ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 317, 2016-12-13 17:15

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083.

דוד אמסלם: הכנה לקריאה שנייה ושלישית בכפוף להצבעות במליאה.

דוד אמסלם: אז ככה, אנחנו בעצם כבר סיימנו את כל ההקראה היום.

<תומר רוזנר: חוץ משני עניינים גדולים.

<תומר רוזנר: עניין אחד זה לחזור אחורה ולהציג את הדברים שסוכמו בעקבות הדיון הראשון ואמרנו שנחזור אליהם.

<תומר רוזנר: הנושא השני זה אותם פערים שנשארו עדיין בכמה נקודות ופשוט הממשלה - - -

דוד אמסלם: אז אני מציע שנתחיל בפערים הקטנים, ואחרי זה נעבור לגדולים.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: נושא ראשון – מנגנון הסכמה לגבי הדירקטורים.

<דודי קופל: אנחנו מקבלים את הערות הוועדה בהקשר הזה אבל אנחנו מציעים להחיל את המנגנון שבו כל חברה או כל רשות מקומית ממנה את הדירקטורים מטעמה, שזה בעצם הרגיל.

<תומר רוזנר: הנקודה השנייה, נושא חשוב ביותר של עיון במסמכים – במשרדי החברות.

<רוני טיסר: לגבי כללים ראשוניים לגבי סעיף 11- - -

<דודי קופל: הוספנו אותם לפסקה השנייה.

<דודי קופל: כלומר, עד יוני, 2017.

דוד אמסלם: מה נשאר לנו עוד?

<תומר רוזנר: קודם כל – הדברים הקטנים.

<רוני טיסר: עכשיו עברנו לדברים הגדולים.

<רוני טיסר: נשאלה כאן שאלה לגבי תוקפם של הסכמים קיימים במקרה של איגוד ערים, במקרה של מעבר לחברת ביוב, האם אפשר, בעצם, לבטל את ההסכמים הקיימים - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הרישיון - - -

<קריאות: לא, לא.

<תומר רוזנר: את כל הנושא הזה נשאיר - - -

<קריאה: בחבילה אחת.

<קריאה: אז יש לנו פתרון.

<רוני טיסר: נושא שהועלה על ידי השלטון המקומי לגבי הוראת המעבר – האם לקבוע תקופה מוגבלת שבה ספק ביוב יכול להגיש בקשה לרישיון.

<תומר רוזנר: שלא יהיו בה שינויים בתנאים.

<שירה ברגמן: זו תקופה שבמהלכה לא ישונו תנאי הרישיון.

<רוני טיסר: אני מדגישה שזו היתה הערה של הייעוץ המשפטי שחושבים שנכון לקבוע פרוצדורה לעניין הזה ולהגביל את הזמן.

<שירה ברגמן: אנחנו קיבלנו את ההערה של הייעוץ המשפטי במקור, לפרוצדורה סבירה.

<שירה ברגמן: כפי שאתם יודעים, לא אנחנו הבאנו את הבקשה הזו, ולכן אם הרצון הוא לבטל אותה אנחנו לא נתנגד, אבל מהותית אני חושבת שהבקשה נכונה, אני אגיד את עמדתי בצורה ברורה.

דוד אמסלם: תסבירו לי מה הבקשה, לא הבנתי.

<תומר רוזנר: העיקרון הוא שספקים קיימים מקבלים רישיון באופן אוטומטי.

<תומר רוזנר: השאלה איך זה קורה.

<תומר רוזנר: האם רשות המים הולכת ובודקת עכשיו מי הם הספקים שיש?

<תומר רוזנר: כי היא לא מכירה את כולם כי היא לא מטפלת בכולם, היום.

<תומר רוזנר: האם היא בודקת, דופקת להם על הדלת ונותנת להם רישיון?

<תומר רוזנר: או שהם צריכים להגיש בקשה מסודרת - -

<שירה ברגמן: תוך 10 חודשים, כן?

<שירה ברגמן: לא תוך יומיים.

<תומר רוזנר: - - שבה הם אומרים – אנחנו רוצים רישיון, כי אולי מישהו לא ירצה.

<ציון נקאש: אם אפשר להעיר, בצהריים קיימנו איזשהו דיון והצענו שהספקים שרשות המים מכירה, לגביהם היא תעביר להם אוטומטית את הרישיון.

<קריאה: לא ממש ברור לנו איך - - -

<ציון נקאש: אנחנו יודעים מי הם – אלה רשויות מקומיות או חברות, תאגידי מים וביוב.

<ציון נקאש: אנחנו יודעים, יש 4-3 סוגים שהם במובהק שחקנים שאנחנו יודעים שהם עוסקים בזה היום.

<ציון נקאש: הם יקבלו את זה אוטומטית.

<ציון נקאש: לגבי כל היתר, ככל שיש חשש שרשות המים לא מכירה, אז הם יצטרכו לפנות.

<ציון נקאש: זה סוג של פשרה לגבי ההסדר הזה.

<תומר רוזנר: נשמע לי בסדר.

<תומר רוזנר: שרשות ערים, איגוד ערים וחברה - - -

<קריאות: - - -

<רעיה עדני: אנחנו הסכמנו – רק לא רשות מקומית, אלא מועצה מקומית או עיריה, מאחר ורשות מקומית כוללת גם ועד מקומי ואותו לא תמיד אנחנו מכירים.

דוד אמסלם: השאלה היא, אני מבין – האם הם מקבלים את זה בדואר באופן אוטומטי, או שהם פונים לבקש.

דוד אמסלם: מבחינתי השאלה היא לא מהותית.

דוד אמסלם: לכן אני באמת - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: עכשיו אני אומר כזה דבר: למה לנו להיכנס לזה?

דוד אמסלם: אנחנו חייבים להיכנס לזה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: החוק אומר – יינתן רישיון באופן אוטומטי.

<תומר רוזנר: עכשיו השאלה אם צריך להגיש בקשה.

דוד אמסלם: עזוב, למה אנחנו צריכים לפרט?

דוד אמסלם: יינתן רישיון באופן אוטומטי, ויישאר כך.

דוד אמסלם: אנחנו כתבנו: יישאר באופן אוטומטי.

דוד אמסלם: אתם כבר תפרקו את זה, איך אתם פועלים מולם.

<חנה פרנקל: הרעיון של היועץ המשפטי עושה סדר.

<חנה פרנקל: להכניס את זה להליך סדור.

<חנה פרנקל: אבל אפשר לתת פתרון פרגמטי למה שאתם נוהגים – להטיל עלינו חובה להודיע לכולם, כלומר - - -

<תומר רוזנר: אבל השאלה אם את יודעת מי זה כולם.

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<חנה פרנקל: כולם זה רשויות מקומיות לסוגיהן.

<חנה פרנקל: אנחנו מפרסמים כולל בציבור.

<חנה פרנקל: אם יש לנו כתובת אנחנו שולחים, מועצות אזוריות זו רשימה סגורה.

<חנה פרנקל: ועדים מקומיים – זה בעייתי.

<חנה פרנקל: רשות המים תודיע.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה במסגרת החוק.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אכנס לגודל המודעה וכמה עיתונים, והאם אחד בערבית.

<קריאה: יש חוקים כאלה.

דוד אמסלם: אתם תמצאו את הדרך, אנחנו באים לעיקרון.

דוד אמסלם: הם מקבלים באופן אוטומטי.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

דוד אמסלם: יש חדשים ויש ישנים.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

<חנה פרנקל: גם לקבל אוטומטית, צריך לדעת מי.

<ציון נקאש: אדוני היושב-ראש, פה זה באמת בהקשר הפרוצדוראלי של איפה זה קורה.

<ציון נקאש: היה נושא נוסף מהותי יותר לגבי הרישיון, איזשהו פרק זמן שבו לא יחולו שינויים בתנאי הרישיון על מנת להבטיח שבאמת - - -

<רוני טיסר: זה כבר עלה לדיון פה ביום חמישי, ולא התקבל על ידי הוועדה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם לא התקבל, עכשיו אנחנו חושבים עוד פעם.

דוד אמסלם: עשינו רביזיה.

<שירה ברגמן: אין בעיה, אנחנו רק קיבלנו כאן את ההערה שקיבלנו כאן מיתר הגורמים, שלתת פרק זמן זה פחות חזק מאשר לעגן בתוך החקיקה את הכללים האחידים שהתבקשנו לעגן על ידי השלטון המקומי ועיגנו אותם, ואת ההתייחסות לכך שרק על הפרקים שהחלנו אנחנו זכאים להתייחס ברישיון.

<שירה ברגמן: בצורה כזו אנחנו האמנו שאנחנו נותנים פתרון לא זמני אלא פתרון רב שנתי שאומר – אין כאן שום - - -

דוד אמסלם: כן, אבל עדיין יש מה שנקרא – הוראות מעבר.

דוד אמסלם: בכל מקרה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא סתם עושים גזור-הדבק, אם היינו חושבים שהרישיון הוא לא הכרחי, לא היינו מכניסים אותו פה.

דוד אמסלם: אנחנו, באמצעות הרישיון כנראה רוצים לעשות איזה שהוא שינוי עתידי.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא – הוראת מעבר.

דוד אמסלם: בן האדם צריך זמן לעכל את זה, נפלה לא הקיבה, עכשיו אנחנו צריכים להתארגן על עצמנו.

<שירה ברגמן: התחולה היא תחולה מוגדרת.

<שירה ברגמן: אנחנו מדברים על 2018.

<שירה ברגמן: מלכתחילה אמרנו שנעשה משהו שהוא לא בלתי סביר, ואמרנו – מ-2018.

<שירה ברגמן: אם אתם רוצים לתת עוד שנה של הסתגלות זה נראה לי - - -

דוד אמסלם: למרות שאני לא רואה את זה במהות כל כך, אבל בכל אופן – תראי, בסוף יש אלמנט פסיכולוגי, צריך להבין.

דוד אמסלם: סיפרתי לכם שהייתי צריך להעביר אחת מהעובדות שלנו באגף מטר מהכיסא שהיא ישבה.

דוד אמסלם: שבועיים דיברתי אתה על זה.

דוד אמסלם: ראיתי את עגמת הנפש.

דוד אמסלם: כל אחד הוא עולם ומלואו.

דוד אמסלם: אנחנו לפעמים רואים משהו שלנו הוא לא חשוב ולשני זה כל העולם שלו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר – גם פה.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים לעשות להם שינוי.

דוד אמסלם: לחלקם אין בעיה.

דוד אמסלם: חלקם – לא מבינים מה קורה פה, חלקם – מחפשים כל הזמן מה רוצים לעשות להם.

דוד אמסלם: קח את הזמן, תעכל את האירוע.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שגם בשביל התהליך, בואו ניתן להם עוד שנה.

<חנה פרנקל: זה גם האינטרס שלנו.

דוד אמסלם: אז בואו ניתן להם עד 19 להתארגן בעניין.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הרישיון, שדיברנו.

דוד אמסלם: מה בעצם סיכמנו שאנחנו מחריגים?

דוד אמסלם: הרי אין לנו עניין לשנות כללים במערכות הגדולות שהם לדעתי מהווים את תורת הלחימה.

דוד אמסלם: הם בכלל כתבו את התורה עצמה.

דוד אמסלם: אז בעצם, כשאנחנו מדברים על איגודים שכבר קיבלו רישיון לאיגוד, יש להם צו הקמה, אז בעצם מה שיקרה – אלה יהיו אותם תנאים בצו ההקמה והם יקבלו רישיון רק באופן פורמלי, על הרישיון על אותם תנאים.

דוד אמסלם: יראו את צו ההקמה כרישיון.

<חנה פרנקל: ובלבד שאלה איגודי ערים שעוסקים בהולכה ובטיפול.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים לאיגוד ערים שעוסק בכיבוי שיבוא עכשיו לנו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים גם על הולכה וגם על טיפול, בוודאי.

דוד אמסלם: אז נכניס את זה לתחולת החוק.

דוד אמסלם: מה עוד נשאר לנו פתוח?

<שירה ברגמן: הסוגייה שהועלתה לגבי ההדדיות בהסכמים.

<שירה ברגמן: מה שנדון הוא שהיום הצעת החוק מדברת על כך שלצורך העניין ראשון לציון, שנמצאת היום במעמד שלא חברה באיגוד ה - - -, מקבלת שירותים ממנו, יכולה לבחור מכיוון שמדובר במהלך וולונטרי אם היא ממשיכה לפעול על פי ההסכם הקיים שלה או נכנסת לעולם של חברת ביוב.

<שירה ברגמן: זה הובא לתשומת לבנו שההסדר הזה הוא לא שוויוני במובן שגם חברת הביוב צריכה להיות במעמד שהיא תוכל לבחור גם היא – היא תוכל להגיד שהיא לא שולטת על כך בשום צורה אך היא ממשיכה לכבד את ההסכם עד לתום ההסכם.

דוד אמסלם: אני חושב שבוודאי שיש הדדיות בעניין, זה כמו שהם יכולים להגיד – רבותי, אנחנו רוצים בתנאים שחתמנו - - - בהנחת עבודה שהחברה פתאום מקשיחה את התנאים של ההתקשרות, ויכול להיות שהחברה תוריד ותגיד – רבותי, אנחנו חתומים אתכם - - - מה שאמר פעם מישהו: הסכמים צריך לכבד.

<תומר רוזנר: לכן, מה אתם מציעים בנוסח?

<דודי קופל: אנחנו בסעיף 6א(1)(ג).

<דודי קופל: הסעיף הקיים קובע כך: "ביקש ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב כאמור בסעיף (ב) תהיה חברת הביוב חייבת לספק את השירותים האמורים לפי הוראות חוק זה".

<דודי קופל: מה שאנחנו מציעים להוסיף הוא כך: "ואולם, חברת ביוב שהיא איגוד ערים שערב קבלת רישיון חברת ביוב סיפקה שירותי.

<דודי קופל: ..." – האמת היא שלא צריך להגיד שהיא איגוד ערים, אפשר לוותר על זה - "...

<דודי קופל: סיפקה שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב במרחב הביוב שלה לפי הסכם אתו, תהיה רשאית חברת הביוב, בכפוף להוראות סעיף 14(ג) ולמשך תקופת ההסכם, שלא לספק שירותי הולכה וטיפול לפי הוראות סעיף זה ולהמשיך לספק שירותי הולכה וטיפול לפי הוראות ההסכם".

<שירה ברגמן: ולכן יש מבנה של הדדיות.

דוד אמסלם: מה עוד נשאר לנו?

<תומר רוזנר: לפי הרישום אצלנו יש עוד שלושה נושאים.

<אמנון יקותיאלי: היושב-ראש הקודמת שלי ריצתה עבודות שירות.

<קריאה: זה לא קשור לחוק הזה.

<תומר רוזנר: אם כן, שלושה נושאים.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון שנשאר גם קשור לאיגוד ערים.

<תומר רוזנר: הערה של השלטון המקומי שהיתה שגם קשורה לאופן ההצטרפות, במקרה שזה נהפך לחברת ביוב – מי מקבל את ההחלטה?

<תומר רוזנר: האם מספיק שהנהלת האיגוד תקבל את ההחלטה, או מועצת האיגוד?

<תומר רוזנר: או שצריך הסכמה של הרשויות החברות באיגוד?

<שירה ברגמן: השאלה נדונה והגענו למסקנה - - -

<ציון נקאש: ככל שהמועצה מורכבת אך ורק מנציגי הרשויות המקומיות הרי שזה לא שונה מתאגיד רב רשותי שבו המועצה מקבלת את ההחלטה.

דוד אמסלם: זה שלוחה, מה זה משנה.

<שירה ברגמן: אנחנו קיבלנו את עמדת המדינה - - - נסתפק ב - - -

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<תומר רוזנר: נושא אחד ירד מהפרק.

<תומר רוזנר: הנושא הבא – הגנה מנושים.

<תומר רוזנר: בחוק המוצע יש הסדר של הגנה מנושים על ספקי ביוב שמצטרפים לחברת ביוב כי המעבר הזה הוא מעבר שכפוי על הנושים, למעשה.

<תומר רוזנר: כלומר, החברה מחליטה שהיא עושה את המעבר הזה אבל הנושים כאילו עלולים להיפגע - - -

דוד אמסלם: נפקא מינא להלכה – מה הם עלולים?

<תומר רוזנר: כי עכשיו משתנה להם - - -

דוד אמסלם: השם?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: החוב עובר אל ההסכם שבין הנושה - - -

דוד אמסלם: אני שואל – אם אתה לוקח את כל החברה, מעביר אותה לפה עם השם, עם הכל - - -

<תומר רוזנר: זה לא אותו הדבר, זה לא המצב.

<תומר רוזנר: היתה חברה שמספקת שירותים ואתה עכשיו אומר – זה לא אני, זו חברה אחרת שיש לה שותפים אחרים והזהות שלה אחרת.

דוד אמסלם: החשש היה שהחובות יישארו שם וייפתחו חברה חדשה?

<שירה ברגמן: לא, אנחנו הגדרנו שהחובות עוברים.

דוד אמסלם: ודאי, זה נשמע לי הגיוני מאוד.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא באים לעקוץ מישהו.

דוד אמסלם: זה עולם אחר משלנו.

דוד אמסלם: יש כאלה שמתמחים כל יום לפתוח חברות כאלה, אתם יודעים.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: ולכן הציעו שבמקרה כזה תהיה רשת ביטחון.

דוד אמסלם: מה סוכם פה?

<תומר רוזנר: אז כפי שאמרתי – הממשלה מציעה שבמסגרת החוק ייכלל סעיף שלפיו תיפרס סוג של רשת ביטחון לטובת הנושים, שאם הם יצליחו להוכיח שהם נפגעים מהדבר הזה אז המדינה תערוב, או תעמוד מאחורי החוב.

<תומר רוזנר: זה כלול בהצעה.

<תומר רוזנר: החשש שלנו הוא דווקא מהכיוון ההפוך.

<תומר רוזנר: ההצעה שמוצעת כרגע – לתת את ההגנה הזו לנושים של ספקי ביוב שמצטרפים לחברות ביוב.

<תומר רוזנר: הבעיה שאנחנו רואים היא בדיוק מהכיוון ההפוך.

<תומר רוזנר: בעיה של חברת ביוב שהכריזה על עצמה כחברת ביוב, קיבלה רישיון של חברת ביוב ועכשיו היא חייבת לקבל כל מיני ספקי ביוב במרחב שלה שהיא לאו דווקא היתה שמחה לעבוד אתם, אבל החוק מחייב אותה לקבל אותם ולתת להם שירותים.

<קריאה: - - -

<קריאה: אבל היא עושה את הקלקולציה - - -

<תומר רוזנר: היא לא עושה שום קלקולציה.

<תומר רוזנר: אני אסביר איפה הבעיה.

<תומר רוזנר: חברת הביוב לא בחרה לעבוד עם הספקים האלה והיא חייבת לקבל אותם, כי זה חלק מה - - - נכון, אומרים, התשובה שניתנה לכאורה – שתבדוק מראש אם היא רוצה להיות חברת ביוב.

<תומר רוזנר: אל"ף, אני חושב שהיא נמצאת פה בבעיה של מידע כי אין לה את כל המידע על כל הספקים שעשויים להצטרף אליהם, ובי"ת, היא גם לא יודעת להגיד איזה ספקים יבחרו להצטרף אליה.

<תומר רוזנר: יכול להיות מצב שדווקא כל הספקים החלשים יצטרפו, וכל החזקים יגידו שהם נשארו בחוץ, והיא לא יכולה לעשות את החשבון.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לפרט את זה למעשה – הספקים, בוא נדבר בצורה קצת יותר מעשית.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, אתה אומר שיש לנו חברת ביוב שהקמנו וכל החברות הקטנות או האיגודים הקטנים, רוצים להתחבר.

דוד אמסלם: נניח שיש לנו מישהו עם חוב.

דוד אמסלם: לכאורה, אם הוא בולע אותו הוא בולע אותו עם חוב.

דוד אמסלם: אז אם יש הסכמה הדדית אין בעיה - - -

<תומר רוזנר: לא, אם יש הסכמה של הנושא.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הנושה עצמו?

<קריאות: כן.

דוד אמסלם: הנושה הולך לקבל משהו יותר טוב ממה שהיה לו, נכון?

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אם היתה לי חברה איתנה פיננסית, ועכשיו מצטרפים אליה גופים שהם גיבנת, בצורה כזו או אחרת, אז זה מאוד מחליש את החברה, והחובות שלה נהיים חובות רעים.

<רעיה עדני: אז קודם כל, מה שאתה מציע שהחוב של החברה האם שלכאורה לא קשור - - - המצב שלה לא משתנה.

<רעיה עדני: אתה רוצה שנערוב על חוב על הצטרפות של פעילות נוספת?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא פעילות.

דוד אמסלם: יש שתי אופציות – או שאתה בולע אותו עם הנכסים והופך להיות חלק ממך במניות, או שבעצם הוא רוכש ממך רק שירות.

דוד אמסלם: אז אם הוא קונה ממך רק שירות, אין בעיה.

<קריאה: יש בעיה, כי הם מבקשים שגם אם הוא קונה שירות, אם אני מבין נכון – הוא גם מעביר את הזכויות והחובות, לא?

<קריאות: לא, לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה פתאום?

דוד אמסלם: אם הוא קונה שירות, הפלטפורמה שלו נשארת, אין בעיה.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

דוד אמסלם: הבעיה היא אם אתה בולע אותו.

דוד אמסלם: בא תומר רוזנר ואומר – יכול להיות שאם אנחנו בולעים אותו עם החובות, הוא החזק באירוע, ויש כאלה אחרים עם חובות יותר גדולים משלו.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שבעצם הנושים שלו יאמרו – עכשיו אתה מרע את מצבנו.

<רעיה עדני: קודם כל זה סיכון שאתה יכול לאמוד אותו בעת ההכרעה להיות חברת ביוב.

<רעיה עדני: כן, יש סיכוני רגולציה מסוימים שחברה לוקחת על עצמה.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: את לא שם.

דוד אמסלם: תקשיבי מה אנחנו לא רוצים שיקרה.

דוד אמסלם: זה חשוב.

דוד אמסלם: ניקח את האירוע הבא: יש לנו חברת ביוב, חברה שהקמנו.

דוד אמסלם: ראשון לציון החליטה להקים את החברה, והיא רוצה עכשיו לחבר עוד כמה חברות כאלה, קטנות, שחלקן – מצבן גרוע.

דוד אמסלם: לנו יש עניין שכולן יתחברו פנימה, זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: איך אנחנו גורמים להם להיכנס?

דוד אמסלם: בסדר, נשים בצד, לא מענייננו.

דוד אמסלם: אבל מה יקרה?

דוד אמסלם: יכול להיות שיש בקצה איזה מישהו שהוא למשל היה ספק חומרים למת"ש.

דוד אמסלם: הוא אומר – אני לא מסכים.

דוד אמסלם: המת"ש הזה יגיד – אני לא מסכים שתקבל אותו כי אתה מקבל איזה חמור צולע, ואתה יותר בריא.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מתחבר אתו אתה עושה אותי יותר חולה.

דוד אמסלם: זה אבסורד, אבל זה יכול לקרות.

<אודי אדירי: בדרך כלל הדברים האלה זה לא ספקים, ואין להם שום זכויות.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: בנק.

דוד אמסלם: בוא ניקח את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: עכשיו, למשל, יש לי עסק סביר?.

דוד אמסלם: אני הבנק ואני נותן לו אשראי של 100 מיליון שקל – אלה סדרי הגודל בדברים האלה, זה לא 2,000 שקל.

דוד אמסלם: הבנק רואה פתאום שאני רוצה להכניס שותף בעייתי ואומר – הלו?

דוד אמסלם: מה פתאום.

דוד אמסלם: אני לא מוכן שתשאיר את הבעייתי, או שתפרע את הכל ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה.

<חנה פרנקל: אנחנו מערבבים בין העולם העסקי לבין עולם של רגולציה.

<חנה פרנקל: היום המצב יותר גרוע.

<חנה פרנקל: אנחנו יכולים היום לפי החוק להגיד לספק כזה גדול: בוא, תבלע את הקטן, לא שואלים אותך.

<חנה פרנקל: זה המצב היום בחוק.

<תומר רוזנר: מול נושים את לא יכולה להגיד לו את זה.

<חנה פרנקל: זה התיקון שעשינו.

<תומר רוזנר: מול נושים?

דוד אמסלם: אני הבנתי מה שאת אומרת כרגולטור.

דוד אמסלם: את כרגולטור תחליטי מה שאת רוצה – הגדול יבלע את הקטן, מה שאת רוצה, אבל הבנק הוא צד חיצוני, הוא בכלל לא קשור לאירוע.

דוד אמסלם: הוא ילך לבית המשפט המחוזי ויגיד – כרגע אני רוצה פירעון מיידי, אני לא מסכים לעסקה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אלא אם כן באה המדינה ואומרת – אני נותנת את ה-guarantee לעניין.

<אודי אדירי: אני מכיר את הנושא הזה לא רע דווקא מתחום אחר.

<אודי אדירי: בדרך כלל, בהסכמי מימון שניתנים לחברות יש מה שנקרא קובננסים שמאפשרים לבנק להגיד, ולא מתי שהוא רוצה, זה לא מעניין מה הבנק חושב – הוא נתן הלוואה.

<אודי אדירי: יש הלוואות שיש בהן תנאים, קובננסים שמאפשרים לבנק לבוא ולבקש את הפירעון של ההלוואה.

<אודי אדירי: המקרים האלה שבנק יכול לבקש את הפירעון של ההלוואה בדרך כלל מקובלים במקרים של מכירת נכסים, של הוצאת נכסים.

<אודי אדירי: אני לא חושב שהם קיימים במקרים של קליטת נכסים.

<אודי אדירי: יש גוף, יש חברה, הבנק מימן את הפעילות שלה - - -אני אגיד לך מה הבעיה, כי לא התעקשו סתם.

<אודי אדירי: בסוף, הדבר האחרון שאנחנו מוכנים לראות זה שכל גופי הביוב יעשו הסכמים עם בנקים שיש בהם קובננס שאומר שאם הם קולטים חברה אז ההסכם בטל, כי אני לא מאמין - - -

<שלמה דולברג: זה קיים.

דוד אמסלם: אם יש לך היום מיזוג של שתי חברות – נניח "קוקה קולה" רוצה להתמזג עם "טמפו" ואני הבנק שנותן לאחד מהם הלוואות, ויש לי בעיה עם "טמפו".

דוד אמסלם: אני לא רוצה שהוא ייכנס לעניין כי הוא בעייתי, ואני יכול להגיד ל "קוקה קולה" – אם אתה רוצה להיכנס אתו, זה לא התנאים של ההלוואה שאני נתתי לך, היות ועכשיו הנזילות שלך יורדת, הסיכונים שלך הם גדולים, אני מבקש לפתוח את ההסכם.

דוד אמסלם: מה, זה לא סביר?

<קריאה: זה קיים גם בתנאים של בנקים וגם - - -

<דובר: כשאתה מצרף חברה לחברה, זה עלה, אגב, גם בדיונים בוועדה הזו – בתיאגוד אזורי.

<דובר: כל מוסדות שוק ההון נותנים לך אשראי.

<דובר: הם דורשים לתת להם אפשרות לפרוע את ההלוואה במידה ויש מיזוג.

<דובר: זה מופיע בכל הלוואה פשוטה.

<שירה ברגמן: הבנק יעצור את זה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי.

דוד אמסלם: אותי לא מעניין הספק.

דוד אמסלם: מה שמעניין אותי זה שהספק לא יעצור את התהליך.

דוד אמסלם: הבנק, או חברת ההובלות ילכו לבית המשפט.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לחבר ופתאום כולנו תקועים.

<חנה פרנקל: אם הבעיה זה אנחנו – תשאיר לנו עלות-תועלת אם זה יקרה או לא יקרה.

דוד אמסלם: אם זה יקרה – אז?

<חנה פרנקל: אז תהיה הסכמה שהבנק לא מעניין אותנו - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני לא דואג לספק.

דוד אמסלם: לא מעניין אותי.

<חנה פרנקל: אז זה חלק מהדברים.

<חנה פרנקל: הרי לפני הספק, כשנכנסים כל החוליות החלשות, אנחנו נשמן אותם בתקציב, בכל מיני - - -משמנים את הגלגלים.

דוד אמסלם: אם את אומרת לי שרשות הביוב תדאג להסדיר את העניינים האלה ותתערב בזה – זה משהו אחר, ואני רגוע.

<אודי אדירי: יש פה בעיניי יש דרגות של ביטחון כדי להתמודד עם הבעיה.

<אודי אדירי: דרגה ראשונה של ביטחון זו הדרגה הבאה: בסופו של דבר, חברת ביוב – ברגע שהיא רוצה להפוך לחברת ביוב אזורית, מרחבית, אז קודם כל היא צריכה לבדוק את הסכמי המימון שלה.

<אודי אדירי: היא לא מחויבת, היא לא יודעת מראש איזה רשויות יבואו אליה.

<אודי אדירי: זו לא השאלה, כי ברגע שהיא החליטה שהיא מוכנה, אז היא, כגוף, אין לה יותר ברירה, היא חייבת לקלוט.

<אודי אדירי: כשהיא באה לעשות את זה היא יודעת איזה הסכמי מימון יש לה.

<אודי אדירי: אם יש לה הסכמי מימון שלדעתה לא מאפשרים לה לקחת את האחריות הזו להיות ספק שירות מרחבי אז שלא תהיה ספק שירות מרחבי או שתבוא לרשות המים ותגיד - - -

<קריאות: - - -

<אודי אדירי: רגע, שנייה, תנו לי.

<אודי אדירי: גם זו הדרגה הראשונה של הביטחון שבעיניי היא כן חשובה, כי יש שם דירקטוריון והוא מכיר את הסכמי המימון שלו, אף אחד לא מחייב אותו להיות ספק שירות ביוב מרחבי, ויכול להיות שהוא יבוא לרשות המים ויגיד – יש לי בעיה של קובננס עם הבנק, איך מתמודדים, כי כולם רוצים שהתהליך יצליח אבל לא ברמה שהוא קולט את הרשות החמישית כשיוצאים לדרך.

דוד אמסלם: אבל הבעיה היא שאתה מאלץ אותו לקלוט.

<אודי אדירי: לא, רגע, רגע.

<אודי אדירי: לפני שהוא קלט אחד הוא צריך להחליט אם הוא רוצה להיות ספק שירות מרחבי.

<אודי אדירי: אני לא מאלץ אותו להיות ספק שירות מרחבי.

<אודי אדירי: אם הוא רוצה להיות זה שקולט אליו.

דוד אמסלם: נניח שאני רוצה להיות ספק שירות מרחבי.

דוד אמסלם: אני לא חייב לקלוט את כל הפח אשפה שיש פה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא יכולים לאלץ אותו לקלוט את החלש עם החובות, עם הכל, ובסופו של דבר אתה גם מרע את מצבך.

<קריאות: - - -

<שירה ברגמן: הוא לא קולט, הוא לא קולט.

<שירה ברגמן: אתם זוכרים, ההסדר הוא כזה שהוא לא מעביר את הנכסים.

<שירה ברגמן: רק נתנו אופציה.

<שירה ברגמן: נתנו אפשרות להעביר את החובות.

<אודי אדירי: בדיוק.

<אודי אדירי: זה מה שהתכוונתי – דרגת הביטחון השנייה.

<אודי אדירי: דרגת הביטחון הראשונה היא ביום קבלת החלטה שהוא הופך להיות ספק.

<אודי אדירי: שיבדוק את הסכמי המימון שלו, ויחליט.

<אודי אדירי: דרגת הביטחון השנייה, אני אף פעם לא מכריח אותו לקנות נכסים של מישהו אחר.

<אודי אדירי: הוא תמיד יכול להגיד - - -

דוד אמסלם: אבל רק את השירות.

<אודי אדירי: רק את השירות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו פתרת לי.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: זה מקרה אחד.

<תומר רוזנר: זה פותר מקרה אחד.

דוד אמסלם: הוא אומר לי כזה דבר - - -

<אודי אדירי: זה ברור שאתה יכול לא לקנות - - -

דוד אמסלם: לא, אני לא יכול.

דוד אמסלם: אני מבין שהחברה לא חייבת לקבל את הבעייתיים, אבל היא חייבת לתת להם את השירות.

דוד אמסלם: אז אם הוא לא ירצה לרכוש אותו - - -

<תומר רוזנר: זה מקרה א', אבל יש לנו מקרה ב'.

<תומר רוזנר: מקרה ב' הוא מקרה של חברה משותפת.

<תומר רוזנר: חברה משותפת חייבת לצרף - - -

דוד אמסלם: מה זה חברה משותפת?

<אלון זסק: שיש מאין.

<אלון זסק: זה גוף חדש.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: זה לא יש מאין.

<תומר רוזנר: יש לנו שני ספקים חזקים, חזקים למחצה, שאם הם מצטרפים יחד הם גוף חזק, ומקימים חברה משותפת.

<תומר רוזנר: החוק אומר שברגע שהקמת חברה משותפת וקיבלת מעמד של חברת ביוב אתה חייב לצרף כבעלי מניות כל גוף שירצה להצטרף.

<תומר רוזנר: זה כולל - - -

דוד אמסלם: מה אתם אומרים על זה?

<קריאה: זה סותר את מה שאמרו קודם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה אחד כן ושניים לא, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: איך אתם רוצים לפתור את זה?

<שירה ברגמן: נראה לי שהדיוק שבחברת ביוב משותפת, מי שרוצה להיכנס אליה גם יחסה תחת - - -

<תומר רוזנר: גוף שרוצה זו לא הבעיה, הבעיה זה היא.

<קריאות: - - -

<שירה ברגמן: היא עצמה תחסה כלפי מי שמצטרף, לא עם הקמתה.

<תומר רוזנר: עם הקמתה ודאי שלא, אין הצדקה.

דוד אמסלם: אז מה זאת אומרת, שאתם אומרים שגם אם זה שניים אז הוא יהיה רשאי רק לתת לו את השירות בלי להכניס אותו כשותף?

<חנה פרנקל: לא, אנחנו אומרים משהו שאתה אמרת - - -

דוד אמסלם: שאתם תתנו את ההגנה?

<חנה פרנקל: אני רוצה לחבר את מה שאתה אמרת בדיון האחרון.

<חנה פרנקל: אנחנו לא אוהבים חברת ביוב משותפת.

<חנה פרנקל: נתחיל עם זה.

<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים שחקן חדש.

<חנה פרנקל: אנחנו נעדיף תאגיד קיים שיהיה - - -אז עכשיו ככה – בשבילנו, חברת ביוב משותפת זו אופציה אחרונה.

<חנה פרנקל: יבואו שניים חצי חזקים, נעשה את כל המאמץ - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי, לא הבנתי.

דוד אמסלם: נגיד הוא עכשיו מחליט שהוא רוצה להיות חברה.

<קריאה: הוא לא מצרף אף אחד.

דוד אמסלם: אבל הוא משותף, הוא כבר מצורף.

דוד אמסלם: אתם מתכוונים ששני כאלה יתחברו?

<קריאה: לא איגוד דן.

<קריאה: רק יותר קטנים.

דוד אמסלם: יש היום תאגידים שהם עצמם כבר מחוברים לכמה.

<תומר רוזנר: יש היום מי חדרה ומי נתניה.

<תומר רוזנר: נניח.

<תומר רוזנר: הם רוצים להתחבר.

<ארנון יקותיאלי: הוא מדבר שיש מת"ש חדרה ומת"ש נתניה שלכל אחד מהם יש אשכולות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: נגיד שיש לנו עכשיו מת"ש אחד, חדרה-נתניה.

דוד אמסלם: זה כבר שניים.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: הוא כבר רוצה להיות חברה, אז כבר יש שני בעלים – נתניה וחדרה.

דוד אמסלם: ברגע שהם חברה כבר יש שני בעלים.

דוד אמסלם: אז האם זו הכוונה או - - -

<תומר רוזנר: - - - חברה.

דוד אמסלם: הם הקימו עכשיו חברה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אז עכשיו הם הופכים להיות חברת ביוב.

דוד אמסלם: מה שקורה הוא שיש שני בעלים – נתניה 50% וחדרה 50%.

דוד אמסלם: אז זה נחשב שניים או אחד?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זו חברת ביוב משותפת.

דוד אמסלם: היא אומרת שלא משותפת.

<חנה פרנקל: היא לא משותפת אבל היא אחת.

<חנה פרנקל: המילה "משותפת" מבלבלת כאן.

דוד אמסלם: הם חייבים לקבל עוד אחד או לא?

<קריאות: כן, כן.

דוד אמסלם: ואם זה היה רק חדרה, אז הוא לא חייב.

<חנה פרנקל: נכון.

דוד אמסלם: מה ההבדל?

דוד אמסלם: יש לך אחד של ירושלים ואחד חדרה.

<חנה פרנקל: אתה זוכר מה אמרת לנו בדיון הקודם?

<חנה פרנקל: – אנחנו לא רוצים עוד שחקנים.

דוד אמסלם: לא, זה משהו אחר.

<חנה פרנקל: זה קשור.

<שירה ברגמן: זו היתה תחילת המחשבה אצלנו.

<שירה ברגמן: אנחנו רצינו ספק אחד במרחב, חזק, מוכח, שהוא ייקח את זה על עצמו.

<שירה ברגמן: נפגשנו עם אנשים בשטח והגענו לאזורים שאמרו לנו – אבל אין אחד.

<שירה ברגמן: אנחנו יודעים לשתף פעולה, אנחנו 5,10 ספקים במרחב, כולנו בינוניים, לכולנו יש תשתיות משותפות, תנו לנו להקים ביחד.

<שירה ברגמן: אמרנו – בסדר, אנחנו לא "מתים" על זה, אבל יש מקומות שאין ברירה ואנחנו נלך על מודל כזה, כי זה מודל יותר נכון לאזור הספציפי.

<שירה ברגמן: לכן החרגנו אותו ושמו אותו כאופציה, אבל אופציה מסדר שני.

<שירה ברגמן: משם הגענו לזה.

<שירה ברגמן: ככלל אנחנו חושבים שרוב האזורים לא ילכו לשם.

<שירה ברגמן: ואז, באזור כזה אמרנו – תקלטו את כולם.

דוד אמסלם: יש לנו פה את הגיחון, נניח, שהוא חזק, אזורי, ואז צריך לחבר לו – נגיד עכשיו, באזור הצפון, עמק חפר, שם יש כל מיני קטנים, ואנחנו אומרים להם – חברה', תתאחדו.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: בגלל שיש לנו עניין באיכות ולא בגודל, כרגע, אז לאט לאט.

דוד אמסלם: עכשיו אני חוזר לקושיה של ההתחלה – אם זה הרעיון, ולנו יש מוטיבציה לאחד אותם, אנחנו לא מאחדים כוחות שווים.

דוד אמסלם: יש לנו ספקים שהם בעצם נתנו את האשראי לחברה הספציפית הזו.

דוד אמסלם: כל אחת, כבודה ומעלתה.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו מחברים אנחנו בעצם מרעים או בעצם מטיבים חלק ממצבם.

דוד אמסלם: אם אנחנו מטיבים עם מישהו, אנחנו מרעים עם מישהו אחר, בגלל שאנחנו פה בעלי - - - אנחנו נמצאים בסכום אפס.

דוד אמסלם: אז איך אנחנו מעגנים את זה שאותו ספק, אותו אחד שהוא הזרוע היותר חזקה שלא יבוא ויגיד – רבותי, אתם פגעתם בי.

<קריאה: זה בחלוקת המניות בתוך ה - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: לספק.

דוד אמסלם: ביניהם יסתדרו.

דוד אמסלם: עזוב, אני לא שם.

דוד אמסלם: איך הם יתאחדו, איך הם יחלקו – זה הם ביניהם.

דוד אמסלם: אם הוא נותן לו רק שירות, אין לי בעיה, אבל אם הוא רוכש ממנו, הוא בולע אותו, אז הוא בולע אותו עם החובות.

דוד אמסלם: אם הוא בולע אותו עם החובות אני לא מגן על הספק, הספק פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: ממה אני חושש?

דוד אמסלם: שהתהליכים האלה יתקעו את הכל, ועכשיו לך לבית המשפט, ועכשיו 7 שנים התנהלנו, וכלום.

<שירה ברגמן: ולכן ההצעה שעלתה פה, המקובלת – החברה המשותפת שצריכה לקבל, אין מה לעשות, חייבת לרכוש את הרכוש של המשתתפים, שם אנחנו ניתן את ההגנה גם על החברה.

דוד אמסלם: או.

דוד אמסלם: זה מה שרצינו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתם אומרים - שבעצם רשות המים, האוצר, המדינה, תיתן בשלב הזה – היא תבחן את המצב של החיבור והיא תיתן את התשובה לספקים.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אוקיי, מצוין.

דוד אמסלם: אז עברנו את זה.

דוד אמסלם: הלאה.

<תומר רוזנר: יש עוד את הנושא של הסנקציות.

<ארנון יקותיאלי: אל"ף יש את הנושא של הסנקציות, מהצד הפלילי לצד הכספי, זה אחד, אבל יש גם ערעור - - -

דוד אמסלם: בוא תפרט, אני לא מכיר את זה.

<ארנון יקותיאלי: יש סנקציות פליליות – היום, בחוק עצמו.

דוד אמסלם: מי נושא בהן?

דוד אמסלם: היו"ר?

<תומר רוזנר: החברה ונושאי המשרה.

דוד אמסלם: "החברה" זה משהו אבסטרקטי.

<ארנון יקותיאלי: החברה ונושאי המשרה, זה יושב ראש והמנכ"ל.

דוד אמסלם: היושב ראש?

דוד אמסלם: כל הדירקטורים?

דוד אמסלם: מי נכנס - - - כולם?

<ארנון יקותיאלי: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אפשר לתבוע כל נושא משרה?

<תומר רוזנר: כולל מנכ"ל.

<תומר רוזנר: בהחלט.

דוד אמסלם: זה היום המצב.

דוד אמסלם: וכמובן שיש גם סנקציה כספית.

<תומר רוזנר: יש סנקציה כספית במובן של העונשי, הפלילי - - -

דוד אמסלם: למי, לבעל המשרה או לחברה?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: גם וגם.

דוד אמסלם: עכשיו, מה הבקשה?

<שלמה דולברג: אנחנו רואים בזה משהו שהיה הליך שגוי לגמרי, ואנחנו לא - - -

דוד אמסלם: בצד הפלילי.

<שלמה דולברג: הפלילי.

<שלמה דולברג: אני מדבר על הפלילי.

<שלמה דולברג: אנחנו מבקשים, כיוון שזו התחלה של דרך מבחינתנו – לא להחיל את הנושא של הפלילי על החקיקה הזו.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזו היתה טעות היסטורית שצרי לתקן אותה.

<שירה ברגמן: כמו שאמרנו בישיבות הקודמות – עשינו הפרדה.

<שירה ברגמן: לקחנו, לצורך העניין, תאגיד, הסמכנו אותו כחברת ביוב.

<שירה ברגמן: עד אתמול היה לו על הכל סנקציות פליליות, ולכן לא הגיוני שעל החלק החדש הזה שהוא קיבל - - -

דוד אמסלם: אבל את מכירה אותי שאני, על הדרך, לפעמים מתקן משהו שהוא - - - אני שואל שאלה אחרת, באמת, שהיא מעניינת אותי – פקיד, חבר דירקטוריון, חבר מועצה.

דוד אמסלם: אמרו לו – אתה בתאגיד, תהיה נציג שלנו.

דוד אמסלם: מחר קרה משהו בתאגיד.

דוד אמסלם: הוא הרי לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: אני רק מצייר לכם את המצב העובדתי, איך זה עובד.

דוד אמסלם: בסוף, החברים האלה, הם נמצאים באיזשהו בור.

דוד אמסלם: הם לא מנהלים את העסק בפועל.

דוד אמסלם: הם לא מודעים כל כך ברמה היומית.

דוד אמסלם: נניח שגלש ביוב.

<קריאה: זה לא קשור.

<ציון נקאש: אם נניח הם אמרו לך לתקן משהו מסוים ולא תיקנת - - -

<קריאה: להעביר דיווח לרשות המים.

דוד אמסלם: ומה קורה עם חברות ממשלתיות?

<קריאה: אין שם שום סנקציות.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על דברים מנהלתיים, למה החרגתם?

דוד אמסלם: אני חשבתי עד עכשיו שאם זה רק כמו ביוב – דרך אגב, זה גם קורה, יש פה ראש עיר לשעבר שהעמידו אותו על סנקציה פלילית, על איזה ביוב, כי הוא ראש העיר הוא כאילו אחראי על מה שקרה שם.

דוד אמסלם: כל נבחרי הציבור - - - כן, אם זה היה קורה גם בממשלה הייתי שמח מאוד.

דוד אמסלם: אם שרים היו אחראים על תאונות דרכים, בפלילי, שר הבריאות, שר הביטחון, כולם.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: אתה שליח ציבור, אתה צריך לעשות את המקסימום שאתה יכול.

דוד אמסלם: יש דברים שאתה לא מודע, לפעמים אין לך את הכישרון, אבל בוודאי זה לא פלילי.

דוד אמסלם: אבל בוא נעזוב את זה.

<קריאה: הבנקים - - -

דוד אמסלם: שם זה משהו אחר.

<ציון נקאש: שם דירקטורים נתנו אשראי לטייקונים ללא בסיס.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: כשיש מחדל באחריות שלך – כשיש מישהו שפושע בקבלת החלטה שלו זה לא קשור, בכל ארגון.

דוד אמסלם: גם לא צריך את זה.

דוד אמסלם: אפשר לתבוע אותו.

דוד אמסלם: אפשר להגיד שזה לא היה בשיקול דעת אלא ברמה של התרשלות, אתה יכול לתבוע.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את הרעיון – למה הכנסתם להם את הפלילי?

<יעל דקל שפריר: זה ההסדר שקיים ויש מספר הפרות שבגינן יתבעו סקנציות פליליות.

<יעל דקל שפריר: זה היה ההסדר הקיים וזה ההסדר שאנחנו - - -

דוד אמסלם: את לא עונה לי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חנה, תספרי לנו מאיפה נולד הפלילי.

<חנה פרנקל: הפלילי בא מזה שבעצם תאגיד מים וביוב הוא חברה בע"מ, והאופי של העבירות שאמרו שהן עבירות - - -

דוד אמסלם: נמל חיפה – מה איתו?

דוד אמסלם: הוא לא חברה?

<חנה פרנקל: הוא חברה ממשלתית, אני חושבת.

דוד אמסלם: נו, אז מה?

<חנה פרנקל: אני חושבת שגם חברה ממשלתית - - -

<שירה ברגמן: יש אחריות פלילית לתאגידים באשר הם תאגידים.

דוד אמסלם: לא, לא שאלתי.

דוד אמסלם: אני בא כרגע לעיקרון.

דוד אמסלם: תבדקו לי את זה, כי זה חשוב לי – דין התאגיד העירוני, לדעתי, צריך להיות כמו דין התאגיד הממשלתי וכמו כל חברה, לא משנה איך קוראים לה.

דוד אמסלם: אם צריכים להגיש דוחות – אז אלה צריכים ואלה צריכים.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שנעניש את אלה, ואתה אלה – לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני עושה אבחנה בין חברות פרטיות לבין חברות ציבוריות.

דוד אמסלם: בגלל שבחברות ציבוריות יש לנו סנקציה אנחנו יכולים לבוא בחוק ולהגיד לבן אדם – אם עברת ככה וככה, מחר אנחנו מזיזים אותך מהכיסא שלך.

דוד אמסלם: הרי זה מינוי, זה לא מישהו שנבחר.

דוד אמסלם: יש לנו כלים להתערב, ואם מסתבר לנו שמישהו הוא רשלן בצורה קיצונית – מצפצף על כולם, לא עושה דוחות, לא חותם.

דוד אמסלם: אין בעיה, יש רגולציה, מה שאין בחברה פרטית.

דוד אמסלם: לכן בחברה פרטית אתה אומר לו – תקשיב, אלה הכללים שלנו, במדינה, אנחנו צריכים להגן גם על הציבור וגם על חובותיך אל המדינה, אז אל"ף, נטיל עליך את הסנקציות - - - בקטע הציבורי אני לא מבין למה הכנסתם אותם לשם.

<חנה פרנקל: בדיוק מה שאמרת זה - - -.

<חנה פרנקל: חוק תאגידי מים וביוב בעיקרון שלו הוא ראה מול העיניים את חוק החברות הממשלתיות.

<חנה פרנקל: יש, שמי שלא מוסר מידע – אז יש גם סנקציות פליליות.

דוד אמסלם: בחוק החברות הממשלתיות?

<חנה פרנקל: כן.

<חנה פרנקל: כן.

<קריאה: לא לא מסר מידע, אלא – מסר פרטים לא נכונים.

<קריאות: - - -

<חנה פרנקל: הנה, לפני: 38(ג): "מי שהפר ביודעין דרישה של הרשות לפי סעיף 55 דינו מאסר שנה".

<מירה סולומון: אבל זה לא הדירקטור.

דוד אמסלם: מה זה סעיף 55?

<מירה סולומון: אני דיברתי על 59.

<מירה סולומון: "במילוי תפקידיה רשאית רשות החברות לדרוש מחברה מידע וחומר בענייני החברה".

<מירה סולומון: כלומר, אם אתה מדבר במהות - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: גם מנושאי משרה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על החברה אנחנו מתכוונים גם על נושאי המשרה בחברה.

דוד אמסלם: לא תובעים את הקונטיינרים.

דוד אמסלם: אז בואו נסכם.

דוד אמסלם: אני באמת חושב שצריך לעשות את ההקבלה.

דוד אמסלם: אני לא בא לתקן את הכל, אבל בוודאי אני חושב שצריכה להיעשות איזושהי הקבלה.

דוד אמסלם: אני באמת רואה תאגידים, בשבילי "תאגיד" זה שם שאני בטוח שהוא שונה מחברה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס להבדלים, זה פחות חשוב לי, אבל מבחינת ההיגיון זה אותו הדבר.

דוד אמסלם: חברה, תאגיד, חברה ממשלתית – אני חושב שהחברות הציבוריות צריכות פחות או יותר לעבוד על אותם כללים.

דוד אמסלם: לכן, תבדקו לי.

דוד אמסלם: אם יש כלל מעוות בכולם, אז אני לא בא לתקן אותו, אבל אם הם מופלים לרעה בקטע הזה, אז בואו נסדר את זה עכשיו.

<יעל דקל שפריר: אם רק יורשה לי להציג את התמונה המלאה.

<יעל דקל שפריר: יש כתבי אישום שמוגשים נגד תאגידים עירוניים בשל הפרות סביבתיות, אבל גם כאן – המחוקק, בזמנו, ראה לייחד פעולות מסוימות שבגינן הוא ראה לנכון להטיל סנקציה פלילית.

<יעל דקל שפריר: קשה לנו, אנחנו רואים את מה שאדוני אומר, אבל קשה לנו בסד הזמנים הנוכחי לספק אבחנה רלבנטית שמחריגה את אותם תאגידים.

<יעל דקל שפריר: אין לנו יכולת כרגע לספק הצדקה רלבנטית לאבחנה הזו.

דוד אמסלם: קודם כל, את עשית כאן דבר – הנחת שבאתי לקלקל.

דוד אמסלם: אולי תגידי לי – אל תתקן את מה שיש בגלל שאין זמן?

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: אני אומרת – יש יפה, יש היגיון, סנקציות פליליות, מנהליות – בחוק הקיים.

<חנה פרנקל: אז הם קיימים.

דוד אמסלם: לא זו התשובה שהיא נתנה לי.

דוד אמסלם: אם היא היתה אומרת – לפי מיטב הכרתי והבנתי זה פחות או יותר זהה, אז אולי נשקול, נתקדם.

דוד אמסלם: פחות או יותר אם זה המישור, הייתי מתקדם.

דוד אמסלם: אבל אמרתי – אם מפלים אותם לרעה בגלל שמישהו חוקק פעם חוק ואני לא יודע למה הביא את זה, זה לא נכון.

<חנה פרנקל: את חושבת שתאגידי מים וביוב מופלים לרעה מול חברות ציבוריות?

<מירה סולומון: כן, אם יורשה לי – "עבירה פלילית – אינו עורך דוח שנתי או דוח ביניים, אינו מגישם או אינו מפרסמם".

<מירה סולומון: לא - מוסר פרטים שהם לא נכונים או מסרב למסור פרטים.

<מירה סולומון: לא עומד בדברים הבסיסיים האלה.

<קריאות: - - -

<שירה ברגמן: אפשר להציע הצעה?

<שירה ברגמן: תאגידי המים והביוב, ואני חושבת שגם הסכמנו מוקדם יותר בדיונים שלנו – כבר היום הרי חלות עליהם סנקציות פליליות, אפשר לאהוב את זה יותר או פחות, חברי פה אוהבים את זה פחות.

<שירה ברגמן: מתנגדים לזה תמיד ואנחנו מכירים את זה, אבל אנחנו אומרים – עכשיו אנחנו לוקחים חלק מסמכויות שהן של תאגיד מים וביוב, ומעבירים אותו לחברת ביוב ולכן לא נראה לנו הגיוני לעשות שינוי, כיוון שזה כבר חל בעבר.

דוד אמסלם: קודם כל את הטענה הזו כבר טענת.

דוד אמסלם: את צודקת, אבל לפעמים על הדרך אני מתקן עוד משהו.

<שירה ברגמן: זה נכון, אבל בוא נעשה משהו כזה שלא מוסיף ולא גורע.

דוד אמסלם: אוקיי.

<שירה ברגמן: הדיבור שהגענו אליו לפני שהגענו לכאן, לשולחן הוועדה, מדבר על כך שבאמת איגודי ערים - - -

<קריאה: זה לא חל עליהם.

<שירה ברגמן: בדיוק.

<שירה ברגמן: אז זה לא יחול בהמשך.

<תומר רוזנר: אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי את האבחנה.

<יעל דקל שפריר: אדוני, אני מתקשה להסביר לאדוני את האבחנה, בטח בסד הזמנים הזה, מה האבחנה בין איגוד ערים בהקשר הזה.

<יעל דקל שפריר: אני מבינה שהיום זה לא חל.

<חנה פרנקל: אני רוצה לנסות להסביר למה יש בסיס ענייני וחוקי להפריד בין איגוד ערים שהוא חברת ביוב לבין חברות ביוב אחרות.

<חנה פרנקל: איגוד ערים, גם אם אני ממשיכה לקרוא לו חברת ביוב, הוא לא חברה באמת, הוא לא חברה בע"מ.

<חנה פרנקל: מה הוא?

<חנה פרנקל: רשות מקומית.

<חנה פרנקל: אני, מה אני?

<חנה פרנקל: רשות המים הקטנה, גוף מקצועי, אני לא רגולטור של השלטון.

<חנה פרנקל: אני לא יודעת, לא מצליחה, לא מכירה את השפה הזו.

<חנה פרנקל: אז גם אני אקרא 10 פעמים לאיגוד ערים, לשפד"ן "חברת ביוב" – זה בשביל הז'רגון הנוח.

<חנה פרנקל: הוא לא חברה.

<חנה פרנקל: אין לי מנהל מורשה עליו, אני לא יכולה לעשות הרמת מסך עליו, אני לא יודעת לפעול בכלים שאני יודעת לפעול כמו רשות החברות הממשלתיות על חברה ממשלתית, כמו רשות המים על חברה.

<חנה פרנקל: זו חיה אחרת, במובן המשפטי, המהותי.

<חנה פרנקל: לכן אני לא רוצה סנקציות פליליות עליהם, אני לא יודעת ל- - -.

<חנה פרנקל: לא רוצה פלילי.

דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, אני אגיד לכם מה הבנתי – שבעצם, הנושא הזה דורש יותר זמן לברר אותו והיות שאנחנו רוצים להקפיא מצב כרגע, בחוק אחר אפשר לדון על זה בגלל שמשם זה נולד, לא פה בכלל.

דוד אמסלם: אנחנו לא מרעים ולא משנים כלום, בהיבט הזה.

<תומר רוזנר: רק שנייה.

<תומר רוזנר: יש פה דברים שלא ניתן להסביר אותם.

<תומר רוזנר: יש עבירה פלילית שקובעת – ועזבו עכשיו אם צריכה להיות עבירה פלילית כזו או לא, אך היא קיימת – אינו גובה לפי התעריפים.

<תומר רוזנר: זו עבירה פלילית.

<תומר רוזנר: אין אפשרות להבחין בעניין הזה בין גוף אחד לגוף אחר, אני מצטער.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם רשות גבתה ארנונה לא לפי התעריפים – זה פלילי?

דוד אמסלם: הרי מי כתב את זה?

דוד אמסלם: מי כתב את התעריפים?

דוד אמסלם: ודרך אגב, אם הוא גבה לא לפי התעריפים – נמוך או גבוה?

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אז נניח שאם הוא טעה בתעריף אז מה?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני מניח שבעירייה, אם יש למשל תעריף למטר ארנונה, ואתה בא לפקיד והוא עושה לך הנחה, אז בוודאי שזו עבירה פלילית.

דוד אמסלם: אבל אנחנו לא שם, זו לא הכוונה בכלל, אני גם לא מאמין שזה קורה.

דוד אמסלם: אני חושב משהו אחר – שבא התאגיד ועשה חשבון, יצא לו סכום ונראה לו שזה הסכום שצריך לגבות.

<רעיה עדני: לא, אדוני.

<רעיה עדני: צריך מחשבה פלילית.

<רעיה עדני: בשביל עבירה פלילית אתה צריך להוכיח - - -mens rea

דוד אמסלם: אם העירייה החליטה לגבות יותר ארנונה מאשר אישרו לה ממשרד הפנים, זו עבירה פלילית?

<חנה פרנקל: אני בטוחה שהיא חושבת שיש לה יועץ משפטי שאומר – את רשאית, את סובריינית.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: הרי אנחנו בסוף מדברים – על מה?

דוד אמסלם: על גוף ממשלתי שגובה על פי חוק תעריף, והוא גובה אותו או יותר או פחות ממה שצריך.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: נניח שפקיד מס הכנסה מוריד לך על דעת עצמו כמה אחוזים.

דוד אמסלם: נראה לי שזה פלילי פר אקסלנס.

דוד אמסלם: ברגע שזה לא בא ברמת טובת הארגון, כשזה בא ברמה הפרטנית זה נשמע לי פלילית.

דוד אמסלם: אם זה בא ברמת הארגון אז אין כאן איזה משהו פלילי.

דוד אמסלם: לא רציתי להטיב עם מישהו.

דוד אמסלם: גם אם רציתי לעשות משהו לטובת הארגון עדיין זה לא פלילי, אני יכול להחזיר את הכסף לאנשים, לחלץ אותו, להגיד – אדוני, באופן משמעתי אתה בבעיה.

דוד אמסלם: אני אסביר: נניח ששר הפנים אישר לראש העיר 2% ארנונה, והוא ראה שיש גירעון ואמר לגזבר שלו – אין מה לעשות, נגבה 3%.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה כל כך במישור הפלילי, אני רואה את זה כבעיה מנהלית שלו, אבל אם הוא היה אומר לגזבר – אתה רואה אותו?

דוד אמסלם: זה חבר שלי, תעשה לו הנחה בארנונה, בוודאי שזה פלילי.

דוד אמסלם: זה גניבה.

דוד אמסלם: זה בדיוק דומה למה, מבחינתי?

דוד אמסלם: המדינה חייבת לאנשים מאות מיליוני ומיליארדי שקלים, אני אספר לכם – החזרי מס, ביטוח לאומי.

דוד אמסלם: היא לא מודיעה להם, היא לוקחת את הכסף אליה.

דוד אמסלם: זה פלילי לדעתי, הכי פלילי בעולם רק שאין את מי להעמיד לדין פה.

דוד אמסלם: אבל מה נקודת המוצא?

דוד אמסלם: שזה בעצם נשאר של המדינה.

דוד אמסלם: כשהמדינה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לקחה את כספי השילומים מגרמניה בשנות ה-60 ואמרה שהיא מעבירה אותם לניצולים והיא לא העבירה להם, בגלל צרכים אחרים, לא מתוך רוע – אז בוודאי שאם זה היה ארגון פרטי היו מעמידים אותו לדין.

דוד אמסלם: מדינה חסינה בפני הדברים האלה.

<אודי אדירי: קודם כל, ברמת העבירות שיש שם יש גם אי קיום של צו - - -

דוד אמסלם: אוקיי, אז בוא ניכנס לפרטים.

<אודי אדירי: אפשר להיכנס לפרטים, אני רק אומר את התפיסה שלנו.

<אודי אדירי: הבנתי את מה שתומר רוזנר אמר, אבל מה הצד השני?

<אודי אדירי: גם היום יש גם ספקי ביוב כאלה וגם כאלה, על אלה יש סנקציות פליליות ועל אלה אין.

<אודי אדירי: למה?

<אודי אדירי: בגלל המבנה התאגידי שלהם.

<אודי אדירי: כי אלה, כמו שאתה אומר – איגוד הערים נתפס כרשות מקומית ותאגיד המים והביוב נתפס כחברה.

<אודי אדירי: לכן, בגלל שהוא נתפס כחברה והוא לא פרטי, אבל עדיין הוא נתפס כחברה, אז עליו חלות הסנקציות הפליליות ועל העירייה ולכאורה על התאגיד – על העירייה או על אגד הערים, לא חל.

<אודי אדירי: אנחנו רצינו שזה יחול על כל ספקי הביוב, כי אנחנו חושבים שבמהות זה נכון, אבל הצעת הפשרה פה אומרת – בגדול זה בסדר.

<אודי אדירי: היום על ספקי שירותי ביוב, על חלק זה חל ועל חלק זה לא חל.

<אודי אדירי: נכון, תומר צודק, גם מחר יהיו ספקי ביוב, על חלק חל ועל חלק לא חל – אנחנו לא מתקנים את העיוות הזה.

<תומר רוזנר: לא, על ספקים - - - אנחנו מדברים על חברות ביוב.

<אודי אדירי: חברת ביוב שהיא איגוד ערים – עוד פעם, אפשר לקרוא לה איך שרוצים, היא לא חברת ביוב, היא איגוד ערים.

<אודי אדירי: לכן, אני לא אומר שזה טוב - - -

<תומר רוזנר: איך אתה מסביר במובן הזה את ההבדל הנורמטיבי בין חברת ביוב שהיא איגוד ערים, לצורך זה, לבין חברה אחרת, לצורך התעריפים?

<אודי אדירי: כמו היום, תומר.

<אודי אדירי: זה לא הסבר טוב, אבל זה כמו היום.

דוד אמסלם: אבל אם אנחנו מפרטים כאן, בחוק הזה – מפורט אצלנו בחוק מה הסנקציות הפליליות?

<קריאה: כן, בטח.

דוד אמסלם: אז אם זה מפורט אצלנו בחוק, בואו נעשה בחוק אצלנו התאמה.

<אודי אדירי: אתה רוצה להיכנס לרגע לעבירות הפליליות?

דוד אמסלם: כן.

<רעיה עדני: יש – מוסר דיווח או הודעה לפי הוראה שנקבעה לפי סעיף 51א(2) או (3) שהם כוזבים.

דוד אמסלם: אין בעיה, נשמע לי הגיוני.

<רעיה עדני: אינו עורך דוח שנתי או דוח ביניים, אינו מגישם או אינו מפרסמם, בהתאם להוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו - - -

דוד אמסלם: ברשות החברות הסעיף הזה קיים?

<קריאה: אני לא יודעת, אפשר לבדוק את זה.

<קריאות: - - -

<ארנון יקותיאלי: פרסום דוח זו עבירה פלילית?

<ארנון יקותיאלי: זו עבירה מנהלתית במקרה הגרוע.

<קריאה: בכל מקרה, אפשר לאבחן את זה מאוד בקלות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת אם ההגבלה היא לחברות הממשלתיות.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, ואני חוזר על עצמי - - -

<ארנון יקותיאלי: אין בזה פלילי, אני אומר לך.

דוד אמסלם: אני, בהיבט הנורמטיבי אומר – עזוב אם יש עיוותים, עזוב אם זה נכון או לא, אני לא נכנס לזה, אבל בוודאי כולם צריכים להיות אותו הדבר.

<ארנון יקותיאלי: אי פרסום דוח ברשות החברות זו לא עבירה פלילית.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת – אם זה גם ברשות החברות אז בואו נעזוב את זה ונדון שם, אבל אם זה לא שם, למה זה פה?

דוד אמסלם: מה אתם אומרים?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: טוב, נעשה פאוזה, תבדקו ונחזור.

<רעיה עדני: ו-אינו עונה אחר דרישה לפי סעיפים 56 או 120, 56 זה מסירת מידע שמועצת הרשות או עובד שהמועצה הסמיכה וכן הממונה רשאים לדרוש מחברה למסור להם בכתב הסבר, פירוט, מסמכים בקשר לפרטים שכללה בדוח השנתי, בדוח ביניים או בדוחות מידיים לפי סעיף 55.

<רעיה עדני: אני מזכירה לתומר את הדיון שהיה לנו על מסירת מידע ברשות המים.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: בוא ניקח את הסנקציות הפליליות והמנהלתיות בחברות הממשלתיות ונעתיק אותם לפה as is, גם אם שם - - -

<יעל דקל שפריר: לא, אדוני.

<יעל דקל שפריר: אנחנו צריכים לבדוק.

<יעל דקל שפריר: לא סתם ההוראות האלה נכתבו.

<יעל דקל שפריר: אנחנו צריכים לעשות עבודת שטח.

<ארנון יקותיאלי: כל מה שהוא עבירה במזיד, אין ספק שהוא - - - כל בקשה שהיא אדמיניסטרטיבית, אין בה משהו שהוא פלילי.

<ארנון יקותיאלי: את יודעת כמה פעמים משרד המשפטים לא מעביר בלוח הזמנים שנדרש ממנו על פי החוק?

<ארנון יקותיאלי: אז מה זה אומר, שאתם עוברים עבירה פלילית?

<מירה סולומון: - - - ביסודות לעבירה בוחנים גם את המחשבה הפלילית, ואולם - - - כתם מאוד גדול.

<מירה סולומון: יש את ההשלכות - - -

<שירה ברגמן: אני לא חולקת אני רק אומרת שאנחנו לא נתחיל לבחון את סעיפי העונשין פה, שנעשתה עליו עבודה - - -

<ארנון יקותיאלי: את רוצה שאני אראה לך כמה דוגמאות - - -

<שירה ברגמן: היועץ המשפטי של הוועדה העיר שהחוק - - -

דוד אמסלם: רבותי, בואו נתקדם בנושא הזה, אני כבר ביקשתי את הבקשה שלי, שזה יהיה פחות או יותר באופן שוויוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה דבר בסיסי, שוויוניות.

<שירה ברגמן: מה זה אומר שוויוני?

<שירה ברגמן: ביחס למצב הנוכחי?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: שזה יהיה כמו ברשות החברות.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: בין החברות ובין עצמן, לפחות, קודם כל.

<תומר רוזנר: כן?

<תומר רוזנר: בנושאים הרלבנטיים.

<תומר רוזנר: יש התאמות שלא חלות על איגוד ערים, מעצם היותן איגוד ערים.

<תומר רוזנר: כל מה שקשור למבנה התאגידי, ניהול תקין וכן הלאה – שאולי יש שם עבירות פליליות, אני לא יודע, אבל נניח שיש.

<תומר רוזנר: ברור שאם הסעיף לא חל עליו אז גם אין עליו עבירה פלילית, זה ברור.

<תומר רוזנר: אבל סעיפים שחלים עליו, באותה מידה שהם חלים על אחרים, אין אפשרות להבחין בינו לבינם לאותו עניין.

<תומר רוזנר: אי קביעה לפי תעריפים – אין דינו שונה מאשר - - -

<חנה פרנקל: אבל אני אגיד לך היום, תומר, היום, כשרשות מקומית שלא התאגדה הפרה תעריף שלי, לא הלכה לפי תעריף – מה יוצא?

<חנה פרנקל: נהריה, לא התאגדה.

<חנה פרנקל: אני לא יכולה להפעיל עליה את חוק תאגידי מים - - -

דוד אמסלם: מה את מפעילה עליה?

דוד אמסלם: כלום?

<חנה פרנקל: זו שאלה מצוינת.

דוד אמסלם: אם למשל עכשיו עירית נהריה מחליטה לגבות תעריפים כפי שהיא רוצה?

<חנה פרנקל: ואני קבעתי לה את התעריף.

דוד אמסלם: כן, מה עושים?

<חנה פרנקל: זו שאלה מצוינת, אני צריכה ללכת - - -

דוד אמסלם: אני לא אוהב שאלות מצוינות, אני אוהב תשובות מצוינות.

<חנה פרנקל: אני יכולה לתת לך כיוון – אני אלך לראות את פקודת העיריות ואני אראה, כי זה תעריף עדיין של המדינה, מה ההפרה שלו.

<חנה פרנקל: אז אני אומרת: אותו הדבר איגוד ערים - - -

דוד אמסלם: עכשיו כבר עברנו ספר וסעיף.

<חנה פרנקל: לא, התכוונתי להגיד שזו הפרה של רשות מקומית.

<קריאה: אם אין הפרה של חוק המים היא לא עושה כלום.

דוד אמסלם: חברה', תעשו יום עיון בעניין.

דוד אמסלם: הרי ברור שבמדינת ישראל יש כל מיני פלטפורמות שונות ומשונות – זה בסדר, אני לא נכנס.

דוד אמסלם: אבל בוודאי שצריכה להיות איזושהי שוויוניות - -

<תומר רוזנר: שוויון בפני החוק.

דוד אמסלם: - - שוויון בפני החוק, ודאי.

דוד אמסלם: אם זה פלילי וההוא לא – באותו נושא, באותה בעיה - - -

<יעל דקל שפריר: אדוני צודק לגמרי, ולכן אנחנו מבקשים שהסנקציות הפליליות כפי שהן פה יחולו בצורה שוויונית, כפי שהעיר גם היועץ המשפטי.

<שלמה דולברג: גם על עובדי מדינה, את מתכוונת.

<יעל דקל שפריר: עובדי מדינה - - -

דוד אמסלם: טוב, זה הנושא האחרון שיש לנו כאן?

דוד אמסלם: בואו נעבור לנושא האחרון.

<שלמה דולברג: יש עוד נושא אחד שהוא לא במחלוקת והוא קל, ובשנייה אחת נגמור אותו, זה הנושא של הכניסה הוולונטרית.

<שלמה דולברג: יש לנו הסכמה עם האוצר שיש להוסיף כאן עוד משפט שהכניסה הוולונטרית יש לה שתי חלופות.

<שלמה דולברג: תגידי את הסעיף.

<מירה סולומון: סעיף 6א(1) – הוספנו סעיף קטן (ב), מה שדיברנו בבוקר.

<מירה סולומון: מסעיף קטן (ב) אפשר היה לסבור, אפשר היה לפרש אותו כאילו בפני ספק שירותי ביוב יש שתי חלופות בלבד: "ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת".

<מירה סולומון: ההסכמות שלנו עם המדינה היתה חלופה נוספת שיכולה לעמוד לרשות ספק שירותי הביוב, לתת בעצמו שירותי הולכה וטיפול או אפילו לעשות שיתופי פעולה אם זה מתבקש - - -

<רעיה עדני: אנחנו אמרנו: שרשאי לבקש להצטרף או לקבל שירותים.

<רעיה עדני: הם טוענים שזה לא ברור בנוסח של החוק - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שהם רוצים שלא יהיה רשום "רשאי" אלא – "רשאי (יוכל להישאר במצבו)"?

<קריאות: - - -

<קריאה: צריך לציין את שלושת החלופות.

<קריאה: שלא יחשבו שזה רשאי במובן של חייב.

<קריאה: גם זה כבר - - -

<מירה סולומון: לא רשאי במובן חייב.

<מירה סולומון: אם אתה - - -לבחור בין שתי חלופות - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: מה הנוסח המוצע?

<מירה סולומון: אז אמרנו: " ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת, או ליתן לעצמו שירותי הולכה וטיפול", זאת אומרת להציף את שלושת החלופות.

<תומר רוזנר: זה יותר מזיק לכם מאשר מועיל, אבל אם אתם - - -

דוד אמסלם: זה נשמע לי כמו, באמת – איך אמרו הגשש?

דוד אמסלם: מה הצבע של פס הכסף.

<קריאות: - - -

<קריאה: אדוני, צריך את זה.

<קריאה: אנחנו חושבים שצריך את זה.

<קריאה: בהעמקה בטקסט – צריך את זה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מבחינתי אדיש לעניין.

דוד אמסלם: תשבו על זה.

דוד אמסלם: דוד, שב אתם שנייה, תסגרו את הפינה - - -

<רעיה עדני: הנוסח לא לגמרי ברור.

<רעיה עדני: "רשאי להמשיך לספק לעצמו" זה לא - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: כן, בהתאם לרישיון שהוא מחזיק בו.

<קריאה: בכפוף להוראות חוק זה.

<קריאות: - - -

<קריאה: תומר מדייק.

<קריאה: "על פי כל דין" ולא "על פי חוק זה".

<תומר רוזנר: אני חושב שזה מזיק.

<תומר רוזנר: זה מזיק לשלטון המקומי יותר מאשר מועיל.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך – שלמה, אני לא חושב שזה נכון.

דוד אמסלם: זה לא הכרחי, אבל אם אתם לא רגועים, אני הייתי מבקש שבאמת תרגיעו את החברה'.

דוד אמסלם: מה עוד?

<ציון נקאש: לפי סדר חשיבות אני רוצה להעלות את הנושא שעלה הבוקר והוועדה הבינה את החשש שלנו לגבי היכולת לכפות הצטרפות החברה באמצעות תעריפים.

דוד אמסלם: מה שאתה בעצם אמרת לא עניתי?

דוד אמסלם: אם לא עניתי, אל תחזור.

דוד אמסלם: לא קיבלתי, תתקדם.

<ציון נקאש: לא, זה משהו שדווקא הוסכם.

<ציון נקאש: אנחנו דיברנו על זה שזה סעיף שהושמט מהנוסח האחרון אבל היה קיים בנוסחים האחרונים, התייחסות לסעיף 101 לחוק - - -

<קריאות: הוספנו.

<ציון נקאש: אוקיי, זה לא מופיע כרגע מולנו.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בסוף אנחנו נצביע על הנוסח עם התיקונים.

דוד אמסלם: התיקונים עדיין רשומים פה.

<תומר רוזנר: אני אבקש בינתיים מדוד לעבור מעמוד 1 עד עמוד 8 על הדברים שסוכמו ולא הוקראו עדיין.

<דודי קופל: אז נתחיל מהגדרת "חברה", החביבה על כולם – בהגדרת "חברה" בפסקה (2) נמחקו סעיפים 26 (ג) ו-(ד) ו-69.

<קריאות: - - -

<דודי קופל: נוסף סעיף 73, ובאותו סעיף, לעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים הוספנו את סעיף 112.

<דודי קופל: עכשיו, בעמוד 2 – להגדרת "יום המעבר" הוספנו, בעקבות הערה של היועץ המשפטי, הגדרה ל"יום המעבר".

<דודי קופל: אני קורא אותה: "(ד) אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: "יום המעבר – יום שנקבע באישור הממונה בהסכם בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב להעברת שירותי הולכה והטיפול לחברת הביוב ובלבד שבאותו יום קיים בידי חברת הביוב רישיון.

<דודי קופל: לא היה קיים באותו יום רישיון בידי חברת הביוב יהיה יום המעבר יום קבלת הרישיון.

<דודי קופל: יום המעבר לגבי ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת או הקים חברת ביוב משותפת יהיה היום שנקבע באישור הממונה להעברת שירותי הולכה וטיפול שלו להפעלה בידי חברת הביוב המשותפת".

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: מה השינוי?

דוד אמסלם: קראת אותו הדבר.

<תומר רוזנר: זה משהו שהם הוסיפו לבקשתנו כדי להבהיר – זו הבהרה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: הלאה.

<דודי קופל: יש תיקון נוסח בהגדרת "צרכן", בפסקה (ח) – במקום "שביקש ממנה לקבל" – "שמקבל שירותי הולכה וטיפול".

<דודי קופל: הגדרה "רשות מקומית" – אין בה יותר צורך, אז היא נמחקה.

דוד אמסלם: הורדתם את (ט), אוקיי.

<דודי קופל: אני ממשיך: (יא) – אני קורא את ההגדרה: "בהגדרה "שירותי ביוב" אחרי "איסוף שפכים" יבוא: "הולכתם" ובסופה יבוא: "לעניין חברת ביוב – שירותי הולכה וטיפול".

<דודי קופל: את היתר אקרא: "ואחריה יבוא: "שירותי הולכה וטיפול – שירותי ביוב שניתנים באמצעות תשתיות הולכה וטיפול לרבות אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וטיפול בבוצה וסילוקה באמצעות תשתית הולכה וטיפול לרבות הקמה, שידרוג, הרחבה שיקום ותחזוקה של תשתיות ההולכה והטיפול".

<דודי קופל: בהגדרת "תחום חברה" אנחנו בסעיף (יב) ואני קורא: "אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לגבי חברת ביוב – השטח במרחב הביוב שבו ניתן לה רישיון חברת ביוב ושבו מצויה תשתית ההולכה והטיפול שלה או של ספקי שירותי ביוב שביקשו לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או הצטרפו אליה לפי העניין, בכפוף להתאמות שקבע הממונה לפי סעיף 6א(1)(ו)".

<דודי קופל: "(יג) בהגדרות "תשלומים" ו "תשלומים אחרים", אחרי "של חברה" יבוא – "חברת ביוב".

<דודי קופל: בסעיף (יד) אני קורא את ההגדרה המתוקנת מהתחלתה – "אחרי ההגדרה "תשלומים אחרים" יבוא: "תשתית הולכה וטיפול" – מערכת ביוב שהיא אחד או יותר מאלה: (1) מתקנים לטיהור שפכים או לסילוקם ומתקנים לטיפול בבוצה (2) מערכת ביוב שמצויה מחוץ לתחום החברה כהגדרתו בפסקה (1) להגדרת תחום החברה או מחוץ לתחום הרשות המקומית ולעניין מועצה אזורית – מחוץ לתחום יישוב המצוי בתחום המועצה האזורית (3) ביוב מאסף או ביוב ראשי על כל מתקניהם, קווי סליקה ותחנות שאיבה ראשיים על כל מתקניהם, והכל למעט מערכת ביוב שמחוברת ישירות לצרכן של ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב בהתאמות הנובעות מהוראות הממונה לפי סעיף 6א(1)(ו)".

<מירה סולומון: לפני שעוברים הלאה – ביחס לסעיף 3(ג) שלא מצוין בתיקון - - -

דוד אמסלם: תוספת שאתם רוצים?

<מירה סולומון: כן.

<מירה סולומון: הסעיף אומר: "לא תעביר רשות מקומית את משק המים או משק הביוב שבתחומה להפעלה בידי גורם אחר אלא אם כן הוא חברה שהוקמה לפי חוק זה".

<מירה סולומון: אנחנו, כחלק מההסכמות שהיו לנו, כן ראינו אפשרות להיווצרות של שיתופי פעולה של העברת תחום שירותי ההולכה והטיפול מרשות מקומית לספק שירותי הולכה בטיפול שהוא לא חברת ביוב - - -

דוד אמסלם: אז מה הוא?

<מירה סולומון: הוא איגוד ערים שלא הוכרז כחברת ביוב.

<מירה סולומון: הוא חברה - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: לא דובר על זה.

<מירה סולומון: דובר על שיתופי פעולה.

<מירה סולומון: זה היעד שדיברנו עליו – זכות הווטו, הרי - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: כל עוד שניהם מחוץ לעסק שיישארו מחוץ לעסק, שיעשו מה שהם רוצים.

<מירה סולומון: - - - לראות שרשות מקומית תוכל להעביר את תחום שירותי ההולכה והטיפול שלה גם לספק שירותי ביוב שהוא לא חברה.

<תומר רוזנר: איך אפשר?

<תומר רוזנר: זה החוק מלפני 2001, זה להמציא את החוק מחדש עכשיו.

<מירה סולומון: הרי לכאורה אם כך, אז אין יכולת לעשות איגודי ערים כי איך שירותי ההולכה והטיפול באיגוד דן נמסרו?

<מירה סולומון: איך הם קיימים בידי - - -

<קריאה: יש הוראה מפורשת בחוק איגודי ערים שאוסר על הקמה חדשה של איגוד לענייני מים וביוב ואוסר על הצטרפות של חברים אליה - - -

<רעיה עדני: אבל עכשיו דיברנו על אפשרות להצטרף לאיגוד ערים.

<מירה סולומון: אנחנו לא משנים את המצב הקיים היום.

<מירה סולומון: יש הוראה מפורשת כזו בחוק איגודי ערים שאנחנו אפילו לא מתקנים אותו ולא מטפלים בו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירה.

דוד אמסלם: בואו נניח שהיום השפד"ן לא רוצה שיקראו לו חברה, רוצה - - - נניח שהוא רוצה לחבר את גדרה.

דוד אמסלם: גדרה מחובר?

<תומר רוזנר: בהסכם, לא - - -

דוד אמסלם: אז קרית מלאכי.

<קריאה: קריית מלאכי בתוך תאגיד.

דוד אמסלם: אז את אומרת שהוא יוכל בעצם לחבר אתו - - - במסגרת הסכם, ולא בעלים?

<קריאה: הסכם זה לא העברה.

דוד אמסלם: אז הוא יכול למכור לו את השירותים, אבל לא כבעלות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זה מהות החוק.

דוד אמסלם: הרי מה מהות החוק?

דוד אמסלם: הרי בסוף, החוק הזה יש לו איזושהי מטרה, לשנות את הסיטואציה הבאה, כמו שהגדרנו קודם, שיש כל מיני כאלה קטנים שאנחנו רוצים שהם יתאגדו לאחד גדול.

דוד אמסלם: הם, ביניהם, כדי שהם יתאגדו – מה אומרים להם?

דוד אמסלם: – אתם, תקימו חברה וכולכם תכנסו לחברה, מי שירצה.

דוד אמסלם: עכשיו, הם, בכלים שלהם, יתחילו לדחוף אותם פנימה, בעיקר בתמריצים, וכו' – לא משנה, כי זה הרעיון.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם – אם היו לנו 3 שפדנ"ים במדינת ישראל אני מניח שלא היה צריך את החוק.

דוד אמסלם: בגלל שיש את הקטנים האלה, אנחנו צריכים לחבר אותם.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים בשתי אופציות – לבוא ולקבוע בחוק שכולם חייבים.

דוד אמסלם: לא רצינו.

דוד אמסלם: רצינו שזה יבוא מרצון, ולכן אמרנו – אתם תקימו פלטפורמה.

דוד אמסלם: אתם לא תוכלו להתחבר עם השפד"ן.

דוד אמסלם: יש לנו עניין שאתה לא תתחבר אתו.

דוד אמסלם: הוא בסדר, הוא חזק, אנחנו לא רוצים אותו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהקטנים יתחברו ביניהם.

דוד אמסלם: זה בעצם כל המהות פה, זו הליבה.

דוד אמסלם: אחרת, מה עשינו פה?

דוד אמסלם: לא חשוב, אני לא מקבל את זה, בואו נתקדם.

<מירה סולומון: בסעיף 6(א)(1) המוצע – בסעיף קטן (ה) הוספנו תוספת בסופו.

<מירה סולומון: אני אקרא את כל הסעיף: "המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אספקת שירותי הולכה וטיפול כאמור בסעיף קטן (ג) ולעניין הצטרפות ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לחברת ביוב משותפת כאמור בסעיף קטן (ד) ועד לקביעת כללים כאמור, בהתאם להוראות שתיתן המועצה לשם יישום פסקה זו".

<דודי קופל: אני ממשיך – עמוד 7, פסקה 4: "בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שיצטרף לחברת ביוב משותפת או שקיבל ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול בחברת ביוב משותפת, בשינויים המחויבים משינויים אלה: (1) בכל מקום במקום "הרשות המקומית" יקראו – "ספק שירותי ביוב".

<דודי קופל: (2) במקום "החברה" יקראו "חברת הביוב".

<דודי קופל: (3) ברישה, אחרי "המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות המקומית" יקראו – "ואם לא היה ארגון מייצג ועובדי ספק שירותי הביוב ביניהם לבין עובד ספק שירותי ביוב".

<מירה סולומון: אני מזכירה שבדיון הקודם דיברנו על האפשרות להשאיל עובדים.

<תומר רוזנר: קיבלתם, ודאי.

<תומר רוזנר: 26ג.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שקראנו קודם.

<דודי קופל: אנחנו בפסקה (5) בסעיף 9א.

<דודי קופל: יש תיקון אחד, ואני אקרא: "(א) ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב המצטרף לחברת ביוב משותפת יעביר לחברת הביוב המשותפת את כל זכויותיו בתשתית ההולכה והטיפול שלו".

<דודי קופל: אני קורא את פסקה (ב)(1): "יעביר הספק לחברת הביוב זכויות בתשתית ההולכה והטיפול ששימשה למתן שירותי הולכה וטיפול על ידו ערב יום המעבר.

<דודי קופל: .." – כאן צריך להגיד: "ערב יום המעבר", ולמחוק את: "כמשמעותו בסעיף 11ג – "....

<דודי קופל: כנגד כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול שמשמשת למתן שירותי הולכה וטיפול לספק כאמור, בהתאם לכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 11(א)(4), ועד לקביעת כללים כאמור, כפי שייקבע בהסכם ההעברה לפי סעיף 11(ב) בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב באישור המועצה".

<קריאות: - - -

<מירה סולומון: הערה לסעיף 11 לחוק המקורי, עמוד 10, סעיף קטן (ד) – דיברנו על מצב שבו יש אי הסכמה על פרטי ההצטרפות של ספק שירותי ביוב לחברת ביוב, שאז זה יועבר לבירור לממונה ולאחר מכן להכרעה אצל הרשות, ודיברנו על זה שההכרעה יכולה לאפשר לספק לסגת מההצטרפות.

<ארנון יקותיאלי: יש לנו אפילו נוסח: "הכריעה המועצה כאמור בניגוד לדעת ספק שירותי הביוב יהיה ספק שירותי הביוב רשאי לבטל את בקשתו לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת לפי העניין".

דוד אמסלם: טוב, רבותי.

דוד אמסלם: יש עוד הערה?

דוד אמסלם: אז הדבר היחיד שנשאר לנו זה הסוגיה הפלילית והעיצומים הכספיים.

<חנה פרנקל: אנחנו כן רוצים לעשות ניסיון לסגור את זה תחת העיקרון של האחידות, ולעשות איזשהו מדרג, באמת להשאיר מהפלילי על כולם – שני עניינים שנראים לנו חמורים: אחד זה המידע הכוזב.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

<חנה פרנקל: בניגוד למה שאתה אומר אנחנו רוצים גם "גובה תשלומים שלא כדין", ואני רוצה להסביר את זה.

<חנה פרנקל: הרי בלי סוף יש לנו תביעות גם עם תאגידים, וכו', שהם גובים תעריפים באופן שונה, אבל יש איזה הסברים משפטיים, פרשנויות – פשיטא שזה לא פלילי.

<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים שיקרה, ויש מצבים, לא נעים להגיד – לפעמים, במגזר הערבי – שכתוב "היטלים".

<קריאה: אבל יש דרך של תביעה ייצוגית.

דוד אמסלם: מה שאומרת חנה, תקשיב – אני מניח שבאופן רגיל, חברות רגילות – אין בעיה, הרי אם התעריף שלך הוא 9 שקלים אתה לא תגבה 11.

דוד אמסלם: היא אומרת שיש להם מקומות שזה כן קורה.

דוד אמסלם: אז היא אומרת שאם זה בא בתום לב אז זה בתום לב, אבל אם מישהו עשה פה איזשהו משהו מכוון, לא משנה למה, היא אומרת שעצם העניין שנשאיר את זה בפלילי, המשמעות היא שאנחנו בעצם רואים את זה כדבר חמור, שאנשים ישימו דגש על העניין.

דוד אמסלם: הם לא רוצים כל כך להשתמש בזה כמו שזה יהיה על השולחן, שהם יבינו - - -

<קריאה: יש להם את הכלי של תביעה ייצוגית - - - הרי גם רשות מקומית יש לה היום עיצומים – תעביר את זה לעיצומים.

<קריאה: היום, רשות מקומית שגובה יותר ארנונה, בטעות - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: תשמעו.

דוד אמסלם: אני אעשה הפסקה של 5 דקות.

דוד אמסלם: תסגרו את הפינה הזו ואחרי זה נתקדם.

דוד אמסלם: הסיפור הזה – סעיף 1 אין בעיה, אם הסנקציה צריכה להיות פלילית, משמעתית או מנהלית - - - זו יכולה להיות גם סנקציה משמעתית וגם סנקציה כספית, זאת אומרת, שהעובד יעבור הליך משמעתי והארגון יקבל סנקציה כספית.