ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2017-01-09 13:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני י"א בטבת התשע"ז, ה-9 בינואר 2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה לפתרון מצוקת הדיור.

אורי מקלב: כפי שאתם רואים, הדיון היום בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת יואב גלנט.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מודים לך על ההשתתפות ועל הנכונות להשתתף.

אורי מקלב: לנו זה לא היה חידוש.

אורי מקלב: כל דיון שיכול לקדם, אתה לא מפספס ומשתתף בו.

אורי מקלב: המשימה שקיבלת על עצמך – אפשר להגיד שיש שינוי, אתם עושים הרבה מאמצים כדי להתמודד עם מצוקת הדיור ולמצוא לה פתרונות.

אורי מקלב: אתם עושים את זה בכמה וכמה נושאים, וזה חשוב מאוד – גם בשיווקים הרבים וגם בתכנונים, בתכנונים לעתיד, גם בהתרת חסמים.

אורי מקלב: רואים כבר שינוי, וזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני גם רוצה לציין שזה לא רק שינוי מעשי, יש גם שינוי תודעה.

אורי מקלב: הציבור וגם היזמים וכל מי שקשור לענף הבנייה ידעו שגם אם חלק רוצים להתמודד עם מצוקת הדיור ועם מחירי הדיור, לא כולם היו מעוניינים בזה.

אורי מקלב: למשל, יכול להיות שמשקיעים, קבלנים או גם רשויות ממשלתיות כמו אלה שאחראים על הכנסות המדינה, לא היינו בטוחים שהם תמיד היו מעוניינים להתמודד עם מחירי הדיור ועם מצוקת הדיור.

אורי מקלב: בסופו של דבר, היום אני חושב שהציבור מאמין, שזה נלקח באופן אמיתי.

אורי מקלב: המדינה מונעת מעצמה הכנסות, מכניסה את היד לכיס, משקיעה מאמצים רבים ואמצעים רבים כדי להתמודד עם המצוקה.

אורי מקלב: ידם של אלה שמחכים לשינוי ורצו את השינוי, משמעותית, וזה דבר מאוד חשוב.

אורי מקלב: בוודאי שיש תרומה לא מעטה לאישים שעומדים בראש, ואתה כשר השיכון מבחינת אמינות, מקצועיות ובדבקות במטרה בוודאי מוסיף לעניין.

אורי מקלב: אני חושב שמצוקות הדיור כוללות דברים מורכבים מאוד, אבל גם מגזרים שונים.

אורי מקלב: אתה אמרת ואומר וחוזר, ובוודאי גם נשמח לשמוע את זה עכשיו, שאתה רואה את מצוקת הדיור אצל כולם.

אורי מקלב: המצוקה של כולם – זוגות צעירים, משפרי דיור בשל צפיפות לכלל האוכלוסיות, והפתרון צריך להיות פתרון לכלל הציבור, גם באופן מוסרי כי יש לנו מחויבות, וגם באופן הפרקטי.

אורי מקלב: כשיש מצוקה כזאת קשה וכשיש סיפורים גדולים שהם חלק מהמשחק והם גם משפיעים על המצוקה, אם המצוקה של הציבור החרדי לא נפתרת והם מודרים מכל הפתרונות, הם גם משפיעים בסופו של דבר על המחירים.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו רוצים לעשות סדר כך שלכל הציבורים יהיה איפה לגור, ושכולם יוכלו להגיע לדיור משלהם.

אורי מקלב: ברשותכם, אנחנו מעצמה טכנולוגית, וזה דבר שידוע לכולם.

אורי מקלב: בעניין הזה כוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו נחשפים להתעניינות בין לאומית גדולה באפשרויות ובידע שיש לנו, וגם יישמנו את זה בישראל.

אורי מקלב: אני לא מדבר על הנושא הביטחוני בו אתה יודע יותר ממני, אבל בסך הכול בתעשייה, בחקלאות, ברפואה – הפיתוחים הטכנולוגיים וההתקדמות הטכנולוגית הוסיפה מאוד ומיושמת מאוד.

אורי מקלב: אני אגיד יותר מזה, בישיבות בנושאים אחרים אנו דנים באפשרויות שהטכנולוגיה היום יכולה להועיל במצוקות שאנו מתמודדים איתן.

אורי מקלב: לפני כמה ימים היתה כאן ישיבה שלא קשורה לבנייה, הנושא שלה היה רחפנים, טכנולוגיות חדישות שהיום לא מצליחים לקדמן בגלל חסמים במדינה ודרישות ביטחון כאלה ואחרות.

אורי מקלב: הנושא היה החסמים בטכנולוגיה מתחדשת של פיתוחים ישראלים.

אורי מקלב: חברה בחוץ לארץ מפתחת טכנולוגיה, נניח בתחום הרובוטיקה, קוראים לזה רחפנים, גופים ללא טייס, כל מה שקשור לתעופה, רשות התעופה האזרחית צריכה לתת רישיון והיא מגבילה את זה גם במגבלות ביטחוניות.

אורי מקלב: הביאו כאן דוגמה שלא קשורה לדיון.

אורי מקלב: היום פיתחו במדינת ישראל רחפן, טכנולוגיה שיכולה מאוד מאוד להשפיע על נושא הבנייה – מלאים, בטיחות, כוח אדם, ובכלל.

אורי מקלב: זאת דוגמה אחת, אבל יש לא מעט דברים שיכולים להועיל, לדעתנו, גם במהירות הבנייה, בכדאיות הבנייה, בטיחות הבנייה, הוזלת הבנייה.

אורי מקלב: יש באיכות הבנייה ובטיב שלה דברים שהפיתוחים הטכנולוגיים וההתחדשות הטכנולוגית יכולים מאוד להוסיף.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שטכנולוגיית בנייה היא תיעוש, בוודאי זה הדבר הראשון, אבל גם הרובוטיקה יכולה להוסיף, תוכנות ניהול יכולות להוסיף, ניהול עובדים, פיקוח, מלאים.

אורי מקלב: יש מגוון דברים שהטכנולוגיה הקיימת יכולה לעזור לנו בפתרון של מצוקת הדיור.

אורי מקלב: הוועדה היא גוף ציבורי שעוסק בדברים האלה, חשבנו שיש לה מה לתרום בנושא.

אורי מקלב: המטרה של הדיון הזה היא גם לשמוע, אבל גם להזמין אנשים שמפתחים שישמעו מה היעדים שלנו ומה האתגרים שלנו, ואם אנחנו יכולים להוסיף, אנשים יכולים לתרום ולעודד פיתוחים כאלה.

אורי מקלב: יש דברים שיש להם פוטנציאל טוב, אבל צריך לתת דחיפה ומנוף כדי לשלב את הטכנולוגיה המתחדשת.

אורי מקלב: אלה חלק מהדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם בדיון.

אורי מקלב: מטבע הדברים, אני גם מודה לחברי הכנסת שהגיעו לכאן – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת עמנואל טרכטנברג שמשתתפים בדיון.

אורי מקלב: הבמה לרשותך.

יואב גלנט: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברת הכנסת ורבין, חבר הכנסת טרכטנברג, המנכ"ל וכל הקהל המכובד הזה.

יואב גלנט: אני אחרי שזומנתי, ביקשתי להגיע כי ראיתי בעניין הזה חשיבות.

יואב גלנט: ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה, אבל המשרד שעוסק בזה באופן עמוק, ירחיב על חלק מהדברים.

יואב גלנט: ברשותכם, אני רוצה לספר לכם בקצרה איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו עומדים ללכת, עם מיקוד בנושא הזה.

יואב גלנט: ראשית, מה המצב שאני פגשתי ב-15 במאי 2015, כאשר אני נכנסתי לתפקיד?

יואב גלנט: עסקתי שלושה חודשים בללמוד את הדברים.

יואב גלנט: גם לא התבטאתי שלושה חודשים, כי רציתי להבין מה המצב.

יואב גלנט: התבררו לי הדברים הבאים: חסרות 100,000 דירות פחות או יותר במדינת ישראל.

יואב גלנט: מחירי הדיור עלו פי שניים בעשור שבין 2005 ל-2015, 60% מהאוכלוסייה היהודית ו-50% מאוכלוסיית המדינה גרה בין אשדוד לבין חדרה, והנושא הספציפי לענייננו, במדינת ישראל לוקח 15 שנים מהרגע שהחלטת שבמקום מסוים תיבנה שכונה ועד שייכנסו האזרחים בממוצע – כמו שאתה יודע, הייתי עם הרב גפני לפני חודשים אחדים ברכסים.

יואב גלנט: ראיתי את הבעיה, שם תכנית הבנייה, התב"ע נמצאת בשלבים שונים עד שנכנסנו לעניין הזה 28 שנים.

יואב גלנט: זה עניין אחר.

יואב גלנט: אנחנו פתרנו את זה, העברנו תיקון בתכנית המתאר הארצית.

יואב גלנט: מתוך 15 השנים הללו, בממוצע כשבע, שמונה נמצאים בתהליכי הפיתוח, ושבע, שמונה שנים – בתהליכי הבנייה.

יואב גלנט: כלומר, כאשר אתה מגיע למקום, נניח לראש העין, ואתה רואים שבונים שם 8,000 יחידות דיור שנמצאות בשלבים שונים, המשמעות שבכספי אזרחים זה בערך שווה 10 מיליארד שקל פחות או יותר.

יואב גלנט: ה-10 מיליארד שקל האלה זה פרויקט אחד מתוך 1,060 פרויקטים שמשרד הבינוי עוסק בהם, חלקם קטנים, מרוחקים בשלבים ראשונים, וחלקם גדולים יותר אפילו, כמו העיר חריש או דברים דומים, יש מגוון שלם של דברים.

יואב גלנט: אני שאלתי את עצמי, האם אנחנו עושים שימוש נכון במה שניתן לנו, בכספי האזרחים.

יואב גלנט: הלכתי לבדוק, יחד עם חלק מחברי המשרד, נמצא פה המנכ"ל שחזר מסין, נתנאל לפידות שעוסק בנושאים האסטרטגיים אבל גם אמון על הנושא של הטכנולוגיה, בדקנו גם את הנושאים הללו.

יואב גלנט: מה מתברר?

יואב גלנט: ברחבי העולם לוקח לבנות שכונה בין חמש שנים במקומות האיטיים לשנה וחצי, שנתיים במקומות אחרים, כלומר זה ארבע, חמש שנים באירופה, זה שנתיים, שלוש בארצות הברית, שנתיים, שלוש בסינגפור, שנתיים בסין.

יואב גלנט: אלה לוחות הזמנים, ועכשיו אתה שואל את עצמך איך הדבר הזה נעשה, כלומר מה יש פה?

יואב גלנט: ראשית, כל ההליך הבירוקרטי של ועדות התכנון וכן הלאה לא מענייננו עכשיו, אבל בא שלב הבנייה.

יואב גלנט: בוא נחזור לאותה ראש העין שבאתי אליה בחודש הראשון לאור זעקתו של ראש העיר ושל התושבים, שאמרו לי: החופש הגדול החל, בקרוב התלמידים יחזרו לבתי הספר, נכנסים לבתים, בואו נראה מה קורה.

יואב גלנט: אתה מזהה שיש בניינים שכבר הסתיימה הכנתם והם מתאכלסים, גני הילדים שצריכים לשרת את האזרחים ואת הילדים במרחק של 500 מטר, אבל באמצע יש ערימות עפר שהגובה שלהן 20, 30 מטר על עשרות אלפי טון, קבלנים אחרים בונים, את כל התהליך מנהל כביכול משרד הבינוי והשיכון בפיתוח הקרקע, אבל למעשה משרד התחבורה בונה את הכבישים, משרד הכלכלה את גני הילדים, משרד החינוך את בתי הספר, ואני יכול להוסיף הרשות את הפיתוח וכן הלאה.

יואב גלנט: כשאתה שואל, מי אחראי, מי מנהל הפרויקט, אין תשובה, כי אין מנהל פרויקט; מה הגאנט?

יואב גלנט: אין גאנט.

יואב גלנט: האם זה שימוש נכון בזה שאזרחים השקיעו 10 מיליארד שקל מכספיהם?

יואב גלנט: התשובה היא לא, ולכן התחלנו בכל השלבים.

יואב גלנט: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הדברים, יש 500 ומשהו שלבים בכל תהליך, צריך לקצר את זה ל-50, צריך לדעת מה קורה בכל שלב.

יואב גלנט: היום אנחנו נמצאים במצב, שאנחנו יודעים באופן נקודתי מה קורה בכל אחד מ-1,060 הפרויקטים האלה, בכל שלב שלו, וקודם כל יש לנו תמונת מצב.

יואב גלנט: זה לא דבר של מה בכך, לקח לנו להקים מערכת פרויקט לעניין הזה במשך שנה וחצי.

יואב גלנט: אנחנו יודעים מה קורה, זאת כבר התקדמות.

יואב גלנט: אני בספק אם יורדים במקומות אחרים לרמה הזאת.

יואב גלנט: אבל מפה הגענו לנושא הטכנולוגי.

יואב גלנט: באנו לסין, באנו לסינגפור וראינו איך בונים.

יואב גלנט: בונים שלד מפלדה.

יואב גלנט: השיטה של בנייה בפלדה החלה בארצות הברית, כאשר ל-U.S Steel של קרנגי לא היה מה לעשות עם הפלדה, כי נגמרו מסילות הברזל.

יואב גלנט: הם החליטו לבנות בתים מפלדה ואחרי זה ציפו אותם.

יואב גלנט: באו הסינים ולמעשה הפכו את זה לבנייה מתועשת, כך שכל קורה של בניין מסוגלת להיכנס למכולה או לסדר גודל דומה ואפשר להוביל אותה, לנייד אותה, ולמעשה יש להם ארבעה חלקים לבנייה: קורות פלדה שהופכות לשלד שעומד ברעידות אדמה בעוצמה מאוד מאוד גבוהה והוא מאוד חזק; רצפות שהן גם תקרות ומכילות את מה שצריך בפנים; קירות חוץ וקירות פנים.

יואב גלנט: אם אתה רוצה בניין שהוא ברמה נמוכה, אתה משלם סכום מסוים, ואתה מקבל גימורים ברמה מסוימת על אותו שלד פלדה.

יואב גלנט: אם אתה רוצה מלון שישה כוכבים, כמו אחד כזה שגרנו בו בסינגפור, אתה משלם פי 10 ואתה מקבל את הרצפות משיש ואת הקירות מזכוכית ואת כל היתר, אבל מה שמפתיע בעניין הזה שמהרגע שמתחילים לבנות את הבניין של 20, 30 קומות ועד שמסיימים אותו, לוקח חודשיים, שלושה.

יואב גלנט: זה הזמן, והכול build-in, הכול בא מהמפעל.

יואב גלנט: ראינו את זה, ראינו מקומות אחרים, ולמעשה זה דבר ראשון שעליו אנשים ירחיבו.

יואב גלנט: תיארתי בקצרה את המצב הנוהג היום.

יואב גלנט: יש ריבוי עוסקים במלאכה, כמו שדיברנו – קבלני תשתיות, רשויות, גופים, תאגידי מים, יזמי בנייה.

יואב גלנט: יש ביצוע, כל אירוע מתרחש על ידי מישהו אחר, כלומר זה גורם א' מממן, משרד כזה, משרד אחר, שחקן כזה, שחקן אחר.

יואב גלנט: המתחמים הם קטנים, עשרות יחידות דיור, לפעמים מאות.

יואב גלנט: לוח הזמנים מסיום התכנון עד האכלוס – והאנשים שלי היו נדיבים – זה שבע, שמונה שנים לפחות, אין בנייה מתועשת בכלל בבניינים שהם מתחת לתשע קומות, למעט הקטנים ביותר, ששם לפעמים זה קורה, ולמעשה אם יש בניין מוכן, מאכלסים אותו בלי קשר לכלום.

יואב גלנט: אנחנו באנו ואנחנו נצא בחודש ינואר, למעשה עכשיו, במכרז הראשון שהתחלנו בו אז שנקרא "תכנן ובנה".

יואב גלנט: המכרז הראשון ייצא עכשיו, זה גורם אחד שמבצע את כלל העבודות של הפיתוח, הבנייה, התשתית וכן הלאה, כלומר הקבלן מקבל שטח, זה יהיה עכשיו באור המזרח בחריש.

יואב גלנט: על השטח הזה יש כ-1,200 יחידות דיור, מהם בערך 1,100 למחיר למשתכן, והוא מחזיר לנו את השטח הזה, כאשר עליו יש תשתיות, כבישים, ביוב, בתי ספר, מדשאות עובדות ובתים מאוכלים, זה פחות או יותר המצב.

יואב גלנט: כלומר, תמורת הזכות למכור 1,200 יחידות דיור שאנחנו נותנים לו על אדמה שהיא אדמה שלנו, אנחנו למעשה דורשים ממנו להשלים את התשתיות, את הפיתוח ואת הכול, הוא יכול כמובן להעסיק קבלני משנה.

יואב גלנט: זה דבר ראשון.

יואב גלנט: הדבר השני, הוא חייב להכניס חברה זרה, שמחזיקה לפחות 70% מה-capacity של העבודה והיא מביאה את העובדים, ואם נדרש, טכנולוגיות בנייה, כלומר: זה לא יהיה מצב שאתה יכול לקחת עובדים ממקום אחר ולהסיט אותם, כי אז זה פוגע באתרים אחרים.

יואב גלנט: פר העניין הזה באים, מבצעים, מסיימים, כמו שעשינו בזמנו בנמלים, במנהרות הכרמל וכן הלאה.

יואב גלנט: הדבר השלישי, האתר צריך להיות אתר של 1,000 יחידות דיור ומעלה, והוא גם תואם את גודל החברות.

יואב גלנט: 40 חודש מהרגע שהוא זוכה ועד הרגע שהוא מעביר את האכלוס לכל הדיירים, כשהאכלוס נעשה בשלושת החודשים האחרונים, כלומר אין מצב של מימון ביניים באמצעות זה שהוא מכניס קבוצות שמשלמות כסף, אלא הכול במכה אחת כשהכול גמור, והוא צריך את היכולת לעשות את זה.

יואב גלנט: זה לפחות קיצור של 30%, לדעתי 50% מזמן הבנייה.

מנואל טרכטנברג: העניין של השותף מחוץ לארץ, אתה אומר 70%, אבל בסוף צריך בעל בית.

מנואל טרכטנברג: אם הוא מביא טכנולוגיות בנייה מתועשות, צריך שכל הקונספט של הבנייה יהיה אחר.

יואב גלנט: אני לא מאלץ אותו לטכנולוגיה, אבל אני מאלץ אותו ללוח הזמנים ולגודל.

יואב גלנט: אנחנו יודעים שזה יביא לטכנולוגיה, זה מה שאנחנו יודעים.

יואב גלנט: המטרה של זה היתה מצד אחד שייכנסו פועלים שמסוגלים לעשות את העבודה, כי הדבר הזה פועלים הוא מוצר במחסור, הוא צוואר בקבוק, ומצד שני מאחר שהפועל מתאים את עצמו לסוג הבנייה שאותה הוא מכיר – בין אם זה בפלדה, בזכוכית, בשיטה כזאת, בשיטה אחרת – שהם יהיו בעלי יכולת.

יואב גלנט: אנחנו מכירים את ההצעות, אנחנו יודעים מי החברות שכבר זכו בחלק מהדברים, בחלקן ניגשו כאן למכרזים.

יואב גלנט: אני מעריך שהחברות האלה, שהן חברות שחלקן בנו ערים גדולות בסין, חלקן עובדות במקומות אחרים, יביאו מהידע שלהן ומהחוכמה שלהן, אבל הן יכולות גם ללכת בדרך שהיא יותר קונבנציונלית.

יואב גלנט: דרך אגב, היום ברגעים אלה בשכונת אחיסמך בלוד נבנות כ-600 יחידות דיור ב-12 בניינים.

יואב גלנט: 10 בניינים בטכנולוגיה שהיא לא לגמרי – נקרא לזה בנייה מהירה, אבל היא הגעה של דברים מוכנים וכן הלאה – ושניים בקצב אחר.

יואב גלנט: השניים החלו בשיטה, נקרא לזה, מסורתית חצי שנה לפני.

יואב גלנט: היום 10 הבניינים כמעט גמורים, והשניים האלה עוד לא הגיעו לשלב של גמר השלד, כלומר העובדות מדברות בעד עצמן, אני מזמין אתכם ללכת ולראות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה גם אומר שיודעים לשלב בין הבנייה המתועשת לבנייה המסורתית, זאת אומרת: אם אתה צריך גם פתאום להשלים פרויקט, אתה יודע להאיץ את הבנייה, אם נקלעת לסיטואציה.

יואב גלנט: אנחנו יודעים לעשות כל מה שיידרש, אבל אני רוצה שהשוק יעבוד ושהאנשים יפעלו.

יואב גלנט: אני נותן להם את הכללים, ברור לגמרי מבחינת מחזור העסקאות, הניסיון הביצועי במדינות עולם, היקף פיננסי וכן הלאה, שהחברות האלה הן חברות של מעל מיליארד דולר מכירות, זה כל החברות הסיניות, החברה הפורטוגזית.

אורי מקלב: האם אתם מצליחים להפריך את הדימוי של בנייה מתועשת?

אורי מקלב: זה חלק חשוב מאוד.

שהיו אומרים: הטכנולוגיות – אנחנו צריכים לאפשר כל דבר שעומד מצד אחד בהיתרי הבנייה שלנו, בכל הדברים המחמירים, ומצד שני לקבל עליו את התקן המתאים ולפעול בו.

שהיו אומרים: זו תצוגה של שכונת אור המזרח בחריש.

שהיו אומרים: דרך אגב, אני מזמין את האנשים ללכת ולראות את חריש.

שהיו אומרים: זאת עיר שנמנמה 25 שנה, נכנסנו לעניין הזה לפני שנה וחצי.

שהיו אומרים: יש 6,000 יחידות דיור בבנייה.

יעל כהן-פארן: זו לא היתה עיר, זה היה קטן.

יואב גלנט: עוד 6,000 יחידות דיור בקרוב, ועשור מהיום, קרי בחצי השני של העשור הבא, יגורו שם 100,000 איש.

יואב גלנט: זה יש מאין.

יואב גלנט: אנחנו לקחנו את זה כפרויקט, הבאנו לשם את הממשלה בראשות ראש הממשלה עם כל השחקנים.

יואב גלנט: הושקעו לפחות מיליארד שקל כדי להניע את הדברים.

יואב גלנט: יש עוד הרבה כסף בדרך, שמנו פרויקטור מטעמנו שעוסק רק בזה מתחת למנהלת המחוז הצפוני, ובסך הכול הדבר הזה עובד.

יואב גלנט: אני לא נכנס לפרויקט עצמו.

יואב גלנט: אני רוצה לומר מילה אחת על החברות הזרות ולאחר מכן להותיר אתכם עם אנשי המקצוע לכל שאלה.

יואב גלנט: שש החברות הזרות – קודם כל, אנחנו הופתענו, ניגשו 49 חברות למכרז, מתוכן 29 נמצאו עונות לקריטריונים, והשש הראשונות שדורגו, חמש סיניות ואחת פורטוגזיות, הן אלה שהיו ב-top, אבל ההפרש בין מספר 6 למספר 29 הוא מאוד מאוד קטן, ואנחנו נכניס את כל ה-29 אם יהיה צורך, כל אחת מהן רשאית להביא פועלים, לפעול ולהתחרות על הדברים שדיברנו עליהם.

יואב גלנט: המנכ"ל יחד עם ראש מטה הדיור חזרו מסין אחרי שהם השלימו שלב נוסף.

יואב גלנט: אני הייתי לפני שנה ועשיתי את השלב הראשון של המשא ומתן עם השגריר ביחד עם שר הבינוי והשיכון הסיני.

יואב גלנט: עכשיו היה התהליך הזה, ובמהלך פברואר תהיה חתימה או בבייג'ין או בתל אביב או בשני המקומות.

יואב גלנט: גם כאשר החברות האלה יבנו 10,000 יחידות דיור בשנה, זה עדיין יהיה פלח קטן מתוך השוק הישראלי.

יואב גלנט: אני מעריך שהם יעסיקו גם ישראלים, הם יביאו את הטכנולוגיות של בנייה במפעלים מתועשים וכן הלאה.

יואב גלנט: יש דבר אחד שאני מאוד מסכים אתך, אדוני היושב ראש.

יואב גלנט: הרי בבניינים שאנחנו מקימים ובשכונות שלוקח 15 שנה מהרגע שמתכננים אותן ועד שנכנסים אליהן, גרים כנראה גם מהנדסים ישראלים שמייצרים תוכנות לבניין ערים וטכנולוגיות אחרות שמיושמות בסין, בסינגפור או באמריקה, רק הם הולכים יחפים כמו הסנדלר.

יואב גלנט: זה דבר לא הגיוני בשביל Start-up nation, ולכן אני מאוד מברך על הדיון הזה.

יואב גלנט: הדבר הזה שאתם רואים כאן נקרא תכנית לתיעוש ענף הבנייה בישראל.

יואב גלנט: היא הוגשה כמסמך מסכם לממשלה במרץ 16', כי אנחנו ראינו שהפריון בתחום הבנייה הוא הנמוך ביותר מכל ענפי המשק.

יואב גלנט: אנחנו ראינו את זה, אנשים הבחינו בזה.

יואב גלנט: הספר הזה שיש בו כל מה שאני אומר ועוד הרבה, אל"ף אני מעניק לך אותו אדוני היושב ראש.

יואב גלנט: זה לא הוכן לדיון הזה, אבל אני חושב שמה שיש פה, יחד עם הכוח והאנרגיה, מאוד חשוב כדי לקדם את העניין.

יואב גלנט: יכול להיות שיש טעויות, יש שגיאות, אבל ברור לגמרי שעליתם על נקודה מאוד מאוד נכונה.

יואב גלנט: אם אנחנו לא נעשה תהליך של שינוי בפריון, הגברת התיעוש, קיצור הקצב, אנחנו ניתקע שנים אחורה, בלי שום סיבה.

יואב גלנט: אני סיימתי את דבריי.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אני רציתי לעבור למנכ"ל, אבל אנחנו מכירים את זה שלחברי הכנסת יש מגבלות זמן.

אורי מקלב: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: דקה מזמנך, אני ממש אהיה קצרה, אדוני השר, ותודה לך על המצגת המלומדת.

איילת נחמיאס ורבין: בין יתר תפקידיי בכנסת, אני יושבת ראש שדולת התעשייה הישראלית, מה שאומר שאני מבקרת בשמונה, תשעה מפעלים בחודש.

איילת נחמיאס ורבין: בין היתר הייתי באחד המפעלים שעוסקים בתחום הבנייה גם לפני שבוע.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים המדהימים הוא פוטנציאל התיעוש של ענף הבנייה פה בישראל, ואני יודעת אדוני השר והמנכ"ל, שמשימה לא פשוטה הוטלה על כתפיכם, ואני בהחלט לא מזלזלת בזה ואני גם מבינה למה הצורך להביא חברות מחוץ לארץ, למרות שכפי שאתה יודע השר גלנט, אני דיברתי אתך גם על העניין הזה, כי אני מוטרדת מזה שאנחנו מוותרים גם על היכולת לבנות בכושר בנייה ישראלי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שלא הייתי רוצה שנוותר עליו זה התעשייה הישראלית, ואני יודעת שהיא יקרה גם ללבך.

איילת נחמיאס ורבין: אם הצליחו לבנות באמצעים של תעשייה ישראלית 24,000 מטר בנויים בעיר הבה"דים בשנה, אני מאמינה שאנחנו נדע לעשות את זה גם כאן.

איילת נחמיאס ורבין: לכן הייתי רוצה שתימצא הדרך עם כל הנושא של הכנסת חברות הבנייה מסין – ושוב אני אומרת, שהמשימה שהוטלה על כתפיכם היא מורכבת, ואני מאוד רוצה שנמצא את הדרך לתמרץ את התעשייה הישראלית המקומית, שיכולה להיות מאוד מאוד חזקה בתחום הזה, כי בסופו של דבר מדובר במוצרים שהם לא יבילים.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני השר, הרבה פעמים אתה רואה מפעלים מהצפון הרבה פעמים מפסידים במכרזים בגלל עלויות הובלה, אם מדובר בפרויקט בדרום הארץ, בגלל שמדובר בדברים מאוד מאוד כבדים, ועלויות ההובלה הן מאוד משמעותיות, הן יכולות להיות 20% מהמוצר, וכתוצאה מכך חברות ישראליות מתקשות לזכות במכרז, למרות שמישהו – קרי, הממשלה, אנחנו – שלח אותם להקים מפעלים בקו העימות או במקומות בדרום הארץ.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני מאוד מאוד מבקשת, שבמשרד שלכם – ואני בטוחה שאתם תיענו לקריאה שלי – תעשו דיון איך משלבים את תעשיית הבנייה הישראלית בתוך תהליך התיעוש והטכנולוגיה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני משוכנעת שכולנו נצא נשכרים מהתהליך הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, אני מברך על העבודה שנעשתה ועל הדברים שהצגת.

מנואל טרכטנברג: לא אחזור על הדברים, אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

מנואל טרכטנברג: טכנולוגיית הבנייה זה לא רק הברזלים, זה גם טכנולוגיית הניהול של תהליך הבנייה.

מנואל טרכטנברג: לעתים קרובות יש איזושהי הטעיה קונספטואלית, אנחנו חושבים על הבניין כישות מאוד ממשית, אבל אם לא משנים את שיטות הניהול – וציינת את זה, אבל לדעתי ללא מספיק דגש – אם החברות הישראליות, היזמים לא ישנו את הדרך שהן ניגשות לפרויקט, קובעות גאנט וכו', כל הדברים האלה שהם כל כך אלמנטריים, הן לא יוכלו לאמץ לעצמן גם טכנולוגיות בנייה מתועשות ומתקדמות.

מנואל טרכטנברג: השאלה מה עושים בהקשר הזה ואיך מנחילים את השיטות האלה.

מנואל טרכטנברג: יש פה ענף בנייה, שאחרי עשרות שנים התקבע באיזושהי שיטת פעולה ממש – אני קורא לזה – פיאודלית, כי לכל אחד יש האחוזה הפיאודלית שלו ומתחת יש עוד אחוזות וכך הלאה, והשרשור של קבלנות המשנה שהגיעה לממדים מטורפים, ובסוף יש בעיית דירה של משקיע moral hazard של סיכון מוסרי וכל השרשרת הזאת ופיקוח ומה לא.

מנואל טרכטנברג: את זה צריך לשנות, צריך לשנות מהיסוד.

מנואל טרכטנברג: אני שמח שאתם עשיתם את המכרז הזה מול החברות החיצוניות, כי אתה צריך איזשהו שוק למערכת כדי להעיר אותה ולהגיד: הנה, אפשר אחרת.

מנואל טרכטנברג: לא רק שאפשר, הנה אנחנו נעשה אחרת ותלמדו מזה או תחדלו.

מנואל טרכטנברג: יש שוק כזה.

מנואל טרכטנברג: אני בקשר עם הטכניון, יש פיתוחים לא מעטים שקורים שם בתחום הבנייה, אני מניח שאתם בקשר איתם.

<קריאה: פרופ' רוזנפלד פה.

מנואל טרכטנברג: אז אני מתפרץ לדלת פתוחה.

מנואל טרכטנברג: אבל גם בפן של ניהול של הפרויקטים – אני לא יודע כמה הפקולטה להנדסה אזרחית שוקדת על הדברים האלה, אבל פה צריך לעשות פעולה מאוד נרחבת כדי להביא לשינוי בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: המצב בארץ של בנייה מסיבית כזאת הוא משהו חריג בעולם המערבי, לא בסין, אבל בעולם המערבי כן.

מנואל טרכטנברג: יש פה הזדמנות אדירה לא רק לספק דיור, אלא לעצב מחדש את המרחב האורבני במדינת ישראל לשנות דור קדימה ויותר מזה.

מנואל טרכטנברג: השאלה אם בלחץ שאתם נמצאים בו, יש לי רק דברים טובים להגיד על מה שאתם עושים, אבל זה לחץ עצום, האם לא הולכת לאיבוד ההזדמנות לעצב מחדש את המרחב האורבני עם כל מה שמשתמע מזה?

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ותודה לשר על הדברים המעניינים שהצגת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להתייחס לפן שאולי הוצג כאן ואולי לא, אני מתנצלת שהגעתי קצת באיחור, וזה הנושא של בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: בנייה ירוקה כחלק מהותי, שחייב להיות בכל בנייה חדשה בישראל, כל בניין שיעמוד מעכשיו ועוד 100, 200 שנים.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שכבר היום, כשאנחנו מכירים את הטכנולוגיות ואת השיטות, וזה דבר שהוא לא יותר יקר, אין שום סיבה שלא ייכנס בקודקס, בקוד הבנייה, בבסיס, בטח כשמדובר בטכנולוגיות חדשות – גם כשמדובר בישנות, אבל בטח כשמדובר בטכנולוגיות חדשות.

יעל כהן-פארן: לצערי, זה לא קורה.

יעל כהן-פארן: לצערי, השיטה שמכונה שיטת ברנוביץ דווקא מגבילה, יוצרת גשרי קור, זה נמצא בדיונים של מכון התקנים.

יעל כהן-פארן: אני עוסקת בזה, פניתי גם אליכם בנושא וגם למכון התקנים.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שדווקא כשמיישמים שיטה חדשה, היא תכניס מגבלות בידוד.

יעל כהן-פארן: אנשים בסוף מתמודדים עם הוצאות חשמל מטורפות.

יעל כהן-פארן: הרי רוצים מצד אחד להוזיל את יוקר המחיה בבנייה יותר זולה ולתת קרקעות בהוזלה ובמחיר למשתכן.

יעל כהן-פארן: מצד שני, אם לא חושבים על הדברים האלה, כל אחד יוציא הרבה יותר על קירור וחימום.

יעל כהן-פארן: היום אנחנו בעולם מתחמם, אנשים יוציאו יותר על קירור בקיץ, והכול קשור, בגלל שבסופו של דבר ישראל גם מחויבת לאמנות בין לאומיות, להפחתת פליטות גזי חממה, אז הבנייה הירוקה היא המענה הראשוני, וזה נמצא גם בהחלטות ממשלה, אבל לתחושתי זה צריך להתקדם הרבה יותר מהר.

יעל כהן-פארן: אם מדברים כבר על שיטות בנייה חדשות שנכנסות ושייכנסו, זה חייב להיות שם.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואב גלנט: אני אענה בקצרה, כי אני מכבד את החברים.

יואב גלנט: ראשית, לעניין התעשייה הישראלית, היעד הסופי שלנו הוא האזרח מצד אחד, ומצד שני שימורה של התעשייה הישראלית, כלומר: ראשית, אנחנו מדברים על שמונה מיליון ישראל ולא על 8,000 קבלנים.

יואב גלנט: שנית, אנחנו מכירים בצורך של מדינת ישראל לקיים תעשיות מכל הסוגים והמינים, גם אם אין להם יתרון יחסי, אבל הן פונקציה של מקום ושל שיטה, ולכן בהקשר הזה יש לנו שיג ושיח.

יואב גלנט: גם אפשר יהיה להרחיב על הנושאים האלה, למשל אם מישהו יקים כאן מפעל לבנייה מהירה כמו שמתוכנן בדימונה, בשנים הראשונות יועסקו שם הפועלים שהוא יביא, אבל במעלה הדרך הוא יכשיר את האנשים ובסוף יעבדו שם את אנשי הנגב, שהם אלה שיפתחו את הטכנולוגיה וכן הלאה.

יואב גלנט: כלומר, הנושא הזה איננו נסתר מעינינו.

יואב גלנט: לגבי הנקודה האחרונה שעלתה – מיד אני אשיב גם לפרופסור טרכטנברג – אני חושב שאני הייתי בין השרים הבודדים, ושרי הבינוי והשיכון לפי מה שנמסר לי, שביקר באוניברסיטת תל אביב בבית החכם והירוק והלך לראות וללמוד וקיים שם סימפוזיון של יום כדי להבין את הנושא.

יואב גלנט: התהליך הזה גם נטמע וגם חתמנו על הצהרות בין לאומיות וגם אנחנו מתכוונים לעמוד בו.

יואב גלנט: צריך לזכור שהערך של העניין בהסתכלות הוליסטית, ולא בהסתכלות חלקית שמביאה לבעיות ולצרות בפני עצמן.

יואב גלנט: גם הנושא הזה הוא לא דבר שאנחנו מזניחים אותו, ומצד שני אני לא יכול לומר שזה הדבר הדומיננטי בתהליך.

יואב גלנט: צריך לשלב אותו צעד אחר צעד, אבל אני בהחלט בדעה שבמדינה שבה האנרגיה של שימוש במים ביתיים באה ברובה מאנרגית שמש, אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים כדי לחסוך את התהליך הזה ולהשתמש בעוד דברים.

יואב גלנט: ירחיבו על עידוד מסלולי הבנייה הירוקה וכן הלאה.

יואב גלנט: פרופ' טרכטנברג, אתה התייחסת לנושא ספציפי.

יואב גלנט: חלק מהצוות הזה שהיה פה אתי חזר בסוכות מוועידת האו"ם הביטאט בקיטו אקוודור.

יואב גלנט: היתה שם משלחת, אולי יש פה עוד אנשים שהיו נוכחים בה, שהיו בה 40 ישראלים, חלקם מהממשלה וחלקם מהכנסת – היו תמר זנדברג ודב חנין – וחלקם מגופים שונים.

יואב גלנט: הסתכלנו, למדנו וראינו.

יואב גלנט: זה היה אחרי שקיימנו כנס בנושא העירוניות בעכו שגם בו עסקנו.

יואב גלנט: אין ספק בדבר אחד, משאב הקרקע מוגבל בישראל, ה"קיבה" של הערים הולכת וגדלה, ולמרות שהאוכלוסייה מתרבה הצפיפות לדונם יורדת.

יואב גלנט: הדבר הזה הוא בזבוז שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ולכן העתיד בהקשר הזה טמון בפינוי בינוי, לא בדברים קטנים.

יואב גלנט: אם אתה לוקח שכונה כמו יד אליהו או הדר הכרמל או קטמון, גונן, אתה יכול לבנות שם עשרות, ואולי מאות אלפי יחידות דיור בכל שכונה עם רווחת חיים יותר גדולה, עם תחבורה, עם שטחים ירוקים, עם בניינים גבוהים באיכות חיים יותר גבוהה מבלי להשקיע כסף כי הקרקע מביאה את הכסף.

יואב גלנט: אנחנו בכיוון הזה.

יואב גלנט: הקמנו בהחלטת כנסת במושב הקודם את הרשות להתחדשות עירונית, היום העליתי בקבינט הדיור שממנו הגעתי לכאן את הנושא הזה, ונקבע שתוך שבועיים נביא את מבנה הרשות שכבר הוקצב לה 80 מיליון שקל ל-17'-18'.

יואב גלנט: נביא אותו לביצוע, נגיע להסכמים.

יואב גלנט: יש לנו שם היתרים מפליגים ביחס למה שהיה בעבר, למרות שהסמכויות על הכסף ועל הקרקע נשארות במקום במינהל מקרקעי ישראל ובאגף התקציבים.

יואב גלנט: עדיין אנחנו יכולים לקדם תכנית ברשות עד למצב שצריך להכריז, להציע חלופה של שטחים שייחשבו כשטחים משלימים לצורך השלמת קרקע ודברים אחרים שמאוד יעודדו.

יואב גלנט: אני חושב שאתה מעלה דבר מאוד נכון, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה מאוד רצינית.

יואב גלנט: אני מקווה שאנחנו נניח את היסודות, על מנת שנוכל בשנים הבאות ללכת עם זה.

יואב גלנט: תודה רבה.

אורי מקלב: משפט סיכום, אני קודם כל רוצה להודות לך שבאת.

אורי מקלב: היה שווה רק לשמוע את הדברים, בוודאי שגם אנחנו נוכל להוסיף.

אורי מקלב: אתה לא באת רק לתגבר פעילות, אלא שינית קונספציות ותפיסות בכל מהלך הבנייה בישראל.

אורי מקלב: אמרת שזה לא רק לשווק – לשווק זה דבר אחד, להציף, לתכנן, להסיר חסמים, להתמודד עם נושא כוח האדם, וקיצור הזמנים שגם צריך אותו קודם כל כדי להתמודד עם המצוקה, וגם כי זה מייעל ומוזיל.

אורי מקלב: כל מה שקשור לקיצור זמנים זה חלק מהותי וחשוב מאוד, ועובדה שבמקומות אחרים זה קורה.

אורי מקלב: ראינו גם את החלק של הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת שיכולה לתרום.

אורי מקלב: יש לנו טכנולוגיה ופיתוחים והון אנושי, הם צריכים רק את הכלי להיכנס בתוכו, על ידי עידוד, הצפה, הזמנה, ואת זה אנחנו רואים שזה חלק ממה שאנחנו יכולים לתרום בטכנולוגיה שיכולה להשתלב בתוך כל המערך הזה של הפעילות הגדולה שנעשית כדי לפתור את מצוקת הדיור.

אורי מקלב: עשינו את זה בחקלאות, שם יש היום פיתוחים טכנולוגיים.

אורי מקלב: היום הם אולי כבר פחות מועילים לנו, אז הם פונים למקום אחר.

אורי מקלב: הדברים קיימים בתחומים אחרים, לדוגמה ברחפנים, אנחנו יכולים לראות את זה בתחום של רובוטיקה כזו או אחרת, בתוכנות ניהול כפי שאמרת, אולי על ידי אנשים קצת יותר מיומנים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, השילוב גם של הדבר הזה יכול לעזור וגם לטווח ארוך בכלל לעזור.

אורי מקלב: אין לנו ספק שדברים שאנחנו מקדמים פה יהיו מבוקשים אחר כך בעוד מקומות.

אורי מקלב: נאחל לך הצלחה.

אורי מקלב: אני מבין שמה שישתקף מתוך המשך הדיון יועבר אליך על ידי המנכ"לים, האנשים שלך שנמצאים פה, אנחנו נסכם את הדברים כדי לדעת איך אנחנו יכולים לתרום ולהיות שותפים, כפי שאתה אמרת, בתהליכים האלה.

יואב גלנט: תודה רבה.

אורי מקלב: אם כך, נעבור למנכ"ל משרד השיכון, מר אשל ארמוני, בבקשה אדוני.

<אשל ארמוני: שלום לכולם, אני אדבר בקיצור.

<אשל ארמוני: העבודה שהראה השר, שעשו אותה פה אנשים שנמצאים אתי – נתנאל לפידות ראש אגף אסטרטגיה ומדיניות, טלי שרמן מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, נדב לחמן פה מאחורה שמרכז את הנושא של תכנן ובנה, ומלכה שניאור ראש אגף תכנון – בסופו של דבר הביאה לשתי החלטות ממשלה.

<אשל ארמוני: מה אנחנו הבנו מהחוברת הזאת בתמצית, מעבר לעובדה שצריכים להשתפר ושרמת הפריון בענף הבנייה היא באמת נמוכה?

<אשל ארמוני: אנחנו קודם כל הבנו שזה תהליך, זה לא יקרה ביום.

<אשל ארמוני: דבר שני, שאנחנו חייבים לייצר איזשהו מדד שנוכל למדוד את עצמנו על ציר הזמן הזה, ולראות שאנחנו משתפרים או לא.

<אשל ארמוני: הדבר השלישי, הכי חשוב, ואני חושב שפרופ' טרכטנברג נגע בזה, שמדובר בתהליך הוליסטי, רחב.

<אשל ארמוני: אנחנו חייבים לתפוס את כל הענף, אנחנו צריכים לדבר גם על כוח אדם וגם על ידע וגם על ציוד ומיכון וגם על חומרי גלם וגם על שיטות בנייה וגם על שיטות ניהול הבנייה, למשל BIM, וגם על התפיסה התרבותית שהיושב ראש דיבר עליה בכלל לגבי בנייה מתועשת, עם כל מה שמחזיקים בראש על הבנייה הטרומית וכו' וכו'.

<אשל ארמוני: לכן התפיסה ההוליסטית הזאת הופכת להיות תכנית הוליסטית, שחלקה כבר נמצא במצב של התקדמות רבה וחלקה בתהליך של בנייה.

<אשל ארמוני: תכנן ובנה, השר דיבר עליו, ובעצם הייתי מדבר על תכנן ובנה כשיטה אחת של עוד שיטות, שבהן אנחנו כמדינה מוציאים שיווקים שהם מוטי תיעוש.

<אשל ארמוני: יש לנו היכולת לעשות את זה, הרי אנחנו בסופו של דבר היזם הגדול ביותר.

<אשל ארמוני: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו עושים לא רק מכרזים שהם מוטי תיעוש במובן העקיף של לוח זמנים, אלא אנחנו יכולים להחליט, למשל כמו שהחלטנו ב"תכנן ובנה" – אם אתם מבינים את השיטה הזאת, שזה אותו קבלן שמפתח את כל האזור, אבל גם בונה ומתכנן את הבניינים, שהוא יוכל רק לדבר על מספר מצומצם של סוגי בניינים, כי הבנייה המתועשת מתחילה להיות כלכלית רק כאשר היא חזרתית והיא מצדיקה את התיעוש שלה ואנחנו נעשה עוד דברים.

<אשל ארמוני: הבאת חברות בנייה זרות, שגם השר דיבר עליה – אנחנו יודעים מתוך המחקרים האקדמיים, שענפים שאין להם תחרות בחוץ לארץ, שלא מתחרים בחוץ לארץ, נוטים להיות בעלי פריון נמוך.

<אשל ארמוני: אז אנחנו הבאנו את התחרות לארץ, וזה לא במקום הבנייה שתיעשה פה, ויש פה קבלנים טובים ויש פה גם שיטות מתועשות, אבל יש גם עוד שיטות מתועשות, ויש גם העירוב הזה – כפי שציין פרופ' טרכטנברג – לא רק של הטכנולוגיה של הבנייה עצמה, אלא של ניהול הבנייה ושל שיטת הבנייה, והדברים הם אחרים, כפי שאני לפחות ראיתי בסין.

<אשל ארמוני: בסין דרך אגב יש הכול, יש גם לא מתועש וכן מתועש, אבל בסופו של דבר, בהתמודדות שלהם עם הצרכים הגדולים של המדינה – ומי שביקר שם לאחרונה בערים הגדולות, ואני הייתי שם גם לפני 20 שנה וגם לפני 10 שנים – מה שהם עושים זה חסר תקדים.

<אשל ארמוני: מסלולי תמרוץ לקבלנים שנתנאל או טלי ירחיבו עליו, זה השפעה ישירה על מנת לתמרץ קבלנים להיכנס לעולם של המיכון.

<אשל ארמוני: קבלנים, בעיקר קבלנים שהם קבלנים בגודל בינוני, מהססים, מכיוון שהבנייה רובה בארץ היא בשיטות שמרניות של עבודות רטובות.

<אשל ארמוני: הקפיצה הזאת של ההשקעה בתיעוש בשיטות מתקדמות היא גדולה, כי יש להם את ה-sunk cost הראשוני, ולכן אנחנו רוצים לעשות את מה שדיברתם עליו, לתת את הדחיפה הקלה, וטלי תדבר על מסלולי תמרוץ.

<אשל ארמוני: אבל כל העולם הזה חייב לשבת בנושא של הכשרות, וגם הנושא הזה שאני אגע בו עוד מעט בהמשך, חייב להיות רחב.

<אשל ארמוני: חייבים לטפל בעניין הזה של הכשרות בענף הבנייה, החל מהתיכון וגם בהמשך, מי שנמצא בענף ומי שנמצא מסביב לענף, גם באקדמיה, אבל גם ממש יחד עם התאחדות הקבלנים, להשכיל את האנשים לגבי דברים שנעשים ואת כל עולם ההכשרות צריך לרכז במקום אחד, ואנחנו תיכף נדבר עליו.

אורי מקלב: אני אומר בקריאת ביניים, שאני חושב שמה שאמרת הוא נכון מאוד – כשאנחנו נשלב את הטכנולוגיה יחד עם הבנייה ויחד עם כוח האדם שאנחנו מייבאים, זה גם יכול לשמר את כוח העבודה הישראלי, מדוע?

אורי מקלב: כמו שאנחנו רואים למשל בהפעלת מנופים, יש דרישה גדולה דווקא מקומית לעבוד בענף המנופים.

אורי מקלב: שם יש שילוב, לא של טכנולוגיה הכי מתוחכמת, אבל זה גם שילוב שצריך לדעת מה קורה, הוא להבין כל מה שנעשה ולהפעיל מערכת בהיגיון ובאחריות, ושם גם משתכרים טוב.

אורי מקלב: הנה דוגמה, נראה לי שלא חסר לך - - -

<נתנאל לפידות: יש מחסור.

אורי מקלב: בגלל שיש הרבה בנייה, אז יש הכשרות.

אורי מקלב: אתה צריך יותר לפתח את זה.

אורי מקלב: ככל שנפתח יותר את הטכנולוגיה בשילוב של הבנייה, כך נדע לשלב יותר את העובדים עם העובדים האחרים שאנחנו כרגע מביאים, שאותם אולי צריכים לעבו הכפיים או לעבודות הפשוטות יותר, לבין עבודות שהן יותר טכנולוגיות.

אורי מקלב: אז יכול להיות שאנחנו לא פוגעים בתעשייה הישראלית ובעבודה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<אשל ארמוני: הנושא האחרון פה הוא כבר קפיצת מדרגה, עידוד החדשנות דרך יצירת איזשהו האב של סטרטאפים בענף או בענפים שהם סביב נושא הבנייה, ונתנאל ירחיב, כי גם זה לא יקרה ביום אחד, צריך לבשל את זה.

<אשל ארמוני: אבל אני חושב שכל הדברים שנמצאים פה על השקף, בסופו של דבר הם תופסים את הענף באופן רחב.

<אשל ארמוני: תמרוץ כלכלי – אני הייתי רוצה שטלי תרחיב מעט לגבי התמרוץ הכלכלי.

<טלי הירש שרמן: כבוד יושב הראש, מדובר בשני מסלולים שיתפרסמו ככל הנראה עוד השבוע, שהתהוו עם גורמים פנים ממשלתיים.

<טלי הירש שרמן: הם באים ליישם החלטת ממשלה 1320 לעידוד התיעוש והגדלת הפריון בענף הבנייה.

<טלי הירש שרמן: מדובר במענקים שיינתנו לקבלנים עבור בנייה של בניינים בין שלוש עד תשע קומות, שם נמצאה רמת התיעוש הנמוכה יותר בענף הבנייה.

<טלי הירש שרמן: המסלול הראשון מדבר על סך של 40 מיליון שקלים עבור – שימוש ברכיבים מתועשים בתוך פנים הבניין, וגם בניית מעטפת הבניין בשיטה מתועשת.

<טלי הירש שרמן: גובה המענק עבור כל קבלן הוא עד 20,000 שקלים ליחידת דיור, כשסך הכול 150 יחידות דיור עבור הקבלן בהיתר אחד.

<טלי הירש שרמן: כמובן שיש דיפרנציאציה, קבלנים בסיווג נמוך יותר, יידרשו לרמת תיעוש נמוכה יותר.

<טלי הירש שרמן: הם כמובן יכולים לעמוד ברמת התיעוש הגבוהה ביותר, אבל ההוראה לא דורשת זאת מהם, בניגוד לקבלנים למשל בסיווג ארבע וחמש, שיידרשו לרמות תיעוש גבוהות יותר, כיוון שיש להם יכולת וידע גם היום לבנות בשיטות מתועשות.

<טלי הירש שרמן: לנושא של הבנייה הירוקה, וזה אולי יענה לך כבוד חברת הכנסת יעל כהן פארן, באותו מסלול גם יתאפשר מענק נוסף עבור עמידה בתקן 5281 לנושא של בנייה ירוקה.

<טלי הירש שרמן: גובה המענק בין 2,000 ל-5,000 שקלים עבור יחידת דיור, בהתאם לרמה לפיה הוא יעמוד, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

<נתנאל לפידות: כרגע הוא וולונטרי, לכן מי שעומד בו, יקבל אקסטרה.

אורי מקלב: מה כולל התקן?

יעל כהן-פארן: התקן עדיין וולונטרי, זו הבעיה.

<טלי הירש שרמן: לגבי המסלול השני, מדובר בסך מענק של 12 מיליון שקל.

<טלי הירש שרמן: המענק עבור קבלן הוא עד 500,000 שקלים לרכישת ציוד חדש מוטה תיעוש, כגון: עגורנים, פיגומים, תבניות מטפסות וכיוצא בזה.

<טלי הירש שרמן: זה עבור בניית מבנה מגורים בין ללוש לתשע קומות, עבור קבלנים עם סיווג ג' מסוגים אחד עד ארבע, חמש יצאו פה מהמשחק כיוון שהם במשחק כבר היום.

<טלי הירש שרמן: הכרה בפחת מואץ של ציוד שהזכרתי בהוראה השנייה, זה בנוסף.

יעל כהן-פארן: כל המסלולים זה רק עד תשע קומות, כי שם אין בנייה מתועשת?

<טלי הירש שרמן: שלוש עד תשע קומות.

יעל כהן-פארן: שלוש עד תשע הכוונה.

<טלי הירש שרמן: נכון, זה המיקוד, אין כפל הטבות בין שני המסלולים הראשונים, אפשר או, או.

<טלי הירש שרמן: שיטת הבחירה היא כל הקודם זוכה.

אורי מקלב: העיקר העקרונות.

<טלי הירש שרמן: כמו שאמרתי, זה יתפרסם עוד השבוע כנראה.

אורי מקלב: יש כבר התעניינות?

<טלי הירש שרמן: אנחנו יודעים שיש התעניינות.

אורי מקלב: טוב שאנחנו שומעים על זה לראשונה, זה באמת תחום מעניין מאוד, מרתק לראות איך יקבלו את זה גם הקבלנים וגם הציבור.

<נתנאל לפידות: אני אדבר על הכשרות כוח אדם ועל קידום החדשנות.

<נתנאל לפידות: בנושא הכשרות כוח אדם, אנחנו הולכים להקים מכון למקצועות הבנייה, יחד עם הממונה על התעסוקה שזה משרד העבודה והרווחה.

אורי מקלב: לימודי תעודה?

<נתנאל לפידות: אנחנו הולכים לעשות כמה דברים.

<נתנאל לפידות: יש לנו קבוצת אוכלוסייה, שמקבלת הכשרה מקצועית, שזה לימודי תעודה לפועלים, מנהלי עבודה ולמפעילי עגורנים, שם אנחנו גם מציעים מסלולים חדשים שאנחנו מקצרים את משך ההכשרה או מתאימים אותה למציאות הקיימת ולא דורשים ניסיון של פועל של חמש שנים רק כדי להתקבל לקורס מנהלי עבודה, אלא אנחנו מאפשרים על סמך ניסיון יותר קצר להיכנס לקורס, ומצד שני הארכנו את משך הקורס, כך שנבטיח שהמקצועיות של מנהל העבודה תהיה גבוהה.

<נתנאל לפידות: כנ"ל הכשרות של פועלים, אנחנו רוצים להכניס לתוך התכנים שלהם את כל נושא התיעוש, וגם מפעילי עגורנים – כל מיני אנומליות שהיו בתוך ההכשרה שלהם.

אורי מקלב: מה היעד שלכם?

<נתנאל לפידות: היעד שלנו זה להוסיף 500 מפעילי עגורנים בשנים הקרובות ולהכשיר כ-3,500 פועלים ו-2,500 מנהלי עבודה.

אורי מקלב: פיקוח זה גם מנהל עבודה?

<נתנאל לפידות: לא, מנהל עבודה זה מי שאחראי על ניהול הרוחב.

<נתנאל לפידות: הפיקוח לא מוסדר בחוק, זה מקצוע שהוא לא מוסדר.

אורי מקלב: אני רוצה להביא דוגמה שהטכנולוגיה החדישה יכולה בתחום הפיקוח על הבנייה, שהוא מרכיב בתחום הבנייה, הטכנולוגיה יכולה להוסיף הרבה דברים.

<נתנאל לפידות: ניכנס לזה בשקף הבא.

<נתנאל לפידות: כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו רוצים גם את כל הנושא של ההכשרה לאותם אזורים וקהלי יעד, שהם לא מוכשרים מקצועית על ידי הממשלה, הם פועלים בשוק לא הסדרה ספציפי.

<נתנאל לפידות: פה אנחנו עושים את הפיילוט עם משרד החינוך.

<נתנאל לפידות: בספטמבר הקרוב בתוכנית הלימודים אנחנו נתחיל עם 40 תיכונים, בהם מסלול אדריכלות, בו טכנאי התיעוש כבר יהיו בפנים – זה פיילוט עם משרד החינוך.

<נתנאל לפידות: יחד עם האקדמיה, אנחנו גם רוצים להכניס יותר תכנים בכל המקצועות שקשורים לענף הבנייה.

<נתנאל לפידות: זה לא רק מהנדסי בניין, אלא זה גם האדריכלים, כדי שיהיו מודעים לזה יותר ויתכננו מבנים שמתאימים לתיעוש, זה גם להנדסאים.

<נתנאל לפידות: ניסינו לתת מעטפת שלמה, שכולם יכירו ויהיו חשופים לה, וגם כמו שיושב הראש אמר, כלפי המודעות בענף, זאת אומרת הקבלנים והיזמים.

<נתנאל לפידות: יש לנו קבלנים שפועלים שנים רבות בשוק והם רגילים לעבוד בשיטה מסורתית, ואנחנו רוצים ליזום עבורם כנסים כדי להניע אותם ושיכירו.

<נתנאל לפידות: זה לגבי נושא המודעות.

אורי מקלב: רק שאלה של עם הארץ ממש, איך מתגברים על הפערים בשפה?

אורי מקלב: כשאתה מביא פועלים, אתה רוצה שמנהל העבודה יהיה אחד שלא מבין את השפה?

אורי מקלב: איך מתגברים על הפער הזה?

אורי מקלב: בידיים?

אורי מקלב: לא מלמדים שפה?

<נתנאל לפידות: זה מורכב, אבל אני יכול להגיד לך שבענף הבנייה אנחנו עובדים בקבוצות.

<נתנאל לפידות: אנחנו מנסים גם בעולם ההכשרות לעשות את זה, אנחנו הולכים בנושא של הפלסטינים שעובדים בענף גם להיכנס להכשרות, שם נעסיק מדריכים דוברי ערבית.

אורי מקלב: אבל ערבית זאת שפה שיכולה להשתלב בבנייה, אבל מה עם סינית?

<נתנאל לפידות: זה קבוצות עבודה.

<אשל ארמוני: דרך השפה האנגלית בדרך כלל.

<אשל ארמוני: יש לך סיני אחד - -

<נתנאל לפידות: - - הוא המנהל שלהם, ואתה יודע לתקשר אתו והוא מתקשר אתך.

<אשל ארמוני: יש פה כמה טייחים ורצפים סינים שיודעים עברית שוטפת.

<נתנאל לפידות: יחד עם משרד הכלכלה והתאחדות בוני הארץ, אנחנו מקימים קהילת חדשנות בתחום הבנייה.

<נתנאל לפידות: המטרה בסוף, כמו שהמנכ"ל אמר, היא להגיע לאיזשהו accelerator של סטרט-אפים.

<נתנאל לפידות: בשלב הראשון אנחנו פועלים לקרב בין העולם היזמי והטכנולוגי לבין עולם הבנייה, מרכז חדשנות בתחום הבנייה.

<נתנאל לפידות: יש פה הרבה טכנולוגיה, המון ידע, ואנחנו רוצים ליצור את ה-ecosystem כך שזה יחד יוביל, כמו שעשו בביוטק ובפינטק, גם בעולם הבנייה.

אורי מקלב: יפה מאוד, זה באמת נשמע טוב.

<עדי שאולי: אני מנהל את איגוד תעשיות הבנייה והצריכה בישראל.

<עדי שאולי: אני קצת בשוק ממה שאני שומע פה.

<עדי שאולי: מייבאים טכנולוגיה, מייבאים חברות, מייבאים עובדים, אז בואו נעזוב הכול, נחזור לסין, נגור שם ונסגור את המדינה, כי תעשייה יש פה ועובדים יש פה.

<עדי שאולי: נכון שיש מחסור ונכון שרק עכשיו מתחילים לדבר על הכשרות, אבל היינו במספר דיונים – גם הקבלנים, גם המהנדסים, גם התעשייה.

<עדי שאולי: יש פה בנייה ירוקה, יש פה בנייה מתועשת, יש פה דברים שנעשו כבר, זה לא שפתאום אתם ממציאים את הגלגל.

<עדי שאולי: אני לא רואה איך אתם בהצעה שלכם משמרים את מדינת ישראל, אתם פשוט גורמים לקריסה טוטלית של ענף הבנייה.

<עדי שאולי: אין קבלנים – אז יישארו חמישה, שישה קבלנים, אתם גורסים את כל הקבלנים הקטנים, את כל התעשייה הבינונית-קטנה אתם גם מצמצמים ויישארו פה כמה גדולים.

<עדי שאולי: איזה פתרון אתם נותנים פה בעצם?

<שלומי אסרף: לפני שאתה מתייחס, אני רוצה להתחבר לדברים.

<שלומי אסרף: אני שלומי סמנכ"ל פיתוח עסקי בשיכון ובינוי, חברה מהמובילות במשק הישראלי.

<שלומי אסרף: אנחנו רגילים להתמודד עם מכרזים, יודעים להתמודד עם מכרזים.

<שלומי אסרף: מה שנעשה כאן זה לתת תעדוף לחברות זרות – זה דבר שלא יעלה על הדעת – על פני שחקנים מקומיים.

<שלומי אסרף: הקול קורא לחברות הזרות נתן להם תעדוף משמעותי בעובדים זרים, שהם זכאים לו.

<שלומי אסרף: יתרה מזאת, מכרזי התכנן ובנה לא מאפשרים לחברות כמו סולל בונה שבנו את המדינה להתמודד בכלל.

<שלומי אסרף: אני יכול להגיד שאנחנו חברה גלובלית בשיכון ובינוי, בעולם ובמדינות שאנחנו מתמודדים בהם, המדינות נותנות תעדוף לחברות המקומיות.

<שלומי אסרף: פה במגרש הביתי שלנו הממשלה נותנת תעדוף לקבלנים הזרים.

<שלומי אסרף: זה לדעתי לא יעלה על הדעת.

<חיים פייגלין: קודם כל, אני רוצה לקדם בברכה את המאמצים של משרד השיכון, כפי ששמענו פה, ולהודות גם לנתנאל לפידות שבסך הכול יחד עם התאחדות בוני הארץ ומשרד הכלכלה – ואני מניח שגם אשל בטח תומך בזה מאחורה, עוזר לנו להקים את הקהילה של החדשנות הזאת.

<חיים פייגלין: בסך הכול אני חושב שיש פה הזדמנות שאנחנו אולי אולי – אני מסכים לאסטרטגיה – מפספסים פה משהו שהצביע עליו גם חברי כרגע כאן.

<חיים פייגלין: בסך הכול יש בישראל חברות בנייה מצוינות.

<חיים פייגלין: יש בישראל ניהול, אני גמרתי את הטכניון לפני 38 שנה, לימד אותי פרופ' יחיאל רוזנפלד שיושב שם, וכבר לפני 37, 38 שנה בשורת התיעוש בענף הבנייה היתה בטכניון.

<חיים פייגלין: כל מה שלמדתי שם לפני 30 שנה, 37 שנה, אני מיישם בחברה שאני מוביל היום.

<חיים פייגלין: יש כמונו עוד חברות רבות בישראל שעושות את זה מסביב לגלובוס.

<חיים פייגלין: אני חושב שבסך הכול צריך לרתום את היכולות האלה שיש פה בישראל, ולא לזרוק את זה לים ולתעדף חברות זרות, ובטח שלא לשים אותנו בידיים של חברות זרות.

<חיים פייגלין: סולל בונה, כמו גם החברה שאני עומד בראשה או חברות אחרות, יודעות לעשות תכנן ובנה מצוין, בין בעצמן או עם שותפים ישראלים.

<חיים פייגלין: למה אנחנו צריכים לקבל איזה מנטליות אחרות שתשלוט בנו, ובטח לא תגיע למחוז חפצנו?

<חיים פייגלין: דיברו על פריון.

<חיים פייגלין: הפריון קודם כל בענפי הבניין בעולם כולו יותר נמוך מאשר בענפי משק אחרים, כמו רכב, מחשבים, תעופה וכו'.

<חיים פייגלין: זאת תופעה שאנחנו רוצים לנסות - - -

אורי מקלב: את כל זה לקחו בחשבון.

אורי מקלב: גם באופן יחסי, אנחנו נמוכים.

<חיים פייגלין: אדוני יושב הראש, אנחנו רוצים לנסות להתגבר על כל זה באמצעות חדשנות שתתפתח פה בישראל.

<חיים פייגלין: אגב, אין העסק של חדשנות בענפי הבנייה לא קיים בשום מקום בעולם.

<חיים פייגלין: אנחנו זיהינו שאפשר להניף את הדגל הזה ולסמן את ישראל כמקום שמוביל את החדשנות בעולם ומייצא אותו לעולם כולו.

<חיים פייגלין: לא רק את דבר התורה אפשר לייצא מפה, אלא גם דבר טכנולוגיית הבנייה אפשר לייצא מפה.

<חיים פייגלין: אני חושב שבסך הכול, אם אנחנו לא נתפתה להביא את החברות הזרות כגופים שישלטו בענף הזה, אלא נשאיר אותו בידיים שלנו, בסך הכול אנחנו גם נשפר את הפריון הרבה מעבר לענפי הבנייה האחרים בעולם, ואנחנו נשיג את המטרה הרבה יותר טוב.

<חיים פייגלין: אני רוצה להודות לכך שפעם ראשונה לפחות תקצבו את הפעילות הזאת – אמנם בסכום קטן, מיליון וחצי שקל, אבל אני מקווה שזה יגדל.

אורי מקלב: הכול שאלה של פרופורציות.

אורי מקלב: השאלה אם אין שום אפשרות והיתכנות לשילוב כן נכון של גופים כאלה.

אורי מקלב: אני לא אומר שהכול, אבל שילוב יכול לתת תמרוץ, תחרות.

<חיים פייגלין: אדוני יושב הראש, אנחנו מקבלים פה בברכה חברות זרות, אם הן יהיו קבלניות משנה שלנו, אבל אנחנו צריכים להישאר הבעלים והשולטים בדבר הזה, משום שעדיין אני לא מאמין שחברות זרות יידעו איך להוציא היתרים, יידעו איך לתקשר עם כיבוי אש, יידעו איך לתקשר עם ראשי ערים וועדות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: הן יקימו חברות לניהול - - -

<חיים פייגלין: בסך הכול יש לנו פה גם בירוקרטיה וגופים במדינה, שצריך לדעת איך לתקשר איתם.

<חיים פייגלין: מה פתאום שסינים יידעו לעשות את זה יותר טוב מאשר אנחנו?

<חיים פייגלין: אני חושב שאנחנו צריכים לשלוט בדבר הזה.

<חיים פייגלין: אנחנו צריכים להיות בעלי הבית של הדבר הזה, ולא לשים אותנו כנשלטים על ידי חברות זרות שיבואו לפה, זה פשוט באמת לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: היום מביאים חברות שרק מתעסקות עם רגולציה ועם אישורים.

אורי מקלב: בוועדה הקודמת דיברנו על רשות התעופה האזרחית, רת"א.

אורי מקלב: יש חברות שכל ההתמחות שלהן זה להוציא את ההיתרים, לסדר את כל הדברים הטכניים מסביב, והן נותנות את השירותים האלה מול החברות, אבל הדברים שאמרת הם חשובים.

<חיים פייגלין: אני מקווה שלא מעודדים פה את תרבות המאכרים.

<חיים פייגלין: אנחנו מחזיקים אצלנו מנגנונים בחברות שעושים את זה יום, יום; שלא ניגרר פה לתרבות מאכרים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקיים דיון, אבל אני לא יכול לתת לכולם לדבר, אז כל אחד יגיד בקצרה את הדברים.

<ניר ינושבסקי: שלום, תודה על ההזדמנות.

<ניר ינושבסקי: פורום דור העתיד הוא פורום של דור ההמשך של קבלנים, דור שני ושלשיי.

<ניר ינושבסקי: אני בעצמי דור שלישי, ואני חייב להגיד שקשה לי לישון בלילה, כשאני שומע את הדברים האלה.

<ניר ינושבסקי: מצד אחד רוצים לעודד חדשנות, ומצד שני מביאים פה עולם ישן.

<ניר ינושבסקי: יש פה איזה בלוף של הבנייה המודרנית שיש בסין או בעולם – אין, אני עובד עם הרבה חברות זרות כאן בארץ, יש הרבה חברות זרות בין לאומיות, גם מארצות הברית וגם מאירופה שעובדות בישראל שנים, הן לא הביאו שום טכנולוגיה מתקדמת, אתם יכולים לבוא לאתרים שלי ולראות; וגם לא תבוא שום טכנולוגיה מתקדמת.

<ניר ינושבסקי: דרך אגב, השוק פתוח לגמרי, כל קבלן זר שרוצה לבוא לישראל, היה יכול מאז ומתמיד לבוא לישראל, שום דבר לא עצר אותו.

<ניר ינושבסקי: הם לא באו מסיבה אחת פשוטה, אין כסף בבנייה הישראלית.

<ניר ינושבסקי: הבנייה למגורים לא רווחית, היא מסוכנת מאוד.

<ניר ינושבסקי: אלה החסמים שצריך לטפל בהם.

<ניר ינושבסקי: אתם רוצים שוק שיקרוץ לקבלנים ישראלים וקבלנים זרים?

<ניר ינושבסקי: תעשו אותו רווחי, כמו שקבלנים ישראלים הולכים לבנות באירופה, בגלל ששם יותר רווחי.

<ניר ינושבסקי: זה דבר ראשון.

<ניר ינושבסקי: עולם אחר, עולם החדשנות – לדעתי, זה העיקר, היוזמה שיש עכשיו להקמת hub חדשנות צריכה להיות מרכז הכוח, לא להתמקד כרגע באיזה פתרון לוקלי של בנייני מגורים בין שלוש לתשע קומות, זה לא מעניין.

<ניר ינושבסקי: בהסתכלות עולמית, ישראל צריכה להיות מנוע חדשנות עולמי.

<ניר ינושבסקי: כמו שהיא בתחומי היי-טק אחרים, ככה היא צריכה לפעול בתחום הזה של הבנייה.

<ניר ינושבסקי: היא יכולה וצריכה לעשות את זה, אבל צריך לזה שינוי מחשבה משמעותי.

אורי מקלב: אני מתחבר לדבר אחד, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון האם זה טוב או לא טוב להביא חברות זרות.

אורי מקלב: אנחנו דווקא רוצים לקחת את החדשנות כדי לכוון את הדיון לכיוון הזה, החלק שדיברת עליו בסוף דבריך זה מה שמחבר אותי לדיון.

אורי מקלב: אני רוצה לדלג על רשימת הדוברים שלנו, ודווקא להביא לכיוון שאני התרשמתי מהעניין הזה, רק כדוגמה.

אורי מקלב: אורי אפק, אנחנו דנו בהקשר אחר לגמרי, אתה העלית את זה בוועדה לפני כמה ימים.

אורי מקלב: ביקשתי ממך להופיע פה.

אורי מקלב: מעניינת אותי ההתייחסות שלכם בעניין הזה, ולאחר מכן ידבר פרופ' רוזנפלד.

<אורי אפק: שמי אורי אפק, אני יזם ומנכ"ל של חברת דרונומי.

<אורי אפק: דרונומי היא חברת סטרטאפ, גייסנו כסף בהון סיכון, כשלושה ומשהו מיליון דולר.

<אורי אפק: אנחנו משתמשים ברחפנים כדי לסייע בפיקוח על פרוייקטי בנייה גם לחברת הבנייה עצמה וגם ללקוחות שלה, ואולי בסופו של דבר גם לרגולטור.

<אורי אפק: הדרך שבה זה נעשה – זו טיסה אוטונומית של הרחפן באתר הבנייה פעם ביום, פעם בשבוע.

<אורי אפק: הרחפן באמצעות צילום מייצר מודד תלת ממדי מדויק בסדר גודל של סנטימטר של אתר הבנייה, ולמעשה זה מאפשר גם לראות דברים מפרספקטיבה אחרת למנהל הפרויקט ולמהנדס הפרויקט וגם למנהלים שלא נמצאים באתר עצמו, וללקוחות הבנייה לבקר באתר דרך מסך המחשב ודרך משקפי ה-virtual reality, ולמעשה לבקר באתר בלי להיות בו בעצמו.

<אורי אפק: אנחנו מאפשרים אנליטיקות נוספות, כמו השוואה ממוחשבת בין המצב לפני שבוע, כך שרואים בתלת ממד מה למעשה נשאר בפרויקט ועוד אנליטיקות מהסוג הזה.

<אורי אפק: הדרך שבה אנחנו יכולים לסייע – בטכנולוגיות דומות, בעיקר בהקשר של עבודות עפר כבר הראו חיסכון לחברות בנייה, בארצות הברית בעיקר.

<אורי אפק: אנחנו מביאים את זה גם לעולם של הבנייה עצמה, של בניית השלד של מבני מגורים.

אורי מקלב: מה זה עפר?

<אורי אפק: עבודות עפר אלה עבודות התשתית שנעשות לפני שמתחילים בבניית השלד עצמו של הזזת עפר ממקום למקום באמצעות טרקטורים וכל מיני כלים.

<אורי אפק: רחפנים כבר משולבים בעולם הזה, בעיקר בארצות הברית.

<אורי אפק: בארצות הברית כבר יש כמה חברות שמציעות שירותים כאלה ועובדות כשנתיים וכבר יש מספרים של חיסכון שהדברים האלה נותנים, כך שלמעשה אנחנו משתלבים במה שתיאר קודם פרופ' טרכטנברג לגבי שיפור ביכולת הניהול של אתרי בנייה.

<אורי אפק: דבר שני, זה מאפשר ללקוח, למשל למדינת ישראל, להבין מה קורה באתרי בנייה לא בהכרח באמצעות דיווחים, שהם בסופו של דבר סובייקטיביים, של מפקחי הבנייה ודוחות שמשתרשרים לאותו מרכז ניהול, שלקח שנה וחצי לבנות, אלא באופן ישיר ממש להימצא בפרויקט בלי להיות בו בפועל ולפקח על הבנייה מרחוק.

<אורי אפק: זה מאפשר להנהלות לפקח על הפרויקטים המפוזרים - - -

אורי מקלב: דיברת על נושא של פיקוח, בטיחות, מעקות.

<אורי אפק: בטיחות – אחד הנושאים העיקריים שהרחפנים יכולים לתת להם מענה, 40% מהפציעות ומקרי המוות באתרי בנייה הם נפילות מגובה.

<אורי אפק: לפקח על אמצעי הבטיחות בגובה זה דבר שמאוד טבעי לעשות אותו מרחפן.

<אורי אפק: מכל תמונה וכל מודל כמעט שאנחנו מייצרים באתרי בנייה בישראל אפשר לראות מעקות חסרים ובעיות בטיחות.

<אורי אפק: זה מאפשר לפקח בצורה הרבה יותר הדוקה על הבטיחות ועל האספקט הבטיחותי באתרי בנייה.

<אורי אפק: זה מביא אותי לאחת הבעיות שיש לנו בישראל.

<אורי אפק: בניגוד לארצות הברית ובסין, שני שווקי הבנייה הגדולים בעולם, שם הרגולציה מתירנית לשימוש ברחפנים, בישראל עדיין רשות התעופה האזרחית מחייבת רגולציה ברמה כזאת, שמעלה בערך פי שלוש את עלות השימוש הרחפנים, בין השאר באתרי בנייה, למרות שבעולם כולו עוד אף אחד לא מת מפגיעה של רחפן.

<אורי אפק: לעומת זאת, רק בישראל מתים 50 איש באתרי בנייה, כך שיש חוסר איזון מאוד מאוד גדול בין הדברים.

אורי מקלב: רוב התאונות של הולכי רגל הן במעבר חציה, אז נגיד שמעבר חציה זה מסוכן?

אורי מקלב: תגיד כמה רחפנים יש.

אורי מקלב: אם תגיד שזה קשה ויקר, לא ירצו את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד שזה חלק מהתהליך.

אורי מקלב: כדי שתהיה הקלה בתהליכים זה גם עניין של ביקוש.

אורי מקלב: אם יש ביקוש גדול כמו באתר בנייה ומתעסקים בזה אנשים מיומנים, אנחנו דנו בעניין אחר של הסרת חסמים והקלת הרגולציה בתהליכים.

<אורי אפק: אנחנו עברנו את הרגולציה בעצמנו.

אורי מקלב: על החלק הזה דנו בדיון הקודם, אנחנו רצינו לפרוס את הדברים.

אורי מקלב: אין לי יכולות מקצועיות, שומעים אנשים בענף שיודעים במה מדובר, וזה היה מעניין אותי להציג זאת כדוגמה, ואני מודה לך על כך.

אורי מקלב: התחום הזה תחום מתרחב ורחב מאוד, אבל רציתי דוגמה של טכנולוגיה מתחדשת שמשלבת גם את הטכנולוגיה הזו.

אורי מקלב: יש דברים שאין, אבל אם אין דרישה ואם נציף אותם, יהיו יזמים שיתנו לנו את האפשרות ואת היעדים, ואנחנו כבר ניצור פתרונות לדברים שיכולים מאוד להועיל למערכת.

אורי מקלב: אם היא מועילה, היא גם מוזילה, מזרזת וכל היתרונות כשיש דבר שמועיל בשטח בתחום הטכנולוגי.

אורי מקלב: פרופ' יחיאל רוזנפלד, הרבה הזכירו אותך פה ואת תלמידיך, אישיות מכובדת בענף הבנייה.

<יחיאל רוזנפלד: תודה רבה, אדוני יושב הראש, אני באמת אשמח לשים פה את הדברים בפרופורציה על מנת לאזן בין הגישות השונות.

<יחיאל רוזנפלד: תמיד קל להיתפס למשהו ולהתנפל עליו.

<יחיאל רוזנפלד: קודם כל, נשים את הדברים בפרופורציה, כי אני חושב שזה יעזור לכולם.

<יחיאל רוזנפלד: פועל ישראלי שווה בערך דירה לשנה.

<יחיאל רוזנפלד: אם אנחנו רוצים עכשיו להתחיל להכשיר פועלים ישראלים ולהוסיף עוד 20,000 דירות, אנחנו צריכים 20,000 פועלים, וזה לא יקרה.

<יחיאל רוזנפלד: פועל סיני אולי נותן דירה וחצי בשנה, אם הוא עובד 3,000 שעות בשנה לעומת פחות מ-2,000 שעות של העובד הישראלי, ולא משנה אם הוא ישראלי או פלסטיני וכדומה.

<יחיאל רוזנפלד: צריך קודם כל להבין את כובד העניין שאנחנו עוסקים בו, זה לא משהו שאפשר להביא שלוש מכולות של נעליים ולפתור את בעיית המחסור בנעליים בישראל.

<יחיאל רוזנפלד: להביא דירות אנחנו לא יכולים, להביא פועלים בכמויות אנחנו גם לא יכולים ולא צריכים, אלא מוכרחים להרגיע ולהבין שאת הפתרון הבעיה שעכשיו עלתה כל כך לכותרות אי אפשר במחי יד לפתור, אלא סוף סוף necessity is the mother of invention , כך אומרים.

<יחיאל רוזנפלד: אילו למשל – אני מביא דוגמה רחוקה, ואני לא רוצה להיתלות במשל אלא בנמשל – היינו מנסים לפתור את בעיית הטילים עם הנאוטילוס האמריקני, לא היתה לנו היום כיפת ברזל.

<יחיאל רוזנפלד: טוב שאנחנו נמצאים במצוקה, כי סוף סוף נתחיל לצאת מאזור הנוחות ולהפעיל את המוח ולחפש איזשהו פתרון.

<יחיאל רוזנפלד: רבים הזכירו פה כי מציון תצא תורה, ובאמת אנחנו יכולים לעשות גדולות ונצורות בענף הבנייה.

<יחיאל רוזנפלד: ענף הבנייה העולמי, שאני מכיר אותי לפניי ולפנים באמריקה, ביפן, בסין, בקוריאה, בסינגפור, בכל מקום, אני אומר לכם שאין לנו יותר מדי מה להתבייש.

<יחיאל רוזנפלד: אנחנו פחות או יותר במצב של טוב – לא מצוין, אבל במצב טוב.

<יחיאל רוזנפלד: אין לנו יותר מדי מקום להשתפר בשיטות הקיימות.

<יחיאל רוזנפלד: אנחנו כנראה נרצה להמשיך לבנות מבטון ולא בתים מעץ, ככל הנראה, ואולי טוב שכך, זה לא בדיוק מתאים לנו.

<יחיאל רוזנפלד: כל אזור גיאוגרפי מצא לו את הדברים המתאימים לו.

<יחיאל רוזנפלד: לא צריכים להיכנס ללחץ גדול מדי בעניין של פתרון מצוקת הדיור.

<יחיאל רוזנפלד: לשמחתנו, אנחנו לא רואים אנשים מתגלגלים ברחובות.

<יחיאל רוזנפלד: הבעלות על הדירות אינה משקפת את מה שהיה רצוי מבחינה חברתית, כלומר זוגות צעירים נדרשים לקנות דירה, אבל מספר יחידות הדיור, קורת גג יש, צריכים לחפש את הדרך איך לאפשר לרוכשי דירה בפעם הראשונה להגיע לדירתם הראשונה, ולאו דווקא להיכנס לריצת אמוק לייצר יותר מדי באיכות נמוכה.

אורי מקלב: לדעתך יש מה לתרום לטכנולוגיה המתחדשת לתחום שלנו?

<יחיאל רוזנפלד: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר עכשיו.

<יחיאל רוזנפלד: התחלתי מהעניין של Necessity is the mother of invention.

<יחיאל רוזנפלד: למה ענף הבנייה בארץ שטעם את טעמו של התיעוש – בנינו בארץ בנייה טרומית, טעמנו את הטעם והוא היה טעם מר, בהתחלה בנינו מהר, בחיפזון, תמיד בלחץ בגלי עלייה, אני מדבר עוד על שנות ה-60 וה-70 שהיו שני גלים קטנים ואחר כך הגל הגדול של עולי מדינות חבר העמים.

<יחיאל רוזנפלד: בכל גל כזה נכנסנו ללחץ, בנינו במהירות, הרבה תמריצים, העיקר לבנות מהר.

<יחיאל רוזנפלד: ברור שכשעובדים תחת לחץ ואין מי שיעשה את העבודה, היא לא נעשית טוב.

<יחיאל רוזנפלד: המשולש של איכות, של זמן ושל כסף לעולם מתקיים.

<יחיאל רוזנפלד: כלומר, אם אתה רוצה משהו מהר, הוא לא יהיה טוב, הוא לא יהיה זול.

<יחיאל רוזנפלד: אם אתה רוצה משהו זול, הוא גם לא יהיה טוב ולא יהיה הכי מהר.

<יחיאל רוזנפלד: בקיצור, הדברים האלה איכשהו באים זה על חשבון זה.

<יחיאל רוזנפלד: אנחנו מחפשים את האופטימום להגיע לרמה סבירה בכל אחד מן הממדים האלה.

<יחיאל רוזנפלד: אם נמשוך יותר מדי את השמיכה לכיוון אחד, נניח למהירות, זה יעלה לנו באיכות, זה יעלה לנו בעלות.

<יחיאל רוזנפלד: לא כדאי למשוך את הכול לכיוון אחד.

<יחיאל רוזנפלד: התיעוש כן יכול להצליח במקום שבו הוא גם כלכלי, וכאן אולי חשוב שיבינו כל העוסקים בדבר, שכדי לעבוד בבנייה, כשמדובר באלמנטים גדולים, כבדים, הובלות – הזכירו את זה – אתה צריך למעשה לעשות multi handling, כלומר לייצר את המוצר הזה, נגיד במפעל טרומי, אחר כך להוביל אותו בדרכים, לעשות לו לעתים אחסון ביניים באתר, להביא עגורנים כבדים, מנופים בלשון העם, כדי לשנע אותו.

<יחיאל רוזנפלד: בקיצור, יש הרבה מאוד עלויות נלוות ועבודות נלוות.

<יחיאל רוזנפלד: התיעוש צריך להיות כל כך יעיל, שהוא יפצה על כל ה-multi handling הזה, וזה לא יקרה אלא אם כן זה ייעשה באופן סדיר, יציב יום אחרי יום, שגרה קבועה במשך כמה שנים, ואז זה יכסה את עצמו.

<יחיאל רוזנפלד: כדי להקים מפעל טרומי, צריך קודם כל לקנות את המקום, להקים מכולות, קווי ייצור, צוות קבוע, ללמד אותם את הטכנולוגיה, השקעה 40, 50 מיליון שקל להקים איזשהו מפעל שמסוגל לייצר אלמנטים טרומיים.

<יחיאל רוזנפלד: עד שהוא יגמור להיבנות במשך שנתיים, הגל הזה של עכשיו כבר יהיה מאחורינו.

<יחיאל רוזנפלד: כלומר, מוכרחים להבין שהתיעוש חייב להיות עם מחויבות לטווח ארוך.

<יחיאל רוזנפלד: לתת לקבלנים או ליזמים גדולים מנות גדולות לשבע שנים, ל-10 שנים, שיבנו שכונה של 10,000 יחידות דיור, זאת טיפה בים מתוך הביקוש של 10 שנים.

<יחיאל רוזנפלד: ב-10 שנים אנחנו צריכים מיליון דירות – אולי הגזמתי, חצי מיליון דירות נניח או 600,000 דירות.

<יחיאל רוזנפלד: לתת אופק לכמה גופים כאלה, שבאמת ישקיעו ויראו שאפשר, אבל זה יקרה רק אם ניתן את האופק הארוך הזה.

אורי מקלב: אני גם אומר, שילוב של הדברים וגם בטח יש מה ללמוד ממה שלא היה טוב, אבל אין ספק שגם עם אופק ארוך אפשר לקבל יותר מקצוענות ומיומנות.

אורי מקלב: אבל השאלה רק אם התיעוש הוא הקוד בטכנולוגיה.

אורי מקלב: בתוך התיעוש יש גם דברים אחרים, התיעוש יכול להיות ב-1,001 דברים שמרכיבים בסופו של דבר אתר הבנייה.

אורי מקלב: אני לא מבין בבנייה, אבל אומרים לי שדווקא השלד הוא החלק המהיר יותר והדברים הפנימיים לוקחים הרבה יותר זמן.

אורי מקלב: יכול להיות שטכנולוגיות מתחדשות היום יכולות לפתור, לקדם ולייעל דברים.

אורי מקלב: בזה אנחנו רואים את נושא הטכנולוגיה, כמכלול של דברים.

<יחיאל רוזנפלד: אתן לכם כמה דוגמאות, שכולם יוכלו להתחבר אליהן.

אורי מקלב: אתה מבין פרופ' רוזנפלד?

אורי מקלב: אני לא חושב שכל הנושא פה הוא כן תיעוש או לא תיעוש.

אורי מקלב: זה מכלול של דברים.

<יחיאל רוזנפלד: האלמנטים שהוכנסו לארץ כדברים מודולריים, כמו למשל דלתות, כמו אביזרי ממ"ד, אלה דברים שמביאים אותם לבניין, מכניסים אותם למקום, המידות שלהם ידועות.

<יחיאל רוזנפלד: אפשר להכין תבנית מסגרת מדויקת, בלי לקנות את המוצר, כי המוצר הוא סטנדרטי.

אורי מקלב: אבל אם עושים התאמות בטכנולוגיה מתקדמת, אחרי זה השלב שגורם להתאמות הרבה זמן ולאי-התאמות ולהתגברות על זה, ונניח בטכנולוגיה מתקדמת מגיעים לרמת דיוק שאחרי זה באמת זה להכניס ולהוציא, זה יכול לחסוך לנו גם כסף, גם זמן ועוד עיכובים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: טכנולוגיות מתחדשות למשל לגבי רטיבויות, חיישנים תוך כדי בנייה, אם מישהו מפתח דברים כאלה, אתם לא יודעים מה נעשה בתחומים אחרים, אתם אולי כן יודעים, אבל אנחנו שנחשפים לתחומים אחרים, מה הטכנולוגיה נותנת היום?

אורי מקלב: איזה פתרונות?

אורי מקלב: אנחנו בהחלט יכולים לחשוב שדברים שנמצאים על השולחן בענף הבנייה, שם נביא דברים חדשניים, שיכולים לקצר תהליכים, לייעל, להוזיל, לקצר זמנים, כל מה שאנחנו מחפשים.

<יחיאל רוזנפלד: אני רוצה לסיים בכך שלקדם טכנולוגית את כלל ענף הבנייה פירושו לעבור לבנייה מודולרית, לעבודה של הרכבה במקום עבודה שחורה, מה שנוהגים לכנות בלשון מכובסת "עבודות רטובות", אבל עד כמה שאפשר פחות עבודות רטובות, הרבה יותר עבודות הרכבה יבשות.

<יחיאל רוזנפלד: ראה סקנדינביה, שבגלל בעיות החורף, שאין להם מספיק חודשים לבנייה, הם מכינים את הכול בצורה מודולרית ובחודשי הקיץ מהר מרכיבים אותם, ובאמת הדברים מתחברים בדיוק למקום מהר וטוב.

<יחיאל רוזנפלד: זה סוג הדברים שאנחנו יכולים לאמץ ולהטמיע גם בבנייה הקטנה.

אורי מקלב: תודה פרופ' רוזנפלד שהחכמת אותנו.

אורי מקלב: ד"ר גלית אגרנטי.

<גלית אגרנטי: אני נציגת איגוד המהנדסים, אני סגל אקדמי במכללת סמי שמעון, אני חוקרת במכון הלאומי לחקר הבנייה תחת יחיאל רוזנפלד וגם ניהלתי עד לא מזמן את היחידה לאישור שיטות בנייה חדשות בטכניון, אז עם כל הנושא של חדשנות אני די בקיאה.

<גלית אגרנטי: קודם כל, חשוב להדגיש שכיום, כאשר אנחנו משתמשים במילה תיעוש, אנחנו באמת מתייחסים לכל התהליכים שבאמת תורמים לקיצור משך הבנייה, לשיפור הפריון ולשיפור האיכות.

<גלית אגרנטי: המחשבה הזאת של האלמנטים הטרומיים ששמים על מבנים, זה לא תיעוש.

<גלית אגרנטי: היום המילה "תיעוש" היא באמת מכלול של תהליכים.

<גלית אגרנטי: אני באמת רוצה להדגיש, שלא כל בנייה מהירה ולא כל בנייה מתועשת היא בהכרח איכותית ובת קיימא.

<גלית אגרנטי: יש לנו הרבה דוגמאות של בנייה שכזאת משנות ה-90 בתקופת העלייה, שרבות מהשכונות של בנייה מאוד מתקדמת עומדות עד היום במצב די אומלל ומוזנח, וזה אחרי שכל היזמים זכו בנקודות וקיבלו בונוסים נדיבים בגין בנייה מהירה.

<גלית אגרנטי: את כל זה צריך לקחת בחשבון גם היום.

<גלית אגרנטי: כאשר אנחנו מדברים על חסמים, וזה אחד הנושאים העיקריים כאן, לפי דעתי אחד החסמים העיקריים לתיעוש הבנייה דווקא נמצא ברגולציה.

<גלית אגרנטי: הרי בסך הכול מה אנחנו מנסים לעשות?

<גלית אגרנטי: אנחנו מנסים לראות איזה שיטות בנייה יש בחוץ לארץ, הרי אנחנו לא רוצים להיות שפני ניסיון, ואת השיטות האלה ליישם כאן בארץ – שיטות שיש לנו ניסיון והן מוכחות.

<גלית אגרנטי: מה קורה?

<גלית אגרנטי: בחוץ לארץ השיטות האלה הן לא חדשות ויש להן תקינה מסודרת.

<גלית אגרנטי: כאשר אנחנו רוצים להביא אותן לארץ, אנחנו נתקלים בחסם עצום, שבארץ אין להן תקינה, ואז שיטות אפילו כמו בלוקים של קלקר אז עושים בטון – שיטות של בלוקים, או רוצים ליישם סיבי פלדה שיש לזה תקינה בארץ, או אלמנטי מילוי של שיטות שוויצריות שעובדות, מגיעים לארץ ואי אפשר ליישם את זה.

אורי מקלב: שווה דיון.

<גלית אגרנטי: מה שחשוב לי להבהיר שאין שום יתרון להביא חברות בנייה זרות, אם אנחנו לא מנצלים את היתרון היחסי שלהן ואת הידע שלהן ביישום שיטות חדשות.

<גלית אגרנטי: המכנה המשותף לעבודה צריך להיות התקינה האירופית.

<גלית אגרנטי: הם צריכים לתכנן ולבצע לפי תקינה אירופית, וזאת לא צריכה להיות שום בעיה, כי הם בקיאים בה ומכירים אותה, ואנחנו צריכים לאפשר זאת באופן ברור בתקנות.

אורי מקלב: יכול להיות שברפורמה שעכשיו עשינו בנושא כל התקינה עם מכונים פרטיים, שאפשר לשלב בין הדברים האלה.

אורי מקלב: אפשר לשלב את זה על ידי חקיקה, יש היום כלים כדי לקדם ולזרז אישורים, ואת מעלה נושא שרשמנו אותו, וצריך לראות איך בדיון אחר אנחנו יכולים להוריד את החסם הזה.

<אודי בן אורי: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל למעשה כל הטכנולוגיות המתקדמות עם החומרים הירוקים והמתקדמים והפתרונות נמצאים כבר פה במדינה, ואנחנו עובדים איתם הרבה שנים, ואנחנו כל הזמן מעדכנים אותם ומחדשים אותם, על בסיס טכנולוגיות של חברות באירופה או בארצות הברית.

<אודי בן אורי: אני לא מבין למה צריך לחפש דברים חדשים, כשאנחנו באמת בשורה הראשונה של מוצרים מתקדמים וירוקים, שיכולים לתרום גם למהירות, גם לאיכות וגם להוזלה.

<אודי בן אורי: אני חושב שיש איזה נתק בין הגורמים השונים – בין אותם אלה שמביאים את הטכנולוגיות לבין אותם אלה שבונים לבין אותם אלה שיוזמים לבין אותם אלה שמתכננים 55,000 או 60,000 יחידות דיור.

<אודי בן אורי: לנו בהתאחדות התעשיינים יש פורומים של בנייה ירוקה ופורום של בנייה מתועשת מתקדמת, ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך אנחנו יושבים ביחד ומביאים את הטכנולוגיות האלה לאותם אנשים שיכולים מחר בבוקר להשתמש; לא להתחיל לחנך את השוק, השוק כבר מכיר את זה, אז אנחנו פתוחים להצעות האלה.

אורי מקלב: יש שיח בין משרד השיכון לבין קבוצות התעשיינים בעניין הזה, קבוע או לא קבוע?

אורי מקלב: אולי צריך ליזום שיח, כדי שתתייחסו לנושאים שאודי ציין.

<אודי בן אורי: אני אתן רק דוגמה קטנה.

<אודי בן אורי: אני שומע שבתוך התכנון של דיור למשתכן לא מדובר בכלל על גבס.

<אודי בן אורי: היום בכל העולם בונים עם לוחות גבס ועם בלוקי גבס, וזאת בנייה מהירה.

אורי מקלב: מה באמת מתוכנן, הפנים גם בקירות מתועשים?

<נתנאל לפידות: כן, הכול.

אורי מקלב: הכול מתועש?

אורי מקלב: גם גבס יכול להיות מתועש.

<אודי בן אורי: גבס מתועש, וגבס זה דבר יעיל ומהיר.

<אודי בן אורי: לצורך השקיפות, אני רק מבקש להגיד שמלבד העובדה שאני יושב ראש תעשיית הבנייה והצריכה בהתאחדות התעשיינים, אני גם מנכ"ל אורבונד, כך שיש לי אינטרס לגבס, ואני אומר את זה לצורך השקיפות, אבל זה הפתרון.

אורי מקלב: בסדר, כשבאים לפה, אנחנו כבר יודעים שאנחנו מזמינים חברות.

אורי מקלב: זה שולחן ציבורי, שכל אחד יכול להגיד את הדברים שלו, ואחרי זה מתרשמים ומחליטים בצורה חופשית.

אורי מקלב: אין כאן לחץ על מישהו או ניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: אני מכבד את מה שאמרת.

<אבי פאר: שמי אבי פאר, אני מנהל תפעול של חברת אקו-בילד.

<אבי פאר: חברת אקו-בילד היא היבואנית של חברת נודורה הקנדית.

<אבי פאר: אני אקפוץ רגע לכיוון הסוף ואומר, שכבר בחוזה הנציגות שלנו יש מספר שקובע מתי המפעל ייפתח בארץ, זאת אומרת הכול תלוי מכירות פה בארץ.

<אבי פאר: חברת נודורה הקנדית קיימת כבר 50 שנה, משווקת ב-80 מדינות, והפתרון שלה מבוסס על פתרון שנקרא ISF.

<אבי פאר: אם אני אתרגם את זה במהירות לעברית, מעבר לתרגום המילולי זה תבניות שעשויות מפוליסטירן מוקצף, שלתוכן יוצקים את הבטון.

<אבי פאר: ואז במקום לבנות את העמודים ואת הקורות שכל חבריי פה בוודאי יודעים, אנחנו בונים קיר נושא שהוא השלט של הבניין, ואחר כך עושים חלוקה פנימית בפנים.

<אבי פאר: היתרון הגדול זה חיסכון בזמן, היתרון הבא הגדול זה שלא נדרש כמעט כוח מקצועי.

אורי מקלב: וזה נקרא מתועש, או רק התבנית מתועשת?

אורי מקלב: בסופו של דבר, המוצר הוא - -

<אבי פאר: המוצר הוא חדשני.

<אבי פאר: החדשנות נובעת מזה שלא משתמשים בו בארץ, הטכנולוגיה קיימת 50 שנה.

<אבי פאר: 50 שנה באים להעיד על כך שאתה לא מתגלח על איזושהי טכנולוגיה חדשה, שבעוד חמש שנים תקרוס לך על הראש.

אורי מקלב: אבל מה מנע מחברות פרטיות להשתמש בזה?

<אבי פאר: אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

<אבי פאר: אני יודע שהיום גומרים לבנות בטורונטו מבנה של 42 קומות בטכנולוגיה הזאת, זאת אומרת שאין מגבלת גובה.

<אבי פאר: הדבר הזה נבחן – פרופ' רוזנפלד, ראיתי את תנועת ידך, אני מעריך אותה.

<אבי פאר: אני יודע שבטכניון עדיין יש כאלה שלא לגמרי מסכימים אתנו.

אורי מקלב: זה צריך לעבור תקינה?

<אבי פאר: עברנו תקינה של מכון התקנים, במכון הלאומי לבנייה בטכניון אנחנו שם עם בחינה ראשונה שנעשתה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להרחיב בעניין הזה.

<אבי פאר: אני ברשותך רוצה לומר שלוש מילים נוספות.

<אבי פאר: אנחנו נותנים פתרון בכמה מישורים בו-זמנית.

<אבי פאר: פעם אחת לעניות דעתנו לא נדרשים פועלים נוספים, חברות הבנייה המקומיות ישתמשו בפועלים הקיימים ויכפילו את ההספק שלהן בגלל השיטה הזאת.

<אבי פאר: אנחנו נותנים פתרון בתחום האנרגטי בארץ, מכיוון שאנחנו יודעים להתחייב על חיסכון של 70%.

אורי מקלב: השילוב הזה של תמריצים לבנייה מהירה מחייב דווקא את הצורה המתועשת הזאת או גם - - -

<טלי הירש שרמן: כן, יש אופציה גם לשיטה הזאת.

אורי מקלב: ואפשר לשלב את זה גם במה שעכשיו יצאתם אתו?

<טלי הירש שרמן: כן, בפירוש.

אורי מקלב: אז זה יכול להיות שידוך טוב.

<אבי פאר: ובתנאי שהתקינה תהיה לטובתנו ולא נגדנו.

אורי מקלב: המנכ"ל צריך לצאת.

אורי מקלב: אני רוצה לאפשר לעוד דובר לדבר ואחרי זה שהמנכ"ל יענה על מה ששמע עד עכשיו.

<אבי פאר: אם תחזיר לי את רשות הדיבור, אודה לך.

אורי מקלב: הבעלים של חברת אקרשטיין פה?

<מאיה ליפין: מאיה ליפין, אנחנו חברת אקרשטיין, אני דור שלישי לתעשייה בארץ.

<מאיה ליפין: דיברתם כאן על חדשנות.

<מאיה ליפין: אני רוצה לשאול את הנוכחים, האם לדעתכם מפעל שיודע לייצר קירות מודולריים שיוצאים ממנו הוא מספיק חדשני עבורכם, לצורך העניין כמו קו ייצור של מכוניות?

<מאיה ליפין: יש כאלה מפעלים, גם באירופה, גם בעולם הרחב.

<מאיה ליפין: רק לאחרונה הוקמו מפעלים כאלה במדינות קזחסטן וכדומה.

אורי מקלב: בלי מגבלות גובה?

<מאיה ליפין: בלי מגבלות גובה, אבל מאוד מתאים ליעד שהוגדר כאן של בניינים של בין שלוש לתשע קומות.

<מאיה ליפין: אנחנו סבורים שכל התמריצים שניתנים לקבלנים לא יסייעו הרבה בלי תשתית תעשייתית שאותם קבלנים יוכלו להישען עליה ולרכוש מתעשייה מקומית את המוצרים שנדרשים להם לצורך תיעוש הבנייה.

<מאיה ליפין: לפי מה שאני יודעת, העידוד הנוכחי די נשען על דברים שכבר קיימים בארץ, דברים שהמפעלים שלנו יודעים לייצר, ואנחנו נמצאים בעולם של הבנייה הטרומית והבנייה המתועשת כבר למעלה מ-80 שנה, אבל אנחנו רוצים להביא את מדינת ישראל למדרגה הבאה וליעד הבא של מפעל שנותן פתרונות מתועשים כוללים לשכונות מגורים שלמות ושיודע להוציא מקו הייצור שלו דירות.

<מאיה ליפין: הדברים האלה קיימים, החדשנות הזאת קיימת.

<מאיה ליפין: כמו שנאמר כאן, אלה שיטות שקיימות בעולם, שמוכיחות את עצמן, שמצליחות, אבל החסם מבחינתנו הוא חסם כלכלי.

<מאיה ליפין: זה נכון שנאמר כאן שעוצרים את השוק ורוצים ליצור את הצרכן הסופי עבורנו, אבל עדיין להקים מפעל כזה בלי עידוד ממשלתי ובלי ראייה כוללת ממשלתית, לא ילך.

<מאיה ליפין: לצורך העניין, אפילו מספיק היה שאת אותו עידוד של 20,000 שקל לדירה, היו נותנים לא רק לקבלנים, אלא גם לאותו מפעל שמוציא את הדירה מבין שעריו, ונכון להיום בעינינו ההסתכלות על הנגזרת הקבלנית בלבד ולא על הצד של התעשייה היא הסתכלות מאוד צרה, והיא חסם מאוד משמעותי בדרך לפתרון הבעיה.

<מאיה ליפין: תודה.

<נתנאל לפידות: הנושא מוכר לנו, הוצג לנו וזה כרגע בבחינה.

אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

<אשל ארמוני: קודם כל, אני מסכים אתך, אני חושב שזה הכיוון.

<אשל ארמוני: די לבקר במפעל כמו המפעל של פללדת כדי להבין מה אנחנו מסוגלים לעשות, מפעל שמייצא לכל העולם ונמצא ברמות הגבוהות ביותר, ואני בטוח שיש עוד מפעלים כאלה.

<אשל ארמוני: צר לי שהבאת החברות הזרות נתפסת כאיזושהי ביקורת על הענף בארץ, זה לא הכיוון.

<אשל ארמוני: אני חושב שצו השעה מבחינתנו זה להתיר כל מיני חסמים, אחד מהם זה כוח אדם.

<אשל ארמוני: דרך אגב, אנחנו הבאנו עכשיו 6,000 פועלים סינים.

<אשל ארמוני: אני מאוד מקווה שהם יגיעו בסביבות מרץ, אפריל, ואני יודע שקבלנים בארץ משוועים לפועלים האלה והם באמת יאפשרו לעבוד, בין אם בשיטות מתועשות, ובין אם לא בשיטות מתועשות.

<אשל ארמוני: אתה צודק, יש בסין הכול, יש גם שיטות מתועשות וגם לא מתועשות.

<אשל ארמוני: אנחנו רוצים יותר לכוון לשיטות מתועשות, והחברות שנבחרו שתגענה הן חברות שהוכיחו שיודעות לעבוד בבנייה מתועשת.

<אשל ארמוני: אנחנו כמדינה נצטרך לעשות עוד מכרזים מוטי תיעוש, כמו תכנן ובנה, ונצטרך לשמור על פרופורציות ונצטרך גם לוודא שהשוק בארץ בסוף מתחזק.

<אשל ארמוני: כתוצאה מזה שיהיה פה יותר תיעוש, גם כל התעשיות שחובקות את השלד – בין אם זאת תהיה בנייה רטובה, כנראה שאתה צודק, וקונסטרוקציות של פלדה ייכנסו, אם בכלל, יותר מאוחר – זה יגרה את השוק.

<אשל ארמוני: אם אנחנו נאפשר ואם נעשה את הדברים הנכונים, זה יאפשר לעבוד בצורה יותר מתועשת, ואז יקרה מה שאמרת פרופ' רוזנפלד בתחילת דבריך, יותר מהר, יותר איכותי, פחות טעויות, ובסוף גם אולי כנראה יותר בזול, לפחות זה מה שהחומר מלמד אותנו.

<אשל ארמוני: אני חושב שיש הרבה מה לעשות בנושא תקינה.

<אשל ארמוני: אני חושב שאת צודקת, יש פה הרבה חסמים של תקינה, גלית אגרנטי.

<אשל ארמוני: אנחנו מנסים להקל ולפתור את זה ועובדים מול מכון התקנים, ואני גם מרים את הכפפה לבדוק את עצמנו יותר.

<אשל ארמוני: לגבי הנושא של הבנייה הירוקה, חברת הכנסת הלכה, אנחנו עכשיו יצרנו כלי שנקרא שכונה 360 מעלות.

<אשל ארמוני: זה מדד של שכונות שמסתכל על השכונה מבחינה ירוקה ולא רק, ואני מניח שבסוף מה שיהיה נורא נורא חשוב גם ייכנס לחוקי התכנון והבנייה.

<אשל ארמוני: השורה התחתונה זה איזונים.

<אשל ארמוני: אנחנו חשנו שצריך לתת בכל זאת איזו דקירה לשוק, לפתוח את החסמים, ואני מבין שעכשיו השלב הבא זה עם התעשיינים, ואולי קול קורא לאיזשהו מיזם שבסופו יש גם מפעל – דרך אגב, גם לדניה יש מפעל כזה – שיוצר תבניות מחוץ לאתר הבנייה.

<אשל ארמוני: אבל כל הדברים קשורים, הכול מתחיל בתכנון בסופו של דבר, והתכנון שיתבצע באופן כזה שמראש הוא מסתכל על בנייה שהיא ready made ו-out of site casting.

<אשל ארמוני: לבד הממשלה לא יודעת לעשות את הדברים.

<אשל ארמוני: היא חייבת לעבוד גם עם האקדמיה, גם עם התעשיינים, וכמובן עם הקבלנים ועם המהנדסים.

<אשל ארמוני: לפעמים אנחנו עושים את זה יותר טוב, לפעמים אנחנו עושים את זה פחות טוב, אבל מעצם העובדה שאני מכיר פה הרבה אנשים שיושבים מסביב לשולחן ושהיו גם אצלי בחדר, כנראה שמשהו בכל זאת נעשה, ואנחנו נמשיך להעביר אליכם ככל שתבקשו, סקירות על ההתקדמות.

<אשל ארמוני: אני מקווה שמה שיוצא במשך השבוע, הקולות הקוראים בתחום התיעוש, שבאמת תהיה היענות ושנראה את הדברים האלה גם בשטח, שהפועלים יגיעו במרץ ושהחברות יגיעו במרץ.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני המנכ"ל.

אורי מקלב: דבריך חשובים מאוד, אבל צריך לקחת בחשבון שלא צריכה להיות פגיעה בחברות שקיימות בארץ.

אורי מקלב: מדברים על הכפלה ועל השלשה.

<אשל ארמוני: לא רק זה, גם החברות שתגענה צריכות להתחרות על מכרזים למול חברות ישראליות.

<אשל ארמוני: אם הן לא יהיו טובות ואם הן יהיו יקרות, לא ייקחו אותן.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה מדובר על הרחבה בצורה דרמטית של הבנייה, אז ניתן לשלב לא באופן בהול ולא לטווח קצר, אלא באופן רחב, בצורה מתונה ועם מערכת איזונים נכונה.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות אחד על חשבון השני, אלא לצד השני.

אורי מקלב: כשמרחיבים באופן בולט ודרמטי נושא של בנייה, אפשר לשלב ולעשות עוד דברים שיכולים להשתלב באופן אמיתי וטבעי כמעט בתוך הדברים האלה.

אורי מקלב: זאת דווקא הזדמנות.

אורי מקלב: גם אי אפשר לתת מענה – אם באמת נגיע לממש את מערכת הציפיות שלנו, תמיד אפשר, אבל בוודאי שיש גם עדיפות לשלב עוד חברות או עוד כוחות בשוק הזה.

<יוגב קציר: ננצל את ההזדמנות כדי לספר שבשיכון ובינוי אנחנו כבר הרמנו את דגל החדשנות לפני שנה וחצי ופתחנו תכנית חדשנות.

<יוגב קציר: הגיעו אלינו מאות סטרטאפים עם אלגוריתמים, עם חיישנים, עם רחפנים, כמו שאורי ציין, עם תוכנות וטאבלטים.

<יוגב קציר: כמו שאמרת אדוני היושב ראש, יש מקום לתעש את ענף הבנייה, וכמו שגלית ציינה, לשלב לתוכו לא מעט אלמנטים דיגיטליים.

<יוגב קציר: דיברנו על hub של חדשנות, דיברנו על האפשרות להיות אחד ממרכזי החדשנות של ה-Construction Tech בעולם.

<יוגב קציר: אנחנו רואים את זה לנגד העיניים שלנו קורה, האפשרות הזאת קיימת.

<יוגב קציר: אצלנו במאגר נמצאים מאות סטרטאפים שרק מחפשים את ההזדמנות.

<יוגב קציר: אנחנו גם רואים את החברות בחוץ לארץ.

<יוגב קציר: הם מחפשים את ההזדמנויות הטכנולוגיות פה בישראל.

<יוגב קציר: אנחנו בשיכון ובינוי מתכוונים להוביל את השוק הזה קדימה, מתכוונים לעבוד ביחד עם הסטרטאפים בשביל להגביר את היעילות והפריון, ובשביל לשלב אלמנטים דיגיטליים וחדשניים בתהליכי הבנייה בישראל, גם בפרוייקטי תשתית.

<יוגב קציר: אני מאמין שיש לנו לא מעט מה למכור גם במגרש הבין-לאומי.

<יוגב קציר: זאת הזדמנות שאנחנו צריכים לתפוס בשתי ידיים, גם ברמה הלאומית.

<יוגב קציר: אני מזמין גם את משרד הבינוי והשיכון לבוא ולעבוד יחד אתנו ולמצוא את ההזדמנויות האלה.

אורי מקלב: אני מניח שבשביל זה צריך את היוזמה ואחרי זה את הדרישה והשילוב בין כולם, ובסופו של דבר גם יכול להיות שצריך לתת תמריצים ועידוד.

אורי מקלב: נתנאל, יכול להיות שגם אחרי שיש דרישה ויוזמה ושילוב בין הדברים, יכול להיות שיש דברים שצריכים תמיכה, כפי שנעשה בדברים אחרים.

אורי מקלב: החדשנות שאנחנו מובילים בתחומים אחרים זה גם מתוך מערכת לא מספיקה.

אורי מקלב: נתנו מערכות עידוד לתחומים האלה.

אורי מקלב: היום אני לא חושב שמישהו בתחום הבנייה מגיע למדען הראשי בבקשה לעודד פרויקטים, בגלל שעוד אין אינטראקציה כזאת.

אורי מקלב: אנחנו גם יושבים עם המדען.

אורי מקלב: כשאנחנו ישבנו עם המדען הראשי וכשהשלישו את הסכומים שהיום נותנים כמענקים בתחומי פיתוח ומחקר ועוד, ואנחנו אומרים אם יש דרישה, וכשאנחנו יודעים למשל שבנייה זה נושא לאומי, זה יכול בהחלט לתת דחיפה לעניין הזה.

<רוני דניאל: האמת שהדברים שרציתי לומר נאמרו, אז רק אדגיש אותם למען החשיבות.

<רוני דניאל: הכותרת של הדיון פה היתה קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה, ואני חושב שהנושא האיכותי לא צריך להיות כלאחר יד וכתוספת, אלא צריך להיות כחלק מהכותרת – קידום טכנולוגיות לבנייה מהירה ואיכותית.

<רוני דניאל: אנשים נמצאים 90% מהזמן שלהם במבנים, וכשהמבנים לא בנויים כמו שצריך, יש מחלות, ענייני בריאות, צריכת אנרגיה וכן הלאה.

אורי מקלב: אני מוכן להוסיף את זה היום לכותרת של הדיונים הבאים – בנייה מהירה, איכותית ומהירה, ברור.

<רוני דניאל: כי הדברים לא צריכים לבוא אחד על חשבון השני, ופה יש גם תקינה ישראלית.

<רוני דניאל: ברגע שמביאים גופים מחוץ לארץ, סין ופורטוגל ומקומות אחרים, הם באמת צריכים לדעת לעמוד בתקינה הישראלית, שנבנתה פה בעמל לאורך שנים.

<רוני דניאל: נקודה נוספת היא חדשנות תפיסתית, היא לא רק טכנולוגית.

<רוני דניאל: יש מחקר של המשרד להגנת הסביבה שבוצע בשנה האחרונה, שלקח כמה עשרות מבנים ובדק להם את היישום של בנייה ירוקה, שחלק ממנו זה ניהול נכון יותר, פחות ליניארי ויותר אינטגרטיבי.

<רוני דניאל: ראו שבסופו של דבר עצם שינוי התפיסה לתפיסה יותר הוליסטית גם מצליח להפחית את משך זמן הבנייה.

<רוני דניאל: חלק מהסיפור זה גם לדעת איך להטמיע פרקטיקות ניהוליות שכבר קיימות בשוק והעלות שלהן היא עלות – ברגע שמבינים אותן ויודעים איך להטמיע אותן, העלות שלהן שוות ערך לבנייה הנוכחית, ואז גם יש לנו אפשרות להוסיף את האיכות וגם לקצר את משך הבנייה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

<טרי נוימן: אני טרי נוימן, הבעלים של ישראמרין.

<טרי נוימן: אנחנו עושים מה שאתם מתארים כאן.

<טרי נוימן: כמו שאתם מהמבטא, אני עולה מאנגליה.

<טרי נוימן: אני בתחום של הבנייה המודולרית המתועשת כבר 10 שנים.

<טרי נוימן: אנחנו מייצרים בטורקיה ובגרמניה.

<טרי נוימן: לפני ארבע שנים נכנסנו ארצה, רכשנו את ישראמרין, בנינו מפעל חדש של 35 דונם ולא קיבלנו שום עזרה מאף אחד כאן.

<טרי נוימן: ברשותכם, אני רוצה לתת שלוש הצעות שישלבו גם עידוד לתעשייה הישראלית וגם עידוד לבנייה המודולרית.

<טרי נוימן: בתחום הבנייה המודולרית מבטון, תבקש מהרשויות להזמין מבני ציבור מבנייה מודולרית בטון.

<טרי נוימן: אם זה יקרה, הרבה קבלנים יעשו את זה.

<טרי נוימן: אנחנו הקמנו שני פסי ייצור כדי לעשות את זה, ותמיד המלחמה האמיתית שלנו זה לשכנע את הלקוח להזמין את זה.

<טרי נוימן: עכשיו סיימנו פרויקט בעין גב בשיטה הזאת, שכונה קטנה מדהימה בשלושה חודשים.

<טרי נוימן: בתחום המודולרי פלדה, הממ"ד, אנחנו נלחמים עכשיו עם פיקוד העורף לתת לנו אישור לממ"ד מפלדה.

<טרי נוימן: בחוץ לארץ קוראים לזה safe room.

<טרי נוימן: אם אתה הולך לשגרירות האמריקנית בטורקיה למשל, ה-safe room בנוי מפלדה.

<טרי נוימן: מוכח שפלדה יותר טובה לספיגה של מכה ישירה מהבטון, ובעצם הבעיה לבנות לגובה זה הממ"ד.

<טרי נוימן: אפשר לעשות את זה, אבל אז אתה צריך לעשות את הפיר – אני לא אכנס לזה, אבל אם יש אישור על זה ואנחנו עובדים על זה - - -

אורי מקלב: אנחנו נקיים ישיבה גם על זה, כי אני רואה שזה נושא שחשוב.

<טרי נוימן: לגבי מודולרי מכולות, אם אתם הולכים לאמסטרדם, אם אתם הולכים ללונדון, אתם רואים את הפתרונות האלה.

<טרי נוימן: למה זה לא קורה כאן בגדול?

<טרי נוימן: כי יש תקנה במדינת ישראל שאומרת: מינימום רוחב חדר 2.60, מכולה מגיעה 2.44.

<טרי נוימן: לא אני המצאתי את זה, האנגלים המציאו את זה, ולכן כל פעם שנכנסים לפרויקטים האלה, חייבים או להרחיב את המכולה או לשלב שניים יחד, שזה מייקר את העסק ומוריד מהחוזק של המכולה.

<טרי נוימן: אם יש פה מצב חירום לאומי של חוסר דיור, כמו שקורה בצבא, תן אישור לבנות יחידות דיור במכולות ברמה גבוהה מאוד עם רוחב חדר של מכולה 2.44 במקום 2.60, וזה יפתור לכם הרבה הרבה בעיות.

<טרי נוימן: אני רוצה להזמין אתם למפעל של 35 דונם, בנייה מתועשת, עם שלוש השיטות, בכיף ובשמחה.

אורי מקלב: חלק מהדברים אלה חסמים ותפיסות אחרות, ואני רואה שרשמו את זה, צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: זה יכול להיות דבר מעניין.

<סטפן אבו חדרה: אני נציג מנהל התכנון.

<סטפן אבו חדרה: כל קודמיי שהציפו את הנושא, אף אחד מהם לא התייחס לכל הליקויים והכשלים שאנחנו רואים היום, וזה נושא הבקרה הנדסית, נושא שאמור להיות שיקול מרכזי בעניין הזה.

<סטפן אבו חדרה: אנחנו כמובן מעודדים את מה שממנף ומזרז את הבנייה, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים, ולכן יש לי כמה שאלות למשרד הבינוי והשיכון.

<סטפן אבו חדרה: מכיוון שמדובר בשיטת בנייה חדשה, בטכנולוגיית בנייה חדשה, מלבד הכשרת הקבלנים שדיברתם עליה, האם יש כוונה לשתף את מנהל התכנון בכל הנושא של בקרה הנדסית?

<סטפן אבו חדרה: זה בא לידי ביטוי בשני מישורים: מישור ראשון זה ההסדרה של הבקרה, המהות של הבקרה בנושא הזה, בטכנולוגיה הזאת; מישור שני זה הכשרת הבקרים, שאמורים לבצע את העבודה בתוך מכוני הבקרה.

<סטפן אבו חדרה: שאלה שנייה, האם מתוכננת גם הכשרה למהנדסים?

<סטפן אבו חדרה: כי בכל זאת אנשים צריכים ללמוד את זה, אנשי מקצוע צריכים ללמוד את זה.

<סטפן אבו חדרה: אני לא מדבר רק על מהנדסי בניין ומהנדסי שלד, אני מדבר על תחומי תכן אחרים.

<סטפן אבו חדרה: זה גורר אותי לשאלה השלישית.

<סטפן אבו חדרה: היות ואנחנו יודעים שטכנולוגיית בנייה חדשה, במיוחד טכנולוגיית בניית שלד חדשה, יש לה השלכות גם על תחומי תכן אחרים, האם יש גם תקינה לתחומי תכן אחרים?

<סטפן אבו חדרה: דיברו פה על תקינה, ואני מדגיש את הצורך ואת החשיבות של העניין הזה, יש פה תחומי תכן אחרים שבאים במגע עם השלד, ולכן גם לתחומים האלה צריך להקדיש מחשבה.

<סטפן אבו חדרה: השאלה האחרונה, ובה אני מסיים, מבחינה סיסמולוגית, האם נלקח בחשבון כל נושא רעידות האדמה?

אורי מקלב: נראה אם אפשר לענות לך עכשיו, נראה מה יאפשר לנו הזמן.

<גדעון ארגמן: שלום, שמי גדעון ארגמן, אני סמנכ"ל הנדסה בחברת אקרשטיין, רק 40 שנה בענף.

<גדעון ארגמן: אני חושב שהטכנולוגיה החדשנית, הייתי אומר ב-80% נמצאת בארץ, טכנולוגיה של ייצור אלמנטים טרומיים שמתאימים ב-100% לבנייה מתועשת, מהירה, איכותית, כלכלית, ירוקה.

<גדעון ארגמן: בעיר הבה"דים, כפי שהוזכר על ידי חברת הכנסת ורבין, אנחנו נענינו לאתגר של לוח זמנים קצר מאוד לבנייה של מבנים.

<גדעון ארגמן: התארגנו והקמנו מפעל מיוחד לייצור אלמנטים טרומיים מיוחדים לפרויקט הזה, ותוך שלוש שנים מרגע שקיבלנו את האוקי, עמדו 60,000 מטר מרובע בנויים של 32 מבנים של ארבע קומות בעיר הבה"דים למבני מגורים לחיילים.

<גדעון ארגמן: המבנים האלה הם מבודדים טרמית בתקן ומעלה, מבודדים אקוסטית, קונסטרוקטיבית אין שום בעיה וכן הלאה.

<גדעון ארגמן: למה אני אומר 80%?

<גדעון ארגמן: משום שהמפעל שבנינו יכול היה להיות פי כמה יותר מתועש, עם טכנולוגיה של רובוטים, מערכות ממוחשבות, אוטומציה מלאה וכן הלאה, אבל זה עניין של השקעה.

<גדעון ארגמן: אם היה עומד בפנינו פרויקט של מאות אלפי מטרים, היינו מקימים מפעל – וקיימים מפעלים כאלה בעולם, מי שקורא ספרות מקצועית בתחום, רואה שכל חודש כשמתפרסמת חוברת כזאת, במקרה הזה אני מחזיק חוברת שמזכירה את טורקמניסטן ומראה מפעל מודרני שהוקם בטורקמניסטן, חודש לפני זה בקזחסטן וכן הלאה.

<גדעון ארגמן: מפעלים שמסוגלים לייצר בצורה כמעט אוטומטית אלמנטים טרומיים לכל התחום של השלד של המבנה, כולל קירות כפולים, שזה הדבר המיוחד, קירות כפולים שמכילים אם רוצים גם את החלק החיצוני הגמור, אם זה בבטון חלק או איזשהו חיפוי שיוצא מהמפעל, אם זה החלק הפנימי שהוא גמור, הוא חלק, הוא מוכן לצבע.

<גדעון ארגמן: הנושא של הבידוד הטרמי קיים בפנים, ומה שנותר זה להעמיד את האלמנטים האלה בבניין ולצקת בטון בצורה רציפה בתוך החללים, ואז מתגברים על מה שהיה בשנות ה-60, 70, בנייה טרומית עם רטיבויות, מתגברים על הנושא של רעידות אדמה, מתגברים כמובן על הנושא הירוק, מהירות בנייה של קומה בשבוע בלי תלות בדברים אחרים.

אורי מקלב: ומחיר?

אורי מקלב: צריך להתמודד.

<גדעון ארגמן: מחיר שווה ערך – כמובן, אם הפרויקט הוא גדול, וההתארגנות היא בהתאם.

אורי מקלב: אם יהיה עידוד - - -

<גדעון ארגמן: נכון.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים.

אורי מקלב: בהחלט אם זה מוצר טוב, בסופו של דבר הישראלי הוא איש חכם.

אורי מקלב: הוא יידע שאמנם צריך לעשות שינוי של דימוי ושל תדמית, אבל זה גם תפקיד שלכם, כפי שהמנכ"ל הזכיר ואולי גם השר.

<אבי פאר: אני מבקש להוסיף כאן כמה מילים, ברשותך.

<אבי פאר: אמרתי שאנחנו נותנים מענה בכמה רבדים שונים.

<אבי פאר: מצד אחד יש בנייה מהירה, חיסכון של 40% בזמן הבנייה תורם בכמה מישורים – היזם, הכסף שבו הוא משלם למממן, לבנק הולך וקטן, משפיע על מחיר הדירה, מחזור הכסף וכל הדברים האלה.

אורי מקלב: ברור.

<אבי פאר: דבר נוסף, אני חושב שהיתרון הגדול ביותר – ואני ממליץ לוועדה להסתכל על כך – זה היתרון שקונה הדירה מקבל, מפני שאנחנו מבטיחים לקונה הדירה חיסכון של 70% בהוצאות מיזוג האוויר שלו.

<אבי פאר: אם נעשה חשבון מהר, 70% מהוצאת המיזוג השנתית, אנחנו מממנים כ-50% מהמשכנתא שהוא לקח עבור הדירה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לפרוט את כל היתרונות, זה לא הסבר על כל תכנית.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להרחיב בעניין הזה, דיברנו על העיקרון.

אורי מקלב: אני מתכבד לסיים את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו נקיים גם ישיבה במיוחד בנושא תקנים.

אורי מקלב: קודם כל, אני מודה לכולכם על השקיפות.

אורי מקלב: אני חושב שזאת תחילתה של דרך.

אורי מקלב: אני מקווה שזאת תהיה ישיבה מכוננת, דהיינו שהנושא הטכנולוגי ישתלב או שנצליח ליישם אותו, להציף אותו ולקדם אותו.

אורי מקלב: זאת לא רק עבודה מתועשת, גם תוכנה לניהול עבודה היא חלק מהטכנולוגיה.

אורי מקלב: אלה דברים חשובים ושילוב כל הכלים יחד, זה יכול לתת לנו מינוף.

אורי מקלב: אף אחד לא חשב שטכנולוגיה X תפתור, אבל שילוב של טכנולוגיה בתוך כל המכלול וכל הדברים שנעשים ובהזדמנויות שנפתחות עכשיו, ויש הזדמנויות, יש מהפך בעניין הזה, אנחנו חושבים שזה יכול להועיל לעניין.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך לקיים את הישיבות גם בנושא הרגולציה וגם בנושא התקינה ובנושאים אחרים.

אורי מקלב: לא נתנו לכולם לדבר, וגם היינו מוגבלים בכמות האנשים שהזמנו.

אורי מקלב: תודה רבה.