רוצה שכן תגדירו אותו בזמן, שיהיה ברור שאם לא ממצים את זה בזמן נתון, אז זהו.

<עדן טאקו: עוברים הלאה.

<עדן טאקו: לא יכול להיות שזה יימשך.

<עדן טאקו: לא רק זה, שכאן נאמר שאם עכשיו יעשו את הביי-באק והכל וזה יהיה הפרת חוזה מבחינת המדינה, חשוב לי שיהיה ברור שהיו הפרות חוזה מצד סיטיפס וזה כן חשוב הקשר הכלכלי.

<עדן טאקו: כמה אתה עוד צריך לפצות את סיטיפס, כשסיטיפס בעצמה היא זו שהפרה חוזים?

<עדן טאקו: זה מאד חשוב ועצם העובדה שמכשירי הכרטוס לא תקינים, עצם העובדה שזמני ההמתנה שהם הבטיחו מלכתחילה, לא עומדים בהם, עצם העובדה שאני כרגע יוצאת בשעה שש וחצי בבוקר מהבית, מגיעה לתחנת הר הרצל וצריכה לחכות.

<עדן טאקו: לרדת מהאוטובוס, לעצור את הדרך שלי לחכות 8 דקות לרכבת.

ישראל אייכלר: בבוקר?

<עדן טאקו: כן, בשש וחצי בבוקר אני יורדת בהר הרצל, מחכה 8 דקות.

<עדן טאקו: 8 דקות, כשלפני כן חיכיתי לאוטובוס.

ישראל אייכלר: נדמה לי שש דקות זה המקסימום שמותר, נכון?

<עדן טאקו: מהשעה - - -

יעקב גיל: בחוזה המקורי זה היה 4.5 דקות.

<עדן טאקו: מהשעה 7 בבוקר זה שש דקות.

<עדן טאקו: שש עד שבעה זה 8 דקות, כשלפני השינוי האחרון שעשו בזמנים היה 6 דקות משעה שש או שש וחצי אם אני לא טועה.

<עדן טאקו: אני כרגע מחכה 8 דקות לרכבת.

<עדן טאקו: הזמנים שהובטחו מלכתחילה, הזמנים שנחתמו בחוזה היו של 4.5 דקות.

<עדן טאקו: אז לא עומדים בזה.

ישראל אייכלר: את מציעה לוועדה לקבוע תאריך עד שהם יסיימו את המשא ומתן?

<עדן טאקו: כן.

<עדן טאקו: זה מה שאני חושבת שתעשו לטובת התושבים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם אני מוסמך, אבל אני כן מוסמך לעשות דיון נוסף.

ישראל אייכלר: אני רוצה עוד לפני הפגרה, שזה בערך חודש, לעשות דיון נוסף ואני רוצה שתגיעו כבר עם הסכם או עם אלטרנטיבה.

<שלומית אבינח: אנחנו נודיע על התאריך, כך שתוכלו ל - - -

<עדן טאקו: וחשוב לי שכן יהיה דגש על העניין של העבירות של סיטיפס.

ישראל אייכלר: כי אחרת אנחנו יכולים להיפגש עוד שנה אותו דבר וצריך להגיע להסכם.

ישראל אייכלר: אתם תשבו ואתם תשבו ותגיעו להסדרים.

ישראל אייכלר: אני כן הייתי רוצה לקבל, גם מתכנית אב לתחבורה את הרעיון שלך, גם ממשרד האוצר את ההצעות שלהם, מה אתם מציעים לסיטיפס; וגם מסיטיפס אני רוצה.

ישראל אייכלר: זה לא דברים סודיים.

ישראל אייכלר: זה לא דברים ביטחוניים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על דברים שכבר הצעתם, לא על דבר שאתם עומדים להציע.

ישראל אייכלר: תגיד למשפטנים שאני מבקש את זה ואני לא מבקש את מה שאתם מתכוונים לוותר אחר כך, את זה אני מבין אתכם.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מה שאתם מציעים עכשיו, וזה מידע ציבורי שזכות הציבור לדעת ואנחנו חלק מהציבור.

ישראל אייכלר: אני מודה לכם על הדיון הענייני שכולכם השתתפתם בו.

ישראל אייכלר: אני מאמין בסופו של דבר שכל יושבי השולחן רוצים בטובת האזרחים, בטובת הציבור, טובת העיר.

ישראל אייכלר: תודה רבה שבאתם.