ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 295, 2016-11-28 11:30

<קריאה: התשובות היו אמריקאיות?

<קריאה: אני אבקש ממשרד החינוך - - -

<קריאה: לא, לא , אני שואל - - -

<קריאה: אז אני אומר, בגלל זה אני מעדיף שמשרד החינוך יתן את התשובות לאשורן ולכן אני אבקש ממשרד החינוך, אני מניח שיעל גוראון, את?

<קריאה: אלירז קראוס, מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה והרוח, תתן את התגובה של משרד החינוך, ואחר כך מוזמנים נוספים אם ירצו לדבר, כמובן חברי הכנסת, אבל אני מניח שנרצה קודם לשמוע קצת את הקהל.

<אלירז קראוס: אני אשמח לפתוח, אבל אני כן ארצה, אם יהיה צורך, להשיב גם בסוף על חלק מהדברים או לחלק מהדוברים.

<אלירז קראוס: קודם כל, חשוב להדגיש שתכנית הלימודים ומדיניות הוראת מקצוע האזרחות, מדברת על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועל הבסיס הזה, של המדיניות החינוכית הזאת, מוצגות קשת הדעות והגישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, זה דיון פתוח ורחב בסוגיות שנמצאות בחילוקי דעות בציבוריות הישראלית.

<אלירז קראוס: עוד עיקרון פדגוגי וחינוכי מנחה את הוראת האזרחות בפרט ואת כל המקצועות בכלל, זה לאפשר לתלמידים חשיבה פתוחה בגיבוש עמדה, על סמך היכרות עם כלל הגישות הרווחות בציבוריות הישראליות וכלל העמדות, וכך גם בתוך תכנית הלימודים ובספרי הלימודים המאושרים, מופיעות גישות מגוונות ושונות.

<אלירז קראוס: אנחנו מחויבים להציג אותם בפני התלמידים, עוד פעם, כפי שאמרתי, על הבסיס של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל עם גישות שמאתגרות את הבסיס החינוכי הזה של התכנית.

<אלירז קראוס: עכשיו אני אגש לשאלה שהוצגה, השאלה שהוצגה בפני התלמידים הייתה: "הבא שתי אפשרויות להתמודדות עם השסע היהודי- ערבי", רק רגע, שאני אדייק.

<אלירז קראוס: יש לי את זה פה, אז אפשר לבדוק שאני מצטטת נכון את השאלה - "הצג שתי דרכים אפשריות להתמודדות עם השסע הלאומי בישראל".

<אלירז קראוס: חשוב לי לציין, ששאלה אחת לפני כן, באותו פרק: "הצג שני ביטויים מהכרזת העצמאות שמבטאים את האופי היהודי של המדינה".

<אלירז קראוס: זה בא, אני בכוונה מביאה את שתי השאלות, כשהן רצופות בתוך הבחינה באותו פרק של הבחינה, בשביל להראות שאנחנו מקפידים באמת לתת את המורכבות שאיתה אנחנו חיים במדינת ישראל ובחברה הישראלית.

<קריאה: אבל הבעיה היא לא הייתה בשאלה, הבעיה הייתה בתשובה.

<אלירז קראוס: אני כן רציתי לא ללכת ישר בלי לתת את הקונטקסט הרחב יותר, כי אני חושבת שבוודאי בנושאים מורכבים ובאחריות שאנחנו צריכים לשאת בה, טוב לתת את ההקשר ואז לגשת את הנקודה ועכשיו אני ניגשת לנקודה.

<אלירז קראוס: התשובות שנכתבו בגיליון ההערכה, זה נקרא מחוון בחינה.

<אלירז קראוס: היו תשובות שמדברות על אפשרויות שונות להביא ליותר שיוויון, להביא ליותר מפגש ודיאלוג בין הקבוצות השונות בחברה, כולל היהודים והערבים.

<אלירז קראוס: לדוגמא, בתוך המחוון של התשובות שחולק למעריכים: "חינוך כל המגזרים לפלורליזם, לסובלנות, לקבלת האחר, עידוד מפגשים בין המגזרים להכרת האחר, הקפדה על מימוש זכויות הפרט, הענקת זכויות תרבותיות, זכויות קבוצה, קידום ייצוג הולם בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות, מדיניות של העדפה מתקנת הנהוגה בישראל בכמה תחומים כלפי המיעוט הערבי, הצעת שירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי, הנהגת שיטת בחירות יחסית המאפשרת יצוג בכנסת לקבוצות השונות, קבלת הסדרים ברמה המקומית".

<אלירז קראוס: בתדריך שניתן למעריכי הבחינות, העלו המעריכים ואמרו שיש בתוך ספרי הלימוד המאושרים, בכותרת של ההתמודדות עם השסע, או תחת הכותרת של גישות שונות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, מובאות גם גישות אחרות שהן גם מובאות בספרים ובתכנית, הרבה פעמים, בתור מגוון דעות, ולא בתור גישות שוות אחת לשניה, אבל מובאת הגישה של "היותה של מדינת ישראל מדינת כלל אזרחיה" בתור פתרון אפשרי לסוגיה הזאת של יחסי ערבים ויהודים במדינה ומובאת הגדרה או תשובה שצריך להגדיר, שזה בעצם שתי הקצוות שמנסות להפריד את החיבור של מדינה יהודית ודמוקרטית, ותשובה שאומרת: "הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והכרת הערבים בעובדה שזו מדינה יהודית ובהיותם מיעוט לאומי בתוכה", והאמירה של מעריכים מכאן ומכאן הייתה שהתשובות האלה הן חלק מקשת הדעות, הן מובאות בתוך הספרים, ולכן אם שאלנו על שתי האפשרויות ותלמיד או תלמידה יביאו את אחת התשובות האלה, גם אם זה לא היה מלכתחילה תשובה שציפינו לקבל אותה, יש לתת את הניקוד.

<אלירז קראוס: אני גם אומר עוד פעם, שהמדיניות בהערכת בחינות היא לתת מדיניות מרחיבה, ואם תלמיד ענה על סמך חומר הלמידה תשובה שחלק לפחות יכול לקבל אותה, גם אם לא להסכים איתה, לא זה הדיון כרגע, התלמיד יקבל את הניקוד ולא נכון לפסול לו את התשובה.

<אלירז קראוס: מכאן או מכאן.

<אלירז קראוס: ולכן, בסופו של דבר, התשובה הזאת אכן התקבלה.

<אלירז קראוס: כדי לסיים את הדברים שלי, אני אומר שתכנית הלימודים והמדיניות שלנו בכל התהליכים, בהדרכה, בחומרי הלמידה, בפיתוח המקצועי, היא לחנך על היותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמחויבת לזכויות האדם ולזכויות הפוליטיות של כלל אזרחיה.

<אלירז קראוס: אני חושבת שהצורך לשמור על המנעד ולאחוז בזה ובזה ולאפשר לתלמידים באמת להתמודד עם סוגיות של גישות שונות ולצאת בצורה מחוזקת, גם עם הקו החינוכי שלנו, הצלחה של 100% בחינוך, אני לא יודעת אם זה יהיה נובל כשנקבל מי שיצליח ככה, אבל אני חושבת שכך נצליח יותר גם במטרה החינוכית הזאת, של לחנך למחויבות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שמחויבת לזכויות כלל אזרחיה.

<אלירז קראוס: תודה.

<אלירז קראוס: אני אומר עוד מספר מילים ואני אעביר לחברי הכנסת להתיחסויות, אבל הבעייתיות היא בעייתיות, קודם כל, בשתי התשובות שניתנו כאפשרות לתשובה נכונה.

<אלירז קראוס: הרי אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, או מדינה יהודית כפי שנאמר במגילת העצמאות, ומהצד השני לקבל תשובה שבעצם בשלילת קיומה כמדינה יהודית היא תשובה נכונה.

<אלירז קראוס: היא לא יכולה להיות תשובה נכונה, זאת איזשהי אקסיומה שחלק מתהליך הלימוד, מהתהליך שבו אתם צריכים להעביר את החומר, בוודאי שלא יכולים לקבל את התשובות האלה כתשובות נכונות.

<אלירז קראוס: עכשיו, איפה מתעוררת הבעיה?

<אלירז קראוס: הבעיה היא שמאז שביקשתי את הבקשה הזו לדיון, אני ביקשתי את זה עוד בקיץ אחרי בחינת הבגרות באזרחות, מסתבר לי שבתוך מקצוע האזרחות קורים כל מיני תהליכים שהם תהליכים די מדאיגים, לפחות מבחינתנו, מבחינת המקום שבו אנחנו יושבים.

<אלירז קראוס: אני מבין שישנו איזשהו שימוש במחוון מושגים ויש אבחנה, מה שמופיע במחוון לבחינה או מה שמופיע בספרי הלימוד ובתוך הדברים האלה גם דברים שמורידים מהדברים שעליהם נלמדים התלמידים לבחינת הבגרות, צריך להבין שבעצם שומטים הרבה פעמים את הקרקע מתחת למה שהתלמידים מכירים או יודעים, כי בעצם אם אני הולך לפי המחוון, לפי מה שאני צריך ללמוד לבחינת הבגרות או לפי המיקוד שעושים לאותם תלמידים, אז הדברים האחרים נדחקים הצידה, וכך נמסר, לפחות גם במכתב שהועבר אלינו על ידי מורים לאזרחות, שהצהרת בלפור יצאה מחומר הלימוד ובעצם הפכה להיות מושג רקע שאני אבקש גם מכם להבהיר מה העניין של מושג רקע.

<אלירז קראוס: אגב, צריך לזכור, אנחנו נמצאים בחודש מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו לפחות.

<אלירז קראוס: כי אנחנו נמצאים בחודש נובמבר, וב- 2.11 ניתנה הצהרת בלפור, 1917 וב- 29.11, מחר, הצביע האו"ם על העובדה שהאו"ם מחויב להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, ולכן אני אומר, במובן הזה, העובדה שהופכת להיות הצהרת בלפור כמושג רקע, ופה גם נאמר שנאמרו למורים אמירות, כמו: "אל תצלמו את מה שאנחנו אומרים לכם, שזה חס וחלילה לא יגיע לתקשורת", אז אני חושב שזה המקום, אולי, גם בדיון משודר, לשמוע מה עמדתכם בעניין הזה.

<אלירז קראוס: כמו כן, גם לגבי הגדרת חוק השבות וכיצד מופיע חוק השבות והגדרתו במחוון והאם יש גם שם איזשהם פערים בין מה שבפועל מייצג חוק השבות ומה המטרה שלו וכיצד הוא גם עומד בהלימה עם החוק והדין הבינלאומי, לעומת איך שזה מוצג כלפי הסטודנטים.

<אלירז קראוס: סליחה, לא הסטודנטים, התלמידים בהקשר הזה.

<אלירז קראוס: אני אבקש גם להפנות את השאלות האלה אליכם.

<אלירז קראוס: אחרי שיתייחסו גם חברי הכנסת, אני אשמח לקבל את התגובות שלכם.

<אלירז קראוס: אז ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: טוב, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני לא כל כך הבנתי על מה הדיון המהיר הזה.

יוסף ג'בארין: הוא לא מהיר, הוא התבקש ב- 28.7.

יוסף ג'בארין: כן, אבל - - -

יוסף ג'בארין: אז מהיר זה לא.

יוסף ג'בארין: זה גם לא היה דיון מהיר, זה דיון.

יוסף ג'בארין: אסור כאילו שתלמידים יגידו שהם בעד מדינת כל אזרחיה?

יוסף ג'בארין: מה העמדה של - - - ?

יוסף ג'בארין: הם יכולים להגיד, רק התשובה לא נכונה.

יוסף ג'בארין: דרך ההתמודדות היא לא נכונה.

יוסף ג'בארין: מה זה לא נכונה?

יוסף ג'בארין: זו הדעה האישית שלהם.

יוסף ג'בארין: איך היא נכונה?

יוסף ג'בארין: זו לא שאלה של עמדה אישית, זה שאלה של מה המהות של המדינה וכיצד היא מובאת גם במגילת העצמאות כאבן יסוד של המדינה.

יוסף ג'בארין: טוב, עודד, אז בוא כאן, חברים, כולנו יודעים שאתה בתור היוזם של הדיון הזה אתה נגד מדינת כל אזרחיה, כולנו יודעים את זה.

יוסף ג'בארין: אני בעד מדינה יהודית.

יוסף ג'בארין: אבל האם אתה רוצה לכפות את הדעה הזו על כל האנשים?

יוסף ג'בארין: כל האזרחים?

יוסף ג'בארין: כל האקדמאים?

יוסף ג'בארין: כל החוקרים?

יוסף ג'בארין: ובמיוחד שאנחנו מדברים על בחינה שהיא אותה בחינה גם לבתי הספר הערביים, נכון?

יוסף ג'בארין: אז מה אתה רוצה?

יוסף ג'בארין: שתלמידים ערביים יגידו לך: "הנה, אני חותם על מדינה יהודית"?

יוסף ג'בארין: אפילו לא להתבטא בכך שהם חושבים שהמצב הראוי הוא שזו תהיה מדינת כל אזרחיה?

יוסף ג'בארין: יש הבדל בין שאתה מתנגד לרעיון הזה, לבין שאתה אומר, אתה רוצה לאסור על אחרים שיחשבו ככה.

יוסף ג'בארין: זה הבדל עצום.

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה שיחשבו, יכולים לחשוב מה שהם רוצים, השאלה היא מהי התשובה הנכונה בבחינת בגרות במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אז אני רוצה להגיד לך שלשמחתי עד עכשיו העמדה הזו נחשבת לעמדה הלגיטימית.

יוסף ג'בארין: אחת, גם ברמה של החוק, אין איסור בחוק על להביע עמדה כזו, לשמחתי.

יוסף ג'בארין: והדבר השני, אמרה גברת קראוס, בצדק, שהעמדה הזו קיימת בספרות, קיימת בשיח.

יוסף ג'בארין: גם השיח הבולט אבל גם בשיח האקדמי.

יוסף ג'בארין: וגם אנשים מהאקדמיה והמחקר שתומכים בעמדה של מדינה יהודית ודמוקרטית, גם הם עצמם, בכתיבה שלהם, מציגים את שלל האופציות ליחס הראוי בין מיעוט ורוב, ולכן זה לא עניין של מה שאתה חושב ומה שאני חושב, זה עניין לאפשר חופש ביטוי ושיח, גם בקרב התלמידים, ולכן אני גם מתפלא עליך מההיבט הדמוקרטי.

יוסף ג'בארין: למה אני אומר את זה?

יוסף ג'בארין: כי בסופו של דבר, אתה לא יכול להגיד שהעמדה שאומרת מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית לצורך העניין, או מדינה דמוקרטית וחילונית, אתה לא יכול להגיד שאלו רעיונות פסולים במובן הדמוקרטי, אלה רעיונות דמוקרטיים.

יוסף ג'בארין: אתה יכול להתנגד להם, אבל אלה רעיונות דמוקרטיים.

יוסף ג'בארין: מעבר לכך, גם כשאנחנו חוזרים להחלטת החלוקה, החלטת החלוקה דיברה על כך שכל מדינה תקבל חוקה דמוקרטית והחלטת החלוקה לא דיברה על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא מופיע בתוך החלטת החלוקה, ולכן אני חושב שהמינימום שמשרד החינוך יכול לעשות כאן זה לכבד דעה, גם של התלמידים עצמם, אבל גם דעה שהיא קיימת במחקר, שלא רק שהיא דעה לגיטימית אלא היא גם דעה דמוקרטית.

יוסף ג'בארין: אני לא אפתיע אותך ולהגיד לך שגם בכנסת יש רשימה שהיא השלישית בגודלה במשכן הזה, השניה בגודלה באופוזיציה, והרשימה הזו דוגלת ברעיון של מדינת כל אזרחיה, של מדינה שיוויונית, של מדינה דמוקרטית, והרשימה הזו חושבת שהגדרת מדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית משליכה באופן שלילי על מעמדם של האזרחים הערבים בכך שהיא מפלה אותם ולא נותנת להם מעמד שיוויוני ולכן אין דמוקרטי יותר מאשר להגיד שתלמידים יוכלו להביע גם את הדעה הזו.

יוסף ג'בארין: מה שאתה אומר, שהעמדה של הרשימה שלנו בכלל לא יכולה להיות חלק מהשיח הזה וחלק מהתשובה וזו לדעתי, עם כל הכבוד עודד, זו עמדה מאוד קיצונית.

יוסף ג'בארין: אני יכול להבין את העמדה הפוליטית שלך שמתנגדת לזה, אבל בשום אופן קשה לי להבין את הביקורת שלך על כך שהעמדה הזו צריכה להיות קיימת וחלק מחופש הביטוי וחלק מהחיפוש אחרי האמת בשיח הזה, ואם תשאל אותי, ובזה אני אסיים, לדעתי, זו טובת שני העמים במדינה הזו.

יוסף ג'בארין: זה גם טובת הרוב, לא פחות מאשר טובת המיעוט, שהמדינה תוגדר כמדינה דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, מדינה שתבטיח שיוויון לכולם ואני רוצה לקוות שאנחנו חיים בתחילת המאה ה- 21, שהעקרון של השיוויון הוא העקרון שצריך להיות נר לרגלי, לא רק האזרחים, אבל גם לרגלי הפוליטיקאים.

יוסף ג'בארין: תודה, אדוני.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר בהקשר הזה רק שצריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא נובעת ושואבת בעצם את הבסיס לשורש ולחוקה שלה גם ממגילת העצמאות שהגדירה אותה כמדינה יהודית ובהקשר הזה יש לומר, בתוך כללי המשחק האלה אנחנו חיים במדינת ישראל ומי ששולל את כללי המשחק האלה, בעצם בא לשלול את מדינת ישראל ובעצם לשלול את קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אגב, משהו שהוא בניגוד לחוק.

יוסף ג'בארין: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: האמת, אני מברך.

מסעוד גנאים: אנחנו עכשיו מגנים על דסק האזרחות במשרד החינוך, גברת קראוס וחברתה, שהן אורחות קבועות, כפי שאמרתי להן בוועדת החינוך, בגלל שמקצוע האזרחות הוא מקצוע מורחב.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, באמת אני מתפלא עליך.

מסעוד גנאים: אתה אומר שזה לא חוקי או לא ראוי לשימוש וישלול את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל דבריך הם מנוגדים לכל בסיס דמוקרטי, באמת.

מסעוד גנאים: הזכרת לי, עכשיו הזכרתי לחברתי חנין, כאשר הייתי בכיתה י"א או י"ב, לימד אותנו מורה להסטוריה, הוא היה קומוניסט שרוף.

מסעוד גנאים: השאלה הייתה על תכניות החומש של סטאלין ובסוף השאלה: "חווה את דעתך", תגיד את דעתך.

מסעוד גנאים: אז אמרתי את דעתי, שאני נגד זה משום שדיקטטורה, טה טה טה, כל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אז הוא שם איקס על כל התשובה שלי.

מסעוד גנאים: אז אתה אומר לי "חווה את דעתך" ובסוף אתה רוצה לכפות עלי דעה מסוימת, אדוני - - -

מסעוד גנאים: לא, לא.

מסעוד גנאים: השאלה לא הייתה "חווה את דעתך", השאלה הייתה "מהן דרכי ההתמודדות" - - -

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש - - -

מסעוד גנאים: - - דרך התמודדות עם השסע החברתי היא לא שלילת קיומה של מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: זו לא יכולה להיות תשובה נכונה, נקודה.

מסעוד גנאים: כאשר אתה אומר שהתשובה לא נכונה - - -

מסעוד גנאים: שלילת קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, או שלילת הסממנים היהודיים של מדינת ישראל - - -

מסעוד גנאים: אתה שולל?

מסעוד גנאים: - - לא יכולה להיות תשובה נכונה לכיצד אנחנו מתמודדים עם השסע האזרחי.

מסעוד גנאים: הדמוקרטיה יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית עם שיוויון זכויות לכל אזרחיה.

מסעוד גנאים: כאשר אתה, תן לי, תן לי - - -

מסעוד גנאים: אני אתן לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: תן לי רק להשלים, אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: יש סתירה גדולה בדבריך, אחר כך תבדוק את זה.

מסעוד גנאים: אני חושב שהויכוח הזה מחזיר אותנו לויכוח על מהות נושא האזרחות.

מסעוד גנאים: אזרחות, כנושא, כמקצוע, זה לא מתמטיקה, זה לא פיזיקה, זה מקצוע שאמור לשקף, הוא מראה מייצגת כל מה שיש בחברה.

מסעוד גנאים: החברה הישראלית היא חברה משוסעת, יש בה מיעוט לאומי אחר, יש בה שכבות אחרות, יש בה חילונים, יש בה חרדים, יש בה ערבים, יש בה יהודים, יש בה, אני יודע מה?

מסעוד גנאים: כל המגוון הזה.

מסעוד גנאים: המגוון הזה אמור להיות מיוצג במקצוע האזרחות, אבל לשים את זה על איזה ציר, על ציר הפלורליזם הלגיטימי שכל אחד לגיטימי, שיביע את הדעה שלו.

מסעוד גנאים: זה לא כור היתוך.

מסעוד גנאים: זה לא אתה רוצה להמיס את כל הדעות כדי להוציא משהו חדש, או יהודי, או כחול לבן, או לא יודע מה.

מסעוד גנאים: מקצוע האזרחות אמור לחנך את התלמיד שיש אחר שאתה צריך לקבל אותו, לכבד אותו, למרות שהדעה שלו מנוגדת לדעה שלך.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים לחנך לחשיבה ביקורתית, לחשוב על האחר, להתווכח איתו, להתווכח עם הדעה, לא לכפות דעה אחרת, לא להעלים את האחר.

מסעוד גנאים: ולצערי הרב, מה שאמרת היושב ראש, אתה שולל את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני, כן.

מסעוד גנאים: חברת הכנסת חנין.

חנין זועבי: אוקי.

חנין זועבי: קודם כל אני אתייחס לשלוש נקודות בקצרה.

חנין זועבי: הנקודה הראשונה, אני חושבת שהסכנה הראשונה בדיון הזה הוא הסכנה על חופש המחשבה, על דור שאנחנו צריכים לחנך אותו, מחשבה ולחזק ולהעצים פה ולטפח ולפתח מחשבה ביקורתית, ואם אתה מודאג, אז אתה צריך להיות מודאג - - -

חנין זועבי: לשיטתך, חופש המחשבה זה גם לקבוע שחוטפי שלושת הנערים הם לא טרוריסטים, זה גם חופש - - -

חנין זועבי: עכשיו אתה תהיה ענייני, תהיה דוגמא גם לתלמידים שאולי עכשיו מקשיבים לך ותהיה ענייני.

חנין זועבי: ופה אנחנו צריכים כולנו להיות עניינים.

חנין זועבי: אני חושבת שהדבר שצריך להדאיג אותנו, הוא לאו דווקא מהכיוון הזה, אלא מהכיוון האחר של נוער שלפי מדד הגזענות 70% ממנו לא מאמין בדמוקרטיה, לא מאמין בשיוויון.

חנין זועבי: מה אתה צריך להיות מודאג, אני בעד שתהיה מודאג, אני בעד שכולנו נהיה מודאגים, המצב מאוד מסוכן ומחייב אותנו להיות מודאגים, אבל לקרוא את המפה קודם כל.

חנין זועבי: הסכנה עם מערכת החינוך העכשווית, ש- 72% לא מאמינים בשיוויון, הם לא מאמינים בדמוקרטיה, אתה לא צריך לדאוג על הצד היהודי של המדינה.

חנין זועבי: אתה יודע מה?

חנין זועבי: אני עכשיו, אם אני הייתי במקומך, ובאמת רציתי לאמץ את המושג הזה שהוא מושג עם סתירה פנימית גדולה ולא אפשרי, אבל נניח אתה מקבל מדינה יהודית ודמוקרטית, אתה צריך להיות מודאג שהצד הדמוקרטי במשוואה הזאת הוא מעורער, מערערים אותו.

חנין זועבי: הוא לא קיים.

חנין זועבי: אתה צריך לדאוג מהצד הזה ולא מהצד היהודי.

חנין זועבי: הרי כל פעם מייהדים פה, בכל חוק יש חיזוק ליהדות, וזה מה שמערער את הדמוקרטיה.

חנין זועבי: עכשיו, כאשר אתה נותן שאלה לתלמידים, אתה והם מנתחים בצורה תאורטית.

חנין זועבי: הם אומרים לך כזה דבר, כאשר הרבה חוקרים אומרים לך, שהמושג יהודי ודמוקרטי הוא מושג בלתי אפשרי, זה הניתוח שלהם, זה לא התשובה - - -

חנין זועבי: יפה שאת אומרת את זה כשאת יושבת פה, יושבת בכנסת - - -

חנין זועבי: בטח.

חנין זועבי: בטח - - -

חנין זועבי: - - - ואת אומרת שהמושג של מדינה יהודית ודמוקרטית הוא בלתי אפשרי.

חנין זועבי: אני חושב שהמודל הזה הוא בדיוק מעניין - - -

חנין זועבי: אמר לך חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הרשימה השלישית אומרת בגודלה וזה עובר את בית המשפט, של המושג הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

חנין זועבי: לא אנחנו אומרים בתאוריה, זה כל חוק גזעני שעובר אומר את זה, זה כאשר אתה מגרש את הפלסטינים מהנגב זה כבר הוכחה, והפרקטיקה - - -

חנין זועבי: איפה מגרשים?

חנין זועבי: כאשר אתה מגרש את הפלסטינים - - -

חנין זועבי: מאיפה?

חנין זועבי: מהקרקע הבלתי חוקית שהם יושבים - - -

חנין זועבי: - - - מהמולדת שלהם - - -

חנין זועבי: למשל באל זרנוג?

חנין זועבי: בישוב על קרקע יהודית?

חנין זועבי: אתה עכשיו יושב ראש, אתה אמור להגן על זכותי לדבר ולהיות - - -

חנין זועבי: אני אגן, אבל מותר לי לשאול שאלות - - -

חנין זועבי: אבל אתה לא שואל - - -

חנין זועבי: האם העובדה שבאל זרנוג יושבים על קרקע יהודית, ישוב שלם - - -

יוסף ג'בארין: איזה אדמה יהודית?

חנין זועבי: אז הנה, אתה עוד הוכחה, אתה, כחבר כנסת, עוד הוכחה - - -

חנין זועבי: אני הייתי מצפה ממך להגן על הקניין הפרטי של היהודי שם.

חנין זועבי: - - - שהצד הדמוקרטי - - -

יוסף ג'בארין: מה עם עמונה?

יוסף ג'בארין: אני הייתי מצפה ממך להגן על הקניין הפרטי של אותו יהודי שם.

יוסף ג'בארין: זה מה שהייתי מצפה, אם את עכשיו מדברת על דמוקרטיה.

חנין זועבי: אבל הפרטי הוא של הפלסטינים, המדינה שדדה אדמות, המדינה שדדה וגזלה אדמות - - -

חנין זועבי: גם על קרקע של יהודי שהוא לא יכול לפנות אותה?

חנין זועבי: עכשיו, אתם, חברי הכנסת היהודיים פה, הם עוד הוכחה למה אנחנו צריכים לחזק את הצד הדמוקרטי ולמה מערכת החינוך, אם היא ממשיכה בהעצמה הזאת ובסתירה הזאת בין יהודים ודמוקרטים, בלי לנתח, בלי לתת חופש מחשבה ולראות את הפרטיקה, זה לא רק דיון תאורטי, זה גם כן דיון פרקטי, אז אנחנו כולנו בסכנה.

חנין זועבי: תודה, חברת הכנסת חנין.

חנין זועבי: חבר הכנסת יהודה גליק ואחריו חברת הכנסת עליזה לביא.

יהודה גליק: שלום לך אדוני היושב ראש, ואני מודה לך מאוד על העלאת הנושא, ושלום גם לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת, יהודים ושאינם יהודים, וגם לאחראיות על מקצוע האזרחות.

יהודה גליק: תראו, אין ספק שמדינת ישראל, גם אם תגידו את זה אלף פעם, היא מדינה דמוקרטית.

יהודה גליק: כמו שאמר היושב ראש, עצם העובדה שיושבים פה אנשים מכל המינים ומכל הסוגים, ויש פה אנשים - יש דרוזים ויש נוצרים ויש מוסלמים ויש ערבים ויש יהודים פה בכנסת - זאת ההוכחה הכי חזקה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודה גליק: וגם מותר להחזיק בכל מיני דעות, מותר לך לחשוב שבכלל לא צריך להיות כל אזרחיה, מותר לך לחשוב שזאת צריכה להיות מדינה פלסטינית על כל השטח, מותר לחשוב, אין משטרת מחשבות - - -

חנין זועבי: מה שאני חושבת אני אומרת ויש לנו חזון ואנחנו בכנסת הזאת על בסיס החזון הפוליטי שאנחנו מאמינים - - -

חנין זועבי: מה שאת אומרת אנחנו מכירים.

חנין זועבי: שזאת מדינת כל אזרחיה - - -

חנין זועבי: מה שאת אומרת אנחנו מכירים.

חנין זועבי: חבר הכנסת גליק, אתה ברשות הדיבור.

יהודה גליק: מותר לי, אפילו שאני ג'ינג'י ויהודי, מותר לי לדבר.

עליזה לביא: נכון, אנחנו מקשיבים לך.

יהודה גליק: אני אפילו שמעתי דברים שאמרת, שחלקם לא הסכמתי איתם ושמחתי לשמוע אותם, הקשבתי בקשב רב, אז אני אודה אם לא תפריעי.

יהודה גליק: ולצערי יש פעמים שאני רואה אתכם עומדים על הרגליים האחוריות נגד כל מיני דברים לא דמוקרטיים, למשל, כשרוצים יהודים להתפלל בהר הבית, אז שם לא, שם יש לנו בעיה, אנחנו בעד חופש דת לכל ובלבד רק מוסלמים בהר הבית.

יהודה גליק: וזה ברור.

יהודה גליק: כלומר, אנשים אוהבים להשתמש במושג דמוקרטיה - - -

חנין זועבי: חופש דת לשמור על המסגד, זה חופש דת - - -

חנין זועבי: גברתי, אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת חנין.

יהודה גליק: יפה, יפה.

חנין זועבי: חופש דת, כשאתה מתפלל בבית הכנסת שלך - - -

חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני מבקש - - -

חנין זועבי: - - - שאני לא אהפוך את בית הכנסת שלך למסגד - - -

חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עליזה לביא: קיבלנו רשות דיבור, אנחנו מחכים בסבלנות, אפשר לדבר?

יהודה גליק: תודה.

יהודה גליק: מה שקורה, וזאת הבעיה, שאנשים מוכנים להיות דמוקרטים, אני בעד אחדות דעו, אבל ובלבד שכולם יחשבו כמוני.

יהודה גליק: אני בעד פלורליזם ובלבד שכולם יהיו פלורליסטים בדיוק בזווית שלי.

יהודה גליק: אז הרעיון הוא דבר מאוד פשוט, יש דברים שהם הנחות יסוד של מדינת ישראל, וכל עוד הם לא ישתנו - הם הבסיס.

יהודה גליק: מותר לחשוב אחרת, אבל הם הבסיס של המדינה.

יהודה גליק: הצהרת בלפור היא הבסיס של המדינה.

יהודה גליק: החלטת האו"ם היא הבסיס של המדינה.

יהודה גליק: מגילת העצמאות היא הבסיס של המדינה, שזו מדינה יהודית שמכבדת את כל מיעוטיה ונותנת להם זכויות אדם מלאים על בסיס צדק ושיוויון, ואנחנו נעמוד על כך, וכל פגיעה אי פעם שיש לכל אדם - בין אם הוא מיעוט הכי קטן, אנחנו נעמוד להגן על זכויותיו.

יהודה גליק: אבל מכאן ולהוריד את כל התשתית שעליה בנויה המדינה, על זה שהיא מדינה יהודית, דהיינו יש חוק השבות, המדינה היא בית לאומי לכל יהודי, חוק השבות אומר שיש אזרחות לכל מי שרוצה להצטרף אם הוא יהודי ואין אפשרות למי שהוא לא יהודי להצטרף, זה חוק הבסיס של מדינת ישראל, וכל עוד החוק הזה עומד בבסיס המדינה, המדינה יהודית ודמוקרטית, זו לא אופציה.

יהודה גליק: זה לא מושג שאפשר להסכים איתו או לא להסכים איתו בבסיס.

יהודה גליק: כלומר, בדעה מותר להחזיק כל דעה, בפרקטיקה, וזה העניין, ואתם כאחראים על מקצוע האזרחות חייבים להדגיש את זה וזה דבר שהיה מוסכם על כל ממשלות ישראל מימין ומשמאל ומכל ההרכבים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודה גליק: אם חלילה ד"ר ג'בארין יצליח להיות ראש ממשלה, והוא ישנה ויצליח להקים פה רוב בכנסת ובממשלה שישנו את היסוד הזה - אז אנחנו נהיה במקום אחר.

יהודה גליק: אני מאוד אצטער שזה יהיה, אבל נכון לכרגע - - -

יוסף ג'בארין: אתה מאפשר לי להגיש כזה דבר?

יוסף ג'בארין: לא, אני שואל אותך.

יוסף ג'בארין: עובדה שאתה מתמודד היום, אני בכלל לא מבין את השאלה הזו, חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: קדימה, חבר הכנסת גליק.

יהודה גליק: אנחנו צריכים מאוד מאוד להיות זהירים ומבחנו של הדמוקרט הוא בהחלט כשהמציאות היא לא נוחה לו והוא מאפשר לאדם השני לחשוב, אבל הבסיס של המדינה, ועל זה אין מחלוקת נכון לכרגע, ואת זה כן ספרי האזרחות צריכים לבטא, אין מחלוקת על כך שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודה גליק: ולכן, כל חוק שיתנגד לכל אחד מהערכים האלה, בית המשפט העליון, במסגרת חוק היסוד חוק השפיטה, יכול לבטל אותו.

יהודה גליק: כי מדינת ישראל זאת לא אופציה, זאת המציאות שהיא קיימת עובדתית.

יהודה גליק: תודה, אדוני.

יהודה גליק: תודה.

יהודה גליק: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני, אני רוצה לברך אותך על היוזמה של הדיון הזה.

עליזה לביא: אני נחשפתי לנושא הזה בעקבות הפנייה שלך, לא הכרתי אותו קודם ולמעשה נדהמתי.

עליזה לביא: באמת נדהמתי.

עליזה לביא: אני רוצה גם לדעת אם המפקחת הראשית לאזרחות, יעל גוראון, זה אושר על ידך?

עליזה לביא: את קראת את השאלה לפני שהיא יצא לתלמידים?

עליזה לביא: כלומר, זה אושר על ידך, אז האם את קוראת את כל השאלות?

עליזה לביא: אני רוצה רק לדעת את זה, מה הפרוטוקול - - -

חנין זועבי: מה, יש צנזורה על שאלות?

עליזה לביא: לא, אני רוצה לדעת - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת חנין, היא ברשות דיבור.

חנין זועבי: מה זאת השאלה הזאת?

עליזה לביא: אדוני, היא מפריעה לי לדבר.

עליזה לביא: את היית ברשות דיבור ואת עוד תהיי ברשות דיבור.

חנין זועבי: איזו חוצפה זאת.

חנין זועבי: ואני אומר מעכשיו, אני אגלה אפס סובלנות לעניין של מניעה של מישהו לדבר.

חנין זועבי: אז אני מבקש.

עליזה לביא: אני רוצה רק להבין מה הפרוצדורה של לאשר, איך זה קורה?

עליזה לביא: האם מי שמחבר את השאלות, מי שלא מחבר?

עליזה לביא: אני יודעת שלא מעט פעמים נופל פגם ניסוח, גם במבחן במתמטיקה, גם, נופלים ניסוחים, אז אני רוצה להבין איך עובדת הפרוצדורה במשרד בנושא שאמון תחת ידייך.

עליזה לביא: איך זה קורה?

עליזה לביא: מה קורה?

עליזה לביא: מי מחבר את המבחן?

עליזה לביא: האם יש צוות שקורא, בודק?

עליזה לביא: איך זה נעשה?

עליזה לביא: בן אדם אחד, שניים שלושה?

עליזה לביא: ועדה?

עליזה לביא: איך נכתבים מבחנים אצלכם?

עליזה לביא: אני הייתי שמחה מאוד לדעת איך קורה הדבר הזה והאם מי שמרכיב את הוועדה, אנחנו יודעים שיש תכנית לימודים לחמ"ד, ויש תכנית לכללי, איך זה קורה ואיך זה?

עליזה לביא: אני הייתי שמחה מאוד ללמוד, אני לא מכירה הדרך שבה זה נעשה.

עליזה לביא: אני חושבת, בטח אחרי מה שהיה פה בשנה האחרונה, גם עם ספר האזרחות ובכלל, המקום הזה של מקצוע האזרחות, שהיה אמור להיות אחד מהמקצועות היותר חשובים במערכת החינוך, הפך להיות כלי פוליטי, ניגוחי, בתוך המערכת עצמה.

עליזה לביא: השאלה הזאת היא שאלה מכשילה, שאלה מאוד קשה, בטח לתלמידים ולתלמידות שלנו שאמורים כמעט בפעם האחרונה לבוא וללמוד את סל הערכים, שק הכלים כאזרח.

עליזה לביא: הלוואי שהיינו יכולים בשנה הזאת, שהם לומדים ונחשפים במעט זמן שמוקדש למקצוע האזרחות, גם להכיר את החובות שלהם, גם להכיר את הזכויות שלהם.

עליזה לביא: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא היום, חבר הכנסת יהודה גליק.

עליזה לביא: היא מדינה יהודית ודמוקרטית סימן קריאה.

עליזה לביא: חלק גדול מהעבודה, בכלל העבודה שבאתי לכנסת זה לשמור על המשוואה הזאת ועל האיזון הזה בין יהודית לבין דמקורטית.

עליזה לביא: לא מעט פעמים היהודית גוברת, ואז צריך לאזן את הדמוקרטית, ולא מעט פעמים הדמוקרטית גוברת וצריך לאזן את היהודית.

עליזה לביא: אנחנו יודעים, בטח בממשלה הזאת, מה המציאות וזה חלק מהתפקיד שלנו פה כחברי כנסת.

עליזה לביא: ולכן אני מנסה להבין, גם כאמא שהילדה שלה כותבת מבחן, מה הכוונה כאן בשאלה, לטעמי, האומללה והניסוח הכושל של השאלה הזאתי, מה היה נורא אם הייתם מוסיפים: "באופן שלא יפגע באופיה היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל"?

עליזה לביא: הרי בעצם יש פה חתירה כנגד הקיום של מדינה יהודית ודמוקרטית בניסוח הקיים במבחן, ולא בכדי פתחתי ושאלתי, ואני אשמח לקבל תשובה, איך עובדת שיטת הניסוח ומי מאשר את זה, וגם כדי ללמוד.

עליזה לביא: אין לי פה שום עניין של ביקורת על העניין הזה במובן הזה, אלא אני רוצה ללמוד איך זה קורה, וגם אדוני, לא הבנתי, האם זה היה בכללי או בדתי?

עליזה לביא: לא, לא.

עליזה לביא: זה היה בבחינת הבגרות באזרחות, אישרו לקבל כתשובות נכונות שתי תשובות השוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זאת אומרת שלילת הסממנים היהודיים במדינה, או לחילופין הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה.

<אלירז קראוס: התקבלה תשובה של שלילת הסממנים?

<אלירז קראוס: לא התקבלה תשובה של שלילת הסממנים.

עליזה לביא: זה מה שקיבלנו.

עליזה לביא: כך נמסר לנו.

עליזה לביא: הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה, מדינת ישראל תהא ללא סממנים יהודיים - - -

עליזה לביא: כך נמסר לנו, שלילת סממנים יהודיים, גם היא - - -

חנין זועבי: זו מפלגה בכנסת שאומרת את זה שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינת כלל אזרחיה, זה לגיטימי - - -

חנין זועבי: חברת הכנסת חנין.

חנין זועבי: - - - זו לא עבירה על החוק.

חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

חנין זועבי: חברי הכנסת לא יכולים להפוך את זה - - -

חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שניה, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שלישית, אני יודע שאת רוצה שאני אוציא אותך, אבל את כל הזמן מתפרצת.

עליזה לביא: אז אדוני, רגע, האם הנחת העבודה, אולי אפשר רגע לשמוע מהמשרד, הנחת העבודה זה ששתי התשובות האלה התקבלו, אז לפני שאני - - -

עליזה לביא: זה גם מה שאמרתי בפתיחה ולא אמרתם אחרת.

עליזה לביא: - - - אני עוצרת כאן, אני לא רוצה להמשיך.

עליזה לביא: אם את אומרת שזה לא שתי תשובות שהתקבלו, אז אני רוצה רגע לפני שאני ממשיכה בכלל.

<אלירז קראוס: להתייחס?

<אלירז קראוס: כן.

יוסף ג'בארין: עליזה, רק פשוט ברמה העקרונית, אני לא הצלחתי להבין אותך.

יוסף ג'בארין: ברמה העקרונית, לא מותר לבקר את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית?

עליזה לביא: אני רוצה להבין, קודם כל לפני שאני - - - אני רוצה לשמוע, אם שתי התשובות שעכשיו אמרו לי וכתבו, אז אני רוצה לדעת אם זה נכון ואחרי זה אני אענה - - -

עליזה לביא: האם הן התקבלו כתשובות נכונות?

עליזה לביא: אני אענה אחרי זה, בבקשה.

יוסף ג'בארין: לא, אבל את שואלת - - -

יהודה גליק: תן לה לענות, תן לה לענות.

<אלירז קראוס: קודם כל - - -

יוסף ג'בארין: כל מה שאומרים - - -

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת ג'בארין, בוא נשמע את תשובתה.

יוסף ג'בארין: אני רק לא מבין, אסור לבקר את הביטוי - - -

יוסף ג'בארין: אני חושב שהיא הסבירה את זה די ראוי.

יוסף ג'בארין: יש לכם את הספר, ספר האזרחות הכי יהודי שאפשרי - - -

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף ג'בארין: - - - והכי קיצוני שאפשר, אז על מה אתם מתלוננים?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין.

יוסף ג'בארין: כן, גברתי.

יוסף ג'בארין: מסכנים, מדברים על דמוקרטיה, משרד החינוך.

<אלירז קראוס: קודם כל, רק בקצרה.

<אלירז קראוס: אתם נכנסתם אחרי שאנחנו פתחנו והצגנו שהמדיניות של תכנית הלימודים וספרי הלימוד בהוראת האזרחות היא לחנך את התלמידים כאזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית, שמכבדת את זכויות האדם של כלל אזרחיה.

<אלירז קראוס: זכויות פוליטיות וזכויות כלל אזרחיה.

<אלירז קראוס: הדבר הזה עובר כחוט השני לאורך כל המדיניות החינוכית במקצוע, תכנית הלימודים משותפת לכלל המגזרים - ממלכתי, ממלכתי דתי, ערבי ודרוזי.

<אלירז קראוס: זה דבר ראשון שחשוב לי לומר.

השאלה שאלה: <היו"ר עודד פורר> אגב, אם השאלה הייתה "הצג גישות", אז אתה יכול להציג גישות שונות, זה אפשרויות לפתרון וזה - - -

<אלירז קראוס: לא, שתי דרכים אפשריות להתמודדות עם השסע הלאומי, ולכן התשובות שהיו במחוון לבדיקה בכלל מדברות על קידום יצוג הולם בשירות המדינה, מדברות על מדיניות של העדפה מתקנת, אני לא אחזור על כל מה שאמרתי קודם, נתתי דוגמאות - - -

חנין זועבי: דמוקרטיה, כן.

<אלירז קראוס: למה היו - - -

חנין זועבי: הם נתנו כל מיני אפשרויות של דמוקרטיה.

<אלירז קראוס: כאשר המעריכים העלו את זה שבתוך ספרי הלימוד ובתוך הציבוריות הישראלית ומגוון הדעות שקיים, יתכנו תשובות שאומרות: "הגדרת מדינת ישראל כאפשרות להתמודדות עם השסע", לא אם זה נכון או לא נכון, לא אם המקצוע מסכים לזה או לא מסכים לזה, אבל בתור דעה שקיימת בקשת הדעות ואנחנו מחויבים להציג אותה בפני התלמידים - - -

עליזה לביא: רגע, מה שאמרת עכשיו שזה קיים בספרי הלימוד?

<אלירז קראוס: כן.

יוסף ג'בארין: זה בספר.

עליזה לביא: אדוני, אז אתה מבין?

עליזה לביא: אז אם זה קיים בספרי הלימוד - - -

עליזה לביא: אז פה מתחילה הבעיה.

עליזה לביא: פה מתחילה הבעיה.

עליזה לביא: אז אנחנו חוזרים לדיון הקודם - - -

חנין זועבי: אתם צריכים לבחור - - -

עליזה לביא: האם בעצם חבר'ה חוזרים עכשיו על מה שכתוב בספרים?

עליזה לביא: הרי - - -

<אלירז קראוס: בספרים מובא מגוון רחב של עמדות וגישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ולהתמודדות השסע היהודי-ערבי.

עליזה לביא: רגע, אז גם תשובה לבטל שיוויון זכויות, היא גם בסדר?

<אלירז קראוס: עכשיו, רגע - - -

<אלירז קראוס: ביטול שיוויון זכויות לערבים, האם זו תשובה שגם מתקבלת?

חנין זועבי: במדינה דמוקרטית - - -

עליזה לביא: הרי אם מבטלים את מעמדה היהודי של המדינה, אז ביטול שיוויון זכויות זו גם תשובה אפשרית.

<אלירז קראוס: עכשיו - - -

עליזה לביא: מה יתקבל במשרד?

<אלירז קראוס: קודם פירטתי ואמרתי, קודם אתם שאלתם אז אני אענה, שהתשובה שהתקבלה הייתה: "הגדרת מדינת ישראל כמדינת כלל אזרחיה", לא הייתה תשובה ולא התקבלה תשובה "ביטול סמליה היהודיים".

<אלירז קראוס: אז אני לא יודעת מי כתב לכם את זה במכתב - - -

חנין זועבי: למה לא התקבלה?

חנין זועבי: אסור לי?

<אלירז קראוס: הספרים מציגים את קשת הדעות ואת מגוון הדעות ואנחנו נמצאים במציאות שלתוך החברה הישראלית, בציבוריות הישראלית, בכל המגזרים, דרך אגב, יש גישות שונות - - -

<אלירז קראוס: השאלה, גברתי, אני חייב לומר, שוב אנחנו פשוט - - - סליחה.

<אלירז קראוס: סליחה - - -

<אלירז קראוס: אני חושבת שנכון להציג בפני התלמידים את קשת הדעות - - -

<אלירז קראוס: אנחנו פשוט דיברנו על זה כבר.

עליזה לביא: בספרי הלימוד קיים שמותר לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל?

עליזה לביא: אני לא הבנתי.

<אלירז קראוס: עכשיו אני אשמח - - -

חנין זועבי: מותר לחשוב ככה.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: סליחה, לא לא לא.

חנין זועבי: חבר הכנסת ג'בארין.

חנין זועבי: אני אתן לך רשות דיבור אחר כך.

עליזה לביא: - - - אפשר לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל?

<אלירז קראוס: להכיר במדינת ישראל כמדינה - - -

<יעל גוראון: אחד.

<יעל גוראון: יש פרקים שונים בתכנית הלימודים, בסדר?

עליזה לביא: יעל גוראון.

<יעל גוראון: כן, נעים מאוד.

<יעל גוראון: יש פרטים שונים בתכנית הלימודים, רוב תכנית הלימודים, אגב, אני אשמח לעוד כמה הערות נוספות מעבר לתשובה הספציפית.

<יעל גוראון: תכנית הלימודים מתחילה מהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, פורשת על פני כמעט שליש תכנית את הנושא הזה של הביטויים וההצדקות לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

<יעל גוראון: בחלק שלישי של התכנית שמדבר על החברה הישראלית ועל שסעים בחברה ופורש את מגוון השסעים, אגב, עם התחדשות חלק מהתכנית לפני כחמש שנים, הוספנו, או הוסיפו, זה היה לפני זמני, לא רק את הגורמים והביטויים לשסעים, אלא את דרכי ההתמודדות, מתוך הרצון להראות שמדינת ישראל לא רק חיה בתוך שסעים אלא גם מנסה להתמודד איתם בדרכים שהם ראויות וראוי ללמוד אותן.

<יעל גוראון: כן, אבל האם אחת מדרכי ההתמודדות היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

<יעל גוראון: בהחלט לא, בהחלט לא.

<יעל גוראון: זאת אומרת, מדינת כל אזרחיה, משמעותה שלילת קיומה של ישראל כיהודית ודמוקרטית.

<יעל גוראון: אם זה חלק מדרכי ההתמודדות - - -

עליזה לביא: ביטול האופי היהודי, אני רוצה תשובה.

עליזה לביא: ביטול האופי היהודי התקבל במשרד כתשובה - - -

<יעל גוראון: אני מנסה לענות.

<יעל גוראון: אתם פשוט עונים כל הזמן מסביב.

עליזה לביא: - - - או לא התקבל במשרד כתשובה?

עליזה לביא: בתכנית הלימודים זה קיים או לא קיים?

<יעל גוראון: ביטול האופי היהודי של המדינה לא מופיע בתכנית הלימודים כנושא, ולא מופיע בתכנית הלימודים בשום שלב - - -

יוסף ג'בארין: להיפך, הביקורת שלנו על התכנית כולה משום שהיא יהודית יותר מדי.

<יעל גוראון: כאשר מציגים עמדות של קבוצות והן מצוינות גם כעמדות קצה ועמדות מיעוט, מציגים את זה שבתוך החברה הישראלית יש קבוצות, שהן מיעוט וקבוצות קצה ואוחזות בדעה שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית, יהיה לא נכון לא להציג את זה לתלמידים.

<יעל גוראון: תודה, גבירתי.

<יעל גוראון: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב ראש.

טלב אבו עראר: אחריו מתן פלג מאם תרצו.

טלב אבו עראר: העניין כאן, אני באמת בהלם שאתם כל הזמן אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אבו עראר: אם הייתם אומרים שהיא מדינה יהודית, הייתי מקבל את זה וגם מאמין בזה, אבל דמוקרטית - איך ילדינו, אנחנו כלאום ערבי, כאוכלוסיה ערבית, איך יאמינו שהיא מדינה דמוקרטית כשהם מיום שהתחילו ללמוד ועד היום, הם בקרוואן והשכנים שלהם מבני קבע, מבנה קבוע, בית ספר לכל דבר?

טלב אבו עראר: חלק מהילדים.

טלב אבו עראר: איך הם יראו שבאמת או יבינו שמדינת ישראל היא דמוקרטית שהולכים ועוקרים להם את הישוב שלהם?

טלב אבו עראר: הורסים להם את הבית לטובת - - - אני מדבר עם עצמי או אליך, מכובדי היושב ראש?

טלב אבו עראר: כן.

טלב אבו עראר: איך הם באמת ירגישו את זה ויאמינו לזה שהיא דמוקרטית, שעוקרים להם את היישוב והורסים להם את הבית - - -

טלב אבו עראר: לשיטתך רק, זאת אומרת, מישהו שגר בקרוואן לא צריך להאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

טלב אבו עראר: באותו מקום, תן לי להשלים.

טלב אבו עראר: כי גם אם הוא יהודי שגר בקרוואן - - -

טלב אבו עראר: אני לא יכול לקרוא אותך לסדר כי זה מפריע לי.

טלב אבו עראר: ולכן ובמקומם מקימים שם ישוב יהודי, זה מהדמוקרטיה שאתם באמת מעניקים לאזרחי המדינה הערבים.

טלב אבו עראר: איך שבאמת הילדים והתלמידים והסטודנטים שלנו יאמינו או יבינו או יוכלו לקבל את זה, שאם מישהו כותב סטטוס סאטירי בפייסבוק שלו, נעצר לחמישה ימים, או מי שקורא לשרוף ערבים, ישובי ערבים, ממש נותנים לו צל"ש.

טלב אבו עראר: איפה הדמוקרטיה?

טלב אבו עראר: יכולים להגיד שיש דמוקרטיה כלפי היהודים, זה נכון במליון אחוז, אבל כלפינו?

טלב אבו עראר: אף פעם לא טעמנו את הטעם של הדמוקרטיה.

טלב אבו עראר: אף פעם.

טלב אבו עראר: כל יום רק קיפוח, מוצפים בעוד קיפוח, מה שלא בא בכוח בא ביותר כוח.

טלב אבו עראר: ככה אתם מתנהגים כלפי האוכלוסיה הערבית.

טלב אבו עראר: ולכן אתם לא תפסיקו להתבייש, אתם לא תתביישו ותגידו באמת שרק יהודית, העולם כבר יודע.

טלב אבו עראר: כל העולם יודע שמדינת ישראל היא מדינה ליהודים אך ורק.

טלב אבו עראר: ואתה בעצמך אומר, אם תגידו שהיא לכלל אזרחיה, אז זה כאילו מעוות את השם שלה האמיתי שהיא דמוקרטית, היא לא דמוקרטית.

טלב אבו עראר: איפה הדמוקרטיה?

טלב אבו עראר: תודה, אדוני.

טלב אבו עראר: אני עדיין לא סיימתי.

טלב אבו עראר: לך מותר להיות עם חופש ביטוי, עם חופש דיבור, בלי גבול.

טלב אבו עראר: לי אסור.

טלב אבו עראר: לי אסור גם בחופש הדיבור, בחופש הביטוי מוגבל, עד גבול מסוים.

טלב אבו עראר: אבל לך, כיהודי, דבר חופשי.

טלב אבו עראר: תהרוג ערבי, תקרא לרצוח ערבים, לשרוף את בתיהם, אתה חופשי לחלוטין.

טלב אבו עראר: ואם גם באמת מערכת המשפט, אני אתמול הייתי בבית המשפט בבאר שבע, בית המשפט המחוזי שאליו הוגש הערעור לא קיבל את הערעור, על פוסט סאטירי של תושב רהט, שעתיים אחרי המשטרה שחררה את העצור, שבמחוזי לא התקבל ערעורו.

טלב אבו עראר: מוזר.

טלב אבו עראר: מה זאת אומרת?

טלב אבו עראר: מה קרה?

טלב אבו עראר: למה?

טלב אבו עראר: ולכן, מכובדי, אף פעם, אם מישהו ערבי כאן במדינת ישראל, מוסלמי, נוצרי, אפילו דרוזי, אני אביא לך דוגמא על הדרוזים.

טלב אבו עראר: בקמ"ג בדימונה - - -

טלב אבו עראר: תתחיל לסכם, אמרת שנסכם, אז תתחיל לסכם.

טלב אבו עראר: אני מסכם.

טלב אבו עראר: בקמ"ג היה סיור שם לחיילים, כ- 100 חיילים.

טלב אבו עראר: הכניסו את כל החיילים האלו מלבד שניים שהם דרוזים, בגלל שהם ערבים.

טלב אבו עראר: לא הכניסו אותם לקמ"ג.

טלב אבו עראר: זה דמוקרטיה.

טלב אבו עראר: תתביישו לכם.

טלב אבו עראר: תודה אדוני, אני קודם כל שמח לשמוע אותך מגן על חיילי צה"ל, ואני אשמח גם לשמוע אותך יותר מגן על חיילי צה"ל הדרוזים והמוסלמים - - -

טלב אבו עראר: אני מגן על הגזענות שלך - - -

טלב אבו עראר: על הדרוזים, המוסלמים והנוצרים שמשרתים בצה"ל - - -

טלב אבו עראר: תתביישו.

טלב אבו עראר: בהקשר של שיוויון הזכויות, אגב, אני חייב לומר, אסור להסית, לא לטרור, לא לרצח ולא לתמוך בטרור, בין אם אתה יהודי, מוסלמי, נוצרי או דרוזי, זה בכלל לא משנה.

טלב אבו עראר: האיסור הזה קיים.

טלב אבו עראר: יש קו ישיר בין הבוגדנות של חבר הכנסת לשעבר עאזמי בשארה לבין וענונו.

טלב אבו עראר: עומדים בקו אחד והדמוקרטיה זהה לגבי שניהם, כך שאני אומר, אני אשמח לשמוע אותך גם תומך בשוויון החובות לגבי שירות צבאי, אזרחי או לאומי.

טלב אבו עראר: מתן פלג.

יוסף ג'בארין: אל תנצל את הבמה שלך, אתה כאן מנהל את הישיבה, לא זכור לי שיושב ראש הוועדה - - -

יוסף ג'בארין: אני מנהל את הישיבה ואני עומד - - -

יוסף ג'בארין: מתנגח עם אנשים בעמדות פוליטיות.

יוסף ג'בארין: מתבטא לאורך כל הדרך.

יוסף ג'בארין: יושב ראש ועדה, מותר לו להתבטא.

יוסף ג'בארין: אל תנצל את המעמד הזה.

יוסף ג'בארין: אני יודע שאתה לא אוהב את עמדותיי, אבל מותר לי להביע את עמדותיי.

יוסף ג'בארין: אתה מנצל את העמדה שלך, תהיה אוביקטיבי.

יוסף ג'בארין: אין שום כלל שאני לא צריך להביע את עמדותיי.

יוסף ג'בארין: אין שום מקום שאסור לי להביע את עמדותיי, אבל זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה לקדם.

יוסף ג'בארין: מתן פלג, בבקשה.

<מתן פלג: אני מנכ"ל תנועת אם תרצו, מי שמכיר.

<מתן פלג: אם תרצו, יש לה - - -

יוסף ג'בארין: מכירים ועוד איך.

<מתן פלג: יפה מאוד, אני שמח.

<מתן פלג: אלפי סטודנטים בתנועה שלנו, הרבה מהם מורים, ברוך ה', כבר חדרו לתוך מערכת החינוך ויקחו את החינוך של התלמידים בעזרת ה' עוד הרבה צעדים קדימה.

<מתן פלג: אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל את המובן מאליו.

<מתן פלג: החברה הישראלית, מאז הקמתה, נתונה למאבק קיומי מבפנים ומבחוץ, מה שראינו עם ההצתות, זה בדיוק זה.

<מתן פלג: ישראל נמצאת במאבק תמידי מבפנים ומבחוץ כל הזמן.

<מתן פלג: בנוסף למאבק ולסכסוך האלים הזה שיש בינינו, יש גם תעמולה אנטי ציונית קשה, בינלאומית, שכל המטרה שלה זה לשכנע את החברה הישראלית שאין לה זכות קיום, לערער את האמונה שלנו בזכות הקיום של המדינה הציונית, המדינה היהודית והדמוקרטית.

<מתן פלג: אלה שני דברים שאנחנו יודעים כאתגרים של המדינה, עוד למעשה בטרם הקמת המדינה, בקיום היישוב היהודי.

<מתן פלג: עכשיו, בעיניי, ואגב, הרבה מורים ככה חושבים, הרבה מורים צעירים, רואים את מקצוע האזרחות, כמקום שיכול להקנות לחברה הישראלית כלים להצדיק את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וצריך להתגאות בזה.

<מתן פלג: אני גם חושב שהשסע, אגב, הפתרון לשסע היהודי ערבי, נמצא בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כשאנחנו יודעים שמדינה ערבית - - -

מסעוד גנאים: אתה מאמין בצד ה - - דמוקרטית?

<מתן פלג: שניה, תן לי לסיים.

<מתן פלג: כשאני יודע שמדינה ערבית, המשוואה שלה זה מדינה של שחיטה, של אנטי דמוקרטיות, של רדיפה אחרי מיעוטים, של תליה של הומואים, של סקילה של נשים ילדים וטף.

<מתן פלג: כן?

<מתן פלג: נכון?

<מתן פלג: זה הרי מדינות ערב.

<מתן פלג: מול זה יש מדינה אחת במזרח התיכון, שיש בה זכויות אדם ומיעוטים יכולים להרגיש בבית, ומיעוטים פורחים.

<מתן פלג: איפה זה?

<מתן פלג: זה רק במדינה היהודית והדמוקרטית, כלומר, במדינה הציונית.

<מתן פלג: ואתם כמובן ההוכחה לכך.

<מתן פלג: ולכן התלמידים, לא משנה אם ערבים, יהודים, דרוזים או לא משנה מה, יש לכך תשובה ברורה אחת, בית ספר זה לא פילוסופיה.

<מתן פלג: בית ספר זה אחד ועוד אחד שווה שתיים, לא אחד ועוד אחד שווה חמש.

<מתן פלג: התשובה האמיתית לפתרון השסע, מה שלא יהיה, זה קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם הערבים במדינת ישראל צריכים לדעת את זה וצריך לחנך אותם לזה - - -

מסעוד גנאים: אבל אתה לא רוצה את הצד השני.

מסעוד גנאים: עובדה, אתה מתנגד לתשובות במקצוע האזרחות - - -

<מתן פלג: אני רוצה מאוד, אני מקווה שהקפיטנים של מקצוע האזרחות במדינת ישראל, יש להם תחושה חזקה שהמדינה היהודית והדמוקרטית זה הפתרון הטוב ביותר שיש - - -

חנין זועבי: מחנך את התלמידים על "אם תרצו", שיהיו כולם "אם תרצו".

<מתן פלג: וגם חברת הכנסת - - -

מסעוד גנאים: "אם תרצו" זו אגדה כשתהיה דמוקרטיה אמיתית.

<מתן פלג: וגם חברת הכנסת חנין זועבי - - -

<קריאה: אין דמוקרטיה אמיתית במדינת ישראל?

מסעוד גנאים: לא, על מה שהוא אומר?

מסעוד גנאים: חברי הכנסת - - -

מסעוד גנאים: אין, אין.

מסעוד גנאים: חברי הכנסת, אני מבקש, תאפשרו למתן לסיים.

חנין זועבי: זו ההוכחה עד כמה המדינה יכולה להיות - - -

חנין זועבי: חברת הכנסת חנין.

חנין זועבי: אני מבקש.

חנין זועבי: תאפשרי לו לסיים, ניתן לך את רשות הדיבור.

<מתן פלג: תודה רבה.

<מתן פלג: חברי הכנסת הערבים הם דוגמא מצוינת לכך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא הדבר הכי טוב שיש פה במזרח התיכון.

<מתן פלג: חברי הכנסת פורחים, מגוון דעות, רק עכשיו התלוננו על זה שחבר הכנסת טיבי קרא להצית את מדינת ישראל בעקבות חוק המואזין.

<מתן פלג: חופש ביטוי ממש על גבול ההסתה ואתם - - -

מסעוד גנאים: מי זה אמר להצית?

ענת ברקו: אבל הוא עשה את זה דרך הסניף של חיזבאללה, גם את זה צריך להגיד.

<מתן פלג: ערוץ שמזוהה עם חיזבאללה, ולכן אני שוב אומר - - - ועוד דבר, לגבי בלפור.

<מתן פלג: הצהרת בלפור היא אחת ההצדקות החשובות ביותר למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, החברה הישראלית צריכה לדעת את ההצדקות המשפטיות על פי המשפט הבינלאומי של מדינת ישראל.

<מתן פלג: אי אפשר להפוך את זה למושג משני, זה אמור להיות מושג עיקרי.

<מתן פלג: תודה, אדוני.

<מתן פלג: אני אתן את סדר הדיון בהמשך.

<מתן פלג: אני אפנה אליכם עכשיו רק את השאלות כדי שתרשמו מה תצטרכו לסכם בסיום ואחר כך חברת הכנסת ברקו וחברי הכנסת, אם ירצו, סבב נוסף, גנאים או חנין זועבי, ואז אני אתן לכם להגיב לשאלות.

<מתן פלג: מבחינתי, אני חוזר רק למה שאמרתי, כי חשוב לי כן למקד לקראת הסוף.

<מתן פלג: אני מבקש לדעת מה ההבדל מבחינת

<מתן פלג: כם בין מושג למושג רקע, האם זה נכון שנאמר למורים לא לצלם את המצגת כדי שלא תגיע לתקשורת, בהקשר של הפיכת הצהרת בלפור למושג רקע בלבד בבחינה?

<מתן פלג: והאם הם גם הגיעו אליכם?

<מתן פלג: וכיצד אתם הולכים להתמודד בבחינת הבגרות הבאה בהקשר של מקצוע האזרחות, כדי שלא תישלל באחת התשובות האפשריות קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<מתן פלג: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: טוב, אני חושבת שזה לא רק העניין של המורים לאזרחות, אלא זה עניין שהוא ברור, זה עניין שהוא מוצק, הוא מעוגן גם מבחינה משפטית וגם מבחינה היסטורית, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה.

ענת ברקו: זאת אומרת, היא קודם כל יהודית ודמוקרטית, אבל כל אזרחיה שווים בפני החוק - - -

מסעוד גנאים: אבל לא כל אזרחיה יהודים.

ענת ברקו: זה לא משנה, יש לך הרבה מאוד - - -

מסעוד גנאים: יש ערבים פלסטינים - - -

ענת ברקו: So what?

ענת ברקו: אז מה?

ענת ברקו: אתה לא אזרח?

מסעוד גנאים: מה עם הצד השני?

ענת ברקו: אתה אזרח בדיוק כמוני.

מסעוד גנאים: ענת, ענת, מה עם הצד השני?

ענת ברקו: סליחה, אתה אזרח בדיוק כמוני.

ענת ברקו: בחדר העבודה שלי יש את מגילת העצמאות, סליחה.

מסעוד גנאים: מגילת העצמאות מדברת על שוויון, נכון?

ענת ברקו: יש שוויון, אין לך שוויון?

ענת ברקו: למה אין לך שוויון?

מסעוד גנאים: אין לי שוויון, התלמיד הערבי.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד לך שאם אני הייתי יושבת - - -

מסעוד גנאים: לא, את הסתירה הזו, את הצביעות הזו - - -

מסעוד גנאים: חבר הכנסת גנאים.

ענת ברקו: אם אני הייתי יושבת בקונגרס והייתי מדברת נגד המדינה, לא כמו שאתה, נגיד אתה עוד מתון יחסית - - -

מסעוד גנאים: לא לא לא, אני לא רוצה ציונים, אני לא מתון.

ענת ברקו: אבל החברים שלך וגם לפעמים אתה נגד מדינת ישראל.

מסעוד גנאים: נגד ממשלת ישראל.

ענת ברקו: נגד מדינת ישראל.

ענת ברקו: כשאומר חבר הכנסת - - - שהוא תומך בחיזבאללה - - -

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול אותה שאלה?

ענת ברקו: - - - ובכך שיירו על חיפה, הוא לא יכול להגיד שהוא לא מסית ולא מצית.

ענת ברקו: הוא מסית ומצית.

ענת ברקו: אתן לך רשות דיבור אחריה, אתה רשום אחריה.

מסעוד גנאים: תתייחסי - - -

מסעוד גנאים: חבר הכנסת גנאים, אתה רשום אחריה, תוכל לדבר.

ענת ברקו: אתה יודע, מדינה דמוקרטית.

ענת ברקו: אני גם יהודית ואני גם דמוקרטית ואני גם לכל אזרחיה.

ענת ברקו: אתה תגיד מה שבראש שלך ואני אגיד מה שבראש שלי.

ענת ברקו: בראש שלי, זה כשאני רואה לעתים אנשים שמגיעים מקו רמאללה לכנסת ישראל, יוצאים כאשר מגיעים אנשים שמדברים או שיש אירועים סימבוליים בכנסת, יוצאים ועוזבים את אולם המליאה, אני חושבת שהם לא מכבדים את המדינה בה הם גרים והיא מדינה דמוקרטית.

ענת ברקו: ארצות הברית, אם כל הדמוקרטיות, כשאני מספרת לאנשים בקונגרס איך מתנהגים כאן בכנסת ישראל, אתה חושב שהם לא מזדעזעים?

מסעוד גנאים: בסדר - - -

ענת ברקו: ויש לך שם את כל הדתות, אז מה?

מסעוד גנאים: יש את חוק ההדחה, נכון?

מסעוד גנאים: עכשיו עשיתם חוק, חוק ההדחה.

ענת ברקו: אף אחד לא רוצה להדיח אף אחד, מספיק עם הדברים האלה.

ענת ברקו: כמו שמדברים כאן אי אפשר לדבר באף מקום בעולם.

ענת ברקו: אין מקום בעולם.

ענת ברקו: יחד עם זאת, אני אומרת לך, חברי, אני אומרת לך, זה המקום היחיד שיש ליהודים על פני האדמה.

ענת ברקו: המקום היחיד.

ענת ברקו: המדינה היחידה.

ענת ברקו: אין להם מקום - - -

מסעוד גנאים: רוב היהודים הם דווקא מחוץ לישראל.

ענת ברקו: אתה - - -

מסעוד גנאים: אולי טוב להם שם, אני לא יודע, רוב העם היהודי הוא מחוץ לישראל.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת גנאים.

ענת ברקו: אני לא רוצה לדבר על המהגרים המוסלמים, אבל זה בגלל שהמדינות שלהם קרסו כי ממש הייתי רוצה - - -

ענת ברקו: אבל תתייחס לזה.

ענת ברקו: אני אומרת לך שמה שקורה היום - - -

מסעוד גנאים: לא לי, אם את אומרת לי אני רוצה להשיב.

ענת ברקו: אני אומרת לכולם, תשיב מה שאתה רוצה, אני מכבדת אותך, מה אתה לא תשיב?

ענת ברקו: אין בינינו דיאלוג?

ענת ברקו: ניתן לך רשות דיבור מיד אחריה.

ענת ברקו: תמיד יש בינינו דיאלוג.

ענת ברקו: דבר, אני מכבדת אותך מאוד.

ענת ברקו: אני רק אומרת שבסופו של דבר יש לנו מדינה אחת על הפלנטה הזאת.

ענת ברקו: אחת ויחידה.

ענת ברקו: לכל יהודי בעולם וזה לא משנה איפה הוא נמצא, והיום רוב היהודים פה, תודה לאל.

ענת ברקו: לכן אנחנו נשמור עליה, וזה יהיה סדר הדברים כפי שזה נקבע.

ענת ברקו: גם, אגב, בהצעת החלוקה, אפרופו, ואני לא הולכת לבלפור, דיברו על מדינה יהודית ומדינה ערבית.

ענת ברקו: אגב, לא פלסטינית, ערבית.

ענת ברקו: לא רצו, מלחמה.

מסעוד גנאים: אין פָּה.

מסעוד גנאים: חברת הכנסת, אין לנו פָּה, מה קרה לך?

ענת ברקו: לא רצו.

ענת ברקו: לא רצו.

ענת ברקו: טוב, תחזור לרומאים ותחזור לאימוץ.

ענת ברקו: אתה יודע שבן אדם שנולד לפני 48', כתוב לו פלסטינה?

ענת ברקו: עזוב, אם אתה רוצה להגיע לוויכוח ההיסטורי, אתה מורה להיסטוריה, אבל גם אני יודעת היסטוריה.

מסעוד גנאים: כן, אני גם יודע.

ענת ברקו: אתה יודע את ההיסטוריה, אתה יודע מה המקור של השם.

ענת ברקו: המקור של השם הוא שאול, ויחד עם זה יש פלסטינים ויש עם פלסטיני ואף אחד לא מתכחש לזה ומכבדים את המיעוט הערבי במדינת ישראל ולא רק המיעוט הערבי, יש כאן הרבה מאוד בני דתות אחרות, ואני רוצה להגיד לך שזה המקום היחיד שבו מוסלמים מתפללים בצורה בטוחה ומסגדים לא מפוצצים על יושביהם, כפי שאנחנו רואים במזרח התיכון.

ענת ברקו: בואו נגיד את האמת, לכן, באמת, אנחנו חוזרים לזה, גם בחינות הבגרות צריכות לשקף את מה שהיה מאוד ברור בדור שלנו והוא מאוד ברור גם היום, מי שרוצה לשמור על המדינה הזאת, גם צריך לחנך את הדור הזה לשמור על המדינה הזאת.

ענת ברקו: תודה, גברתי.

ענת ברקו: לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, הזכרתם את מגילת העצמאות, אז גם הצהרת בלפור מוזכרת במגילת העצמאות, גם ההצבעה בכ"ט בנובמבר שדיברה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ובסוף גם ההכרזה היא לא הקמת מדינה יהודית ודמוקרטית, ההכרזה היא על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

ענת ברקו: אגב, שתשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה ותהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, אז אני אומר, בתוך העניין הזה, גם כשאתה יושב בבית הזה, אז שווה עוד להגן על זה.

ענת ברקו: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: יש הרבה מה להגיד.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, כל מה שאמרתם סותרים את מה שאתם אומרים עכשיו.

מסעוד גנאים: אם אתם רוצים אותה מדינה דמוקרטית ולא סובלים גישה, דעה אחרת, במבחן בגרות - על איזה דמוקרטיה?

מסעוד גנאים: איזו צביעות זו.

מסעוד גנאים: זו צביעות.

מסעוד גנאים: אתם לא רוצים דמוקרטיה ולא בטיח, רוצים מדינה אבסולוטית, יהודית, שתכפה על כל המיעוטים את הדעה שלה.

מסעוד גנאים: זה מה שאתם רוצים.

מסעוד גנאים: חוץ מזה במגילת העצמאות נזכר שהמדינה שתקום פה יהודית ודמוקרטית, ותעשה הכל, תפתח את הארץ לטובת כל אזרחיה, בלי הבדל דת, מין, לאום.

מסעוד גנאים: מה הלאום הערבי?

מסעוד גנאים: את האדמות שלו שהפקרתם, 90% מהאדמות של הערבים הפקרתם בשם הדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: זו צביעות לשמה.

מסעוד גנאים: אתם לא רוצים את המשוואה הזו, למרות שאנחנו מתנגדים לה, אבל אתם רוצים למחוק דמוקרטית ולהישאר מדינה יהודית אך ורק.

ענת ברקו: הייתה מלחמה שלא אנחנו הבאנו.

ענת ברקו: תודה, אדוני.

ענת ברקו: משרד החינוך, בבקשה, אני מבקש גם להתייחס לשאלות שהעלתי.

<יעל גוראון: אוקי, אז קודם כל אני אגיד בכל זאת שלא קל לנהל את הדיון כשהאנשים שמתבטאים לא שמעו את כולו.

<יעל גוראון: אני לא אחזור על מה שנאמר בהתחלה, אבל כן חשוב לי לומר שתכנית הלימודים באזרחות וכלל ההנחיות נמצאות באתר ושקופות לציבור, ומי שיקרא בהם, אין ספק שיצא בהבנה הברורה שאנחנו דואגים מאוד, גם לצד היהודי של המדינה וגם לצד הדמוקרטי ותכנית הלימודים כולה מתייחסת לשילוב בין השניים ולדאגה העמוקה לשניהם.

<יעל גוראון: את זה, ככה, אני רוצה להגיד שוב כבסיס.

<יעל גוראון: לשאלותיך, כבוד היושב ראש, ממלא מקום יושב ראש ועדת החינוך, אני רוצה לומר שתכנית הלימודים באזרחות נקבעת בוועדת המקצוע וגם הנושאים לבחינה שנמצאים בכלי העזר נקבעו על ידי ועדת המקצוע, מכאן ואילך נגזרו מושגים.

<יעל גוראון: בעיקרון, לא קיימים מושגי רקע, מלבד שלושה מושגים מאוד שוליים שהצהרת בלפור אינה אחד מהם.

<יעל גוראון: הצהרת בלפור היא מושג יסוד, כמו שאמרו כאן, שקשור להצדקות להקמת המדינה ולמגילת העצמאות וככה הוא גם נלמד וכך גם נאמר בכל הכנסים.

<יעל גוראון: הסיבה שנאמר למורים, וזה דבר גם מקובל וידוע בכנסים של פתיחת שנה, שלא לצלם את המצגת שהוצגה שם, היא משום שהמצגת עדיין לא במעמד של הנחיות מחייבות.

<יעל גוראון: אנחנו מוציאים, השנה הוצאנו, בעקבות כל הכנסים, מסמך מסודר של שאלות ותשובות שנמצא גם הוא באתר מפמ"ר ובו כתוב בפירוש ושם כתובות ההנחיות הסופיות.

<יעל גוראון: כיוון שהדברים הם מאוד רגישים, כי הם מופיעים אחר כך בבחינת הבגרות, הדבר האחרון שמשרד החינוך היה רוצה זה שמורה יצלם חלק ממצגת, יבין הבנה לא נכונה, ילמד כך את תלמידיו בכיוון שאיננו ההנחיות הרשמיות.

<יעל גוראון: ולכן יש הבדל בין השיחה בעל פה שבה מסבירים את הדברים, לבין ההנחיות הסופיות הכתובות.

<יעל גוראון: בכל מקרה, בהקשר הזה, לא היה שום הבדל בהקשר של הצהרת בלפור.

<יעל גוראון: נאמר גם בכנסים וכך גם הגבנו לתקשורת וכך גם הופיע בתגובת המשרד, נאמר בכנסים בפירוש שהצהרת בלפור היא מושג ולא מושג רקע.

<יעל גוראון: ייתכן שהבלבול נבע מזה שנאמר שהוא שייך לחלק שנקרא "הרקע ההיסטורי להקמת המדינה".

<יעל גוראון: ואולי משם המילה "רקע" נכנסה.

<יעל גוראון: אבל זו הזדמנות נוספת לומר למורים, גם מול המצלמה, שבהחלט הצהרת בלפור הינו מושג שאינו מושג רקע ויש ללמד אותו בהקשר של ההצדקות והכרזת העצמאות.

<יעל גוראון: דבר שני שאני רוצה לומר - - -

מאיר כהן: יש מורה שפקפק בזה?

<יעל גוראון: האם יש מורה שפקפק בזה, אנחנו - - -

<יעל גוראון: בתחילת הדיון אמרת, עלו טענות מצד מורים שהפכו את הצהרת בלפור למושג רקע, מה שאומר שהוא יוצא בעצם מחומר הלימודים לבחינת הבגרות ואז המשמעות של זה היא ברורה.

<יעל גוראון: אגב, יש מקום לומר - - -

מאיר כהן: את באה ממפמ"רית להיסטוריה?

<יעל גוראון: אזרחות.

מאיר כהן: אזרחות, אוקי.

מאיר כהן: אתה מורה להיסטוריה, לא?

מאיר כהן: כן, גם לאזרחות.

<יעל גוראון: אגב, כולכם, גם הדיון הזה הוא דיון מעולה להוראה בכיתה וגם אתם באמת מהמצטיינים, אני חייבת לומר.

<יעל גוראון: אני רוצה לומר - - -

<יעל גוראון: יש פה לפעמים כיתות קצת יותר עמוסות וסוערות, אז יותר קשה לנהל אותן.

מאיר כהן: לא, אבל חצי מהכיתה בטיול.

<יעל גוראון: היה מאוד מעניין.

<יעל גוראון: הם באים והולכים.

<יעל גוראון: חשוב לי גם לומר בכל זאת, בהקשר של הדיון שנעשה כאן לגבי השאלה בבחינה וקצת בהתייחס לשאלות של חברת הכנסת עליזה לביא, הוועדה שכותבת את הבחינה מורכבת מכל המגזרים כולל החינוך הממלכתי דתי, גם מי שמפקח על זה, זה כמה אנשים.

<יעל גוראון: באופן אישי אני אומר, שבמדינת ישראל קשה מאוד להוציא מוצר טוב אם לא כמה אנשים רואים אותו מעמדות שונות ומלבנים את הדעה לגביו.

<יעל גוראון: וגם השאלה הזאת, במסמך הרשמי של התשובות, לא הופיעו התשובות שדיברתם עליהם, הם הופיעו כתשובות קצה והם נאמרו במידה והיה ואחד התלמידים ימצא את העמוד בספר ויכתוב לפיו תשובה, ואני רוצה גם לומר את זה - - -

<יעל גוראון: שאלת מנהלת הוועדה, היו כאלה?

<יעל גוראון: היו מעטים מאוד כאלה ורובם לא היו כאלה, ואני רק אגיד שאנחנו בהחלט לומדים, מפעם לפעם מבחינת השאלות והתשובות שמופיעות, להבא איך לשפר את הדברים ובגדול הדברים נמצאים כל הזמן בדיון מתמשך, שוב, בתוך מסגרת תכנית הלימודים ובתוך מסגרת ספרי הלימוד - - -

מאיר כהן: בתשובות של בודקי הבחינה, מה הופיע?

מאיר כהן: מעניין.

<יעל גוראון: אני רוצה רק לומר משהו.

<יעל גוראון: לפני שנכנסת, אמרנו את זה כבר שלוש פעמים.

מאיר כהן: אני מצטער, אז תגידי את זה בפעם הרביעית.

מאיר כהן: תגידי עוד פעם בשביל חבר הכנסת מאיר כהן.

<יעל גוראון: אני אגיד לך למשל, בסדר?

<יעל גוראון: התשובות הרשמיות שאנחנו מצפים לקבל ומופיעות בספרים כתשובות מרכזיות, מלבד תשובות השוליים, הם: "חינוך כל המגזרים לפלורליזם".

<יעל גוראון: השאלה, אני רק מזכירה, איך מדינת ישראל מתמודדת עם השסע הלאומי, דרכי ההתמודדות - - -

מאיר כהן: עם השסע הלאומי.

<יעל גוראון: כן, כשהתלמיד נדרש לתת שתי דרכים.

<יעל גוראון: כלומר, גם אם הוא נתן דרך אחת קיצונית, הרי שהוא חייב לתת גם דרך אחרת, הוא חייב שתיים.

<יעל גוראון: ולא סתם הוא חייב שתיים, בסדר?

<יעל גוראון: כדי לפתוח את המחשבה.

<אלון שוורצר: הוא יכול לתת שתי קיצוניים?

<אלון שוורצר: למשל ביטול שיוויון הזכויות לערבים, כמו שנאמר, ומצד שני, ביטול הסממנים יהודיים של המדינה?

<יעל גוראון: הוא יהיה תלמיד מאוד חריג, אני לא חושבת ש - - -

<אלון שוורצר: חריג כן, אבל השאלה אם זה יתקבל.

<אלון שוורצר: זו המהות של הדיון הזה.

<יעל גוראון: תאורטית כן, אבל אני דווקא רוצה לומר משהו מתוך הדברים שאמרת.

<יעל גוראון: זה שתאורטית יכולה להופיע תשובה כזו, זה בדיוק לא המהות של הדיון, כי המהות של הדיון הוא בדיוק מה רווח, מה מקובל, מה אנחנו נוהגים לחנך לפיו.

<אלון שוורצר: אם אחד ועוד אחד זה חמש, אז אי אפשר לדחות את זה.

<יעל גוראון: תשובת קצה אחת לא מעידה על הכלל.

<אלון שוורצר: זה קצה, אבל זה לא יתקבל במבחן למתמטיקה כי זה לא נכון.

<אלון שוורצר: כן, תמשיכי, סליחה.

<יעל גוראון: אני אמשיך ואשיב לשם ה - - - כדי שתכירו: "קידום ייצוג הולם בשירות המדינה ומדיניות של העדפה מתקנת".

<יעל גוראון: תראי, התשובות הטובות, אנחנו מכירים אותן, הוא שאל האם בתוך, איך זה נקרא תשובון?

<יעל גוראון: האם בתוך התשובון הופיעו הביטויים שעליהם דיברנו - מדינה כמדינה כל אזרחיה ושלילת היסודות היהודיים.

<יעל גוראון: אני אסביר את התהליך.

<יעל גוראון: בתוך התשובון לא הופיעו התשובות האלה.

<יעל גוראון: וכיוון שניגשו אלי אנשים ואמרו לי - אם זה מופיע בספר, הרי שאת חייבת לקבל את זה, והראו לי את העמוד, והראו לי היכן, אז אמרתי בעל פה - שימו לב, במידה ותפגשו תשובת קצה כזו, כיוון שהיא מופיעה בספר בעמוד הזה והזה, אנא קראו את הספר, ראו כיצד היא מופיעה בספר, מוצגת כתשובת קצה, וקבלו אותה במידה והיא מתאימה למה שיש בספר.

מאיר כהן: את זה אמרת לבוחנים.

<יעל גוראון: את זה אמרתי בעל פה.

מאיר כהן: לבוחנים.

<יעל גוראון: - - - והם כתבו בעיפרון.

מאיר כהן: כלומר, יש בוחנים שלא קראו את הספר, אמרת להם לכו תקראו את הספר.

<יעל גוראון: לא, לא, לא.

<יעל גוראון: למה לזלזל באנשים?

מאיר כהן: סליחה, זה מה שאת אמרת, לא אני אמרתי.

<יעל גוראון: כל הבוחנים, כשהם יושבים - - -

מאיר כהן: אה, לקרוא עוד פעם.

<יעל גוראון: - - אני מפנה אותם, כשאני מנחה אותם לבדוק בחינה - - -

<אלירז קראוס: יש שלושה ספרים ומלמדים אחד.

<יעל גוראון: - - - אני אומרת להם, שימו לב.

<יעל גוראון: יש להם עבודה מאוד מאומצת ורצינית, הם באים לתדריך ובתדריך אני מכוונת אותם, אני אומרת: שימו לב, זה מופיע בספרים, תפתחו.

<יעל גוראון: לא בגלל שהם לא מכירים את הספרים, כי הם מאוד לחוצים והם עובדים בסד זמנים מאוד לחוץ.

מאיר כהן: את יודעת כמה הילדים שכותבים את הבחינה לחוצים?

מאיר כהן: הם לחוצים פי 10 מאלה.

מאיר כהן: הבוחנים צריכים להיות האנשים הכי מדויקים שיודעים את החומר הכי הכי טוב שבעולם.

<יעל גוראון: אני רואה את עצמי כמשרתת ציבור ואני אגיד לך שהציבור שבמיוחד אני משרתת זה ציבור התלמידים והמורים ומעריכי הבחינה הם חלק מציבור המורים לאזרחות.

<יעל גוראון: הם אנשים שהם מאוד יקרים לי וכשהם עובדים כל כך קשה על חינוך תלמידינו למדינה יהודית ודמוקרטית, מגיע להם הגיבוי והעזרה.

מאיר כהן: 22 שנה הייתי מורה לאזרחות ו- 30 שנה ברוך ה' - - - אני לא מסכים איתך.

<יעל גוראון: באיזה נושא?

מאיר כהן: גם בנושאים האלה של החשיבות היתרה שאת נותנת והחיבה הגדולה שאת מרעיפה על בוחנים.

מאיר כהן: אני לא מסכים איתך.

<יעל גוראון: אני, במסגרת - - -

מאיר כהן: מאות פעמים הערעורים שלנו זכו, כי לא האמנו שעל זה הכשילו תלמידים ומסתבר שזה היה משהו אחר לגמרי.

מאיר כהן: תאמיני לי.

<יעל גוראון: תראה, קודם כל, כל ערעור - - -

מאיר כהן: יכול להיות - - -

<יעל גוראון: רק להסביר את המנגנון - - -

מאיר כהן: אני מדבר איתך עד לפני 14 שנה, יכול להיות שדברים השתנו.

<יעל גוראון: אני מכירה שהיית מנהל מאוד מוערך - - -

מאיר כהן: אבל היות שאני מכיר את המשרד טוב, לא כל כך מהר - - -

מאיר כהן: לא ב- 14 שנה.

<יעל גוראון: אני מכירה גם מורים שתחת ידיך עזרו בלמצוא את הערעורים ולהגיש אותם.

<יעל גוראון: אני רוצה רק להגיד שהמערכת בנויה כך, שבני אדם בודקים ובני אדם מערערים, ורק לשם הידיעה, אני זו שמקבלת את הערעורים, אני מנחה אותם איך לבדוק, אני מקבלת את הערעורים ואני שמחה על הערעורים כי אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

<יעל גוראון: אני מעודדת בתי ספר שחושבים, מורים שחושבים שהייתה בעיה בבחינה, לערער ונבדוק.

<יעל גוראון: אותם מעריכים בודקים את הערעורים וגם חוזרים בהם ואומרים - אכן, כאן היינו צריכים לתת יותר ניקוד.

מאיר כהן: זה ויכוח - - -

<יעל גוראון: זו הייתה שיחה צדדית חשובה, אבל.

<יעל גוראון: חבר הכנסת כהן, לפני שאנחנו מסכמים, אתה רוצה לומר כמה דברים?

מאיר כהן: אני, אגב, מלא הערכה לחבר'ה.

מאיר כהן: לא, סתם, להגיד שאני מלא הערכה לחבר'ה שעושים אזרחות במשרד החינוך.

<יעל גוראון: זה יהיה בעיתון, אתה חושב?

מאיר כהן: אני לא יודע, אבל הייתי ביום ראשון, לימדתי בבית ספר עומר אזרחות.

מאיר כהן: אני מלמד פעם בשבוע ואני חייב להגיד לך, שאל"ף, הילדים ידעו, בי"ת, ראיתי את חומרי הלימוד שלהם, ובאמת קפיצת מדרגה.

מאיר כהן: יישר כוח.

<יעל גוראון: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מחמיא לכם.

מאיר כהן: תודה, חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן: אני חושב שהחשיבות של מקצועות, אגב, הם באמת שלובים זה בזה, מקצוע ההיסטוריה והאזרחות, חשיבות מאוד מאוד גדולה בהקשר גם שהנוער שלנו יידע ויכיר את הסביבה שבה הוא חי וההצדקות לקיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, שזה באמת נושא מורכב, זאת אומרת, לדעת להגן על חוק השבות בתוך קונטקסט בינלאומי, צריך להיות עם ערכים מאוד מאוד ברורים והמשימה הזו מוטלת לפתחכם.

מאיר כהן: דווקא בגלל זה אני חושב - - -

מאיר כהן: אפרופו חוק ההסדרה.

מאיר כהן: ודווקא בגלל זה, בהקשר הזה, אני רוצה לסכם ולהעביר פנייה.

<פז כהן: אפשר מילה?

<פז כהן: כן, בטח.

<פז כהן: מה שמך?

<פז כהן: אני פז כהן, יושב ראש ועד ההורים הארצי.

<פז כהן: ככה, כהערה.

<פז כהן: הדיון פה היה מרתק, לא רציתי להצטרף כי הוא היה מאוד פוליטי, מדיני, אבל העניין של הנגשת לימודי האזרחות לחברה הערבית בישראל, אני חושב שלמעלה מ- 50%, נכון?

<פז כהן: מהתלמידים בחברה הערבית נכשלו בבגרות?

<פז כהן: זה היה איזשהו נתון.

<פז כהן: מה הנתונים?

<פז כהן: אני לא מצפה מהם לבוא מוכנים עם הנתון הזה לדיון, זה לא הנושא.

<יעל גוראון: אני מכירה מי שרצה להפיץ את הנתון הזה ואנחנו הזנו אותו ונתנו נתוני אמת גם לאותו אדם.

<פז כהן: כדאי בנושא הזה, אני אומר את זה באמת, לא מתוך ראייה פוליטית, אבל מתוך ראייה אמיתית, יש שלושה ספרי אזרחות בעברית, אחד שנוי במחלוקת, כדאי כן לייצר איזשהי הנגשה של חומרי הלימוד גם לשפה הערבית שאין ספק, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אין ספק שהיא יהודית ודמוקרטית, ואין ספק שלימודי האזרחות הם סופר חשובים, הם חוצים את כל המגזרים, זו השפה המשותפת של כל האנשים בחברה הישראלית.

<פז כהן: צריך לתת דגש לנושא הזה של הנגשת החומרים לכלל הזרמים בחברה הישראלית.

<פז כהן: תודה.

<פז כהן: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולפנות בשם הוועדה לשר החינוך ולקבל הבהרות לגבי בחינת הבגרות שקיבלו בה כתשובות נכונות, תשובות כאלה השוללות את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכיצד יימנע מקרה דומה בעתיד.

<פז כהן: כמו כן, פונה הוועדה ומבקשת כי נושא הצהרת בלפור וכתב המנדט יהוו מושגים בלתי נפרדים מחומר הלימודים לבגרות באזרחות ו/או בהיסטוריה.

<פז כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.