ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 378, 2016-11-28 09:05

אלי אלאלוף: היום ה-28 בנובמבר 2016, כ"ז בחשוון התשע"ז, השעה 9:05.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים היום בפרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

אלי אלאלוף: הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ז-2016 של חבר הכנסת אלי כהן.

אלי אלאלוף: יש עוד הצעות נוספות, אבל לא מצאנו לנכון בשלב זה להביא אותן ואני מקווה שנוכל להתקדם בלי לקחת בחשבון את ההצעות הנוספות כאשר רוב התשובות יימצאו בהצעת החוק שגובשה כאן על ידי הממשלה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שאנחנו לא דנים בעוד חוק רגיל.

אלי אלאלוף: יש כאן ממש גישה מהפכנית של דאגה לעצמאים, בעיקר לצעירים, למתחילים ולקטנים בשלב זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נאחל לכל העצמאים להיות גדולים בעסקים שלהם וגם בתחומים אחרים, אבל אנחנו יודעים את הדילמה שקיימת היום בנושא של חיסכון פנסיוני.

אלי אלאלוף: אנשים צעירים בדרך כלל לא מוכנים לחשוב לטווח ארוך ואומרים שמה שיש היום זה הכי טוב ולא יודעים מה יקרה בעתיד.

אלי אלאלוף: אני חושב לכן שכדאי שכל מי שלוקח את רשות הדיבור, ידע שההחלטה היא לטובת העצמאים עצמם, לטובת זה שהאנשים ייהנו מפנסיה בעתיד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הנוכחות המשמעותית של חברי הכנסת – טלי פלוסקוב, עפר שלח, אלי כהן, מיכאל מלכיאלי שכבר שבוע שלישי כאן ורועי פולקמן.

אלי אלאלוף: אני מציין את אנשי האוצר שנמצאים כאן בהרכב המושלם ביותר שיכול להיות בנושא הזה כולל הראל מאגף שוק ההון.

אלי אלאלוף: אני מברך את נשיא לה"ב על המאמץ האישי ולא רק הארגוני בקידום החוק הזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל בהצגת מצגת על ידי אנשי האוצר, אגף התקציבים, ואחר כך כהן ימשיך בהצגת החוק שלו.

אלי אלאלוף: הדיון יהיה פתוח בשלב זה.

אלי אלאלוף: אנחנו ניכנס לקריאה בשעה השנייה.

אלי אלאלוף: היום קבענו לעצמנו דיון של שלוש שעות ואני חושב שלא נגיע להצבעות.

<שירה גרינברג: תודה רבה יושב ראש הוועדה.

<שירה גרינברג: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאנשי הצוות המקצועי שהיו בראשותי ובראשות מנכ"ל משרד האוצר.

<שירה גרינברג: הצוות הזה עבד במשך קרוב לשנה על הנושא הזה על מנת להביא פתרון שהוא פתרון רחב שעונה על שלוש מטרות: האחת, הנושא של חסכון פנסיוני, השנייה, הנושא של סיוע בדמי אבטלה, השלישית, הפיכת מס ביטוח לאומי להיות מס פרוגרסיבי.

<שירה גרינברג: אני מודה לכל חברי הצוות והם משרד האוצר על אגפיו השונים - אגף הכלכלן הראשי, אגף שוק ההון, רשות המסים, אגף התקציבים, משרד המשפטים, הרשות לאכיפה וגבייה שעזרה וביטוח לאומי שתרם לנו רבות בייעוץ רב סביב הצוות הזה עת נערכו הרבה מאוד פגישות.

<שירה גרינברג: תודה רבה.

<שירה גרינברג: אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן שבעצם הגו במקור את הצעת החוק וכמובן לשר האוצר שהכניס את הנושא להסכם הקואליציוני שלו ולמפלגת כולנו שהכניסה את הנושא להסכם הקואליציוני שלה, מה שאפשר לנו – אני חושבת לאחר יותר מעשור בו מנסים להגיע לפתרונות בנושא – להציע מודל שלדעת הצוות המקצועי נותן מענה מקיף לנושא.

<שירה גרינברג: לאחר התודות, בואו נצלול למאפיינים והמודל המוצע.

<שירה גרינברג: כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על הנושא של חסכון וסיוע לעצמאים.

<שירה גרינברג: בישראל יש כ-400 אלף עצמאים שמהווים כ-12.5 אחוזים מסך המועסקים במשק.

<שירה גרינברג: בתחילת המאפיינים של האוכלוסייה אפשר לראות שמדובר ב-67 אחוזים גברים וכשליש נשים.

<שירה גרינברג: התפלגות לפי גיל, אנחנו יכולים לראות ש-52 אחוזים מהאוכלוסייה הם מעל גיל 45 וכאשר אנחנו מסתכלים גם היכן הם נמצאים – פריפריה, מרכז – אנחנו רואים שיש שיעור די גבוה במרכז, של 28 אחוזים כמעט, בתל אביב עוד 22 אחוזים, והפריפריה הרחוקה, צפון ודרום, אנחנו מדברים על 26 אחוזים, ירושלים עם שמונה אחוזים, יהודה ושומרון 3.4 אחוזים וחיפה עם 11 אחוזים.

<שירה גרינברג: כשאנחנו מסתכלים על הכנסה לפי עשירונים, כאשר אנחנו דיברנו במסגרת הצוות שלנו עם גורמים שונים התרשמנו והתחושה הייתה שהרבה אנשים תופסים את העצמאים כאוכלוסייה חזקה.

<שירה גרינברג: כלומר, מה שיש בראש לאנשים אלה בדרך כלל רואי חשבון, עורכי דין, דברים מן הסוג הזה.

<שירה גרינברג: אבל כשמסתכלים על הפילוח של ההכנסה לפי עשירונים – ובצוות עשינו עבודה מאומצת וארוכה – מהלמ"ס, ניתן לראות כאן שאנחנו רואים שבעשירונים של העצמאי לעומת השכיר, הם נמצאים בהכנסה נמוכה יותר אל מול אותו שכיר בעשירונים הנמוכים והדבר הזה מעיד על כך שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא איננה אוכלוסייה שמבחינת למשל החיסכון הפנסיוני שלה יש שסברו אולי בעבר שהיא אוכלוסייה חזקה שיכולה אולי להחזיק עוד דירה ומזה לקבל רנטה ובעצם לחיות בתקופת הפנסיה שלה.

<שירה גרינברג: כמובן שעצמאי שמרוויח 8,000 שקלים, 10,000 שקלים בחודש, 7,000 שקלים ו-6,000 שקלים, הוא כנראה לא עצמאי שיש לו אפיקים נוספים כך שהוא מקבל איזשהו חסכון נוסף ממנו הוא יכול להתקיים מעבר לקצבאות הזקנה שהמדינה כמובן נותנת בתקופות הפנסיה.

<שירה גרינברג: לכן הדבר הזה גרם לנו לחשוב על כך שיהיה נכון יותר להביא פתרון מקיף לאוכלוסייה הזו ולא אך ורק בתחום אחד.

<שירה גרינברג: כאשר הגענו לנושא של סיוע במצבי אבטלה הסתכלנו על מס ביטוח לאומי, מה העצמאים משלמים אל מול השכירים ולמה הם זכאים ביחס לשכירים.

<שירה גרינברג: ראינו שמס ביטוח לאומי הוא לא פרוגרסיבי כפי שהוא מתקיים לגבי אוכלוסיית השכירים.

<שירה גרינברג: כפי שניתן לראות מהגרף שמוצג בפניכם, עצמאים בעלי רמות הכנסה נמוכות משלמים יותר משכירים בעלי רמות הכנסה זהות ובסוף מקבלים פחות כי לדמי אבטלה הם לא זכאים ויש עוד הבדלים קטנים.

<רועי כהן: דמי מחלה, דמי פגיעה, הרבה דברים.

<שירה גרינברג: יש עוד נושאים.

עפר שלח: השכר של השכיר שאתם מראים כאן זה שכר ברוטו או עלות מעביד?

עפר שלח: זה לא כולל הפרשות.

עפר שלח: נכון?

<שירה גרינברג: לא.

<שירה גרינברג: זה שכר ברוטו.

עפר שלח: כל ההפרשות למעלה, אתם לא מחשיבים אותם כאן לטובת השכיר.

<שירה גרינברג: רק רגע.

<שירה גרינברג: לגבי מה המעסיק מפריש.

<שירה גרינברג: עצמאי נחשב המעסיק של עצמו והמדינה לא נכנסת בנעלי המעסיק.

<שירה גרינברג: השכר הזה הוא שכר שכולל הכול.

<שירה גרינברג: הוא שכר ברוטו.

<שירה גרינברג: הוא כולל גם את מה שהמעסיק מפריש אבל גם את מה שהעובד משלם.

<שירה גרינברג: המדינה לא רואה את עצמה נכנסת לנעלי המעסיק עבור אוכלוסיית העצמאים.

עפר שלח: בסדר גמור, רק אני אומר שההפרש הוא יותר גדול ממה שנראה כאן.

<קריאה: הרבה יותר גדול.

רועי פולקמן: זה לא מדויק כי להרבה עצמאים יש הפרשות נוספות שלא מחושבות אחד לאחד.

רועי פולקמן: הפרשות לביטוח מנהלים ועוד כל מיני מודלים שהוא כמעסיק מפריש לעצמו.

רועי פולקמן: אלה לא בדיוק תפוחים ותפוזים.

רועי פולקמן: זאת ההשוואה הרלוונטית בהקשר הזה.

<שירה גרינברג: אני רוצה להשלים את זה כי זאת נקודה מאוד חשובה.

<שירה גרינברג: הפרוגרסיביות של מס ביטוח לאומי, אחד הדברים שכאשר אנחנו ניגשנו בצוות - - -

אלי אלאלוף: יש תיקון מהותי לייעוץ המשפטי.

<קריאה: אין מס ביטוח לאומי.

<קריאה: זה דמי ביטוח לאומי.

<שירה גרינברג: נכון, סליחה.

<שירה גרינברג: תודה רבה.

<שירה גרינברג: הפרוגרסיביות של דמי הביטוח הלאומי הם לא פרוגרסיביים כפי שזה מתנהג כלפי אוכלוסיית השכירים ומכיוון שאנחנו סבורים שכשאנחנו באים לגעת בנושאים של ביטחון סוציאלי, הן בתקופת עבודתו והן לאחר שהוא פורש ואינו מסוגל כבר להיות חלק משוק העבודה, אנחנו רוצים לראות את דמי הביטוח הלאומי מתנהגים באופן פרוגרסיבי בדומה לאוכלוסיית השכירים.

<שירה גרינברג: אין סיבה מקצועית לדעתנו שהפרוגרסיביות של אוכלוסיית השכירים תהיה רבה יותר מהפרוגרסיביות בקרב אוכלוסיית העצמאים ולכן נדרשנו גם לנושא הזה במסגרת הצוות.

<שירה גרינברג: כאשר הסתכלנו על סגירת העסקים וההתפלגות של סגירת העסקים בקרב העצמאים - כאן היה סיוע גם של הביטוח הלאומי שהעביר לנו נתונים וגם נתונים מהלמ"ס וכמובן גם משרד הכלכלה סייע לנו – ניתן היה לראות שחמישים אחוזים מהעסקים נסגרים בפעם השנייה בעשור.

<שירה גרינברג: כלומר, כאשר אנחנו רצינו לתת מענה לנושא של סיוע במצבי אבטלה, אנחנו ראינו שאנחנו חייבים לתת מענה שהוא מענה סביר לפעמיים של סגירת העסק מכיוון שחמישים אחוזים מהעסקים נסגרים בפעם השנייה בעשור ולכן אמרנו שאם ניתן מענה של לפחות פעמיים, אנחנו נהיה במצב שלמרבית העסקים ולמרבית העצמאים אנחנו בעצם ניתן מענה כי לאחר מכן אתם יכולים לראות את הירידה הדרמטית של הסגירה השלישית ויותר, רק אחוז וחצי.

<שירה גרינברג: כלומר, מרבית העסקים, צריך לתת להם מענה לפעמיים ואתם תראו במודל שאנחנו נציע, הצענו מודל שמדבר על יותר מכך אבל נתנו מענה הרבה יותר קל, פשוט ונגיש לפעמיים הראשונות ולאחר מכן נתנו גם מענה כמובן למי שיהיה מובטל גם בפעם השלישית ואילך.

<שירה גרינברג: אנחנו נתייחס לכך בהמשך אבל הנתון הזה הוא נתון מאוד חשוב כדי שתכירו מדוע יצרנו גם את ההפרדה הזאת בין המודלים שאנחנו נציג.

<שירה גרינברג: מבחינת הנושא הפנסיוני.

<שירה גרינברג: ניתן לראות את השכיחות כאן בגרף של השכירים ללא הסדר פנסיוני והעצמאים ללא הסדר פנסיוני.

<שירה גרינברג: אנחנו בכוונה רצינו להציג בפניכם את רמות השכר שלף עד עשרים אלף שקלים כי כפי שאמרתי לכם קודם, אנשים שמרוויחים יותר מזה, יכולה להיות להם גם אולי הכנסה אחרת שמבטיחה להם איזשהו חסכון נוסף כדי לחיות אתו לאחר הפנסיה.

<שירה גרינברג: אפשר לראות כאן ששיעור מאוד גבוה של אוכלוסיית העצמאים מגיעים היום למצב שלמשל מי שמרוויח בין 6,000 ל-7,500 שקלים, 45 אחוזים מהעצמאים הם ללא הסדר פנסיוני.

<שירה גרינברג: כלומר, אלה עצמאים שמגיעים לאחר מכן, לאחר גיל הפרישה שלהם, והם בעצם נמצאים אך ורק עם סיוע של קצבאות הזקנה.

עודד פורר: השכר שמוצג כאן הוא ברוטו?

<שירה גרינברג: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שני חברי כנסת שהצטרפו אלינו, עבדאללה אבו מערוף ועודד פורר.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

<שירה גרינברג: מה שאתם רואים כאן, על אף שקיימות הטבות מס היום של 16 אחוזים שעצמאי שמפקיד לפנסיה, יש לו הטבות מס בהיקף הזה, העצמאים בשכר הזה לא הפקידו לפנסיה בשיעורים שאתם רואים.

<שירה גרינברג: אלה שיעורים מאוד מאוד גבוהים.

<שירה גרינברג: זאת אוכלוסייה גדולה מאוד שמגיעה לכך שבתקופה שהם כבר פורשים משוק העבודה, אין להם הכנסה נוספת וזה דבר שהוא נתון מאוד חשוב שעמד לנגד עיני הצוות המקצועי.

<שירה גרינברג: כפי שהצגנו לכם את נתוני הרקע שהובילו אותנו למודל שאנחנו נציע.

<שירה גרינברג: אנחנו מדברים על כך שאנחנו משנים את דמי הביטוח הלאומי כך שאנחנו הופכים אותם לפרוגרסיביים בדומה לאוכלוסיית השכירים.

<שירה גרינברג: אנחנו מדברים על כך שתהיה הפחתה של דמי הביטוח הלאומי עבור תשעים אחוזים מאוכלוסיית העצמאים.

<שירה גרינברג: אנחנו משנים את דמי הביטוח הלאומי כך שאם עד היום שכר של עצמאי של עד שישים אחוזים שכר ממוצע, הפריש שיעורים של 6.72 אחוזים, יפריש לאחר הרפורמה במידה ותאשרו אותה 2.87 אחוזים.

<שירה גרינברג: שכר שלש מעל שישים אחוזים שכר ממוצע שהפריש 11.23 אחוזים, יפריש 12.83 אחוזים.

<שירה גרינברג: המשמעות של השינוי הזה, כל שכר הוא ממוצע משוקלל שלש עד שישים אחוזים שכר ממוצע ומעל שישים אחוזים שכר ממוצע.

<שירה גרינברג: המשמעות של זה, כפי שאמרתי, תשעים אחוזים מאוכלוסיית העצמאים, מלבד העשירון העליון של אוכלוסיית העצמאים, הולכים להפחית את דמי הביטוח הלאומי שלהם.

<שירה גרינברג: זאת תוצאה של פרוגרסיביות.

<שירה גרינברג: פרוגרסיביות דומה לפרוגרסיביות הקיימת עבור אוכלוסיית השכירים.

<ירון גינדי: תשעים אחוזים מרוויחים עד שישים אחוזים מהשכר הממוצע?

<שירה גרינברג: לא.

<שירה גרינברג: זה ממוצע משוקלל.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים הערות ביניים, אין לי בעיה אבל בתנאי שתגידו את שמכם והתפקיד כי אחרת לא יהיה לנו פרוטוקול.

<שירה גרינברג: אחד הוא הנושא שלל הפרוגרסיביות.

<שירה גרינברג: כמו שאמרנו, לתשעים אחוזים מהאוכלוסייה הביטוח הלאומי יפחת.

<שירה גרינברג: לאור הנתונים על הפנסיה, ואנחנו באמת רוצים לוודא שאותה אוכלוסייה תהיה לה גם הכנסה נוספת בתקופת הפנסיה שלה, אך מכיוון שאוכלוסיית העצמאים מאופיינת בכך שהיא אוכלוסייה שמקבלת החלטות באופן עצמאי, היא בחרה להיות עצמאית, חלקה, ממקום שהיא גם רוצה להחליט את ההחלטות בחופשיות רבה יותר מאוכלוסיית השכירים, החלטנו לחייב אותם לחיסכון פנסיוני שהיה סביר ומספק כמינימום מבחינת המדינה ולהשאיר את הטבות המס ולהגדיל אותן ל-16.5 אחוזים על מנת לתמרץ את האוכלוסייה להפקיד עוד יותר.

<שירה גרינברג: אך מבחינת חיוב, אנחנו מחייבים אותם, למי שיש לו עד חצי שכר ממוצע – 4.45 אחוזים, מעל חצי שכר ממוצע, עד שכר ממוצע – 12.55 אחוזים, ושוב, זה ממוצע משוקלל, כך שעצמאי עם שכר ממוצע יפריש 8.5 אחוזים.

<קריאה: ומעל השכר הממוצע?

<שירה גרינברג: כמו השכירים.

<שירה גרינברג: גם לגבי השכירים זה עד שכר ממוצע ומעל זה אין.

<שירה גרינברג: רצינו כמובן לייצר מודל שמדבר עם המודלים הקיימים.

<שירה גרינברג: כאן אני רוצה לומר שבעצם לקחנו את החיסכון שנוצר מהביטוח הלאומי שהוא מגדיל את ההכנסה הפנויה של אותו עצמאי.

<שירה גרינברג: אמרנו שאנחנו רוצים לראות את אותו עצמאי מגיע לגיל פרישה כשיש לו חסכן נוסף, חסכון פנסיוני.

<שירה גרינברג: את הכסף הזה הוא יפקיד.

<שירה גרינברג: המדינה חסכה לו את המסים ואמרה לו תפקיד את זה בקרן הפנסיה שלך.

<שירה גרינברג: מלבד זה רצינו להקל עוד על ההכנסה הפנויה שלו ורצינו להמיר חסכון טווח זמן בינוני לחסכון ארוך טווח.

<שירה גרינברג: לכן הלכנו לקרן ההשתלמות שהיום החובה עבור עצמאי היא שעל מנת לקבל את הטבת המס הוא צריך להפקיד 2.5 אחוזים בלי לקבל הטבת מס ועוד 4.5 אחוזים עליהם הוא בעצם מקבל את הטבת המס.

<שירה גרינברג: כלומר, 2.5 אחוזים עצמאי מפקיד לחסכון טווח בינוני אך לא מקבל בגינם הטבת מס.

<שירה גרינברג: את אותם 2.5 אחוזים, רצינו להקל על אותו עצמאי, להגדיל את הכנסתו הפנויה ולהמיר את זה בחסכון ארוך טווח ועל כן כחלק מהמלצות הצוות אפשרנו לעצמאים להפקיד 4.5 אחוזים ולקבל על זה את הטבות המס ואת אותם 2.5 אחוזים להפקיד לקרן הפנסיה כדי לא לפגוע.

<שירה גרינברג: אחר כך נחדד לגבי ה-3.5 אחוזים.

אלי כהן: מה עלות החוק למדינה?

<שירה גרינברג: אני כבר מגיעה לזה.

<שירה גרינברג: כמה מאות מיליונים.

<שירה גרינברג: זו נקודה מאוד חשובה ומאוד טובה.

<שירה גרינברג: בכוונה רציתי להתחיל מהמודל המקצועי.

<שירה גרינברג: זה לא רק עניין של כסף.

<שירה גרינברג: יש כאן מודל מקצועי שאנחנו עושים אבל השאלה של חבר הכנסת אלי כהן היא נכונה מאוד כי יש כאן השקעה מאוד מאוד משמעותית שהמדינה משקיעה.

<רועי כהן: מתן אפשרות לגבי שלוש פעמים, זה אמור להיקבע בתקנות וזה לא מופיע כרגע, אז למה לרשום את זה כמשהו שקיים?

רועי פולקמן: כי זה חלק מהמודל.

<שירה גרינברג: אני מגיעה לנקודה השלישית כי כפי שהצגתי בהתחלה זה מודל שמורכב משלושה חלקים.

<שירה גרינברג: החלק השלישי הוא לאחר שהפחתנו את דמי הביטוח הלאומי, העצמאי יפקיד לקרן הפנסיה, קרן הפנסיה תיתן אפשרות במצבי אבטלה לאותו עצמאי – מה שהיום לא קיים כאשר היום עצמאי לא יכול למשוך מקרן הפנסיה אם יש לו קרן פנסיה וכפי שראינו לרבים מהם אין היום קרן פנסיה – אם הגעת חלילה למצב של עצמאי מובטל, אתה תוכל למשוך שליש מהסכום הצבור או שלוש פעמים שכר מינימום, הגבוה מביניהם, במצבי אבטלה.

עודד פורר: מה קורה לשכיר במצבי אבטלה?

רועי פולקמן: אין קשר.

עודד פורר: אני יודע מה אני שואל.

רועי פולקמן: אין שום קשר.

רועי פולקמן: שכיר מקבל ביטוח לאומי.

רועי פולקמן: מה הקשר?

עודד פורר: שאלתי אותה.

עודד פורר: שכיר מקבל ביטוח לאומי ומפריש לביטוח לאומי.

רועי פולקמן: אבל אין קשר.

עודד פורר: הוא מקבל מביטוח לאומי כנגד ההפרשות שלו.

עודד פורר: כאן יש הפרשות של עצמאי לביטוח לאומי אם רוצים לתת דמי אבטלה, הם צריכים לבוא מהביטוח הלאומי.

רועי פולקמן: היה סיכום עם העצמאים שהם לא רוצים את זה.

עודד פורר: אין לי בעיה, אבל אלה לא דמי אבטלה.

עודד פורר: ההסדר הוא טוב אבל זה לא דמי אבטלה.

עודד פורר: עושים את זה כאילו זה דמי אבטלה אבל זה לא חלק מדמי אבטלה.

<רועי כהן: כי שר האוצר דפק על השולחן ואמר אין דמי אבטלה.

רועי פולקמן: זה חלק מאבטלה.

רועי פולקמן: לא יהיה חוק אחר לדמי אבטלה.

עודד פורר: לזה אני מתנגד.

עודד פורר: זאת פנסיה לעצמאים.

עודד פורר: זה לא חלק מדמי אבטלה.

רועי פולקמן: זה חלק מדמי אבטלה.

רועי פולקמן: הם לא רוצים את זה כי הם מפסידים.

עודד פורר: אז זה לא חלק מדמי אבטלה.

רועי פולקמן: זה חלק מדמי אבטלה.

אלי אלאלוף: עודד, אני לא מבין את הטון.

אלי אלאלוף: יש נקודה לדיון.

עודד פורר: זאת פנסיה לעצמאים וזה משהו אחר.

רועי פולקמן: דמי אבטלה.

עודד פורר: אז בואו נעשה כך שגם שכיר לא יקבל דמי אבטלה וימשוך את הפנסיה שלו.

עודד פורר: נעשה את זה כך.

אלי אלאלוף: זה דיון שעוד שתי דקות כולכם תשכחו אותו כי אף אחד לא מבין אותו בצורה שזה מוצג.

אלי אלאלוף: עודד, תתאפקו קצת.

אלי אלאלוף: זה שלב ההצגה.

אלי אלאלוף: תנו להצגה להיגמר ואחר כך ניכנס לחוק.

אלי אלאלוף: זה נושא שיהיה לדיון בצורה מסודרת.

<שירה גרינברג: זה בעצם המודל הבסיסי שמדבר על שלוש מטרות.

<שירה גרינברג: אני כן רוצה להגיד כאן שאני חושבת שרועי כהן שיושב כאן אתנו ראוי לציין את השיח שהיה לנו אתו.

<שירה גרינברג: היה לנו שיח גם עם עצמאים רוצים שינוי.

<שירה גרינברג: הרבה מהדברים שנכנסו, נכנסו בעקבות השיח.

<שירה גרינברג: אני כן יכולה להגיד שארגון לה"ב ורועי כהן שעומד בראשו הלכו למהלך מאוד אמיץ ומאוד נכון עבור האוכלוסייה ובאמת סייעו לנו להגיע למודל שהוא מודל מיטיב מאוד עם אוכלוסיית העצמאים.

<שירה גרינברג: המדינה משקיעה כאן מאות מיליוני שקלים, מאתיים מיליון שקלים בצד ההוצאה, על מנת להפחית את דמי הביטוח הלאומי של אותם עצמאים, שזה סכום מאוד משמעותי על אף שתחילת הדרך הייתה בסכום נמוך יותר אבל בסופו של דבר המדינה החליטה, על מנת להגיע למודל שהוא מודל נכון מאוד לראייתנו המקצועית להשקיע מאתיים מיליון בצד ההוצאה, ובצד הטבות המסים, בהתאם למה שאמרתי לכם.

עבדאללה אבו מערוף: איך מתבטא זה שהמדינה משקיעה?

<שירה גרינברג: תנו לי להציג את המודל כולו ולאחר מכן אנחנו נשמח לענות על השאלות.

אלי אלאלוף: בינתיים הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תאפשרו לסיים את המצגת ואחר כך יהיו הוויכוחים.

<שירה גרינברג: כפי שאני אומרת, המדינה בעצם השקיעה במודל הזה קורב לף-400 מיליון שקלים, מאתיים מיליון בצד ההוצאה ו-180 מיליון בצד הפסד הכנסות על מנת להבטיח לאוכלוסיית העצמאים מודל שהוא יהיה מודל ראוי.

<שירה גרינברג: כפי שאמרתי קודם, אני חושבת שזה מהלך מאוד אמיץ של הארגון.

<שירה גרינברג: לגבי המודל המוצע, ואנחנו נרחיב בהמשך.

<שירה גרינברג: הגדרת מצבי אבטלה באופן שיאפשר קבלת סיוע מיידי.

<שירה גרינברג: הדבר הזה יותקן בתקנות שר אוצר בהתאם לאותן הבנות שיתקבלו.

<שירה גרינברג: הגדלת התמריצים שהצגתי לחסכון ארוך טווח, שזה גם הנושא של העלאת חצי אחוז מ-16 ל-16.5 אחוזים הטבות מס לעצמאי שיפקיד את מלוא הטבת המס, קרן ההשתלמות כפי שהצגתי של 2.5 אחוזים שיאפשרו לעצמאי הגדלת ההכנסה הפנויה על מנת להמיר את זה לחסכון הפנסיוני, והנושא של אכיפה מידתית.

<שירה גרינברג: מכיוון שאין כאן כוונה לבצע אכיפה שתגדיל את קופת המדינה אלא יש כאן רצון להכווין התנהגות של אוכלוסייה שעד היום ראינו שבאמת שיעורים גדולים מאוד ממנה אינם מפקידים, בחרנו ללכת על מודל של אכיפה שהוא מאוד מידתי ויחסית קל כדי לעזור לאוכלוסייה להכווין את ההתנהלות וההתנהגות הפנסיונית היום.

<שירה גרינברג: מדובר על כך שאם עצמאי לא יפקיד, קודם כל תישלח לו התרעה.

<שירה גרינברג: אם הוא יפקיד, מצוין.

<שירה גרינברג: אם הוא לא הפקיד לאחר ששלחו לו את ההתרעות, הוא יקבל בהתרעה את האפשרות להפקיד ואם לא, הקנס שייכנס לתוקף יהיה 500 שקלים בשנה.

<שירה גרינברג: רשות אכיפה וגבייה תהיה מערכת מקוונת.

<שירה גרינברג: אם יורשה לי, אני חייבת להציג את המודל ואחר כך אנחנו נענה על כל השאלות.

<שירה גרינברג: האכיפה היא מאוד מידתית והדבר הזה הוא כמובן גם רק לאנשים עם מעל שכר המינימום כדי לעשות את זה מאוד מידתי.

<שירה גרינברג: אנחנו רוצים להמחיש לכם מה התוצאה של הדבר הזה.

<שירה גרינברג: לדוגמה, אם ניקח פרט ברמת הכנסה של 5,000 שקלים, הוא בעצם מקבל מהמדינה 180 שקלים לחודש, מפקיד חמישים שקלים לחודש ובסך הכול יהיו לו, אחרי חמש שנים, 13,800 שקלים שהוא יוכל למשוך אם הוא נקלע למצב אבטלה כאשר מחלקים את זה לשלושה חודשים.

טלי פלוסקוב: אמרת חמש שנים?

<שירה גרינברג: כן.

<שירה גרינברג: אם אתם זוכרים, ראינו בעשור, אמרתי לכם שפעמיים זה בגדול שרידות עסק.

<שירה גרינברג: כלומר, בממוצע.

<שירה גרינברג: אנחנו רוצים לראות במשך עשור עסק כל חמש שנים, אם חס וחלילה זה קרה אנחנו רוצים לראות מה בעצם היכולות של אותו עצמאי אם הדבר הזה קרה.

<שירה גרינברג: אנחנו רואים שבמודל הזה מה שהוא חוסך, החלק שרלוונטי לסיוע במצבי אבטלה, אלה 13.800 שקלים, מה שבעצם מאפשר לו, יחס התחלופה הוא מאוד מאוד קרוב למה שאותו עצמאי התרגל להרוויח.

<שירה גרינברג: כלומר, אנחנו מחליקים את הכנסתו גם לתקופות האבטלה ושם מה שהוא הרוויח יהיה מעל 4,000 שקלים במהלך אותם חודשים בהם הוא יוגדר עצמאי מובטל.

<שירה גרינברג: הנחנו כאן שפרט מושך רק מחצית מכספי הפיצויים במהלך הקריירה, אנחנו רואים שגם בתקופה שלו בפנסיה, הוא מקבל עוד קרוב לאלף שקלים להכנסה הפנסיונית שלו.

<שירה גרינברג: כלומר, בנוסף ל-2,300 שקלים של קצבת הזקנה, הוא יקבל עוד קרוב לאלף שקלים וזה במידה והוא משך מחצית.

עבדאללה אבו מערוף: בן ארבעים מקבל קצבת זקנה?

<שירה גרינברג: לא.

<שירה גרינברג: אתה ראית שהתייחסתי לשורת הפנסיה.

<שירה גרינברג: ככל שאני יודעת, אנשים בני ארבעים לא זכאים לקבל פנסיה.

<שירה גרינברג: אנחנו התייחסנו לשני דברים.

עודד פורר: שאלה לגבי המודל.

עודד פורר: לא הצלחתי להבין.

עודד פורר: זה על עשר שנות חסכון?

<שירה גרינברג: לא.

<שירה גרינברג: על חמש.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לענות.

אלי אלאלוף: עודד, אל תהפוך את זה לדיון.

עודד פורר: אני רוצה להבין.

<רועי כהן: אם זה 15 אלף, איך הוא יקבל 13,800?

<שירה גרינברג: לא.

<שירה גרינברג: זה חמש.

<שירה גרינברג: אנחנו נסביר לחך אחר כך.

<שירה גרינברג: זה חמש.

<שירה גרינברג: פרט שהרוויח עד היום 10,000 שקלים בחודש, המדינה מפחיתה לו 150 שקלים לחודש, הוא מפקיד 440 שקלים לחודש.

<שירה גרינברג: סך כל הסיוע שלו במצבי אבטלה, 15,700 שקלים לאחר חמש שנים.

<שירה גרינברג: אם אותו עצמאי בחר להפקיד 16.5 אחוזים, החלק שלו למצבי אבטלה יהיה שלושים אלף שקלים.

<שירה גרינברג: הדבר הזה, כשמחלקים לשלושה חודשים של אבטלה, מבטיח לו בעצם לקבל רמת הכנסה דומה למה שהוא הרוויח בתקופה בה הוא עבד והעסק שלו פעל.

<שירה גרינברג: הדבר הזה, כפי שאמרנו, המודל הזה מבטיח לו שני דברים: האחד, הוא מבטיח לו במצבי אבטלה לקבל רמת הכנסה עם יחס תחלופה מאוד גבוה, כלומר, ממש קרוב למה שהוא קיבל בתקופה בה הוא עבד במידה והפקיד את כל הטבות המס שהמדינה מאפשרת, ואם לא – 5,000 ומשהו שקלים.

<שירה גרינברג: לגבי פנסיה, אם הוא משך מחצית מכספי הפיצויים, כלומר, רק חצי מהפעמים שהוא יכול, אז הוא יקבל עוד 3,250 שקלים הכנסה פנסיונית כל חודש בתקופת הפנסיה שלו.

<עידו סופר: רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר.

<עידו סופר: אני אתייחס להערתו של חבר הכנסת פורר.

<עידו סופר: כמו הרבה סוגיות שלא קיבלו מענה הרבה שנים, דרוש פתרון יצירתי ואיזושהי גמישות מחשבתית.

<עידו סופר: כשבחנו את מדינות ה-OECD הוותיקות, ראינו שבמרביתן אין דמי אבטלה לעצמאים מהסיבה הפשוטה שקשה להגדיר מהו עצמאי מובטל.

<עידו סופר: סגנון העסקה ואופן העסקה הוא שונה.

<עידו סופר: הלכנו למודל קצת שונה וצריך להבין מה הפנסיה משרתת כאן.

<עידו סופר: הפנסיה משרתת כאן לשני דברים: האחד, לחסכון פנסיוני, ושני, כאכסניה לסיוע במצבי אבטלה.

<עידו סופר: אגב, בניגוד לשכירים, אם העצמאי לא יממש את אותו סיוע, הוא יפגוש אותו בפנסיה.

<עידו סופר: הפנסיה תהיה יותר גבוהה.

<עידו סופר: יש כאן מודל שהוא קצת יותר יצירתי שמנסה לפתור כאן משהו שלא פתרו אותו כמעט שלושה עשורים.

<עידו סופר: התקציב הולך לשיפוי ביטוח לאומי.

<עידו סופר: יש כאן איזושהי גמישות מחשבתית שנדרשת, האם המדינה מעבירה לביטוח לאומי כסף שישלם קצבה או שהמדינה משפה את ביטוח לאומי עבור הפחתת דמי הביטוח הלאומי שזה המודל אליו הלכנו.

<עידו סופר: מה זה נותן?

<עידו סופר: נותן גמישות לעצמאי.

<עידו סופר: העצמאי יוכל לבחור האם הוא משתמש בכסף, האם הוא לא משתמש בכסף וזה משהו שמאפיין עצמאי בניגוד לשכיר.

עודד פורר: אין לי מחלוקת על כך שיש כאן כיוון חיובי.

עודד פורר: החוק הוא בכיוון חיובי ונעשה כאן משהו שאף פעם לא נעשה ועל זה אני מברך.

עודד פורר: אבל צריך להבין שמה שנעשה בעניין של ביטוח לאומי הוא תיקון עוול.

עודד פורר: עצמאי, במשך שנים, ברמות השכר הנמוכות, הפריש יותר מהשכיר ונהנה מפחות הגנה מהביטוח הלאומי.

עודד פורר: לכן זה תיקון עוול שהיה צריך לעבור בלי שום קשר.

עודד פורר: נכון שהוא עולה כסף, אבל מה לעשות, השוויון עולה כסף.

מיכל בירן: את זה אני ממש מדפיסה ותולה.

עודד פורר: גם כשאני עושה שוויון במקומות אחרים, זה עולה כסף.

עודד פורר: לפעמים כשאתה עושה העדפה מתקנת בחלק מהדברים, וזה מבורך, זה עולה כסף.

עודד פורר: טוב עשה שר האוצר שלקח את העניין הזה והקדיש לנושא הזה תקציב, וזה מבורך.

עודד פורר: אבל לבוא ולהגיד שזה בא במקום אבטלה, זאת טעות.

עודד פורר: לכן אני אומר שיש כאן גם עניין של סמנטיקה במובנים האלה.

עודד פורר: רוצים לתת את העניין הזה חלף מצבים מסוימים, לתת את הטבה הזאת לאותו עצמאי – תנו אותה.

עודד פורר: תנו לו הטבה שלוש פעמים במהלך הקריירה שלו ויוכל למשוך את המשיכה ההונית הזאת.

עודד פורר: אל תקראו לזה חלף אבטלה.

עודד פורר: אל תעשו את זה כאילו אלה דמי אבטלה כי אלה לא דמי אבטלה.

עודד פורר: דמי האבטלה הם משהו אחר לגמרי.

עודד פורר: אי אפשר להגיד לו שהפנסיה שלו היא דמי אבטלה.

עודד פורר: אני עדיין רוצה להתייחס אבל אני אתייחס בהמשך.

אלי אלאלוף: כולם יתייחסו.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר שלי, חבר הכנסת אילן גילאון.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

אילן גילאון: רק נכנסתי ואני מסכים אתו במאה אחוז.

אילן גילאון: אלה לא דמי אבטלה.

<עידו סופר: תיקון העיוות הוא למעשה הפחתה של מינוס 3.1 אחוזים והעלאה של 2.1 אחוזים.

<עידו סופר: זה חלק מהמודל אבל זה לא מה שנעשה.

<עידו סופר: מה שאנחנו מתייחסים אליו, זאת הפחתה נוספת של 0.75 אחוזים בדמי הביטוח הלאומי למדרגה הנמוכה וחצי אחוז למדרגה העליונה שזאת עוד הפרשה שהיא גם חלף ההפרשה לביטוח לאומי עבור דמי אבטלה וזה כסף שלמעשה חוסכים אותו לעצמאי כדי שהוא יוכל גם להשתמש בו לחיסכון פנסיוני ולמצבי אבטלה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בסדר שקבענו.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אלי כהן, היות והוא עם הצעת החוק בנושא הזה שביקשנו לדון בה ואני מקווה שבסוף נצליח לצרף אותה להצעת החוק הממשלתית.

אלי כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אלי כהן: אני רוצה בפתח דבריי לומר שהיום נדונה אצלך בוועדה הצעת חוק שהיא הצעת חוק היסטורית ששמה תיקון עיוות חשוב מאוד.

אלי כהן: בשנת 2007 נחקק חוק פנסיה חובה אבל משום מה עצמאים שמהווים 500 אלף עוסקים לא נכללו במסגרת אותו חוק.

אלי כהן: לכן היום התיקון המשמעותי הזה של פנסיה חובה נכנס לתוקף.

אלי כהן: לפני שאני אפרט מספר נושאים, אני חושב שזאת באמת הזדמנות להודות גם לשותפי להצעה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

אלי כהן: אני רוצה להודות גם לנציגי הארגונים העסקיים אתם ישבנו - לרועי כהן מלה"ב, לירון גינדי, לאריה מלשכת סוכני הביטוח - ולמשרד האוצר.

אלי כהן: צריך להגיד כאן הערכה גדולה מאוד לשר האוצר.

אלי כהן: אני לא זוכר שהיה שר אוצר ששם 380 מיליון שקלים בבסיס התקציב.

אלי כהן: אדוני, זאת ההצעה שמונחת כאן על השולחן וזה העיקר.

אלי כהן: יש כאן תיקונים שצריך לחשוב, צריך לראות, צריך לתקן, צריך לתקן עיוותים, אבל אני לא זוכר מתי הייתה בקדנציות האחרונות מפלגה שהכניסה להסכמים הקואליציוניים שלה את הנושא.

אלי כהן: אגב, נכון, בהסכמים הקואליציוניים דיברו על 150 מיליון שקלים, זה הסכום שהוקצה, כאשר בהצעת החוק הנוכחית הסכום יותר מאשר הוכפל, אפילו כמעט שולש ועומד על 380 מיליון שקלים שבאים לתקן אפליה.

אלי כהן: כמובן יש אפליות במגוון גדול של נושאים מול העצמאים ואנחנו נמצאים, גם בהצעה שהעלתה חברת הכנסת פלוסקוב מסיעתי שגם היא עשתה תיקון והיא בטח תרחיב עליו, ואנחנו כאן בהחלט נמצאים בנקודה נוספת כאשר מדינת ישראל באה ומכירה בתוך אותם 380 מיליון שקלים ומשקיעה אותם.

אלי כהן: חשוב לומר את הדברים האלה ולשים אותם על השולחן.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד שזה בשלב זה.

אלי אלאלוף: אם היה המשך, יכול היה להיות יותר כי אם יהיו יותר עצמאים, המדינה תחויב ביותר.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: בסוף היום למדינה יש אינטרס לעודד את המגזר.

<קריאה: היא גם תרוויח יותר.

אלי כהן: נכון.

אילן גילאון: באיזו מפלגה מדובר?

אלי כהן: מדובר במפלגה היחידה ששמה בהסכם הקואליציוני שלה - - -

אילן גילאון: איך קוראים לה?

אילן גילאון: אם אתה עושה תשדיר תעמולה, תגיד.

אלי כהן: אני אגיד לך בצורה ברורה, כיוון ששאלת.

אלי כהן: אם פספסת, מדובר ב-כולנו.

אלי כהן: אגב, אנחנו לא עוסקים בדיבורים.

אלי כהן: אנחנו באים לעשות שינוי.

אילן גילאון: יהללוך זרים ולא פיך.

אלי כהן: בקטע הזה שר האוצר מביא 380 מיליון שקלים לטובת העצמאים, תאמין לי שהוא זכאי לאותן מלים.

אלי כהן: צריך כאן כמובן להודות לפקידי האוצר וגם למנכ"ל האוצר שעבדו למען אישור החקיקה שהיא חקיקה חשובה.

אלי כהן: דיברת אדוני היושב ראש, ואתה מוביל בין היתר בנושא של דוח העוני את הנושא של הגדלת הקצבאות לקשישים, הגדלת קצבאות זקנה.

אלי כהן: הגדלת הקצבאות לאותם אנשים שאין להם פנסיה.

אלי כהן: יחד עם זאת היכולת במדינת ישראל לבוא ולחיות מקצבת זקנה לבד זה לא דבר שהוא מעשית ריאלי על רקע יוקר המחיה ומכאן החשיבות הזאת לתת לאותם עצמאים להזדקן בכבוד.

אלי כהן: אגב, אני רוצה להזכיר שגם מובל הנושא של קרן ברירת מחדל שכאמור כבר הושקה והיא תוכל לעזור לכל החוסכים, גם השכירים וגם העצמאים, במיוחד הקטנים, לחסוך בעמלות שהן נמוכות ואטרקטיביות יותר על מנת שישאירו להם היקפי פנסיה משמעותיים בעת פרישה.

אלי כהן: הזכירו כאן את המודל והמודל הוא חשוב.

אלי כהן: יש שלושה דברים שזכאי להם שכיר במסגרת עבודתו.

אלי כהן: האחד, יש לו את חוק פנסיית חובה, שנית, יש לו אפשרות לבוא ולמשוך בקופת פיצויים בפטור ממס, ויש לו את הנושא של מדי אבטלה.

אלי כהן: אם צריך לבוא ולתקן את הסמנטי, אני רוצה ל ומר שההצעה הזאת מטפלת בשני סעיפים מתוך השלושה.

אלי כהן: כלומר, ההצעה הזאת אכן מטפלת בנושא של פנסיה חובה.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, אני מסכים לצורך העניין למינוח שאתה אומר.

אלי כהן: ההצעה הזאת לא מטפלת באבטלה במונח הקלאסי שמקבל שכיר.

אלי כהן: אני שם את הדברים לצורך העניין על השולחן.

אלי כהן: ההצעה הזאת מטפלת בפנסיה חובה שעולה לא מעט כסף והיא מטפלת בתיקון עיוות חשוב, ואגב, לא אני חשבתי עליו הראשון אלא מי שחשבו עליו היו ירון גינדי ורועי כהן, והיא מטפלת בנושא של הפטור, לבוא ולמשוך מקופת פיצויים, אגב, דבר שלא היה קיים עד היום ולכן זה גם תיקון.

<קריאה: זה מבורך.

אלי כהן: יש עוד דברים לתקן.

אלי כהן: זה לא שאחרי הצעת החוק הזאת העצמאים יהיו יותר שווים בזכויותיהם מול השכירים.

אלי כהן: עשינו כאן כברת דרך ועשינו כאן

אלי כהן: את פנסיית החובה ואת הנושא של משיכת קופת פיצויים.

אלי כהן: אם צריך בשם לשנות את זה בצורה סמנטית - - -

מיכל בירן: להכניס את המילה "כולנו".

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אפשר.

אלי כהן: אם אפשר להכניס, זה יהיה מצוין.

אלי כהן: אדוני, אני כמובן תומך בהצעת החוק, מברך עליה ורוצה לציין שלושה דברים בקשר להסתייגויות שהועלו כאן על ידי לה"ב והארגונים העצמאיים שאני חושב שיש לקבל אותן.

אלי כהן: בעיני הדבר החשוב – אני הולך לפי סדר החשיבות של קבלת הסתייגויות – זאת האפשרות למשוך מקופת פיצויים רטרואקטיבית.

אלי כהן: זה לא עולה כסף למדינה.

אלי כהן: זה שלצורך העניין המדינה לא קבעה את חוק פנסיה חובה לעצמאים בשנת 2007, לא צריך היום לבוא ולהעניש את העצמאים על הנושא הזה.

אלי כהן: זה לא עולה לנו כסף ולכן אין שום סיבה לא לאשר להם את זה ולהניח את זה גם לגבי העבר.

אלי כהן: זה דבר אחד שצריך לקבל אותו.

אלי כהן: הדבר השני, הסוגיה של גובה הפיצויים היא על חמש שנים ולא על שלוש שנים.

אלי כהן: גם אני חושב.

אלי כהן: לרוב אצל עצמאי זה שונה מאשר אצל שכיר.

אלי כהן: עצמאי לצורך העניין ברגע שהוא נאלץ לסגור את העסק, במהלך שנה אחרונה או יותר מכך, ההכנסה שלו היא נמוכה יותר.

אלי כהן: גם כך אני מזכיר לכם שקיימת התקרה של ה-12 אלף שקלים - - -

<קריאה: או שליש ממה שהופקד בפועל.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: גם כך המגבלות קיימות.

אלי כהן: לגבי הנושא של החלפת המונח דמי אבטלה, סגירת העסק – אין לי בעיה עם השינוי של המונח הזה.

אלי כהן: אני אמר שהחוק הזה נותן את הבשורה המשמעותית בפנסיית חובה, נותן את הבשורה המשמעותית ביכולת לבוא ולמשוך פיצויים בפטור ממס שזה גם היה תיקון חשוב ושם דברים נוספים.

אלי כהן: אני לא ארחיב עוד אבל אני בהחלט חושב שזאת היא הצעת חוק חשובה מאוד ותודה לך אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: עורך דין רועי כהן.

<רועי כהן: בוקר טוב לכולם.

<רועי כהן: אני שמח גם על ההתכנסות וגם על עצם הדיון.

<רועי כהן: הנושא מאוד אקוטי לציבור העצמאים בישראל.

<רועי כהן: בחצי השנה האחרונה מאז אנחנו בישרנו את הבשורה, אני וחבריי לארגונים העצמאיים עברנו מסע קשה גם של השמצות, גם אישיות, גם ברמה שאנחנו פוגעים בעצמאים בישראל והיום זאת ההזדמנות כאן לבוא ולהגיד שמי שמקבל החלטות, צריך גם להיות אמיץ.

<רועי כהן: אני חושב שבסופו של דבר מדובר כאן בבשורה לכל ציבור העצמאים בישראל.

<רועי כהן: ציין את זה בדבריו גם חבר הכנסת אלי כהן וגם יושב ראש הוועדה.

<רועי כהן: מדובר כאן בהחלטה על פנסיה לעצמאים.

<רועי כהן: תבינו את המילה, החלטה על פנסיה לעצמאים.

<רועי כהן: פעם ראשונה שמדינת ישראל מעוניינת לסייע לעצמאים ומכניסה גם את היד לכיס כדי להביא רשת ביטחון סוציאלית לאותם אנשים שעובדים עד יום מותם.

<רועי כהן: יש עצמאים שעובדים עד יום מותם מאחר ואין להם פנסיה.

<רועי כהן: היום אנחנו עושים כאן בשורה שנוכל לראות את התוצאות שלה בעוד עשרות שנים.

<רועי כהן: זאת אבן דרך משמעותית בתיקון עוולות המדינה, וציין את זה חבר הכנסת אלי כהן, כלפי מגזר העצמאים.

<רועי כהן: אני כן רוצה לברך את השר משה כחלון וכן, יברכו אנשים כי באמת הוא עשה למען ציבור העצמאים וממשיך לעשות.

<רועי כהן: אני חושב שהשר כחלון גם הכניס את זה בעוד מועד בתוך ההסכמים הקואליציוניים, גם פעל לממש את זה ואני חושב שהוא צריך לקבל את כל הברכות והקרדיט.

<רועי כהן: צריך אומץ רב להובלת השינוי ההיסטורי הזה, במיוחד שמצד אחד יש את אותם עצמאים ששואלים למה מתערבים להם וכופים עליהם לעשות פנסיה.

<רועי כהן: נכון, אפשר להמשיך לבכות, אפשר להיות בכיינים ואפשר לבוא ולהגיד למה מתערבים אבל מצד שני צריך גם לבוא ולקבל החלטות כי אותו עצמאי שעכשיו אנחנו נחנך אותו חינוך פנסיוני, אם בעוד שלוש שנים קרה לו משהו, הוא רכש לעצמו אובדן כושר עבודה ופתאום הוא חלה ועד אז הוא בכלל לא חשב ועכשיו הוא יקבל עד סוף ימיו 75 אחוזים מהשכר שלו.

<רועי כהן: על זה חשבו עת עושים את התיקון הזה?

<רועי כהן: על זה חשבו?

<רועי כהן: הרעיון לעשות פנסיה לעצמאים לא הגיע סתם כך אלא הוא קרה כי בשנת 2007 עשו כאן פנסיה לכל השכירים בישראל אבל שכחו את העצמאים.

<רועי כהן: שכחו את המגזר הזה ואף אחד לא עשה שום דבר עבור המגזר הזה.

מיכל בירן: זה לא מדויק.

<רועי כהן: זה מדויק.

<רועי כהן: בדקנו את זה.

מיכל בירן: לא שכחו.

מיכל בירן: העצמאים ביקשו שלא להיכלל בצו ההרחבה.

<רועי כהן: זה לא נכון.

<רועי כהן: אני חושב שלא חשבו.

<רועי כהן: אף אחד לא חשב על מודל.

אלי אלאלוף: בואו לא נתווכח על ההיסטוריה.

<רועי כהן: זאת לא חכמה רק לצעוק ולהתבכיין.

<רועי כהן: אנחנו באנו לכאן כדי לעשות פנסיה לעצמאים.

<רועי כהן: אנחנו פנינו והיה משא ומתן של לדעתי כמעט חצי שנה של פגישות עם הצוות של שירה, עם שי באבד מנכ"ל משרד האוצר שעמד בראש הצוות, עם חברי הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן.

<רועי כהן: הגענו למודל הטוב ביותר שנותן מענה כרגע לסוגיה הזאת של פנסיה לעצמאים ולסוגיה של אפשרות לקחת את הפיצויים.

<רועי כהן: החברים שהיו יחד אתי הם גם רואה חשבון שוקי מיניביצקי מלשכת רואי החשבון, ירון גינדי, אריה אברמוביץ' ונשיא לשכת רואי החשבון יזהר קנה.

<רועי כהן: אנחנו רוצים להוביל כאן מהלך היסטורי אבל אנחנו צריכים את העזרה שלכם חברי הוועדה ושלך היושב ראש.

<רועי כהן: מדובר כאן בסמנטיקה שהיא בשבילנו קריטית.

<רועי כהן: לא יכול להיות שאנחנו נצא לציבור העצמאים ונגיד להם שמתוך החיסכון שלהם משלמים להם אבטלה.

<רועי כהן: זה לא יכול לקרות.

<רועי כהן: זה לא הגיוני.

<רועי כהן: אל תעשו פארסה מעניין שהוא כל כך חשוב.

<רועי כהן: לא יכול להיות את זה שזה דמי אבטלה.

<רועי כהן: נכון, אנחנו לא באנו כרגע ודרשנו דמי אבטלה והדיון הוא בכלל לא על דמי אבטלה.

<רועי כהן: הדיון הוא על מתן עזרה בעת סגירת העסק, על מענק בעת סגירת העסק, על אפשרות למשוך את הפיצויים.

<רועי כהן: אנחנו לא העלינו את הסוגיה הזאת של דמי אבטלה.

<רועי כהן: אנחנו לא נמצאים שם.

<רועי כהן: אנחנו נמצאים כרגע בזה שאנשים סוגרים את העסק שלהם ואין להם מזור ויש להם את הכסף אפילו חסוך והוא נמצא בקופות הפנסיה שלהם והם לא יכולים לקחת אותו.

<רועי כהן: את זה באנו לפתור.

<רועי כהן: לכן אני אומר שזה לא הגיוני שאנחנו נעשה מעצמנו צחוק ונגיד שיש כאן דמי אבטלה.

<רועי כהן: אין כאן דמי אבטלה וצריך להגיד את האמת אבל כן יש פה היסטוריה ויש כאן בשורה ויש כאן באמת משהו שאנחנו עושים למען העצמאים.

<רועי כהן: אנחנו ישבנו, וישב גם חבר הכנסת אלי כהן וגם מנכ"ל משרד האוצר, והייתה גם שירה, ודרשנו והדרישה שלנו הייתה מהותית והיא שגם אותם עצמאים שחסכו כבר לפנסיה, אם עוד חמש שנים או עשר שנים, אין שום סיבה שהם לא יוכלו למשוך את הרכיב הפנסיוני הזה.

<רועי כהן: לבוא עכשיו ולהביא את רשות ההון ולהביא את המחלקה המשפטית ולטעון שזה לא אפשרי – מבחינתי זה שבירת הכללים.

<רועי כהן: למה?

<רועי כהן: כי ישבו וידעו בדיוק שאנחנו דרשנו את הדרישה הזאת.

<רועי כהן: אנחנו לא באנו מאף מקום.

<רועי כהן: הדרישה הזאת גם עלתה, גם נאמרה, גם סוכמה וכרגע אנחנו באים ומוצאים את עצמנו מול רשות ההון כשמפחידים ואומרים שכל קופות הגמל יקרסו אם כל העצמאים פתאום ירצו לקחת את הרכיב הפנסיוני שלהם.

<רועי כהן: אז זהו, אז העצמאים הם לא רק עושים כל היום תכנוני מס אלא בסופו של דבר, קורה להם מצב שהם סוגרים את העסק, הם צרכים עזרה בדיוק כמו השכירים.

<רועי כהן: לכן, לבוא ולהציג את זה שכל העצמאים יעשו עכשיו איזה תכנון מס ויסגרו את העסק שלהם כדי לקחת את הרכיב הפנסיוני ויפתחו אותו אחרי שנה – תבינו עם מה אנחנו מתמודדים, עם איזה טיעונים כלפי העצמאים בישראל.

<רועי כהן: אלה טיעונים שמועלים על ידי מדינת ישראל, שהעצמאים כאן כל היום עושים תכנוני מס?

<רועי כהן: מה זה הדבר הזה?

<רועי כהן: איך הגענו למצב הזה?

<רועי כהן: במקום לבוא ולעזור לעצמאים, רוצים כל הזמן לשים מקלות בגלגלים.

<רועי כהן: אנחנו היום ביקשנו לעשות היסטוריה.

<רועי כהן: תפסיקו לשים מקלות בגלגלים.

<רועי כהן: היד כל הזמן קמוצה כלפי העצמאים, לא בדמי פגיעה, לא בדמי אבטלה, לא בימי מחלה, אין כלום לעצמאים.

<רועי כהן: באים סוף כל סוף לעשות היסטוריה, אז עושים כך?

<רועי כהן: מה זה הדבר הזה?

<רועי כהן: אנחנו באנו ודרשנו שוויון אמיתי לעצמאים בישראל.

<רועי כהן: לא הצלחנו להגיע לכל וזה ייקח זמן, זה מצריך חינוך, צריך שעוד ועוד אנשים יתוודעו לעוולות האלה.

<רועי כהן: נכון, בשנה תיקנו בעזרת חברי הכנסת ובעיקר בעזרת סיעת כולנו, תיקנו המון עיוותים, אבל רגע, אנחנו באים לעשות את הישורת האחרונה, ואז לבוא ולתקוע עכשיו מקלות בגלגלים?

<רועי כהן: איזו סיבה יש לכך?

<רועי כהן: אנחנו מברכים, אנחנו אומרים שהכול באמת נעשה למען העצמאים אבל באים פתאום וברגע האחרון משנים את הכללים.

אלי אלאלוף: לא משנים כללים.

אלי אלאלוף: רק מוסיפים כללים.

<רועי כהן: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, בתוך החוק יש הצעה שזה ייכנס לתוקף עת יהיו תקנות.

אלי אלאלוף: אני אתך.

אלי אלאלוף: תירגע.

אלי אלאלוף: אני בעד.

<רועי כהן: ההוראות ייכנסו רק כאשר יהיו תקנות.

<רועי כהן: יצא שאנשים יתחילו לחסוך בלי שהם ידעו איך הם יכולים למשוך את הכסף כי יתחיל קודם כל החיסכון בלי שיש תקנות.

<רועי כהן: זה לא הגיוני שבתוך הצעת החוק אין תקנות לגבי אפשרות המשיכה.

<רועי כהן: כלומר, אנחנו מאפשרים כאן מצב שאנשים יהיו באי ודאות.

<רועי כהן: כלומר, כל הדברים האלה חייבים לבוא לסיום.

<רועי כהן: אתה צריך לבוא עם בשורה מלאה כלפי העצמאים.

<רועי כהן: גם התקנות צריכות להיות, גם העובדה שאי אפשר למשוך רטרואקטיבית וגם העובדה לגבי המינוח.

<רועי כהן: אני רוצה לסיום לומר שיש כאן מאות אלפי עצמאים שמחכים לבשורה מהשולחן הזה ומכנסת ישראל.

<רועי כהן: אנחנו נדרשים באמת לעשות כאן מהלך היסטורי.

<רועי כהן: אני מבקש לראות לנגד עיניכם את אותו נהג מונית, את אותו מתווך, את אותה ספרית, את אותה קוסמטיקאית, את אותו זה שמגיע ועובד עד סוף ימיו ואין לו שום יכולת להתקיים עם 2,300 שקלים.

<רועי כהן: אין לו את היכולת להתקיים מהקצבה ולכן החיסכון הפנסיוני הוא משהו שבעוד שלושים שנים יגידו שהיו כאן אנשים שחשבו גם על הדור הבא.

<רועי כהן: לכן ראו לנגד עיניכם את אותם אנשים שעובדים עד סוף ימי חייהם שהם צריכים את העזרה שלכם וצריכים את הבשורה שלכם.

<רועי כהן: בואו נעשה היסטוריה ביחד, נשנס מותניים, נגיע לכל ההבנות, נסיים את הדבר הזה ונמשיך הלאה לדברים אחרים.

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שאנשי האוצר, שחלק גדול מההערות מופנות אליכם, תרשמו אותן ואחר כך תתייחסו.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: כל צעד שהוא חיובי לעצמאים, הוא צעד שמברכים עליו אבל צריך לעשות את הדברים בצורה המושלמת.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שאין מושלם, אבל בכל זאת.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק להבין מהמצגת את המצב המעוות שהיה עד עכשיו של העצמאים ולכן הצעד הזה חיובי ביותר אבל במהלך התיקון לחוק, צריך לתקן מה שאפשר.

עבדאללה אבו מערוף: השאלה כמה מס הכנסה יכול להפחית עת לוקחים את הכסף, אם מישהו נאלץ למשוך את הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: האם יש על זה מס הכנסה או לא?

עבדאללה אבו מערוף: זה מאוד חשוב לדעת.

אלי אלאלוף: תרשמו את השאלה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו דנים רק על העצמאים.

עבדאללה אבו מערוף: זה חוק לעצמאים נטו, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: מי שהוא עצמאי פלוס שכיר למשל?

<שירה גרינברג: על החלק שלו שהוא עצמאי, על זה חל ההסדר.

<שירה גרינברג: היום הוא לא היה זכאי לכלום על אותו חלק שהוא היה עצמאי.

<שירה גרינברג: על החלק שהוא עצמאי, הוא יהיה זכאי.

עבדאללה אבו מערוף: גם עצמאי וגם שכיר.

עבדאללה אבו מערוף: ללא שום קשר למשכורת שלו של השכיר.

<שירה גרינברג: כפי שהיום על החלק של העצמאי הוא לא היה זכאי.

אלי אלאלוף: במשיכה.

<שירה גרינברג: במשיכה כן.

<כפיר בטט: במשיכה כן וגם חובת הפרשה, אם הפרשת כשכיר מעל חובת הפרשה כעצמאי, לא תצטרך להפריש בנוסף.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד תיקון המצב.

עבדאללה אבו מערוף: התיקון הזה הוא מבורך אבל נמשיך בדיונים ונראה כמה אפשר לתקן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ראשית אני חייבת לומר מילה על זיהוי המסרים העמוק שהיה כאן בין נציגות האוצר לבין מפלגת כולנו.

סתיו שפיר: אני לא ראיתי דבר כזה שיושבים עובדי מדינה, פקידי ממשלה חשובים ביותר, ומברכים על הסכמים קואליציוניים של מפלגה מסוימת.

סתיו שפיר: זה גם בעיקר לאור העובדה שהסכמים קואליציוניים הם בכלל מושג ונושא שנוי במחלוקת.

סתיו שפיר: מעבר לעובדה שתפקיד הממשלה הוא לדאוג לאזרחים, ואנחנו לא אמורים לצאת מגדרנו כשדבר כזה סוף סוף נעשה, אבל זאת מבלי אפילו להיכנס לעובדה שההסכם הקואליציוני במקרה הזה בכלל לא זהה לתוצר שאנחנו רואים כאן על הפרק.

סתיו שפיר: ההסכם הקואליציוני, ואני מצטטת, סעיף 54, אומר: "הממשלה תגבש תכנית שתבחן זכאות לדמי אבטלה לעצמאים".

סתיו שפיר: זה נוסח ההסכם הקואליציוני.

סתיו שפיר: מה שיש כאן זה לא דמי אבטלה לעצמאים.

סתיו שפיר: יש כאן צעד שחלקים ממנו מאוד משמעותיים, חלקים ממנו בעייתיים ואני מיד אכנס לזה.

סתיו שפיר: אלה לא דמי אבטלה לעצמאים ולא צריך לקרוא לזה כך.

סתיו שפיר: העובדה שאנחנו חווים כאן תעמולה מצד האוצר לשר של המשרד, אגב, אלי, ראינו את זה גם בוועדת הכספים רק לפני שבועיים עת ישב ראש אגף התקציבים עם מיקרופון מחובר לו כמשתתף בסרט תדמית על שר האוצר.

סתיו שפיר: דברים כאלה לא אמורים להיעשות בקרב עובדי המדינה אלא אולי היום יש בונוסים חדשים לעובדי מדינה שמברכים את השר.

סתיו שפיר: לא צריך לעשות את זה וזה לא צריך להיות ואני חושבת שצריך להגיד על זה מילה בוועדה.

אלי כהן: אני אגיד מילה.

אלי אלאלוף: לא, אלי, לא צריך.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים.

אלי כהן: השיטה לבוא ולתקוף פקידים, היא לא מקובלת.

סתיו שפיר: זה מאבק על כך שהמינהל הציבורי והמגזר הציבורי יתנהל בצורה הכי הוגנת, הכי ישרה והכי מקצועית.

סתיו שפיר: זאת המשמעות של מה שאמרתי.

אלי כהן: יספר לך עידו כמה ויכוחים יש לי אתם.

סתיו שפיר: לשבת ולברך על הסכמים קואליציוניים ועל המפלגה ועל השר הממונה, זה דבר שלא צריך להיות.

סתיו שפיר: מדובר כאן בפקידים שהם מאוד מקצועיים.

סתיו שפיר: אני אדחף לכך שהם יהיו מקצועיים יותר ולא ישתתפו בתעמולה פוליטית.

סתיו שפיר: לגבי הסוגיה עצמה.

סתיו שפיר: שוב, לא מדובר בדמי אבטלה.

סתיו שפיר: קראתי את ההסכם הקואליציוני שלכם והראיתי שכתוב דמי אבטלה לעצמאים וזה לא דמי אבטלה לעצמאים.

סתיו שפיר: יש פער מאוד גדול בין מה שמקבלים עצמאים לבין מה שמקבלים שכירים וכולנו יודעים את זה.

סתיו שפיר: זה עוול היסטורי שצריך לתקן אותו.

סתיו שפיר: ארבעים אלף משפחות העצמאים נמצאות מתחת לקו העוני.

סתיו שפיר: אני חושבת שבאזור המאה אלף ילדים של עצמאים נמצאים מתחת לקו העוני.

סתיו שפיר: לגזור על עצמאים עכשיו עוד קנס נוסף על אי הפרשה לקרן הזאת, זה דבר שהוא לא נכון וצריך לרדת מהפרק.

סתיו שפיר: לעודד לחסוך לפנסיה, זה דבר מצוין ורעיון מצוין, אבל לגזור עליהם קנסות מתוקף כך, לאנשים שלפעמים המשכורת שלהם היא כמה אלפי שקלים מעטים בחודש, זה דבר שלא צריך להיות.

<רועי כהן: למה יש קנסות על המעסיקים אם הם לא חוסכים פנסיה לעובדים שלהם השכירים?

<רועי כהן: למה?

<רועי כהן: תעני.

<רועי כהן: למה את נותנת קנס למעסיקים?

סתיו שפיר: אני אומרת שלא צריך להיות קנס.

<רועי כהן: אם לא יהיה קנס, לא יחסכו לפנסיה.

<רועי כהן: אף אחד לא יחסוך לפנסיה.

סתיו שפיר: אתה נותן הטבה משמעותית.

<רועי כהן: איזו הטבה?

<רועי כהן: לאותם אנשים אין הטבה.

<רועי כהן: הם לא מגיעים לסף המס.

סתיו שפיר: הטענה שלי בנושא הזה, ואני אשמח להרחיב, מאחר ומדובר בטח על עצמאים עם שכר נמוך, הכנסות נמוכות, מאחר ומדובר על נושא כזה, צריך לתת הטבות ותמריצים כדי לחסוך לפנסיה – זה מאוד מאוד נכון – אבל לא לתת ענישה כזאת ולא להשית עליהם עוד קנסות.

סתיו שפיר: הסיפור עם הפרוגרסיביות בביטוח לאומי, זה תיקון עוול מבורך.

סתיו שפיר: כולנו מסכימים על הדבר הזה אבל לא צריך להחליף עוול אחד בעוול אחר.

סתיו שפיר: השכיר והעצמאי משלמים דמי ביטוח לאומי בשיעורים דומים אבל השכיר מקבל זכויות רבות בהרבה ממה שיקבל העצמאי.

סתיו שפיר: אם אנחנו מדברים על השוני בדמי לידה ואם אנחנו מדברים על ביטוח מפשיטת רגל ודמי פגיעה בעבודה וקרן השתלמות ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: הצורך בהשוואת התנאים האלה הוא הכרחי.

סתיו שפיר: זה יהיה מאוד טוב להכניס את זה גם לתוך החוק הזה בו אנחנו דנים עכשיו.

סתיו שפיר: לתחושתי החוק שנמצא כאן על הפרק, בעוד שחלק ממנו מתקן עוול, חלק ממנו לא נוגע לנושא ולא מקדם אותנו לשום מקום.

סתיו שפיר: אני יודעת שבמסגרת חוק ההסדרים - אנחנו בדיונים קצרים ואני לא יודעת אם היום יש הצבעה על החוק - - -

אלי אלאלוף: זאת החלטה שנקבל בסוף הדיון.

סתיו שפיר: אם נוכל להביא את הנושא הזה לדיון יותר מעמיק ולתקן כדי שלא ייגרם עוול נוסף לעצמאים, אני חושבת שזה יהיה דבר מאוד ראוי שהוועדה תוכל לעשות.

אלי אלאלוף: אם דוחים את זה ומוציאים את זה מחוק ההסדרים, אני לא יודע אם העצמאים ייהנו.

אלי כהן: זה לא הוצע כאן.

אלי אלאלוף: אל תפריעו ליושב ראש לדבר גם אם הוא שייך ל"כולנו" ואני אומר את זה בגאווה.

אלי אלאלוף: יש לנו דילמה וזה תמיד קורה בחוק ההסדרים לגבי כל החוקים.

אלי אלאלוף: אם דוחים את ההצבעה על החוק הזה ואימוץ על ידי המליאה של הכנסת, אנחנו דוחים פתרונות גם חלקיים לעצמאים ואת זה תדעו כשאתם מציעים.

עודד פורר: אפשר להכניס תיקונים בחוק.

סתיו שפיר: אפשר גם לשבת כמה שעות שצריך וכמה לילות שצריך כדי לתקן אותו.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לעשות תיקונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש פעם לכבד את היושב ראש שהוא סוף סוף מתבטא בצורה קצרה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שתדעו שלדחות, זה לא מבטיח שיהיה בשנה הבאה ולא בשנתיים הקרובות.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר שעדיף לוותר על נקודה מסוימת ולהשיג את החוק בכללותו כפי שהוא כרגע.

אלי אלאלוף: תיקונים אפשר לעשות.

אלי אלאלוף: היום לא נצביע.

אלי אלאלוף: כל הסיכויים שהיום לא נצביע למרות שיש לנו רוב.

אלי אלאלוף: חבר הכנס רועי פולקמן ואחריו חבר הכנסת עודד פורר.

רועי פולקמן: בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

רועי פולקמן: ידידי גילאון, הסיבה למה זה נשמע קצת כמו תשדיר פרסומת היא בגלל שבנושא העצמאים אנחנו עובדים באופן מאוד שיטתי ובאופן מאוד מסודר כדי לדאוג לו וזה מהטיפול של חברת הכנסת פלוסקוב בסיפור של מענקי הלידה, דרך השוטף שלושים, החוזים וכמובן שורה ארוכה של דברים כי אנחנו באמת מאמינים שנושא העצמאים הוא אחד הנושאים הכי קריטיים לפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל.

רועי פולקמן: אנחנו מתכוונים לזה וזה נמצא שם.

רועי פולקמן: אנחנו מתעסקים בזה באופן שוטף.

רועי פולקמן: אני גם שמח שמילותיו של מר רועי כהן היו שאנחנו מביאים סיום ובהקשר הזה יש כאן אירוע גדול.

רועי פולקמן: אני רוצה להוסיף עוד שתי תוספות חשובות כי באמת תוארה כאן עבודה שנמשכת כמעט שנה על החוק הזה.

רועי פולקמן: מדברים על התיקון הזה אולי 15 שנים לפחות ולא הצליחו לעשות אותו.

רועי פולקמן: קודם כל, הדבר המרכזי שהשנה – כי אתם יכולים לשאול מה השתנה עכשיו חוץ מהנחישות שלנו להעביר את זה – אלה אותם כמעט 400 מיליון שקלים שבא שר האוצר ואמר שהוא מוכן לשים אצל העצמאים כדי לתקן את העיוות הזה, בדגש כמובן על עצמאים – רוב העצמאים, תשעים אחוזים – שמרוויחים מעט.

רועי פולקמן: זה אירוע שאומרים שזה חשוב.

רועי פולקמן: מוכנים לשים 400 מיליון שקלים על השיפוי בביטוח הלאומי כדי שהעסק הזה יצא לפועל.

רועי פולקמן: כמובן שגולת הכותרת היא הפנסיה.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר מילה על הנושא הזה של אבטלה כי זה אחד לאחד מה שהתחייבנו אליו בהסכם הקואליציוני.

רועי פולקמן: אכן, אלה לא דמי אבטלה ידי חבר הכנסת פורר ואני מסכים שצריך לתקן את המינוח.

רועי פולקמן: בדקנו מה יש ב-OECD וראינו שיש שתי מדינות שם שיש להן דמי אבטלה ובכל שאר המדינות או אין כלום או יש משהו מסוג המודל עליו אנחנו מדברים כרגע.

רועי פולקמן: המודל הוא מענק במקרה של סגירת עסק, זה מאה אחוזים הטרמינולוגיה, זה חלף ולכן אני אומר את זה.

רועי פולקמן: זה נמצא כי עת ישבנו על הנושא, חברתי חברת הכנסת שפיר, של אותו עיוות בביטוח הלאומי על הפנסיה ועל מה עושים עם אבטלה כי התחלנו את השיח עם בוא נראה מה עושים עם עצמאי שהולך לסגור את העסק שלו ואין לו איך למשוך משכורת – אז בדקנו האם עושים דמי אבטלה בביטוח הלאומי וכולי, וגילינו כמה דברים.

רועי פולקמן: האחד, העניין של הביטוח הלאומי זה עולה מיליארדי שקלים.

רועי פולקמן: יש פריבילגיה מסוימת לא פעם באופוזיציה להגיד שאנחנו רוצים את זה ואת זה, ואני אומר גם לחברי לקואליציה עודד פורר.

רועי פולקמן: אפשר להגיד הרבה דברים אבל ראינו שזה לא ישים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אפשר לצפות לזה.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא שיש קשיים אמיתיים.

סתיו שפיר: מה העלות?

רועי פולקמן: בדקנו את העלויות.

סתיו שפיר: בוא נפרוס את זה.

<קריאה: שירה, אמרת 500 מיליון.

רועי פולקמן: הרבה יותר.

רועי פולקמן: גילינו שיש קשיים.

רועי פולקמן: לא סתם אף אחד ב-OECD לא עשה את זה, כי יש קשיים.

סתיו שפיר: מה התמריץ שניתן ב-OECD לעצמאים?

רועי פולקמן: אנחנו עובדים על זה.

רועי פולקמן: לכן עשינו משהו קטן ואני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת פורר.

רועי פולקמן: הוספנו בהפחתה, הוספנו עוד כמעט אחוז, זה 0.75 אחוז בהפחתה של דמי הביטוח הלאומי מעבר לתיקון העיוות כדי שהכסף הנוסף הזה ייתן מקור כספי שיאפשר לעצמאי חלש שסגר את העסק שלו לקבל מענק שיחזיק אותו כמה חודשים עד שהוא ימצא פתרון תעסוקתי אחר.

רועי פולקמן: אין לי שום בעיה, זה אכן לא מקביל, זה לא אותו מוצר כמו מה שמכונה אצל שכיר דמי אבטלה.

רועי פולקמן: נכון לחלוטין, מסכים ונתקן בניסוח.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד את המונח קצבת זקנה.

עבדאללה אבו מערוף: למה זה ביחד?

עבדאללה אבו מערוף: אין קשר.

רועי פולקמן: תן לי לסיים את דבריי.

רועי פולקמן: לכן המטרה הסופית שעמדה לנגד עינינו הייתה, את אותו עצמאי שמרוויח 7,000 שקלים בחודש ונאלץ לסגור את העסק מכל סיבה שלא תהיה – מצב רפואי או כל דבר אחר – מה הוא עושה באותם כמה חודשים שהוא צריך לשלם שכר דירה ולקנות במכולת, ולכן הפתרון הזה שבו יש משהו שלא היה – שוב, אפשר לדבר על הטרמינולוגיה – את הפתרון הזה, באנו למצוא לזה הסדר כלשהו שמאפשר לאותו עצמאי שעד היום, עד שנחוקק את החוק הזה, פשוט נזרק לכלבים ובאנו ואמרנו לא.

רועי פולקמן: אפשר להמשיך לדבר על אופציות אחרות בהמשך.

רועי פולקמן: אני לא פוסל שום דיון אבל אני אומר שזו הייתה עסקת החבילה, לעשות ביטוח פרוגרסיבי בביטוח הלאומי וכאן באמת אני רוצה להוריד את הכובע בפני ארגוני העצמאים ובראשם לה"ב כי במשך שנים הדבר הזה לא התאפשר כי היה כאן משהו מידתי בין להוריד לחלשים ולהעלות לעצמאים שמרוויחים מעל עשרים אלף וזה לא פשוט .

רועי פולקמן: אף אחד לא רוצה לשלם יותר מסים גם אם אלה מאתיים שקלים בחודש.

רועי פולקמן: אף אחד לא רוצה לשלם.

רועי פולקמן: באו העצמאים ואמרו שהם מוכנים בשביל תיקון העיוות הזה, כמו שעשו בעבר בין השכירים, שגם השכיר שמרוויח יותר, מס פרוגרסיבי.

רועי פולקמן: לכן יש כאן הרבה דברים שעוד אפשר לדבר עליהם, על התיקונים שצריך לעשות לעצמאים במדינת ישראל, אבל אנחנו מתקדמים צעד אחרי צעד וכאן יש שלושה דברים היסטוריים: תיקון עיוות בדמי הביטוח הלאומי, זה תיקון היסטורי.

רועי פולקמן: יש כאן את הפנסיה שדיבר עליה חברי חבר הכנסת אלי כהן שהוביל את המהלך הזה גם עם החקיקה הפרטית שלו בנושא, ומענק לעצמאי בסגירת עסק, דבר שלא היה ונמצא בתוך עשר מדינות בלבד ב-OECD וכל המדינות שם במודלים שרובם פחות טובים מהמודל שאנחנו מציעים כאן היום.

רועי פולקמן: תודה.

סתיו שפיר: אפשר לקבל את החישובים?

רועי פולקמן: אפשר לשלוח אותם.

סתיו שפיר: תחשיבים, כל סכום שמקבל שכיר לעומת עצמאי, כמה זה עולה למדינה ואיפה החישובים שלכם החליטו בסוף על סכום של 300 מיליון שקלים ולא על יותר.

אלי אלאלוף: תרשמו בבקשה את השאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר.

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו לרועי ואני אתחיל דווקא מהברכות.

עודד פורר: כמו שאמרתי גם קודם, החוק הזה הוא מבורך.

עודד פורר: ישבתי גם עם אלי בעניין הזה.

עודד פורר: אני תומך בו.

עודד פורר: אני חושב שהוא נכון והוא ראוי וגם לי היה ויכוח עם הרבה מאוד עצמאים שאמרו שלא יתערבו להם איך הם חוסכים לפנסיה.

עודד פורר: חשוב להתערב, ואגב, בעיקר ברמות הנמוכות היכן שלא צופים פני עתיד.

עודד פורר: אבל יש גם משמעות לסמנטיקה ויש גם משמעות לאמירה.

עודד פורר: כשאתה אומר לי ליצור את השוויון עולה הרבה כסף, את זה אני לא מקבל.

רועי פולקמן: אמרתי שהם גם לא רוצים את זה.

עודד פורר: אף אחד באוצר בשנה האחרונה, אף אחד מהחברים שיושבים כאן, לא בקואליציה ולא באופוזיציה, לא התנגד להרבה מאוד חוקים שעברו בשנה האחרונה שהמשמעות שלהם היא להכניס את היד לכיס רק של העצמאים ולא של המדינה.

עודד פורר: רק של העצמאים כדי שהם ישלמו את זה.

עודד פורר: אם אני לוקח את תוספת שני ימי חופשה, אם אני לוקח עוד שישה ימי חופשה בימי א', אם אני לוקח את תוספת ההפרשה לפנסיה לעובדים – עסק קטן של חמישה עובדים, מדברים על תוספת עלויות של 35 אלף שקלים בשנה.

עודד פורר: זה הרבה מאוד כסף.

עודד פורר: אתם אומרים הוא מעסיק עובדים, הוא עצמאי, אבל חבר'ה, יש עסקים עם חמישה עובדים שבעל העסק לא לוקח משכורת הביתה.

עודד פורר: הוא לא לוקח משכורת הביתה.

עודד פורר: גם עם עשרה עובדים הוא לפעמים לא לוקח משכורת הביתה והוא רק מגלגל את העסק.

עודד פורר: לכן אני מבקש מכל חבריי שכאשר באים כל החוקים האלה, תחשבו גם על זה.

עודד פורר: כשאנחנו מייצרים מסלול של חופשת לידה לאבות, מייצרים אותו רק לשכירים ולא לעצמאים.

עודד פורר: ומי העצמאי שמעסיק עובד ואשתו יולדת ואשתו של העובד יולדת, הוא ישחרר את העובד לחופשת לידה על חשבונו, אבל המעסיק לא יצא לאותה חופשה.

עודד פורר: זה על חשבונו ולא על חשבון ביטוח לאומי, הוא יהיה חייב לתת לו ימי חופש, ביטוח לאומי כמעט לא יכניס את היד לכיס בעניין הזה של חופשת הלידה ועל זה אני כועס.

עודד פורר: אם לא רוצים לתת, שלא יתנו.

עודד פורר: כשבאים ומדברים על מה ביטוח לאומי נותן, בואו נסתכל גם על דמי מחלה ובואו נסתכל על פגיעה בעבודה ונראה היכן אנחנו נמצאים באיזון הזה.

עודד פורר: בתוך כל הברכות צריך גם לזכור שהדרך עוד רחוקה כרחוק מזרח ממערב כדי ליצור את השוויון הזה ועדיין אני מברך על המהלך.

עודד פורר: עשה כאן שר האוצר משהו שאף אחד לפניו לא עשה ועשו כאן לה"ב וארגוני העצמאים משהו שאף אחד לפניהם לא עשה.

עודד פורר: מייצרים את השוויון כולל ההפחתה מלמעלה כלפי מטה.

עודד פורר: אני כן רוצה לומר מה ההסתייגויות שלי לחוק.

עודד פורר: אדוני היושב ראש, אני אומר אותם בקצרה ואני אשלח לך אותן בכתוב.

עודד פורר: מבחינתי המילה אבטלה צריכה להימחק.

עודד פורר: במקום מצב אבטלה, נקרא לו מצב צורך חיוני.

עודד פורר: להוסיף בהגדרה של צורך חיוני לא רק מצב שהוא חדל לעסוק במשלח ידו, סגר את עסקו, אלא אם הוא ספג ירידה של חמישים אחוזים בהכנסות שלו בששת החודשים האחרונים.

עודד פורר: יכול להיות שאותו עצמאי עכשיו נמצא בדיוק בירושלים בשיא תקופת הפיגועים או נמצא עכשיו באזור שנפגע מפעולות איבה או חס וחלילה אסון טבע.

עודד פורר: יש לו ירידה חדה.

עודד פורר: אני לא רוצה שהוא יסגור את העסק אלא אני רוצה לעזור לו לצלוח את התקופה הזאת.

עודד פורר: לכן צריך לקרוא למצב הזה מצב צורך חיוני.

עודד פורר: בסוף הכסף הזה שמאפשרים לו למשוך, הוא כסף שלו.

עודד פורר: זה כסף שהוא הפריש אותו.

עודד פורר: אף אחד לא עושה לו טובה בזה שהוא מאפשר לו למשוך את הכסף שהוא הפריש אלא עושים כאן צדק.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

עודד פורר: בהמשך, גם בנושא הקנסות, יכול להיות שיישארו קנסות אבל אם לא קנסות, אני מעדיף דווקא אולי הורדה בהטבות.

עודד פורר: זאת אומרת, קשה לי עם המונח של קנס כי לפעמים אנחנו יכולים לדחוף עצמאי שמרוויח 5,500 שקלים ללכת לקחת הלוואה.

אלי אלאלוף: הקנסות מאוד נמוכים.

עודד פורר: אבל עדיין יכול להיות שהוא כדי להפריש לפנסיה ילך לקחת הלוואה בבנק וישלם שמונה אחוזים ריבית, אם לא נעביר מספיק מהר את החוק של הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, אז אולי יהיה לו אשראי יותר זול.

עודד פורר: אני מסכם ואומר שעדיין אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, הוא צריך לעבור, נכון שהוא יעבור אבל צריך לתת לו את התיקונים הנכונים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מיכל בירן ואחריה אילן גילאון.

מיכל בירן: באמת שבאתי לפרגן.

אלי אלאלוף: תיזהרי, בזמן האחרון מי שמדבר בציניות - - -

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: באמת באתי לפרגן אבל זה היה מביך ברמה של קרובי משפחה שמפרגנים לעצמם וזה ממש לא עושה חשק להשתתף בדבר הזה.

מיכל בירן: זה כל כך היה מביך שתהיתי אם יש איזה קשר ליניארי בכמות החנופה לכחלון לבין מקומכם ברשימה בפעם הבאה.

אלי כהן: קרובי משפחה, זה בדיונים אחרים שאת משתתפת בהם.

אלי כהן: אני מדבר על ניגוד עניינים מובהק שקיים והייתי שוקל האם לקחת חלק בדיונים אם הייתי במקומך.

מיכל בירן: אני ממש מודה לך על עצתך.

מיכל בירן: אם אנחנו כבר נכנסים לעניין, יש כאן עוד דבר שמפריע לי וזה שהצעות חוק פרטיות שלכם – שאני מאוד מזדהה עם כוונתך, עם של פולקמן פחות – שלא הצלחתם העביר אותם בנוהל הרגיל, הבאתם אותם בחוק ההסדרים בתמורה לזה שאתם משלמים כל מיני מחירים קואליציוניים כמו עמונה וכמו התאגיד ומוכרים את חופש הביטוי שלנו כדי שהצעות חוק חיוביות כמו אלה יעברו.

מיכל בירן: הרי היינו יכולים לשבת כאן, וישבנו כאן.

מיכל בירן: אני ממש בעד הקונספט של הצעת החוק הזאת ואני לא משלה את עצמי לרגע.

מיכל בירן: הצעת החוק החיובית הזאת, שבגלל שלא הייתם מספיק חזקים בתוך הפרלמנט כדי להעביר אותה בדרכים הרגילות, שילמתם עליה מחירים שאני מאוד מתבאסת שאנחנו משלמים ושהדמוקרטיה הישראלית משלמת.

מיכל בירן: לעניין עצמו.

מיכל בירן: דבר ראשון, עניין עובדתי.

מיכל בירן: אין פנסיה חובה במדינת ישראל.

מיכל בירן: זה צו הרחבה וזה לא חוק.

מיכל בירן: העצמאים היו חלק מהדיונים וברגע האחרון, בגלל המורכבות שהעלו כאן

מיכל בירן: החברים שזה לא היה מספיק גמיש – מה שעודד העלה – והשאלה מה אתה עושה בתקופות קשות, האם בסופו של דבר תממן את זה מהמינוס, שלא הייתה מספיק גמישות ותשומת לב למאפיינים הייחודיים של העצמאים, הוחלט לא להיכנס למהלך המשותף הזה ומאז יש מהלכים וניסיונות לפתור את זה.

מיכל בירן: לגופו של עניין אני מסכימה עם הנאמר שאלה לא דמי אבטלה אבל אני כן חושבת שנוכח המורכבות של הסיטואציה הבאתם הצעה די סבירה בעיני.

מיכל בירן: אגב, לעניין של הקנסות, אני לא מסכימה.

מיכל בירן: כולנו גם עצלנים.

מיכל בירן: אני חושבת שה-500 שקלים האלה מוודאים שלא מעצלנות לא משלמים והם מהווים איזשהו תמריץ לטפל זה.

מיכל בירן: לא שמעתי עדיין, ואולי תגידו את זה בהמשך, מה קורה בתקופות קשות.

מיכל בירן: אני יודעת שבגרסאות קודמות של הצעת החוק כן הייתה כוונה לאפשר דחייה לתקופה מסוימת והשלמה אחר כך, משהו שכן ייתן מענה לעליות והמורדות שמאפיינים את חייו של עצמאי.

מיכל בירן: אני חושבת שבסופו של דבר מה שמטריד את רובנו זה שיש חוסר הגינות בסיסי בכמה עצמאים שלמים לביטוח הלאומי וממה הם נהנים.

מיכל בירן: אני חושבת שבסופו של דבר זה הדבר שמטריד את רובנו.

מיכל בירן: יש כאן צעד בכיוון שאני כן מברכת עליו, כשאתם לא עסוקים להחמיא לעצמכם, אבל מקווה שלא נעשה את זה בחופזה כי עדיין יש כאן הרבה דברים שרוצים לתקן.

מיכל בירן: אגב, דיברת אלי על פנסיית ברירת מחדל.

מיכל בירן: באמת יפה שאתם מזהים רעיונות טובים של אנשים אחרים, זה חשוב, הבעיה היא שלפעמים ביצוע רשלני גורם לזה אחר כך שצריך לתקן את זה שוב ושוב.

מיכל בירן: אני אומרת שכבר התיישנו כאן וכולם מסכימים על הקונספט.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אילן גילאון ואחריו מר גינדי.

אילן גילאון: אדוני, אני אשנה קצת את הטון כי אני לא פרטי פופר, אני אף פעם לא מקלקל שמחות, מה עוד שכאן בהחלט יש לי גם שמחה פרטית גם חלק מהאנשים מהמעגל ההולך ומצטמצם אני אוהב בתוך הכנסת.

אילן גילאון: אני אומר את האמת.

אילן גילאון: אני חושב שזה כיוון נכון.

אילן גילאון: אגב, הבעיה היא לא בעצלנים אלא הבעיה היא באלה שהם גם רעים, גם מטומטמים וגם חרוצים בעת ובעונה אחת ואתם יש את הבעיה המרכזית אבל לא מדובר בהם כאן.

אילן גילאון: גילוי נאות.

אילן גילאון: הייתי חלק מחיי בעצמי עצמאי.

אילן גילאון: הייתי מתקין אנטנות טלוויזיה.

אילן גילאון: הייתי היחידי בענף שלא היה עיראקי והייתה לו רק רגל אחת.

אילן גילאון: זה היה הייחוד שלי במשך תקופה ארוכה.

אילן גילאון: אני לגמרי מסכים עם רועי שמה שעשיתי כל הזמן זה לא לתכנן את מפלטי המס משום ש-270 אלף עצמאים מעסיקים את עצמם.

אילן גילאון: אף פעם לא קיבלתי את החלוקה הארגונית הבירוקרטית הזאת אלא אם היא אוניברסלית על פי הכנסתו של בן אדם ולכן ההגינות בדרך כלל מייצרת מצב שאתה לא כל הזמן צריך להיאבק.

אילן גילאון: בגדול, כמובן מדובר כאן בלא מעט מן הצדק.

אילן גילאון: אין לי בעיה עם זה שאתם מחמיאים לעצמכם.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אגב, גם שעון עומד פעמיים ביום מראה את השעה הנכונה.

אילן גילאון: זאת אחת הפעמים הזאת.

אילן גילאון: פעם הקודמת הייתה בסלולרי.

אילן גילאון: אני מוכרח לציין את הפעם הזאת משום שברפורמה הסלולרית ששר התקשורת היה משה כחלון ומפלתו ליכוד, והיום שר האוצר הוא משה כחלון ומפלגתו היא כולנו.

אילן גילאון: יכול להיות שבפעימה הבאה ישתנה משהו.

אילן גילאון: כמו שאתם יודעים, אותה רשימה – מרצ – זה מה שצריך לשים בקלפיות.

אילן גילאון: יש הבדל גדול משום שמהפעם הקודמת עד הפעם הזאת, שבאמת אנשים יכלו לספר לחבריהם הרבה יותר בזול בטלון על כמה העולם לא טוב והחיים מחורבנים.

אילן גילאון: היום יש בהחלט בשורה ואני רואה בכך את הבשורה ואני לא רוצה ל חסוך לאף אחד שום דבר.

אילן גילאון: יש כמובן כמה שאלות.

אילן גילאון: הם הולכים לעשות מהפכה ויש כבר מצב של תיקון, ואני לא נכנס למחירים, זה לא צריך לעניין את העצמאים.

אילן גילאון: אנחנו כרגע דנים קונקרטית בעצמאים.

אילן גילאון: הנושא של ההגדרה אם אלה דמי אבטלה או לא, אולי הוא פחות מעניין אבל הנושא של הפעימות, כמה פעמים אפשר להשתמש באופציה הזאת, ואצל העצמאים העדיפות תהיה הרבה יותר גדולה, היא הדבר החשוב.

<רועי כהן: הם אמרו שהם יביאו תקנות.

אילן גילאון: הדבר השני שהוא מאוד חשוב.

אילן גילאון: אם קרנות הפנסיה יהיו קרנות ייעודיות או בשוק החופשי, כי אז אין את כוח הקנייה והתנאים מורעים.

אילן גילאון: בסופו של דבר חייבים להתייחס אל האדם העצמאי, אני מתייחס אליו, בפריזמה של מעמד הפועלים.

אילן גילאון: משם זה מתחיל.

אילן גילאון: אנשים שמעסיקים את עצמם וצריך לעשות אתם את ההגינות באוניברסליות של ההשוואה בינם לבין האחרים.

אילן גילאון: לי אין אף פעם טענות לפקידות.

אילן גילאון: תגידו מה שאתם רוצים.

אילן גילאון: מותר לכם להתחנף לשר.

אילן גילאון: יש לי טענות רק לפוליטיקאים וזה מסיבה פשוטה.

אילן גילאון: מעולם לא ראיתי שאתם הפקידים תפסתם את שר האוצר במרתף של משרד האוצר, כבלתם אותו בחבלים, הרבצתם לו מכות ואמרתם לו שיקבל מה שאתם אומרים לו.

אילן גילאון: זה לא קרה.

אילן גילאון: לכן אין לי טענות אל הפקידות בכלל.

אילן גילאון: אני רק אומר שזה בסדר, יש כאן חברי כנסת ושרים שהופכים את המליאה לבר מצווה הפרטית שלהם בשבח והלל לעצמם, כדאי להבין שזה חלק מהתפקיד שלנו וזה לא צריך להיות דבר יוצא דופן כאשר אנחנו נשלחים לציבור.

אילן גילאון: לגבי ההערה שלך, להזכיר לך מתי הייתה החקיקה האחרונה שלי.

אילן גילאון: זה היה מזמן מזמן, עת הייתי חבר בממשלה.

אילן גילאון: החוק הזה נדמה לי, אם הייתה קצת צניעות, הייתם יכולים להגיד שמקורותיו בחוק שאני הגשתי קודם לכן, הדברים הטובים שבו, אבל אני לא באתי לקחת קרדיטים.

אילן גילאון: אני חוקקתי חוק קטן שנקרא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא פחות או יותר האנציקלופדיה של כל המוגבלויות בכל תחומי החיים.

אילן גילאון: חוק קטן וחשוב.

אילן גילאון: ב-2003 הפסקתי להיות חבר כנסת וב-2009 חזרתי ואני עוסק באותו חוק.

אילן גילאון: הוא בהסכמתו של יושב ראש הוועדה.

אילן גילאון: בזה אני עוסק.

אילן גילאון: גם את החוק הזה ניסיתי להעביר ואני מחמיא לך שאתה הצלחת ואני לא.

אילן גילאון: התפקיד שלנו הוא לא שהעצמאים יצביעו בעדנו אלא שאנחנו נצביע בעדם וזה הרעיון המרכזי.

אילן גילאון: התפקיד של הנכים הוא לא שהם יצביעו בעדי אלא שאני אצביע בעדם.

אילן גילאון: זה התפקיד שלנו.

אילן גילאון: לכן, קצת צניעות אף פעם לא מזיקה.

אילן גילאון: הקרדיט מגיע לכם ותקבלו אותו, והנה באתי רק לברך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן אותך.

אלי אלאלוף: אני אכן הודעתי שאני כאן לקדנציה אחת - - -

אילן גילאון: אל תודיע את זה יותר.

אלי אלאלוף: אבל אני מודיע לך שאני לא אצא מכאן כל עוד החוק שלך לא עבר.

אילן גילאון: רק שתדע שהפעם היחידה שהייתי בממשלה שנה, אצל אהוד ברק, הצבעתי נגד תקציב המדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

אלי אלאלוף: ירון גינדי, בבקשה.

<ירון גינדי: שלום לכולם.

<ירון גינדי: נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: אני מצטרף לברכות אבל אני חייב להגיד שאם אנחנו לא נבצע את התיקונים הנדרשים בחוק, החוק במתכונתו הנוכחית – ואני אגע מקצועית בלבד בנתונים – אינו טוב למגזר העצמאים.

<ירון גינדי: אנחנו באנו לעשות כאן חוק שיהיה טוב לעצמאים.

<ירון גינדי: אמנם כתבו אותו שכירים, אבל בואו נעשה לו את ההתאמות שהציבור שלנו נזקק להן.

<ירון גינדי: כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה לייצג עצמאים 25 שנים.

<ירון גינדי: בואו נתחיל ולאו דווקא לפי סדר החשיבות.

<ירון גינדי: בחוק של אלי כהן, חוק פנסיה חובה לעצמאים, נושא האכיפה קיבל ביטוי בכך שההפקדות היו צריכות להיות – הקנסות וכיוצא בזה על ההפקדות שהיו צריכות להיות – לפי השנה הקודמת ולא לפי השנה הנוכחית, ואני אסביר.

<ירון גינדי: עצמאי, לקראת סוף השנה שלו, לא יודע באמת כמה הוא ירוויח.

<ירון גינדי: יש לו הפרשים במלאי, יש לו פחת, הוא לא יודע בסופו של דבר אם הוא בסוף השנה ירוויח שמונים אלף או תשעים אלף או שבעים אלף שקלים.

<ירון גינדי: מתי הוא יודע את זה?

<ירון גינדי: כשיועץ המס או רואה החשבון מגיש לו את הדוח השנתי כי הוא בעצמו לא יודע לחשב את הפחת שלו ואת הפרשי המלאי שלו, איך הם משפיעים.

<ירון גינדי: אלי כהן השכיל, בעקבות הערה שלנו, לתקן את זה בחוק שלו והייתי מאוד רוצה שזה יתוקן גם בחוק הזה כדי שלא נכשיל את הציבור שלנו.

<שירה גרינברג: הקנס הוא על אותה שנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנקודה הוצגה באופן ברור.

אלי אלאלוף: תהיה התייחסות מצד אנשי האוצר.

<ירון גינדי: הנושא הנוסף, ונמצאים כאן החברים מביטוח לאומי, תשימו לב מה קורה כאן.

<ירון גינדי: העצמאים החלשים לא נהנים מהטבות שהחוק נותן להם מבחינת הזיכויים במס כי הם לא מגיעים לסף המס.

<ירון גינדי: אבל מה יקרה להם כשהם יקבלו קצבת זקנה?

<ירון גינדי: ברגע שהם מקבלים פנסיה, הם יאבדו את השלמת ההכנסה שלהם בקצבת הזקנה ולכן אליה וקוץ בה.

<ירון גינדי: מה עשינו?

<ירון גינדי: נתנו לעצמאים החלשים את החוק הזה, הם לא קיבלו זיכויים במס עליו אבל כשהם יבואו לקצבת זקנה, הם יאבדו את השלמת ההכנסה.

<ירון גינדי: הוא יכול בגלל אותם 700 שקלים שהוא יקבל פנסיה, לאבד את השלמת ההכנסה שלו.

<ירון גינדי: אנחנו צריכים לוודא – ויושבים כאן החברים מביטוח לאומי אתם אנחנו יושבים במועצה שלנו – שאותו עצמאי חלש לא ייפגע.

<ירון גינדי: להחריג את נושא הפנסיה ממבחן ההכנסה שלו לצורך השלמת הכנסה בקצבת הזקנה.

<ירון גינדי: אם אתם מסדרים את זה, וזה מעוגן בחוק, תודה רבה לכם.

<ירון גינדי: נמשיך הלאה.

<ירון גינדי: אחת הסיבות שאנחנו הסכמנו לחקיקה הזאת – ואני אומר הסכמנו, ויושב כאן נשיא לשכת סוכני הביטוח, גם נשיא לשכת רואי חשבון שלא יושב כאן והיה יחד אתנו, עם לה"ב – זה נושא הרטרו.

<ירון גינדי: תראו מה קרה.

<ירון גינדי: לאורך השנים שכירים במדינת ישראל יכלו למשוך שמונה ושליש מתוך 18 ושליש, שזאת ההפקדה שהייתה נהוגה עד לחוק הפנסיה, יכלו למשוך כ-45 אחוזים מהסכומים שהם הפרישו לפנסיה כסכום הוני, חלקו פטור ממס וחלקו שאינו פטור ממס.

<ירון גינדי: לכן כל מה שביקשנו בחוק הזה, אמרנו שאין בעיה, אתם מעלים לנו את דמי הביטוח הלאומי לעצמאים החזקים ב-1.8 אחוז, אנחנו אתכם.

<ירון גינדי: לא רק זה אלא קחו עצמאי לא חזק שמרוויח 6,700 שקלים נטו ובעקבות החוק הזה, למרות שהוא הפקיד לפנסיה, יש לו חסר כיס של 453 שקלים בהכנסה נטו שהוא יביא הביתה למשפחה שלו, מי שמרוויח 6,781 שקלים נטו – דרך אגב, אנחנו מתואמים עם המחקר של הכנסת שעשינו אתו את העבודה – יהיה לו מחר, יכול היה להרוויח ולהביא הביתה עוד 453 שקלים, אם לא היה את החוק הזה, אבל אנחנו בעד החוק הזה ובעד כל הדברים שנאמרו כאן על השולחן, אבל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו חייבים לא להנציח את האפליה שהייתה בין שכירים לעצמאים בעניין הזה אלא לפתור אותה.

<ירון גינדי: זה לא עולה למדינה כסף.

<ירון גינדי: גם חבר הכנסת אלי כהן שהיה אתנו במשא ומתן עם האוצר, גם שי באבד אמר לנו את זה באופן מפורש, לתת לנו את הרטרו כי אנחנו רוצים מחר שאם עצמאי שהוא כבר 15 שנים עצמאי ובעוד שנה מהיום הוא סוגר את העסק שלו, שהוא יוכל למשוך.

<ירון גינדי: לא נתנו לנו 45 אחוזים כמו לשכירים אלא נתנו לנו רק שליש.

<ירון גינדי: בשנה הבאה הוא יוכל למשוך שליש מהכספים שהוא הפקיד לעצמו, לפנסיה שלו.

<ירון גינדי: הוא יוכל למשוך אותם כפיצויי פיטורים כמו שהחוק הזה מדבר גם רטרו וניתן לו רשת ביטחון, גם לעצמאים שהיו עד היום עצמאים כדי שהוא באמת יוכל להביא פרנסה לילדיו.

<ירון גינדי: הנושא הזה של רטרו מבחינתנו, אם אין כאן רטרו – החוק הזה לא עושה לנו טוב בכלל.

<ירון גינדי: אני אמשיך הלאה.

<ירון גינדי: הנושא הבא הוא נושא ההפקדה.

<ירון גינדי: שימו לב מה קורה כאן.

<ירון גינדי: שימו לב ללקונה המובנית בחוק.

<ירון גינדי: באים ואומרים לנו שאתם זכאים להפקיד שליש ממה שאתם מפקידים ועד תקרה של 12,330.

<ירון גינדי: אבל אתם יודעים מה הלקונה בחוק?

<ירון גינדי: שאנחנו אפילו לא יכולים להגיע לתקרה הזאת כי מה מגיע לנו?

<ירון גינדי: מגיע לנו להפקיד, ההכנסה המזכה שלנו לצורך הפקדה מקסימלית היא 208,800 וזה אומר 17,400 לחודש.

<ירון גינדי: אם נכפיל את זה ב-11 אחוזים, שזה שיעור הניכוי שמותר לנו ונכפיל את זה בשליש שזה שיעור שמותר לנו להפקיד למצב אבטלה, למצב חסכון, לאיזה מצב שאתם רוצים, אנחנו מובנה בחוק מגיעים רק ל-11,300 לשנה ולא ל-12,300 שהחוק מאפשר לנו.

<ירון גינדי: זאת אומרת, כל עוד אנחנו לא מעלים את התקרה שממנה מותר לנו להפקיד, לעולם לא נגיע ל-12,330 שכתובים כאן בחוק שהם פטורים.

<ירון גינדי: מה קורה אצל שכירים?

<ירון גינדי: בואו נבין.

<ירון גינדי: רק ניתן לכם את תמונת המצב.

<ירון גינדי: אנחנו יכולים להפקיד עד הכנסה מקסימלית של 17,400, 11 אחוזים מזה, שכירים יכולים להפקיד עד פעמיים וחצי השכר הממוצע במשק, שזה אומר 7.5 אחוזים עד 23,654 ואת חלק הפיצויים שלהם, את אותו שליש שנותנים לנו להפקיד להפקדה לפיצויים, הם זכאים להפקיד עד סוף השכר שלהם.

<ירון גינדי: עכשיו בחוק ההסדרים רוצים להגביל אותם בשלושים אלף שקלים.

<ירון גינדי: זאת אומרת שאני מעודד שכירים להפקיד לפנסיה כי הם יכולים להפקיד סכומים משמעותיים לפנסיה ואת העצמאים אני מגביל בהפקדה שלהם ואני אפילו לא אתן להם להגיע ל-12,330 שזה הפטור שמביא אותי לכאן.

<ירון גינדי: כל עוד אנחנו לא מעלים את גובה ההפקדה שלנו, אנחנו עדיין מגבילים את העצמאים בהפקדות שלהם, במיוחד את העצמאים החזקים שפגענו בהם בעוד 400 שקלים לחודש דמי ביטוח לאומי.

<ירון גינדי: הרי שכיר שעובד ומרוויח 18 אלף שקלים ברוטו או עשרים אלף שקלים ברוטו, הוא לא מוגבל בהפקדה שלו לפיצויים, את אותו שליש.

<ירון גינדי: זה בנושא ההפקדה.

<ירון גינדי: עכשיו בואו ניגע בנושא המשיכה.

<ירון גינדי: את ההערה הזאת על ההפקדה, נא לרשום.

<ירון גינדי: תראו מה קורה בנושא המשיכה.

<ירון גינדי: מה הלקונה שמובנית כאן בתוך החוק.

<ירון גינדי: אני יכול להיות עצמאי עשרים שנים והרווחתי עשרים אלף שקלים.

<ירון גינדי: רק שתדעו, עצמאי לפי החוק הזה שמרוויח עשרים אלף שקלים, מביא הביתה לביתו 12 אלף שקלים נטו והוא עם ארבעה ילדים, נניח.

<ירון גינדי: אני עצמאי שהרוויח עשרים שנים עשרים אלף שקלים.

<ירון גינדי: בחמש השנים האחרונות שלי, בגלל שהעסק שלי נקלע לקשיים, אני מרוויח 5,000 שקלים.

<ירון גינדי: מה הצעת החוק הזאת אומרת?

<ירון גינדי: שאני אוכל למשוך כספי אותו שליש פטור ממס רק לפי ה-5,000 שקלים.

<ירון גינדי: אבל רבותיי, אני עבדתי עשרים שנים לפי עשרים אלף שקלים.

<ירון גינדי: מה הדין לגבי שכירים שהצעת החוק הזאת מפלה אותנו באופן בוטה מהשכירים?

<ירון גינדי: שכיר יקבל פיצויים לפי עשרים שנים כפול עשרים אלף שקלים וחמש השנים האחרונות שהוא הרוויח 5,000 שקלים, חמש שנים לפי 5,000 שקלים.

<ירון גינדי: זה בדיוק הדין שאנחנו רוצים להחיל על עצמנו.

<ירון גינדי: לא יכול להיות מצב שעצמאי בשנים האחרונות שלו לסגירת העסק שלו, שהוא נמצא במצוקה והוא מרוויח מעט, פתאום ייחשבו לו את כל הפיצויים שהוא הרוויח כל ימי חייו לפי התקופה הקשה שלו.

<ירון גינדי: אנחנו רוצים להביא חוק טוב לעצמאים ואנחנו צריכים לתקן את זה.

<ירון גינדי: אנחנו לא מבקשים שום דבר שאין לשכירים.

<ירון גינדי: אנחנו מבקשים בדיוק אותו דבר.

<ירון גינדי: דרך אגב, אנחנו מבקשים פחות.

אלי אלאלוף: זה ברור לנו.

<ירון גינדי: בעניין הזה אני מציע – כדי לא לעשות עניין עם קרנות הביטוח וכדי לא להכביד ברגולציה גם על קרנות הביטוח וכדי לא להכביד ברגולציה גם על רשות המסים – הרי אני הפקדתי לאורך השנים כסף.

<ירון גינדי: הפקדתי תמיד לפי ההכנסה שלי.

<ירון גינדי: לכן כשאני סוגר את העסק שלו או כשאני מגיע לגיל פרישה, אנא תנו לי שליש ממה שהפקדתי.

<ירון גינדי: הרי בעשרים השנים הפקדתי לפי עשרים אלף, אז תנו לי שליש.

<ירון גינדי: בחמש השנים האחרונות הפקדתי לפי 5,000 אלפים, תנו לי שליש.

<ירון גינדי: כבוד חבר הכנסת אלי כהן, גם החמש שנים שהצעת – דיברנו על זה – יכולות בסופו של דבר לפקוע.

<ירון גינדי: פשוט מאוד, כמו שקבעתם בחוק, כמו שקבעת במצגת לשר האוצר, תנו לי שליש מההפקדות שלי ובזה גמרנו עניין.

<ירון גינדי: אז אני יודע שקיבלתי שליש ממה שהפקדתי לאורך השנים ובשליש הזה אני יכול להתמודד.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: כל הכבוד על ההצגה המאוד ברורה ומסודרת אבל בוא נלך קדימה.

<ירון גינדי: נושא נוסף ואחרון.

<ירון גינדי: אני רוצה שנסבר את האוזן.

<ירון גינדי: לשכיר מותר ניכוי מקסימלי של 4,234 שקלים.

<ירון גינדי: לעצמאי הניכוי המקסימלי הוא 1,700 שקלים, ניכוי לצורכי מס, זאת אומרת הוצאה מוכרת.

<ירון גינדי: עכשיו, מה קרה כאן?

<ירון גינדי: אנחנו דיברנו עם האוצר ובאמת רועי עשה לחץ מהותי והצלחנו לקבל עוד תוספת של 0.5 אחוז, אבל מה עשה כאן האוצר?

<ירון גינדי: הוא הכניס את ה-0.5 אחוז לזיכוי, אמר יהיה לכם במקום חמישה אחוזים זיכוי, 5.5 אחוזים, אבל הוא הגביל את זה - מה שלא מוגבל אצל השכירים כי אצל השכירים יש להם שבע זיכוי, 7.5 ניכוי ושמונה ושליש, אבל אותנו הוא הגבל.

<ירון גינדי: הוא אמר, אתה תקבל את החצי אחוז הזה - ואני לא מבין למה ההגבלה הזאת לא הייתה בהסכם - בתנאי שאתה לא ביקשת אובדן כושר עבודה.

<ירון גינדי: למה?

<ירון גינדי: מה הקשר?

<ירון גינדי: אתם רוצים שעצמאים לא יפקידו לאובדן כושר עבודה?

<ירון גינדי: איפה השכירים מוגבלים בזה?

<ירון גינדי: מה האפליה הזאת בינינו לבינם?

<ירון גינדי: למה להגביל אותנו בחצי אחוז הזה?

<ירון גינדי: זאת היד הקמוצה עליה דיבר רועי, חבר'ה, החלטתם להוסיף לנו עוד חצי אחוז, ראשית, דיברנו על חצי אחוז בניכוי, הוספתם את זה בזיכוי, זה לא בסדר כי צריך לשים את זה בניכוי וגם אם הוספתם את זה, לא צריך להגביל את זה בנושא הזה של אובןד כושר עבודה.

<ירון גינדי: אלה ההערות המקצועיות שלי.

<ירון גינדי: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב בן צור.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהרבה דברים כאן

טלי פלוסקוב: נאמרו ובכל אופן אני רוצה להצטרף לברכות לאנשי האוצר.

טלי פלוסקוב: יש כאן אנשים שלא סתם מבצעים את עבודתם אלא באמת רוצים לפתור את הבעיה, מהמקום שבאמת שנים לא טיפלו בנושא הזה אלא דיברו ואנחנו עדים לכך.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה בהתחלה שאלת איפה הכסף שהמדינה משקיעה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת כאן הסבר קטן גם לך וגם לכל מי ששואל.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעצם מכניסים את הכסף לקופה של העצמאים על חשבון המדינה.

טלי פלוסקוב: במקום שהכסף הזה ייכנס לקופת המדינה, דמי ביטוח לאומי כמו שאנחנו קוראים, או מסים אחרים, אנחנו בעצם מפחיתים את הסכום הזה ובטבלה ובמצגת שהציג לנו האוצר רואים את זה בצורה מאוד ברורה.

טלי פלוסקוב: מה שאהבתי כאן זאת גם הגישה הדיפרנציאלית.

טלי פלוסקוב: אתם לקחתם בחשבון שמי שרמת ההכנסה שלו היא עד 5,000 שקלים, הם מוציאים מקופת המזומנים שלהם רק חמישים שקלים בחודש ו-183 שקלים נכנסים לקופה שלהם על חשבון המדינה, על חשבון אותם דמי ביטוח לאומי שהוא ישלם היום פחות.

טלי פלוסקוב: מי שמעל 10,000 שקלים, יש פה גישה אחרת והיא קצת שונה.

טלי פלוסקוב: לכן אני מאוד מברכת על הגישה עצמה כי באמת אנחנו לא יכולים להתייחס בצורה אחידה לכל בעלי העסקים וכאן הברכה, אדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שכמו שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן המטרה הייתה באמת לעזור לעסקים בתקופה הקשה, ברגע שהעסק נסגר.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו עוזרים לאותו בעל עסק לעומת אותו שכיר שכאשר הוא מפוטר, הוא מקבל דמי אבטלה.

טלי פלוסקוב: אין לי שום בעיה להסכים עם שינוי מינוח.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים כאן על מענק וזה יהיה כפי שהוועדה תחליט.

טלי פלוסקוב: באמת מה שנשאר לי לומר לסיכום אחרי כל הדוברים זה שאני בטוחה שעוד לא פתרנו את כל הבעיות של העצמאים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כאן לברך את לה"ב על הנחישות והעבודה השוטפת שאתם מבצעים מול חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמשיך בצורה כזאת.

טלי פלוסקוב: תרשו לי לברך את חברי מפלגת כולנו כי באמת אנחנו עושים את זה בצורה שיטתית.

טלי פלוסקוב: ברכות לאלי כהן ולכל מי שעוסק בעבודה הזאת לטובת העצמאים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

מיכל בירן: שמענו את אנשי קדימה אומרים בדיוק אותו הדבר.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להצביע על המיזוג של ההצעות הפרטיות עם הצעת הממשלה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היועצת המשפטית שלנו תקרא את הסעיף הרלוונטי ונעבור להצעה.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נמשישך בדיון.

<ענת מימון: אני אסביר שיש שתי קבוצות של הצעת חוק.

<ענת מימון: יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן שעוסקת באמת בחיסכון ומאוד דומה להצעה הממשלתית שנמצאת כאן, ויש הצעות חוק שביקשו לקבוע דמי אבטלה לעצמאים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי.

<ענת מימון: התקנון דורש שזה יהיה באותו נושא ואנחנו מבחינתנו המטרה היא אותה מטרה, לתת איזשהו סיוע לעצמאים ולכן אנחנו מאפשרים את המיזוג הזה.

מאיר כהן: זה משהו שונה לגמרי.

מאיר כהן: אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות את זה.

<ענת מימון: יש שלוש הצעות.

<ענת מימון: יש את הצעת פ/1986 שהיא של חבר הכנסת אלי כהן.

<ענת מימון: יש את הצעת פ/666 של חבר הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן שזה הביטוח הלאומי.

<ענת מימון: יש הצעה נוספת של חבר הכנסת אילן גילאון, פ/1221.

<ענת מימון: הסעיף שאנחנו ממזגים לפיו הוא סעיף 84(ד) שהוא ממזג בין הצעות חוק טרומיות להצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

<ענת מימון: אנחנו עושים את המיזוג יחד עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018).

<ענת מימון: אני אעיר שלמיזוג הזה גם אישור של ועדת הכנסת וזה יגיע בהמשך לוועדת הכנסת לצורך קבלת האישור.

<ענת מימון: אדוני, אפשר להצביע על המיזוג.

אלי אלאלוף: יש מישהו מבין חברי הכנסת שרוצה להתייחס.

מאיר כהן: הצעה של דמי אבטלה לעצמאים היא שונה לגמרי.

מאיר כהן: אבל אם אומר לי חבר הכנסת גילאון - - -

אלי אלאלוף: זה מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: אנחנו שאלנו אותו.

אילן גילאון: זה לא מצמצם את בסיס החלוקה.

מאיר כהן: בסדר.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי, ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא גם חבר הכנסת איציק שמולי.

אלי אלאלוף: למחנה הציוני יש שני נציגים בוועדה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מתנצלת שבאתי רק עכשיו.

אלי אלאלוף: אם תרשי לי, בואו נצביע על המיזוג ואחר כך תתייחסי.

אלי אלאלוף: אנחנו מסתדרת עם כולם.

אלי אלאלוף: מצביעים רק על המיזוג.

אלי אלאלוף: מי בעד מיזוג ההצעות הפרטיות עם ההצעה הממשלתית?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד המיזוג – רוב

אלי אלאלוף: הבקשה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

אלי אלאלוף: המיזוג אושר.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: נמשיך בדיון.

אילן גילאון: מה עם כל הברכות אלי?

מאיר כהן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן גילאון על היותו הפרלמנטר במקום הזה.

אלי כהן: מצטרפים לברכות.

אלי אלאלוף: אני חייב לספר לכם.

אלי אלאלוף: היינו באים לאימא המדהימה שלי והיינו אומרים לה שאף פעם היא לא מחמיאה לנו.

אלי אלאלוף: רק מגיל ארבעים התחלנו לקבל מחמאות מאימא.

אלי אלאלוף: אז אתם עוד צעירים.

מרב מיכאלי: אדוני, משום שקיבלתי את תקציר ההתרחשות מהיועצת הפרלמנטרית שלי המצוינת בשידור חי, קודם כל הבנתי שכמו שאתה אומר כולנו מסתדרת עם כולנו ואני מבינה שבעיקר הרעיפו כאן שבחים על שר האוצר.

מרב מיכאלי: את זה אני ממש מצטערת שהפסדתי והבנתי שזה היה מופע מעורר השראה.

מרב מיכאלי: באמת קצת חבל לי שלא הייתי כאן.

אילן גילאון: אל תדאגי,.

אילן גילאון: זה משודר בכל הרשתות וגם בתשדירי התעמולה.

מרב מיכאלי: חלק קטן מהברכות האלה אני רוצה להעביר לעמיתי אילן גילאון על פועלו החשוב.

מרב מיכאלי: אנחנו הקמנו כבר בכנסת הקודמת את שדולת העצמאיות והעצמאים במטרה להיאבק על הדבר הבסיסי של השוואת הזכויות והחובות של עצמאיות ועצמאים לאלה של שכירים כי עברו הימים שעצמאים היו העשירים, עשירי הארץ, ולא זאת בלבד שהם עברו אלא שהתחלפו היוצרות והיום השכר החציוני והשכר הממוצע של עצמאיות ועצמאים הוא נמוך יותר מזה של שכירות ושכירים ומצד שני הם לא מקבלים את אותה הגנה, את אותה רשת הגנה סוציאלית שהמדינה חייבת לכל העובדות והעובדים שלה, ואם תשאל אותי, לכל האזרחיות והאזרחים שלה בלי קשר אם הן עובדות ועובדים, אבל בטח ובטח לעובדים.

מרב מיכאלי: החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת.

מרב מיכאלי: אנחנו הצלחנו בהובלת חברתי טלי פלוסקוב לטפל בבעיה האקוטית של דמי הלידה, גם כן בעיה שלא פתרנו אותה ויש לה עוד חלקים ויש עוד הצעת חוק חדשה שמגיעה וגם הביטוח הלאומי עוד צריך להשתפר ביישום החוק שהעברנו, אבל חוץ מזה אנחנו עדיין עם דמי פגיעה בעבודה פתוחים וכמובן עם הבעיה הגדולה מכולן של דמי אבטלה.

מרב מיכאלי: החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת אדוני.

מרב מיכאלי: זאת הדרמה הכי גדולה בסוף.

מרב מיכאלי: אנשים שנופלים לתהום שאין מתחתם שום רשת הגנה שהמדינה נותנת.

מרב מיכאלי: אני מבינה שיועצות ויועצי המס כאן ואני בטוחה שגם הארגונים האחרים הציעו תיקונים קונקרטיים לחוק הזה, שאנחנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להטמיע לתוך החוק כדי שהוא יהפוך להיות רלוונטי קודם כל, אבל גם אם אכן זה יקרה, צריך לראות את זה כצעד ראשון בדרך לפריסת רשת הגנה סוציאלית גם תחת עצמאיות ועצמאים כי אחרת אנחנו מפקירים לא רק עובדות ועובדים, אזרחיות ואזרחים, אלא אנחנו גם מסכלים מנוע כלכלי דרמטי לכלכלה הישראלית.

מרב מיכאלי: שוב ושוב דורכים לעצמנו על המכנסיים ועל הבגדים ועל השרוכים, ומועדים ונופלים ביכולת שלנו לצמוח ולקיים כאן כלכלה יותר טובה כי את היצרניות והיצרנים הקטנים ואת האנשים שעמלים במו עצמם בלי חברות גדולות שמקיפות אותם, אנחנו מפקירים ואת זה צריך להפסיק.

אלי אלאלוף: מסכים מילה במילה.

ולדימיר בליאק: אני מייצג את עצמאים עושים שינוי.

ולדימיר בליאק: ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק.

ולדימיר בליאק: חשוב שלציבור העצמאים בישראל תהיה פנסיה וחשוב שזה יהיה מעוגן בחקיקה.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, יש לנו שלוש השגות שאני רוצה לפרט אותן.

ולדימיר בליאק: ראשית, אנחנו מבקשים להוציא את המילה אבטלה מהחוק.

ולדימיר בליאק: כאשר עצמאי מושך את המרכיב ההוני מכספי פנסיה של עצמו, זאת לא אבטלה.

ולדימיר בליאק: לא בצורה ולא במהות.

ולדימיר בליאק: לדעתי ראוי למחוק את המילה מהצעת החוק.

ולדימיר בליאק: למה זה חשוב?

ולדימיר בליאק: אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הזכות לדון בזה בהמשך.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להזכיר שבמתווה שהאוצר פרסם ערב פסח, רשמתם שאוכלוסיית העצמאים לא זכאית לקבל דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי על אף שהפרשתם למוסד מגלמת רכיב זה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה אולי בהמשך לפתח את המשפט הזה להצעת חוק בנושא.

ולדימיר בליאק: דבר שני.

ולדימיר בליאק: כמו שירון אמר, רועי הדגיש וחבר הכנסת אלי כהן הסכים, חשוב להחיל את המרכיב ההוני רטרואקטיבית על הכספים שהופרשו עד כה.

ולדימיר בליאק: יש כאן סוג של תיקון עוול היסטורי לציבור העצמאים וחשוב להיצמד לזה.

ולדימיר בליאק: אכן זאת נקודה חשובה.

ולדימיר בליאק: כשאני בוחן את מצבו של העצמאי שמפריש היום לפנסיה, אני מגיע למסקנה שההטבה שהוא מקבל לעומת השכיר במצב דומה היא הרבה יותר נמוכה.

ולדימיר בליאק: לשכיר יש את המרכיב של המעסיק מה שלעצמאי אין.

ולדימיר בליאק: מן הסתם לא נוכל לשנות את זה.

ולדימיר בליאק: מה שכן נוכל לשנות זה להגדיל את ההטבות שעצמאי מקבל, את התמריצים שהוא מקבל על ההפקדה שלו.

ולדימיר בליאק: כחלק מהעניין אפשר ואולי אפילו רצוי להמיר את הזיכוי, את חצי האחוז שמוצע לניכוי, ולעגל את התקרה להפרשה כדי שבאמת נוכל להגיע לתקרה.

<קריאה: זה גם וגם.

ולדימיר בליאק: כן.

ולדימיר בליאק: גם וגם.

ולדימיר בליאק: שוב, הרעיון הוא מצוין וכדאי להכניס מספר תיקונים כדי שבאמת הביצוע יהיה בהתאם.

ולדימיר בליאק: כמו שרועי אמר, אנחנו עושים כאן היסטוריה ואני מברך על כך.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: שוקי מיניביצקי.

<שוקי מיניביצקי: שלום.

<שוקי מיניביצקי: אני יושב ראש ועדת הקשר של לה"ב עם המוסד לביטוח לאומי.

<שוקי מיניביצקי: רואה חשבון שעובד עם רועי וירון גינדי.

<שוקי מיניביצקי: אחרי שנאמרו כאן הרבה דברים ובחלקם מאוד נכונים, אני קודם כל, כדי שלא אהיה במיעוט, גם אני מברך על כל מה שקורה כאן כי מי כמונו שעבדו כמעט שנה על הדברים האלה יודע כמה השקענו.

<שוקי מיניביצקי: רציתי לתת לכם את הפן איך אנחנו כאנשי מקצוע רואים את ההצעה.

<שוקי מיניביצקי: למעשה אנחנו מקבלים רעיון שצריך לתת פנסיה לעצמאים, במיוחד לעצמאים חלשים כי העצמאים הלא חלשים ממילא מפקידים לפנסיה כי יש להם הטבות מס.

<שוקי מיניביצקי: אז אנחנו מקבלים בשורה שיורידו לנו את דמי הביטוח הלאומי על התקרות הנמוכות אבל אותם עצמאים החזקים – וכאן אפשר להגיד מעשרים אלף ומעלה, כשזה 12 אלף שקלים נטו, זה לא מישהו כל כך חזק כמו שחושבים בציבור כי אנשים גם צריכים לחיות וכולנו חיים במדינת ישראל – להם מוסיפים ביטוח לאומי.

<שוקי מיניביצקי: אני כמובן מברך את אלי כהן ואני לא רוצה לציין שמות מפלגות.

אלי כהן: ואילן גילאון.

<שוקי מיניביצקי: ואילן גילאון.

<שוקי מיניביצקי: למעשה עשו צעד מהפכני והביאו כסף מהבית.

<שוקי מיניביצקי: נכון, זה עולה כסף אבל אנחנו גם משתתפים בכסף הזה.

<שוקי מיניביצקי: הרעיון שעלה כאן הוא עוד פעם ויכוח בנושא של אבטלה וכאן אני רוצה קצת להרחיב כי אני כבר יותר מעשור מוביל מטעם לה"ב את נושא דמי האבטלה לעצמאים.

<שוקי מיניביצקי: בזמנו הייתי אצל שר הרווחה זבולון אורלב וכן אצל מאיר כהן.

<שוקי מיניביצקי: הנושא הזה יצא בקידום מסוים.

<שוקי מיניביצקי: זבולון אורלב מינה ועדה מהביטוח הלאומי כדי לקבוע מהי אבטלה לעצמאים.

<שוקי מיניביצקי: אחרי ישיבות ארוכות עם המוסד לביטוח לאומי, שבתחילת דרכו אמר שאין כזה דבר אבטלה אצל עצמאים, מצאנו פתרון.

<שוקי מיניביצקי: אני לא אכנס כאן לפתרונות אבל הפתרון מקובל על כולם.

<שוקי מיניביצקי: אז התחילו כל מיני תקופות בכנסת שהעלו והורידו, גם מרב מיכאלי טיפלה בזה, ומה שהפיל את דמי האבטלה לעצמאים היה הוויכוח עם האוצר על מה שיעור דמי האבטלה שאנחנו נצטרך לשלם.

<שוקי מיניביצקי: לא אומר מה נאמר אבל היום עצמאים לא משלמים דמי אבטלה ולכן הם גם לא מכוסים.

<שוקי מיניביצקי: אנחנו טענו שרוצים רק 0.25 אחוזים כמו השכירים במסגרת תיקון אפליה, עשינו המון עבודות.

<שוקי מיניביצקי: הם רצו 1.6 אחוז ויכולנו לגמור באחוז.

<שוקי מיניביצקי: מה קורה היום.

<שוקי מיניביצקי: אנחנו מוסיפים 1.6 אחוז ויכולנו לגמור באחוז ולקבל דמי אבטלה.

<שוקי מיניביצקי: כולנו מבינים שאנחנו למעשה לוקחים מהכסף שלנו לעת הצורך.

<שוקי מיניביצקי: דרך אגב, היום גם קיים.

<שוקי מיניביצקי: מי שיש לו הפקדות בקופות גמל והוא נמצא במצב לא טוב, יש תקנות איך הוא יכול לפדות את קופות הגמל.

<שוקי מיניביצקי: זה לא דבר חדש.

<שוקי מיניביצקי: אתם רוצים שתהיה פנסיה לעצמאים, אני מסכים, אבל אם אתם רוצים, כשהוא יגיע לגיל פרישה, שתהיה לו את הפנסיה הזאת אבל אם הוא משך חצי ממנה, מה עשינו?

<שוקי מיניביצקי: תאמינו לנו שלהעביר את זה בקרב אותם עצמאים שאנחנו מייצגים, זה קשה מאוד.

<שוקי מיניביצקי: היום אני בא לעצמאי ואומר לו שהוא צריך להוסיף עוד 1.6 אחוז.

<שוקי מיניביצקי: זה מה שהוא רואה מול העיניים.

<שוקי מיניביצקי: פנסיה לא מעניינת אותו כי הוא מפקיד לפנסיה.

<שוקי מיניביצקי: הוא מקבל הטבות מס.

<שוקי מיניביצקי: מה שנאמר קודם ששבעים אחוזים מהעצמאים החלשים אין להם פנסיה, זה ברור כי 10,000 שקלים אין להם הטבות מס.

<שוקי מיניביצקי: מה שגורם לנו להפקיד כעצמאים – ואני מדבר על עצמי ועל כל העצמאים – אלה הטבות המס וכך המדינה החליטה, ניתן הטבות מס ואנשים יוכלו ליהנות מהדבר הזה.

<שוקי מיניביצקי: לכן נושא של דמי אבטלה אמנם יהיו תיקונים סמנטיים מבחינת השם כי זה באמת לא דמי אבטלה, אבל אני חושב שנעשתה עבודה רבה ואפשר להמשיך במקביל ולקחת את הדברים שכבר נעשו כי נעשו דברים ואנחנו לא רחוקים מהמטרה.

<שוקי מיניביצקי: יש נושא של קנסות.

<שוקי מיניביצקי: האכיפה.

<שוקי מיניביצקי: אני שמתי לב שמתוך 14 סעיפים, חמישה סעיפים מדברים על הקנסות.

<שוקי מיניביצקי: על אכיפה.

<שוקי מיניביצקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוק שבא להביא פנסיה וכל הזמן אנחנו נתקעים בקנסות.

אלי אלאלוף: אני מכיר רק קנס אחד.

<שוקי מיניביצקי: אבל הסעיפים שמדברים על איך לגבות.

אלי אלאלוף: ברשותך, תשאיר את זה.

אלי אלאלוף: זה נושא טכני.

אלי אלאלוף: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגברת אורנה צח אחרונה ומאוד חביבה אצלנו בוועדה, אנחנו נקים צוות בראשות היועצת המשפטית כדי שכל ההסתייגויות שהיו כאן יידונו בהשתתפות נציגי האוצר והמעסיקים השונים כדי שנתקן תוך כדי ריצה עוד השבוע את הדברים עליהם הערתם.

אלי אלאלוף: כל נושא יעבור כאשר לפי היכולת הטכנית שלי גם אני אשמח להצטרף ואם לא, אני סומך עליכם כדי שנתמודד עם כל ההגדרות שביקשתם והתיקונים המהותיים.

אלי אלאלוף: יהיו דיונים על כך בצורה מאוד מסודרת.

אלי אלאלוף: אשמח לכל מי שרוצה להעביר אפילו הערות כאלה בכתב.

אלי אלאלוף: תעבירו אותן כדי שנוכל להתייחס אליהן.

<שוקי מיניביצקי: אנחנו מברכים על זה.

אלי אלאלוף: הצוות הזה יעבוד.

אלי אלאלוף: תבינו שהדיון הבא יהיה בשבוע הבא ותכינו את עצמכם לסיום.

אלי אלאלוף: זה המהלך שמביא אותנו לסיום אבל בהתחשב בכל העבודה שתיעשה בינתיים.

אלי אלאלוף: נקודה נוספת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר וסליחה ואני מתנצל שסתיו שפיר ידידתי לא כאן.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד בשמיעה שלי המאוד סובייקטיבית שאני פוגש פקידי אוצר ופקידים בכלל במדינה ואני שמח לציין – נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים וביטוח לאומי ואחרים – אנשים מאוד אחראיים לאוצר המדינה ולא לשום מחויבות פוליטית.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אולי יש חברים שגולשים ונותנים יותר מדי מחמאות אבל לא בצד של ההצגה על ידי אנשי האוצר ולא מצדנו, גם אם אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו רואים בראייה ממלכתית את כל המהלכים האלה.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש את הסעיף הזה לסגור ולא לקבל את פקידי המדינה כאילו הם מייצגים עמדה פוליטית כלשהי.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזה לא תמיד קל לשכנע אותם, ובצדק, ואני חושב שזה מאוד אחראי מצדם לא לקבל את כל ההנחיות שלנו ואת כל הרצונות שלנו כפוליטיקאים כי לפעמים אין לנו את הראייה הכוללת שמחייבת אותם בעבודתם המקצועית.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שלחוק הזה ראיתי כמה מהלכים מאוד קשים ומורכבים שנדונו כדי להגיע להצעה הזאת.

אלי אלאלוף: אני שמח שרוב האנשים מתחילים להודות על המהלך כולו, גם אם יש תיקון וגם יכול להיות שיהיו תיקונים שלא יהיו בהצבעה הנוכחית, אבל יהיה המשך.

אלי אלאלוף: זה חוק חי.

אלי אלאלוף: צריך לתקן עוד כמה דברים ואני מסכים שלא יכול להיות שעצמאים יהיו פחותים בזכויות שלהם לעומת השכירים.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שהפרק הזה ייגמר.

אלי אלאלוף: כיושב ראש הוועדה אני מבקש סליחה אם הפקידים נפגעו כי זה לא מגיע לכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שההתייחסות שלכם בעיני היא ממלכתית בלבד.

אלי אלאלוף: מה שאמרתי לטובת הביטוח הלאומי, שלומי מור יאמר את דבריו לאחר מכן.

אילן גילאון: הפקידים הם של כולנו.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: לא צריך לתקוף אותם.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהפקידות הבכירה שנמצאת כאן לא להגיב.

<אורנה צח גלרט: אני רואת חשבון, יושבת ראש ועדת הקשר של לשכת רואי חשבון עם המוסד לביטוח לאומי ונציגת לשכת רואי חשבון.

<אורנה צח גלרט: כל מה שאמר ירון גינדי כמובן מקובל על לשכת רואי חשבון ומתואם.

<אורנה צח גלרט: אני אמורה לדבר רק על דברים טכניים ואני מבקשת להאיר את תשומת לב הוועדה והצוות שישב על הדברים הטכניים כדלקמן.

<אורנה צח גלרט: כל נושא הביטוח הלאומי מבחינת כל הצעת החוק הזאת, משני היבטים.

<אורנה צח גלרט: האחד, כשימשכו את הפנסיה, אם זאת תהיה פנסיה מוקדמת, האם יש על זה ביטוח לאומי או אין על זה ביטוח לאומי?

<אורנה צח גלרט: האם זה נכנס לתוך סעיף 345(ב) לחוק הביטוח הלאומי?

<אורנה צח גלרט: לא הצלחתי להבין.

<אורנה צח גלרט: שנית, אם ימשכו את מה שנקרא דמי אבטלה, אם זאת תהיה יגיעה אישית, האם חל ביטוח לאומי או לא חל ביטוח לאומי?

<אורנה צח גלרט: כמובן שאם יחול, זה יקטין את הסכום כי זה יוצג בשדה של יגיעה אישית.

<אורנה צח גלרט: עניין נוסף.

<אורנה צח גלרט: לא ראיתי שבעלי שליטה נמצאים כאן באיזשהו מצב.

<אורנה צח גלרט: אם אנחנו מוצאים פתרון לעצמאים שהם מובטלים ויש לנו פתרון בדמי אבטלה לשכירים, יוצא שבעצם רק בעלי שליטה אין להם שום סיטואציה למצב שהעסק שלהם נסגר כי מ-2004 בעלי שליטה בחברת מעטים, אין להם לא זכויות בפש"ר ולא זכויות באבטלה בעקבות תיקון בחוק.

<אורנה צח גלרט: אני מבקשת מהוועדה להתייחס למי שהוא גם שכיר וגם עובד עצמאי ואומר למה.

<אורנה צח גלרט: אם הוא מפסיק להיות שכיר, בעצם הוא אמור לקבל דמי אבטלה אבל ברגע שהוא ממשיך להיות עצמאי, מקזזים לו את ההכנסה מעצמאי שלו מדמי האבטלה שלו כשכיר ולכן לא יהיו לו בכלל דמי אבטלה.

<אורנה צח גלרט: אם הוא ממשיך להיות שכיר והוא מפסיק להיות עצמאי, הוא בעצם לא הפקיד לקרן הזאת כי לפי מה שהבנתי קודם הקרן של השכיר, אי אפשר לפגוע בה ואי אפשר להוציא אותה לצורך העניין כך שלא בדיוק הבנתי מה קורה.

<אורנה צח גלרט: אני רוצה לחדד את השאלה מה קורה למישהו שהוא גם שכיר והוא גם עצמאי מבחינת ההפקדות לקרן, מה החובות של אותו עצמאי.

<אורנה צח גלרט: לא הצלחתי להבין.

<אורנה צח גלרט: שאל קודם חבר הכנסת נכון את השאלה הזאת.

<אורנה צח גלרט: השאלה הבאה שלי.

<אורנה צח גלרט: מעל גיל שישים החוק לא חל והוראת מעבר, גיל 55.

<אורנה צח גלרט: לפי מה שאני חושבת, לפי מה שראינו, ככל שאנחנו עולים בגיל, האופציה שלנו להיות מובטלים לצערי הרבה יותר גדולה ולכן הנושא של הרטרו הופך להיות מאוד מאוד קריטי במיוחד בגיל הזה והאמת היא שאני מתקרבת אליו כך שזה יותר חשוב לי.

<אורנה צח גלרט: זה היה גילוי נאות.

<אורנה צח גלרט: האם אפשר להפקיד באופן וולנטרי לקרן הזאת?

<אורנה צח גלרט: נניח אני ממש רוצה שיהיה לי יותר כסף בשליש הזה, האם אני יכולה לעשות את זה?

<אורנה צח גלרט: אני ממש מבקשת לעניין התקנות שייעשו, שהפרוצדורה תהיה מאוד מאוד פשוטה כי בדמי אבטלה לשכירים זה מאוד פשוט.

<קריאה: טופס 161.

<אורנה צח גלרט: האיש מובטל או פוטר או התפטר.

<אורנה צח גלרט: אם הוא פוטר, על המקום הוא מתייצב בלשכת התעסוקה ומאותו יום יכול להתחיל לקבל כסף.

<אורנה צח גלרט: אם הוא מתפטר, תשעים ימים.

<אורנה צח גלרט: לגבי עצמאים, כדי שידעו אם אני מובטלת או לא, צריך לחכות לדוח בשנה הבאה.

<אורנה צח גלרט: לכן הסוגיה של החצי שנה כאן, של הקטנת הכנסה, מאוד מאוד רלוונטית לעצמאים האלה, מה גם שאין שום פתרון בביטוח לאומי למחלה ארוכה.

<אורנה צח גלרט: יש לי אנשים עם סרטן וכולי שמאושפזים נניח תשעים ימים ואין להם שום פתרון חצי שנה.

<אורנה צח גלרט: הפתרון היחיד הוא קצת נכות כללית אבל זאת בעיה אצל עצמאים מפני שההכנסה שלהם היא שנתית.

<אורנה צח גלרט: לכן התקנות חייבות להיות מאוד מאוד פשוטות ומאפשרות את הכסף כאן ועכשיו.

<אורנה צח גלרט: אני בטוחה שהצוות ידון בכך וימצא פתרון.

<אורנה צח גלרט: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות כאן.

<אורנה צח גלרט: פעם היו מעבירים הרבה מאוד כסף מקצבת ילדים לקרן של דמי אבטלה לשכירים וכל הסוגיה הזאת, אני לא יודעת אם בא בחשבון לתת לנו איזושהי מתנה בדמי ביטוח לאומי שאנחנו משלמים או בדמי אבטלה שעצמאים יכולים לקבל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שלומי, בבקשה.

<שלומי מור: אדוני, תודה.

<שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: ראשית, נזרקו כאן הרבה מספרים לעניין כמה המדינה הולכת להשקיע בנושא הזה ואני רוצה לחדד מבחינת המוסד לביטוח לאומי את הסוגיה הזאת.

<שלומי מור: דובר כאן על 180 מיליון או על מאתיים מיליון שקלים.

<שלומי מור: על פי חישובים שעשה המוסד לביטוח לאומי, הגבייה של המוסד לביטוח לאומי תפחת בחצי מיליארד שקלים.

<שלומי מור: ב-500 מיליון שקלים וזאת עקב ההפחתה בשיעור דמי הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: ה-500 מיליון שקלים האלה, בחלקם הם עקב תיקוני העיוות בהם דובר אבל בחלקם האחר הוא מעל לתיקוני העיוות בהם דובר.

<שלומי מור: אם כן, אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר משמעותיים ובעינינו הבשורה יותר גדולה מכפי שהיה נדמה אולי לציבור.

<ירון גינדי: אחרי הקיזוז של ה-1.6?

עבדאללה אבו מערוף: למה מערבים?

עבדאללה אבו מערוף: הכסף הזה היה, היה עיוות והיה מצב לא צודק שגביתם כך מהעצמאים, ואני אחד מהם.

עבדאללה אבו מערוף: אתם לקחתם בצורה לא צודקת ולא הוגנת ולא שוויונית מהעצמאים מיליארדי שקלים ועכשיו 500 מיליון שקלים זה כסף גדול?

עבדאללה אבו מערוף: יש עודף בביטוח לאומי.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, למה מדברים בדמגוגיה?

עבדאללה אבו מערוף: למה תמיד בדמגוגיה?

עבדאללה אבו מערוף: למה?

<שלומי מור: חלילה.

<שלומי מור: אני אדייק את הנתונים.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה לא נותנת הרבה כסף לאזרחים שלה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת שהמדינה משלמת.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה לא משלמת.

עבדאללה אבו מערוף: האזרחים משלמים גם למס הכנסה, גם לביטוח לאומי וגם וגם וגם.

אלי אלאלוף: עבדאללה, אני חייב להגיד לך.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי לא משלם.

אלי אלאלוף: הוא רק לא מקבל.

אלי אלאלוף: זה הבדל מהותי מאוד.

אלי אלאלוף: אי הכנסה, גם היא עולה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: אבל למה לשים את הדברים בפרופורציה כזאת?

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו נותנים מתנות לאזרחים.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

אלי אלאלוף: זה לא עניין של מתנות או לא מתנות.

אלי אלאלוף: כרגע זה פשוט.

עבדאללה אבו מערוף: לא לעוות את הדברים ואת המושגים.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך שבהכרות האישית שלי אתך, אני בטוח שאתה מסכים שזה טוב שהביטוח הלאומי יגדיל את הקופה לטובת הדורות הבאים.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

אלי אלאלוף: זאת אחריות כוללת שלנו לדורות הבאים.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה אדוני, שידבר בצורה הוגנת יותר ולא בצורה מעוותת.

עבדאללה אבו מערוף: דמגוגיה.

אלי אלאלוף: אי הכנסה זה חלק מהתקציב שלהם.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

<שלומי מור: הנקודה השנייה.

<שלומי מור: כיוון שהתיקון הוא באופן פרוגרסיבי, בעלי ההכנסות הנמוכות יותר ייהנו ממנו הרבה יותר ובעלי ההכנסות הגבוהות פחות או בכלל לא.

<שלומי מור: לפי בדיקה שעשינו, זה גם עולה מהמסמך של מרכז המחקר, נקודת האיפוס היא בערך בעשרים אלף שקלים.

<שלומי מור: זאת אומרת, מבחינת הביטוח הלאומי כל מי שירוויח, כל עצמאי שירוויח עד עשרים אלף שקלים, ייטב מצבו.

<שלומי מור: מעל עשרים אלף שקלים, יצא אולי שהוא גם ישלם יותר.

<שלומי מור: חשוב שנהיה בפרופורציה.

<קריאה: לא יצא.

<קריאה: הוא ישלם.

<שלומי מור: הדבר האחרון.

<שלומי מור: אני רואה שמר גינדי יצא.

אלי אלאלוף: אל תדאג.

אלי אלאלוף: יש מי שיעביר לו אתה דברים.

<שלומי מור: חשוב היה לי לומר.

<שלומי מור: הוא דיבר על האופציה שההכנסות מפנסיה של עובד עצמאי יוחרגו לעניין זכאות להבטחת הכנסה.

<שלומי מור: אני רוצה להזכיר שהבטחת הכנסה לא בוחנת מה מקורות ההכנסה שלך והיא בוחנת את כולם באופן שווה.

<שלומי מור: מבחינת חוק הבטחת הכנסה לא רלוונטי אם אתה עצמאי או אם אתה שכיר או שקנית נכס במקום פנסיה ואתה משכיר אותו.

<שלומי מור: הבחנה בין מקורות ההכנסה לעניין חוק הבטחת הכנסה שרק עכשיו אדוני יודע שתיקנו אותו וגם הגדלנו את השיעורים, לא נראית על פניו רלוונטית להבחין בין עצמאים לשכירים בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אם תרשו, נתחיל בקריאת החוק.

<ענת מימון: רצינו לומר כמה דברים.

אלי אלאלוף: אמרתי שבצוות תעשו שאת ההבהרות ביניכם ונקדם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה עכשיו.

אלי אלאלוף: אם תצליחו בצווות המצומצם בהובלת היועצת המשפטית, מה טוב, ואם לא, נחזור לכאן לדיון.

<רועי כהן: אגב, לפרוטוקול, היא כבר ישבה אתנו.

<רועי כהן: היה מאוד ענייני.

אלי אלאלוף: יהיה המשך.

אלי אלאלוף: זאת שיטה בוועדה.

<שירה גרינברג: היושב ראש, לגבי האמירות שהיו כאן שאני חושבת שהן לא רלוונטיות להקראה וצריכות לקבל התייחסות גם מהצד שלנו.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף.

<שירה גרינברג: לא, זה לא סעיף.

<שירה גרינברג: זה לא רלוונטי להקראה.

<שירה גרינברג: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שפיר.

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה.

<שירה גרינברג: אני רוצה במשפט להגיד שהשתלחות בפקידי ציבור - - -

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה.

<שירה גרינברג: ועובדי מדינה.

<שירה גרינברג: לי חשוב לומר.

<שירה גרינברג: הדבר הזה נאמר לצוות שלנו, לאנשים שלנו, העבודה שנעשתה כאן היא עבודה של שנה.

<שירה גרינברג: זאת עבודה של פקידי מקצוע מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משרד האוצר על כל אגפיו, ביטוח לאומי ועוד ועוד.

<שירה גרינברג: לא יכול להיות שייאמרו אמירות שיטילו דופי בפקידי מדינה.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בשם הוועדה.

<שירה גרינברג: הדבר הזה הוא פגיעה בציבור, בעובדי הציבור, בפקידי הציבור כולם והדבר הזה כפי שאמרת – אני שמחה שאמרת את זה – אני גם מרגישה שאנחנו צריכים להגיד שדבר כזה מבחינתנו לא יכול לעבור לסדר היום.

<שירה גרינברג: מבחינתנו זה דבר חשוב מאוד שאנחנו צריכים להגיד ולא להטיל דופי ביושר ובמקצועיות שיש לפקידי המדינה.

<שירה גרינברג: תודה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל בקריאה.

<ענת מימון: אנחנו נמצאים בפרק ב', מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

אלי אלאלוף: סליחה, אני חייב לומר.

אלי אלאלוף: נעשתה עבודה מאוד יפה כרגיל - אני לא מקנא במרכז המחקר והמידע של הכנסת – על הנושא שאנחנו דנים בו.

אלי אלאלוף: היא הגיעה אלינו רק אתמול בערב לאור הלחץ שיש על מרכז המחקר.

אלי אלאלוף: בקריאה ראשונה של החברים שלי, זה מסמך מאוד טוב, כך אומרים לי.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד שתיקחו את המסמך שכפי שאתם רואים הוא כתוב כטיוטה ונמצא זמן לדון בו במידת הצורך.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

<ענת מימון: הגדרות בפרק זה – "הכנסה חייבת בהפקדה" – הכנסה לפי סעיף 2(1) או (8) לפקודה לאחר הניכויים שהותרו ממנה לפי כל דין ולפני הקיזוזים והפטורים שהותרו ממנה לפי כל דין ולמעט תשלומים ממרכיב חסכון להפקדה.

<ענת מימון: לעניין הגדרה זו, "ניכוי" – למעט ניכוי כמפורט להלן.

<ענת מימון: ניכוי לפי סעיפים 17(5)(א), 47 או 47א לפקודה.

<ענת מימון: זו למעשה ההגדרה של מה ההכנסה שצריך להפקיד בגינה לפנסיה.

<ענת מימון: מדובר על השתכרות מרווח או מעסק וגם מחקלאות, כשמנכים את הניכויים אבל למעט הניכויים של קרן השתלמות, תגמולים, קצבה, ביטוח לאומי ואובדן כושר עבודה.

<ענת מימון: "הכנסה מבוטחת" – כהגדרתה בסעיף 47א(4) לפקודה.

<ענת מימון: זו ההכנסה שבשלה שולמו סכומים לקופת גמל.

<ענת מימון: "חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

<ענת מימון: "מצב אבטלה לעניין עצמאי" – מצב שבו עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו.

<ירון גינדי: אנחנו מסתייגים מהמילה אבטלה.

מיכל בירן: בעצם כל חברי הכנסת הסתייגות ממנה.

מיכל בירן: גם אלה שממש תומכים בחוק.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: תסגרו את זה בישיבת הצוות.

<ענת מימון: אני רק אעיר שהייתה הערה להכניס מצבים נוספים לתוך המצב הזה, שזאת גם ירידה ברווחיות של העסק.

<ענת מימון: זה גם נמצא לעניין ההגדרה הזאת של מה זה מצב אבטלה, סגירה, איך שנקרא לזה.

<ענת מימון: נמצא את הנוסח.

<ענת מימון: "מרכיב חיסכון לאבטלה" – סכומים שהפקיד עצמאי לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 5 לשם משיכתם במצב אבטלה.

<ענת מימון: סעיף 5 זה הסעיף שקובע את חובת האבטלה של הרכיב הספציפי של איך שנקרא לו, אבל אנחנו נשנה את זה ל-5.

<ענת מימון: סעיף 3 הוא הפקדה כללית לחסכון הפנסיוני.

<ירון גינדי: כבודו, אנחנו לא מעירים עכשיו?

מיכל בירן: הפרוטוקול חשוב וחשוב שההערות שלכם יהיו כאן.

אלי אלאלוף: אתה רואה, יש לי ממלאת מקום.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנסיים את סעיף ההגדרות ואם יש דברים שנשוכל לתקן מידית, נעשה זאת, ואם לא, תתקנו בצוות.

<ענת מימון: "עצמאי" – מי שיש לו הכנסה חייבת בהפקדה.

<ענת מימון: "הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

<ענת מימון: "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בחוק קופות גמל.

<ענת מימון: "שכר הממוצע במשק" – סכום השווה ל-12 פעמים השכר הממוצע כפי שהוא מחושב לצורך גמלאות לדמי ביטוח לפי סעיף 2(ב) לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"א-1955 כפי שמפרסם המוסד לביטוח לאומי.

<ענת מימון: מדובר בשכר הממוצע המתוקן.

<ענת מימון: "שכר מינימום לחודש" – כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987.

<ענת מימון: "שנת מס" – כהגדרתה בפקודה.

<ענת מימון: זה אומר לתקופה של 12 חודשים רצופים החל מה-1 בינואר אלא אם כן נקבעה תקופת שומה מיוחדת.

<ענת מימון: "השר" – שר האוצר.

<קריאה: לזה אנחנו לא מתנגדים.

<קריאה: השר הוא שר האוצר.

<ענת מימון: זה סעיף ההגדרות.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה לעשות בהגדרות תיקון כלשהו חוץ מהמילה אבטלה.

<שירה גרינברג: אנחנו רוצים להתייחס לזה.

<שירה גרינברג: אנחנו לא דיברנו על דמי אבטלה.

<שירה גרינברג: אנחנו דיברנו על סיוע במצבי אבטלה.

<שירה גרינברג: נעשתה הפחתה בדמי ביטוח לאומי.

<שירה גרינברג: כל סוגיית סגירת עסק, זה לא משהו שביטוח לאומי נותן עליו איזשהו מענה.

<שירה גרינברג: ההפחתה שנעשתה מעבר לתיקון העיוות שהצגנו, נעשתה בגין סיוע במצבי אבטלה.

<שירה גרינברג: אנחנו חייבים שהנושא של אבטלה יופיע כאן בהגדרות כי אחרת נצטרך שלא להוריד את ההפחתה הנוספת בדמי אבטלה.

אלי אלאלוף: תוסיפו הגדרה.

<שירה גרינברג: לכן אנחנו צריכים את זה.

<שירה גרינברג: זאת לא רק סמנטיקה.

<שירה גרינברג: יש כאן קשר לדמי הביטוח הלאומי מכיוון שהשירותים שנותנים בביטוח לאומי מתייחסים לדברים מסוימים.

<שירה גרינברג: אי אפשר עכשיו להפחית מדמי הביטוח הלאומי סכום שהוא בגין נושא שרלוונטי.

<שירה גרינברג: לכן זה לא סמנטי.

<שירה גרינברג: לכן לא קראנו לזה דמי אבטלה אלא קראנו לכל הנושא הזה סיוע במצבי אבטלה.

<שירה גרינברג: לכן אנחנו צריכים להשאיר את זה כמצב אבטלה.

<שירה גרינברג: זה לא דמי אבטלה אלא מצב אבטלה.

<ירון גינדי: אני חושב שזה לא פחות טוב יהיה אם זה סיוע בעת סגירת עסק ו/או גיל פרישה.

<ירון גינדי: אנחנו צריכים לזכור גם את אלה שמגיעים לגיל פרישה שהם במשחק הזה.

<ירון גינדי: זה חשוב מאוד.

<ירון גינדי: זה חייב להיות בחוק.

<ירון גינדי: מי שסגר את העסק שלו או הגיע לגיל פרישה.

<שירה גרינברג: זה לא רלוונטי להפחתת דמי הביטוח הלאומי.

<שירה גרינברג: השינוי בדמי הביטוח הלאומי, השינוי מגיע מהמקום של מצבי אבטלה.

<שירה גרינברג: לא קראנו לזה דמי אבטלה בכוונה מכיוון שאלה לא דמי אבטלה.

<שירה גרינברג: לא טענו שאלה דמי אבטלה.

<שירה גרינברג: כל נושא דמי האבטלה עומד בעינו וחברי הכנסת שיחליטו יוכלו לעסוק בכך, אבל מכיוון שמדובר בהפחתה שנעשית בדמי הביטוח הלאומי, זה חייב להיות בהלימה לנושא האבטלה.

<ירון גינדי: הורדנו גם את מס החברות.

<ירון גינדי: זה בהלימה לדמי אבטלה?

<ירון גינדי: הורדנו את מס היחידים, זה בהלימה לדמי אבטלה?

<ירון גינדי: לפני כן השכירים שילמו פחות, אז זה היה בהלימה לדמי אבטלה?

<ירון גינדי: מה הקשר בין הורדת מסים לבין דמי אבטלה?

<ירון גינדי: זה שהורדנו את דמי הביטוח הלאומי, מחר יחליט שר האוצר להוריד את דמי הביטוח הלאומי או להעלות אותם, אז זה קשור לאבטלה?

רועי פולקמן: כל המהות של התיקון הזה הייתה לטפל גם בסוגיית סגירת העסק.

<ירון גינדי: אנחנו אתך.

רועי פולקמן: זה סיוע במקרה אבטלה.

<ירון גינדי: אבל לא דמי.

רועי פולקמן: אלה לא דמי אבטלה.

רועי פולקמן: נקודה.

רועי פולקמן: זה לא המודל שקיים לגבי שכיר.

רועי פולקמן: זה סיוע במקרה אבטלה.

רועי פולקמן: בא עצמאי, סגר, הוא מובטל, רוצים לתת לו.

<ירון גינדי: יקבל פיצויי פיטורים כמו שכיר.

<ירון גינדי: אלה פיצויי פיטורים בסגירת עסק.

רועי פולקמן: אלה לא פיצויי פיטורים כי הוא לא מפטר.

רועי פולקמן: זה סיוע.

<בוריס שינדלר: עצמאים עושים שינוי.

<בוריס שינדלר: אתם בעצמכם אמרתם והוצגה כאן המצגת ודובר כאן רבות על כך שיש עיוות רב שנים שגובים יותר מדי כסף.

<בוריס שינדלר: אז קודם כל יש את התיקון של העיוות וזה לא קשור.

<בוריס שינדלר: מגיע לנו תיקון העיוות.

רועי פולקמן: זה קשור כי הגדלנו אותו.

<בוריס שינדלר: לא, זה לא קשור.

<בוריס שינדלר: נאמר כאן שזה תיקון הזה של העיוות של גביית יתר מעצמאים.

<בוריס שינדלר: זה קודם כל תיקון של גביית יתר מעצמאים.

רועי פולקמן: הגדלנו אותו.

<בוריס שינדלר: ארגוני העצמאים יושבים כאן, כל ארגוני העצמאים, ונאמר לא פעם אחת שהם מתנגדים להכנסת המילה אבטלה לחוק הזה.

<קריאה: גם השר מתנגד.

רועי פולקמן: הייתה שיחה מפורשת גם עם השר.

<בוריס שינדלר: כפי שאמר כאן מר ירון גינדי שמבין הרבה יותר ממני ומתעסק בנושא הזה הרבה יותר שנים ממני, אין קשר בין מה שאתם אומרים.

<בוריס שינדלר: לביטוח הלאומי יש תפקידים רבים מאוד במדינה הזאת.

<בוריס שינדלר: אין שום קשר בין מה שאתם מציעים - אנחנו מברכים על כך – לבין האבטלה.

<בוריס שינדלר: תעשו את מה שאתם צריכים לעשות, אל תקשרו בין הדברים, אל תכניסו אותנו לבעיה שאנחנו במשך שנים אחר כך לא נוכל לצאת ממנה ונצטרך לבוא כל פעם לוועדה הזאת ולדרוש שתתקנו כי הכנסתם משהו שלא אמור להיכנס.

רועי פולקמן: מי שדייק כאן היה רועי כהן.

רועי פולקמן: היה דיבור ברור שזה כן – ואני אומר את זה ואני אחזור על זה שוב ושוב – המענה שמדינת ישראל אחרי 15 שנים מצאה כנכון, שעומד בסטנדרט של מדינות ה-OECD, לטיפול במקרה אבטלה, לא דמי אבטלה.

רועי פולקמן: אפשר להתווכח האם צריך לעשות תיקון בביטוח הלאומי וזה דיון.

רועי פולקמן: כרגע החוק הזה הוא כן מכיל בתוכו סיוע לעצמאי במקרה של אבטלה.

רועי פולקמן: אני לגמרי מקבל – וזו גם הייתה עמדת השר – שאי אפשר ולא צריך לקרוא לזה דמי אבטלה כדי שלא יהיה בלבול עם המצב שקיים לשכיר בביטוח הלאומי, אבל יש כאן סיוע ולכן החוק מהרגע הראשון, זה הנוסח שאושר, עליו גם חתמנו לפני חצי שנה.

רועי פולקמן: זאת פנסיה וסיוע לעצמאים במקרה של אבטלה וכך החוק הזה חייב לציין את זה באופן מפורש.

רועי פולקמן: זה היה הסיכום.

<הראל שרעבי: הדברים נאמרו.

<הראל שרעבי: יש כל מיני קפיצות בין סיוע במצבי אבטלה ופיצויי פיטורים.

<הראל שרעבי: החוק הזה באופן מפורש נכתב לסייע במצבי אבטלה.

<הראל שרעבי: הקפיצה לפיצויי פיטורים היא לא נכונה, היא לא מתאימה.

<הראל שרעבי: אני לא רוצה לדבר על אינטרסים אבל היא לגמרי לא במקום.

<הראל שרעבי: צריך להיצמד לקו של סיוע במצבי אבטלה שזאת התכלית הסוציאלית.

<הראל שרעבי: אין כאן שום כוונה להנזיל את הנכסים הפנסיוניים של העצמאים שיוכלו לנצל אותם לאורך החיים אלא פשוט לתת להם רשת ביטחון סוציאלית וזה בדיוק במצבי אבטלה ולא שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה בצוות.

אלי אלאלוף: לאור העובדה שזה גם אמור לתת פתרון במקרים של אבטלה, למצוא את הניסוח המתאים בצוות.

אלי אלאלוף: יש כאן את הסיוע, יש כאלה שלא רוצים לראות את המילה אבטלה.

אלי אלאלוף: גם אני לא רוצה בכך.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, עם זה יצאנו לדרך וזאת הייתה עסקת החבילה של החוק הזה.

אלי אלאלוף: גם לי מותר לפעמים לדבר לבד.

אלי אלאלוף: תאפשר לי.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, אני מציע שתבדקו.

אלי אלאלוף: מצד אחד צריך לתקן את חוסר הפיצוי לאבטלה של העצמאים, מצד שני לכבד את הרצונות שלכם שהמילה הזאת לא תהיה בז'רגון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: בצוות הניסוח תשבו על זה.

אלי אלאלוף: לדעתי העקרונות מוסכמים.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של עקרונות.

אלי אלאלוף: עוד הערות להגדרות?

אלי אלאלוף: יכול להיות שבהגדרות תוסיפו הגדרה.

<רועי כהן: שזה לא בא להחליף את דמי האבטלה.

אלי אלאלוף: תבדקו בצוות עם חסר משהו בהגדרות או לא.

אלי אלאלוף: בסוף נבוא לכאן ואם יש צורך, נצביע על אותו סעיף.

<ירון גינדי: גם צריך לראות איך הציבור מסתכל על זה.

<ירון גינדי: אנחנו מדברים אתם יום יום.

<ירון גינדי: הם באים אלינו ואומרים לנו, רגע, בעצם מאיפה משולם הכסף הזה?

<ירון גינדי: מהכסף שאני חסכתי.

רועי פולקמן: לא, מכספי האוצר.

רועי פולקמן: זה כסף אוצרי.

אלי אלאלוף: בזה שהביטוח הלאומי לא גובה כסף יותר מסכומים מסוימים ומעלה, בזה שהאוצר נותן שיפוי לביטוח לאומי, חבר'ה, זה כסף.

רועי פולקמן: כדי שיהיה כסף.

<ירון גינדי: אדוני היושב ראש, אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל בוא נדייק.

<ירון גינדי: עצמאי שמרוויח 12.500 שקלים נטו, לא קיבל מהמדינה בחוק הזה אגורה שחוקה אחת.

<ירון גינדי: חלק מהעצמאים הקטנים קיבלו.

<ירון גינדי: עצמאי שקיבל 12.500 שקלים נטו - - -

<שירה גרינברג: העשירון העליון של אוכלוסיית העצמאים מעל 21 אלף שקלים קיבלו את הנושא של קרן השתלמות שממומנת מחסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך.

<ירון גינדי: אדוני יסתכל בדוח של מרכז המחקר.

אלי אלאלוף: אני מציע שתלבנו את זה בצוות ותגיעו עם הסכמה, ואם לא, הוועדה תחליט.

<עידו סופר: אני חושב שצריך להבין שאי אפשר להסתכל על כל אחד מהמרכיבים בנפרד.

<עידו סופר: אותו עיוות בדמי ביטוח לאומי, מדברים עליו שנים אבל יש כאן העלאה לחזקים.

<עידו סופר: אי אפשר היה להביא את זה בפני עצמו.

<עידו סופר: חיסכון פנסיוני, מה שהוא אומר, גם זה שנים.

<עידו סופר: יש פגיעה בהכנסה פנויה.

<עידו סופר: גם זה לא יכול לבוא בפני עצמו.

<עידו סופר: אותו תקציב שהוסף כדי להוריד מעבר, כל עסקת חבילה הזאת יחד עם התמריצים שנוספו, זה מה שאפשר לפתור את אותן סוגיות.

<עידו סופר: אי אפשר להמעיט ולומר שזה תפסיקו להגיד וזה תפסיקו להגיד, הכול הולך ביחד כעסקת חבילה אחת שנועדה לשפר את מצב העצמאים.

<עידו סופר: זה לא פותר את הכול אבל זה נותן כאן מענה לסוגיות האלה.

<ענת מימון: חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה עצמאי יפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה בשל הכנה חייבת והפקדה בשנת מס בשיעורים כמפורט להלן: על חלק ההכנסה החייבת בהפקדה שאינו עולה על מחצית השכר הממוצע במשק – 4.45 אחוזים.

<ענת מימון: על חלק ההכנסה החייבת בהפקדה שעולה על מחצית השכר הממוצע במשק ואינו עולה על השכר הממוצע במשק – 12.55 אחוזים.

<ענת מימון: מתשלומים שחייב עצמאי להפקיד בקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף קטן (א), ינוכו תשלומים שהפקיד העצמאי או שהופקדו בעדו בשל הכנסתו המבוטחת.

<ענת מימון: תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי סעיף זה יופקדו לא יאוחר מתום שנת המס שבשלה מופקדים התשלומים.

<ירון גינדי: לזה בדיוק התכוונתי אדוני.

<ענת מימון: זה סעיף שקובע את חובת ההפקדה.

<ענת מימון: אם אני מבינה נכון, סעיף (ב) הוא סעיף שמתייחס למי שיש לו גם הכנסה כשכיר.

<כפיר בטט: סעיף (ב) זה גם שכיר.

<ענת מימון: זה אומר שיש חובת הפקדה לגבי החלק שהוא מרוויח כעצמאי.

<כפיר בטט: לא, לאו דווקא.

<כפיר בטט: עצמאי שעובד גם כשכיר וכשכיר כבר הפריש מעל החלק, מעל 8.5 אחוזים משכר ממוצע, כבר לא יהיה חייב להשלים בנוסף כעצמאי.

<ירון גינדי: זה בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אם כן, כאן יש פתרון.

<רועי כהן: כן.

<רועי כהן: זה בסדר.

אלי אלאלוף: זה מנוסח נכון?

<רועי כהן: כן.

<רועי כהן: רק לגבי סעיף (ג) אנחנו רוצים להבהיר שזה יהיה על השנה, אחרי שנת הדיווח.

<רועי כהן: כלומר, על 2017, זה ירד רק מ-2018.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

<רועי כהן: רק אם ההכנסה שלך בשנה שלפני.

<רועי כהן: אם לא, אתה לא יכול לדעת מה ההכנסה שלך תהיה כעצמאי.

<כפיר בטט: אולי זאת נקודה טכנית ששווה לדבר עליה.

<קריאה: זאת נקודה חשובה מאוד.

אלי אלאלוף: תסגרו את זה בדיון ביניכם.

<רועי כהן: בחוק של אלי כהן זה בא לידי ביטוי.

<אורנה צח גלרט: אני חושבת שזה המקום להזכיר ששכיר שהוא גם עצמאי בעצם לא יקבל דמי אבטלה כשכיר אם הוא ממשיך לעבוד כעצמאי והפסיק להיות שכיר.

<קריאה: זה תלוי בהכנסה.

<אורנה צח גלרט: מקזזים לו את כל ההכנסות ואז יוצא שהוא לא הפקיד לעצמו שום דבר.

<אורנה צח גלרט: אני לא מביעה עמדה אלא רק אומרת שזה המצב.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: לתקן?

<קריאה: אני חושב שצריך להבין את זה יותר לעומק.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה בדיון הפנימי.

<ענת מימון: חריגים לחובת הפקדה לקופת גמל לקצבה חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 3 לא תחול על עצמאי שמתקיים לגביו מתום שנת המס אחד מאלה: טרם מלאו לו 21 שנים.

<ענת מימון: הוא הגיע לגיל הפרישה המוקדמת כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004.

<ענת מימון: שזה גיל שישים.

<ענת מימון: טרם חלפו שישה חודשים מהמועד שבו נרשם לראשונה כעוסק לפי סעיף 52 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ב-1975.

<ענת מימון: אני רק אעיר שבהוראת המעבר מחריגים גם את מי שמלאו לו 55 שנים ביום התחילה.

<ענת מימון: יש לי שאלה לגבי (3).

<ענת מימון: אם עצמאי פותח מספר עסקים במהלך החיים שלו, ששת החודשים נספרים לו מחדש בכל עסק שהוא פותח?

<ענת מימון: כלומר, כל תחילת עסק חדש, זאת לא פעם ראשונה שהוא היה עצמאי אלא בכל עסק זה מחדש שישה חודשים שהוא פטור?

<שירה גרינברג: בעצם למה?

<ענת מימון: אני שואלת.

<רועי כהן: נחזיר תשובה לוועדה.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שבעצם מדובר רק בשישה חודשים ראשונים של פתיחת העסק.

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מניחים שחבלי הלידה הקשים של למצוא קרן פנסיה קורים בדרך כלל בפעם הראשונה.

<אפרת פרוקצ'יה: אחרי שכבר מצאת קרן פנסיה, אתה מצטרף לאותה קרן פנסיה.

מיכל בירן: האם לזה אתם מתכוונים?

<אפרת פרוקצ'יה: כן.

מיכל בירן: מדובר על פעם אחת כשאתה הופך להיות עצמאי.

<אפרת פרוקצ'יה: פעם אחת.

<אפרת פרוקצ'יה: בפעם הראשונה שהיית עצמאי.

<אפרת פרוקצ'יה: פעם ראשונה בה אתה מחפש קרן לפנסיה.

<ענת מימון: אני חושבת שהנוסח לא בהיר לגמרי וצריך להבהיר אותו.

אלי אלאלוף: תבהירו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: הנוסח לא ברור.

<ענת מימון: פעם ראשונה בתור עסק איקס ו-ואי.

אלי אלאלוף: תתייחסו להערתו של חבר הכנסת אבו מערוף.

אלי אלאלוף: הוא שואל אם מישהו סגר את העסק וחוזר אחרי שנתיים.

אלי אלאלוף: מה המצב שלו?

מיכל בירן: כי אז ההסבר שלך עדיין יהיה תקף.

מיכל בירן: הוא היה שכיר כמה שנים ועכשיו הוא חוזר לזה.

<אפרת פרוקצ'יה: בנוסח כתבנו באמת לראשונה.

<אפרת פרוקצ'יה: הכוונה היא שבאמת בהתחלה, כשאתה נכנס לעולם הפנסיה, יש לך דברים שאתה צריך לעשות, לבדוק איזה מכשיר פנסיוני בכלל אתה רוצה, האם אתה רוצה ביטוח מנהלים, האם אתה רוצה קרן פנסיה, קופת גמל וכולי.

<אפרת פרוקצ'יה: על כל הדברים האלה, ברגע שאדם עושה אותם פעם אחת, אין סיבה שיעשה אותם פעם שנייה ושלישית גם אם הייתה איזו תקופת ביניים בה הוא לא היה צריך להפריש.

<אפרת פרוקצ'יה: גם אם הוא היה שכיר באמצע, אנחנו מניחים שהוא ימשיך להפריש לאותה קופה.

<אפרת פרוקצ'יה: בקיצור, הפעם הראשונה היא הפעם שמבחינתנו היא הפעם הבעייתית שנותנים לאדם שהות לבדוק.

<ירון גינדי: זה גם לא משנה.

<ירון גינדי: הרי ההפקדה היא שנתית.

<ירון גינדי: יש לו עד תום שנת המס לעשות את זה ומה שהם אומרים, הם צודקים.

<ירון גינדי: זה צריך להיות לראשונה בפעם הראשונה.

<ירון גינדי: אחר כך יש לו שנה שלמה מעבר לחצי השנה ואם הוא פתח בינואר והוא מפקיד בדצמבר, לפי החוק הזה הוא בסדר גמור.

<ירון גינדי: יש לו מספיק זמן.

<ענת מימון: השאלה אם הוא הפקיד בדצמבר עבור ההכנסה של כל השנה.

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: לפי החוק הזה הוא צריך להפקיד עבור כל השנה וזה נכון שזה יהיה כך כמו שהם כותבים.

עבדאללה אבו מערוף: שנתיים-שלוש הוא הפקיד וסגר את העסק.

<ירון גינדי: אז הוא לא הפקיד על השנתיים שהוא לא הפקיד אבל אותה שנת מס שמוגדרת כאן שהוא היה עצמאי, הוא צריך להפקיד לפי החוק לכל השנה גם אם הוא עושה את זה בדצמבר.

<ירון גינדי: זה בסדר איך שזה כתוב.

אלי אלאלוף: בדיונים האלה כבר מתבלבלים מי בעד ומי נגד.

אלי אלאלוף: כולם בעד.

<ענת מימון: סכומים שהופקדו למרכיב חסכון לאבטלה מתשלומים שמפקיד עצמאי לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 3 בשנת מס ייוחס למרכיב חסכון לאבטלה הסכום הנמוך מבין שני אלה: שליש מכל תשלום שהפקיד העצמאי לקופת גמל לקצבה במצטבר.

<ענת מימון: הסכום הנקוב בסעיף 9(7)(א)(א2) לפקודה לשנה.

עבדאללה אבו מערוף: לגבי המילה אבטלה, אמרנו שנתקן.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אמרנו שנתקן.

<ענת מימון: אמרנו שנדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: למצוא מינוח אחר כמו סיוע.

<ענת מימון: כרגע אני משתמשת עדיין במה שיש בנוסח.

<ירון גינדי: לא תהיה אבטלה.

<ירון גינדי: זאת סתם התעקשות.

<ירון גינדי: זה לא יהיה.

<ענת מימון: זה בעצם הסעיף שקובע מה ייוחס לחלק איך שלא נקרא לו, אותו חלק שאפשר יהיה למשוך במצבי אבטלה, שזה בעצם הנמוך מבין השניים, או שליש מהתשלומים שהוא הפקיד או סכום שמוגבל ב-12,300 שקלים לשנה.

<ירון גינדי: אדוני, קודם כל, הוא לא יכול להגיע לפי המצב החוקי היום ל-12,300 שקלים לשנה ואת זה צריך לתקן.

<צור גינת: אין מניעה להפקיד באופן שהוא מחוץ להטבות המס.

<ירון גינדי: זה נהדר.

<צור גינת: הוא יכול להפקיד כל סכום שהוא רוצה בלי הטבות מס ולכן יש מקום לתקרה.

<צור גינת: אם היא טובה או לא, זו שאלה אחרת ויהיה דיון על כך.

<ירון גינדי: כן, אבל אחר כך תמסו אותו.

<ירון גינדי: לפי הטבות המס שיש היום, הוא לא מגיע לפי ההכנסה המזכה ל-12,330 שקלים אלא הוא מגיע ל-11,300.

אלי אלאלוף: איך מתקנים את הסכומים האלה?

<כפיר בטט: יש כאן שני דברים שונים שצריך להגיד.

<כפיר בטט: יש את הטבת המס שניתנת לעצמאי במועד ההפקדה שלו ויש את הסכום שהוא יכול למשוך במצב אבטלה.

<כפיר בטט: עצמאי יכול להפקיד מעל לסכום הטבת המס שלו ו הוא יכול למשוך עד 12,300 על כל שנת עבודה.

<כפיר בטט: אלה שני דברים שונים שירון כיועץ מס הגיוני שגם יקשר ביניהם אבל אלה שני דברים שונים שצריך להתייחס אליהם כשני דברים שונים.

<ירון גינדי: אנחנו רוצים לעודד אנשים להפקיד ואנשים לא מפקידים מעבר להכנסה המזכה שלהם.

<ירון גינדי: הרי מה יקרה?

<ירון גינדי: תראו היכן תהיה הלקונה בעתיד.

<ירון גינדי: אם הוא יפקיד יותר ובשליש לפיצויים – אני קורא לזה פיצויים, תסלחו לי, ולא מצב אבטלה, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה – כשהוא יבוא למשוך, איך רשות המסים תבוא מחר ותצבע את הכסף שלא הוכר לו כהוצאה והוא לא קיבל עליו הטבות במס וכשהוא יבוא למשוך את השליש, היא תפטור אותו מזה?

<ירון גינדי: היא לא תדע לצבוע את זה ולכן אנשים לא יעשו את זה.

<ירון גינדי: יקרה מצב שבו אני אפקיד מעל מה שמותר לי, ואז אני אגיע לסכומים יותר גדולים מ-12,330, מה שמותר לשכיר, אבל כשאני אבוא למשוך את זה, רשות המסים תחייב אותי במס על משהו שלא ניתנה לי עליו הטבה.

<צור גינת: יש כאן ערבוב בין תשלומים לבין משיכות.

<צור גינת: תשלומים שהופקדו והופקדו ללא הטבת מס נמשכים בפטור ממס למעט הרווחים עליהם.

<ירון גינדי: איך תקבע את זה?

<צור גינת: הם צבועים.

<צור גינת: אם קיבלת את הדוח האחרון, סוף סוף הקופות הכניסו את ההפרדה בין מה שנקרא קצבה מוכרת וקצבה מזכה.

<צור גינת: הקצבה המוכרת היא קצבה שלא משלמים בגינה.

<ירון גינדי: גם לעצמאים עשו את זה או רק לשכירים?

<צור גינת: לכולם.

<צור גינת: לכל העם.

<צור גינת: לכן ההפרדה כבר מתקיימת וככל שאנשים ימשכו, בלאו הכי יש מגבלה על המשיכה.

<צור גינת: אם יחליטו למשוך יותר, זאת תהיה הכנסה חייבת.

<צור גינת: היא כנראה תהיה מתוך הסכום החייב, צריך לא לבוא למשוך כסף חייב מתוך סכום פטור.

<צור גינת: אני מניח שעצמאי ידע לנהל.

מיכל בירן: הכסף שאתה אולי תראה לעומת כסף שבטוח יש אצלך בכיס אם אתה לא מקבל על זה איזושהי הטבה.

<ירון גינדי: נכון.

<ירון גינדי: היום שכיר יכול להפקיד עד 23,460 שקלים בגמל, בניכוי, ועד שלושים אלף, אם יעבור החוק, כרגע זה פרוץ, על החלק של השליש.

<ירון גינדי: עצמאי עד 17,400 שקלים.

<ירון גינדי: זה המצב היום.

<כפיר בטט: אני מתנצל אבל אני חייב לציין כאן משהו.

<כפיר בטט: ישבנו עם מר גינדי על האקסל המפורט וזה מפתיע אותי כשאתה אומר את זה.

<כפיר בטט: ישבנו באופן פרטני ובדיוק השווינו את מצב הטבות המס לשכירים ולעצמאים.

<כפיר בטט: מה שיצא לנו מהחישוב, שאני מבין למה ירון גינדי עכשיו מדבר על הסיפור של הגדלת הטבות המס לעצמאים, זה שעצמאים ברמות שכר, בין שכר ממוצע לפעמיים שכר ממוצע, נהנים מהטבות מס יותר גדולות מאשר שכירים.

<כפיר בטט: לכן אחרי שהבהרנו את הנקודה הזאת, לה"ב בכל הדיונים ירדו מהסוגיה הזאת של הטבות המס ועכשיו זה מאוד מפתיע שהם מעלים את זה שוב ומנסים להציג את זה בפני חברי הכנסת כאילו הטבות המס של העצמאים פחותות מאלה של השכירים.

<כפיר בטט: אלה שני מנגנונים שונים כאשר עצמאים שהם בין רמת שכר ממוצעת לפעמיים מרמת שכר ממוצעת, נהנים מהטבות מס יותר גדולות מאשר של שכירים.

<ירון גינדי: אני רק רוצה שנגיע למצב אחד.

<ירון גינדי: שנוכל להגיע ל-12,230.

<ירון גינדי: זה לא משהו שהוא בשמים והוא אפילו פחות מהשכירים.

אלי אלאלוף: אתה מחבר שני דברים שלא קשורים.

<ירון גינדי: לא.

<ירון גינדי: אני מדבר על ההפקדה.

<ירון גינדי: שיהיה לי תמריץ להגיע ל-12,330.

<ירון גינדי: זה הכול.

<ירון גינדי: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<ירון גינדי: שיהיה לי תמריץ בהטבת מס כמו שיש לשכירים.

אלי אלאלוף: חברים, יש עוד מילה אחרונה מצד אנשי האוצר?

<הראל שרעבי: אין מניעה להפקיד.

<הראל שרעבי: לא כל הפקה מקבלת הטבת מס.

<כפיר בטט: יתרה מזאת, גם הסכומים בקופת הגמל נהנים גם מתשואות והתשואה יכולה להגיע בסופו של דבר גם לסכומים יותר גבוהים מהסכום שהופקד.

<כפיר בטט: לכן אמנם הוא יקבל הפקדה על ההפקדה של 11,300, על המרכיב הזה, אבל הכסף הזה גם יכול לצבור תשואה והוא יכול להגיע גם ל-12,230.

<ענת מימון: הוא אמר שתשואה אחר כך במשיכה.

<ענת מימון: אתה לא יכול לקבל את ההטבה אלא רק על מה שהפקדת.

<צור גינת: הפטור שמופיע כאן.

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: במשיכה.

<צור גינת: כשהוא יגיע לגיל שישים ואם הוא ימשוך כהון.

<צור גינת: אם הוא ימשוך כתקרה, הכול פטור.

מיכל בירן: אבל זה ממש לא הגיוני.

מיכל בירן: יש כסף, אם הוא אצלי בכיס, אני לא משלמת עליו שום דבר אלא הוא פשוט שם.

מיכל בירן: אני שמה אותו בשביל דמי אבטלה, מצבי אבטלה, משבר שאני אולי אהיה בו ואז כשאני מושכת אותו, במקום שכשהוא היה אצלי בכיס לא שילמתי עליו כלום, אני משלמת.

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: כסף ששולם עליו מס בכניסה לא ימוסה ביציאה.

<הראל שרעבי: זה קטיגורית.

אלי אלאלוף: אני מציע שבצוות תוכיחו אחד לשני.

אלי אלאלוף: אני רואה שכאן יש יותר מספרים מאשר עקרונות.

אלי אלאלוף: תשבו ותמצאו את הפתרון.

<ירון גינדי: כל ההפרש הוא בין 17,400 ל-19,300.

<ירון גינדי: זה כל ההפרש.

אלי אלאלוף: תעשו את הבירור.

<ירון גינדי: הדבר השני כאן כמו שדיברנו כולנו ותמך בזה גם חבר הכנסת אלי כהן.

<ירון גינדי: זה לא צריך להיות רק לשנת המס אלא זה צריך להיות כולל שנות המס הקודמות.

<ירון גינדי: נושא הרטרו.

אלי אלאלוף: מה ההתייחסות שלכם לרטרואקטיביות?

<הראל שרעבי: אמר כאן קודם ירון, ולא מצאתי צורך להתערב, שפנסיה חובה לשכירים התחילה, הוא אמר 2007 אבל היא התחילה ב-2008, וזה לא הוגן שעצמאים שלא התחילו להם מאז, לא יאפשרו להם את הסיוע במצבי אבטלה.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שבחוק הזה אנחנו לא מחזירים אחורה ולא קובעים שעצמאים עכשיו צריכים להפקיד שמונה שנים אחורה את החיסכון הפנסיוני שלהם.

<הראל שרעבי: הצעת החוק הזאת בונה מערכת שלמה שהמטרה שלה היא להבטיח חסכון פנסיוני לאותם עצמאים שלא חסכו כסף כי אלה שחסכו עשו זאת מסיבותיהם הם, בלי קשר לסיוע במצבי אבטלה.

<הראל שרעבי: מי שחסך עד היום בעצמאים עשה את זה כי זה שיפר לו את שורת המס והיה לו אינטרס מובהק לעשות את זה.

<הראל שרעבי: הוא לא עשה את זה מטוב לבו אלא כי מערכת התמריצים עשתה את זה ולכן אין שום סיבה לבוא היום ולאפשר פגיעה באותם אנשים בחיסכון הפנסיוני.

<רועי כהן: אתה לא היית בדיונים.

<רועי כהן: אל תחזיר עכשיו את הגלגל.

<רועי כהן: אדוני, אתה לא תבוא לכאן ותחזיר את הגלגל כי אם אתה מדבר, דבר אמת.

<רועי כהן: דבר אמת.

<רועי כהן: נאמר לנו שנקבל כמו השכירים.

<רועי כהן: אתה תגיד את האמת ולא משהו אחר.

<רועי כהן: נאמר לנו שאנחנו נקבל בדיוק כמו השכירים.

אלי אלאלוף: ברשותך, רועי, אני עוד לא שמעתי מישהו שמתכוון לדבר לא אמת.

<רועי כהן: הנה, מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: אל תפנה כך לעובדי המדינה.

<רועי כהן: הוא בכלל ללא היה בדיונים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תפנה אליהם כך.

<הראל שרעבי: המטרה של ההפקדה לקופת גמל, בראש ובראשונה היא להבטיח לכל אדם – בין אם זה שכיר, בין אם זה עצמאי – שיהיה לו מקור הכנסה בפרישה, לא כדי שהבן אדם יוכל לקחת את הכסף הזה כסכום הוני ולנצל אותו למטרות אחרות.

<הראל שרעבי: מחקרים מכאן ועד הודעה חדשה מדברים על מה אנשים עושים כאשר הכסף הזה נמשך באופן הוני.

<ירון גינדי: אבל השכירים, כן.

<הראל שרעבי: הצעת החוק שלפנינו מיועדת לטפל מכאן ולהבא בעובדה שלעצמאים בין היתר אין רשת ביטחון למצב אבטלה והדבר הזה נעשה.

<הראל שרעבי: אין שום סיבה לבוא ולפגוע עכשיו אחורה בכסף שהופקד עבור הפנסיה ולאפשר למשוך אותו באופן הוני.

<ירון גינדי: אבל לשכירים כן אפשר.

<ירון גינדי: השכירים במדינת ישראל היום כן יכולים.

<ירון גינדי: שכיר שעבד עשרים שנים יכול לקחת 45 אחוזים מהסכום שהוא הפקיד לפנסיה כסכום הוני במשיכה, חלק פטור ממס, חלק חייב במס, ואנחנו העצמאים, אזרחים סוג ב', לא יכולים למשוך כלום.

<ירון גינדי: לשכירים כן מותר במדינת ישראל למשוך 45 אחוזים ולעצמאים אסור למשוך 33 אחוזים.

<ירון גינדי: זאת אפליה.

<ירון גינדי: אם אתה רוצה לשמור על החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, תבוא ותגיד שאתה לא מרשה לאף אחד למשוך סכום עד הפנסיה.

<ירון גינדי: אנחנו אתך.

<ירון גינדי: כל חוק שתעשה לשכירים, יהיה מקובל עלינו שיהיה לעצמאים אבל לא יכול להיות שתי מדינות לשני עמים כאשר עם אחד יכול למשוך ועם שני לא יכול למשוך.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר להוסיף.

<אפרת פרוקצ'יה: יש גם איזשהו קושי משפטי בבקשה הזאת.

<אפרת פרוקצ'יה: יש כאן בעצם איזשהו רצון להגיד לקרנות הפנסיה שלא נמצאות כאן סביב השולחן בואו ובעצם תשנו את כל הרישומים שלכם, את כל האופן שבו אתם עתידים לשלם כספים לאנשים האלה באופן רטרואקטיבי.

<אפרת פרוקצ'יה: אם עושים זאת, בעצם קרנות הפנסיה צריכות ללכת ולבדוק לגבי כל עצמאי איזה שיעור רטרואקטיבי הוא שיעור שבעצם הם מקצים לעניין הספציפי הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא בטוח שבכלל יש להם את הרישומים האלה, לא בטוח שהם יכולים לעשות את הדבר הזה ולהקצות את כוח האדם הנדרש לדבר הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: כשהם לא סביב השולחן, יש בעיה לא קטנה לעשות את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: אל תהפכו את זה לוויכוח ביניכם כי בסוף מי שצריך להחליט, זה הצד הזה של השולחן.

אלי אלאלוף: תנו גם לנו להבין.

אלי אלאלוף: קרנות הפנסיה התבקשו לבדוק את הסיפור הרטרואקטיבי?

<הראל שרעבי: הדבר הזה על ידינו לא נבדק, אבל התשובה להערכתי המקצועית פשוטה.

<הראל שרעבי: לבוא היום ולנסות לייצר רטרואקטיבית שמונה שנים לפחות – אני לא יודע למה הם רצו שמונה שנים – לבוא ולייצר עכשיו מערכת של חקירות לבדוק את זה, רק הזמן שזה ייקח לבדוק לפי איזה תקרות הופקדו, האם זה כן שליש מההכנסה, 12,300 או לא 12,300 – הדבר הזה לא יהיה לו סוף.

<הראל שרעבי: שוב, אני לא רוצה ללכת למקום הטכני כי זה לא טכני.

<הראל שרעבי: יש כאן נקודה מהותית ואמרתי אותה קודם.

<הראל שרעבי: הניסיון לקפוץ מסיוע במצבי אבטלה - יקראו להם איך שיקראו להם, לא יקראו להם אבטלה אלא בשם אחר – לפיצויי פיטורים, זאת קפיצה לא נכונה.

<הראל שרעבי: לא מדובר כאן על פיצויי פיטורים וכל הניסיון ללכת למקום שבו מנסים להשוות את היכולת של העצמאים למשוך כסף הוני מהחיסכון הפנסיוני שלהם, הדבר הזה הוא פשוט לא נכון.

<ענת מימון: אבל גם רק במצבים שיוגדרו בתקנות.

<ענת מימון: לא בחוק.

<רועי כהן: זה רק מה שהוגדר בתקנות.

<רועי כהן: זה לא בחוק.

<הראל שרעבי: אפשר למשוך כאן עכשיו יותר מקו אחד בו יש חוסר השוואה בין שכירים לעצמאים.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שחובת ההפרשה כאן של עצמאי היא 8.5 אחוזים.

<הראל שרעבי: המספרים של שכירים הרבה יותר גבוהים.

<הראל שרעבי: הטיעון שהמעסיק מפקיד חלק, אנחנו מכירים אותו אבל כולנו יודעים שברמה הכלכלית בסוף כל הכסף הזה יוצא מהכיס של המעסיק כי זה חלף שכר.

<הראל שרעבי: ההשוואה בין שכיר לעצמאי היא לא מתחילה בכלל לא בשיעורי ההפקדה וממילא גם לא באפשרויות המשיכה, מה גם שחוק פיצויי פיטורים, התכליות שלו בכלל לא מתאימות לעצמאים.

<הראל שרעבי: לכן הניסיון לרכב על הדבר הזה, הוא פשוט לקחת כסף שמיועד לפנסיה ולהשתמש בו היום.

<ירון גינדי: אני רוצה להגיד דבר אחד אדוני היושב ראש כמי שכל שבוע עושה פדיון פנסיה לשכירים אצלי במשרד עבור השכירים של העצמאים שלנו.

<ירון גינדי: אני מבקש את פקידי האוצר, אנא תדבקו בפרקטיקה בפועל.

<ירון גינדי: לא צריך כאן מחברת הביטוח לבקש כלום.

<ירון גינדי: אפס בירוקרטיה, אפס משאבים, אפס כלום, ואני אסביר.

<הראל שרעבי: בדקנו אתן.

<ירון גינדי: אני אסביר.

<ירון גינדי: חברת הביטוח בכל רגע נתון, בכל סוף שנה או באמצע שנה, נותנת לך ערך פדיון.

<ירון גינדי: אנחנו צריכים לעשות רק דבר אחד והוא לקבל שליש מערך הפדיון.

<הראל שרעבי: לא מקבלים.

<ירון גינדי: על זה אתה מקבל לעתיד.

<ירון גינדי: אתם מדברים אתי על בירוקרטיה ושחברות הביטוח לא יקבלו את זה?

<ירון גינדי: חברות הביטוח לא SAY.

<ירון גינדי: חברות הביטוח באות ונותנות לי ערך פדיון מאה אלף שקלים, תודה רבה, החוק הזה מתיר לי שליש לקחת בפטור ממס, אני ניגש לצור.

<הראל שרעבי: אבלזה לא נכון.

<ירון גינדי: בעתיד זה כן נכון.

<ירון גינדי: נכון?

<הראל שרעבי: גם לא.

<ירון גינדי: אני ניגש לצור, יש לי מאה אלף ערך פדיון, אני מקבל אישור על ה-33 אלף שקלים לפדות אותם בפטור ממס או לא בפטור ממס, לפי החקיקה כאן, ובזה נגמר העניין.

<ירון גינדי: אין צד בכלל לחברות הביטוח.

<ירון גינדי: הן לא יכולות לעשות שום דבר.

<ירון גינדי: שום כלום.

<ירון גינדי: הן רק נותנות לי את ערך הפדיון והחוק הזה אומר לי קח ממנו שליש.

<ירון גינדי: לעשות כאן עכשיו כאילו חברות הביטוח יתנגדו?

<ירון גינדי: למה?

<ירון גינדי: על מה הן יתנגדו?

<ירון גינדי: לתת לי את ערך הפדיון שבין כה הן נותנות לי?

<ירון גינדי: חבר'ה, יש כאן ועדה רצינית, צריך לשים כאן את הדברים במדויק.

<ירון גינדי: בואו נהיה מדויקים.

<עידו סופר: היושב ראש, אני מציע, הנקודה הובנה.

<עידו סופר: היות ויש צוות מקצועי, אני חושב שכדאי לרוץ ולמפות את כל הנקודות, לראות שלא חסר לנו משהו ונמשיך את הדיון לאחר מכן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה לדיון בצוות.

אלי אלאלוף: תחזרו עם תשובה.

אלי אלאלוף: אני מודה שאני לא סוגר, לא כאן ולא כאן.

אלי אלאלוף: תבואו עם המלצה.

אלי אלאלוף: אם תצליחו להביא המלצה משותפת, מה טוב, ואם לא, נכריע עם שאר חברי הכנסת.

<ענת מימון: לסעיף 6 לא הייתה כותרת גם בנוסח הכחול.

<ענת מימון: נצטרך למצוא לו כותרת.

<ענת מימון: ...

<ענת מימון: לא הפקיד עצמאי שחלה עליו חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה, ושהכנסתו חלף ההפקדה בשנת מס עולה על סכום השווה ל-12 פעמים שכר מינימום באותה שנת מס, תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 3, ישלח לו המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות התראה ולפיה אם לא יפקיד את התשלומים כאמור בתוך תשעים ימים ממועד משלוח ההתראה (בפרק זה – התקופה להפקדת התשלום), יוטל עליו קנס כאמור בסעיף 7.

<ענת מימון: קנס בסכום של 500 שקלים.

<ענת מימון: בהתראה לפי סעיף קטן (א) יפורטו כל אלה: חובתו של העצמאי להפקיד את התשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 3.

<ענת מימון: סכום התשלומים שהיה על העצמאי להפקיד כאמור.

<ענת מימון: המועד האחרון להפקדת התשלומים כאמור.

<ענת מימון: גובה הקנס שיוטל על העצמאי אם לא יפקיד את התשלומים כאמור.

<ענת מימון: האסמכתא לביצוע ההפקדה שהיה על העצמאי להמציא למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות.

<ענת מימון: התראה לפי סעיף זה תישלח לעצמאי בדואר רשום לפי מענו למשלוח דואר כפי שצוין בדוח שהגיש לפי סעיף 131 לפקודה.

<ענת מימון: התראה שנשלחה בדואר רשום כאמור יראו אותה כאילו הומצאה כדין אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה אלא אם כן הוכיח העצמאי שלא קיבל את ההתראה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מקבלתה.

<ענת מימון: עצמאי שהומצאה לו התראה כאמור בסעיף קטן (ג) יפקיד את סכום התשלום שפורט בהתראה בתוך התקופה להפקדת התשלום וימציא למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות אסמכתא לביצוע ההפקדה.

<ענת מימון: הסעיף הזה קובע שאם לא מפקידים, המרכז לגביית קנסות הוא זה שיגבה את החוק.

<ירון גינדי: הערנו על כך שראוי שזה יהיה, אני לא יודע כמה אני מרוויח, אז אנחנו נדון על כך בצוות.

<ירון גינדי: עוד נקודה לרשות המסים לחשוב, מה קורה אם אני עכשיו הפקדתי, אני מפקיד אחרי תום השנה, האם הכספים ייוחסו לי לאותה שנת מס שהפקדתי אותם לצורך הניכוי והזיכוי.

<ירון גינדי: התשובה כמו שאני רואה מצור היא לא.

<ירון גינדי: צריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אני יודע את זה.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה להפקיד משהו, נגיד על חשבון שנה שעברה, היו אומרים לי תקפוץ.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: למה מה שנראה טבעי היום, צריך חוק מיוחד בשביל זה?

<ירון גינדי: אם לא מתקנים את זה על השנה אחורה, צריך לתקן את זה כך.

<ירון גינדי: אם מתקנים את זה על השנה אחורה כמו שאמרנו, אין בעיה.

אלי אלאלוף: תהיה התייחסות לזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו משחררים אתכם.

אלי אלאלוף: תודה על שיתוף הפעולה ועוד ניפגש עד שנסיים.