ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 391, 2016-12-12 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, היום 12 בדצמבר 2016, י"ב בכסלו התשע"ז, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

אלי אלאלוף: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 25) (פטור מבחינת רישוי), התשע"ז-2016, פ/3185/20 כ/668, הצעת חוק של אלי אלאלוף.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שמאז שאני בכנסת, כל נושא המקצועות – שמאפשר לתושבים חוזרים ולעולים חדשים לחזור לארץ ולפעול בתחומים שהם למדו – חיפשנו איך להקל בו על כולם, מבלי לפגוע, ואני חוזר ואומר, מבלי לפגוע ברמה המקצועית של המקצוע.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור – הדאגה שלנו אינה פחותה משל כל אחד אחר.

אלי אלאלוף: היתה לי הזכות להיפגש עכשיו עם חברים שהם מנהלים, והיו מנהלים, של בית הספר לרוקחות בירושלים, עדיין אני לא יכול להתיימר להתקרב ליידע האדיר שיש להם אבל הוויכוח הוא במקום, למרות שהדרייב שלנו, של חברי הכנסת שנמצאים פה ואחרים, הוא לנסות להקל ולאפשר קליטתם של אנשי המקצוע בתחומים השונים, היום במיוחד בנושא של הרוקחות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מוכן לתת זמן לדבר.

אלי אלאלוף: הארכנו את הישיבה בשעה כדי שבחלק הראשון נשמע אנשים שלא התבטאו.

אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל על כך שמנהלי בתי ספר לא היו פה בדיון הקודם אבל זה היה עניין טכני, למרות שהוזמנו באמצעות הות"ת וור"ה אבל ההזמנה לא עברה.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש כמה סטודנטים שרוצים גם להתבטא בעניין הזה, ודאי חברי הכנסת ירצו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מוכן להתחיל מהצעירים, שהם העתיד.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר מטעמכם, או לא מטעמכם, דברו חופשי, כל מי שמעוניין.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<מירי גוטמן: אני סטודנטית שנה ד' לרוקחות באוניברסיטה העברית בירושלים.

<מירי גוטמן: אנחנו רוצים להגיד קודם כל שאנחנו מרגישים שבעצם כל המבחן הממשלתי נועד לתת איזשהו שוויון למקצוע שלנו ואיזושהי רמה אחידה לתחום המקצועי ובכך שמקצרים את תקופת הכניסה של סטודנטים מחו"ל, הוותק שהם צריכים כדי להיכנס לארץ, זה בעצם מוריד לנו את הרמה המקצועית בארץ, מכיוון שהרמות במדינות השונות הן לא אחידות ואנחנו לא יודעים באיזה רמות הם נכנסים.

<מירי גוטמן: הדבר הנוסף שאנחנו מרגישים הוא שהשוויון שבגללו נכנסנו למבחן הממשלתי הולך לאיבוד ובעצם נותרנו רק אנחנו אלה שעושים את המבחן הממשלתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יערה זמירו: אני גם סטודנטית שנה ד' לרוקחות באוניברסיטה העברית.

<יערה זמירו: אני גם שותפה לדעה של מירי.

<יערה זמירו: אני חושבת שהמטרה מלכתחילה היתה שכולם יהיו עם תנאים שווים ויוכלו להיכנס לשוק העבודה במצב הכי טוב, עם הידע הכי טוב ויוכלו לעזור לקהילה.

<יערה זמירו: זה מקצוע חשוב שהמטרה שלו היא להציל חיי אדם ולשמר אותם.

<יערה זמירו: לדעתי, המבחן הממשלתי נועד דווקא להשוות בין כולם ולעזור.

<יערה זמירו: מבחינתי גם – אני רוצה להוסיף עוד משהו אישית – המבחן הממשלתי קצת מקשה עלינו מבחינת הכניסה לשוק העבודה אחר כך.

<יערה זמירו: אני מבינה שאנשים שבאים מחו"ל ועולים חדשים רוצים להשתלב בחיים של כולם פה בארץ ולהיות חלק מהקהילה, אבל זה גם לדעתי - - -

אלי אלאלוף: לא מדובר בעולים חדשים, מדובר בכל מי שרוצה לחזור לארץ ולפעול בתחום המקצועי שלו, לא רק עולים חדשים גם תושבים חוזרים וגם תושבים שלומדים בחו"ל.

<יערה זמירו: אני אישית, מנקודת המבט שלי, חושבת שאחרי שאני עושה את המבחן הממשלתי יש לי תקופה די ארוכה שבה אני לא יכולה לעבוד ואני לא יכולה להמשיך לנהל את החיים כפי שאני רוצה, מאחר ועוברת תקופה ארוכה עד שאני מקבלת את הציון של המבחן ולוקח זמן עד שאני יכולה לקבל אפילו את הרישיון עצמו, שמתעכב הרבה בדרך עד שהוא מגיע אלי מכול מיני סיבות, אם זה בגלל הדואר או כל מיני בעיות אחרות וזה מעכב אותי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רון כהן: אני לא צעיר כמוהן אבל אני מנהל בית ספר לרוקחות בירושלים.

אלי אלאלוף: אבל להן אין כובע.

<רון כהן: קודם כל, אני מצטרף לדעתן שאם פוטרים תושבים חוזרים מבחינה, הידע שיש לשני בתי הספר לרוקחות בארץ, גם בבאר-שבע וגם בירושלים, הוא כל כך מקיף והרמה שם כל כך גבוהה שבוודאי גם צריכים לפטור אותם.

<רון כהן: זו תחושתי.

אלי אלאלוף: נכנס חבר כנסת שהוא גם איש מקצוע בתחום שלכם, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מה שלומך?

ג'מאל זחאלקה: היינו בכיתה אחת, אני והוא.

<רון כהן: למדנו יחד.

ג'מאל זחאלקה: למדנו ביחד.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את כל מי שיש פה.

אלי אלאלוף: שלום, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: הגעתי בריצה לוועדה שלך.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, יש לי מתקפת געגועים.

אלי אלאלוף: ידעתי, אמרתי שאתה לא רק חבר כנסת, גם איש מקצוע.

<רון כהן: אני אחזור בשביל מי שלא היה פה, אני מנהל בית הספר לרוקחות בירושלים ואני מדבר כרגע גם בשם בית הספר לרוקחות בבאר-שבע.

<רון כהן: התחושה שלנו, כמו שהסטודנטים העלו, היא שאם פוטרים תושבים חוזרים מבחינה אז בהחלט, בגלל הרמה הגבוהה של הלימודים בארץ, מגיע גם לפטור אותם מהבחינה.

<רון כהן: זו נקודה ראשונה.

<רון כהן: הדבר שמטריד אותי בתור אחד כזה שמכיר היטב את מקצוע הרוקחות ויודע שמקצוע הרוקחות הוא מקצוע שהשתנה בחמש שנים האחרונות בצורה דרמטית – מאחד שמנפק תרופות זה עבר למישהו שנותן ייעוץ תרופתי ונותן ייעוץ לחולים כרוניים וכו', בבתים, בבתי המרקחת, ובשביל זה צריך לא רק ידע רב, צריך הרבה מאוד ניסיון בעבודה.

<רון כהן: אנחנו מכשירים את הסטודנטים שלנו בדיוק לכיוונים הללו ואני חושש מאוד שבמקומות אחרים בעולם בהם אנשים לומדים, אזרחים מסוימים שלומדים בכל מיני מקומות, הדגש הוא לפעמים יותר כימי, יותר ביולוגי, פחות ייעוץ רוקחי.

<רון כהן: לכן, צריך תקופת ניסיון ארוכה יותר מהתקופה של שנתיים שמוצעת כאן.

<רון כהן: לדעתי, מינימום בין ארבע לחמש שנים, או תקופה אחרת, אם אנחנו רוצים להבטיח את הבריאות של כולנו.

ג'מאל זחאלקה: מה אחוז ההצלחה בבחינות לרוקחות?

<רון כהן: היום, כרגע, בין כלל הבחינות?

ג'מאל זחאלקה: של הסטודנטים של בית הספר.

<רון כהן: סטודנטים של בית ספר לרוקחות עוברים כולם, גם בבאר-שבע וגם בירושלים.

ג'מאל זחאלקה: 100%?

<רון כהן: 100%.

ג'מאל זחאלקה: אז לא צריך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם 100% מצליחים בבחינה – לא צריך בחינה.

<רון כהן: נכון, זו הטענה שלנו.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בדיון הקודם, לפני הישיבה שקיימנו, אמרתי שאין שום סיבה להעניש את הטובים ביותר, הבוגרים שלנו הם הטובים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<גרשון גולומב: הייתי מנהל בית הספר בין השנים 2000-2006 והייתי יושב-ראש ועדת הבחינות הארצית ברוב השנים שהיו בתקופה הזאת.

<גרשון גולומב: אני מצטט רק שני משפטים מהצעת החוק בנושא בחינות הרישוי שהיתה ב-2010: "בחינת הרישוי באה למנוע הענקת רישיונות למי שרמתם המקצועית אינה תואמת את הדרישות מרוקחים במערכת הבריאות המודרנית", ועוד שורה אחת מהצעת החוק: "העיסוק ברוקחות כרוך באחריות גדולה לבריאותם של מטופלים והוא מצריך ידע תיאורטי רב בתחומי מדע שונים".

<גרשון גולומב: רק הבוקר שמענו ברדיו על איזון רמת סכרת השונה בפריפריה מאשר במרכז.

<גרשון גולומב: ידברו כאן, אני מתאר לעצמי, נציגי "מכבי" וקופות חולים אחרות, עד כמה רוקחים מעורבים היום לדוגמה באיזון מצב סכרת – למה?

<גרשון גולומב: כי הם יודעים את זה.

<גרשון גולומב: החוק השתנה בשנים האחרונות, הם עוסקים בייעוץ תקופתי.

<גרשון גולומב: זה לא אותו רוקח שהיה מערבב בעלי ומכתש וממלא בזה כמוסות.

<גרשון גולומב: עוד נקודה אחת: כשאתה בא מבוסטון למדינה אחרת בארצות-הברית, לדוגמה טקסס, אתה צריך בחינה מלאה; אתה בא מקנדה לארצות-הברית – בחינה מלאה, למה?

<גרשון גולומב: מכיוון שההפרשים ברמות בין בתי הספר לרוקחות ברחבי העולם – נעזוב את הנושא של הגילדות – שונים בצורה משמעותית.

<גרשון גולומב: ברוקחות יש עושר כזה רב של מסלולי לימוד: שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, תואר ראשון, תואר שני או ישר תואר ברוקחות קלינית, הבדלים עצומים.

<גרשון גולומב: לכן, נושא בחינת הרישוי הוא רעיון בסך הכול סביר.

<גרשון גולומב: מכה קשה היתה לבוגרי בית ספר שפתאום הם צריכים את זה אבל זה מיישר קו ובאותה נשימה גם מיישר קו לכל אלה שבאים מחו"ל.

<גרשון גולומב: אני כמובן בעד קליטת תושבים חוזרים ללא הבדלי דת, גזע ומין.

<גרשון גולומב: צריך לעזור להם.

<גרשון גולומב: יש עוד מקום בארץ לעובדים חדשים.

<גרשון גולומב: אבל, אי אפשר לסכן את מצב הבריאות במדינת ישראל בשל העובדה הזאת.

<גרשון גולומב: אני אומר, ניסיון של שנתיים במקומות – ואי אפשר להפלות בין מקומות – שבהם אין משמעות רבה לניסיון של שנתיים, זה דבר שלא יעזור יותר מדי.

אלי אלאלוף: אבל אחרי שנתיים יש עוד מנטור במשך שנה בארץ.

<גרשון גולומב: יש פיקוח של שנה ובחינה בדיני רוקחות שכל עורך דין מתחיל, בשנה א', ילמד אתה, יידע האם המחסן צריך להיות 40 או 45 מטר מרובע.

אלי אלאלוף: תגידו את כל המסלול, חבר'ה, אתם זוכרים אותו לא פחות ממני.

אלי אלאלוף: המסלול הוא: אחרי הבחינות - - -

<גרשון גולומב: זה לא מספיק.

<גרשון גולומב: להערכתי, זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: אני עוד לא אמרתי את המסלול, אולי יש כאלה שלא יודעים.

<גרשון גולומב: הלוואי.

<גרשון גולומב: אני חושב שצריך ארבע שנים, פלוס שנה פיקוח.

<גרשון גולומב: רופאי שיניים צריכים חמש, רופאים, נדמה לי 14, או שלאחר יותר שנים זה קטן – למה ברוקחות אנחנו צריכים - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה – אמרו לי שהרופא שלי הוא לא הרוקח שלי והרוקח שלי הוא לא רופא השיניים שלי, אז בוא לא נערבב.

אלי אלאלוף: בוא ננתח את המצב של כל מקצוע - - -

<גרשון גולומב: אני נותן את זה רק כדוגמה לסכנה למצב הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני הקשבתי לך, פעם שנייה שאתה מפריע לי באמצע המילה, לא המשפט.

<גרשון גולומב: סליחה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להזכיר שהתהליך הוא הרבה יותר בנוי ממה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אז אמרנו, אחרי שהוא עובר את הבחינות באוניברסיטה שהוא למד הוא חייב שנתיים ניסיון במדינה שבה הוא למד.

אלי אלאלוף: אחרי זה הוא מגיע ויש לו שנה מנטור בליווי, בתקנון אנחנו נפרט מי זה המנטור וכו'.

אלי אלאלוף: דבר שלישי, הוא מקבל חוות דעת, אם חוות הדעת לא מספיקה יש למנהל סמכות לחייב אותו בבחינה כוללת.

אלי אלאלוף: דבר רביעי, יש לו בחינה בנושא ההיבטים המשפטיים של זה.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להזכיר שחוק הרוקחים תוקן לפני פחות משנה פה, בוועדה הזאת, בהשתתפות רוב האנשים שיושבים פה, תוקן כולל הרחבת סמכויות לרוקחים, כולל המושג של רוקח, מרשם רוקח, כולל יעוץ של רוקח, אחריות גדולה יותר לרוקח ושלא נראה אותו כמו זבן שעובד באיזו מכולת שהתרופה היחידה שהוא מכיר היא "סטרפסילס".

אלי אלאלוף: אני באמת לא חושב שיש פה זלזול במקצוע וביידע המקצועי של האנשים.

אלי אלאלוף: לאור הדיון שהיה לפני כן, ואחרי הערות שגם שמענו, אני אפעל באופן אישי לבטל את בחינת הרישוי לישראלים.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה.

אלי אלאלוף: אין פה קליקה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, זה מה שלמדתי כשדיברנו פה עם הרוקחים בדיון על חוק הרוקחים – אין פה קליקה וזה החלק היפה.

אלי אלאלוף: אני לא אגיד את השמות של הקליקות האחרות שמנצלות את הבוגרים בצורה זו או אחרת במקצועות שלהן.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נפעל גם על מנת לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני בטוח שהייתי מקבל תמיכה מכול החברים שלי בכנסת לבטל את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: בואו נעשה דיון מסודר על זה בשבועיים-שלושה הקרובים.

אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי אומרים לי שאפשר.

<נירה לאמעי: עקרונית זה אפשרי, אם כי יש כאן איזשהו טעם לעשות דיון שיתמקד רק בזה אולי.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נעשה דיון מסודר בנושא של בחינות הרישוי לבוגרים הישראליים, מבתי ספר ישראליים.

אלי אלאלוף: אני בעד, המסקנה שלי מאוד ברורה והיא לבטל אותה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ריאד אגבאריה: אני רוצה להביא לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שכל יום מתים בארץ חמישה אנשים בגלל שימוש לא נכון בתרופות.

אלי אלאלוף: למרות בחינת הרישוי?

אלי אלאלוף: למרות כל הבחינות?

<ריאד אגבאריה: למרות הכול.

אלי אלאלוף: אני אומר, למרות כל הבחינות גם מתים, אז בואו לא נעשה - - -

<ריאד אגבאריה: כן, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו שישה, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: לא, גם לא ארבעה.

<ריאד אגבאריה: אפשר להוריד את זה.

<ריאד אגבאריה: עם כל התמורות שחלות היום על תפקיד הרוקח בעולם – במקום מנפק וזבן, מייעץ בעניין הרוקחות ושותף בבניית הפרוטוקול הטיפולי – לדעתי, אם יגיעו אלינו רוקחים מחו"ל שלא עברו תהליך הערכה אחיד, או שתהיה בחינה או שלא תהיה בחינה, כל הדברים האלה, שיקול דעת של הרוקח, חוות דעת שלו, המנטור - - -

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להתאפק.

זוהיר בהלול: לא יכולתי, איש משכמו ומעלה.

אלי אלאלוף: שלום, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

<ריאד אגבאריה: תודה.

<ריאד אגבאריה: לדעתי, צריכה להיות מסננת אחת לכולם.

<ריאד אגבאריה: יש עוד שאלה פשוטה: מה אחוז העולים החדשים שניגשו לבחינה ולא עברו אותה?

<ריאד אגבאריה: האם יש נתונים?

אלי אלאלוף: חברים, אני שוב אמרתי ואני חוזר: קודם כל, מספר העולים החדשים מתקרב לעשרות בודדות.

<ריאד אגבאריה: תושבים חוזרים, כן.

אלי אלאלוף: אז אני מדבר יותר על תושבים חוזרים.

אלי אלאלוף: בואו נקל עליהם לחזור הביתה וזה לא על חשבון המקצועיות שלהם.

<ריאד אגבאריה: אלה שעבדו שנתיים וניגשו לבחינה, יש נתונים מה אחוז העוברים את הבחינה?

<ריאד אגבאריה: אם הם עוברים אותה כמו בוגרי הארץ, אז למה צריך לעשות סינון?

אלי אלאלוף: לא היה תהליך כזה של שנתיים ועושים בחינה, לא היה.

<ריאד אגבאריה: בטח שכן.

אלי אלאלוף: אני לא מחזיק נתונים, אף אחד לא סיפק לי.

<ריאד אגבאריה: אם מישהו עשה שנתיים בחו"ל ועלה או חזר לארץ – הוא עשה את הבחינה, נכון?

<אייל שוורצברג: כן.

<ריאד אגבאריה: האם יש נתונים מה אחוז העוברים?

אלי אלאלוף: אין נתונים.

<ריאד אגבאריה: אז אולי 100% עוברים?

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, אין נתונים.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מעסיק פה בוגרים שחזרו מחוץ-לארץ, מלמידה באחת האוניברסיטאות באזור או לא באזור, ונקלט בבתי מרקחת?

ג'מאל זחאלקה: השאלה כמה עברו את הבחינה.

אלי אלאלוף: אבל אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות יודע.

ג'מאל זחאלקה: הוא עושה את הבחינות, הוא יודע.

אלי אלאלוף: הוא לא בדק.

<אייל שוורצברג: זה לא משהו שאנחנו בודקים.

ג'מאל זחאלקה: הבדיקה היא חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לבדוק הכול במחשב, נו.

<ריאד אגבאריה: נכון, אז אם 100% עוברים אז לא צריך.

ג'מאל זחאלקה: הצלבה – שנתיים עבד וכו' ויש לך את הנתונים.

<אייל שוורצברג: אני לא חושב שזה הנושא כרגע.

<אייל שוורצברג: אני קצת בדיסקר

<אייל שוורצברג: פאנס קוגניטיבי כי אני גם מרצה באוניברסיטת בן-גוריון – אז אני מכיר גם את הצד של האקדמיה, היטב אפילו, ומכשיר כבר קרוב ל-10 שנים בוגרים מהארץ – וכמובן מתוקף תפקידי כמנהל אגף הרוקחות.

<אייל שוורצברג: אני חושב שהדיון פה צריך להתנהל סביב הצעת החוק הזאת כרגע ולא להתחיל לבחון כל מיני דברים נוספים.

ג'מאל זחאלקה: כי זה רלוונטי לשאלה הזאת.

<אייל שוורצברג: אני רוצה לבוא ולהגיד מהניסיון שלי, גם כמי שהעסיק סטז'רים שנים רבות – לעיתים רחוקות מאוד יש אנשים שמגיעים בגילאים מבוגרים.

<אייל שוורצברג: רוב הבוגרים הם בוגרים צעירים שסיימו זה עתה את חוק הלימודים שלהם.

<אייל שוורצברג: רובם הגדול של בוגרי הארץ, כמו ששמענו, עוברים ובוגרי חו"ל מתקשים יותר.

<אייל שוורצברג: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לתושבים חוזרים שעבדו במקום המגורים שלהם ומבקשים עכשיו לחזור למדינת ישראל.

<אייל שוורצברג: כאשר אנחנו בחנו את הצעת החוק שחבר הכנסת העביר למשרד הבריאות חשבנו שהאיזונים הנדרשים בתוך הצעת החוק הזאת קיימים.

<אייל שוורצברג: הם קיימים באופן כזה שקודם כל צריך להראות שם רצף העסקה של בדיוק שנתיים.

<אייל שוורצברג: לאחר מכן צריך לעבור בחינה בחקיקה רוקחית.

<אייל שוורצברג: כל מי שאומר פה שחקיקה רוקחית זה 40 מטר, כנראה לא מכיר את החקיקה הרוקחית שקיימת היום.

<אייל שוורצברג: פקודת הרוקחים, תקנות הרוקחים וכל הנהלים הנוספים עברו שינויים כל כך משמעותיים שלא מדובר אך ורק בחקיקה קרה כפי שרוצים להציג אותה, אלא מדובר בפרקים מקצועיים שאני מניח שאנשים שיושבים סביב השולחן פה והם רוקחים, אילו היו נדרשים היום לעבוד בתור רוקחים, היו מתקשים קושי רב לעשות את זה.

<אייל שוורצברג: לאחר מכן, שנה בפיקוח של רוקח בעל ותק של חמש שנים שיפקח עליהם, ולא יפקח לרצונו או לא לרצונו אלא על פי אמות מידה שנקבעו בתקנות.

<אייל שוורצברג: כל אלה יתנו כאן מענה מקיף מאוד וישמרו על האיזונים הנדרשים, בלי שום קשר לבחינה כזו או אחרת.

<אייל שוורצברג: באשר לביטול של בחינה עבור בוגרי הארץ – ככל שהנושא הזה יעלה פה לדיון, משרד הבריאות יגיד את דעתו בנושא הזה.

<אייל שוורצברג: בסך הכול, הבוגרים במדינת ישראל הם בוגרים מצוינים, הם משתלבים בשוק ויש להם דרישה גבוהה מאוד, באמת עם, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, 100% עוברים במשך שלוש שנים כבר.

ג'מאל זחאלקה: יש סיבה, אני אגיד לך מה הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, הבוגרים בארץ עוברים בגלל שמי שמסיים את הרוקחות בארץ – יש חמישה-שישה שלבים שהוא יכול ליפול אם הוא לא מספיק טוב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה צריך לעבור שנה א', שנה ב', שנה ג' ואחר כך את כל הבחינות, כלומר, יש מסננת בדרך ואז מי שמגיע עובר את הבחינה.

ג'מאל זחאלקה: הבחינה יותר קלה מהלימודים.

<אייל שוורצברג: הבחינה היא לא בחינה קלה.

ג'מאל זחאלקה: לא, היא לא קלה.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי שהיא קלה, אמרתי שהיא לא קשה יותר מהלימודים עצמם.

ג'מאל זחאלקה: היא בהתאם.

ג'מאל זחאלקה: למה השאלה ששאל ד"ר ריאד היא רלוונטית?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה ונשים את הדברים את השולחן: יש בידי משרד הבריאות נתונים – ואני חושב שחשוב שאנחנו נקבל בוועדות, בוועדה הזו ובכל ועדה בכנסת, well informed decisions, החלטות שבנויות על אינפורמציה מלאה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה תביא לי נתונים היום, אני אתן לך דוגמה, שההצלחה של הקבוצה הרלוונטית, של תושבים חוזרים למיניהם, היא 20%, אז אני אגיד לך שלטעמי רוב חברי הכנסת יצביעו נגד ההצעה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם תביא לי נתונים שיש לך ביד 95% הצלחה אז אני חושב שיהיה רוב מכריע להצעה.

ג'מאל זחאלקה: זה רלוונטי כי החקיקה באה לפתור איזושהי בעיה, איזשהו נושא.

ג'מאל זחאלקה: למה רוני ואחרים מהעמיתים שלי אומרים שצריך לבטל את הבחינה?

ג'מאל זחאלקה: יש להם ביד תעודה של 100% הצלחה, אבל אם היו 60% הצלחה או 70%, לא היה להם פנים להגיד לך לבטל את הבחינה.

ג'מאל זחאלקה: אז יש חשיבות לעניין הזה, חשיבות עניינית, ואני חושב שזו השאלה החשובה ביותר להצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אם תגיד לי: אין נתונים בכלל – זה סיפור אחר.

<גרשון גולומב: יש נתונים, יש נתונים.

<אייל שוורצברג: אני לא בטוח שיש את הנתונים האלה ואני אגיד לך למה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור להסתיר נתונים.

<אייל שוורצברג: לא, חלילה, לא להסתיר נתונים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה את זה, כולם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות, לקבל החלטה נבונה ומבוססת על אינפורמציה.

<גרשון גולומב: בין 20% ל-40%, זה הנתונים.

עבדאללה אבו מערוף: לא, אני לא חושב.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: רק שנייה, בואו נאפשר לו.

ג'מאל זחאלקה: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אייל, אל תסגור כרגע.

<אייל שוורצברג: לא, לא.

<אייל שוורצברג: ככל שנתונים כאלה קיימים – ובמאמר מוסגר: אני תושב חוזר, אני חזרתי למדינת ישראל ועברתי את הבחינה הזאת לפני שנים רבות, בשנת 98'.

<אייל שוורצברג: אני יודע מה הניירות שאדם שמבקש לעבור את הבחינה נדרש להגיש, מדובר על רישיונות, זאת אומרת, הדיפלומות שיש לו.

<אייל שוורצברג: אני לא חושב שיש מקום שבו מבקשים ממנו לדעת אם הוא עבד או לא עבד, כי ככל שזה עולה, זה עולה בשלבים יותר מאוחרים, אולי אם עבר את הבחינה או לא.

<אייל שוורצברג: אנחנו נבדוק את הנתונים האלה, אני לא חושב שהנתונים האלה קיימים פשוט ובגלל זה אמרתי - - -

<גרשון גולומב: זה לא יכול להיות.

<גרשון גולומב: אתם עושים את הבחינות, אין לכם נתונים?

<גרשון גולומב: נו, באמת.

<אייל שוורצברג: מה זה קשור לזה?

<אייל שוורצברג: אתה מדבר פה על נתוני העסקה.

<גרשון גולומב: אין לך אותם תחת היד אבל אתה יכול להשיג אותם בקלות.

<אייל שוורצברג: אתה צריך לפנות עכשיו ל-1,000-2,000 אנשים.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, זה לא נכון.

אלי אלאלוף: רגע, יוליה, בבקשה, ברשותך.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, תודה על הגשת החוק הזה, שהוא חוק טוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא נעשה עכשיו הרבה מחקרים אקדמיים – אני מדבר עכשיו בתור רופא ומהנקודה הזאת, לא בתור פוליטיקאי, כחבר כנסת - - -

אלי אלאלוף: רופא שחזר לארץ.

עבדאללה אבו מערוף: ב-86', אורולוג.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את מה שאמר פרופ' ריאד ואני מכבד את דבריו אבל בואו נהיה קצת אובייקטיביים וענייניים יותר.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, זכותם של בוגרי הארץ להתנגד ולצעוק אבל אני לא בעד העירוב בין שני הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: לא מקובלת עלי הצורה הזאת – העירוב בין שני הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין אבל זה לא עניין של ניגוד אינטרסים, זה חוק בכלל נפרד ממה שיש בארץ.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בתור חבר כנסת העירוב הזה לא מוצא חן בעיני.

עבדאללה אבו מערוף: לגופו של החוק, לגבי אדם שסיים את לימודיו בחו"ל – בבקשה, בואו תחליטו שהלימודים בחו"ל הם לימודים שהם על רמה, שבתי הספר לרוקחות שם לא על רמה ונחליט בזה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדלים עצומים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לא הפרעתי לאף אחד, תנו לי לדבר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני בטוח שאפשר לשפר את החוק כפי שהוא מוצע כאן.

עבדאללה אבו מערוף: נניח, אני קורא עכשיו: לעסוק ברוקחות במשך שנה – אפשר לקבוע שבמשך שנתיים, לעבוד שנתיים עם רוקח אחר, לא שנה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לשפוך את התינוק עם המים, להגיד שהכול לא טוב וכל האמירות האלו – זה לא נראה הגיוני.

עבדאללה אבו מערוף: כמה עברו בחינות?

עבדאללה אבו מערוף: פונים אלי אנשים רבים, אני רואה אנשים רבים שלא עוברים את הבחינות ואני מודע לכך.

עבדאללה אבו מערוף: פונים אלי הרבה אנשים שמחכים לעבודה, דרך אגב, הרבה רוקחים, גם בוגרי הארץ וגם לא בוגרי הארץ.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני לא חושב שלשים את הדברים בקונטקסט הזה של רמה ובחינות זה נכון.

עבדאללה אבו מערוף: אני אחראי על חיי אדם, זה מובן, גם אתה, גם הוא, כולנו, אבל להציג את זה כאילו אנחנו עושים הפקר והחוק הזה נותן איזשהם מסלולים שיביאו לכך שרמת הרוקחות תרד, אני לא חושב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני חושב שהחוק במתכונתו הוא חוק טוב, במיוחד כשבן אדם עבד שנתיים בחו"ל, עבד עם הקריטריונים הנכונים, חזר לכאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שניתן לו את הזכות אחרי שנתיים להתחיל לעסוק ברוקחות בצורה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהחוק טוב וכך צריך.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כבוד היושב-ראש, לגבי נתונים, עברתי פעם את בחינות לשכת עורכי הדין, אחר כך הלשכה מוציאה דוח שאומר: ניגשו כך וכך, מתוכם בוגרי האוניברסיטאות כך וכך, מכללות כך וכך, עולים חדשים, מבחן חוזר.

יוליה מלינובסקי: גם רואי החשבון עושים אותו הדבר.

יוליה מלינובסקי: מה שאתה אומר, שאין נתונים, זה פשוט לא - - -

אלי אלאלוף: הוא לא אמר שאין נתונים.

יוליה מלינובסקי: תעשו את הבדיקה.

אלי אלאלוף: אני חייב להעיר, אנחנו הבנו מפרופ' ריאד - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת כמה תושבים חוזרים וכמה עולים חדשים עוברים את המבחן הזה.

אלי אלאלוף: הוא ביקש משהו ספציפי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור כדי לבדוק אם הבנתי אותך נכון: הוא רוצה לדעת כמה רוקחים שאחרי שקיבלו את התואר של רוקחים בחוץ-לארץ, התנסו שנתיים, באו לפה ועשו את המבחן עברו – זו השאלה?

<ריאד אגבאריה: כן.

אלי אלאלוף: האם יש לכם תשובה לזה?

אלי אלאלוף: אתם יכולים?

<ריאד אגבאריה: צריכה להיות תשובה למשרד הבריאות.

<אייל שוורצברג: למה צריכה להיות תשובה כזאת?

<אייל שוורצברג: למה צריכה להיות תשובה כזאת?

אלי אלאלוף: מה, מי שעובר בחינה מודיע כמה זמן התנסה בפועל?

<ריאד אגבאריה: כן, כן.

<אייל שוורצברג: לא, לא נכון.

יוליה מלינובסקי: סליחה, כבוד היושב-ראש, לדעתי זה ויכוח - - -

אלי אלאלוף: עכשיו אתם יכולים להטביע את החוק בחיפוש אחר נתונים שלא קיימים, זו שיטה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, להפך, זו שאלה טכנית.

<אייל שוורצברג: מה זה קשור אבל?

<אייל שוורצברג: אולי הוא לא עבד בזה דקה?

<ריאד אגבאריה: למה מי שעבד שנתיים ועבר 20% יקבל פטור והילדים שלנו לא?

<אייל שוורצברג: זה משהו אחר, אבל זה שני דברים שונים, ריאד.

עבדאללה אבו מערוף: זה שני דברים שונים, למה לערבב?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין למה לערבב.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני בעד, כל הכבוד, אבל למה לערבב?

אלי אלאלוף: כיושב-ראש יש לי קצת יותר סמכות אז הפרעתי לידידתי יוליה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה טכנית, זה רק פשוט אומר שמשרד הבריאות צריך לעשות בדק בית, בלי זה אנחנו לא נערוך את החוק, זה בטוח.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לי פה כמה הערות קונקרטיות, כבוד היושב-ראש, אני צריכה את תשומת לבך, אני יודעת שהחוק הזה קרוב ללבך אז תשומת לבך מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: המוסד האקדמי ששם בן אדם למד, צריך להכניס לחוק – כך לפחות אני מכירה מלשכת עורכי הדין – המוסד להיות מוכר פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: יש מועצה להשכלה גבוהה, כשאתה מגיע מחו"ל אתה מעביר להם את הדיפלומה שלך, הם בודקים ואומרים: המוסד הזה מוכר – כי אני מכירה תופעה כזאת שפותחים כל מיני מוסדות לימוד אקדמאיים כביכול שזה סתם פיראטי ולא מוכר.

<נירה לאמעי: זה המל"ג עושה, לדעתי.

<נירה לאמעי: בכל מקרה המל"ג עושה.

<נירה לאמעי: זה תנאי סף כדי - - -

עבדאללה אבו מערוף: הם לא מתחילים ללמוד בלי שיידעו שזה מוכר, לא מתחילים ללמוד שם.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה לחשוב להכניס את זה.

אלי אלאלוף: יש פה תשובה, חבר'ה.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אלה שתי ההערות הקונקרטיות שלי לחוק, כמובן שאנחנו תומכים במאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: הדבר השני, בנושא הניסיון, יש פה סעיף (2)(ד), התמחות בשנה, שבמשך שנה שבן אדם חזר ויש לו את הוותק הקודם שהוא צריך לעשות התמחות פה – אני מבקשת שהתמחות לא תהיה על ידי קרוב משפחה.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: כולנו משפחה אחת, אין לנו הרבה משפחות.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר גם את הרציונל.

עבדאללה אבו מערוף: זה נכון, אפילו אפשר שנתיים.

יוליה מלינובסקי: הנה, אפילו הד"ר אומר שאפשר לעשות את ההתמחות הזאת שנתיים.

יוליה מלינובסקי: אבל לגבי קרוב משפחה אני אגיד לך למה – כי יש לפעמים אבא רוקח שמחזיק בית מרקחת שולח את הבן, אז בואו ננטרל את כל הדברים האלה.

אלי אלאלוף: מקובל.

יוליה מלינובסקי: מתאים?

יוליה מלינובסקי: הנה, הרופאים תומכים בי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אדוני היושב-ראש, צריך רק לקחת בחשבון שהסטודנטים והסטודנטיות שלנו לא יוצאים לחו"ל מתוך בחירה אלא מתוך חוסר ברירה, כיוון שאין ידם משגת להתקבל כאן באוניברסיטאות ולכן הם נוסעים.

זוהיר בהלול: למשל, המקום הכי מסיבי זה ירדן, ובירדן, אגב השנתיים שד"ר אבו מערוף דיבר עליהן – אני לא הייתי בתחילת הדיון – הוא לא יכול לעבוד בירדן, הוא לא יכול להביא שנתיים ניסיון.

עבדאללה אבו מערוף: לא, אני התכוונתי לשנתיים כאן.

אלי אלאלוף: יש פה תהליך, אבל בוא תמשיך את דבריך, הוא התכוון למשהו אחר.

אלי אלאלוף: יש פה התמחות אחרי שהוא התנסה שנתיים בחו"ל, הוא חייב שנה פה בישראל.

זוהיר בהלול: אבל השנתיים בחו"ל – אלה שבירדן לא יכולים לעשות את השנתיים האלה.

זוהיר בהלול: לכן אני מבקש, כיוון שאתה באמת מרים פרויקטים מאוד חברתיים וחשובים, מר אלאלוף, אני חושב שאולי כאן אפשר לבקש, במיוחד לאלה שאינם יכולים לעבור את השנתיים.

אלי אלאלוף: אז יש בחינת רישוי.

זוהיר בהלול: זו הצעה ראשונה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מציעים מסלול הקלה.

אלי אלאלוף: מי שאין לו אפשרות לצבור ניסיון, התנסות של שנתיים – יש בחינת רישוי.

זוהיר בהלול: אוקיי.

זוהיר בהלול: עכשיו לגבי הנקודה השנייה, שהיא נובעת אולי מרחמי שנכמרים אבל היא באמת נקודה מאוד חשובה, צריך לחשוב על האנשים שמראש יודעים שהם באים למפלצת של בחינה בארץ והם נכשלים לא רק מכיוון שאינם מסוגלים, הם עשו ארבעה-חמישה מבחנים ונכשלו – האם נגזר דינם של אלו לגדיעה נצחית?

זוהיר בהלול: הם לא יכולים לחבור שוב למקום שבו למדו רוקחות – במשך כמה שנים לומדים, ד"ר ג'מאל?

זוהיר בהלול: כמה שנים לומדים רוקחות?

ג'מאל זחאלקה: בארץ – ארבע שנים.

זוהיר בהלול: ארבע שנים, אחרי ארבע שנים.

זוהיר בהלול: האם אין אפשרות לכונן ועדת ערעור עליונה שתבדוק את אלה במבחן חלופי?

זוהיר בהלול: יכול להיות שיש באמת אפקט מאוד פסיכולוגי, קטלני כמעט - - -

ג'מאל זחאלקה: אבל אין בתי מרקחת חלופיים שיעבדו בהם.

ג'מאל זחאלקה: אחרי המבחן החלופי צריך להקים בתי מרקחת חלופיים.

ג'מאל זחאלקה: בתור מי שמכיר את המקצוע טוב מאוד, רוקח צריך לדעת את כל מה שבבית המרקחת האמיתי.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך לעבוד בבית המרקחת אמיתי, לא בית מרקחת אלטרנטיבי, לא חומרי טבע, הוא צריך לטפל בכל.

זוהיר בהלול: באיזו שפה מתקיים המבחן?

<קריאות: בכל השפות.

ג'מאל זחאלקה: בירדן לומדים באנגלית, דרך אגב.

זוהיר בהלול: כלומר, זה לא חסם, השפה.

<קריאות: לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני רוצה לדבר בשתי רמות: הרמה הראשונה היא שהיום, לאחר ששמעתי את עמיתי ולאחר שלא קיבלתי נתונים על ההצלחה בבחינות של הקבוצה הרלוונטית, מתגנב ללבי החשש הכבד שנפתח כאן פתח שעלולים חס וחלילה להגיע לשוק אנשים – ואני אגיד לך את האמת, אני עבדתי בבית מרקחת ועבדו אתי עשרות רוקחים, לא אחד ולא שניים, ואני אגלה לך סוד: לא כולם באותה רמה.

ג'מאל זחאלקה: סטודנטים מהארץ שונים מסטודנטים כול מיני מקומות.

ג'מאל זחאלקה: הגיעו סטודנטים מאוניברסיטאות בחוץ-לארץ יותר טובים מהסטודנטים שלנו והגיעו סטודנטים הרבה יותר גרועים.

ג'מאל זחאלקה: יש את כל המגוון.

ג'מאל זחאלקה: כל המגוון.

ג'מאל זחאלקה: בתי הספר לרוקחות בארץ הם לא הטובים בעולם, יש רמות קצת יותר גבוהות.

ג'מאל זחאלקה: הם במקום טוב למעלה אבל הם לא הטובים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: מגיעים לכאן מכול מיני אוניברסיטאות – מצרפת, מאנגליה, מארצות הברית, מגרמניה, שהם ברמה יותר טובה מהארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי הרבה, אני אפילו לא יכול לספור כמה ראיתי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע רק מתוך ניסיון מה הרמה הנדרשת בארץ ואיך אנחנו – אני גם קצת לימדתי והדרכתי מעבדות עם אנשים שיושבים כאן – הקפדנו הקפדה יתרה עם הסטודנטים ולא היו רחמים כאן, מי שלא הצליח לא עבר.

ג'מאל זחאלקה: לא עבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך לעשות שמיניות באוויר - - -

זוהיר בהלול: לא ביקשתי להקל עליהם, אבל לעשות את זה במתכונת אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אז אני, קודם כל, מתרעם על כך שמשרד הבריאות לא מספק לנו את הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: לעניין הזה אני אפנה פניית מחאה לשר.

אלי אלאלוף: למה מחאה?

אלי אלאלוף: זה לא נדרש.

אלי אלאלוף: זה לא נדרש.

אלי אלאלוף: למה זה חייב להיות עם נזיפות?

ג'מאל זחאלקה: לא נזיפות, לא נזיפות, אני לא נוזף באף אחד.

אלי אלאלוף: תבקש מה שיש, אין להם שום סיבה - - -

ג'מאל זחאלקה: אז הם לא נתנו לנו תשובה שאין להם גם.

ג'מאל זחאלקה: זו תשובה.

אלי אלאלוף: אין להם.

ג'מאל זחאלקה: יש בארץ – אפילו ללא קשר לחברי כנסת, לכל אדם – חופש מידע.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה מידע.

ג'מאל זחאלקה: אני דרשתי מידע על הצלחה של האוניברסיטאות השונות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בעניין הבחינה לרפואה כי אנשים נוסעים, לומדים שנים, שש שנים ולפעמים עשר, באוניברסיטאות, משלמים המון כסף, חוזרים לארץ, לא מצליחים.

ג'מאל זחאלקה: למה ללכת לאוניברסיטה שההצלחה בה 20%?

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה חשובה.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר, אם אין נתונים אז עדיף במקרה הזה, היות ואתה לא הולך לבחון כל אוניברסיטה בעולם, אין לך אפילו כלים להעריך איך כל סטודנט למד באוניברסיטה בעולם, יש סטודנטים טובים באוניברסיטאות גרועות שמצליחים, עובדה ש-20% מצליחים – אלה גאונים, אם הלימודים כל כך גרועים והם מצליחים אז הם טובים מאוד כי תמיד הבחינות הן רלטיביות, יחסיות, לא מוחלטות.

ג'מאל זחאלקה: אבל היות והספינה כבר שטה והרכבת נסעה ואני לא מעריך פוליטית – מקצועית, אני חושב, המצפון המקצועי שלי הוא שתהיה בחינה אחידה לכולם, ואם יש אוניברסיטה כלשהי בעולם ובארץ שההצלחה בה 100% למשך חמש שנים נגיד, צריך פטור.

ג'מאל זחאלקה: חבל על הבחינה.

ג'מאל זחאלקה: חבל.

ג'מאל זחאלקה: אם יעשו בחינה ממילא כולם עוברים אז אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיגיעו רוקחים טובים.

ג'מאל זחאלקה: בחינה זו החלופה הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, לחלופין, כדי שמצפוננו יהיה יותר שקט ולצמצם נזקים אפשריים, אפילו אחד מתוך 10, או חמישה מתוך 30 שלא יעמדו ברמה, זו בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר, כדי לשפר את המצב, לא להקשות על האנשים אלא להיות יותר פתוחים, הייתי מציע במקצוע כמו רוקחות, שהפתיחות בו צריכה להיות עם שוליים מאוד רחבים, מאוד רחבים, אני מציע שתקופת העבודה בחוץ-לארץ תהיה ארבע שנים ותקופת ההתמחות לא צריכה להיות יותר משנה.

ג'מאל זחאלקה: שנה מספיק לדעתי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא לשנות את זה.

ג'מאל זחאלקה: להשאיר את התקופה בארץ כפי שהיא.

ג'מאל זחאלקה: מי שעבד ארבע שנים בחוץ-לארץ אז הוא בטח התמחה ויש לו יותר ניסיון וכשהוא יעבוד עוד שנה בארץ כבר מצפוננו יותר שקט.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<שרה יאול: אני הרוקחת הראשית של "כללית" בירושלים, אני באה מהשטח.

<שרה יאול: אנחנו חווים בשנים האחרונות מחסור מאוד גדול ברוקחים.

<שרה יאול: אנחנו צריכים לשמור על רמת הרוקחות, אין פה ספק.

<שרה יאול: אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שתאפשר לנו להביא רוקחים טובים מחו"ל ולהקל עליהם, היא חשובה.

<שרה יאול: אני מצטרפת פה להמלצה להגדיל את תקופת הניסיון בחו"ל לארבע שנים.

<שרה יאול: שנתיים זה קצת מעט.

<שרה יאול: אני רוצה להגיד, מבחנים, כפי שאנחנו יודעים, זה איזשהו מדד לכאורה אובייקטיבי, אני מכירה הרבה רוקחים – אני מעסיקה הרבה מאוד רוקחים – שעברו מבחנים ועדיין לא היה להם ידע.

<שרה יאול: אז עדיין המבחן לא מבטיח לנו תמיד שיש ידע.

<שרה יאול: צריך את הניסיון, וניסיון מוכח וניסיון טוב שווה הרבה.

<שרה יאול: בהזדמנות הזו, אני חושבת שגם רוקחים היום בארץ שמסיימים יכולים לא ללמוד שום דבר ונשארים עם הרישיון לאורך עשרות שנים, זה איזשהו כשל, לא פחות כשל מאשר להביא רוקח מחו"ל שלא עבר מבחן.

<שרה יאול: צריכים לחייב רוקחים לעבור מבחנים אחת לכמה זמן, יש לנו הרבה מה - - -

ג'מאל זחאלקה: אז אם אני אחזור לרוקחות עכשיו לא תקבלו אותי.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר 15 שנים לא עובד.

<שרה יאול: חבר הכנסת זחאלקה, אולי גם לא אותי בתור מישהי שכבר לא עובדת בדלפק - - -

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, אני לא כשיר לעבוד כרוקח.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר על עצמי היום.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר שנים רבות לא עסקתי במקצוע.

<שרה יאול: אוקיי, יפה, ואם יש לך עכשיו רישיון והוא בתוקף אתה יכול לעבוד.

<שרה יאול: אתה יודע כמוני שזה לא - - -

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לעבוד, נכון.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני לומד מהר, זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: מכירים אותי, אני עובד מהר.

<שרה יאול: בקיצור, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים, אני באמת בעד גישה רחבה: צריך להגדיל את מספר הבוגרים בארץ, אני מסכימה שלבוגרים של הארץ, אם אנחנו מביאים כזאת הצעת חוק, חייבים לכרוך את זה עם פטור.

<שרה יאול: יש פה סטז'רים שמסיימים סטאז' ויש להם פער אחר כך של שלושה-ארבעה-חמישה חודשים יקרים שהם לא יכולים לעבוד כרוקחים.

<שרה יאול: חבל על הזמן הזה.

<שרה יאול: אנחנו צריכים אותם.

<שרה יאול: הם גם מתרחקים מהלימודים, מאבדים את הקשר הטוב שהיה להם בסטאז' ואת ההכשרה עם המקצוע.

<שרה יאול: אני חושבת שההצעה הזו היא טובה והיא תאפשר לנו להביא רוקחים טובים, כמובן עם יד על הדופק.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<יוסף לומניצקי: אנחנו מאוד בעד הגדלת כמות הרוקחים במדינת ישראל, גם עולים חדשים, גם כאלה שלמדו בארץ, גם כאלה שלמדו בחו"ל, גם כאלה שחוזרים, כיוון שחסר לנו היום רוקחים.

<יוסף לומניצקי: חשוב מאוד שיהיו רוקחים בכמות מספיקה וגם באיכות, האיכות לא פחות חשובה.

<יוסף לומניצקי: אבי ז"ל, כשבא לארץ, אם לא היו נותנים לו רישיון אז הוא היה חוזר חזרה ולא היה עובד ואז לא הייתי פה היום.

<יוסף לומניצקי: לי חשוב מאוד העניין הזה של מתן אפשרות להגיע לישראל ולהשתלב בעבודה.

<יוסף לומניצקי: מצד שני, אנחנו יודעים שתרופות ורוקחים זה דבר מאוד מאוד רגיש וחיוני.

<יוסף לומניצקי: מכיוון שגם תרופות וגם רוקחים הם דברים מאוד קריטיים לבריאות המטופלים, לא ניתן, למשל, לייבא תרופות מכול מדינה בעולם.

<יוסף לומניצקי: אפשר לייבא רק ממדינות מוכרות, מדינות שבהן רמת הרפואה טובה, רמת הרוקחות טובה ורמת ייצור התרופות היא טובה.

<יוסף לומניצקי: לכן אני חושב שצריך לעשות הגבלה בדבר הזה.

<יוסף לומניצקי: אנחנו, להזכיר לכולם, עשינו את החוקים, או את התקנות, אני לא זוכר באיזו רמה זה, של המבחנים, בשביל לעצור את הזליגה הענקית שקרתה פה.

<יוסף לומניצקי: זה לא קרה מעצמו.

<יוסף לומניצקי: היתה תופעה שבאו אלפי אנשים למדינת ישראל מתחת לרמת המינימום, וגם לשכר המינימום, והורידו את הרמה של הרוקחים, גם ברמה מקצועית וגם ברמת ההשתכרות שלהם.

<יוסף לומניצקי: לכן עשינו את החוק הזה ועכשיו החוק הזה הפך לחרב פיפיות, הוא רק כנגד בוגרי הארץ, שזה דבר אבסורדי.

<יוסף לומניצקי: אז, קודם כל, אם אנחנו נותנים דרכים לעקוף את המבחנים האלה צריך לוותר על המבחנים לבוגרי הארץ כיוון שהם בטח ברמה הגבוהה ביותר.

<יוסף לומניצקי: מצד שני, אנחנו לא רוצים לתת תמרוץ לישראלים ללכת ללמוד בחו"ל.

<יוסף לומניצקי: יש פה בתי ספר טובים ואם אנחנו נאפשר לכאלה ללכת ללמוד ולעבוד תקופה מסוימת – גם לא מצוין פה באיזה תחום הם יעבדו כיוון שהם יכולים לעבוד בשיווק תרופות בחוץ-לארץ או בכל מיני דברים אחרים, הם צריכים לעבוד בתחום שבו הם ירצו לעבוד בישראל בשביל להוכיח את הניסיון שלהם.

<יוסף לומניצקי: אנחנו, מתוך העבודה ב"מכבי", יודעים שלהכשיר רוקחים למשגוח הרוקחי ולכל מה שהכנסת והוועדה החשובה הזאת קבעה, לוקח יותר משנתיים.

ג'מאל זחאלקה: אבל איך תקבע את זה בחוק, שיעבדו בארץ כמו שעבדו בחוץ-לארץ, מבחינת הניסוח?

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שקשה לנסח בחוק.

<יוסף לומניצקי: יש ועדה מייעצת פה שיש בה חברים מכובדים, גם ממשרד הבריאות, גם ממקומות אחרים, והיא תוכל להתוות מהם הכללים המקצועיים, איזה רישיונות לקבל, איזה ניסיון, איזה הוכחות צריך.

<יוסף לומניצקי: ברור שתמיד אפשר לעקוף את המערכת, כמו שתמיד אפשר לנסוע באור אדום ולא תופסים אותך, אבל במאקרו צריך להגדיר כללים טובים.

<יוסף לומניצקי: אני חושב שמה שאתה אמרת וגם מה שידידתי אמרה, שצריך יותר ניסיון משנתיים, זה בהחלט חשוב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<מאיר בוכניק: לגבי סעיף (ג)(2)(ב), אני רואה שיש פה שינוי ממה שהיה לפני כן.

<מאיר בוכניק: לפני כן היה כתוב: "הועסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברוקחות במשך שנתיים לפחות לאחר קבלת הרישיון", ועכשיו יש שינוי: הועסק כדין לאחר קבלת הרישיון או התעודה בשנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה".

<נירה לאמעי: כן, אני התכוונתי להציג את זה.

<נירה לאמעי: הכוונה היא שהוא לא עשה שנתיים לפני 20 שנה, כי לפי הנוסח שהופיע קודם הכוונה שלנו לא היתה בהירה.

<נירה לאמעי: אם אומרים שהיה לפני כן עיסוק שנתיים, זה יכול להיות שגם לפני 15 או 20 שנה הוא עסק שנתיים ברוקחות ולא לזאת הכוונה.

<מאיר בוכניק: הבעיה, לדוגמה, אם נניח יש אישה בהריון שקיבלה את הרישיון ב-2015, עבדה למשך שנה, נכנסה להריון ועכשיו - - -

<נירה לאמעי: אנחנו צריכים להחליט מתי אנחנו רוצים שהשנתיים האלה יהיו.

<נירה לאמעי: זאת לא שאלה משפטית, זו שאלה של מה שהוועדה תקבע.

<נירה לאמעי: אני סברתי שהנוסח הקודם לא ייצג את הכוונה.

<נירה לאמעי: אנחנו לא מתכוונים שזה שנתיים עלומות שהוא עשה לפני 20 שנה אלא אנחנו צריכים להגדיר מתי אנחנו רוצים את השנתיים האלה – האם בחמש שנים האחרונות, האם עובר להגשת הבקשה כשהוא ממש מגיע טרי מעבודה.

<נירה לאמעי: זה משהו שהוועדה צריכה כאן להחליט.

<מאיר בוכניק: לכן, אני מציע שאפשר לומר שהיו שנתיים בתוך תקופה שקדמה – לדוגמה, עבד שנתיים בתוך תקופה של חמש שנים שקדמו להגשת הבקשה, או שלוש שנים, או משהו כזה.

<נירה לאמעי: כשהפניתי לראש אגף רוקחות את השאלה הוא דיבר על השנתיים האחרונות, שרוצים לקבל אנשים שיהיו עם ניסיון רצוף.

<מאיר בוכניק: אז אתם לא רוצים נשים שנכנסו להריון?

<מאיר בוכניק: אישה שנכנסה להריון לא תוכל - - -

<אייל שוורצברג: אנחנו רוצים את כל הנשים שנכנסו להריון, חלילה.

אלי אלאלוף: אנחנו הקשבנו, אנחנו נכריע בזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מרים.

<מרים לסר: ראשית, אני רוצה לברך על הצעת החוק של אלי אלאלוף.

<מרים לסר: אני חושבת שזאת הצעה שמכבדת את האזרחים הוותיקים שרוצים לחזור הביתה ולעסוק במקצוע וגם את העולים החדשים, שרוצים להיות האזרחים החדשים של מדינת ישראל ולתרום למדינה.

<מרים לסר: בהיכרותי את מר אלאלוף אני יודעת שהחוק הזה הוא חוק ממלכתי ושמכבד את כל האזרחים, לכן אני מברכת אותו היום.

<מרים לסר: אני רוצה גם לברך את משרד הבריאות ששיתף פעולה בצורה מרשימה הפעם.

אלי אלאלוף: תמיד.

אלי אלאלוף: גם כשיש ויכוח - - -

<מרים לסר: נכון.

<מרים לסר: ושנתן יד בכתיבה יחד עם כל היועצים המשפטיים.

<מרים לסר: אנחנו סומכים באמת על החוק, איך שהוא נכתב, על רמת הביקורת שתהיה בו, גם עם הוועדה וגם עם שנת ההתמחות שהעולה החדש או התושב החוזר יעשה תחת פיקוח של רוקח בכיר עם חמש שנות ניסיון.

<מרים לסר: אם צריך להאריך את זה משנה לשנתיים, זה משהו אחר.

<מרים לסר: יש לי רק סוגיה אחת שאני רוצה להעלות והיא המבחן בדיני רוקחות, שהוא יצטרך לעשות בכל זאת.

<מרים לסר: זה כמובן מקובל וראוי שהוא יעשה את זה, השאלה שלי היא: האם מדובר באותו מבחן של דיני רוקחות - - -

אלי אלאלוף: זה בהתאם לחוק החדש שנכנס לתוקפו לפני חודש.

אלי אלאלוף: לא נלך לבחינה שלא כללה את החוק החדש.

אלי אלאלוף: זה פשוט.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה, מרים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עומרי גולן: רק התייחסות לדבריה של חברת הכנסת בעניין הכרה בתארים מחו"ל – המל"ג לא מוסמכת להכיר בתארים מחו"ל וגם לא במוסדות מחו"ל.

<עומרי גולן: למל"ג יש סמכויות כגון: הכרה במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, הסמכת מוסד מוכר להעניק תואר אקדמי בישראל, גם ביהודה ושומרון, פיקוח על הענקת תארים והענקת רישיונות לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל ועוד סמכויות כאלה ואחרות בתחום התכנון של ההשכלה הגבוהה.

אלי אלאלוף: ספציפית לחוק הזה, יש לכם - - -

<עומרי גולן: הנה, כבר אני אתייחס לגבי החוק הזה.

<עומרי גולן: תיקון פקודת הרוקחים עוסק בקביעת תנאים למתן פטור מחובת בחינת רישוי.

<עומרי גולן: למל"ג הרי לא ניתנה סמכות חוקית לעסוק בסוגיות הנוגעות בבחינות מקצועיות שלא במסגרת התואר, לא לרוקחים ולא לאקדמאים בכלל.

<עומרי גולן: אז ככל שמדובר בבחינה שהיא מחוץ לתואר, תואר ראשון, למל"ג אין שום סמכות ואין לה עמדה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<ורה אופיר: אני אחראית במשרד העלייה והקליטה על מקצועות הרישוי, ארגון הקורסים והכול, גם בארץ וגם לתושבים חוזרים.

<ורה אופיר: טוב מאוד שהוא שם לב לנושא מועד הגשת הבקשה, אני רוצה לחזור לאותו נושא, שכן תהיה איזושהי הגדרה, כי לפעמים עולים חדשים עוזבים מקומות עבודה חצי שנה לפני שהם רוצים לעלות ארצה ואפילו אם יש להם 10 שנות ניסיון אבל הן לא ממש בצמוד תהיה להם בעיה, וגם לפעמים הם לומדים את השפה כשהם באים וזה גם יכול לקחת שנה.

<ורה אופיר: בדרך כלל אנחנו כן מפנים אותם לכל התהליך, להגיש את המסמכים למשרד הבריאות ממש בחודשים הראשונים אבל לא כולם עושים את זה, לא כולם יודעים.

<ורה אופיר: זאת אומרת, שפה, אפילו אם יש להם 10 שנות ותק, בגלל שהם עזבו את העבודה שנה שנה או בנסיבות משפחתיות כמו הריון לאישה וכו', שלא תהיה בעיה.

אלי אלאלוף: הבנו את זה, אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה, גברת.

אלי אלאלוף: הדובר האחרון, בבקשה.

<אריאל פיקר: גם אני רוצה לברך על החוק הזה.

<אריאל פיקר: אני חושב שהחוק הזה חוקק ברוח ועדת החסמים שמשרד העלייה והקליטה יזם לפני שלוש שנים, זה היה אחד מהמקצועות ואנחנו מברכים את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה שהיה ממש פורה הפעם.

<אריאל פיקר: אנחנו מודים, קודם כל, גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף שבאמת גם משתף אתנו פעולה בהמשך לאישור רופאי שיניים.

<אריאל פיקר: אנחנו מקווים מאוד, משרד העלייה והקליטה, שזה גם יהיה פתח לעוד מקצועות שאנחנו רוצים לטפל באופק, כמו אחיות, מיילדות.

<אריאל פיקר: אנחנו מברכים מאוד על היוזמה הזאת שלדעתי היא בשורה לכל נושא העלייה באופן כלל וגם לתושבים חוזרים.

<אריאל פיקר: אפילו אם אנשים לא מיישמים, אני חושב שזו בשורה, זו תחושה שמדינת ישראל כן הולכת לקראת אנשים שרוצים לעלות לארץ ולחזור לארץ.

<אריאל פיקר: אני חושב שאפילו מבחינה ההצהרתית זה גורם לעידוד העלייה.

אלי אלאלוף: פרופ' ריאד, אני מרגיש שהפסקתי אותך באמצע משהו?

<ריאד אגבאריה: רציתי עוד פעם להצביע על כך שאם הנתונים מראים ש-20%-40% עוברים מבין אלו שיש להם את הניסיון, זה נראה אבסורדי לחייב את הבוגרים שלנו עם 100% הצלחה בבחינה.

אלי אלאלוף: אז יש לי תשובה לזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אייל.

<אייל שוורצברג: צריך להפריד בין שני דברים: לגבי בוגרי הארץ – אני חושב שחבר הכנסת אלאלוף התייחס לזה ויעשה את הפעולות שהוא רואה לנכון כדי לשנות את המצב הקיים ככל שנדרש.

<אייל שוורצברג: הדבר הספציפי פה שאנחנו דנים בו – כאשר מישהו מבקש היום להגיע לבחינת רישוי, לא משנה כמה שנים הוא עבד או כמה שנים הוא לא עבד, הוא צריך להראות שיש לו דיפלומה בתוקף והדיפלומה הזאת נבדקת.

<אייל שוורצברג: עו"ד נירה לאמעי, אני חושב שחשוב שתקשיבי למה שאני אומר עכשיו כי זה מתקשר לכל הצעת החוק הזאת ולאותם חסמים שמשרד הבריאות גם סבור שבעצם מבטיחים את בריאות הציבור.

<אייל שוורצברג: כאשר מישהו מבקש להיכנס ולהגיע גם למתווה הזה, החקיקה הזאת, הוא צריך שתהיה לו דיפלומה שתוכר על ידי משרד הבריאות, זה אחד.

<אייל שוורצברג: לאחר מכן הוא צריך להיכנס ולעבור בחינה בחקיקה רוקחית ככל שיידרש והבחינה תהיה בהתאם לחקיקה המעודכנת כיום.

<אייל שוורצברג: אחר כך, עבודה בפיקוח בסטנדרטים שהמשרד יקבע בתקנות.

<נירה לאמעי: כל זה יש לנו.

<אייל שוורצברג: נכון, אני רק אומר, אני מחדד לכל אלה שנמצאים כאם עם איזשהו חשש ששנתיים - - -

אלי אלאלוף: כאילו שום דבר לא נבדק.

<אייל שוורצברג: שכאילו לא נבדק ועשינו את זה כלאחר יד, ששנתיים זה לא מספיק.

<אייל שוורצברג: זה לא שנתיים.

<אייל שוורצברג: זה שנתיים שהבן אדם עבד, שהוא מגיע מבית ספר שהוא מוכר, עם דיפלומה שהיא מוכרת, שהוא עובר בחינה בחקיקה, שהוא עובד שנה בפיקוח תחת סטנדרטים שהם מחמירים והם ייקבעו בנקודות זמן, מה צריך לבדוק שם אצל אותו מנטור – הבן אדם הזה עם חמש שנים, יש לו אחריות כלפי משרד הבריאות וכלפי אותם מודרכים – ורק לאחר מכן הוא יגיש המלצה, ובסופו של יום, אנשים נוטים לשכוח את הסעיף הזה, סעיף 4, שבעצם מבטיח שאם עדיין למנהל יש חשש כזה או אחר, הוא יכול עדיין להעביר אותו במסלול הבחינה הרגיל, עבור אותם אנשים שאין להם ניסיון קודם.

<אייל שוורצברג: לי זה נראה מעל ומעבר.

<אייל שוורצברג: כל הדיונים פה – וגם שמענו את נציג המל"ג שכרגע כבר לא נמצא כאן, הוא אמר בעצמו: אנחנו לא צד לעניין הזה.

<אייל שוורצברג: הנושא המקצועי נבדק על ידי הגורמים המקצועיים.

<אייל שוורצברג: עם כל הכבוד לחברי באקדמיה, שאני חלק מהם, אני חושב שהדיון פה כרגע קצת סוטה ממה שבעצם אמור להיעשות כאן.

<אייל שוורצברג: כאן אמורים לדון באיזושהי חקיקה שנבדקה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה חוקית.

<אייל שוורצברג: כל אחד זכאי להגיד את דעתו, זה חשוב מאוד ועכשיו היושב-ראש יכריע בנושא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון המשך ביום שני בבוקר, ב-08:30, לקראת אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: בינתיים יש לנו הסתייגויות של חבר הכנסת זחאלקה.

<נירה לאמעי: אחת מהן זו הסתייגות שאנחנו כבר החלטנו להכניס בעצם, לגבי תואר אקדמי ברוקחות.

<נירה לאמעי: יהיה ברור שהאדם שיש לו אפשרות לעסוק ברוקחות הוא אדם שיש לו תואר אקדמי ברוקחות.

<גרשון גולומב: רמה מקצועית הולמת.

<נירה לאמעי: "רמה מקצועית הולמת" מופיע בחוק.

<גרשון גולומב: לשאלה שלך – רמה מקצועית הולמת, שהוא עובד תחת רוקח.

<גרשון גולומב: אולי הוא היה תועמלן רפואי?

<נירה לאמעי: "רמה מקצועית הולמת" מופיע בחוק.

<גרשון גולומב: השאלה מהי הכוונה – תועמלן רפואי זה בסדר?

<גרשון גולומב: זו רמה מקצועית הולמת?

<גרשון גולומב: הוא היה תועמלן מצוין.

<נירה לאמעי: מה זאת אומרת?

<נירה לאמעי: "הועסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברוקחות".

<גרשון גולומב: נכון, הוא היה תועמלן רפואי ושיווק תרופות.

<אייל שוורצברג: תועמלן זה לא עבודה ברוקחות, מה לעשות?

<גרשון גולומב: למה לא?

<גרשון גולומב: הוא עבד עם תרופות.

<אייל שוורצברג: עבודה ברוקחות זו עבודה בבית מרקחת, זו עבודה בבית חולים.

אלי אלאלוף: בסדר, הבנו.

אלי אלאלוף: יש לי גם גבול של סבלנות, לא לעשות קרקס מכול מילה ומכול משפט.

אלי אלאלוף: האחריות לא נפלה רק עליכם בזכות המקצועיות הנהדרת, גם עלינו כנציגי ציבור.

<נירה לאמעי: צריך להבין שהחוק הזה עוד יושלם על ידי תקנות.

אלי אלאלוף: בבקשה, נמשיך, בואו נלך להסתייגויות.

אלי אלאלוף: לגבי ההסתייגות הראשונה, אתה עומד עליה?

ג'מאל זחאלקה: לא, היא אמרה שהיא מוסיפה.

<נירה לאמעי: מכניסים את זה אז אפשר לוותר עליה.

<נירה לאמעי: הסתייגות שנייה: מציע חבר הכנסת להוסיף סעיף (2)(ה): היה ולא המליץ הרוקח המורשה יוכל לגשת לבחינת רישוי רוקחים.

ג'מאל זחאלקה: אם הרוקח רוצה לנקום בעובד שלו – זה יכול לקרות – והוא לא ייתן לו המלצה, אז מה יקרה?

ג'מאל זחאלקה: זה עלול לקרות אז אנחנו צריכים לתת אפשרות שהוא יוכל לגשת לבחינה.

אלי אלאלוף: טוב מאוד, מקובל.

אלי אלאלוף: אני בעד זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא יקבל המלצה – ילך לבחינה.

אלי אלאלוף: יש לו את האופציה ללכת לבחינה.

עבדאללה אבו מערוף: תמיד יש את האופציה לבחינה.

ג'מאל זחאלקה: גם דברים שמובנים מאליהם צריכים להיות.

אלי אלאלוף: זה יהיה כתוב, אתה צודק.

<אייל שוורצברג: זה זכותו מלכתחילה.

אלי אלאלוף: זו זכותו המלאה, נעשה את זה.

<נירה לאמעי: הסתייגות שלישית: להעלות את התקופה של הניסיון במקום שנתיים לארבע שנים.

אלי אלאלוף: לגבי זה אני מתנגד.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את התקופה.

<נירה לאמעי: צריך להצביע שהוא יוכל לגשת לבחינת רישוי וגם על זה.

אלי אלאלוף: אז מי בעד לאפשר חזרה לבחינת רישוי?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: מאושר.

ג'מאל זחאלקה: גם על ההסתייגות הראשונה היינו צריכים להצביע בשביל לאשר אותה.

<נירה לאמעי: אמרנו שאנחנו מכניסים את הראשונה אז זו לא הסתייגות כבר, הכנסנו אותה לחוק.

אלי אלאלוף: לגבי הסעיף השני – אני בעד לדחות אותו בשלב זה.

אלי אלאלוף: נחכה לקריאה הבאה, אולי נבוא עם פשרה.

ג'מאל זחאלקה: אוקיי, בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אתה מסכים, או שאתה רוצה שנצביע על ההסתייגות?

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא רוצה להצביע, אני רוצה את הפשרה.

ג'מאל זחאלקה: אני איש של פשרות.

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם, הפשרה היא גלויה: האם זה שנתיים פה ושנתיים פה, או שזה שלוש פה ולהשאיר אחת.

עבדאללה אבו מערוף: אז הפשרה היא שנתיים-שנתיים.

אלי אלאלוף: אני בעד להתייעץ אתך.

אלי אלאלוף: מה שנראה לכם הכי הגיוני.

אלי אלאלוף: אני אומר: או שלוש שנים ותק בחוץ-לארץ ושנה סטאז' פה ומלווה, או שתיים שתיים.

אלי אלאלוף: מה שתחליטו, אנשי המקצוע – אני בעד.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אני מעדיף שנתיים ושנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: היות ובשנה השנייה גם יהיה כאן יותר פיקוח, אני מעדיף שנתיים ושנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית ומבחינת האחריות אני חושב שזה יותר טוב שנתיים שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני ורון בטלפתיה, הוא חשב - - -

עבדאללה אבו מערוף: אבל הוא עכשיו מבין ששנתיים לעבוד כאן זה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להסביר משהו.

<אמנון הופמן: שלוש ואחת.

<אמנון הופמן: יש בעיה פרקטית כי לא יהיו כל כך הרבה מקומות שיכולים שנתיים להחזיק סטז'רים כאלו - - -

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: ושניים, הוא יתחיל לעבוד עם ותק של שנתיים במקום לעבוד עם ותק של שלוש שנים.

ג'מאל זחאלקה: יתחיל לעבוד, לנפק תרופות כרוקח.

אלי אלאלוף: פרופ' ריאד, בבקשה, אני רוצה את דעתך האישית.

<ריאד אגבאריה: אני הייתי הולך על שתיים שתיים.

אלי אלאלוף: אוקיי, מי עוד?

<ריאד אגבאריה: עוד דבר, מי שלא רוצה את השנתיים ושנתיים, יכול לגשת ישירות לבחינה ולקבל את הרישיון?

<קריאות: נכון.

<ורה אופיר: קודם כל, אחרי הרישיון גם חובה חצי שנה סטאז'.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אחר, זה לא נכלל כאן.

ג'מאל זחאלקה: סטאז' בכל מקרה יש.

<רון כהן: דעתנו שצריך שלוש ואחת.

ג'מאל זחאלקה: רון תסביר את עמדתך.

ג'מאל זחאלקה: אני הסברתי אותה, תסביר אותה יותר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, פרופ' ריאד מסביר את עמדתו, גם שנתיים ושנתיים יותר טוב מבחינה מקצועית.

אלי אלאלוף: רון, בבקשה, מה דעתך?

<רון כהן: התחושה שלנו שצריך שלוש שנים ניסיון ושנה פיקוח, זו התחושה שלנו בלי לפרט כרגע למה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד לכם, יותר קל לחיות בארץ שלנו מאשר במקומות אחרים היום אז תאפשרו להם לחזור מהר יותר הביתה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: מי שלא רוצה בכלל את השנתיים סטאז' פה, שזה לא סטאז' עם שכר של עורך דין מתמחה, אז תאפשרו לו לעשות - - -

<אייל שוורצברג: להפך, זה ייתן מענה לחוסרים שיש לנו היום.

אלי אלאלוף: שנתיים פה זה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני אקשה עליך עוד – מי שעבד חמש שנים כרוקח בחוץ-לארץ, אתה רוצה להעביד אותו עוד שנתיים פה?

<שרה יאול: כן, כן.

אלי אלאלוף: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו אם עבד 10 שנים.

עבדאללה אבו מערוף: זכותו, נו, אז מה?

עבדאללה אבו מערוף: עבד 10 שנים - - -

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקל, אתה רוצה להקשות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שזה יותר מדי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני חוזר בי.

אלי אלאלוף: נתלבט ובחוק יהיה כתוב: או אחת ושלוש, או שתיים ושתיים.

אלי אלאלוף: אני אתלבט אתכם, הפרוזדור פה הוא מאוד רחב.

ג'מאל זחאלקה: מי שעבד חמש שנים בחוץ-לארץ – מספיק שנה.

ג'מאל זחאלקה: לפי ההיגיון הזה, מספיק שנה.

אלי אלאלוף: לא, אתה לא יכול - - -

ג'מאל זחאלקה: אפשר, אפשר להגיד: מי שעבד שלוש או ארבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: מי שעבד שנתיים, יעשה שנתיים בארץ, מי שעבד שלוש שנים, יעשה שנה, מי שעבד ארבע שנים – אפשר להגיד כך.

עבדאללה אבו מערוף: מי שעבד 7 שנים?

ג'מאל זחאלקה: אז שנה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מי שעבד יותר משלוש שנים – שנה אחת.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא יגמר.

ג'מאל זחאלקה: זה משפט אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקל, יש היגיון גם.

<אייל שוורצברג: ההקלה היא להחזיר את האנשים הביתה.

ג'מאל זחאלקה: כך אתה מחזיר אותם עוד יותר טוב.

<אייל שוורצברג: אני מחזיר אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא הבנת אותי.

אלי אלאלוף: טוב, אני מציע שתשאירו לנו את זה לדיון ביום שני.

ג'מאל זחאלקה: מי שעבד יותר מחמש שנים – מספיק שנה אחת.

<אריאל פיקר: אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה, במיוחד לאור העובדה שבשנה אחת בסטאז' מרוויחים - - -

ג'מאל זחאלקה: תן לי להסביר את עמדתי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיא מקלה, אני חושב שחלק מהאנשים לא הבינו אותי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הרעיון הוא שיהיה משהו הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמי שעבד שנתיים בחוץ-לארץ, יהיה דינו כמי שעבד 10 שנים בחוץ-לארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו נגיד בחוק, לפי ההצעה שלי: תיקבע תקופת עבודה מינימום בחוץ-לארץ – שנתיים אתה אומר, אני אומר שלוש, ארבע, לא חשוב, נגיע למשהו.

ג'מאל זחאלקה: שנתיים ושנתיים זה בסדר, בואו נגיד כך, אבל מי שעבד 10 שנים, מי שעבד יותר מארבע שנים, אז מספיקה לו שנה אחת בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה ייכתב כך: מי שעבד ארבע שנים ויותר- הסטאז' שלו יהיה שנה בארץ.

<אייל שוורצברג: אתה רוצה אותו ברצף.

ג'מאל זחאלקה: מה זה ברצף?

<אייל שוורצברג: שעבד ארבע שנים ברציפות.

ג'מאל זחאלקה: ברציפות, כן.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, למי שעבד זו הקלה, אני מקל עליו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקשה, אתה נעול במקום אחר.

<אייל שוורצברג: אני לא נעול, אני רק אומר שכשבאים לחקיקה, כמו שאתה בטח יודע טוב ממני - - -

<נירה לאמעי: זה משהו שאפשר לכתוב.

<נירה לאמעי: אנחנו יוצרים מנגנון, זו לא בעיה לנסח את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה מנגנון פשוט.

ג'מאל זחאלקה: תביא מישהו שהוא רוקח 10 שנים – תעביד אותו עוד שנתיים?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אריאל פיקר: אני רוצה לחזק את מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה כי סך הכול שנת סטאז' היא שנה שמרוויחים מעט כסף, מדובר על אנשים שבאים לארץ, בעלי משפחה ודורשים מהם שנתיים להרוויח שכר ממש מגוחך.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אמנון הופמן: אני בעד ההצעה של שלוש ושנה.

<אמנון הופמן: א', מבחינה פרקטית, מהיכרות עם בתי המרקחת, יהיה קשה מאוד לעשות שנתיים בפועל, זה מסובך.

<אמנון הופמן: שניים, הסיבה שפה נאמר.

<אמנון הופמן: שלוש, בעצם מה עושה השנה הזאת, שנת הסטאז'?

<אמנון הופמן: אחד, מלמדת את החוקים של הארץ, מצד שני, זה מעין בחינה לראות שהבן אדם הזה בעצם רוקח ושנה אחת זה מספיק בשביל לראות אם הוא רוקח, לא צריך שנתיים בשביל לראות אם הוא רוקח.

<אמנון הופמן: אם מרגיש אותו רוקח אחראי שהבן אדם הזה לא יודע שום דבר, חבל להחזיק אותו שם שנתיים בשביל לשלוח אותו לעשות בחינה.

<אייל שוורצברג: מצד שני, בשנתיים האלה שהוא עובד אולי הוא יצבור ניסיון והוא יראה שהוא לא הולך למסלול הזה בסופו של יום, אז הוא יוכל לחזור לעשות את הבחינה כבר כי הוא צבר מספיק ניסיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<ורה אופיר: הנקודה החשובה – אני כנראה אסגור את הוויכוח אז כך יהיה לי יותר קל – גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים, נכון להיום, עושים סטאז', אלה שאין להם ותק בכלל והוא חצי שנה.

<ורה אופיר: משרד העלייה והקליטה, ברוב מקומות העבודה, מממן את תקופת הסטאז', במלואה או במחיצתה, תלוי באיזה מוסד הם נמצאים.

אלי אלאלוף: כולל תושבים חוזרים?

<ורה אופיר: גם תושבים חוזרים, בטח.

<ורה אופיר: אמרתי, גם עולים חדשים וגם תושבים חוזרים.

<ורה אופיר: אם זה בתי חולים ממשלתיים אז זה לא מימון שלנו כי הם כבר שייכים למשרד הבריאות ואם זה בתי מרקחת פרטיים אז זה משרד העלייה והקליטה.

<ורה אופיר: עד היום אנחנו מממנים חצי שנה מחצית משכורת מינימום.

<ורה אופיר: הם מקבלים משכורת מינימום.

<ורה אופיר: אנחנו, יותר משנה, לא נוכל לממן על פי הנהלים שלנו.

<ורה אופיר: שנה בלבד זה המקסימום.

<אייל שוורצברג: כמה זמן זה תושב חוזר?

<ורה אופיר: תושב חוזר מקבל חצי שנה - - -

<אייל שוורצברג: לא.

<אייל שוורצברג: מתי מוכר תושב חוזר בזמן – חמש שנים בחו"ל?

<אייל שוורצברג: שבע שנים בחו"ל?

<אייל שוורצברג: כמה הוא צריך להיות בחו"ל?

<ורה אופיר: בשביל לקבל סיוע בתעסוקה – שנתיים בחו"ל.

אלי אלאלוף: פרופ' גולומב, בבקשה.

<גרשון גולומב: שתי מילים: אחת, להערה שנשמעה פה, בתי הספר לרוקחות בארץ, לפי החוק במדינת ישראל, נותנים רישיון רוקח והם אחראיים גם על הסטאז' ולכן יש להם אחריות.

<גרשון גולומב: בהמשך לדברי חבר הכנסת זחאלקה, יש עניין שאנחנו רוצים שהרוקחים שיתחילו לעבוד בארץ, יהיה להם כבר את הניסיון של שלוש שנים ולא רק של שנתיים, שיתחילו עם מקצוע.

<גרשון גולומב: ולכן, מה שהוא הציע מאוד נראה לי, של שלוש פלוס אחד, ומארבע ומעלה מספיק רק אחד.

אלי אלאלוף: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חייב להעיר שהוויכוח והשיח הלך לכיוון לא מקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, התחלנו באופן מקצועי מאוד, רצינו מקצועיות, רצינו אחריות, דיברו כאן על חיים, אחריות וידע, עכשיו השיח התחיל להיות בכיוון אחר – כסף, חצי שנה סטאז'.

<ורה אופיר: זה חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אם מדובר בכסף אז, בבקשה, נעשה חוק אחר לגמרי.

עבדאללה אבו מערוף: אני יצאתי מנקודת מבט של אחריות ומקצועיות של הרוקח.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב כרופא ובעל ניסיון, הדבר הנכון כדי שאנחנו ניקח את האחריות – שנתיים ושנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו באמת רוצים לעזור – לא רק לעזור בסוגריים, ככה סתם – מבחינה מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: עוד שנה לא קרה כלום.

עבדאללה אבו מערוף: יעבדו, ישרדו, לא קרה כלום והוא ירכוש ניסיון כאן בארץ בעבודה עוד שנה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש מקומות ויש אפשרות.

עבדאללה אבו מערוף: החוק יעזור, הוועדה הזאת תעזור לשבץ אותם לעבוד שנתיים.

עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו אחראיים על מקצועיות אז שנתיים ושנתיים זה הטוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שפרופ' איאד מסכים אתי, שהוא בעל ניסיון טוב ממני בזה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בואו נהיה אחראיים, אובייקטיבים מאוד והגונים ולא נלך על כל מיני פשרות שהן שלוש שנים, ארבע שנים, פה ושם.

עבדאללה אבו מערוף: שנתיים ושנתיים – אני חושב שזה הנכון ביותר מבחינה מקצועית וזה מה שאני מציע.

עבדאללה אבו מערוף: לכבוד היושב-ראש יש את ההצעה שלך, בבקשה, שיחליט מה שצריך.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה פשוטה – אנחנו נחזור בשבוע הבא עם תיקונים בהתאם לרוח הדיון שהיה פה.

אלי אלאלוף: ההמלצה שלי היא שלוש שנים מתוך ארבע שנים האחרונות לפני חזרתם לארץ כדי לאפשר גם למי שרוצה להתכונן, גם מי שבהריון – אנחנו שמחים על כל הריון, כל מי שיכול להגדיל את המשפחה לפני שהוא חוזר הביתה, אהלן וסהלן, אנחנו אוהבים את זה.

ג'מאל זחאלקה: גם בארץ אפשר לעשות ילדים.

אלי אלאלוף: ועושים, ברוך-השם, במספרים מדהימים ומכובדים מאוד.

אלי אלאלוף: שניים, אני רוצה לציין, אנחנו נפעל כדי לבטל את בחינת הרישוי לבוגרי בתי ספר ישראליים ואנחנו נראה אם אפשר לכלול את זה כבר בחוק הזה, או שנצטרך לעשות אחרי התייעצות משפטית נדרשת לעניין הזה.

אלי אלאלוף: לדעתי, בסיכום הזה כללנו את כל ההתלבטויות שהיו לנו.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.