הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-12-19 11:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008).

דוד אמסלם: התחלנו לפני מספר חודשים לדון בנושא הזה, קיימנו ישיבה ראשונה ואז ישבנו כל הגורמים על מנת להתכנס לכיוון איזשהו מתווה סביר והגיוני בנושא הזה.

דוד אמסלם: לאחר שפחות או יותר אנחנו כבר רואים היום איזשהו מבנה שאפשר להציג, כינסתי את הוועדה היום.

דוד אמסלם: היום נקיים דיון, ובעזרת השם שבוע הבא נקיים את ההצבעה, וזה בגלל שכרגע היועץ המשפטי אמר שהנוסחים עדיין לא – לכן היום אנחנו נדבר רק על העקרונות, ובלי נדר בשבוע הבא, לאחר שכל החוק יהיה כבר עם הניסוחים המתאימים, אנחנו נכנס את הוועדה ואז נקיים רק הצבעה בלי דיון.

דוד אמסלם: הייתי מבקש כל קודם משירה מהאוצר להציג לנו את המתווה.

דוד אמסלם: לדעתי חלק גדול מהאנשים מכירים את המתווה, לפחות אלה שאני רואה, ושהשתתפו בדיונים, אבל חלק שלא השתתפו, אני מניח שלא יודעים על מה מדובר.

דוד אמסלם: גם שמעתי בתקשורת הרבה הערות, שהן גם לא נכונות, לא חשוב, לכל אחד יש אינטרסים שלו, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אבל אנחנו כאן נבוא ונציג את העובדות של המתווה, ואחרי זה נפתח את זה לדיון לחברי הכנסת ולאורחים.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא צריך להתפרץ ולהעיר, כל אחד שירצה לדבר בסופו של יום, אני אשתדל לתת לו לדבר, כל עוד זה נכנס לסד הזמן שלנו.

דוד אמסלם: בבקשה, שירה.

<שירה ברגמן: בוקר טוב לכולם, אנחנו נשתדל לשמור את זה תמציתי ומהיר, כך שתוכלו להתייחס בסיום.

<שלמה בן אליהו: זה לא רק היטלי הפקה למשק המים, זו גם אפשרות מי השפד"ן - - -

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לי בדיון, אני מבטיח שבסוף אתן לך להעיר את ההערות שלך.

דוד אמסלם: כרגע הדיון בכלל לא קשור לזה.

<שירה ברגמן: אני אמשיך.

<שירה ברגמן: כיום כידוע המדינה גובה היטלים ממפיקי המים הפרטיים לאוצר המדינה.

<שירה ברגמן: בגדול אנחנו מדברים על כ-300 מיליון שקלים, שנגבים מההפקה ועוד כ-50 מיליון שנגבים ממפיקים שמפיקים למטרות חקלאות.

<קריאה: כמה מפיקים יש?

<שירה ברגמן: יש מאות מפיקים למטרות חקלאות.

<שירה ברגמן: כמות המים השפירים לחקלאות היום מסתכמת בסדר גודל של כ-500 מיליון קוב, כאשר מחציתה מסופקת על ידי ההפקה הפרטית, ומחציתה השנייה מסופקת על ידי חברת מקורות.

<שירה ברגמן: כמובן, הכמות שמסופקת על ידי ההפקה הפרטית היא זו שמשלמת את היטלי ההפקה.

<שירה ברגמן: בשל הנסיבות ההיסטוריות שמיד נדבר עליהן, נוצרו פערים מאוד משמעותיים בין מה שמשלמים המפיקים הפרטיים על המים השפירים לבין מה שמשלמים הצרכנים שמשלמים למקורות.

<שירה ברגמן: אם נסתכל על הדוגמה שבשקף, בעל רישיון להפקה פרטי, בפרספקטיבה היסטורית משלם סדר גודל של כשקל בממוצע מאז 2011 והלאה.

דוד אמסלם: בואי תני לנו את ה-range של הממוצע.

<שירה ברגמן: ה-range הוא מאוד רחב, כי בסופו של דבר הפקה פרטית יכולה להיות אגורות בודדות, כאשר מדובר בהשקיה שנעשית בגרביטציה - - -

יעקב פרי: ההיטל פה הוא להפקה.

דוד אמסלם: לא, עלות.

<שירה ברגמן: עלות ההפקה, היא יכולה להגיע לאגורות בודדות במקרים הקיצוניים הנמוכים והיא יכולה גם להגיע לאזור השקל.

דוד אמסלם: זו עלות ההפקה.

<שירה ברגמן: כן, המנעד הוא מאוד רחב, מכיוון שבאמת יש סוגים שונים של הפקה, בין אם זאת הפקה בתוך בארות ובין אם זאת הפקה בתוך מקורות עיליים, שחלקם מאוד מאוד נגישים.

<שירה ברגמן: בגדול, כמו שאמרתי, העלות הממוצעת שרואים מפיקים פרטיים, נעה סביב שקל וזו הערכה; בעוד שחקלאי ב' לצורך העניין, שמחובר כרגע למקורות ומקבל את המים מחברת מקורות, אם נסתכל שוב בפרספקטיבה היסטורית, ב-2011 הוא שילם סדר גודל של 1.6, והאמת היא שאם היינו מסתכלים קצת יותר אחורה, הוא היה משלם אפילו פחות.

<שירה ברגמן: ב-2016 הוא שילם 2.52, ואם דבר לא ישתנה, באחד בינואר, לא שנה הבאה אלא ממש עוד כמה שבועות, הוא ישלם כבר - - -

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: בגלל שזה הסכם המים.

יצחק וקנין: הסכם המים קבע את העלייה.

<שירה ברגמן: במסגרת אותו הסכם, המחיר הזה אמור להגיע - - -

איתן ברושי: הרבה הסכמים - - -

דוד אמסלם: ברושי, אנחנו עוד לא בקטע שצריך להתערב.

איתן ברושי: אני מנחה אותה.

<שירה ברגמן: ככל שאין שינוי במצב הנוכחי בעולם של הפקת המים השפירים לחקלאות, המחיר גם יגיע ל-2.80 ויתכן שאף למעלה מכך.

<שירה ברגמן: הרעיון בתוך תיקון 27 לחוק שהונח על שולחן הוועדה המשותפת, הוא בסופו של דבר לאפשר את תיקון העיוות ההיסטורי הזה, שבסוף אין פה טענות כלפי אף אחד, כלומר: ההפקה הפרטית היתה הפקה שהיתה מאוד חשובה בשעתו, כאשר עלו על השטח והקימו את היישובים ואת החקלאות, אבל בסופו של דבר היום אנחנו ניצבים בפני תמונה, שמראה פערים מאוד מאוד גדולים בין שני חקלאים, לפעמים במרחק קילומטרים בודדים זה מזה, שמשלמים עלויות מהותיות שונות על אותם המים השפירים.

יעקב פרי: זה לוקח בחשבון גם את מה שהשקיע בעבר כדי להגיע - - -

<שירה ברגמן: אנחנו נגיע לאופן בו אנחנו חושבים שנכון לקחת בחשבון.

דוד אמסלם: השקיעו בזה הרבה מאוד בעבר.

יעקב פרי: אחד מקבל ממקורות ואחד ממפיק פרטי?

דוד אמסלם: כן, יש אגודות מים שמוכרות מים גם, יש להן זיכיון לפי חוק.

<שירה ברגמן: הבסיס של המחשבה שנדרשת – אמבטיה ארצית, כמו שהמושג מדבר עליו – נעוץ בכך שאנחנו מאמינים שמשק המים הטבעיים בישראל הוא משק ארצי, כלומר: עצם העובדה שחקלאים מסוימים מקבלים את האפשרות לשאוב מים מהכינרת, מנחלים סמוכים או מבארות סמוכות, נטועה בעובדה שעל קו החוף יש מתקני התפלה שמאפשרים למשק בישראל להיות כזה שאין מחסור במים, בטח לא ברמה הארצית.

<שירה ברגמן: לכן חשוב לנו להגיד שעלויות ההתפלה, שהיום נושאים בהן אך ורק החקלאים שמקבלים מים על ידי מקורות, אין היגיון אמיתי בהפרדה הזאת.

<שירה ברגמן: בסופו של דבר, גם המפיקים הפרטיים, ככל שלא היתה מוקמת מערכת ההתפלה המאוד מפוארת, לא היו יכולים לשאוב את המים שהם שואבים היום, מכיוון שלא היה מספיק מים לספק למשקי הבית לצרכים בסיסיים של שתייה.

<שירה ברגמן: לכן בבסיס התפיסה הזאת של "אמבטיה ארצית" עומדת המחשבה, כי מדובר במשק ארצי שהעלויות צריכות להתחלק על כולם, בלי הבדלים של בסוף פרודת המים, האם היא נשאבה מהכינרת או האם היא הותפלה במתקן ההתפלה.

דוד אמסלם: מה ששירה אומרת בגדול זה שהמים שייכים לכל אזרחי מדינת ישראל, במידה שווה.

<שירה ברגמן: ניגע בתיקון החקיקה עצמו – אל"ף, כמו שאמרתי בפתח הדברים, 50 מיליון שקלים של היטלי הפקה באמצעות התיקון המדובר יעברו מאוצר המדינה לקופת המשק הסגור של המים.

יעקב פרי: תסבירי, קחי בחשבון שאני לפחות הדיוט בנושא הזה.

יעקב פרי: מה שאת מלמדת אותי, על בסיס זה אני אחר כך אשקול איך להצביע.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: בגדול, מדינת ישראל גבתה היטלים.

דוד אמסלם: יש בארות במדינת ישראל, לא רק לחקלאים, גם בערים.

דוד אמסלם: באה המדינה ואמרה: רק שניה, המים שלי, נא לשלם לי היטלי הפקה.

דוד אמסלם: לקחה את הכסף, בסביבות 350 מיליון שקל במצטבר, 300 מיליון שקל במשקי הבית.

יעקב פרי: מה זה, שנתי?

יעקב פרי: לשנה?

דוד אמסלם: כן, לשנה והוציאה את זה למשק המים.

דוד אמסלם: מה שהיא אומרת זה שמחזירים את ה-350 מיליון למשק המים באמצעות ביטול ההיטלים.

<שירה ברגמן: איך אנחנו עושים את זה?

<שירה ברגמן: בדיוק במודל הזה.

<קריאה: אבל לא רטרואקטיבית, רק מעכשיו.

<שירה ברגמן: המנגנון שמוצע בחוק הוא שאם עד היום המודל הקיים הוא שהמפיקים הפרטיים משלמים היטלי הפקה לאוצר המדינה, כמו שאמרנו 50 מיליון בעולם החקלאות וכ-300 בעולם הפרטי, התיקון שמוצע אומר: אין יותר אוצר המדינה, האוצר לא גובה יותר היטלי הפקה, ואנחנו עוברים למנגנון שבו המפיקים הפרטיים מתחשבנים מול משק המים.

<שירה ברגמן: הם משלמים מחיר אחיד, ומקבלים בתמורה את עלויות ההפקה שלהם.

<שירה ברגמן: זה העולם החדש שתיקון 27 לחוק מהווה פלטפורמה כדי לעבור מעולם אחד של ההיטלים לעולם החדש שמדובר בו.

עבדאללה אבו מערוף: למה בשביל זה צריך חוק?

עבדאללה אבו מערוף: למה האוצר לא לוקח את ה-50 מיליון שקל – ולמה צריך חוק שהאוצר ישקיע באזרח שצריך מים ולא להעלות את מחירי המים?

עבדאללה אבו מערוף: זה כל כך מסובך.

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך בשביל זה חוק.

עבדאללה אבו מערוף: מה מטרת החוק?

דוד אמסלם: עבדאללה, ההיטל הוא בחוק, לכן צריך לשנות את החוק.

עבדאללה אבו מערוף: לא, לי כאזרח לא אכפת שיהיה היטל.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה משנה?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה בסוף ייתן לי כאזרח?

עבדאללה אבו מערוף: מה שאמר דוד יושב ראש הוועדה זה שאני כאזרח ועכשיו כמחוקק, המטרה שלי להוריד את מחירי המים.

עבדאללה אבו מערוף: למה עד עכשיו האוצר לא הוריד את מחירי המים ודווקא הם עולים כל הזמן?

דוד אמסלם: בגדול, אמרתי שהיטלי ההפקה הוצאו ממשק המים שנים.

דוד אמסלם: לכן אנחנו ביקשנו להחזיר אותם.

דוד אמסלם: דרך אגב, רובם בכלל במשקי הבית, שעל זה אנחנו נדבר, והמחיר ירד בהתאם.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים כרגע על זה.

דוד אמסלם: כרגע משק החקלאים ממילא לא משלם את העלויות שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, עד היום משקי הבית סבסדו את החקלאות, וזה גם בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים על שוויוניות במחירים בתוך החקלאות.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים רק על החקלאות.

עמר בר-לב: ה-300 האלה ילכו בעיקר למשקי הבית.

עמר בר-לב: חשוב להדגיש את זה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

זוהיר בהלול: כן, אבל אם אתה מודה ואתה אומר את זה בריש גלי שהצרכנים הפרטיים סבסדו את החקלאים והחקלאים שילמו יותר מדי, על שני האבסורדים צריך לגשר.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

איתן ברושי: לא חבר הכנסת בהלול, הם סבסדו את האוצר.

דוד אמסלם: הנחת העבודה בחוק היא פשוטה – אל"ף, שהאוצר מחזיר את הכסף שלקח שלא כדין – עזוב כדין, כדין אבל לא בצדק.

זוהיר בהלול: לא בצדק, לא כדין.

זוהיר בהלול: זה לא צודק.

דוד אמסלם: לא חשוב, עזוב ב"כדין" נכנסתי לדקויות, אבל בגדול יש פה שני בסיסים שהם חשובים: מכיוון שבזמנו המדינה קבעה שמשק המים הוא משק סגור, עצם ההגדרה של ההחלטה הזאת זה שלא מוציאים כסף, אז הם הוציאו 350 כל שנה.

דוד אמסלם: אנחנו דואגים קודם כל שיחזירו.

<שלמה בן אליהו: לא מחזירים, זה מכאן ולהבא.

דוד אמסלם: מכאן ולהבא, בסדר.

דוד אמסלם: אל תתקן אותי, הם מבינים.

דוד אמסלם: דבר שני, מחירי המים במדינת ישראל צריכים להיות שווים לכל נפש בכל מגזר ומגזר.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שמישהו משלם X והאחר ישלם Y, למה?

דוד אמסלם: ככה.

יעקב פרי: היום זה גם במשק הצרכני.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר איך זה עובד.

דוד אמסלם: במשקי הבית המדינה אז בזמנו קבעה מחיר אחד.

דוד אמסלם: לכאורה יבוא מישהו ויגיד: רק שני, אבל לי עולה יותר להפיק את המים, למשל: להביא מים לירושלים אתה צריך עלויות אנרגיה גבוהות, אז מקורות מוכרת את המים לכל רשות במחיר שונה.

דוד אמסלם: הוא אומר לה: זה המרווח שלך, לך זה עולה לך ככה כדי שאת תמכרי נניח בתשעה שקלים, אני מוכר לך את זה במחיר כזה, לכל עיר הוא נכנס פנימה ובודק את העלויות, בגלל שהוא רוצה מחיר אחיד לצרכן, וזה עושה שכל.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאחד בראש העין שגר ליד הבאר, יגידו לו: אתה משלם מים.

חיים ילין: דודי, לא נותנים לאדירי להיכנס...

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אם הוא לא חותם על הצ'ק, לא יעזור לאף אחד כלום פה.

חיים ילין: בסוף מישהו צריך להגן עליכם.

דוד אמסלם: הוא האדם המרכזי פה.

דוד אמסלם: הרי לא יעלה על הדעת שאחד שגר בראש העין ליד הבאר, יגידו לו: אתה משלם שלושה שקלים, ולאחד שגר באילת יגידו: זה עולה יותר מדי כסף, אתה בכלל משלם 20 שקלים.

<שירה ברגמן: אני אמשיך ואחדד מה שכבר נשאל כאן, שהרעיון בתיקון הזה הוא שגם אחרי התיקון כמובן, המפיקים הפרטיים ימשיכו להפיק.

דוד אמסלם: אני אדגיש את הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: אולי זה לא המקום שלה, אבל אני אתייחס אליה.

דוד אמסלם: בעיקרון, אני דודי מאמין שהמים שייכים לכל מדינת ישראל, והמדינה צריכה לנהל את המים – כל המים, מים של כל המדינה, של כל הציבור.

דוד אמסלם: מה שקרה פה – וכאן הלכנו כברת דרך ארוכה מול המפיקים – שהם ימשיכו להפיק.

דוד אמסלם: לכאורה, בעיני רוחי, היה צריך לקחת את כולם, לשלם להם את מה שמגיע להם ולהגיד להם: צאו מהמים, המדינה מנהלת את המים.

עבדאללה אבו מערוף: אותו דבר לתאגידים.

דוד אמסלם: עבדאללה, אתה גם ככה מסובך.

דוד אמסלם: באמת ישבנו עם החקלאים.

דוד אמסלם: הם אמרו: יש לנו פה מפעל שהקמנו.

דוד אמסלם: אז אמרנו: אוקי, תמשיכו להפעיל, תמשיכו להתפרנס, הכול בסדר.

דוד אמסלם: הם ימכרו במחירים אחידים – דרך אגב, אנחנו לא באים מזווית הרווחים, אנחנו באים מזווית המחיר, לא הרווח.

<שירה ברגמן: עוד חידוד שאני רוצה להצביע עליו – התפקיד של מקורות בתוך התיקון המוצע הוא תפקיד מאוד מאוד מסוים.

<שירה ברגמן: מקורות היום מתפקדת בתור הסולק של משק המים, כפי שיושב ראש הוועדה הסביר לגבי ההתחשבנויות מול התאגידים השונים.

<שירה ברגמן: בירושלים עולה פחות, מכיוון שהתעריף צריך להיות אחיד.

<שירה ברגמן: ההצעה אומרת שגם בעולם של הסליקה של הכספים של ההפקה הפרטית, בין אם חקלאות ובין אם ביתית, גם שם מקורות תיכנס אך ורק כסולקת כאלמנט חשבונאי.

איתן ברושי: גם כשיפריטו את מקורות זה יהיה?

<שירה ברגמן: אין כוונה להפריט את מקורות.

דוד אמסלם: ברושי, מספיק.

דוד אמסלם: מה שאומרת שירה זה דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: היות ואנחנו צריכים מישהו שיהיה כמו הבנק של העניין הזה, ואין עניין להקים עוד איזה 20 מסלקות ועוד 20 פקידים וכו', היות ומקורות זה הגוף הגדול, הוא יהיה הסולק.

דוד אמסלם: לכאורה הם ישלמו לו, והוא יעביר למדינה.

<שירה ברגמן: לא למדינה, הוא יעביר בין הצרכנים.

דוד אמסלם: לא חשוב, בין הצרכנים.

<שירה ברגמן: כל הרגולציה לגבי המחירים, הכמויות - -

דוד אמסלם: הוא יהיה המווסת.

<שירה ברגמן: - - לא נוגעת בשום צורה למקורות, הכול היה ונשאר.

דוד אמסלם: אז בוא נסכם, את מה ששמעתם בחדשות זה לא נכון, הייתי מתבטא במילה קצת יותר חריפה.

<קריאה: זה כן נכון.

<קריאה: זה לחלוטין נכון.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני אומר לכם מה עמדתי, אני שומע אתכם כבר חודשים, וזה גם לגיטימי להתנגד למי שמעלים לו את המחיר, כי הוא רוצה מחיר זול.

דוד אמסלם: לי זה ברור, אני גם מבין שהוא מתעצבן, הכול בסדר, אבל עובדות זה עובדות.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים - - -

<קריאה: אנחנו בעד - - -

<קריאה: גם את החופים, קח את הכול.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מכבד אתכם.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם לא מפחידים אותנו.

יצחק וקנין: אנחנו נענה לכל מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אל תגידו לי על החופים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש גם עניין של איחוד רשויות, אתם רוצים לדבר על זה גם?

דוד אמסלם: אין שום בעיה, אבל זה נושא אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על המים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתם רוצים להביא גישה כזאת, אין לי בעיה שנדון.

דוד אמסלם: כשדיברנו עם הנציגים, עשינו בדיוק את הפעולה ההפוכה.

דוד אמסלם: זה מה שהם רצו, אנחנו לא הסכמנו.

דוד אמסלם: אבל אם אתם מסכימים לזה, זה דיון אחר לגמרי, יותר פשוט.

דוד אמסלם: יותר פשוט, רק תגידו לנו בסוף הדיון אם זה הכיוון.

<שירה ברגמן: מבחינת המודל של האופן שבו אנחנו מחשבים את העלות האחידה למים, נציג אותו בסכמתיות כדי שנבין את המודל, כי הוא באמת יחסית - - - הרעיון הוא לחבר את עלויות ההפקה וההולכה של האספקה הפרטית ושל המפיקים הפרטיים עם עלויות אספקת המים במקורות לחקלאים, לסכום את סך העלויות ולחלק אותן בכמות המים הטבעיים שנצרכים על ידי החקלאות.

<שירה ברגמן: מבחינת המהלך, המהלך המתמטי הוא די פשוט, והתוצאה של המהלך הזה מגיעה למחיר יחוס לקוב מים לחקלאות.

<שירה ברגמן: בגדול, זה התהליך המאוד ממוצע.

דוד אמסלם: שירה, תיכנסי יותר לפרטים.

יעקב פרי: למה חלק מהחקלאים טוענים שאתם מייבשים את החקלאות?

<קריאה: במחירים הקודמים בוודאי.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אחרי זה נשאל אותם.

<שירה ברגמן: בוא נסיים מה אנחנו מציעים לעשות, ואז אנחנו גם נתייחס לכל שאלה שתרצו.

<שירה ברגמן: אמרנו שהמחיר הוא תוצאה מתמטית יחסית פשוטה של סך העלויות חלקי סך כמויות המים.

<שירה ברגמן: ההצעה מדברת על חלוקה לשלוש מדרגות: תעריף מים שפירים, התעריף הנורמטיבי שהוא 1.81, תעריף נוסף שייקבע לאזורים שבהם אין פוטנציאל לחלופות מים נחותות זולות יותר שמהווה 85% מהתעריף הנורמטיבי, ותעריף למים מליחים שמהווה 60% מהתעריף הנורמטיבי, כלומר 1.09.

יעקב פרי: מי קובע?

דוד אמסלם: אני אסביר את מה שהיא אמרה.

דוד אמסלם: בגדול, התעריף של מקורות היום לחקלאים, מי שקונה ממקורות, זה 2.50?

יצחק וקנין: ושתיים.

<קריאה: שש.

דוד אמסלם: ושש.

יצחק וקנין: זה כשאין קבלן.

דוד אמסלם: ובתחילת השנה זה צריך לעלות לשלושה שקלים, עוד שבועיים.

דוד אמסלם: כל שנה זה עולה, בסדר?

דוד אמסלם: כמו שאמרנו, אנחנו מפרידים בין המשק החקלאי לבין משקי הבית.

דוד אמסלם: את משקי הבית שים בצד.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לייצר אמבטיה אחת ארצית, מחיר אחיד.

דוד אמסלם: לפי תפיסתי, לא יעלה על הדעת ששני חקלאים, אחד נמצא ליד הכינרת ואחד נמצא למשל בדרום הארץ, מגדלים את אותו תפוח אדמה, אותה בננה, אותו תפוח – ושניהם צריכים למכור את אותו תפוח לסופרמרקט.

דוד אמסלם: כידוע לך, עלויות המים זה המרכיב הכי חשוב אחרי עלויות כוח האדם, ושניהם באים להתחרות על אותו תפוח.

דוד אמסלם: זה משלם שלושה שקלים או 2.5 שקל לקוב, והשני משלם 0.80 אגורות.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא את זה לאחידות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בלי קשר לעמדתנו לגבי תמיכתה של מדינת ישראל בחקלאות.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע בדיון הזה, בחוק הזה, רוצים להביא מחיר אחיד.

דוד אמסלם: אחרי זה ניכנס האם הגיוני בכלל "לעשות חקלאות" במדינה במחיר הזה, האם המדינה צריכה להביא עוד מיליארד שקל ולתמוך בחקלאים?

דוד אמסלם: זה סיפור אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אבל כרגע העיוות כל כך עצום, שבאותו המשק יש שני חקלאים שונים, שאחד משלם 2.5 והשני משלם 80 אגורות על אותם מים.

דוד אמסלם: לכן הדיפרנציאציה היא כזו.

דוד אמסלם: אם אנחנו מביאים את כולם לאותו מחיר, בטכניקה שהיא דיברה – הם עשו כבר עבודת עומק עם רשות המים, והם הגיעו למסקנה בשתי פעימות, שבסוף המחיר הנורמטיבי של החקלאים יהיה 1.81.

דוד אמסלם: כולם ישלמו 1.81.

יעקב פרי: אלה ששילמו חצי שקל, יעלו להם.

דוד אמסלם: בדיוק, בוודאי.

דוד אמסלם: צריך להבין, שאנחנו מדברים על אותה אמבטיה.

דוד אמסלם: אם למישהו לקחו, שמו למישהו אחר.

דוד אמסלם: זה עלה ורד, אחד עלה והשני יורד.

דוד אמסלם: הרי לרוב החקלאים, או לחלק גדול מהם, יש גם מי קולחים ששם משלמים 1.10 עד 1.20, אפילו קצת פחות.

דוד אמסלם: הרי ברור שזה בא במקום המים השפירים, אז מי שאין לו מי קולחים.

דוד אמסלם: אין לו בכלל את האופציה – המדינה עוד לא הביאה לו בכלל קו, הוא רוצה – אין לו, אז הוא ישלם 1.54 בגלל שאין לו תחלופה, הוא לא יכול לבחור.

דוד אמסלם: מי שמשלם 1.81 בסוף, יש לו חלופה גם למי קולחים.

דוד אמסלם: הוא יכול להחליט: אני משתמש - - -

<קריאה: הוא לא פרטני.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על הפרטני, לא פרטני.

דוד אמסלם: מי שאין לו את החלופה, משלם 1.51.

דוד אמסלם: זה הגיוני, אני חושב שזה גם נכון וגם מעודד; דרך אגב, זה גם נותן לו את האופציה לבחור.

דוד אמסלם: מי שיש לו, במרווח אתה חייב להשאיר מרווח כזה שעדיין האדם יחשוב וישתמש במי הקולחים ולא במים השפירים.

דוד אמסלם: לגבי המים המליחים, יש להם סכום אחר.

דוד אמסלם: רוב החקלאים לא משתמשים במים המליחים.

<יורם ישראלי: שמעת על אבוקדו, גליל מערבי?

<יורם ישראלי: כולם רוצים מים שפירים, אבל התפשרו בשביל המדינה ומשקים אבוקדו ב-1.20 במי קולחים.

<יורם ישראלי: מחר תוריד ל-1.54 ואנחנו כולנו רוצים מים שפירים.

<יורם ישראלי: תנו לי מים שפירים, גם ב-1.80.

<יורם ישראלי: אבוקדו רוצה מים שפירים, תביא לי מים שפירים.

<יורם ישראלי: אתה יכול להביא לי מים שפירים?

<יורם ישראלי: אז אל תתעסק עם מי קולחים.

דוד אמסלם: אין לך מים שפירים?

<יורם ישראלי: אין לי מים שפירים, נגמרו המים השפירים בגליל המערבי.

דוד אמסלם: אני אביא לך מים שפירים, אין בעיה.

<יורם ישראלי: תביא ב-1.50.

<יורם ישראלי: תביא, חותם.

<יורם ישראלי: מספרים לך סיפורים.

<דוד אלחייני: הוא רוצה להחליט איזה גידול הוא מגדל, הוא לא יחליט איזה גידול הוא מגדל, לא ישחקו לפניך, כל המניפולציות הפוליטיות האלה.

דוד אמסלם: דוד, אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה תתפרץ, הוא יגיב ואז כל הדיון יתפקשש ואני לא רוצה.

<קריאה: ההתפרצות היתה רק על החופים.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על החופים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש לא להפריע לנו בדיון.

דוד אמסלם: שירה, תסיימי.

<שירה ברגמן: אני רוצה לציין בפניכם את התועלות המידיות לחקלאות, כמו שאנחנו רואים אותן: אל"ף, כמו שנאמר, תתקיים הפחתה מידית במחיר של צרכני מקורות, כלומר בתחילת 2017 כבר תתקיים הפחתה משמעותית ראשונה, ובשנתיים אחר כך נגיע לתעריף היעד שדיברנו עליו לפני רגע של 1.81.

דוד אמסלם: היא מדברת, ואני אעשה את הפרשנות, כי היא רצה מהר.

דוד אמסלם: כדי להביא את זה למחיר הזה, אנחנו עושים את זה בשני טקטים: 1.98 במידי ואחרי שנתיים נביא את זה ל-1.81 ולהורדה.

דוד אמסלם: לגבי העלייה, אנחנו לא מעלים את זה מהיום למחר, שם זה יהיה בחמישה טקטים, חמש שנים.

יצחק וקנין: במשקים הפרטיים.

דוד אמסלם: אנחנו מורידים ומעלים.

דוד אמסלם: לאלה שאנחנו מורידים, זה יהיה בשני טקטים, לאלה שאנחנו מעלים, אנחנו עושים את זה בחמישה טקטים.

יעקב פרי: אתה אומר: אנחנו מקלים את המכה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<שירה ברגמן: מאפשרים הסתגלות.

דוד אמסלם: יעקב, אנחנו אנושיים, אתה יודע.

יעקב פרי: לא, זה דבר ידוע.

דוד אמסלם: לא, להם זה לא ידוע.

אבשלום וילן: אותי לימדו שלהרוג בכדור זה יותר אנושי מלתלות חמש שנים.

דוד אמסלם: אז אתה רוצה שנוריד את זה מחר בבוקר ונעלה במכה?

דוד אמסלם: תגיד לי כן, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: יש לי מודל אחר.

<שירה ברגמן: אנחנו מדברים גם על הוודאות, כלומר אנחנו מראים את המתווה הזה ומאוד ברור לכל אחד מה התשלום שהוא משלם בשנה הבאה, בשנה שאחריה למשך חמש שנים.

<שירה ברגמן: אנחנו מדברים גם על פיתוח חלופות, כי לצד המהלך הזה אנחנו מבינים שנדרשת השקעה משמעותית בעולם של פיתוח משק הקולחים, כדי לאפשר ליותר ויותר צרכנים להתחבר גם למים הנחותים שטומנים בחובם גם את היכולת לשלם גם תעריפים נמוכים יותר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת נקודה חשובה.

דוד אמסלם: מעבר לכל המחירים שדיברנו, שעד היום אני לא מבין איך המדינה התנהלה עד היום ככה, אין לי מושג.

דוד אמסלם: לדעתי, זה כמעט שוד מזוין, אבל בוא נשים את זה בצד, זאת ועדת חקירה כשלעצמה.

דוד אמסלם: אבל יש פה שני דברים חשובים שהאוצר הולך לקראתם:

דוד אמסלם: אחד – האוצר יקצה תקציב גדול מאוד, אני מדבר אתך על מאות מיליוני שקלים, לפיתוח מי הקולחים.

דוד אמסלם: זאת אומרת שכמעט לכל מקום בארץ שיהיה כלכלי להביא מי קולחים – הכוונה שאם יש אחד בנגב שהוא לבד בחוות הבודדים, כנראה לא יביאו, כי יותר שווה לשלוח להם מכלית עם מים מינרלים, אבל לכל מושב או לכל חקלאי יהיו שתי אופציות, הוא יבחר או זה או זה.

דוד אמסלם: שניים – סיכמנו אתנו גם על הקמת קרן.

דוד אמסלם: שם נקיים איזושהי ועדה, הם הקימו איזושהי ועדה שתחליט על זה, גם בסכומים לא מבוטלים.

דוד אמסלם: חקלאים שבסופו של דבר כתוצאה מהשינוי הזה יצטרכו לעשות שינוי בכל הנושא של הגידולים שלהם והם השקיעו, שיפצו אותם על העניין הזה בקטע הזה של השינוי.

עבדאללה אבו מערוף: משרד החקלאות.

דוד אמסלם: כן, משרד האוצר בקטע הזה הולך אתנו כדי לעשות את ההתאמות בצורה קצת יותר מוסרית והגיונית, ועל זה שאפו להם.

דוד אמסלם: יצחק וקנין הוביל את הנושא הזה בארבעה חודשים האחרונים.

דוד אמסלם: הוא גם הביא לנו את הניסיון האישי שלו כחקלאי.

דוד אמסלם: הוא לא רק חבר כנסת ומבין בתחום, הוא גם חקלאי.

דוד אמסלם: בבקשה, יצחק.

יצחק וקנין: בראשית דבריי אני רוצה לומר, מה שנעשה בשנים האחרונות בתעריפי המים בחקלאות זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך החקלאות שרדה בכלל.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחזור על דברים, התרעתי על כך.

יצחק וקנין: כשנעשה הסכם המים, התרעתי על הדבר הזה ואמרתי שההסכם הזה יעמיד אותנו על עברי פי פחת, ומי שזוכר – זוכר.

יצחק וקנין: לצערנו, הגענו למה שהגענו והיינו צריכים להתמודד פה עם בעיה לא פשוטה, עם מפיקים פרטיים, עם מפיקים שמפיקים קולחים, אגודות, עם תעריפים שונים, באזורים שונים.

יצחק וקנין: אותו מגדל באותה מועצה אזורית שילם מחיר מסוים, כי הוא שייך היה לאותה אגודה.

יצחק וקנין: לעומתו, מושבניק לידו, או אפילו קיבוצניק, שילם מחיר אחר לגמרי.

יצחק וקנין: העבודה הזאת לא היתה יום ולא יומיים, עשרות ישיבות התמודדנו ושברנו את הראש איך אנחנו מגיעים לנוסחה שתוכל להביא אותנו למצב, שנשתדל לרצות את כולם על מנת שנוכל לקיים חקלאות – זו הכותרת, לא שום דבר אחר.

יצחק וקנין: אין פה שום רצון של מישהו לא להלאים לא את העתודות הפרטיות באזורים מסוימים ולא את מי הקולחים, ולכן הגענו לנוסחה הזאת.

יצחק וקנין: אני חושב שהנוסחה הזאת, שבאה ואומרת שבאחד בינואר 2017 המחירים ירדו ל-1.98, כשהם היו צריכים לעלות לשלושה שקלים, וכאשר אנחנו מורידים אותם אחרי שנתיים ל-1.54 מי שצורך רק שפירים, אני חושב שזו היתה בשורה ראשונה.

יצחק וקנין: פעם שנייה, לא באנו והנחתנו גרזן על אף אחד.

יצחק וקנין: בתחשיבים שאני ואתם יודעים אותם, שנשאיר אותם – אתם רוצים מתחת לשולחן, מתחת לשולחן.

דוד אמסלם: אתה מתכוון מתחת לשולחן כאילו אף אחד לא שומע, רק אנחנו?

יצחק וקנין: כן, בכוונה אני שם את זה, בכוונה אני אומר מתחת לשולחן, כי המפיק הפרטי לאורך כל הדרך – אחת הטענות היתה שהמקורות, עלות ההפקה שלה הן הרבה יותר גדולות.

יצחק וקנין: היא חברה מנופחת, מסואבת, ואנחנו יכולים להפיק את זה יותר זול.

יצחק וקנין: לכן, מה אמרנו?

יצחק וקנין: תמשיכו להפיק, יעלה לכם יותר זול?

יצחק וקנין: הרי בתחשיב הסופי, אם נעשה אתכם חשבון אמיתי, חבר'ה, זה גם לא יהיה 1.54 , בכל תחשיב שלא תעשו אותו, כי אתם יותר יעילים.

יצחק וקנין: לגבי הקולחים, מטה אשר, אליך אני מתכוון ולכל אותן אגודות שמפיקות את הקולחים.

יצחק וקנין: להם אמרנו, וזה היה בישיבות האחרונות – הגענו להסכמה גם עם רשות המים, גם עם מקורות שאתם תמשיכו להפיק את המים ולמכור את המים, ואף אחד לא מלאים אתכם, באותו מחיר שעשיתם עד היום, אז מה אתם רוצים?

יצחק וקנין: מי נוגע בכם?

יצחק וקנין: אני לא מבין על מה אתם מתלוננים בכלל, על מה אתם מתלוננים?

יצחק וקנין: ולכן אני אומר פה: אם יש איזו תודה שאני צריך להגיד, אני חקלאי, אז יש לי אינטרסים לעזור לחקלאות, אבל אני יכול להוריד את הכובע בפני יושב ראש הוועדה, שלאורך כל הדרך ניסו לעשות בינינו הפרד ומשול, כל מיני דברים, כל מיני טריקים, גם הביאו בפנינו הצעות שאי אפשר לקיים אותן.

יצחק וקנין: גם אם היינו מקיימים אותן, הן היו מחזיקות מעמד חמש שנים, שש שנים והיו מתפוררות, ובעוד שש שנים היינו מוצאים את עצמנו במצב כזה שלא נוכל לקיים את החקלאות.

יצחק וקנין: אני חושב שהמתווה שמובא היום הוא מתווה מצוין לחקלאות.

יצחק וקנין: הוא יכול לתת לנו אופק לפחות לחמש שנים הקרובות, כי זה לא ליום ולא ליומיים, וגם מה יהיה בעתיד?

יצחק וקנין: רבותי, מה יהיה בעתיד, אני אומר לכם שעשינו עבודה מתוך רצון לסייע ולהביא את החקלאות למקום אחר, ואני מקווה שבשבוע הבא נגמור את החקיקה הזאת ונביא בשורה טובה לכל החקלאים במדינת ישראל.

יצחק וקנין: תודה לכם.

דוד אמסלם: תודה, יצחק.

דוד אמסלם: אני גם מודה לך באופן אישי על כל הליווי, הוא הוביל את זה אתי, כל השעות שהשקענו בנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה יצחק.

דוד אמסלם: מנכ"ל משרד החקלאות צריך ללכת לוועדת הכלכלה גם בנושא חקלאי, בבקשה ואחרי זה נעבור לחברי הכנסת.

<שלמה בן אליהו: אני אדבר בקצרה.

<שלמה בן אליהו: חקלאים שמורידים להם את מחיר המים, בהתאם להצעה הזו, ישמחו.

<שלמה בן אליהו: חקלאים שמעלים להם את מחיר המים בהתאם להצעה הזו יהיו מאוכזבים.

<שלמה בן אליהו: על מה מדובר פה?

<שלמה בן אליהו: מדובר פה באמת על כ-200 מיליון שקל.

<שלמה בן אליהו: יש לנו 250 מיליון קוב מים שפירים של מקורות ו-50 מיליון שקל היטלי הפקה שחוזרים לקופה.

<שלמה בן אליהו: נשאר הפרש כל שנה של 200 מיליון שקל.

<שלמה בן אליהו: אם האוצר היה מביא 200 מיליון שקל כל שנה, כל הדיון הזה לא היה מתבצע, כי יש כסף לא לקחת מאלה שהיום משלמים נמוך והיה להוריד לאלה שמשלמים גבוה.

<שלמה בן אליהו: זה נכון שהמטרה של הוועדה זה לתקן שתי עוולות, ואף אחד לא חולק על זה.

<שלמה בן אליהו: יש עוולה אחת שיש מחירי מים שונים וצריכים שיהיו מחירי מים אחידים.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על זה?

דוד אמסלם: רק על זה.

<שלמה בן אליהו: אחד, חייבים להגיע לתוצאה הזאת.

<שלמה בן אליהו: שניים, חייבים להגיע לתוצאה שמפיק לא יכול למכור את מחיר המים שלו במחירים שונים ללקוחות השונים.

<שלמה בן אליהו: אלה שתי עוולות שצריכים לתקן אותן.

<דוד אלחייני: איפה הייתם עד עכשיו?

דוד אמסלם: דוד, אני אוציא אותך, למרות שאני אוהב אותך.

דוד אמסלם: ..

<שלמה בן אליהו: אלה שתי עוולות שצריך לתקן, השאלה האם הדרך שמוצעת כאן היא הדרך הנכונה או שיש דרך אחרת.

<שלמה בן אליהו: אנחנו באים ואומרים: אם הרעיון שהציעו כאן כרגע כל כך טוב, למה משרד החקלאות והתאחדות חקלאי ישראל מתנגדים לזה?

<שלמה בן אליהו: למה זה טוב?

<שלמה בן אליהו: רוצים להשוות את המים, רוצים שתהיה שוויוניות, למה מתנגדים לזה?

יצחק וקנין: מי מתנגד לזה?

יצחק וקנין: התאחדות חקלאי ישראל מתנגדת?

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אראה לך את המיילים ואת ההודעות שלהם?

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה כותב לי מאיר צור?

דוד אמסלם: יצחק מספיק, למה אתה מתנגד?

דוד אמסלם: דבר אתה.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: ההצעה שמונחת לפניכם לא מקבעת את המחיר.

<שלמה בן אליהו: כשאומרים שזה מחיר המים לחקלאות זה המחיר זה לא מתקבע, יש שתי אותיות קטנות, אחת מהן שאם יש שינוי מהותי, משתנה גם המחיר של - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

<שלמה בן אליהו: מה זה מהותי?

דוד אמסלם: אתה לא בהרצאה עכשיו.

דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור מהר, ואתה נואם לי לאומה.

דוד אמסלם: תבינו, כל המים קשורים אחד בשני.

דוד אמסלם: הרי הבנצ'מרק בסוף זה ההתפלה, זה מחיר ההתייחסות.

דוד אמסלם: אם מחר עלות האנרגיה עולה פי שבע, חבית נפט עולה 1,000 דולר, זה ברור שזה משנה את כל התמונה.

דוד אמסלם: אם מחר כל משק המים ההידרולוגי של מדינת ישראל משתנה, לא יורדת טיפת מים 30 שנה, יש בעיה.

דוד אמסלם: אנחנו אמרנו בנקודות קיצון נעשה חשיבה מחדש, אבל אני רוצה שתדבר לעניין.

דוד אמסלם: כשאתה אומר להביא 200 מיליון שקל כל שנה – דרך אגב, זה מביא את זה לכל החקלאים אותו מחיר?

<שלמה בן אליהו: כן.

דוד אמסלם: אדוני, לא, גם זה לא.

<שלמה בן אליהו: זה מוריד את המחיר.

דוד אמסלם: מה שהוא מציע, אני אספר לכם.

דוד אמסלם: דרך אגב, משרד החקלאות הסכים למתווה בתחילת הדרך, אבל אני לא יודע למה הם שינו את עמדתם, אבל הם מדברים על כך שמדינת ישראל תביא 200 מיליון שקל למשק המים ואחר כך יכול להיות שנקיים על זה דיון אחרי זה לכולם.

דוד אמסלם: הם עדיין גם במחיר הזה, גם בתקציב של 200 מיליון שקל עדיין יש דיפרנציאציה בין המחירים.

דוד אמסלם: אני הגעתי מנקודת הנחה אחרת, כולם משלמים אותו דבר, כמו חשמל, אין דבר כזה שאחד משלם יותר ואחד משלם פחות.

דוד אמסלם: אם כמו שאמרתי, אחרי זה יש בעיה, אחרי שקבענו מחיר מטרה לכולם, ויש בעיה בכלל לחקלאות עם המחיר הזה, אהלן וסהלן, אני דרך אגב שייך ללובי החקלאי.

דוד אמסלם: בוא ניאבק בממשלה להביא מיליארד שקל להוריד לכולם את המחיר, אבל הוא עושה שקשוקה.

<שלמה בן אליהו: כדי שהשקשוקה תהיה טעימה, התשובה היא שכאשר אומרים שאנחנו רוצים להוריד את מחירי המים ולהביא לשוויוניות, לא אומרים: אנחנו נביא את הכסף מהאוצר, אלא נביא את זה מהחקלאים של היטלי ההפקה, אחד; שניים, אם זה לא יספיק, אנחנו נעלה מחירי מים אחרים.

דוד אמסלם: אנחנו לא דיברנו על הדבר הזה.

דוד אמסלם: לא הייתי שותף בדיון, משרד החקלאות לא היה שותף בדיונים.

דוד אמסלם: הוא חקלאות, אבל הוא לא היה שותף לדיונים, בגלל שהוא לא הסכים למתווה.

דוד אמסלם: אנחנו ניהלנו את העסק, בוא נספר מה אנחנו עשינו.

דוד אמסלם: הוא אומר: אלה התעריפים – עוד מעט רשות המים תדבר.

דוד אמסלם: לא כינסתי את הדיון עד אחרי שהם קיימו את הדיונים והביאו את התעריפים.

דוד אמסלם: הם התחייבו לתעריפים האלה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, עזוב בן, אני לא מתווכח אתך, תגמור את המשפטים.

<קריאה: לאיזה תאריך התחייבו?

חיים ילין: - - להתחייב, אם הם לא מביאים מקור תקציבי, אתה לא מבין את זה?

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו בהתחלת הישיבה, על זה היה מדובר - - -

דוד אמסלם: לא להפריע לי, אני אסביר.

יעקב פרי: כשאתה אומר "הם", מי זה הם?

יעקב פרי: משרד התחבורה?

דוד אמסלם: משרד החקלאות חבר עם החקלאים.

יעקב פרי: זה לא רע.

דוד אמסלם: נכון, אבל אני אגיד לך מה הבעיה, רק עם חלק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא היה חובר עם כולם, היה טוב.

דוד אמסלם: מה אנחנו עושים פה?

דוד אמסלם: אני לפי תפיסתי זה בא להסדיר משהו היסטורי, כמו שפתחתי.

דוד אמסלם: רוב האגודות נמצאות אצל הקיבוצים, ורוב המושבים לא נמצאים בהסדר הזה.

אבשלום וילן: ממש לא נכון.

דוד אמסלם: תגיד לא נכון, אבל לא משנה עכשיו.

דוד אמסלם: אל תפריע לי, זה אני מספר לכם.

אבשלום וילן: הקיבוצים והמושבים - - -

דוד אמסלם: אני בדקתי את האגודות, לכן אני אומר.

דוד אמסלם: זה לא משנה, היתה דיפרנציאציה, ואין לי מושג למה.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק על זה מי שנתן להם את הסיכום הזה, לדעתי היה צריך להעמיד אותו לדין פלילי.

דוד אמסלם: מדובר בכסף, חקלאי א' מקבל, חקלאי ב' לא, למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אני מנסה לעשות סדר, לכן אנחנו הפרדנו בין המים השפירים לבין המים המושבים.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר, שאם יהיה חסר כסף, הם יעלו את המים המושבים – השפד"ן, כל המים המושבים.

דוד אמסלם: אני אספר לכם מה קורה במים המושבים, אבל זה לא הדיון שלנו, ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: כרגע יש פה הסטה של הדיון כדי להעלות בעיות אחרות.

דוד אמסלם: גם היום בשפד"ן, גם היום במים המושבים, יש תעריפים שונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, ישנן איכויות שונות עם תעריפים שונים, ואני אספר לכם יותר.

דוד אמסלם: ישנה איכות נמוכה שמשווקת 1.20 וישנה איכות טובה שמשווקת 1.10, אז כל אחד בא פה מהזווית שלו.

דוד אמסלם: אחד פה נלחם על תעריף המים, כי הוא מפחד שיעלו לו את השפד"ן.

דוד אמסלם: לכן אני עושה הפרדה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על המים השפירים.

דוד אמסלם: אחר כך ניכנס למים הקולחים, סיפור אחר.

דוד אמסלם: כמובן שזה קשור לזה, אבל אני לא עושה את הערבוב.

דוד אמסלם: לכן אדוני המנכ"ל, קח לך דקה לסכם, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.

<שלמה בן אליהו: אני חבר מועצת המים.

<שלמה בן אליהו: ביום חמישי היה דיון, שאלתי במועצה האם יש התחייבות שכתוצאה מהתהליך הזה המחירים של המים המליחים ומי השפד"ן לא יעלו.

<שלמה בן אליהו: התשובה היתה לא, אין התחייבות.

<שלמה בן אליהו: אם לא נגיע למספרים האלה שכרגע מציגים אותם, כן אפשר או בשינוי מהותי או דרך העלאה של מחירי השפד"ן והמים המליחים - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רק לא קיבלתי תשובה למה הוא חושב עדיין כמנכ"ל משרד החקלאות שכל חקלאי צריך לשלם מחיר אחר למים, על זה עוד לא ענית לי.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: רבותי, יש מקומות בחבלי הארץ, שאם תגיד להם שהם צריכים לשלם 1.50 או 1.80, אי אפשר לגדל שם נניח ירקות.

דוד אמסלם: אני מבין שאיפה שמשלמים 2.40, אפשר לגדל.

<שלמה בן אליהו: יש מקומות שבהם אי אפשר.

זוהיר בהלול: חבל ארץ, כאילו שמדובר בארצות הברית.

זוהיר בהלול: 20,000 קילומטרים רבועים, על מה אנחנו מדברים?

<שלמה בן אליהו: אומרים לכם שהאוצר אומר שאם יהיה מצב כזה, הוא ייתן מענקים.

<שלמה בן אליהו: אם מה שאתם הולכים להצביע מותנה במענקים, אני חותם על זה.

<שלמה בן אליהו: מה שיקרה, שיתנו מענקים לשנה, שנתיים ואחרי זה יפסיקו.

<שלמה בן אליהו: אני תומך בתיקון 27 בשני תנאים: אחד, שאומרים לי שמחיר המים לא עולה, מחיר השפד"ן לא עולה.

דוד אמסלם: השר שלך תמך בתיקון בממשלה.

<שלמה בן אליהו: כן.

<שלמה בן אליהו: זאת התחייבות אחת.

<שלמה בן אליהו: ואם יש לנו מקומות שבהם אי אפשר לגדל חקלאות בעקבות העלאת מחיר המים, יש התחייבות רב שנתית – לא לחצי שנה, שנה, שנתיים ואחרי זה בחוק ההסדרים מבטלים את זה – ואם יש תמיכה לא לייבש חבלי ארץ, אנחנו נתמוך.

<שלמה בן אליהו: תודה לכם, סליחה שאני עוזב.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי החקלאים, אני רוצה קודם כל לומר שיש לי אמון מלא ביושב ראש הוועדה ובחברי וקנין, אבל בכל זאת אני לא מציע לזלזל בעמדת משרד החקלאות.

איתן ברושי: בסופו של דבר, יש לנו ביקורת על הנחישות של משרד החקלאות בהרבה מאוד נושאים, אבל הוא אחראי על החקלאות בישראל.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לכל היתר, שר החקלאות, המנכ"ל שלו, הם ממונים על תיק החקלאות ופיתוח הכפר.

איתן ברושי: בהצבעה שהיתה ברשות המים היה חמש נגד אחד, בן אליהו הצביע נגד.

איתן ברושי: אני לא מכיר את כל השמות של רשות המים, האמת שיש לי את הרשימה, אבל אני לא אמנה אותם.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שחברי רשות המים האחרים יותר מנוסים, יותר אחראים ויותר מבינים בחקלאות מהמנכ"ל, שהוא מייצג את החקלאות בישראל.

דוד אמסלם: מה הטענה?

איתן ברושי: קודם כל, לקחת את הטענה ברצינות.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר מה ההצעה שלי.

דוד אמסלם: במסגרת הסכם המים שהיה, המדינה התחייבה להשקיע בתשתיות, לעזור לחקלאים להשקיע בתשתיות המים, בתשתיות.

דוד אמסלם: יש שם במסגרת ההתחייבות כ-900 מיליון שקל, תקן אותי אם אני טועה.

דוד אמסלם: הוא רוצה לקחת את ה-900 מיליון, זה ה-200 מיליון, ולחלק אותם 250 כל שנה.

דוד אמסלם: זה כאילו הסובסידיה לארבע שנים.

דוד אמסלם: שאלתי אותו, ייגמר הכסף, מה נעשה?

דוד אמסלם: ירחם השם.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם ה-250 עדיין מורידים נניח משלושה שקלים ל-1.90, אבל עדיין מישהו יקנה ב-80 אגורות, ההבדל עדיין יישאר, אז הוא לא עונה לא על זה ולא על זה, למה?

דוד אמסלם: לא יודע, תשאלו אותו למה.

דוד אמסלם: זה מנכ"ל משרד החקלאות.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לך שני משפטים ברציפות.

איתן ברושי: אני חושב שמשרד האוצר נושא באחריות כבדה למשבר בחקלאות שהיום ידברו מעל הבימה ברחבה.

איתן ברושי: אני מקווה שגם ניפגש עם ראש הממשלה.

איתן ברושי: בסופו של דבר, מחיר המים שהגענו אליו, אי אפשר להסתתר מאחורי הסכם המים.

איתן ברושי: צריך לומר שהביאו את המים, את המשאב של המדינה, למחיר שאי אפשר לעשות חקלאות במחיר הזה.

איתן ברושי: יושב ראש הוועדה אמסלם, הוויכוח הוא לא על הפערים שנוצרו.

דוד אמסלם: לא לא, רק על זה.

דוד אמסלם: רק על זה.

איתן ברושי: הוויכוח הוא האם צריך להמשיך במשק סגור.

איתן ברושי: תן לי להגיד מה שאני רוצה, אני חושב שזה היה נכון להביא 200, 300 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי לא לסבסד את המים, אלא ליצור מחיר אפשרי לחקלאות בישראל, משום שזה הוויכוח.

דוד אמסלם: האם אתה מסכים אתי בהנחת העבודה – אם לא, דרך אגב, אנחנו חלוקים – שכל החקלאים צריכים לשלם את אותו מחיר?

דוד אמסלם: אם לא, תתקדם.

איתן ברושי: אבל אני רוצה לומר שצריך להוריד את המחיר הגבוה ולא להעלות את המחיר הנמוך, וזה הוויכוח הערכי, העקרוני עם האוצר.

איתן ברושי: הוא נכון גם בתחומים אחרים, למשל כששר האוצר חשב שמחיר הדיור גבוה או מחיר הקרקע גבוה, הוא הוריד וסבסד את מחיר הקרקעות, כולל במפת עדיפות, ויש דיפרנציאציה בין אזורים.

<קריאה: אבל זה לא עזר.

איתן ברושי: בלי פוליטיקה, זה לא עזר אבל זה לא הוויכוח.

איתן ברושי: יש ויכוח גדול, האם המדינה מתערבת במחיר המים, או שהיא עושה משק סגור, זה הוויכוח.

איתן ברושי: בוויכוח הזה אני חושב אחרת.

איתן ברושי: היו לי לא פעם שיחות, גם עם המנכ"ל והשר שלו, אין מנוס מלשים את זה על השולחן.

איתן ברושי: אם ממשלת ישראל רוצה חקלאות פה בכל רחבי הארץ, היא צריכה לשים 250, 300 מיליון שקל כל שנה.

איתן ברושי: זה היה גם בעבר, ואז אמרו לא פעם: טוב, אתם מייצאים תפוז ועגבנייה.

איתן ברושי: זאת הנקודה העיקרית.

איתן ברושי: אני פונה אליך, כי אני סומך עליך.

איתן ברושי: אני מבקש ממך שייקחו את התסריט הזה שתואר פה בנייר ויציגו לך ולנו תרחיש או הרצה איך תיראה חקלאות ישראל, אם יקבלו את ההחלטה.

איתן ברושי: יציגו את החלוקה לאזורים, יציגו לך מצב קיים.

איתן ברושי: הרי בסוף אתה לא רוצה להביא כסף, אתה רוצה להביא חקלאות.

איתן ברושי: אם יסתבר לכם שתחת מעטה השוויון, תחת מעטה ההסתתרות של האוצר מאחריות למחיר המים, אתה מחסל חקלאות.

<אהוד אדירי: אנחנו לא מסתתרים, אל תגיד את זה.

<אהוד אדירי: המהלך הזה הוא לקיחת אחריות.

איתן ברושי: אני מציע לכם שעם משרד החקלאות תציגו בפני החברים, איך תיראה מפת החקלאות בתום שנת 2017.

דוד אמסלם: הם מסבירים, במחירים האלה.

איתן ברושי: אבל איך זה ישפיע על החקלאות לאורך גבולות המדינה בכל מקום ומקום, כי הכוונה היא לא מחיר המים הוא היעד, החקלאות זה המטרה.

איתן ברושי: המים זה אמצעי, השאלה איך משרתים את החקלאות.

איתן ברושי: הוויכוח הוא לא על מחיר המים, אני מקבל שצריך להוריד.

דוד אמסלם: אני הסברתי ואמרתי בתחילת הדיון, שיש שני טקטים מבחינתי: אחד, להביא את השוויוניות, ואחרי זה להתווכח האם זה המחיר שהחקלאים צריכים, זה דיון אחר שאני מוכן לסייע בו.

איתן ברושי: קודם כל, אני בעד הורדת המים במכה אחת, לא בשתיים.

איתן ברושי: שנית, אני בטוח שיגידו: טוב, תביא כסף.

איתן ברושי: ראיתי שהמדינה יודעת להביא כסף, אתה מכיר את זה.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לסכם ולומר לאודי אדירי ולנציגים פה, שאני מציע לקחת את ההחלטות שיושב הראש רוצה להוביל, לשים את זה על מפת המדינה ולהראות מה התוצאות בתום שנה, ולא לחכות למחדל הבא.

איתן ברושי: אם יסתבר שהתוצאות הרסניות, אני בטוח שיושב הראש לא יתמוך בזה.

יעקב פרי: אני אהיה קצר מאוד.

יעקב פרי: אני רוצה לשמוע, ברשותך יושב הראש, את החקלאים ואת אלה שמתנגדים לנימוקים שלהם כדי לגבש את עמדתי, כי כשאני שומע אותך, זה עושה, איך אומרים?

יעקב פרי: כמעט היגיון צרוף, אבל אני שמעתי גם עמדות אחרות – לא רק העניין של המונופול ולא רק העניין של ההלאמה, אלא העניין של פגיעה אמיתית במגדלים, בחקלאות, לא רק הנושא של מתח הרווחים.

יעקב פרי: לפני שאני אגבש את עמדתי, מבקש שנשמע גם את המתנגדים.

עמר בר-לב: אדוני יושב הראש, בהצעה של האוצר יש שני חלקים בגדול: אחד, החלק הראשון זה מחיר אחיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת הצעה של הממשלה, לא של האוצר.

דוד אמסלם: ועוד תיקון קטן, שר החקלאות תמך בזה בממשלה.

עמר בר-לב: אחד, זה המחיר האחיד.

עמר בר-לב: אני מתנגד למחיר האחיד.

עמר בר-לב: זה כמו שהיית אומר, מחיר הקרקעות של קרקעות המדינה של מינהל מקרקעי ישראל בצפון תל אביב ובעוטף עזה או בגליל – מחיר אחיד.

דוד אמסלם: זה דומה?

עמר בר-לב: כן, אתה אומר שמים זה משאב של המדינה, קרקע - -

דוד אמסלם: לקרקע יש ערך, בכל מקום הוא שונה.

עמר בר-לב: גם למים יש ערך, ובכל מקום הוא שונה.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

דוד אמסלם: קודם כל המחיר לקרקע החקלאי הוא אחיד, אבל עזוב את זה, הרי מים זה מוצר שמייצרים אותו, לכן יש לו מחיר, זה לא נדל"ן, זה לא דירה, אבל תמשיך.

עמר בר-לב: ברור שמים זה לא נדלן"ן.

דוד אמסלם: יש לו מחיר שוק, זה כמו שתגיד לי שמחיר החשמל במדינת ישראל צריך להיות שונה, אתה יכול להגיד לי שמחיר הלחם במדינת ישראל צריך להיות שונה מעיר לעיר?

דוד אמסלם: זה מוצר, לקרקע יש ערך קרקע.

עמר בר-לב: דודי, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב אחרת.

עמר בר-לב: מים זה משאב של המדינה וקרקע זה משאב של המדינה, ובשניהם זה משאבים מאוד קריטיים במדינה כל כך קטנה כמונו.

עמר בר-לב: אני מבין שיש כאן ברוח הקיבוץ שהכול שווה בכל מקום, אבל אני לא מקבל את זה.

עמר בר-לב: אני חושב שבמקומות שמחיר המים הוא יקר, המדינה צריכה לעזור ולהוזיל, ובמקומות שמחיר המים הוא זול, צריך לאפשר לחקלאים להמשיך לעבוד.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: אתה מציע שאיפה שיקר – לסבסד, איפה שזול – להשאיר?

עמר בר-לב: תיכף אגיד מה אני מציע.

עמר בר-לב: ההערה השנייה שלי, שדובר כאן ארוכות על 350 מיליון שקל בשנה, שההחלטה הזאת אומרת - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה בכיוון שלך.

דוד אמסלם: יש החלטה של מדינת ישראל, של רשות המים, כנראה להזרים מים לכינרת, מי התפלה.

דוד אמסלם: הרי מי התפלה עולים קרוב לשלושה שקלים.

דוד אמסלם: אז עכשיו דגניה שואבים, מה הם שואבים?

דוד אמסלם: מהקרקעית של ה-40 אגורות או מלמעלה של השלושה שקלים?

עמר בר-לב: דודי, יש הרבה שאלות, וברור ששנת בצורת זאת שנה אחת ויש הסכם ישראל-ירדן, שנדמה לי ב-90 אגורות אנחנו מעבירים מים לירדן וכן הלאה וכן הלאה.

עמר בר-לב: הנושא הוא מורכב.

עמר בר-לב: אני חושב שהדרך שהחקלאים שמשלמים מעט, כי זה מקורות מים באזור שלהם, זה מה שיסבסד את החקלאים שמשלמים הרבה ולא המדינה, אני חושב שזאת גישה פשוט לא נכונה.

עמר בר-לב: הנקודה השנייה שיש כאן בהצעת הממשלה זה שה-300 מיליון מתוך ה-350 שהמדינה או האוצר נהגו לסחוב, לא לומר לגנוב, ממשק המים הסגור, שזאת החלטה של המדינה משק המים הסגור, יפסיקו לגנוב את הסכום הזה.

עמר בר-לב: ראשית, אני מברך על זה.

עמר בר-לב: צריך לזכור שהרוב ילך להורדת מחיר המים לצרכנים ולחקלאות כמעט לא ישנה.

עמר בר-לב: לכן מה שחסר כאן זה ההכרה של המדינה, שהחקלאות זה ערך לאומי, ובשביל לקיים את הערך הלאומי הזה ובשביל לקיים חקלאות בכל רחבי הארץ שניתן, בשביל זה מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס ולסבסד את החקלאות דרך מחיר המים במקומות שיש צורך לסבסד.

עמר בר-לב: אני גם חושב, שאם סוף סוף – ואני מאוד מעריך את המהלך שבוועדה שלך להתמודד עם הנושא הזה – שהחלוקה לשני טקטים שציינת, שאתה גם תתמוך בטקט אחר להוריד את המחיר הכללי של המים אם ייקבע מחיר אחיד, אני חושב שעכשיו זאת ההזדמנות הזאת.

עמר בר-לב: אחרת, גם אם תעשה את זה בחודשים הקרובים, תקציב 18-17 ייסגר, ואם לא יהיו שם בתקציב הזה 200 או 300 מיליון שקל לסבסוד המים, זה לא יהיה.

עמר בר-לב: אז אנחנו מדברים על מי יודע מתי.

דוד אמסלם: דברו בקצרה, כדי שתשמעו גם את החקלאים.

איל בן ראובן: כן, זה הכי חשוב באמת.

איל בן ראובן: צהרים טובים, קודם כל אני מוכרח להגיד שלא הייתי ברוב הדיונים.

איל בן ראובן: כן נפגשתי עם חקלאים ושמעתי את הסיפור.

איל בן ראובן: אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית, אבל היא לוקה בדבר אחד – קודם כל, היא עוסקת כפי שאתה הגדרת כמה פעמים במהלך הדיון בנושא אחד והוא המים השפירים, וזה כשלעצמו נקודה מאוד בעייתי לדיון, כי דיון שכזה שהוא כל כך חשוב, צריך לבוא תחת איזושהי מדיניות של ממשלה לגבי המקום שבו רוצים לקחת את עולם החקלאות.

איל בן ראובן: תראה מה אתה עושה, יושבים פה אנשים שחלק מהם שמחים, חלק מהם עצובים.

איל בן ראובן: אבל אלה שיש להם פה בעיה, שאתה מעלה להם כרגע את המחיר, תשאל אותם מה מצב החקלאות אצלם עכשיו.

איל בן ראובן: הרי גם שם המצב כרגע הוא בקריסה.

איל בן ראובן: זאת אומרת, זה שתעלה להם את המחיר, אולי תביא לאיזשהו שוויון – ולכולנו המילה שוויון עושה נורא נורא טוב, ואני אגב לא מתנגד לשוויון.

דוד אמסלם: אתה תומך או לא מתנגד?

איל בן ראובן: אבל במקרה הזה של חקלאות קורסת, המגמה של הממשלה היתה צריכה להיות אחרת – שוויוניות אבל באמצעות הורדה, והורדה זה אומר ללכת למרחב הנמוך של האנשים, כדי שלחקלאות יהיה איזשהו סיכוי לטפס.

עמר בר-לב: להתקיים, לא לטפס, להתקיים.

איל בן ראובן: אנחנו נצא עוד מעט החוצה, נפגוש פה אנשים, שמענו אותם ברדיו ואנחנו רואים את זה בשטח, אנשים סוגרים את החקלאות, הילדים נוסעים לתל אביב, כי אין להם עבודה.

איל בן ראובן: לכן הרעיון רעיון נכון, אבל קודם כל הוא צריך לקחת את מדיניות החקלאות כדי שהחקלאות תוכל בכלל לחיות.

איל בן ראובן: אנחנו נותנים פה פתרון לחקלאות שמתה בעניין הזה, אז לאן התפתחנו?

איל בן ראובן: לכן אני לא מביא פה איזשהו פתרון, למעט לומר לממשלת ישראל: אם אתם רוצים רעיון כזה, תסתכלו על כל משק המים ותורידו לחקלאים, על מנת שתהיה אפשרות לעשות חקלאות במדינה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם ויום טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מסבכים את העניין מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: מים, מובן שזה משאב לכל אזרח, ולכן עדיף שיעלה כמה שאפשר פחות אם לחקלאי ואם לשתייה, ככה צריך להיות.

עבדאללה אבו מערוף: אם אכן המדינה, משרד החקלאות ומשרד האוצר אחראים, צריך לעשות הלאמה.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה מכבדת את עצמה כמדינה מודרנית ב-OECD ועדיין עושים סחר מכר במים, 1.5, חמישה שקלים, ארבעה שקלים, 12 שקלים, זאת בושה למדינת ישראל שיש סחר מכר במים על חשבון האזרח הפשוט, בושה.

עבדאללה אבו מערוף: יש אפשרות שגם מחירי החקלאות יהיו יותר נמוכים וגם שמחירי המים לשתייה יהיו נמוכים יותר.

עבדאללה אבו מערוף: ההפרדה הזאת, בתפיסה האידיאולוגית שלי אני לא יכול לקבל אותה, עם כל הכבוד לדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כאן אנחנו נתקעים בבעיה, שאי אפשר להסתכל על מים לחקלאות לבד ולא להסתכל על מים לשתייה.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להסתכל על מים לחקלאות, כשאנחנו רוצים להוריד את המחיר שלהם, ומצד שני להעלות את המחיר כך שהעגבניות בתל אביב יהיו ב-10 שקלים ובצפון בקרית שמונה יהיו שקל.

עבדאללה אבו מערוף: זה אפשרי, אבל עם העלאת המחיר הזה של החקלאות – אני מדבר עכשיו על ההורדה – תגרום לכך שמחיר המלפפונים לקילוגרם יהיה שלושה שקלים במקום שקל, מה אנחנו עושים כאן כבוד היושב ראש?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו מבין במה מדובר?

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שצריך להציל את החקלאות, אבל יש משהו אחר, יש גם את העניין של משק החלב שקשור פחות או יותר, הכול קשור.

עבדאללה אבו מערוף: אם אכן אנחנו מתקנים עיוות של שנים והחקלאים ששילמו 57 אגורות – אם אני לא טועה, ואם אני טועה, תקנו אותי – עכשיו ישלמו שקל, ואם זה יגרום לי כצרכן לקנות בשוק - - -

<עובד נור: לא, זה לא יגרום לך.

<עובד נור: אתה רוצה שיתקנו אותך, זה לא יגרום לך.

דוד אמסלם: לא, עוד מילה ואני אוציא אותך.

עבדאללה אבו מערוף: לכן משרד החקלאות חייב להיות אחד הרגולטורים ואחד השותפים לחוק הזה, הוא אומר: לא אכפת לי.

עבדאללה אבו מערוף: זה יגיע ל-200 מיליון שקל, על מה אנחנו מדברים?

עבדאללה אבו מערוף: על שטויות?

עבדאללה אבו מערוף: לא, על כסף.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכל משק המים צריך רפורמה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אמרתי ליושב ראש לא רק כהערה לגבי התאגידים, שהפכו להיות מונופולים עם מאות מיליוני שקלים, והם גוזלים אותם ממני, ממך ומכל אחד.

עבדאללה אבו מערוף: בזה אפשר לפצות את החקלאים, כך שהמחיר יישאר נמוך ולהוריד את מחיר המים.

עבדאללה אבו מערוף: זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להביא את הדיון למקום אחר.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה על מים.

יעל כהן-פארן: במדינת ישראל מים זה משאב במחסור.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתפילים מים, כי אין לנו מים.

יעל כהן-פארן: אנחנו משיבים מים, כי אין לנו מים.

עבדאללה אבו מערוף: יש מספיק מים ל-100 שנה קדימה.

יעל כהן-פארן: זה לא נכון עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: זה נכון מאוד, יש מספיק מים.

דוד אמסלם: עבדאללה, זה לא הדיון שלנו.

יעל כהן-פארן: אני לא הפרעתי לך.

יעל כהן-פארן: אין מספיק מים.

יעל כהן-פארן: אם לא היינו מתפילים, אם לא היינו משיבים, לא היו פה מספיק מים.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו צריכים גם להסתכל קצת קדימה.

יעל כהן-פארן: כשמחירי המים מעודדים בזבוז, זה גם לא מצב טוב.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני מפרידה את החקלאות מהמים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהחקלאים חיוניים למדינת ישראל – חיוניים.

יעל כהן-פארן: זה ביטחון תזונתי, זה גם שמירה על שטחים פתוחים, ואנחנו חייבים לספק לעצמנו את המזון מישראל, אין ספק.

יעל כהן-פארן: אבל – ואני עושה פה הפרדה – לא צריך לסבסד את החקלאים באמצעות מחירי המים.

יעל כהן-פארן: צריך לסבסד את החקלאים.

יעל כהן-פארן: ישראל מסבסדת את החקלאות שלה באופן הנמוך ביותר לעומת מדינות ה-OECD.

יעל כהן-פארן: כמו שאמר איל לפני, צריך לעשות חשיבה כוללת יותר על החקלאות, ומצד אחד לא לשבור לחלוטין את החקלאים.

יעל כהן-פארן: זה לא יכול להיות באבחת סכין באחד בינואר שאין יותר מים לצורך העניין למגדלי הבננות.

דוד אמסלם: לא, את לא שמעת, אנחנו עושים את זה בחמש שנים.

יעל כהן-פארן: אז מצוין, זה מה שצריך; וגם שם צריך לראות איך מביאים אותם לצורך העניין לגדל גידולים שצורכים פחות מים, ולעשות את זה תוך תכנון, אם צריך סבסוד, תוך חשיבה כוללת.

דוד אמסלם: דיברנו על זה גם.

יעל כהן-פארן: שאלה קטנה בנושא שבכלל לא עלה כאן.

יעל כהן-פארן: אני שואלת שאלה את משרד האוצר, שירה, האם בכל הסיפור הזה של האמבטיה והחשיבה הכוללת – ישראל היום מעבירה מים במחיר מסובסד לפלסטינים, וזה בסדר גמור, ואני בעד, אבל אני שואלת האם הצרכן הישראלי גם נושא בנטל הזה, והאם זה לא נכון להוציא את זה מהאמבטיה הכוללת הזאת שכל הצרכנים משלמים עליה, ולשים את זה בתקציב המדינה במקום אחר, כי כך זה צריך להיות בראייה שלי.

<משה גראזי: אני אענה רק על השאלה האחרונה.

דוד אמסלם: באיזה מחיר הם קונים?

<משה גראזי: יש תעריף ראשון שבאמת המים מסובסדים.

<משה גראזי: לכשנתכנס עם הפלסטינים בוועדה המשותפת, זה נושא שיעלה על סדר היום.

<משה גראזי: כל מה שאחרי הסכם אוסלו זה מים במחיר של 3.5, 3.6, תלוי אם זאת אספקה לעזה או ליו"ש, וזה מחיר העלות.

<דוד אלחייני: 2.5 שקלים.

יעל כהן-פארן: ולירדנים?

<משה גראזי: לירדנים יש החלפה של מים - - -

<אהוד אדירי: אני כן אגיד משהו חשוב.

דוד אמסלם: לא צריך, אתה תגיד, היא תענה, תשאלי אותו אחר כך.

חיים ילין: אני אגיד את השורה התחתונה, אני בעד שוויון במחיר המים, זאת המטרה, נכון?

חיים ילין: עכשיו בוא נראה איך עושים את זה.

חיים ילין: אני נגד זה שיעלו את המים בשביל השוויון.

חיים ילין: אני בעד זה שאודי אדירי יחתום על הצ'ק וישים את ה-200 מיליון שקל.

<דוד אלחייני: לא 200, 400.

<דוד אלחייני: איך 200?

<דוד אלחייני: 400.

<דוד אלחייני: אני רוצה 20 אגורות, למה 1.5.

דוד אמסלם: איך לא חשבנו על זה?

דוד אמסלם: אני בשוק...

דוד אמסלם: איך לא חשבנו על זה?

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי זה כמו שכולם מדברים על שלום, אבל כולם מתווכחים על הדרך, ואם יש אפשרות.

חיים ילין: אותו דבר פה.

חיים ילין: דרך אגב, אני מאוד שמח שמתחילים לדבר על שוויון, כי לא קיים שוויון.

<יורם ישראלי: אני רוצה את התמרים של דוד בגליל המערבי.

<יורם ישראלי: הם לא גדלים שם.

דוד אמסלם: יורם, זאת פעם שנייה שאתה מפריע.

<יורם ישראלי: אבל הם לא גדלים שם, שוויון אני רוצה.

דוד אמסלם: יורם, בפעם הבאה שאתה מדבר ללא רשות, תקום לבד ותצא, אל תכריח אותי להוציא אותך.

חיים ילין: אני אנסה להסביר למה אין שוויון, למרות שרוצים לעשות שוויון.

חיים ילין: יש ארבעה סוגי מים: יש השפד"ן שאנחנו מקבלים במערב הנגב, כמעט הכול הולך לעוטף עזה, כ-150 מיליון קוב מים, שאם מישהו ייגע במחיר שלהם, באמת אפשר לסגור את החקלאות של עוטף עזה, ואחת ההנאות הגדולות שלי, שמימשתי אותה ביום שישי, זה לקחת אופניים וללכת לראות את החיטה איך היא צומחת שוב שם מול הגבול, זאת ההנאה שלי, כי לי אין טנקים ואין לי מטוסים, אז ההנאה שלי זה לראות איך אנחנו מוציאים עיניים שם ממול לשכנים שלנו שיורים עלינו טילים.

דוד אמסלם: בדיון הזה אנחנו לא פוגעים בהנאה שלך כרגע.

חיים ילין: כי צריך קצת להבין מה המשמעות של חקלאות עד התלם האחרון.

חיים ילין: לאחר מכן יש מי התפלה.

חיים ילין: קיבלנו מי התפלה, אנחנו אולי טיפשים, אבל האדמה לא טיפשה לגמרי.

חיים ילין: כשאתה מקבל מי התפלה, מת הצמח, פשוט לא גדל כלום, למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי אם לא תשימו דשנים ולא תשימו מינרלים, זה סוג שני של מים.

חיים ילין: בוא ניקח עכשיו את המים – כשאתה דיברת על הקיבוצים, יש מי קולחים.

חיים ילין: לכל אחד יש רפת, לכל אחד יש לול, הוא משקה, הוא חייב לפי חוק שיהיו לו בריכות ביוב, והיום עם התקנות החדשות, לא מספיק טיפול שניוני, טיפול שלישוני.

חיים ילין: והטיפול השלישוני, כידוע לכם, מייקר את העלויות של מי הקולחים.

חיים ילין: זאת תקנה, זה חוק במדינת ישראל, ומי קולחים ככל שיעלו אנרגיה, גם זאת בדיוק הדוגמה שאתה נתת, אלא מה, רוב המפעלים הגדולים, האמיתיים נמצאים בעיר, כי העיר הבינה שהיא צריכה לטפל בביוב, ויש גם נכס שם.

חיים ילין: ואז מה קורה?

חיים ילין: אתה לא מטפל בזה, בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, במה הם מטפלים?

חיים ילין: בחלוקת דיבידנד של אותם תאגידי מים לעיר בחינם פטור ממס, או על ידי זה שמחזירים בחזרה לצרכנים של המים.

חיים ילין: אז הנה יש לך עוד סוג של מים.

חיים ילין: עכשיו יש לך את המים שכולם מדברים שרוצים להשוות.

דוד אמסלם: האמת היא שלא הצלחתי להבין מה אמרת בסוף, אבל לא חשוב, תתקדם.

דוד אמסלם: אני אסביר, מי הקולחים ברובם באים מהמט"שים – מכוני טיהור שפכים – העירוניים.

דוד אמסלם: הם מקבלים אותם באפס עלות בקצה, והצרכן העירוני משלם את אגרת הביוב.

דוד אמסלם: לא חשוב, תתקדם.

דוד אמסלם: הוא מקבל אותו ביציאה מהמט"ש באפס.

חיים ילין: דודו, אתה לא היחיד שמכיר, יש עוד אנשים שמכירים.

חיים ילין: יש עוד, אל תזלזל.

דוד אמסלם: לא מזלזל, מה שאמרת לא היה נכון.

דוד אמסלם: אתה הבאת את הרפתות.

<קריאה: משלם 50% על הטיפול השלישוני.

חיים ילין: בנגב, בגלל שהמרחקים יותר גדולים, לא כדאי וזה קשה מאוד לאחד את כל הקיבוצים וכל מי שיש לו רפתות למט"ש אחד, זה קשה, זה כמעט לא כלכלי, באמת אני אומר לך את זה.

חיים ילין: לעומת זה, בצפון, בגלל שהמרחקים יותר קצרים וגם חלוקת מכסות המים נעשתה לפי משקעים היסטוריים, זה שונה.

חיים ילין: העובדה שבשלוש שנים האחרונות הנגב התהפך מול הצפון זה סיפור אחר לגמרי.

חיים ילין: לכן אני אומר את שתי ההסתייגויות הקשות ביותר שיש – אני אומר לכם שירה ואודי – אחד, אם פותחים את השפד"ן ומעלים את המחיר של השפד"ן, אתם סוגרים את כל החקלאות של עוטף עזה.

חיים ילין: שניים, אם אתם מעלים – וצריך לראות למי מעלים – את המחיר, על חשבון מה זה יבוא, כי בסוף תדעו לכם, המים הם כלי, הערך זה החקלאות.

חיים ילין: באמת אני אומר לכם, שהתחושה היא שעושים הרבה מאוד דברים, ובסוף אין חקלאות במדינת ישראל.

חיים ילין: ראש הממשלה ושר החקלאות מתפארים בחקלאות של מדינת ישראל, באים לפה ובסוף לא יהיו חקלאים.

חיים ילין: אודי, אני אומר לך שאם מפשלים פה במים, אין חקלאות לחלוטין, זה בלי קשר לייבוא.

זוהיר בהלול: אם החקלאים היו 40 חקלאים בלבד ולא 16,000 חקלאים - - -

<קריאה: איזה 16,000?

<קריאה: אנחנו מתכווצים.

<קריאה: אנחנו בין 5,000 ל-8,000.

דוד אמסלם: אבל למה להפריע לו?

דוד אמסלם: במספרים האלה, זה כבר לא חשוב מבחינתו.

דוד אמסלם: הוא רצה לתת לך דוגמה, מה זה משנה?

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: על זה אמרו חז"ל אל תבלבלו אותי עם העובדות.

זוהיר בהלול: לא משנה, 8,000, 16,000, אבל הם אנשים חשובים.

זוהיר בהלול: אם הם היו 40 משפחות על איזושהי גבעה מצ'וקמקת, אז המדינה היתה נסערת ומיד היו מקבלים 130 מיליון שקלים והיינו פותרים 50% מהעלויות.

<קריאה: טוב מאוד.

זוהיר בהלול: אבל נדמה לי שמדינת ישראל שמה פס, סליחה על הביטוי הגס הזה, אפשר גם ביטויים יותר גסים, על החקלאים בישראל.

זוהיר בהלול: הם יכולים לזעוק, לצאת עם משאיות, לעלות על בריקדות, לזעזע את אמות הספים, אף אחד לא ייקח את החקלאים במדינת ישראל בחשבון, כי הם אנשים שספונים בתוך עולמם באדמה, והם לא אנשים שיכולים להשפיע על סדר היום הציבורי.

זוהיר בהלול: הם אנשים שגם לא יודעים אולי לנהל את המאבקים שלהם ביתר כוחנות, ולא שאני מטיף לזה, אבל כוחנות לגיטימית זה בסדר גמור.

זוהיר בהלול: אתה יודע, יש לנו ביטוי בערבית, בעצם לשונך אמרת שזה לא צודק אבל זה חוקי.

זוהיר בהלול: אני רוצה לומר לך שהצדק הוא אלוקי, אבל החוק הוא מאדם לאדם, כלומר הצדק הוא יותר חשוב, לפחות בעיני האל.

זוהיר בהלול: הצדק הוא יותר חשוב, צדק צריך גם להיעשות וגם להיראות.

דוד אמסלם: בגלל זה קיימנו את הדיון.

זוהיר בהלול: אני התייחסתי למה שאתה אמרת.

זוהיר בהלול: אני למשל מהלל את מדינת ישראל, אבל גם מבקר אותה, אני מהלל אותה על החקלאות המתקדמת, חקלאות מדהימה, אבל החקלאים האלה בקושי מרימים את הראש מעל פלס האדמה, והם נאנקים.

זוהיר בהלול: לכן אני למשל חושב בפירוש, שצריך להאחיד – מהמילה לאחד – את מחירי המים, ושהמדינה תסבסד איפה שיש עלויות באופן דיפרנציאלי.

זוהיר בהלול: המדינה לא רוצה להתאמץ.

זוהיר בהלול: דודי, המדינה לא רוצה להתאמץ, אז אני מודה לך שאתה מתאמץ, תמצא את הפורמולה, את המשוואה המנצחת למחירי מים אחידים ולאיפה שיש עלויות משתנות דיפרנציאליות, שהמדינה תשים קצת כסף.

זוהיר בהלול: עכשיו תקציב המדינה.

זוהיר בהלול: ואם זה לא יאושר עכשיו, זה יאושר רק ב-2019 ואז הניתוח יצליח והחולה ימות.

<משה גראזי: אני אתייחס בקצרה, כי עלו פה המון נושאים.

<משה גראזי: אני רק רוצה לומר שהמהלך יאפשר ניהול משק מים ארצי ולא משק מים אזורי והמים קניין הציבור, זה הדבר הבסיסי בחוק המים שאנחנו מתפארים בו כלפי העולם.

<משה גראזי: בסוף צריך לזכור, שתשומת המים בממוצע עם כל המורכבות בהתייחסות לממוצע זה 5% בחקלאות, יש עבודה, יש חשמל, יש מוצרי צריכה ודלק - - -

אבשלום וילן: מאיפה אתה מביא את המספר הזה?

אבשלום וילן: זה למעלה מ-10%.

דוד אמסלם: אני אחרי זה אתן לך לדבר.

<משה גראזי: דיברתי על ממוצע, אפשר גם לדבר על זה.

<משה גראזי: לגבי הלאמה, אין שום אקט של הלאמה של נכסי האגודות.

<משה גראזי: אני מזכיר, גם היינו בדיון אצל יושב הראש, שכחלק מהמהלך גם מקורות יוצאת ממפעלי קולחים.

דוד אמסלם: היתה לך נקודה חשובה.

<משה גראזי: הגענו להסכמה כזאת תוך שבוע, נמצא פה יושב ראש מקורות.

<קריאה: היא כבר מזמן לא שם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו נקודה חשובה.

דוד אמסלם: אנחנו רצינו לעשות סדר בעניין.

דוד אמסלם: במקומות שגם היום מקורות מפעילים מט"שים כאלה ואחרים, שזה כנראה - -

<קריאה: זניח.

דוד אמסלם: מה זה משנה זניח?

דוד אמסלם: אתה לא צריך להפריע לי.

דוד אמסלם: גם, אבל אני מדבר אתך על רוח הדברים.

דוד אמסלם: אנחנו נסדר את זה גם באותה הזדמנות.

דוד אמסלם: במקום שהאגודה צריכה בסופו של דבר גם לטפל במט"ש הקטן הזה, היא תטפל בזה.

<משה גראזי: לגבי סובסידיה ישירה, אני אומר בהיכרות שלי 16 שנה בשירות הציבורי, שנה יש תקציב, שנה אין תקציב, מקצצים – אני חושב שנכון לעשות באמת מהלך של תמיכה, אבל לטפל באופן שורשי איפה שצריך באמת לתמוך, ואולי בהשקעות בהסבת גידולים.

<משה גראזי: דבר נוסף ששכחנו לומר או להדגיש שאילולא הצעת החוק, עלות המים עלולה לעבור את השלושה שקלים.

<משה גראזי: היום זה 2.5, אבל זאת לא העלות הריאלית של המים.

<משה גראזי: לגבי הביוב, יש כל שנה תמיכה של קרוב לחצי מיליארד שקל בפיתוח מערכות ביוב.

<משה גראזי: הביוב בסוף הולך לטובת החקלאים.

דוד אמסלם: בוודאי.

<משה גראזי: במהלך משלים למהלך שדיברנו גם מול האוצר, זאת תמיכה רב-שנתית בפיתוח מפעלי קולחים של קרוב למיליארד וחצי.

<קריאה: איפה החוק מבטיח שהוא לא יגיע לשלושה שקלים, אדוני היושב ראש?

<אהוד אדירי: אני רק שתי תגובות קטנות יחסית למה שנאמר.

<אהוד אדירי: אחת, חשוב להגיד וזה נאמר גם בהתחלה, שהמהלך הזה הוא לא מהלך שמכניס כסף לקופת האוצר.

<אהוד אדירי: נהפוך הוא, זה מהלך שבו האוצר מפסיק לגבות 350 מיליון שקל שהוא גבה עד היום, מתוך 50 בחקלאות, ואנחנו באמת חושבים שהכסף הזה הוא הכסף הראשון שיבוא ויעזור לייצר כאן תעריף שהוא גם יותר נמוך והוא גם אחיד.

<אהוד אדירי: אני רוצה להגיד משהו, שלא הכול כסף באירוע הזה.

<אהוד אדירי: דיבר על זה קצת גראזי ולא במקרה יש משרדי ממשלה נוספים שמעורבים.

<אהוד אדירי: המהלך הזה הוא גם מהלך של כל משק המים, אנחנו חושבים ואומרים דבר יחסית פשוט.

<אהוד אדירי: בעולם שבו מחצית מהמים השפירים בישראל מקורם בהתפלה, מערכת המים היא מערכת ארצית, היא מערכת שמחיר המים ועצם הזמינות של מים בכל מקום בארץ, תלויה במערכת הארצית הזאת.

<אהוד אדירי: העובדה שהיום ניתן לשאוב מים – אנחנו שמחים על זה, וכשאי אפשר אנחנו מנסים לפתור את זה יחד עם החקלאים, זאת גם בעיה שלנו, אבל העובדה שאפשר היום לשאוב מים בדרך כלל מנחלי הצפון - - -

<רפי נוי: כמה מקצצים השנה מנחלי הצפון?

<רפי נוי: כמה מקצצים השנה לחקלאי הצפון?

<רפי נוי: 25% - - -

<אהוד אדירי: רפי, אני מסכים אתך, לשם אני מגיע.

<אהוד אדירי: אנחנו שם ברשות המים גם לתת פתרון ונתנו לכם השנה יותר, כי אנחנו מבינים את המצוקה, אבל אני אומר שהעובדה שבדרך כלל אפשר לשאוב מים בנחלי הצפון היום זה רק בגלל שמי השתייה של מדינת ישראל כבר לא מגיעים מהכינרת.

<אהוד אדירי: המערכת היא ארצית, ולכן החוק הזה הוא לא דבר נורא.

דוד אמסלם: הוא אומר שאם לא היתה התפלה, אף אחד לא היה שואב.

<אהוד אדירי: אין ספק בזה, כולם מבינים את זה.

<אהוד אדירי: לכן כל מה שאנחנו אומרים זאת מערכת ארצית, וצריך להסתכל עליה ככזאת.

<אהוד אדירי: זה לא רק בכסף, זה גם בהידרולוגיה.

<אהוד אדירי: בשנים האחרונות אנחנו פוגשים בצורות קשות בצפון.

<אהוד אדירי: רפי אמר, והוא צודק, קיצצו להם מים.

<אהוד אדירי: הכינרת היום, לא רק שהיא לא מספקת את המים של מרכז הארץ, היא מתקשה לספק את המים של הצפון, ולכן היום רשות המים עומלת על תכניות לחבר את הגליל המזרחי ואת אצבע הגליל ואת סובב כינרת למערכת הארצית שיוכלו לקבל מים.

<אהוד אדירי: צריך להבין, שבעולם כזה לא ניתן להמשיך ולדבר בו על מחירים שונים.

<אהוד אדירי: בגלל המחירים השונים האלה אנחנו מתחילים גם לייצר מציאות לא נכונה במשק המים, מציאות שבה במקום אחד לכאורה יש מים זולים, צורכים אותם יותר בנדיבות ופחות מתייעלים, ואולי גם הם לא קיבלו כסף מהמדינה להתייעל במים, אני לא מאשים רק אותם, ובמקומות אחרים המים הם במשורה.

<אהוד אדירי: בסוף המים זה אותם מים, זה מה שהחוק הזה אומר, ואני אומר את זה גם לחקלאים.

<אהוד אדירי: בסופו של דבר, צריך להתעורר בהיבט הזה, כי זה לא רק עניין כספי.

<אהוד אדירי: בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, יבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד – ואמרו את זה כבר השנה – חברים, אנחנו רוצים קייקים בכינרת, רוצים קייקים בנחלים, אל תשאבו.

<אהוד אדירי: אנחנו לא רוצים להגיע ליום הזה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה גם תעריפית וגם מבחינת תשתיות כמה שיותר מהר.

חיים ילין: מה עם השפד"ן?

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

<אהוד אדירי: זה לא חלק מהמהלך.

דוד אמסלם: חיים, אני מבין שאותך מעניין רק השפד"ן, כפי שאמרת שבריצה בבוקר אתה אוהב לראות את השדות, אבל זה לא הדיון.

חיים ילין: שאלתי מה עם השפד"ן.

דוד אמסלם: לא בדיון הזה.

חיים ילין: אתה אומר לפרוטוקול?

דוד אמסלם: אני, אני אומר, אני מחליט מה הדיון.

חיים ילין: מה זה הדיון, לא מעלים את המחיר?

דוד אמסלם: אמרתי שכרגע זה לא הדיון שלנו.

דוד אמסלם: אני אמרתי, אני עשיתי את ההפרדה, אולי אתה איחרת לדיון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע רק על המים השפירים.

דוד אמסלם: אחרי זה, אם נצטרך בעתיד, נקיים דיון על הקולחים, לא קשור.

דוד אמסלם: בבקשה, אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני יושב הראש, אנחנו לא פעם ראשונה נפגשים בנושא הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני אומר שהייתי בדיונים מאז שהתחילה תכנית המים, הייתי אז חבר כנסת וליוויתי את התאחדות חקלאי ישראל שבנתה את המודל הארצי.

אבשלום וילן: אני חושב שהיה ברור – גם דרך אגב באותו הסכם אז – שביום מסוים יצטרכו לפתוח אותו, אבל יש פה כמה דברים שצריך להבין.

אבשלום וילן: קודם כל, לוועדה הזאת עם כל הכבוד אין שום סמכות לקבוע את המחיר.

אבשלום וילן: מי שקובע על פי חוק מדינת ישראל זה מועצת רשות המים.

אבשלום וילן: הכנסת מ-2006 נותקה מקביעת מחירי מים.

אבשלום וילן: לכן בואו לא נדבר כרגע על המחיר, בוא נדבר על המהויות.

אבשלום וילן: אני מברך מאוד על ההוזלה, אני בשלוש, ארבע שנים חושב שמוכרחים להגיע אליה, השאלה איך עושים אותה.

אבשלום וילן: כשאומרים פה שלוקחים מחקלאי א' ומעבירים לחקלאי ב', זאת המשמעות של ההוזלה ולא מאזנים ברמה האגרוטכנית, ואני אחזור על זה כמו קאטו הזקן.

אבשלום וילן: הרמה האגרוטכנית אומרת שבעמק המעיינות ההתאדות היא פי שלוש ממקום שאני גר בדרום.

אבשלום וילן: יורם צודק במאה אחוז, אבוקדו גדל באזור א' ודקלים באזור ב'.

אבשלום וילן: כשמסתכלים על כלל החקלאות הישראלית, צריך להסתכל הסתכלות מערכתית ולעשות אופטימיזציה של מינימום נזקים – מינימום נזקים, והמים הם חלק בלתי נפרד מזה, ואתם מתעלמים מזה לחלוטין, למה?

אבשלום וילן: כי קודם כל, יש סל מים.

אבשלום וילן: בואו דברו עד מחרתיים על אותם 250 מיליון, 500 מיליון, מתוך מיליארד ו-200 מיליון שבהם משתמשת החקלאות.

אבשלום וילן: אני בא ממקום, וזה הדבר הלא הוגן שאמרת, כי אנחנו לפני 50, 40 ו-30 שנה השקענו תמיד במים מכספנו עם עזרה של המדינה.

אבשלום וילן: כשהעבירו את המוביל הארצי, הזקנים שלנו אמרו: לא רוצים כסף, תנו חיבורים.

אבשלום וילן: אני, כשעבר השפד"ן, אמרתי: לא רוצה כסף, תנו חיבורים.

אבשלום וילן: ויתרתי כבר על מים שפירים, כי ראינו כולנו לאן זה הולך.

אבשלום וילן: אז הקיבוצים והמושבים עשו את זה ביחד.

אבשלום וילן: נשארה אנומליה, שיש יישובים שלא עשו את זה.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה ביטלת, אבל בוא תתקדם.

דוד אמסלם: לא ביקשת כסף כי עברו אצלכם בשטח.

אבשלום וילן: בוודאי, באו להציע לי פיצויים ואמרתי שאני לא רוצה.

דוד אמסלם: זה השטח של המדינה, כדי להביא לך את המים.

דוד אמסלם: לא הבנתי, רצית שיחפרו לך גם כדי להביא לך את המים - - -

אבשלום וילן: כשבאים ומעבירים קווים לנגב וחופרים להם באדמה, משלמים להם.

דוד אמסלם: אני בא עם ההיגיון שלי, אני רוצה להביא לך מים ואתה רוצה שגם ישלמו לך על הקרקע.

אבשלום וילן: לא, ההיגיון שלך מצוין תמיד...

אבשלום וילן: נלך הלאה, ולכן צריך להסתכל על הסל.

אבשלום וילן: הסל מורכב גם ממי קולחים וגם מים מליחים ואחרים, ותסתכל מה התוצאה, המודל לא מאוזן, למה?

אבשלום וילן: מה התוצאה?

אבשלום וילן: אם מים מליחים, כשאתה אומר מה זה מים מליחים?

אבשלום וילן: אבל אצל יורם קרין יש קרוב ל-100 מיליון שקל מים מליחים, ואתם לא נכנסתם עד עכשיו למודל המספרי.

אבשלום וילן: אני כבר נכנסתי אליו וישבנו איתם.

אבשלום וילן: תבינו, בעמק המעיינות מעכשיו לעכשיו – כבר יש תכנית כזאת שנכנסת להשמה – הוא צריך לשלם עוד 45 מיליון שקל בשנה לחקלאות, שאצלו מאוד מאוד חלשה.

אבשלום וילן: אין סיכוי בעולם שזה יעבוד, ואז מה יקרה?

אבשלום וילן: אתה אמרת בישיבות הקודמות: אבו, מה אכפת לך?

אבשלום וילן: בסופו של דבר אודי יאזן את זה, האוצר יאזן את זה.

אבשלום וילן: אבל איך הוא יאזן את זה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת ברושי צודק במאה אחוז, ברגע שזה משק סגור, מי יכול להעלות לצרכן?

אבשלום וילן: גם היום חלק מהחקלאות בעד המחיר הגבוה של הצרכנים.

אבשלום וילן: ברמה הלאומית זה נכון?

אבשלום וילן: זה צודק?

אבשלום וילן: זה סוציאליסטי?

אבשלום וילן: הפוך בדיוק, אבל המדינה החליטה – ברכבות אין משק סגור, בכל המקומות אין, רק במים.

דוד אמסלם: לא הבנתי, אתה רוצה שהמים הביתיים לא יסבסדו את החקלאות?

אבשלום וילן: בוודאי.

דוד אמסלם: אז אתה רוצה לשלם חמישה שקלים לקוב?

אבשלום וילן: לא, אני חושב שהמדינה צריכה לגבות כמו ברכבת.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה, אבשלום וילן, האם אתה חושב שהאזרחים במדינת ישראל והחקלאים צריכים לשלם מחירים שונים על המים, עם האידוי, בלי האידוי?

אבשלום וילן: לא, אתה לא מקשיב לי.

אבשלום וילן: כבר חמש פעמים אני אומר שהם צריכים לשלם מחיר פחות או יותר זהה דרך הסל.

אבשלום וילן: מי שמחובר למקורות המים, אתה יכול להכפיל לו את היטלי ההפקה, ובצורה כזאת לאזן.

אבשלום וילן: אני ראיתי את התכנית שלהם, והם לא מדברים על הכפלה, הם מדברים על פי שלוש וחצי בחלק מהאזורים, הכפלת היטלי הפקה, כלומר: זה יביא את האזורים האלה שאני אומר לך - - -

דוד אמסלם: אם אתה אומר פי שלוש או פי ארבע, זה אומר שהוא שילם 40 אגורות, 50 אגורות.

<קריאה: לא, זה לא פי שלוש מהעלות שלו.

אבשלום וילן: היטלי ההפקה.

דוד אמסלם: הרי הסיפור יתאזן באמצעות ההיטלים.

דוד אמסלם: אם הוא שילם 60 אגורות, עכשיו הוא ישלם 1.80.

אבשלום וילן: אתה לא מקשיב.

אבשלום וילן: אם הוא שילם היטל הפקה 20 אגורות ואתה מכפיל אותו בשניים ל-40 אגורות, עקרונית הוא יכול לעמוד.

אבשלום וילן: אם אתה מעלה פי 3.5, אתה מגיע למחירים שהוא כבר לא יכול לעמוד בהם – זאת הטענה שלי, אז מה עונה לי על זה האוצר?

אבשלום וילן: אני אתן לו תמיכה ישירה לאזור.

אבשלום וילן: אני שואל אותך, תראה לי איפה עבדה התמיכה הישירה בישראל, לא רק בישראל, רוצים להידמות לאירופה – ברוך גדול מאוד עם כל התמיכה הישירה.

אבשלום וילן: לכן כשאתה שואל אותי מה צריך לעשות, צריך להסתכל על משק המים בראייה כוללת וצריך להסתכל על החקלאות בצורה כוללת.

אבשלום וילן: אתה יודע מה אני מציע לסיום?

אבשלום וילן: נורא פשוט, הם הציעו 1.98 בכל הארץ עכשיו?

אבשלום וילן: בוא תקבל את זה.

אבשלום וילן: בוא תגיד דבר אחר – עם הטענות שלי, איש לא יתמודד.

אבשלום וילן: אני אומר לך שאני הולך אתך, ותקשיב לי טוב, אני עכשיו סימן טוב של ערב יום כיפור, קצין מערך מודיעין מפיקוד דרום שאמר לכולם שתהיה מלחמה וכולם עצמו את העיניים.

אבשלום וילן: אני אומר לך שהמודל שלהם לא יכול להתאזן, ואז מה יקרה?

אבשלום וילן: יעלו את המחיר לשפד"ן, יעלו את המחיר לצרכנים, יעלו את ההיטלים ויהיה כאוס ואזורי ארץ שלמים עלולים - - -

דוד אמסלם: קודם כל בוא נסכם שכולם צריכים לשלם אותו דבר, בוא נסכם את זה.

אבשלום וילן: יש סל, בסל.

דוד אמסלם: רק שנייה, בוא נסכם שהמושבניקים צריכים לשלם כמו הקיבוצניקים, בוא נסכם את זה.

אבשלום וילן: בוודאי, בוודאי.

דוד אמסלם: אז בוא תסכם את זה, על מה הוויכוח עכשיו?

אבשלום וילן: כי אני מדבר על הסל, ואתה מדבר על מקורות, וזה כל ההבדל.

אבשלום וילן: 70% מהמים זה בסל, ואתה מדבר אתי על ה-15%, על 20%, ולכן אתה לא רואה את כל התמונה.

אבשלום וילן: אותו עיוות יהיה גם אחרי זה.

<קריאה: המתווה נותן לזה מענה - - -

דוד אמסלם: הרי אנחנו נתנו דיפרנציאציה גם בסל.

אבשלום וילן: לא, שב פעם עם כל הגורמים, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אתה כל הזמן אומר לי שהם לא התכנסו לנתונים.

אבשלום וילן: נכון.

דוד אמסלם: אז חכה בוא נראה, יש פה אוצר.

אבשלום וילן: אדוני ראש הוועדה, אני מציע לך הצעה.

אבשלום וילן: אתה יכול להעביר עכשיו את המחיר של 1.98 מחר, אתה יכול להפריד את המים לצרכנים מחר, אתה יכול לקבוע בעוד שלושה חודשים.

אבשלום וילן: כל הגורמים המקצועיים – רשות המים, משרד החקלאות, האוצר והחקלאים יושבים וסוגרים מודל שבו מאזנים את כל החקלאות, לא רק המים.

דוד אמסלם: אבו וילן, אני מתעסק עם הנושא הזה כבר חצי שנה.

דוד אמסלם: אתה היית שותף ואני חיברתי אותך איתם, רצתם לשר האוצר כדי לבטל את המודל ורצתם למשרד החקלאות, אבל עכשיו אתה אומר לי: תשב איתם מחר בבוקר, מה אכפת לי?

אבשלום וילן: אתה יודע מה, גילוי לפרוטוקול, אני ישבתי עם אודי אדירי בחודש פברואר, ואודי אדירי התחייב לי שהוא את החקלאות - - -

דוד אמסלם: תקשיב טוב, מהרגע שאני נכנסתי לתמונה, אודי אדירי – נשאל אותו אחרי זה מה הוא הבטיח לך בפברואר – זה המתווה שסימנו אותו, ואז אני ישבתי אתכם.

דוד אמסלם: ישבתי אתכם מספר פעמים לבד, ישבנו איתם, הרי אני לא רוצה לספר לכולם מה קרה פה.

דוד אמסלם: אתם הלכתם ושכנעתם את שר החקלאות לבוא אתכם ורצתם לשר האוצר לבטל את המתווה מאחורי הגב שלנו.

דוד אמסלם: זה בסדר, לא אכפת לי, זה לגיטימי, כי אתה לא עובד אצלי, אבל אל תגיד שאתה לא ישבת איתם.

אבשלום וילן: אני עם אנשי האוצר לא ישבתי פעם אחת על כל המודל איך הוא נסגר.

דוד אמסלם: אבל אני נתתי לכם את המודל, ישבת פה אתי, אתי פה.

אבשלום וילן: אני אומר לך שאתה גם עכשיו לא מראה לי איך הוא נסגר.

דוד אמסלם: מה אכפת לך אתה, הרי אני התעקשתי שזה יבוא במועצת המים, למה?

אבשלום וילן: אין לך ברירה אחרת.

דוד אמסלם: תקשיב, אני יכול להביא את החקיקה גם בתעריפים פה.

אבשלום וילן: לא יכול, זה לא חוקי.

דוד אמסלם: אבל אני אעשה מה שאני רוצה.

אבשלום וילן: אבל זה לא חוקי.

דוד אמסלם: אבו וילן, אתה שכחת שאתה בכנסת כנראה, אתה היית פה, והכנסת גם משנה חוקים, אז יכולתי גם לשנות את זה.

דוד אמסלם: אבל בגדול, הרי לא לחינם הדיון היה היום ולא לפני שבועיים, כי חיכיתי שמועצת המים תאשר את זה אצלה.

דוד אמסלם: אז אתה כל הזמן, כמו בדיוק מנכ"ל משרד החקלאות, מספר לנו למה זה לא יעבוד.

דוד אמסלם: כשזה לא יעבוד, אני אקיים עוד דיון.

אבשלום וילן: מישהו ישלם את המחיר?

דוד אמסלם: זה התעריפים, וכשזה לא יעבוד, אני אקיים עוד דיון.

אבשלום וילן: יש אחרים - - -

דוד אמסלם: אתה דואג עכשיו לשפד"ן, בגלל שאתה מקבל מים מהשפד"ן, אז נדבר על זה אחר כך.

אבשלום וילן: גילוי נאות, לי זה לא ישנה במילימטר, אל תתבלבל, אמרתי שיש לי מקורות אחרים.

אבשלום וילן: אתה מעביר את זה לממד האישי?

אבשלום וילן: קח את זה בחזרה, זה לא הוגן.

דוד אמסלם: לוקח, לוקח, בסדר.

<דוד אלחייני: אדוני יושב הראש, אני חושב שלא כולם מודעים לרגע הזה של הדיון בוועדה.

<דוד אלחייני: זה רגע היסטורי.

<דוד אלחייני: חבל שחברי הכנסת של מפלגת העבודה לא נמצאים כאן.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כולם היו פה.

<דוד אלחייני: היו פה והלכו.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק מפלגת העבודה היו פה, בגלל שהם חילקו להם את המים בזמנו.

<דוד אלחייני: צדק חברתי ושוויון חלוקתי זה לא רק סיסמאות, גם צריך ליישם את זה.

<דוד אלחייני: המים הם משאב לאומי וקניין ציבורי, ואני מברך על היוזמה ועל ההחלטה אחרי 68 שנה, שסוף סוף יש מחיר אחיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה אתה משלם?

דוד אמסלם: הייתי אצלו בסיור לפני שבוע.

<דוד אלחייני: 2.51 שקלים.

דוד אמסלם: יש לכם אידוי גבוה שם?

<דוד אלחייני: יש אידוי גבוה, 2.51 שפירים, כמובן.

דוד אמסלם: בקעת הירדן.

אבשלום וילן: המחיר הממוצע בבקעת הירדן הוא 1.80 כי יש גם מי ביוב.

<דוד אלחייני: אדוני, אין לנו חלופה, אל תתקוף בסיסמאות פופוליסטיות, יש לך תכונה כזאת.

<שי חג'ג': את מי אתה מייצג?

<שי חג'ג': הוא אמור לייצג אותנו, אני לא יודע את מי הוא מייצג.

<שי חג'ג': אבו, את מי אתה מייצג?

דוד אמסלם: שי, דוד בדרך כלל מפריע, עכשיו אתם מפריעים לו.

<שי חג'ג': אבו, את מי אתה מייצג?

<שי חג'ג': את מי?

<שי חג'ג': אתה לא מייצג את כל הארץ, צר לי.

<שי חג'ג': אפילו מאיר צור שחתום על הנייר הזה אמר שהוא לא חתם על הנייר הזה, תתביישו לכם.

<שי חג'ג': אתם צריכים להתבייש.

<שי חג'ג': אתם משקרים פה במצח נחושה.

אבשלום וילן: הוא לא פה - - -

<שי חג'ג': אני אראה לך את האס-אם-אס שהוא אומר שהוא לא חתם על המסמך, תתבייש לך.

<שי חג'ג': בוא תראה, אני אתבע אותך.

אבשלום וילן: יש גבול לחוצפה.

<דוד אלחייני: אני 33 שנה חקלאי, המשק שלי מנוהל היום על ידי הבן שלי.

<דוד אלחייני: תחשבו על זה, המתווה הזה חוסך 20 מיליון שקל לבקעת הירדן.

<דוד אלחייני: עשינו השוואה בין משק בבקעת הירדן לגידול תבלינים למשק דומה בעמק המעיינות, ואנחנו שכנים, 180,000 שקל בשנה רק במחיר המים, רק במחיר המים עלות למשק בודד.

<דוד אלחייני: זאת אומרת, קודם כל אני מברך על ההחלטה שמחיר המים יהיה אחיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם מגדלים תבלינים, אפילו כיבדת אותי בצרור תבלינים.

אבשלום וילן: אם בתבלינים קונים חבר כנסת, מצבנו עגום.

אבשלום וילן: חיים אומר שאסור לך לקחת תבלינים, אז עניתי לו שאם בתבלינים אפשר לקנות חבר כנסת - - -

דוד אמסלם: סמוך עלי, הוא לא משגיח הכשרות שלי, זה בסדר.

דוד אמסלם: אבל אתם עושים חקלאות במחיר הזה?

<דוד אלחייני: אנחנו עושים חקלאות, וקשה לנו להתמודד עם זה.

דוד אמסלם: קשה, אבל עושים.

<דוד אלחייני: מאוד מאוד קשה, ואנחנו מתמודדים כי בחבל הארץ של בקעת הירדן - - -

דוד אמסלם: ואתה חושב שב-1.81 תעשו חקלאות יותר טובה?

אבשלום וילן: לא רק חקלאות יותר טובה, אמר אודי ונכון, שבאזורים שבהם המים זורמים והמחיר הוא נמוך, לא נכנסים להתייעלות.

אבשלום וילן: אנחנו כל הזמן חושבים איך להתייעל במשק המים.

אבשלום וילן: רק לדוגמה, הורדנו בתמרים בניסיון שעשינו אצלנו מ-1,300 קוב לדונם ל-1,000 כניסיון כדי לחסוך את המים האלה.

אבשלום וילן: לעניין מחיר המים האחיד, יש הרבה פופוליזם בנושא של הגידולים.

אבשלום וילן: אפשר לגדל חקלאות ב-1.54, 1.80, אפשר לעשות חקלאות נהדרת ואפשר להרוויח.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שכל החקלאים ישלמו את אותו מחיר.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שאנחנו נילחם באותה סירה, ולא נצא אחד נגד השני.

אבשלום וילן: ההתאחדות היום עשתה חלוקה ויצרה פיצול בין החקלאים.

אבשלום וילן: כשדיברו על הפריפריה, בקעת הירדן, הערבה, מגילות ים המלח, רמת נגב, שדות נגב, מרחבים, כל הפריפריה אלה שמשלמים מחיר מים גבוה, ואני לא מדבר על הגליל המערבי – וקנין לא נמצא פה – שגם משלם מחיר גבוה, כל הפריפריה משלמת את המחיר הגבוה הזה.

אבשלום וילן: זה צודק, זה מוסרי מחיר מים אחיד, והאמירה שלך הכי חשובה היום, מעבר להיבט שמחיר המים יהיה שווה, זה שבסופו של דבר אחרי שאנחנו ניישר את ההדורים במחיר מים שווה לכל וייווצר מצב של מחיר גבוה מדי – ואני טוען שמחיר גבוה מדי, וגם 1.54 זה גבוה מדי וגם 1.81 זה גבוה מדי – בוא נתמודד מול המדינה שתוזיל את המחירים האלה, אבל קודם כל צריך לקבל את ההחלטה.

אבשלום וילן: אגב, היא התקבלה, הדיון הזה הוא עקר, מכיוון שרשות המים כבר קיבלה את ההחלטה במועצת המים ביום חמישי.

דוד אמסלם: לא לא, זה מותנה בחקיקה, לא חשוב.

<דוד אלחייני: כפוף לשינוי בחקיקה.

<דוד אלחייני: שני דברים נוספים.

<דוד אלחייני: אודי ושירה וגם משה, אני רוצה להסב את תשומת לבכם להצעה שלכם.

<דוד אלחייני: אחד, צריך לשים דגש ליישובים נעדרי חלופה, שזה לא יהיה ברמת האזור אלא ברמת היישוב.

דוד אמסלם: אחרי זה אני אדבר איתם.

דוד אמסלם: נקודה חשובה.

דוד אמסלם: אודי ומשה, כשאנחנו מדברים על מי שאין לו, אנחנו לא מתכוונים באופן תיאורטי, אלא מי שאין לו באופן מעשי.

דוד אמסלם: זה לא קשור לאזור, אדם יכול בסוף לטבוע בממוצע של בריכה של 20 סנטימטר, זה לא קשור.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על הבן-אדם הספציפי, על המשק הספציפי, אם יש לו או אין לו.

<דוד אלחייני: הערה שנייה לגבי המתווה – שמעתי את אודי מדבר על צדק ועל מה שנכון, אבל המתווה שלו שאתם הצעתם, אודי ושירה, הוא לא כל כך צודק, ואני אסביר את הדברים שלי.

<דוד אלחייני: החלטתם שהמחיר ירד ל-1.98 לכולם.

<דוד אלחייני: אם אתם כבר יצרתם דיפרנציאציה בעוד שנתיים ל-1.54 נעדרי חלופה ו-1.81 למי שיש לו חלופה, את אותה דיפרנציאציה הייתם צריכים כבר מעכשיו, מהאחד בינואר 2017, קרי: שבאותם אזורים נעדרי חלופה זה צריך להיות 1.71, ובאותם אזורים שיש להם חלופה זה 1.98, בעוד שנתיים יורדים לכל אחד 17 אגורות.

<דוד אלחייני: זה מביא את המחיר שאתם רוצים בעוד שנתיים ל-1.54, 1.98.

<דוד אלחייני: הבנת מה שאני אומר, או שאני צריך להסביר את זה עוד פעם?

דוד אמסלם: הבנו, הבנו.

דוד אמסלם: תודה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?

דוד אמסלם: יש לי שש דקות לסכם, אני רוצה לשמוע.

חיים ילין: אבל אני חייב להבין איך נסגרת המערכת הכלכלית.

דוד אמסלם: אחרי זה תשאל אותו.

אבשלום וילן: היא לא נסגרת.

<יורם קרין: כבוד היושב ראש, אתה ביקרת גם אצלנו.

דוד אמסלם: הכול התחיל אצלך.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק כדי שתבינו, אני קיבלתי טלפון מבחור מאחד המושבים, שאמר לי שהם משלמים 1.80 והחבר'ה שם משלמים בערך 80, 90 אגורות.

דוד אמסלם: אני חשבתי שזאת בדיחה, לא האמנתי שזה נכון, ואז נסעתי לפגוש אותו.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיך.

<יורם קרין: אבל אז התברר שזה לא נכון.

דוד אמסלם: זה היה נכון בערך, אמרתי לך: תסתדר איתם, אבל לא משנה, תתקדם.

<יורם קרין: לא, למה?

<יורם קרין: אנחנו כבר חמש שנים - - -

דוד אמסלם: אבל יורם, למה לך?

דוד אמסלם: אתה רוצה שניכנס לזה עכשיו כמה אתה משלם וכמה מנחמיה משלמים וכמה בית יוסף?

דוד אמסלם: בשביל מה?

<יורם קרין: לא, כי אני רוצה להגיד שכן יש סולידריות אזורית והמאבק לא ביני לבין בקעת הירדן שצריכים לשלם הרבה פחות, אין שאלה, הם בתנאים קשים כמונו, אלא על זה שאי אפשר – גם הבקעה תגלה את זה, והוא צודק שהוא נאבק להוריד את המחיר, כי בסוף לאורך זמן אי אפשר לקיים חקלאות אמיתית בבקעת הירדן, בעמק המעיינות במחירים מעל שקל מים שפירים בתנאים שלנו.

<יורם קרין: זה הכרחי להוריד לו את המחיר, אבל צריך לא לעשות את זה אחד על חשבון השני.

<יורם קרין: זה שיתלו את שנינו ביחד לא נרוויח דבר.

<יורם קרין: צריך מחיר יותר נמוך לחקלאות הזאת בפריפריה בעמקים המזרחיים, חד וחלק.

<יורם קרין: בלי זה, לאורך זמן גם אצלו יסגרו את החקלאות וגם אצלי יסגרו את החקלאות.

<שי חג'ג': קודם כל, אני מודה ליושב הראש שלקח על עצמו את התיק הזה, כי זה תיק לא פשוט, אבל הניסיון הזה למשוך את זה למאבק בין חקלאים הוא לא נכון.

<שי חג'ג': אנחנו בעד חקלאי הצפון והחקלאים שמקבלים מים זולים.

<שי חג'ג': אנחנו לא נגדם, להפך, אני רק אומר שבנגב ובמדינת ישראל אי אפשר לגדל חקלאות ב-2.5 שקלים לקוב.

<שי חג'ג': אי אפשר, אתם צריכים להבין את זה.

<שי חג'ג': זה אומר שהמשקים אצלנו נסגרים אחד אחרי השני, ולכן ההובלה הזאת של ניהול משק מים ארצי היא מתחייבת.

<שי חג'ג': אם אחר כך באזורים מסוימים יהיה צורך לתת טיפול נקודתי, נצטרך לתת טיפול נקודתי.

<שי חג'ג': בשביל זה אנחנו מדינה, אנחנו לא איזה מדינת בננות.

<שי חג'ג': שני דברים חשובים נוספים: אחד, הסיפור של האזורים, לשים לב שזה פר יישוב ופר משק, ולא לקחת איזה אמבטיה כללית כזאת.

<שי חג'ג': שניים, כשהם כותבים שם במידה ויש שינוי מהותי, אני מציע אם זה אפשרי, שזה לא יהיה ברשות המים, ואז יקומו שם ויחליטו לעשות מה שיתאים להם באותו רגע, אלא כשיהיה שינוי מהותי כזה שיצריך העלאה של מחיר המים, שזה יגיע לכל הוועדה או לאחת הוועדות בכנסת, כדי שתהיה אפשרות לקיים דיון אמיתי.

<יורם ישראלי: אני אדבר ממש בקצרה, כי אני אתן לעורך דין ראב"ד להגיד כמה דברים במקומי.

דוד אמסלם: אתה כבר נותן לו גם זכות דיבור?

<יורם ישראלי: אני מציע לך.

<יורם ישראלי: אני מתרעם על זה שהעלית פה את הנושא של מושבים וקיבוצים.

<יורם ישראלי: בגליל המערבי אצלי במאגרי אשר שהקמתי ב-10 אצבעות, החבר שלך ציון יחיאלי מקבל מי קולחים אצלו בחצר, אבל הוא מקבל מים שפירים בחלקה א', כי משרד הבריאות אוסר להשקות במי קולחים.

<יורם ישראלי: אבל אצל החבר שלי אדון איציק וקנין, שהכול מושבים, אף אחד לא מוכן להכניס את היד לכיס ולשלם את הצינור ממאגר שלומי למושבים לספק מי קולחים.

דוד אמסלם: עכשיו זה הצינור.

<יורם ישראלי: יש מי קולחים.

<יורם ישראלי: זה דבר אחד, אז אל תכניס פה את הדבר הזה, כולנו בעד המחיר הכי נמוך האפשרי של מים לחקלאות.

דוד אמסלם: ואחיד.

<יורם ישראלי: מה אכפת לך שמישהו מצליח להשיג יותר בזול?

<יורם ישראלי: מה אכפת לך?

דוד אמסלם: זה לא שלך.

<יורם ישראלי: זה לא שלי?

<יורם ישראלי: גם הרכבת לא שלי.

דוד אמסלם: מה הקשר?

<יורם ישראלי: בשביל מה עשית רכבת בארבעה מיליארד מהקיבוץ שלי עד ללב המפרץ לראות סרטים?

<יורם ישראלי: בשביל מה עשית את הרכבת הזאת?

דוד אמסלם: זה דיון אחר, אבל מה זה קשור?

<יורם ישראלי: זה לא קשור, אבל אתה נכנס לעניינים האלה.

דוד אמסלם: יורם, זו נקודת המוצא הבעייתית שלך.

דוד אמסלם: אני רואה את המים של כלל מדינת ישראל, ואתה רואה אותם כשלך.

<יורם ישראלי: תקשיב, אני מקיבוץ געתון.

<יורם ישראלי: יש לי 200 דונם בהר של אבוקדו, שאי אפשר להביא אליו מי קולחים, כי זה על אקוויפר, והוא משלם שם 2.50, מחיר נוראי של מים שפירים.

<יורם ישראלי: אני בעד שתוריד שם ל-1.5.

<יורם ישראלי: אני בעד.

דוד אמסלם: נוריד, אבל אם לא נעלה את זה פה, איך נוריד שם?

<יורם ישראלי: אבל למטה בעמק, כשאין לי ברירה, אני לוקח את מי הקולחים, שהם באחריות שלך חוק הביוב בארץ על תורם הביוב לאסוף את הביוב, לטפל בו ולסלק אותו.

<יורם ישראלי: עשינו טובה למדינה, עשינו טובה לאודי.

דוד אמסלם: במה, שהשתמשתם במים?

<יורם ישראלי: כן, היה עולה לו עוד מיליארדים.

דוד אמסלם: יכול להיות שנשלם לך על זה.

<יורם ישראלי: בוודאי.

דוד אמסלם: יורם, באמת ניקח את זה בחשבון.

<יורם ישראלי: דודו, תבדוק כמה עולה לשפוך מי קולחים לפי אמנת ז'נבה בים התיכון.

<יורם ישראלי: אתה צריך לשלם לי.

דוד אמסלם: תקשיב, אני אספר לך.

דוד אמסלם: מים מהמט"ש יוצאים במחיר אפס ברמה שלישונית.

דוד אמסלם: אפשר כמעט לשתות אותם, ואתה עכשיו אומר שצריך לשלם לך כסף.

דוד אמסלם: אל תשתמש בהם, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אל תשתמש להם.

<יורם ישראלי: כן?

<יורם ישראלי: אז תראה כמה יעלה לבוחבוט.

דוד אמסלם: בבקשה, אל תשתמש בהם.

<קריאה: למה זה טוב?

דוד אמסלם: לא חשוב, זה לא הדיון.

<קריאה: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: בוודאי שזה לא הדיון.

דוד אמסלם: לא מספיק שהם נותנים לך מי קולחים.

<יורם ישראלי: אתה לא מכיר את הנתונים.

דוד אמסלם: הם משוועים למי קולחים.

<יורם ישראלי: אתה לא מכיר.

דוד אמסלם: יכול להיות.

<עובד נור: כבוד יושב הראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי, אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה.

<עובד נור: אחד, זה הזוי בעיני שבאים לוועדה מכובדת לעשות צדק, וזה דבר חיובי, של הורדת מחירי מי השתייה לצרכנים כחלק מהטיפול ביוקר המחיה, ומערבבים עם דיון אחר לגמרי שקשור אך ורק להתיישבות ומחברים את הדיון עם החקלאות.

<עובד נור: יש להפריד את החקלאות מהצעת החוק ולעסוק בה לגמרי מכיוון אחר של טיפוח וצמיחה, ואני בטוח שיושב הראש בעד העניין הזה.

<עובד נור: שניים, אין בשום מקום בעולם פטנט אחר לשמירה על שטחים פתוחים, פרט להתיישבות המתפרנסת מחקלאות.

<עובד נור: לכן שלוש – כמו שאמר כבוד יושב הראש פה – אם ההצעה מקודמת על ידי הממשלה, המשמעות היא שהממשלה מצביעה על חיסול ההתיישבות.

<יעקב מוסקוביץ: תודה שנתתם לי את הכבוד גם לשבת וגם לקבל מיקרופון, אני מרגיש המכובד.

<יעקב מוסקוביץ: רבותי, הגיע הזמן שחקלאי רמת הנגב לא יהיו אזרחים סוג ב'.

<יעקב מוסקוביץ: אני אומר את זה פה לחברי הכנסת, בייחוד לחברי מפלגת העבודה ששמעתי פה מקודם.

<יעקב מוסקוביץ: שמעתי וכמעט התפוצצתי.

<יעקב מוסקוביץ: אנחנו החקלאים ברמת הנגב לא אזרחים סוג ב'.

<יעקב מוסקוביץ: אני רוצה להגיד לכם, שאם לא הייתם עושים את המהלך של התיקון הזה בחוק, בכלל מי היה מדבר על זה?

<יעקב מוסקוביץ: היה ממשיך להיות המצב הזה.

<יעקב מוסקוביץ: אנחנו כבר כמה שנים בוכים על זה, איפה כולם היו בשביל לפתור לנו את הבעיה?

דוד אמסלם: הם לא היו.

<יעקב מוסקוביץ: עד שהגיע הדיון הזה פה.

דוד אמסלם: זה לא דיון.

דוד אמסלם: אם אני לא נכנס לעניין עם ההוא מבית יוסף, אני לא יודע אז אין דיון.

<יעקב מוסקוביץ: לא היה קורה כלום, לכן אני מברך על כך שזה נעשה, ואנחנו מבקשים שהצדק הזה ייצא לאור כמה שיותר מהר.

<יעקב מוסקוביץ: אנחנו מבקשים מכם:

<יעקב מוסקוביץ: אל תתנו לנו להיות אזרחים סוג ב'.

<יעקב מוסקוביץ: תודה וישר כוח על הכול.

<יורם ראב"ד: אדוני, אני מעריך מאוד את הדברים, אני גם חושב שאתה מדבר מדם לבך.

<יורם ראב"ד: אני חושב שצדק חלוקתי לא מחייב לקיחת עוול אחד ותיקונו באמצעות עוול שני, וזה מה שנעשה פה.

<יורם ראב"ד: האמירה שהמים הם אמבטיה אחת והמים של המדינה ואנחנו רוצים לשלוט במקורות המים היא אמירה חלקית.

<יורם ראב"ד: הלא במתקני ההתפלה אין כוונה לשלוט.

<יורם ראב"ד: אם זה נכון, היה צריך לקחת גם את מתקני ההתפלה, את העלות שלהם, להכניס אותם פנימה ולשלוט גם בהם.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת.

דוד אמסלם: מחיר ההתפלה נמצא באירוע.

<יורם ראב"ד: מחיר ההתפלה, אבל מחיר ההתפלה הוא המחיר שאתה קונה, הוא לא עלות, ואתה רוצה כאן ליצור עלות, זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

<קריאה: להפך, הוא נקבע במכרז.

<רפי נוי: גם המתקן של אשדוד?

דוד אמסלם: אני לא הבנתי את הטענה, אבל תתקדם.

<יורם ראב"ד: אני אשמח לפרט אחרי זה, אבל בגלל לוח הזמנים הקצר, אני אגע בשתי נקודות שהן בעיני מהותיות יותר.

<יורם ראב"ד: האחת זה נושא התעריף.

<יורם ראב"ד: אדוני, שלפחות העמדה שלנו תהיה ברורה.

<יורם ראב"ד: לפי חוק יסוד: משק המדינה, לא יכולה הכנסת להעביר את הסמכות לגביית מס לרשות המים.

<יורם ראב"ד: מים, תשלום עבור מים זה אקוויוולנט למס.

דוד אמסלם: אומר לי כאן היועץ המשפטי שזה לא נכון, אבל זה לא חשוב, בוא נתקדם.

<יורם ראב"ד: אז אני אראה לו אחר כך.

דוד אמסלם: זה בדיוק הפוך הוא אומר, אבל לא חשוב.

<יורם ראב"ד: ההבחנה שבית המשפט העליון עשה היא כדלקמן: בית המשפט העליון בא ואמר שההבחנה בין מס לבין מחיר נבחנת בשאלה, האם אני יכול להחליט לקנות את המוצר כן או לא.

<יורם ראב"ד: בית המשפט העליון דן בסוגיית מים ואומר לך שאני חייב לקנות מים.

<יורם ראב"ד: משום שאני חייב מים, המחיר להם הוא כמו מס - - -

דוד אמסלם: אתה חייב גם חשמל.

<יורם ראב"ד: גם חשמל.

דוד אמסלם: זה גם מס?

דוד אמסלם: גם תרופות מס?

<יורם ראב"ד: לא, תרופות זה לא מס, כי בתרופות יש לך ברירה.

דוד אמסלם: אתה לא חייב את התרופות.

<יורם ראב"ד: במים אין לך ברירה.

<יורם ראב"ד: סוגיה נוספת שחשוב להבין אותה – שהפיכת המפיקים לשואבי מים תרתי משמע בעניין הזה, שואבי המים של מקורות או של המדינה, זו הלאמה.

<יורם ראב"ד: אתם מנסים לברוח מהמשפט הזה, אתם מנסים לברוח מהמילה הזו – זו הלאמה.

<יורם ראב"ד: ברגע שאתה מחייב ספק או מפיק למכור לצרכן אחד במחיר שאתה קובע אותו, זו הלאמה.

<יורם ראב"ד: כדי לברוח מהעלות המטורפת של ההלאמה, אתם עושים את זה בדרך שאתם עושים.

<יורם ראב"ד: אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, אין ספק שבית המשפט העליון, ככל שיידרש לכך, מכיוון שזו הלאמה וסכומי הכסף של המדינה יעלו כתוצאה מהמהלך הזה, הם מספרים שאני לא יודע אם האוצר יודע איך להעריך אותם.

<יורם ראב"ד: זה מאות רבות של מיליונים, אם לא מיליארדים.

דוד אמסלם: ממה?

<יורם ראב"ד: מחיר ההלאמה.

דוד אמסלם: באמת לא הבנתי את הפואנטה המרכזית.

דוד אמסלם: הרי אני באופן אישי, אחרי שישבתי איתם, שינינו את כל הקונספט, כדי שזה יישאר גם ההפקה וגם ההולכה וגם המחיר על הצרכן.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים להלאים, אני אשמח.

דוד אמסלם: אם לא מתאים לכם, אין בעיה שמקורות תבוא, תרכוש אתכם – אנחנו יודעים כבר להביא תג מחיר – תצאו מהתמונה והם ינהלו את הכול.

דוד אמסלם: אנחנו חשבנו, בגלל שאתם ביקשתם, הפוך, לשמור את המסגרת שלכם.

דוד אמסלם: אתה ממשיך על הלאמה?

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם המדינה מתערבת במחיר, גם אם המדינה מתערבת בפיקוח של המחיר, עדיין זה לא הלאמה.

<יורם ראב"ד: זה כמו הלאמה.

דוד אמסלם: בסדר, לא חשוב, אתה תחליט שזאת הלאמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם המדינה החליטה לשיטתך להלאים, היא הלאימה, אבל פה זה לא נכון.

דוד אמסלם: אבל מה זה משנה?

דוד אמסלם: אם תגיד את זה 100 פעמים, זה יעשה את זה נכון?

<יורם ראב"ד: לא, אני לא אגיד 100 פעמים, להבדיל ממקורות במשאבי הטבע האחרים, כמו למשל הגז.

<קריאה: גם שם טענו להלאמה.

<יורם ראב"ד: ולכן ברחתם מזה ולא הלאמתם.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלך, לדעתי בבסיס.

דוד אמסלם: המים גם בתפיסת העולם של מדינת ישראל מאז ומעולם היתה נכס של המדינה.

דוד אמסלם: המדינה נתנה להם להפיק ונתנה להם כסף לעבודה שלהם.

<יורם ראב"ד: גם הגז שייך למדינה ולא הלאמת.

דוד אמסלם: אז אתה עכשיו אומר לנו שאנחנו מלאימים?

<יורם ראב"ד: כן, אתה מלאים.

<יורם ראב"ד: אני לא אומר לך, אתה אומר לי.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה עושה לך טוב ואין בעיה שתשתמש בזה, גם אם תגיד את זה 200 פעם.

<דוד אלחייני: למה אתה נכנס לו לתוך הפה?

<דוד אלחייני: עזוב אותי, די.

<יורם ראב"ד: אני אגיד לך מה אני רוצה, וזה מה שמפריע לי.

<יורם ראב"ד: האמירה "אני רוצה מחיר אחיד, מחיר אחיד", כשהיא מנותקת מכל סוגיית החקלאות, היא פגיעה בחקלאים.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זאת פגיעה?

דוד אמסלם: פגיעה באותם חקלאים שמעלים להם.

דוד אמסלם: הרי אתה מבין לבד, שאנחנו לא לוקחים את זה מהחקלאות למשקי הבית.

דוד אמסלם: משקי הבית עדיין ממשיכים לסבסד את החקלאות.

<יורם ראב"ד: אבל זה בדיוק העניין, יכול להיות שהם צריכים להמשיך, כי יכול להיות שהמדינה צריכה לשים את היד בכיס.

<יורם ראב"ד: זה לא אומר שמי שמשלם מחיר נמוך חייב לשלם מחיר גבוה.

דוד אמסלם: וזה מתאים לך?

<יורם ראב"ד: לא, לא מתאים לי בכלל.

דוד אמסלם: או שתעבור לצד השני ותטען הפוך.

<יורם ראב"ד: לא מתאים לי, צריכים להוריד את המחיר הגבוה, אין ויכוח.

<יורם ראב"ד: המדינה צריכה להכניס יד לכיס.

דוד אמסלם: אה, לא חשבנו על זה.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: ואם היא צריכה להכניס יד לכיס, היא צריכה להכניס ולתת לכולם?

דוד אמסלם: היא צריכה להביא מחיר אוחד לכולם?

<יורם ראב"ד: לא, לא, היא לא צריכה מחיר אחיד לכולם, כי אם התוצאה של המחיר האחיד שאתה פוגע בחלק מהחקלאים - -

דוד אמסלם: אבל תמיד זה ככה בחיים.

דוד אמסלם: כשאתה רוצה לעשות שוויוניות, בוודאי שאתה פוגע.

<יורם ראב"ד: אני לא רוצה שוויוניות בשם השוויוניות.

<יורם ראב"ד: אם אני רוצה חקלאות במדינה הזאת גם בצפון - - -

דוד אמסלם: אבל אתה רוצה חקלאות בכל המקומות אותו דבר.

<יורם ראב"ד: לא, לא אותו דבר.

<דוד אלחייני: דודי, אני אקח אותי שייצג אותי והוא ידבר אחרת.

<יורם ראב"ד: אני רוצה להוריד מחיר בדרום ומחיר בבקעה, שלא נתבלבל, אין לי שום טענה נגד זה.

<יורם ראב"ד: יכולתם בקלות לכנס ועדה נוסח ששנסקי, לעשות ששינסקי ג' או סוארי ד' שתדון בסוגיית החקלאות בכלל, כולל סוגיית המים.

<יורם ראב"ד: מה שאתם עושים כאן זה לקחת את המים כקומודיטי, מתעלמים מהחקלאים לחלוטין, למרות שהם היחידים שנוכחים בחדר הזה, לא מראים מודל כלכלי, כולל בישיבה אתמול שאני נכחתי בה, נמנעים מלהראות מודל כלכלי, שכל החוק הזה מחזיק מים תרתי משמע ומתקדמים קדימה.

<יורם ראב"ד: עם כל הכבוד, חברי הכנסת חייבים לראות מודל כלכלי לפני הכרעה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ראינו את המודל, אנחנו בנינו אותו יחד איתם.

דוד אמסלם: זה המספרים.

<קריאה: לא, הם לא נכונים.

חיים ילין: תרשה לי שנייה.

דוד אמסלם: לא, אני לא מרשה לך חיים.

חיים ילין: אני מבקש שיהיה מודל כלכלי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: על אף שהמים הם מצרך הכרחי וחיוני, אזרחי ותושבי מדינת ישראל ב-2008 נדרשו לעלייה דרמטית במחיר המים.

אורי מקלב: דרמטית – מכמה שקלים לשמונה שקלים, והיום ל-14 שקלים.

דוד אמסלם: הגיע כמעט ל-13 שקלים.

אורי מקלב: בצריכה הפרטית, אני מדבר על הצריכה הפרטית.

אורי מקלב: אין ספק שזה עורר הרבה תהיות.

אורי מקלב: המחאה החברתית גם היתה תלויה בחלקה במחירי המים.

אורי מקלב: העמדה של הממשלה, של המדינה היתה: נכון, מצרך חיוני והכרחי, אבל יש הנחת עבודה שמחיר המים צריך להיגזר מהעלות שלו, כמה שזה עולה ככה צריך לשלם.

אורי מקלב: אחד, על אף שיש בזה היבטים לאומיים, אפילו בין-לאומיים, קבעו שאמנם היה בחוק המים בראשיתו ב-2007, 2008 רצו להחיל מחיר דיפרנציאלי לפי עלות של ערים, החליטו: לא, בכל אופן יש כאן איזשהו היבט לאומי.

אורי מקלב: דהיינו, אדוני יושב הראש, שבדימונה, בנצרת, בירושלים ישלמו יותר על קוב מים, ובמקומות אחרים – חולון, בת ים, בני ברק – ישלמו פחות על מים, בגלל שיש להם הפקה אישית.

אורי מקלב: אבל אמרנו לא, יש היבט לאומי, צריך לראות את זה כמו שמחיר הלחם של אנג'ל עולה בדימונה, עולה בירושלים, עולה בנצרת ועולה בתל אביב, אותו דבר גם מחירי המים.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, היה קשה מאוד להחיל את זה ולהכריח את התושבים – אמרו להם: הכול נכון, אבל צריך מחיר עלות.

אורי מקלב: אף אחד לא צריך לסבסד את מחיר המים, והנה תוך השנים התגלה לתושבי מדינת ישראל – לא כולם, רובם לא יודעים את זה – שהצרכנים הפרטיים סבסדו חצי מיליארד שקל כל שנה עבור החקלאות.

אורי מקלב: חצי מיליארד, 500 מיליון במשך שנים, ומחיר המים לצרכן הפרטי – אמרו: אתה תשלם יקר כי זאת העלות שלך?

אורי מקלב: לא, זאת לא העלות שלו בלבד, זה המחיר לחקלאים, חצי מיליארד שקל כל שנה.

אורי מקלב: באה הממשלה ואמרה: נכון, יש כאן עיוות, אבל אנחנו בתהליך ארוך טווח, קשה, שצריך לסדר אותו.

אורי מקלב: אנחנו נחיל אותו וזה מה שאנחנו כנבחרים אמרנו: בסדר, יש לנו סבלנות בעניין הזה.

אורי מקלב: באותה מידה שיש את החלק הזה של צרכני, תושבי ואזרחי מדינת ישראל שצריכים לשלם מחיר אחיד, דרך הישר, דרך המלך ודרך הצדק צריכה להיות שגם בחקלאות באותה מידה כולם צריכים לשלם אותו דבר, בהתאמות כאלה ואחרות שלא במחיר שלהן אלא בהתאמות אחרות.

אורי מקלב: אין ספק שמשבר המים גרם לא רק לעליית מחירים וגרירת הרגליים של הממשלה בהקמת התפלת המים שלקחה זמן.

אורי מקלב: זה גרם להרס של ענפים לא מעטים בחקלאות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, אנחנו משלמים הזה עד היום.

אורי מקלב: בגלל המחסור במים חקלאות שלמה, איבדנו אותה, היא לא נמצאת אצלנו.

אורי מקלב: חיפשנו דברים שלא צריכים מים.

אורי מקלב: אני אומר גם כאן למדינה וגם לממשלה וגם לאוצר: נכון, התהליך הזה הוא תהליך כואב, אולי בגלל שהוא משנה סדרי בראשית, שצריך לעשות אותו בשום שכל.

אורי מקלב: אבל תפסיקו, צריך לעשות את זה בזהירות כלפי אותם חקלאים ששילמו להם פחות, וזאת הדרך וזאת המטרה.

אורי מקלב: אי אפשר להסתכל על חקלאים כאנשים פרטיים.

אורי מקלב: בחקלאות צריך להסתכל על החקלאים כמשהו לאומי.

אורי מקלב: (מחיאות כפיים.

אורי מקלב: )

דוד אמסלם: בוא ניפרד בידידות, פה זה לא אצטדיון טדי.

אורי מקלב: בסדר, הוא לא ידע.

<קריאה: אני אקח אתי את דוד.

דוד אמסלם: קח את מי שאתה רוצה אתך לדרך.

<קריאה: כל הזמן לא מוציאים אותך - - -

חיים ילין: לא, אתה לא מצביע בתוך הליכוד.

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, מבחן ההצלחה של האוצר בכל התהליך הארוך הזה, שכבר כמעט 10 שנים על שולחננו ושהיו בו תהליכים כואבים – התברר בסוף שאם אותה חקלאות בצפון תחיה ואם תחזיק מעמד, ככה צריך לבדוק אותה וככה צריך גם לעזור לה.

אורי מקלב: אז עשינו את המעשה הנכון, ואם לא, אנחנו טעינו בעניין.

<תמיר עידאן: אני אעשה את זה בקצרה.

<תמיר עידאן: קודם כל, אני מחזק את ידי הוועדה, אדוני היושב ראש, על העבודה המאומצת.

<תמיר עידאן: החיים שלנו הפכו לסוג של יחידה קרבית.

<תמיר עידאן: הוועדה הזאת מטפלת בכמה נושאים שקשורים לבקשתנו חלק בעוטף עזה, נלחמים בקסאמים, בצד השני בגנבים או בשניהם, מחירי המים.

<תמיר עידאן: משקים נסגרים בפועל בתוך היישובים, נסגרים.

<תמיר עידאן: אנחנו מתעסקים היום בתוך היישובים עם לחץ מהחקלאים בתכנית פל"ח – תראה איזה יופי, מחפשים עכשיו במשקים החקלאים פעילות לא חקלאית.

<תמיר עידאן: שכל אחד יפתח חנות, שיפתח באסטה, שיפתח מחסנים, כי אנחנו לא יודעים להחזיק את החקלאות במדינת ישראל.

<תמיר עידאן: אמר חבר כנסת לפני: חקלאות זאת ציונות, חקלאות זאת אידיאולוגיה, וצריך לשמור על הדבר הזה.

<תמיר עידאן: ההורדה של מחירי המים – יכול להיות שפוגעת באנשים כאלה ואחרים, אבל תראה מה אנחנו אומרים פה בעצם: כל השנים דפקו אותך, שילמת 2.60, תגיד תודה, תשתחווה, תצהל ותשמח.

<תמיר עידאן: אתה, מעלים לך ב-17 אגורות, צריך לתת לך בלי לבדוק מהותית אם אתה שונה או לא, לתת לך סובסידיה כזו או אחרת.

<תמיר עידאן: אני בעד לבדוק נקודתית ולראות איפה אנשים נפגעים ולא יכולים לעלות בהעלאה הזו, אבל הדבר הזה צריך לרדת מסדר היום, כולם צריכים לשלם מחיר זהה של מים.

<תמיר עידאן: החקלאות היא דומה, החקלאות היא שווה.

<תמיר עידאן: במקומות שבהם יש שוני, צריך ליצור סובסידיה.

<תמיר עידאן: דבר אחרון, אולי לא יאהבו לשמוע את זה פה, אתם דנים – ואמרתם: נשב עם החקלאים.

<תמיר עידאן: אני לא יודע מי מייצג אותנו, התאחדות חקלאי ישראל אותי לא מייצגת.

<קריאה: גם לא אותי.

<תמיר עידאן: יצא פה מכתב אתמול בתפוצת נאט"ו של התאחדות חקלאי ישראל, שחתום למטה מאיר צור.

<תמיר עידאן: התקשרנו שאלנו אותו, הוא כותב פה בווטסאפ – חבל שאבו וילן לא פה – לא חתמתי, לא ראיתי, מישהו זייף את החתימה שלי.

<תמיר עידאן: אמרתי לו שילך למשטרה.

<תמיר עידאן: הם יושבים איתם כמייצגים שלנו.

<תמיר עידאן: הם לא מייצגים אותנו, הם לא יושבים אתנו.

<קריאה: אתה עושה את זה כשאבו וילן לא פה, וזה לא פייר.

<תמיר עידאן: הדברים כבר נאמרו, אני רק אומר שתדאגו לשתף גם אותנו, כי לא בטוח שמייצגים אותנו.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, אני רוצה לסכם את הדיון.

חיים ילין: אני רוצה לראות את - - -

דוד אמסלם: אתה ביקשת, חכה.

דוד אמסלם: אתה ביקשת את זכות הדיבור עכשיו?

דוד אמסלם: הרי נתתי לך את זכות הדיבור.

חיים ילין: אני מבקש רק דבר אחד, לא באתי לנאום.

חיים ילין: אני רוצה לראות את המקורות והשימושים, אני רוצה לראות שהמשק סגור, איך הוא נסגר, מי משלם יותר ומי משלם פחות.

חיים ילין: נכון שיש עיוותים, אני לא אומר שאין עיוותים.

דוד אמסלם: חיים, שב עם האוצר אם תרצה, הם יראו לך.

חיים ילין: רגע, זה עניין פרטי, שיעור פרטי?

דוד אמסלם: אני מכיר את הנושא, אני יושב על זה כבר כמעט שנה.

חיים ילין: כל חברי הכנסת מכירים?

דוד אמסלם: רוב האנשים שמתעניינים, מכירים – במתווה, אבל תשב איתם.

דוד אמסלם: מי שרוצה להתעניין, מתעניין.

דוד אמסלם: מי שלא, לא.

<שמואל מזרחי: אני שמואל מזרחי ממושב גבע כרמל שבחוף הכרמל.

<שמואל מזרחי: לנו יש אגודת המים בחוף הכרמל, שקמה ב-10 אצבעות, שהפכנו הכול כדי שהיא תקום.

<שמואל מזרחי: גם שם הוצאנו הרבה כסף מכיסנו כדי שהדבר הזה יקרום עור וגידים.

<שמואל מזרחי: לפי מה שאני שומע פה בוועדה, אתם רוצים לדרדר אותנו חזרה לימי מקורות העליזים.

<שמואל מזרחי: הרי מה אמרתם פה?

<שמואל מזרחי: מקורות תהיה מעל, היא תהיה המסלקה שלכם.

<שמואל מזרחי: אנחנו לא נשכח לרגע אחד למקורות את ימי 2001, שהם ישבו לנו על המגופים וסגרו לנו את המים בחוף הכרמל, ייבשו את החוף.

<שמואל מזרחי: מטעים שלמים, חממות שהקמנו שם, התייבשו.

<שמואל מזרחי: מים לא היו לנו שם.

<שמואל מזרחי: עכשיו רוצים להחזיר אותנו לימי מקורות העליזים.

<שמואל מזרחי: אנחנו בחוף הכרמל, בניגוד לדברים שאתה אמרת כבוד יושב הראש, המושבים לא משלמים שקל אחד מעל הקיבוצים והקיבוצים לא משלמים שקל אחד פחות מאתנו, משלמים אותו דבר.

<שמואל מזרחי: נהפוך אותו, אנחנו מסבסדים את יישובי ההר, שלא יכולים לקבל מי קולחים.

<שמואל מזרחי: הם מקבלים מים שפירים.

<שמואל מזרחי: אנחנו היישובים שמקבלים מי קולחים אלה שמסבסדים אותם.

<שמואל מזרחי: אנחנו יודעים לאזן את הדברים.

<רפי נוי: וככה זה גם בגליל העליון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שאמרתי – תבדוק אותי, ברמת המספרים זה נכון – זה לא מושלם, זה לא שהתכוונתי שרק הקיבוצניקים מקבלים והמושבניקים כולם לא, אבל בגרוסו מודו זאת המגמה, תבדוק.

<רפי נוי: דודי, היית אצלנו וראית.

דוד אמסלם: תמיד יש את אותו אחד שהוא לא, אבל אנחנו מסתכלים על המגמה, והמגמה הזאת לא התחילה היום, היא התחילה לפני 50 או 60 שנה.

<רפי נוי: התקדמנו מאז.

דוד אמסלם: והאנשים האלה והאגודות עבדו לפי חוק, והם קיבלו זיכיונות מהמדינה דאז.

דוד אמסלם: היום הגיע משהו אחר, הנושא התגלגל לפתחי לפני שנה, לא ידעתי עליו.

דוד אמסלם: כאן יושב איש ליכוד, רבותי, אני לא מושבניק, לא קיבוצניק.

דוד אמסלם: אני בא להביא את האמת, ואני לא רואה את זה מזווית השפד"ן, לא מזווית אגודת המים.

דוד אמסלם: אני מסתכל, מבחינתי אני רואה את כל החקלאים במדינת ישראל, לכן לי ברור מה צריך להיות.

דוד אמסלם: לי זה צריך להיות ברור, נגמרו הקלמנטינות מבחינתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי משוכנע, שכשאני מעלה את הנושא, אתם מורידים את העיניים, אומרים לי: סליחה, טעות, והולכים.

דוד אמסלם: 60 שנה ככה העסק מתנהל, אז מישהו יכול לתת הסבר אחד, למה חקלאי אחד קם בבוקר – אני הלכתי לבקר בבקעת הירדן, יש שם חקלאים חרוצים מאוד, עושים חקלאות, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: הדהימה אותי.

דוד אמסלם: למה הם צריכים לשלם 2.50?

<רפי נוי: לא צריכים לשלם.

דוד אמסלם: יש שם אידוי, בעיות, מה שאתם לא רוצים – הם מתמודדים עם זה.

דוד אמסלם: אבל אף חקלאי במדינת ישראל לא יכול להבין אף אזרח, למה חקלאי אחד משלם 2.60, אחד משלם 60 אגורות ושניהם צריכים לגדל את אותו תפוח ולמכור אותו לסופר, והם מתחרים ביניהם?

דוד אמסלם: דרך אגב, חלק מזה שהמושבים קרסו ואין חקלאות במושבים, זה גם חלק מהעניין.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר לכם: רבותי, זה דבר שהוא זועק לשמים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני טוען שהמצב הוא גם לא חוקי, לא הגיוני.

דוד אמסלם: המים בכלל שייכים לכל אזרחי מדינת ישראל במחיר שווה.

דוד אמסלם: לכן אני ציפיתי שאתם תבואו ותגידו: אתה יודע מה דודי, עזוב, עד היום לא התנדבנו להחזיר אנחנו, למה?

דוד אמסלם: היה לנו נעים, הרווחנו, אבל אחרי שאתה כבר דיברת, בוא נעשה סדר.

דוד אמסלם: אתם עדיין מתעקשים.

דוד אמסלם: היום בבוקר שמעתי ואתמול, שאנחנו מלאימים את המים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם מדינת ישראל באמת היתה מדינת חוק עד הסוף, היא היתה מלאימה את המים, זה שלה, היא היתה מוכרת את המים לכולם.

דוד אמסלם: דרך אגב, רוב האנשים שבאו לכאן, או חלק מהאנשים שעושים הפגנות, זה אנשים שאנחנו צריכים להעלות להם את המחיר, אז אני מבין למה זה כואב להם, כי הולכים להעלות להם את המחיר, אבל ברמה המוסרית, אין דבר יותר צודק ומוסרי ממה שאנחנו עושים.

דוד אמסלם: אני אומר, קודם כל נביא את זה לשוויוניות, ויכול להיות – יכול להיות שאני אסכים עם זה – שגם במחיר של 1.81 אי אפשר לעשות חקלאות, אבל אי אפשר לעשות חקלאות לכולם, לא לך כן ולו לא, לכולם.

דוד אמסלם: ואז נבוא, נקיים פה דיון, נביא מומחים.

דוד אמסלם: יכול להיות שנבוא ונסביר שבתעריף כזה וכזה אי אפשר לעשות חקלאות.

<קריאה: גם היום אי אפשר.

דוד אמסלם: דרך אגב, ההישגים שאני מרגיש שהשגנו פה מול האוצר הם הדברים שאמרתי בפתיח.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את האירוע כדי שנבין לאן אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: מחירי המים ירדו במשך שנתיים בשני טקטים: בטווח המידי זה יהיה 1.98, במקום להעלות לשלושה שקלים – זה יורד ל-1.98, זה סל בהתקפה.

דוד אמסלם: אחרי שנתיים אנחנו מורידים את זה ל-1.81.

דוד אמסלם: למי שאין לו מים מושבים, ומבחינתי זה ברמה האפקטיבית, לא ברמה התיאורטית, הוא ישלם 1.54 כבר באופן מידי באופן שנתיים.

<מתן רז-בירן: זה לא מה שכתוב - - -

<קריאה: 1.71.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לי, אני בסיכום.

<מתן רז-בירן: לא במספרים, במהות.

דוד אמסלם: פה לא מדברים בלי זכות דיבור, ובטח לא כשאני מסכם.

דוד אמסלם: לכן אלה המספרים.

דוד אמסלם: אנחנו הבאנו עוד שני מרכיבים, שהם חשובים מאוד:

דוד אמסלם: אחד – אנחנו נדון עם האוצר, ואני אומר לכם שזה יהיה במאות מיליוני שקלים כל שנה להשקיע בפיתוח משק הקולחים, ככה שכל חקלאי, יהיו לו שתי אופציות: ברז אחד קולחים, ברז אחד מושבים, והוא יחליט במה הוא משתמש.

<תומר רוזנר: למעט אלה שאי אפשר.

<קריאה: אבל - - -

דוד אמסלם: כפוף למגבלות.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני לא מבין כלום, שום דבר, רק אתם מבינים.

דוד אמסלם: ..

<קריאה: אתה מבין מצוין, אבל זה בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: אני הולך כרגע בגרוסו מודו, בשוליים אם יש הפרעות, אנחנו נתקן את ההפרעות.

<קריאה: כבוד יושב הראש, צריכה - - -

דוד אמסלם: אתה מפריע לי, אחרי זה תגיד לי מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: שנית, אנחנו סיכמנו עם האוצר שתקום קרן שתשפה חקלאים בגין העלות.

דוד אמסלם: חקלאי שהמחיר של המים עולה לו ו"בנה" על מחיר של 60 אגורות ולא יכול לגדל את אותו גידול ב-60 אגורות, אני אדאג לזה שתקום ועדה שתשפה אותו, כך שאם ירצה להחליף גידול, יתנו לו פיצוי כדי לשנות את ההשקעה שלו.

דוד אמסלם: אלה שני המקרים שלדעתי הם מאוד מאוד חשובים בכל ההיבט הזה.

דוד אמסלם: לכן אני התעקשתי שמועצת המים תעביר קודם כל את ההחלטה בשבוע שעבר, בגלל שהיא הבסיס שלי לדיון הזה ברמה של ההסכמות העקרוניות.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים שאלה יהיו המחירים.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, אם יהיה אירוע מז'ורי מחוץ לקופסה, בוודאי שנעשה חשיבה.

דוד אמסלם: כל עוד זה לא שם, זה המתווה.

דוד אמסלם: חסר לו כסף, שיביא מהבית.

דוד אמסלם: איך אמרתי?

דוד אמסלם: אני את הבית של חמותי כבר מכרתי, שהוא יביא את זה, לא משנה לי מאיפה.

דוד אמסלם: לכן זה לא מעניין אותנו, ועל זה התעקשתי כל הדיון.

דוד אמסלם: אני לא הלכתי כמו אבו וילן, בגלל שהם מחפשים איך לפוצץ.

דוד אמסלם: אני לא נכנסתי, כי אני לא שותף אתו, לא אכפת לי מאיפה הוא מביא, זה התעריף.

דוד אמסלם: עכשיו תחשוב אתה לבד מאיפה אתה מביא.

דוד אמסלם: ברגע שאני שותף אתו למחשבה מאיפה מביאים, אם יש צרות, גם אני צריך לעזור לו בצרות.

דוד אמסלם: צריך להבין מה היה הראש שלי בעניין הזה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו התעקשנו שגם מועצת המים תיכנס לתמונה.

דוד אמסלם: אני מספר לכם, שהדיונים היו ארוכים מאוד, הרי גם הם לא היו בטוחים, הלכו, באו, הלכו ועשו איתם fine tuning, חזרו, עשינו, בסוף הגענו למתווה הגיוני וגם מעשי.

דוד אמסלם: מי שרוצה לחבל ולספר כל הזמן שאלות שלא קשורות לעניין – מאיפה תביאו כסף, מה תעשו בקצה, לא כולם יכולים – תמיד יש שאלות.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים על המתווה, שהוא המתווה שיתפוס תשעים ומשהו אחוז מהחקלאים.

דוד אמסלם: אני מאמין שזה הדבר הכי מוסרי, הכי נכון, והכי נכון לחקלאות.

דוד אמסלם: ככה אני מאמין.

דוד אמסלם: היות ואני לא חקלאי, אני לא נגוע בדבר.

דוד אמסלם: אני לא בא מאיזו זווית של לוקחים לי, נותנים לי.

דוד אמסלם: לכן אני אמרתי: נגמר, פה יושב איש ליכוד, שחשובה לו ההתיישבות מאוד, לא פחות מכל אחד פה, רק אני לא חילקתי את אותם רישיונות לפני 60 שנה ואמרתי: תיקחו ב-40 אגורות ותשאבו מהכינרת או מכל מיני נחלים.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את זה היום למצב סביר לכל החקלאים, שכל מושבניק בארץ יקבל את אותו מחיר שבצפון מקבלים.

דוד אמסלם: אני חושב שזה שלב א'.

דוד אמסלם: אמרתי שאני מבטיח לכם, שאם תהיה בעיה אחרי שנביא את השוויוניות, שהיא מבחינתי ערך עליון לפני החקלאות, קודם כל ערך השוויוניות, אחרי זה נדון.

דוד אמסלם: אני מבטיח לכם שאני אלווה את זה, אם צריך להביא עוד כסף ממדינת ישראל למשק המים כדי להוריד לכולם את אותו מחיר.

דוד אמסלם: אני מתכוון גם באיזשהו שלב להיכנס למי הקולחים, כי אני חושב שהם די דומים.

דוד אמסלם: בעזרת השם, אנחנו נקיים הצבעה.

דוד אמסלם: נגמר הדיון, נקיים הצבעה.

דוד אמסלם: בעוד כשבועיים אני אקבע תאריך, שאני אביא להצבעה ובזה אגמור את האירוע.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.