ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 610, 2017-01-11 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ז-2017.

משה גפני: מי מציג את הצעת החוק?

<טליה דולן-גדיש: בוקר טוב.

<טליה דולן-גדיש: האם אדוני רוצה שאני אציג שוב את הצעת החוק?

<טליה דולן-גדיש: כי הצגתי אותה בישיבה הקודמת לפני כמה חודשים.

<שגית אפיק: כן, תחזרי שוב.

<טליה דולן-גדיש: בהצעת החוק הזאת, בעקבות בקשת בתי משפט, אבל לא רק, אנחנו מבקשים לעשות סדר לעניין דרך תיאום האגרות של כל משרדי הממשלה.

<טליה דולן-גדיש: האגרות של משרדי הממשלה נקבעות בחוקים שונים, ולכן גם לאגרות שונות נקבעו דרכי עדכון שונות.

<טליה דולן-גדיש: בשנות אינפלציה גבוהה, לפעמים נקבע בחקיקה שעדכון האגרה ייעשה ארבע פעמים בשנה, יש אגרות שמתעדכנות פעמיים בשנה.

<טליה דולן-גדיש: אין הוראה ברורה לגבי עיגול סכומים של אגרות.

<טליה דולן-גדיש: אין הוראה ברורה לגבי אגרה שנקבע בחוק שהסכום יעוגל, אם בפעם הבאה כשאני באה לעדכן את האגרה אני לוקחת את סכום האגרה שנקבע לפי העדכון הקודם, ללא עיגול הסכומים, או שאני לוקחת את סכום האגרה כפי שפורסם ברשומות.

<טליה דולן-גדיש: או למשל.

<טליה דולן-גדיש: ישנן הוראות עדכון לפי חוקים מסוימים שאומרות שהאגרה תעודכן לפי שיעור עליית המדד.

<טליה דולן-גדיש: מה קורה במקרה של ירידת מדד?

מיקי רוזנטל: לא זוכר דבר כזה.

<טליה דולן-גדיש: ירדו, ירדו.

<טליה דולן-גדיש: קיבלנו הנחיה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתייחס לשיעור עלייתה מדד כאל מונח, ולעדכן גם את הירידה.

<טליה דולן-גדיש: אגרות ירדו.

<טליה דולן-גדיש: השורה התחתונה היא שיש בלגן גדול וחוסר בהירות לגבי עדכון האגרות.

<טליה דולן-גדיש: המצב הזה הביא לתובענות ייצוגיות.

<טליה דולן-גדיש: כי מה עשו עורכי הדין?

<טליה דולן-גדיש: בדקו את הדרך שבה עודכנו האגרות, ואם הם חשבו שדרך מסוימת היא הדרך הנכונה ואולי עשויה היתה להביא לכך שהאגרה שתיקבע תהיה נמוכה יותר, הוגשו נגדנו עתירות.

<טליה דולן-גדיש: כל הדברים האלה הביאו אותנו לרצון לקבוע דרך אחידה וברורה של עדכון האגרות, כך שאנחנו מתייחסים לכל הנקודות שהעליתי כאן.

<טליה דולן-גדיש: למשל, אנחנו אומרים שאנחנו נתייחס לשיעור השינוי במדד, ולא רק לעליית המדד.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו מתייחסים לעיגול סכומים.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו מתייחסים לעדכון האגרה בפעם הבאה לאחר שנעשה עיגול.

<טליה דולן-גדיש: אני חושבת שהחוק הזה קובע בצורה ברורה ומסודרת את כל האגרות של כל משרדי הממשלה, והוא גם קובע שבעתיד אגרות יתואמו לפיו, אלא אם כן ירצה המחוקק לגבי אגרה מסוימת שהעדכון יהיה אחר.

<טליה דולן-גדיש: כלומר, אנחנו עושים סדר ואנחנו עושים סדר שקול על כל האגרות בעתיד.

משה גפני: אתם עברתם על כל האגרות שיש?

<טליה דולן-גדיש: כן.

משה גפני: על הכול?

מיקי רוזנטל: כמה אגרות?

מיקי רוזנטל: - - -

<רבקה לפינר: שמי רבקה לפינר, מהכנסות המדינה.

<רבקה לפינר: כ-2,500 אגרות בכ-270 תקנות.

<רבקה לפינר: אני גם יושב-ראש ועדת האגרות.

משה גפני: עברתם על כל האגרות?

<רבקה לפינר: יש לנו במערכת כ-2,500 אגרות.

<רבקה לפינר: כפי שטליה אמרה, האגרות מתואמות אחת לתקופה, ואנחנו מעבירים למשרדים את הסכומים המומלצים כדי שהמשרדים - - -

משה גפני: לא ניפול פתאום עם איזו אגרה שלא ראיתם אותה?

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה להתייחס לזה.

<טליה דולן-גדיש: קודם כל, אנחנו קובעים פה שכל האגרות של כל מדינת ישראל יעודכנו אחת לשנה ב-1 בינואר כל שנה.

משה גפני: למעלה ולמטה.

<טליה דולן-גדיש: כיוון שאגרות משרד התחבורה הן החלק הארי של אגרות המדינה, בתיאום עם משרד המשפטים מטעמים מנהליים של פרסום וכן הלאה, קבענו שאגרות משרד התחבורה יעודכנו ב-1 באפריל כל שנה לפי מדד נובמבר של השנה הקודמת.

<טליה דולן-גדיש: כלומר, תהיה חצי שנה כדי להתכונן לפרסום האגרות החדשות.

<טליה דולן-גדיש: כפי שאמרתי, הוגשו נגדנו עתירות לגבי גובה האגרה בשל עדכונים קודמים.

<טליה דולן-גדיש: החוק הזה אל יפריע לנו לקבל את החלטת בית-המשפט לגבי אגרות קיימות.

<טליה דולן-גדיש: בוא נגיד שבית-המשפט יקבע ביוני 2017 שאגרה מסוימת שלפי שיטת העדכון הקיימת עדכנו אותה, הגיעה ל-1,000 שקלים, בעצם היתה צריכה להיות - - -

מיקי רוזנטל: גברתי, את מתייחסת לפן המשפטי שנשאלת עליו.

מיקי רוזנטל: יש את הפן הציבורי-צרכני, שהוא חשוב שבעתיים.

מיקי רוזנטל: האגרות של משרד התחבורה, וזה נבדק יחסית לעולם, מחיריהן הן פי שלושה וארבעה ממה שמקובל בעולם.

<טליה דולן-גדיש: רגע, רגע - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אני יודע שאת לא רוצה לדבר על זה, אבל אני רוצה לדבר על זה.

<טליה דולן-גדיש: - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, אני אדבר על זה למרות שאת לא רוצה שאני אדבר.

<טליה דולן-גדיש: - - - כבר אישרו את זה.

מיקי רוזנטל: אני אדבר על זה.

<טליה דולן-גדיש: לא.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: תראי איך אני אדבר על זה.

<טליה דולן-גדיש: אני אומרת שאנחנו הפורום להקשיב על זה, אבל לא בחוק של התיאום.

מיקי רוזנטל: אבל תקשיבי, העניין הוא כזה שאתם קובעים מנגנון אחיד לכל האגרות, לאלה ששיעורן נמוך יחסית לעולם ואלה ששיעורן גבוה מאוד יחסית לעולם.

מיקי רוזנטל: והשאלה אם זה ראוי בכלל.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים נוחות ומנגנון והגנה משפטית, ואנחנו רוצים שלא יעלו יותר את אגרת הרכב כל שנה כי גם ככה היא גבוהה מדי.

מיקי רוזנטל: וזה יותר חשוב מהנוחות המשפטית שלכם, וזה לציבור הרבה יותר חשוב שלא יעלו לו את האגרות, והמנגנון הזה מחייב שיעלו את האגרות, גם את הגבוהות מאוד.

מיקי רוזנטל: ואני חושב שזו שערורייה.

מיקי רוזנטל: תוציאו את האגרות הגבוהות, 90% מהאגרות זה בין כה וכה אגרות רישוי ותחבורה – ואתם פה עכשיו מכניסים מנגנון איך לייקר אותן עוד ועוד בשעה שצריך להוזיל אותן עוד ועוד.

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה לענות.

<טליה דולן-גדיש: מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל מדבר עליו הוא צורך בעריכת רפורמה לגבי אגרות משרד התחבורה.

<טליה דולן-גדיש: מה שאדוני אומר הוא שאגרות רישוי רכב, וכן הלאה, בישראל, גבוהות לעתים פי שלושה מאשר בעולם מהערבי הנאור.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו עכשיו בדיוק נמצאים במצב של בדיקת אגרות משרד התחבורה.

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה רק להסביר וגם לענות לשלומית – בהנחה שנחליט, ונחליט כנראה שצריך לשנות את גובה אגרות משרד התחבורה, הן בשל פסיקת בית-משפט שתיאמנו אגרה בצורה לא נכונה והאגרה תאומה כך שהגובה גדול יותר והן בגלל שהן גבוהות יותר ממה שצריך לגבות עבור השירות הזה כפי שאנחנו מחויבים - - -

משה גפני: טליה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל אומר דבר מאוד פשוט.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, יכול להיות שהיא טובה, יכול להיות שהיא פחות טובה, אבל בסדר, הצעת חוק היא יותר טכנית באופן עקרוני מבחינתכם.

משה גפני: אבל אם מאשרים את זה, אנחנו נותנים לכם עכשיו מנגנון להמשיך להעלות ולהוריד לפי המצב המדדי שקיים באות וזמן בשעה שלנו יש אינטרס ציבורי שיוזלו המחירים של האגרות בעיקר במשרד התחבורה שנמצאים ברמה מאוד גבוהה.

משה גפני: במקום זה, אני הייתי ממצפה שמישהי מכן תגיד שיהיה פה סעיף שמדבר על זה.

מיקי רוזנטל: שאגרות התחבורה לא מתייקרות - - -

משה גפני: שיהיה להן מנגנון אחר.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

<רבקה לפינר: אני רוצה לתת תשובה.

משה גפני: לא, לא לתת לנו טיעונים משפטיים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את זה.

<רבקה לפינר: לא, לא טיעון משפטי.

<רבקה לפינר: אני רוצה לתת תשובה.

<רבקה לפינר: החוק הזה בא רק לשמור על סכומי אגרות ריאלית.

<רבקה לפינר: גם כשיש ירידת מדד, הסכומים יורדים.

<רבקה לפינר: ואם לא נשים את זה, אז כשתהיה ירידת מדד לא נוריד את האגרות.

<רבקה לפינר: לעומת זאת, כאשר רוצים לשנות את סכום האגרה, אם יחליטו לשנות אותה, ועדת האגרות זה המקום.

<רבקה לפינר: ואז מגיעים לוועדת האגרות ושם מדובר על שינוי שהוא לא שמירת ערך של מספר, אלא שינוי האגרה עצמה.

<רבקה לפינר: עושים תחשיבים, בודקים, רואים מה רוצים לעשות, ואז באים לוועדה, ועדת האגרות בוחנת את זה, מאשרת, אישור שר האוצר, ואז מגיעים לוועדת הכספים שהוא שינוי בסכום האגרה, לא תיאום האגרה למדד, לא השארת האגרה בערך ריאלי.

<רבקה לפינר: החוק הזה משאיר את האגרה ריאלית.

<רבקה לפינר: כמובן שהמשרדים אחת לכמה שנים, חמש או עשר שנים, צריכים לבדוק את כל האגרות שלהם, בודקים את האגרות, עושים רפורמות ומשנים סכומים.

<רבקה לפינר: למשל, אם יש לנו אגרה שקשורה באינטרנט כי בעבר היו נותנים צילומים וכיום אפשר להגיע לדברים באינטרנט, משהו השתנה בעולם, אז עכשיו משנים אגרות.

<רבקה לפינר: אלה דברים שמגיעים אלינו לוועדה ואנחנו משנים אותם.

<רבקה לפינר: זאת אומרת, כאשר רוצים לשנות שינוי יזום אכן באים ועושים את זה.

<רבקה לפינר: כאן רק מדובר בלהשאיר את האגרה בערך ריאלי, בין אם בעלייה ובין אם בירידה.

<רבקה לפינר: ודרך אגב, אני חייבת לציין שבשנים האחרונות היו לנו מספר פעמים של ירידות אגרה משום שהמדד ירד, אז הורדנו את האגרה כי אנחנו רוצים להשאיר - - -

משה גפני: מה אתה מציע?

מיקי רוזנטל: אם אני שומע נכון, ואני שומע את זה גם ממשרד התחבורה, יש כוונה להוריד בעתיד את אגרות הרכב.

מיקי רוזנטל: יש כוונה כזאת.

מיקי רוזנטל: כדי לעזור לכוונה הזאת להתממש, אני מצע שאנחנו לא נאשר את החוק עד שהם יבואו עם ההוזלה, ואז נאשר להם מיד את החוק, כי אחרת, אדוני, זה לא יקרה לעולם ואתה יודע איך זה הפוליטיקה, יכול להיות שהממשלה תיפול בעוד חצי שנה, הציבור ימשיך לשלם, העדכון יהיה אוטומטי.

מיקי רוזנטל: ואני מציע – יש לכם חודשיים, נדון בעוד חודשיים, תספרו לנו בכמה אתם מוזילים את אגרות הרכב ונאשר את ה חוק הזה שהוא חוק הגיוני.

מיקי רוזנטל: אבל אם אנחנו מאשרים את זה כך בלי התלייה, אז אני לא רואה את אגרות הרכב פה מוזלות.

<שגית אפיק: יש לכם עדיין תביעות תלויות ועומדות?

<רבקה לפינר: הסיבה לחוק הזה – אנחנו רצינו כמובן לעשות סדר, אבל קיבלנו הוראה מבית-משפט שהגיעו לשם ואמרו, למה כל אגרה מחושבת אחרת.

<רבקה לפינר: כי שוב, כל אגרה היתה לפי חוק אחר, לפי תקנה אחרת.

מיקי רוזנטל: מתי קיבלתם פסיקה ראשונה מבית-משפט בעניין הזה?

<רבקה לפינר: זה לא פסיקה.

מיקי רוזנטל: או הערה ראשונה – מתי קיבלתם?

מיקי רוזנטל: לפני יותר משנתיים.

<רבקה לפינר: קיבלנו את זה לפני כשנתיים.

<רבקה לפינר: זה היה בפסק הדין פטרסקו, והשופטות אמרה שהמדינה צריכה - - -

מיקי רוזנטל: אז שנתיים לא עשיתם את זה - - -

<טליה דולן-גדיש: אני רוצה לענות.

<טליה דולן-גדיש: אני חושבת שמדובר בשני דברים שונים.

<טליה דולן-גדיש: מה שחבר הכנסת רוזנטל מדבר עליו זה רפורמה מהותית בגובה אגרות משרד התחבורה.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו עושים עכשיו את העבודה הזאת, אבל התובענות הייצוגיות מדברות לפעמים על סכומים של שקלים בודדים, אבל כשזה מצטבר, ההפסד למדינה נאמד במיליונים.

<טליה דולן-גדיש: אבל נמצאת פה נציגת משרד התחבורה, אולי היא תענה.

<ברוני חירמן: שלום, שמי ברוני חירמן, מנהלת תחום כלכלה-תחבורה, ממשרד התחבורה.

<ברוני חירמן: אני רוצה להפריד פה בין שני דברים.

<ברוני חירמן: אנחנו מדברים כרגע על עדכון האגרות בעקבות תובענות ייצוגיות שהוגשו נגד משרד התחבורה.

<ברוני חירמן: אנחנו פעלנו לבדיקת כל האגרות שנגבות על-ידי משרד התחבורה, הן באגרות תעבורה, הן אגרות טיס והן אגרות הספנות והנמלים.

<ברוני חירמן: בעקבות שתי תביעות ייצוגיות, פטרסקו וגלמידי, עשינו שינויי סכומי אגרות, האחרון שבהם נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2016.

<ברוני חירמן: גיבשנו גם בקשה שכרגע מונחת במשרד המשפטים לבדיקת נוסח תיקון תקנות לתיקון סכומי האגרות בעקבות עדכון סכומים מעוגלים, ומדובר שם בהפרשים של שקלים בודדים.

<שלומית ארליך: אולי נגיד מילה בעניין הזה.

<שלומית ארליך: בדיון האחרון שהיה ביקשנו מנציגי משרד האוצר לעשות איזושהי בדיקה לגבי כמה עוד תיקים נמצאים כרגע שאתם יודעים שאתם צריכים - - -

<ברוני חירמן: אנחנו סיימנו את הבדיקה באמצעות משרדי רואי חשבון חיצוניים.

<ברוני חירמן: גם עשינו בדיקת הצלבה פנימית, הגענו לאותן תוצאות עם רואי החשבון.

<ברוני חירמן: בתחום תעבורה יישמנו את התיקונים האלה.

<ברוני חירמן: האחרון נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2016.

<ברוני חירמן: בתחום אגרות הטיס אין צורך לבצע שינויים כי זה אגרות שנכנסו לפני מספר שנים לא גדול.

<שלומית ארליך: אז נשאר לנו רק הנמלים והספנים.

<ברוני חירמן: הנמלים והספנות – מבחינתנו סיימנו את העבודה לעדכון הסכומים, וזה מונח במשרד המשפטים רק לבדיקת נוסח.

<שלומית ארליך: אתם יודעים להעריך כמה זמן ייקח לכם להעביר את התיקונים האלה?

<ברוני חירמן: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שאולי תרצה להתייחס.

מיקי רוזנטל: - - - אנחנו לא נעביר את זה.

מיקי רוזנטל: או שנעשה התליה או שנוציא את אגרות הרכב מהמנגנון הזה, שהן יהיו תקועות ככה - - - אין שום בעיה, עד שיבואו אלינו.

מיקי רוזנטל: זה או-או.

עודד פורר: והמשמעות פה היא העלאת מסים.

משה גפני: לא.

עודד פורר: למה לא?

משה גפני: המנגנון הוא מנגנון פחות או יותר נכון, אבל מיקי טוען, ואני חושב שהוא צודק, שבמנגנון הזה אתה אומר, א ני משלים לחלוטין עם אגרת הרכב שהיא גבוהה יחסית לעולם ואני נותן להם גם מנגנון עדכון.

משה גפני: זה מה שהוא טוען.

עודד פורר: אבל המשמעות של מנגנון העדכון זה התייקרות שוטפת.

משה גפני: לא, זה יכול להיות ירידה.

מיקי רוזנטל: זה נדיר.

מיקי רוזנטל: יש היום מנגנון, הבעיה היא שהמנגנון לא אחיד.

משה גפני: אתם מסכימות שאגרת הרכב תצא מהחוק?

<רבקה לפינר: אז יש לה מנגנון משלה, היא תתואם לפי מנגנון משלה.

<רבקה לפינר: אותו דבר, הצמדה למדד.

<רבקה לפינר: אין כאן הבדל משמעותי כל כך.

<רבקה לפינר: המועד אולי שונה קצת, אבל גם כיום - - -

משה גפני: אנחנו נקבע דיון, נניח בעוד חודשיים או שלושה חודשים, לגבי אגרת הרכב שהיא גבוהה.

<רבקה לפינר: אתה מדבר על כך שהיא גבוהה, אבל לא מדובר על מנגנון ההצמדה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא צריך להסביר לי שש פעמים.

משה גפני: הבנתי, אמרתי, מבלי להיכנס לפרטים והתביעות הייצוגיות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ההיגיון פה הוא היגיון מובן.

משה גפני: האם הוא עומד בכל הכללים או בכל המקרים שעוד עלולים להגיע בעתיד?

משה גפני: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

משה גפני: מעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ומצטרף אליו גם חבר הכנסת עודד פורר, וגם אני הקטן מצטרף אליהם – יש אגרת רכב שהיא אגרה של משרד התחבורה, שהיא מאוד גבוהה יחסית למה שקורה בעולם.

משה גפני: אם אנחנו בוועדת הכספים עוברים את החוק הזה כמות שהוא, שהוא חוק טוב, לא אמרתי משהו אחר - - -

עודד פורר: יש עוד הרבה אגרות.

מיקי רוזנטל: אבל זה הרוב.

עודד פורר: זה הרוב, נכון.

עודד פורר: זה פוגע בשכבה הכי רחבה - - -

משה גפני: האגרה פה היא אגרה מאוד רחבה יחסית למה שקורה בעולם.

משה גפני: השאלה היא אם אפשר להחריג את זה ולבוא לפה עם הוזלה, ואז זה יצטרף לתוך המנגנון הזה.

עודד פורר: אני רוצה להוסיף, אדוני.

עודד פורר: סליחה, אני נכנסתי באיחור, אבל גם לא חשבתי בכלל על העניין.

עודד פורר: הרי למה משמשות האגרות האחרות?

עודד פורר: בא עסק להוציא רישיון עסק, בסוף העסקים הקטנים האלה שהשתנו עליהן בשנה האחרונה, גרוסו מודו, כמה עשרות אלפי שקלים - - -

משה גפני: לא משנה, אחרת יהיה מדד.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: זה רק עושה סדר.

מיקי רוזנטל: יש גם היום מנגנון עדכון, אבל הוא לא אחיד.

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה וצריך לסדר את זה.

מיקי רוזנטל: אבל המאבק שלנו צריך להיות שאגרת הרכב שהיא גבוהה מאוד, שהיא לא תתעדכן בכלל.

עודד פורר: אני בכלל לא חושב שאגרות צריכות להתעדכן אוטומטית.

עודד פורר: אני חושב שאגרה צריכה להיות סכום קבוע, וכשרוצים לעדכן אותה, שיבואו לפה.

<קריאה: אחת לשנה?

עודד פורר: כשאתם מרגישים שיש צורך.

מיקי רוזנטל: שר האוצר מוריד מסים.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: צריכים שהאגרות ירדו.

מיקי רוזנטל: אם המסים יורדים, מה הבעיה שגם האגרות ירדו?

עודד פורר: נניח שהאגרה היא 1,000 שקל לשנה.

עודד פורר: אתם רוצים להעלות אותה – תבואו לפה.

עודד פורר: אתם לא רוצים – אל תעלו אותה.

עודד פורר: היא לא חייבת לעלות.

<שגית אפיק: עד היום כשהמדד ירד, הורדתם?

<טליה דולן-גדיש: בוודאי, בוודאי.

מיקי רוזנטל: בוודאי?

מיקי רוזנטל: כמה פעמים ירד - - - בעשור האחרון?

מיקי רוזנטל: בואי תספרי לנו.

<טליה דולן-גדיש: היתה לנו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, למרות שכתוב עלייה, להוריד.

<טליה דולן-גדיש: פנינו עם זה.

משה גפני: אתן עושות טעות.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא שאפשר לפקח עליו ואפשר לא, בסדר, החוק הוא סביר.

משה גפני: אבל הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא התופעה של האגרות הגבוהות.

משה גפני: משרד האוצר מוכן ללכת בעניין הזה לקראת האזרחים?

משה גפני: זאת השאלה.

<רבקה לפינר: אני רוצה לענות לזה.

משה גפני: אל תגידי רק משפטית.

משה גפני: זה לא נושא משפטי.

<רבקה לפינר: לא, זה לא נושא משפטי.

מיקי רוזנטל: כמה ההכנסות השנתיות מאגרות?

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: רגע, תן לה לדבר.

משה גפני: נשמע רגע.

משה גפני: דקה.

מיקי רוזנטל: זה נתון חשוב.

מיקי רוזנטל: כמה הכנסות מאגרות?

<רבקה לפינר: כשבעה מיליארד, 70% מזה זה משרד התחבורה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק עודף הגבייה.

מיקי רוזנטל: אולי אפשר לבטל את האגרות.

<שגית אפיק: 70% מזה זה משרד התחבורה?

<רבקה לפינר: כ-70%, כן.

<שגית אפיק: ואם העדכון לא יהיה אחת לשנה?

<שגית אפיק: כשהמדד עולה, למשל, לעשות את המנגנון עדכון קצת יותר מרווח.

<שגית אפיק: יש - - -

מיקי רוזנטל: זה גביית יתר.

מיקי רוזנטל: שר האוצר הבטיח להחזיר את הכסף לאזרחים.

מיקי רוזנטל: הנה, אל תעדכנו את האגרות.

מיקי רוזנטל: זה החזר כסף מצוין לאזרחים.

<ברוני חירמן: בשנתיים האחרונות המדד ירד ואנחנו הפחתנו את האגרות.

מיקי רוזנטל: כן, אבל ב-20 השנים האחרונות המדד עלה ואתם העליתם את האגרות.

מיקי רוזנטל: ברוב המקרים המדד עולה, והצפי לשנים הקרובות הוא שהוא רק יעלה.

<ברוני חירמן: מנגנון העדכון מנוסח כיום בהתאם לשיעור שינוי המדד.

עודד פורר: אפשר לקבל רשימה?

עודד פורר: - - -

משה גפני: אנחנו הולכים סחור-סחור, ואמרנו בהתחלה את הנושא הבעייתי.

עודד פורר: אני לא אוהב אגרות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש כאלה שלא אוהבים מס הכנסה.

משה גפני: מה לעשות?

עודד פורר: לא, אני בעד מס הכנסה.

עודד פורר: אני אומר, אי אפשר - - - בכל כך הרבה אפיקים.

עודד פורר: בסוף האזרחים צריכים - - -

משה גפני: אבל עודד, זה לדיון אחר.

משה גפני: זה לא הדיון הזה.

עודד פורר: אבל זה הדיון.

מיקי רוזנטל: יש שתי אלטרנטיבות - - -

משה גפני: רגע, רגע, לפני שאנחנו מגיעים למה עושים.

משה גפני: האם משרד האוצר יסכים להוזיל את מחירי האגרות, שהן גבוהות באופן יחסי למה שקורה בעולם?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אם כן, אני יכול להציע כל מיני דרכים איך אנחנו עושים את זה.

משה גפני: אודי, בבקשה.

<אודי אדירי: אני פה במקרה, אבל זה בסדר.

<אודי אדירי: אני מסיפור אחר.

עודד פורר: לחדר הזה לא נכנסים במקרה.

<אודי אדירי: אגרות הרכב, שזה המסה הגדולה, זה אגרות שבסופו של דבר משתלמות לאוצר המדינה.

משה גפני: כן, ברור.

<אודי אדירי: זה חלק מהכנסות המדינה, זה חלק מהתקציב, זה חלק מהתקציב הרב-שנתי.

משה גפני: אבל זה גבוה מדי.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהתאגיד.

<אודי אדירי: אני לא יודע אם זה גבוה מדי.

<אודי אדירי: היה על זה דיון מקביל די ארוך, לדעתי, בוועדת הכלכלה לפני כשבועיים.

<אודי אדירי: אגב, במיסוי רכב יש לא מעט היגיון מקובל ונכון, הוא נכון תחבורתית, הוא נכון כלכלית.

<אודי אדירי: אתם יודעים כמה כלי רכב קונים בישראל בשנה?

<אודי אדירי: אתם יודעים את ההשלכות של זה.

<אודי אדירי: אגרת הרכב זה מס הרכב היחידי שהוא פרוגרסיבי.

<אודי אדירי: הוא גבוה יותר למי שקונה רכב יקר, והוא זול למי שקונה רכב זול ואם יש רכב משומש הוא נמוך יותר.

<אודי אדירי: ביחס למסים אחרים על הרכב, ביחס לבלו, למשל, יש בו גם מידה מסוימת של צדק חברתי.

<אודי אדירי: אף אחד לא אוהב אגרות, אף אחד לא אוהב מסים.

<אודי אדירי: אבל אם אני מסתכל על כל הכנסות המדינה, אני לא בטוח שבניתוח כללי אגרות הרכב זה המקום – הרי בסוף זה כסף, זה לא, בוא נעשה הטבה של 20 מיליון שקל, מצאנו איזו לקונה.

<אודי אדירי: זה ארבעה מיליארד שקל בהכנסות המדינה.

<אודי אדירי: זה דבר משמעותי.

<אודי אדירי: התחליף לזה זה אחוזי מע"מ, התחליף לזה זה אחוזי מס הכנסה, מס חברות.

<אודי אדירי: זה לא משהו קטן.

<אודי אדירי: אז אני לא חושב שבאמת מישהו פה חושב שאגרות הרכב זה הרעה החולה, זאת אומרת, אם התחליף זה עכשיו העלאת אחוזי מע"מ או העלאת מס חברות.

<קריאה: - - -

<אודי אדירי: בסוף מדינה משתלמת מהכנסות שונות והוצאות שונות.

<אודי אדירי: בסך הכול אפשר לבחון ולשאול אם כל מערכת המס בישראל גבוהה.

<אודי אדירי: זה ידוע גם שמשרד האוצר ושר האוצר כן עושה מאמץ להפחית איפה שאפשר.

<אודי אדירי: בסוף צריך לממן את הוצאות המדינה.

<אודי אדירי: זה לא רלוונטי אם אגרת הרכב היא גבוהה או לא.

<אודי אדירי: בסוף זה חלק מהכנסות המדינה ממסים.

<אודי אדירי: ובסופו של דבר, אני לא חושב שמישהו חושב שבתוך הכנסות המדינה ממסים דווקא אגרת הרכב היא הרעה החולה, היא הלא-צודקת.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אין לנו בעיה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לנהל דיון על הבלו?

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, אבל זה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: אדוני, זה נכון שזו מערכת שלמה של מיסוי, מצד אחד.

מיקי רוזנטל: מצד שני, יש פה חריגה בלתי סבירה במה שמקובל בעולם, ואנחנו חייבים להוריד את הדבר הזה.

איתן ברושי: זה הולך להפחתת תאונות, הכסף הזה?

איתן ברושי: זה הולך לבטיחות בדרכים?

איתן ברושי: תקנו עוד ניידות בכסף הזה.

<אודי אדירי: חבר הכנסת ברושי, כן יש גידול דרמטי בהשקעות הממשלה בתחבורה בתקציב הזה, גם בבטיחות בדרכים.

<אודי אדירי: בעיקר בדברים אחרים, אבל גידול דרמטי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר את שר האוצר - - -

משה גפני: לא, תעשה לי טובה, אל תתחיל דיון - - - על שר האוצר אפשר לדבר - - -

איתן ברושי: לא, אני רוצה להגיד לך איפה אתה משלם את המחיר.

איתן ברושי: אתה כיושב-ראש הוועדה מופיע כמי שמאשר את התוספות, ושר האוצר מחלק את המתנות.

איתן ברושי: כלומר, שר האוצר מודיע שהוא מקטין את המסים בהיקף שהוא גדול מהקיצוץ הרוחבי שהיה לא מזמן באישור שלך.

איתן ברושי: אתה מעלה את האגרות כי אתה מבצע את החלטות הקואליציה שאתה חלק ממנה, ושר האוצר הוא זה שמקטין את יוקר המחיה וזה שמחזיר את הכסף לאזרחים.

איתן ברושי: הוא מסביר שהוא מחזיר את הכסף לאזרחים.

איתן ברושי: לכן יש פה בעיה וצריך לשקול אם במציאות הזאת - - -

משה גפני: רבותי, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: איתן מדבר.

משה גפני: וגם אין לנו זמן עכשיו להתחיל - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אבל זה חשוב.

משה גפני: אבל להפריע לאיתן זה חשוב?

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

איתן ברושי: רציתי לומר, אני תמיד חשבתי, אנשי הממשלה, שעדיף לפני שמחלקים לא לקחת.

איתן ברושי: יותר טוב לקחת פחות מאשר לחלק אחר-כך, כי האיש עצמו, האזרח, הוא הגזבר, הוא מנהל הכספים הכי טוב של עצמו.

איתן ברושי: תיקחו פחות ואל תחלקו את זה אחר-כך.

איתן ברושי: אם יש עכשיו עודף גבייה, אם רק לא מזמן עשינו קיצוץ רוחבי ועכשיו מצטערים, אם הולכים להפחית מסים, אז זה כפי שאנחנו אמרנו, מפחיתים את המסים הישירים ומגדילים את המסים העקיפים.

איתן ברושי: בסוף, יקר לחיות פה.

<אורי זיסקינד: שמי אורי זיסקינד מרשות המסים.

<אורי זיסקינד: אנחנו שייכים לדיון הבא, אבל אולי בכל זאת יש לנו בשורה שקצת מתחברת לזה.

<אורי זיסקינד: יש החלטת ממשלה שאנחנו ניגע בה בדיון הבא, שמדברת על עידוד של תחליפי נפט בכלל, במסגרתה, אל בדיון הקרוב, בהמשך פטור מאגרות לרכבים שנוסעים על גז טבעי דחוס, פטור מלא.

מיקי רוזנטל: שאין כאלה, וספק אם יהיו כאלה, אבל בסדר.

יצחק וקנין: אני צוחק כל הדרך לבנק.

מיקי רוזנטל: מכוניות צעצוע גם אין.

מיקי רוזנטל: אין בלו.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, אין בלו.

מיקי רוזנטל: נו די, באמת.

מיקי רוזנטל: עם מי אתם סוחרים פה?

מיקי רוזנטל: מה, אתם סוחרים?

<אורי זיסקינד: חשבתי שנביא בשורה טובה גם.

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, בואו נעשה סדר.

משה גפני: אפשר רגע לסיים את התוכניתה אומנותית?

מיקי רוזנטל: איזה תוכנית אומנותית?

מיקי רוזנטל: רגע, אתה לא מסכים איתי, אדוני?

מיקי רוזנטל: רגע, אתה מסכים איתי?

משה גפני: מסכים.

משה גפני: אבל רגע, בואו נעשה סדר.

משה גפני: במיוחד כשאיתן מדבר - - -

מיקי רוזנטל: לא, איתן סיים.

משה גפני: בשעה שהוא מדבר, והוא מדבר דברי טעם, אז אני רוצה לענות.

משה גפני: בואו נעשה סדר.

משה גפני: יש הצעת חוק.

משה גפני: הצעת החוק איננה רלוונטית לכל מה שדיברנו קודם, היא רק נושקת לו, אבל היא איננה רלוונטית מכיוון שמדובר על לעשות סדר בתשלום האגרות.

משה גפני: ואני לא בטוח, אני רוצה שיקריאו את זה, אני רוצה גם שנדבר על העניין, אני לא חושב שנצביע היום, אבל זה חלק אחד, לא קשור למה ששר האוצר אומר ולא קשור למה שאני אומר, וגם לא קשור למה שאתה אומר בעניין הזה.

משה גפני: יש חלק שני שכתוצאה מהדיון הזה הועלה כאן לראשונה על ידי מיקי רוזנטל, אחרי זה על ידי האחרים, הועלה העניין הזה שהוא איננו קשור לחוק, שיש אגרות גבוהות, בעיקר אגרות רכב.

משה גפני: אם אנחנו לא מאשרים את החוק הזה, אגרת הרכב תישאר גבוהה והיא גם תוצמד למדד.

משה גפני: היא מוצמדת גם היום.

משה גפני: לכן האמירות של מה שקורה מסביב, שכן יורידו מסים ולא יורידו מסים, אינן רלוונטיות לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מחפשים דרך, ואנחנו כל הזמן מתנהלים מול החוק הזה כמות שהוא, ובחוק הזה יש היגיון.

משה גפני: לא זה הנושא.

משה גפני: אנחנו, תוך כדי הדיון הזה, מדברים אם יש כוונה להוזיל את האגרות האלה שהם גבוהות.

משה גפני: אומר אודי שלא.

משה גפני: בסדר, צריך להתמודד עם העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אבל אדוני, אני הצעתי שתי חלופות.

מיקי רוזנטל: הצעתי הצעה אחת שלא נאשר את זה עד שהם יביאו הוזלה - - -

משה גפני: בסדר, אז הם לא יביאו את זה בכלל לדיון.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: אבל החלופה השנייה היא שאגרת הרכב תהיה לא צמודה מעכשיו, וכשהם ירצו להעלות אותה בעתיד הם יבואו הנה לקבל אישור, ואז יהיה בידינו לפחות העניין שהם לא יוכלו לאשר את זה.

<קריאה: יש כבר מנגנון קיים.

מיקי רוזנטל: לא, לבטל את מנגנון ההצמדה בכלל - - -

משה גפני: תקריאו בבקשה את החוק, ואנחנו נוסיף סעיף להצבעה ונצביע, אם תסכימו.

משה גפני: נוסיף סעיף שאגרת הרכב לא תוצמד במשך שנתיים.

משה גפני: תקריאו את החוק.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שקשור לעניין הזה?

<קריאה: אין לנו רכבים.

<קריאה: אנחנו כולנו עם אופניים חשמליים.

עודד פורר: - - - שיהיה רישיון, ואז תהיה אגרה על אופניים חשמליים.

יצחק וקנין: אתם עם אופניים חשמליים שנוסעים על גז.

מיקי רוזנטל: אגב, זה הכנסה של כמה מאות מיליונים למדינה, האגרות על האופניים.

עודד פורר: אני בעד שתהיה אגרה על אופניים חשמליים, והם יוכלו להוריד את אגרת הרכב.

משה גפני: תקריאו בבקשה את החוק.

<טליה דולן-גדיש: "הצעת חוק לעדכון אגרות, התשע"ז-2017

<שלומית ארליך: אתם הזכרתם את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנ ודיברנו בדיון הקודם גם על המכתב שהוציא היועץ המשפטי לכנסת.

<שלומית ארליך: ההצעה פה מדברת על אגרה שמשתלמת לאוצר המדינה ועל אגרה ייעודית.

<שלומית ארליך: יש עוד סוגים של דברים שנקבעים אצלנו, למשל, החלטות שכר, של נושאי משרה בכנסת, נושאי משרה שיפוטיים, וכשאנחנו מנסחים את דברי החקיקה, כשאנחנו כותבים עליית מדד אנחנו מתכוונים באמת לעלייה, וכשאנחנו מדברים על שינוי אנחנו מתכוונים לעלייה או ירידה.

<שלומית ארליך: מה קורה מבחינת העניינים האלה?

<שלומית ארליך: זה משהו שלא מוסדר בחקיקה אצלכם?

<טליה דולן-גדיש: לא.

<טליה דולן-גדיש: החוק הזה מדבר אך ורק על עדכון אגרות.

<טליה דולן-גדיש: בחוסר צניעות אני אגיד שהשיטה שנקבעת פה היא שיטה טובה, הגיונית ונכונה.

<טליה דולן-גדיש: אני מציעה לכם, זה לא בתחום שלי, אולי לתפוס טרמפ על זה.

<טליה דולן-גדיש: להגיד בחקיקה האחרת שהתיאום ייעשה לפי חוק האגרות.

<טליה דולן-גדיש: אבל כאן אנחנו מדברים אך ורק על אגרות המשתלמות לאוצר המדינה, גם לא אגרות שמשתלמות לגופים אחרים.

<שגית אפיק: כן, כן.

<שגית אפיק: ברור.

משה גפני: זה לא מדבר על שכר.

<שגית אפיק: אנחנו לא בטוחות שאנחנו רוצות להחיל את המודל הזה, ואולי הוא באמת מצוין, אבל אנחנו לא בטוחות ולא יודעות איך הוא ייושם בהמשך ולא בטוחות שהוא יהיה נכון לדברים אחרים.

<שגית אפיק: ולכן השאלה שלי לשרית ממשרד המשפטים – אני לא רוצה שאחר-כך ייאמר שלמעשה כיוון שיש חוק כזה שהוא חוק מסגרת לעניין עדכון, זו הפרשנות הראויה והנכונה גם לעניינים אחרים כמו למשל, החלטות שכר, ויש עוד נושאים שקיימים בשטח ושהם לא נכנסים להצעה הזאת.

<שרית פלבר: שרית פלבר, ממשרד המשפטים.

<שרית פלבר: עלתה שאלה במשרד המשפטים אם לנסות להשתמש בחוק הזה כדי להחיל סכומים אחרים שקבועים בחקיקה היום, אם זה נניח שכר דירקטורים וכדומה, והוחלט בסוף לצמצם אותו.

<שגית אפיק: קצבאות, יש המון דברים שהם מכוח הסכמים קיבוציים.

<שרית פלבר: נכון.

<שרית פלבר: והוחלט בסופו של דבר להתמקד בחוק הזה רק בנושא האגרות, ולא להחיל אותו על סכומים אחרים שבחקיקה, גם מכיוון שהסכומים האחרים עוררו שאלות בין היתר כמו השאלות שאתן ציינתן, ורצו לקדם את החוק הזה גם מפאת הדחיפות של כל התביעות, וגם מכיוון שלגבי החוק הזה ידענו שיש איזשהו היגיון שיכול להנחות אותו, שלגבי הסכומים האחרים אנחנו לא רצינו לקבוע מהי השיטה הנכונה כעת.

<שרית פלבר: גם חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מתייחסת לאגרות, ואני חושבת שהיא מדגישה כשהיא אומרת, אנחנו לא אומרים שחוות הדעת צריכה לחול אוטומטית על כל סכום שנקבע בחקיקה, אלא צריך קודם כל לבחון את ההיגיון הכלכלי.

<שרית פלבר: יכול להיות שכתבו עלייה ובאמת התכוונו לעלייה.

<שגית אפיק: ואתם לא עשיתם את הבדיקה הזאת בצורה מסודרת כדי לדעת מה היתה הכוונה באמת.

<שרית פלבר: גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מתייחסת - - -

<שגית אפיק: גם הפרשנות אחרי שהחוק הזה יעבור תישאר להיות כפי שהיתה או כפי שיהיה לצורך אותו רציונל של אותו עניין.

<שרית פלבר: החוק הזה מתייחס לאגרות, והרציונל שלו חל לגבי אגרות.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

משה גפני: ברור.

<שגית אפיק: אגב, שקלתם לעשות את זה הוראת שעה כדי לראות איך זה יהיה בשטח תקופה מסוימת?

<טליה דולן-גדיש: לא.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו חושבים שזו דרך נכונה ואנחנו רוצים שיהיה סדר מכאן ואילך.

<רבקה לפינר: יש אגרות שמתעדכנות בצורה הזאת.

<רבקה לפינר: זה לא שזה משהו חדש.

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: צריך להוריד יום אחד.

<טליה דולן-גדיש: נכון.

<שלומית ארליך: למה עשיתם את ההבחנה במדדים?

<טליה דולן-גדיש: עשינו את החלוקה הזאת מטעמי נוחות של משרד המשפטים.

<טליה דולן-גדיש: למעשה, אנחנו אומרים שכל האגרות של כל משרדי הממשלה, למעט משרד התחבורה, יתפרסמו ב-1 בינואר לפי מדד נובמבר.

<טליה דולן-גדיש: אגרות של משרד המשפטים, מכיוון שגם שם יש יחסית לא מעט אגרות, יתפרסמו גם ב-1 בינואר, אבל לפי מדד ספטמבר - - -

<קריאות: לא, יולי.

<טליה דולן-גדיש: כן, ספטמבר ויולי.

<טליה דולן-גדיש: ואגרות משרד התחבורה ב-1 באפריל, מטעמי נוחות.

<טליה דולן-גדיש: הכול מתואם עם משרדי הממשלה ועם משרד המשפטים.

<שגית אפיק: אבל מה זה הוראות מיוחדות?

<שגית אפיק: העדכון הוא אותו עדכון בכל הוראות החיקוק.

<טליה דולן-גדיש: אם מחר ייוולד חוק חדש - - -

<שגית אפיק: אבל לא ייוולד.

<שגית אפיק: יש דברים שכבר קיימים.

<שגית אפיק: פה אתם מצלמים מצב קיים.

<שגית אפיק: מה שהיה עד היום לא יהיה, יהיה החוק הזה.

<שגית אפיק: מה שיהיה מעכשיו, יצטרך המחוקק לשים לב איזה הוראות עדכון הוא רוצה.

<שגית אפיק: אם הוא לא שם לב, אז יחול זה.

<טליה דולן-גדיש: נכון.

<טליה דולן-גדיש: בדיוק.

<טליה דולן-גדיש: פה אנחנו מעגלים את האגרה, תיכף נראה מה אומרות הוראות העיגול בסעיף הבא לצורך הגבייה.

<טליה דולן-גדיש: אבל מבחינה כלכלית, כשאנחנו באים לעשות את העדכון הבא, אנחנו ניקח את הסכום המדויק, לא את הסכום המעוגל כדי למנוע עלייה או ירידה שלא בהתאם לעליית המדד.

משה גפני: מה אתה רוצה להוסיף?

מיקי רוזנטל: שזה לא יחול על אגרת רכב לסוגיה, ושאגרת הרכב תתעדכן אחת לשנתיים.

משה גפני: אה, אז זה משהו אחר.

משה גפני: לא שלא יחול

<אודי אדירי: מה, במקום אחת לשנה?

מיקי רוזנטל: שאגרת הרכב תתעדכן אחת לשנתיים.

<אודי אדירי: למה?

מיקי רוזנטל: שיהיה להם זמן להוריד את האגרה.

משה גפני: אגרת רכב תתעדכן בעוד שנתיים – הוא מציע פה סעיף.

<אודי אדירי: אבל קודם כל, יכול להיות שהעדכון הקרוב הוא שלילי.

<אודי אדירי: אבל אני לא נכנס לזה.

<אודי אדירי: אני לא חושב שזה פותר איזושהי בעיה.

<אודי אדירי: כל המטרה של החוק הזה היא לעשות את זה עכשיו אחיד, מקצועי, נקי.

<טליה דולן-גדיש: זה בשלבים הבאים, אבל אני בכל זאת אתייחס לזה עכשיו.

<טליה דולן-גדיש: שימו לב שאגרת משרד התחבורה לפי החוק הזה מתפרסמת ב-1 באפריל.

<טליה דולן-גדיש: שימו לב גם שאנחנו מבקשים שיום התחילה של החוק הזה יהיה ב-2 באפריל.

משה גפני: את חוזרת על זה כל הזמן.

משה גפני: הוא אומר משהו אחר לגמרי.

משה גפני: הוא אומר, בבקשה, שימי פה סעיף שאגרת הרכב יורדת ב-30%.

מיקי רוזנטל: שהיא לא מתייקרת.

מיקי רוזנטל: אם המדד יורד ואתם רוצים להוריד, אין בעיה.

מיקי רוזנטל: היא לא מתעדכנת למעלה.

מיקי רוזנטל: היא יכולה להתעדכן למטה, אם אתם רוצים, בכיף.

משה גפני: אודי, יש דרך להוריד את זה?

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: אני אומר עוד פעם, אתם לוקחים כאן ארבעה וחצי מיליארד שקל בהכנסות המדינה בדיון שהוא דיון שבא לעשות דברים יותר נכונים ויותר מקצועיים.

<אודי אדירי: ואתם אומרים, ארבעה וחצי מיליארד שקל מהכנסות המדינה – בואו נקפיא אותם.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים רק על העדכון.

<אודי אדירי: - - - זה הפוך ממטרת החוק.

מיקי רוזנטל: העדכון הזה הוא עניין של מיליונים בודדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על כל האגרה.

מיקי רוזנטל: כשתורידו את האגרה, אנחנו נשמח ונודה לכם, אבל בינתיים לא - - -

<אודי אדירי: מה זה פותר?

<אודי אדירי: זה הפוך ממטרת החוק.

<אודי אדירי: כל מטרת החוק היא ליצור האחדה - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע, והמטרה שלי היא להוזיל את יוקר המחיה במדינת ישראל ואתם לא עושים מספיק בעניין הזה.

<שגית אפיק: אם אין הוראת עדכון בחוק מסמיך מסוים.

<שגית אפיק: אין דבר כזה?

<טליה דולן-גדיש: אני לא חושבת שיש דבר כזה.

<שלומית ארליך: אבל אם יש דבר כזה, אם יש חוק שאין לו הוראה - - -

<טליה דולן-גדיש: אז זה לא חל.

<שגית אפיק: אז החוק הזה לא יחול?

<טליה דולן-גדיש: זה כן יחול, אבל למיטב ידיעתנו אין דבר כזה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, גם אם אין הוראת עדכון בחוק מסמיך לאגרה - - -

<רבקה לפינר: אבל אני לא מכירה אף אגרה שאין לה עדכון.

<שלומית ארליך: טליה, סליחה שאני עוצרת אותך.

<שלומית ארליך: אני חושבת שבדיון הקודם אמרת שב-6(א) אתם רציתם להשמיט את "העדכון הראשון שלאחר יום התחילה".

<שלומית ארליך: יכול להיות?

<טליה דולן-גדיש: לא, זה ב-(2).

<טליה דולן-גדיש: עכשיו אני קוראת את התיקון של (2).

<טליה דולן-גדיש: במקום מה שכתוב כאן, אנחנו רוצים שייכתב: למה אנחנו רוצים את זה?

<טליה דולן-גדיש: שמא יש אגרה ששכחו לעדכן אותה מ-2007 או שעדכנו אותה אבל לא פורסם ברשומות.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו רוצים לעשות פה דבר מסודר.

<טליה דולן-גדיש: אם האגרה האחרונה שעודכנה ופורסמה היתה ב-2007, אנחנו ניקח אותה אגרה שפורסמה ב-2007 ונמדד אותה לסכום הנכון ל-1 בינואר 2018, עם המדד שלפיו היא עודכנה לאחרונה.

עודד פורר: זאת אומרת, אתם תכניסו במכה את כל עליות המדד של?

עודד פורר: - - -

<טליה דולן-גדיש: עליות הממד האלה נמצאות בחוק, רק יכול להיות - - -

<שגית אפיק: הם מרפאים בעיה שיכול להיות - - -

<טליה דולן-גדיש: של אי ביצוע החוק הקיים.

<שגית אפיק: על ידי הממשלה?

<טליה דולן-גדיש: על ידי הממשלה.

<טליה דולן-גדיש: בדיוק כך.

<רבקה לפינר: היו מקרים שהם העלו את האגרה אבל הם לא פרסמו את העלייה כי זה רק דקלרטיבי.

<רבקה לפינר: זה לא קונסטיטוציוני.

<רבקה לפינר: במקרים כאלה, אם אנחנו לוקחים את האגרה ממקום מסוים, אנחנו רוצים גם את המדד שלפיו היא חושבה כדי שזה יהיה אחיד.

<טליה דולן-גדיש: זו הוראת מעבר במסגרת עשיית הסדר.

<טליה דולן-גדיש: אם משרד מסוים עדכן את האגרה ולא פרסם אותה, אנחנו לוקחים את האגרה שפורסמה ב-2007 – צריך היה למדד אותה גם עד עכשיו, עד 2017.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו ממדדים אותה ל-2018.

עודד פורר: זאת אומרת, הוא פרסם את האגרה ב-2007, הוא עדכן אותה לאורך כל עשר השנים האלה אבל לא פרסם.

<טליה דולן-גדיש: נכון, נכון.

עודד פורר: את לא מדברת על מצב שהוא פרסם אגרה ב-2007, והוא לא העלה אותה בכלל - - -

<שגית אפיק: אבל זה מתייחס גם למצב הזה.

<טליה דולן-גדיש: אז הוא פעל בניגוד לחוק - - -

עודד פורר: יש מצב כזה בכלל?

<טליה דולן-גדיש: לא שאנחנו יודעים, אבל יכול להיות.

עודד פורר: ואז מה יקרה לאותה אגרה?

<שגית אפיק: היא תעודכן לפי החוק הזה, עשר שנים.

עודד פורר: היא תעודכן במכה אחת לעשר שנים?

<טליה דולן-גדיש: היא תעודכן במה שהיא היתה צריכה להיות מעודכנת.

עודד פורר: אני בדעה שאגרה שהממשלה טעתה ולא עדכנה אותה במהלך עשר השנים, אז זה יהיה סכום האגרה הקובע ליום אישור החוק, ומפה תתחילו לעדכן אותה.

עודד פורר: ולא שפתאום אנחנו נגלה שאיזושהי אגרה קפצה ב-30%.

<שגית אפיק: טליה, אם לא עדכנתם עשר שנים אז אל תיקחו - - -

<קריאה: אבל הם כן עדכנו?

<שגית אפיק: אם הם עדכנו אבל לא פרסמו, זה מצב אחד.

<שגית אפיק: אבל אם לא עדכנו בכלל - - -

<רבקה לפינר: אבל איך נבדיל בין זה לזה?

עודד פורר: אני אגיד לך איך.

עודד פורר: הסכום האחרון שנגבה מהאגרה הוא הסכום הקובע וממנו תתחילו לעדכן.

עודד פורר: זה הכול.

עודד פורר: הסכום האחרון שגבו אגרה בעניין מסוים זה הסכום הקובע, ומפה ואילך אתם מתחילים לעדכן אותה.

משה גפני: אתם מעלות בדעתכן שאנחנו נאשר את זה עכשיו?

עודד פורר: אגב, היה ראוי שהייתם מביאים את המסמך הזה עם ייפוי של כל האגרות של משרדי הממשלה, באיזה סכומים הם, מה הם מהווים מכלל הכנסות - - -

<טליה דולן-גדיש: זה מופיע באתר של מינהל הכנסות המדינה.

עודד פורר: אני יכול ללכת להרבה אתרים.

עודד פורר: אני גם יכול לעשות מחקר בעצמי.

עודד פורר: אני גם יכול לכתוב הצעות חוק לבד.

עודד פורר: אבל אתם באים עכשיו עם תיקון חקיקה, והיה ראוי שהייתם מביאים את הנתונים האלה בפני הוועדה.

עודד פורר: מה שאמרת עכשיו, יכול להיות שיש אגרה שהיא תקפוץ ב-30%, אבל יכול להיות, לא יודעים, אולי כן, אולי לא, תאשרו, נצביע על זה.

עודד פורר: את חיה בנוח עם זה שאני אצביע בעיוור על העניין הזה?

עודד פורר: הסכום האחרון ששולם בעד אותה אגרה הוא הסכום הקובע, וממנו תתחילו לעדכן.

<שגית אפיק: זה יהיה מאוד הגיוני.

עודד פורר: זה הכי פשוט, זה גם הכי נכון מבחינה חוקית.

<קריאה: ההבחנה אולי בין עודכן לבין פורסם.

<שגית אפיק: אתם אומרים שאתם לא יודעים להבחין בין עודכן לבין פורסם.

<שגית אפיק: אבל אם זה לא פורסם, אז הציבור לא ידע מזה.

<שגית אפיק: למה אתן מבחינות?

<שגית אפיק: - - -

משה גפני: בסדר, בואו נסיים את החלק הזה.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: לא מאשרים אגרה שלא עודכנה עשר שנים ופתאום היא תקפוץ ב-30%–40% ואנחנו נהיה אחראים לזה מבלי לדעת אפילו.

משה גפני: הסעיף הזה לא יאושר וחבל על הדיבורים.

יצחק וקנין: אם אתם מציגים את זה פה, אני יכול להבין.

יצחק וקנין: אבל אתם לא מציגים פה כלום.

יצחק וקנין: אני נותן לכם צ'ק פתוח - - -

משה גפני: להפסיק את הדיון הזה.

משה גפני: מה, פתאום עולה פה טרמפ, מדד שלא עדכנתם או אגרה שלא עדכנתם?

משה גפני: עכשיו אנחנו נאשר את זה בדרך אגב?

משה גפני: תביאו את הרשימה.

משה גפני: אתם

משה גפני: יודעים להגיד לנו על מה מדובר?

משה גפני: מה זה האגרות, אתם תדעו להגיד לנו?

<טליה דולן-גדיש: אנחנו נצטרך לבדוק.

משה גפני: תגידו לנו, שנדע על מה מדובר.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו לא בטוחים שיש כאלה.

<טליה דולן-גדיש: אנחנו נבדוק עם המשרדים.

משה גפני: בסדר, תגידו לנו על מה מדובר.

<שלומית ארליך: טליה, אבל גם למה להתייחס ל"עודכן" ולא ל"פורסם"?

<שלומית ארליך: פורסם זה בעצם הוראה שמא]שרת לציבור להיות מודעים למה צריך לשלם.

<שלומית ארליך: אם זה לא פורסם, אז מה?

<שלומית ארליך: - - -

<רבקה לפינר: משום שבאתרים של המשרד כן היה - - -

<שלומית ארליך: בסדר, אבל יש משמעות לפרסום.

<רבקה לפינר: באתר של - - -

<שלומית ארליך: אבל לא סתם יש פרסום ברשומות.

<שלומית ארליך: הפרסום ברשומות נועד כדי שהציבור יידע.

<רבקה לפינר: - - -

<קריאות: - - -

<טליה דולן-גדיש: - - -

<שלומית ארליך: בסדר, אבל אין מה לעשות, אי אפשר להשית את זה על הציבור כי המשרד היה רשלן.

<שגית אפיק: - - - אם לא פרסמת, אל תעלי את זה בבת אחת, אלא תיקחי את הסכום שהיה בפעם האחרונה ומרגע זה ואילך תתחילי לעדכן.

<טליה דולן-גדיש: אבל יכול להיות שיש משרד שהעלה ולא פרסם.

<שגית אפיק: אבל זה לא בסדר.

<טליה דולן-גדיש: ברור שזה לא בסדר.

<שגית אפיק: אז עכשיו המחוקק אומר לך, אני לא רוצה להכשיר את זה אחורה.

<שגית אפיק: זה מה שאומרים לך כאן.

<רבקה לפינר: לא, זה לא להכשיר, זה אחרי שעודכן - - -

<שגית אפיק: לא, אבל הוא לא רוצה להכשיר את המצב הזה שבו המשרד העלה ולא פרסם לציבור את ההעלאה - - -

<טליה דולן-גדיש: אבל המשרד פעל לפי החוק - - -

<שלומית ארליך: הוא לא, כי הוא לא פרסם.

<שלומית ארליך: הוא צריך לפרסם.

משה גפני: אני מבקש לנסח את הסעיף באופן כזה שלא לעלות טרמפ על זה שאנחנו מכשירים פתאום את השינויים שלא היו במשך עשר שנים.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: טוב, תנסחו את זה - - -

<שגית אפיק: לא, רגע.

<שגית אפיק: מה לנסח?

<שגית אפיק: זה או להוריד את זה או לעשות הסדר אחר.

<שגית אפיק: אין לנו מה לנסח.

<שגית אפיק: תגידו מה אתם רוצים.

איתן ברושי: במפא"י היו מקימים ועדה.

יצחק וקנין: אם לא עדכנו, זה בעיה של המשרד, אז שהאגרה תישאר כפי שהיא וזה הכול.

יצחק וקנין: אם לא עדכנו אותה, זה בעיה שלכם, זה לא בעיה שלנו.

<שגית אפיק: לא, זה אל עוזר לנו.

עודד פורר: אז תציגו לנו את הנתון.

יצחק וקנין: אני לא מתרשם ממה שאת אומרת.

יצחק וקנין: או שתביאי לי לפה את הנתונים, תניחי לי את האגרה, תגידי לי איזו אגרה זאת – את לא יכולה לקבל ממני צ'ק פתוח, אני לא מוכן לתת לך אותו.

עודד פורר: אדוני, בואו נראה את מפת האגרות.

משה גפני: תסיימי את ההקראה.

, אמר: מכיוון שאנחנו כבר בתחילת 2017, אנחנו מבקשים שהוראת תחילתו של חוק זה לא תהיה ב-1 בינואר 2017, אלא ב-2 באפריל - - -

<שגית אפיק: אני מבינה שיש לכם תובעה של הספנות והנמלים – זה יסתיים עד 2 באפריל?

<ברוני חירמן: לא, אין תובענה.

<שגית אפיק: פשרה?

<ברוני חירמן: לא, לא.

<ברוני חירמן: את כל התובענות והפשרות אנחנו יישמנו.

<ברוני חירמן: זה תיקון יזום שלנו על-פי אותם עקרונות של התיקונים - - -

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: טלי, מה הצעתם?

<טליה דולן-גדיש: אנחנו הצענו שסעיף התחילה יהיה ב-2 באפריל 2017.

<שגית אפיק: אבל עד אז תסיימו?

<טליה דולן-גדיש: גם אם לא נסיים ונבוא עם אגרה חדשה לפי הליכי הבדיקה שנעשה, שתיקבע ביוני או ביולי 2017, הגרה הזאת תעודכן לפי החוק הזה.

<טליה דולן-גדיש: כלומר, אם האגרה תיקבע ביוני 2017 - - -

<שלומית ארליך: אבל שוב, הבעיה היתה בעיה אחרת כי מה שהוועדה הרגישה אי נוחות לגביו זה להכשיר איזשהו מצב שבו אנחנו יודעים כבר עכשיו שיש איזשהו קושי, ובעקבות התובענות והפשרות – הרי המשרד לא עשה את זה באופן יזום - - -

משה גפני: טלי, היות ואתם מבקשים את זה ב-2 באפריל, אני מבקש כדלהלן: או שתביאו את האגרות, אני מניח שלא תוכלו לעשות את זה.

משה גפני: אני כל הזמן מתייחס לזה כתיקון טכני מהותי, לא לעלות טרמפ על העניין שפתאום אגרות שלא שולמו עשר שנים או שלא עלו עשר שנים או לא עלו חמש שנים, פתאום עכשיו יקפצו.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: מה שהיה עד עכשיו, עכשיו מתחיל העדכון החדש שעליו אתם מדברים.

משה גפני: אז זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אני אבוא בדברים גם עם משרד האוצר לגבי העניין הזה של האגרות הגבוהות, שלא יעודכנו לפרק זמן מסוים.

משה גפני: זה לא שאנחנו משנים את הכלל, שנאשר אותו ברגע שנאשר אותו, כמו אגרת רכב יהיו כאלה שאני אבקש ממשרד האוצר שלא יהיה עדכון לפרק זמן מסוים, שנבוא בדברים.

משה גפני: עומדות פה על סדר היום גם תקנות התעבורה, ונראה מתי אנחנו מביאים אותו.

משה גפני: אולי עד אז נסיים את זה, אבל אני רוצה שהניסוח יהיה מוכן להצבעה.

<טליה דולן-גדיש: אז אנחנו נלך הביתה, נעשה שיעורי בית ונהיה בקשר.

משה גפני: אם אתם יכולים להביא את הרשימה, תביאו.

משה גפני: אבל אני לא מעריך שאתם תביאו את הרשימה.

עודד פורר: מה הבעיה להביא את הרשימה?

עודד פורר: יש אותה במשרד האוצר - - -

משה גפני: היית מנכ"ל משרד ממשלתי.

משה גפני: אתה מכיר את הממשלה?

עודד פורר: אם משרד האוצר רוצה, זה בלחיצת כפתור.

<רבקה לפינר: הבעיה באגרות זה לא רק משרד האוצר.

<רבקה לפינר: כל משרד אחראי על האגרות שלו.

עודד פורר: היופי במדינה הזאת שמשרד האוצר רואה את כל המשרדים.

משה גפני: טוב, אני מבקש לעשות את זה כמה שיורת מהר.

משה גפני: זה גם נמצא אצלנו הרבה זמן.

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

משה גפני: והטענה הזאת שיש, למשל, אגרת רכב שהיא אגרה מאוד גבוהה יחסית לעולם - - -

עודד פורר: אני ממש לא אוהב את זה שהממשלה מסתירה נתונים.

משה גפני: לא להוריד אי אפשר.

משה גפני: אפשר לא לעדכן לפרק זמן מסוים ואחרי זה הוא ייכנס למסלול הרגיל.

משה גפני: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: נראה אם משרד האוצר יסכים לעניין הזה.

משה גפני: אבל הניסוח הוא חשוב מאוד, מכיוון שגם אם אנחנו לא מדברים על דברים אחרים, הניסוח צריך להיות שלא יהיה טרמפ על העניין הזה.

<טליה דולן-גדיש: הנקודה היא שזה לא רק ניסוח.

<טליה דולן-גדיש: זה מהות.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.