ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 307, 2017-01-03 10:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: היום 3 בינואר 2017, ואני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: כפיש אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו אפילו לא התקרבנו למחצית, אז אנחנו צריכים להגביר הילוך אם כולם באמת רוצים לקדם את החוק הזה ואני מאמין שכך כי זה חוק שטוב לכולם, במיוחד שאנחנו כל הזמן בחדשות העניינים על סדר היום של עוד חברות ועוד עמותות ועוד קבוצות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולאחל לכולנו שנה אזרחית חדשה, אבל אני מנצל את ההזדמנות שאני מנהל את הישיבה היום ואני פונה לכולם, במיוחד לנציגי הבנקים שיושבים פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו העברנו חוק בקריאה שנייה ושלישית על מבצע לגביית חובות, והמדינה הסכימה לעשות תספורת של 40%, זה ארבעה חודשים.

אוסאמה סעדי: אני מאמין שזה רץ טוב, כפי ששמעתי מהרשות לאכיפה וגבייה.

אוסאמה סעדי: וכפי שאנחנו רואים את הגידול בהיקף הבקשות שמוגשות, בין אם זה חברות ובין אם זה יחידים לפשיטת רגל ולפירוק, אז אולי כדאי ואז באמת מגיעים להסדרים של 15%, 20%, גג 25%.

אוסאמה סעדי: אז כדאי שתשקלו גם לעשות מבצע חד פעמי שיתחילו בזה, ואולי זה באמת ידרבן את החייבים ללכת למבצע כזה ולפתוח דף חדש בחייהם, במיוחד שאנחנו לקראת חוק חדש.

אוסאמה סעדי: תשקלו את זה, זה בתור המלצה לא מחייבת כמובן.

אוסאמה סעדי: הגענו לסעיף 127.

אוסאמה סעדי: גור, בבקשה.

<גור בליי: אנחנו ממשיכים עם הליכי חדלות פירעון לגבי יחידים.

<גור בליי: דיברנו עד 126.

<גור בליי: נכון שלא נסגרו כל הדברים על כל הסעיפים האלה.

<גור בליי: יש בהחלט עוד נקודות שהן במחלוקת.

<גור בליי: היו כל מיני עיכובים.

<גור בליי: אני מקווה שנוכל סוף-סוף בקרוב לשחרר סקירה של מה הסכמנו ומה לא הוסכם, איזה עוד דברים מוצהבים נותרו פתוחים.

אוסאמה סעדי: אולי תעשה ספירת מלאי, בדיוק מה הנקודות שנשארו במחלוקת כדי שכבר נתחיל להתלבש על זה.

<גור בליי: אז יש כמה נקודות כולל הנושא של מינוי נאמנים.

<גור בליי: אנחנו מודעים לזה שעוד לא היתה בו סגירה של כל הדברים.

<גור בליי: בכל מקרה, הדיון בעניין הזה באמת מוצה בוועדה, ואנחנו ממשיכים בשלב זה מסעיף 127.

<גור בליי: הרבה מהסעיפים שנדבר עליהם עכשיו הם סעיפים שחוזרים על דברים שכבר סוכמו לגבי תאגידים, אז הם יחסית יותר פשוטים.

<גור בליי: יש כמובן סעיפים שבהם יעלו נושאים יותר מורכבים שהם ייחודיים ליחידים.

<גור בליי: אני מניח שעליהם יהיה דיון יותר משמעותי.

<גור בליי: סעיף 127 עוסק בערובה.

<מיכל אלבז: שמי מיכל, ממשרד המשפטים.

<מיכל אלבז: זה סעיף שגם נמצא בדין הקיים וגם מקביל לדרישה מנאמן לגבי תאגיד.

<מיכל אלבז: אנחנו מסכימים לעשות את ההתאמות כפי שנעשה לגבי תאגיד.

אוסאמה סעדי: המצב כיום הוא שבית-משפט קובע את הערובה, ולא הממונה.

אוסאמה סעדי: נכון?

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: אבל כיוון שאנחנו מעבירים את האחריות לניהול ההליכים לידי הממונה, אז מתאים שהוא יקבע את הערובה.

<מיכל אלבז: הוא גם המפקח על תפקוד הנאמנים, אז חשבנו שזה הדבר הנכון.

אוסאמה סעדי: מה מבחינת החוזה לערובה?

אוסאמה סעדי: מה היחס?

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

אוסאמה סעדי: הנאמן עושה חוזה פר תיק או כללי?

<ספי זינגר: חוזה ביטוח לא נמצא היום בחקיקה.

<ספי זינגר: אני חושב שבפרקטיקה כן משתמשים בו, ובעקבות הערות ששמענו בתאגידים, אני חושב שבעיקר משלמה נס, שהערובה הוא גם כלי שפחות נותנים וגם משתמשים בו לא לגמרי בדיוק כמו דרך מיטבית, אז להוסיף את החלופה של ביטוח שהוא בעצם מביא לאותה תועלת.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל – החוזה הוא פר תיק?

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

<איתי הס: שמי איתי הס, הכונס הרשמי.

<איתי הס: היום המצב הוא - - - לתפקיד עם מינויו חותם על כתב ערבות פר תיק בהיקף כספי שבית-משפט קובע בהתאם להארכה כללית על סדר הגודל של התיק.

<איתי הס: אבל בגלל אפקטיביות מוטלת בספק של כתב הערבות הזה, שהוא לא באמת ערבות והוא הופעל במקרים בודדים עד אפסיים בהיסטוריה, החלופה של ביטוח היא נכונה יותר, נותנת - - - נכון יותר.

אוסאמה סעדי: גם חזק יותר.

אוסאמה סעדי: ערובה זה רק לחתום?

אוסאמה סעדי: - - -

<איתי הס: נכון.

<איתי הס: הכלי הביטוחי הספציפי, אני מניח, יפותח.

<איתי הס: אני לא יודע אם יעשו אותו פרטני לגבי כל תיק, אבל כל בעל תפקיד יודע להרים טלפון ולהגדיל את הכיסוי הביטוחי כשהוא מתפנה.

אוסאמה סעדי: אז אולי מכיוון שזה הולך להיות כנראה המודל הבא של במקום הערובות יהיה חוזה ביטוח, כדאי שאתם אולי תנסחו עקרונות של איזה סכומים, תקופות, משהו כזה, שעורכי-הדין או חברות הביטוח אפילו כבר ידעו על הנושא הזה.

<שי מילוא: שמי שי מילוא, מלשכת עורכי-הדין.

<שי מילוא: אני חושב שעשינו את הדיון הזה גם בפעם שעברה לגבי תאגידים.

<שי מילוא: בפועל לא נתקלנו במצב שבעל תפקיד מעל בתפקידו, עשה משהו ולא יכול היה לפצות על הנזק שנגרם.

<שי מילוא: הסעיף פה, אני חושב שאולי אפשר ללמוד ממנו שזה יהיה מקרה פרטני.

<שי מילוא: אני חושב שכל הסוגיה של הפיקוח צריכה להיות במסגרת הסדרת בעלי התפקיד, ושם אחד התנאים להיות בעל תפקיד זה שהוא יתקשר בביטוח כזה או אחר.

<שי מילוא: פה מסתמן שפר תיק, הממונה יצטרך להכריע אם הוא יעשה ביטוח אצל א' או ב' או ג'.

<קריאה: לא, זו לא הכוונה.

<שי מילוא: לא, ההיקפים – אני חושב שזה אינהרנטי, גם היום אם אני לא טועה, במכרז שעשה הכנ"ר לבעלי תפקידי בפש"ר, הוא חייב אותם שיהיה להם ביטוח.

<שי מילוא: אז זו סוגיה שצריך אולי לשים אותה במקום אחר, פה זה נראה לי פרטני מדי.

<שי מילוא: ובאופן כללי, אף פעם לא היתה סוגיה כזאת של קושי.

אוסאמה סעדי: הניסוח הוא ניסוח רגיל.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: לכן פניתי לכנ"ר, שהוא - - -

<קריאה: אני מסכים עם ההערה של היושב-ראש, שצריך להסדיר את הסוגיה הזו באופן כללי ולא פרטני.

<בקי קשת: יש לי רק שאלת הבהרה שלא ברורה לי.

<בקי קשת: אם יש חוזה ביטוח, וחלילה מתעורר מצב שיש סיבה להפעיל אותו, אז בעצם באיזו פרוצדורה הממונה צריך לפנות לבית-המשפט כנגד הנאמן?

<בקי קשת: כלומר, זו תהיה הפרוצדורה בסיפור הזה, חלילה?

<ספי זינגר: האחריות היא לא לטובת הנזקים שקורים לממונה.

<בקי קשת: אז אני שואלת, מה אמורה להיות הפרוצדורה?

<בקי קשת: החייב או הנושה צריכים לתבוע את הנאמן?

<בקי קשת: - - -

<שלום לרנר: לא נכנסו פה לזה, אבל תלוי מי יהיה המוטב על-פי חוזה הביטוח.

<בקי קשת: אני אגדיר יותר טוב.

<בקי קשת: בעצם מה שאני מבקשת ושואלת, זה אם במסגרת הדיונים שאתם מנהלים על הגדרת תנאי הביטוחים האלה, אם לא צריך לשים לב לשאלה מי המוטב ומי יכול בעצם לטפל, ובאיזה הליך, כדי שזה יהיה ברור מראש גם לתנאי הביטוח מראש, זה נראה לי יועיל לעניין שזה יהיה מוסדר.

<ספי זינגר: זו הערה טובה.

<ספי זינגר: כל הנושא של הביטוח, הפרטים שלו, הם בסוף לא נכנסים בחקיקה, הם לא יהיו בתוך החקיקה.

<ספי זינגר: זה כפי שיורה הממונה, והגובה, והתנאים - - - הם לא מתאימים לחקיקה.

<בקי קשת: אז שזה יהיה מראש, שיהיה נוהל מסודר.

אוסאמה סעדי: זה בכל מקרה יותר טוב מאשר חתימה סתם על ערבות - - -

<בקי קשת: כן, כן.

<בקי קשת: אני רק אומרת שרצוי שיהיה נוהל מסודר שיסדיר לנו את כל הסוגיה.

אוסאמה סעדי: לכן פניתי לנציג הכנ"ר.

אוסאמה סעדי: בבקשה, סעיף 128.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין שכרו של הנאמן וההוצאות.

<מיכל אלבז: זה סעיף שקיים היום בפקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: משרד האוצר ביקש מאתנו לגבי סעיף (ב), להוסיף במקום המילה "התייעצות", "בהסכמת שר האוצר" - - -

אוסאמה סעדי: ידעתי אפילו מבלי שתגידו את זה.

<מיכל אלבז: למרות שבחקיקה הקיימת כיום זה בהתייעצות.

<מיכל אלבז: לנו אין התנגדות.

<גור בליי: אז "בהסכמת"?

<מיכל אלבז: כן.

אוסאמה סעדי: או באישור.

<אייל טולדו: אייל טולדו, ממשרד האוצר.

<אייל טולדו: אם אפשר להוסיף, לגבי סעיף (א), אנחנו מודעים לכך שבמצב הקיים אין התייעצות כלשהי עם שר האוצר לגבי שכר הנאמנים, אך אנחנו כן חושבים שהתייעצות מקצועית שכזו יכולה לעזור בעת קביעת השכר.

<אייל טולדו: יש גורמים מוסמכים במשרד האוצר, אגף השכר, שאחראים על קביעת השכר, ואנחנו חושבים שזה יכול להיטיב עם אנשים בסופו של דבר, שהמדינה במקרים רבים היא גם חלק מהנושים.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי ליועץ המשפטי אתמול על סעיף (ב) – ידעתי כבר שזה יבוא, ולכן כבר הקדמנו.

אוסאמה סעדי: אבל לגבי סעיף (א) – פה זה עניינים של ממונה, של בית-משפט, אם אנחנו נבוא ונתחיל להביא גם את משדרד האוצר - - -

<גור בליי: אתה גם לא רוצה לערבב.

<גור בליי: הרי שר המשפטים בכובעו כרגולטור – שר האוצר אתה מדבר עליו בכובעו כנושה.

<אייל טולדו: לא, לא רק בכובעו כנושה, אלא גם כסמכות מקצועית בממשלה.

<אייל טולדו: נכון שמדובר בשר משפטים, אבל יש במשרד האוצר את אגף השכר שהוא הגוף המקצועי בממשלה שמתעסק בשכר של עובדים.

<קריאה: משרד המשפטים מסכים לזה?

<ספי זינגר: זאת לא הצעה ממשלתית.

<ספי זינגר: אנחנו דיברנו על זה בתוך הבית, זה לא מתאים ועדיף שתתקדם.

אוסאמה סעדי: נעבור הלאה.

אוסאמה סעדי: שמענו, רשמנו.

<קריאות: (ב) הסכמנו.

<קריאות: לא, (ב) הוא בהסכמה.

אוסאמה סעדי: על (ב) ידענו כבר מאתמול.

<גור בליי: אבל הוא ייתן הסכמה לעתים?

<קריאה: תשאל אותו.

<קריאה: במה היא תלונה אז?

אוסאמה סעדי: אחרי זה השר יביא הוראות, תקנות לשכר טרחה ואנחנו נאשר את זה פה?

<ספי זינגר: יש היום תקנות.

אוסאמה סעדי: אז זה רק לעדכן?

אוסאמה סעדי: או שזה אותן תקנות?

<ספי זינגר: התקנות ימשיכו לחול אם לא ישונו, אבל יש כוונה לעבוד עליהן, וגם בדיונים קודמים בוועדה - - - נציג את התקנות באיזושהי ישיבה נפרדת שתתקיים.

אוסאמה סעדי: אין פה סעיף שיגיד שהתקנות יחולו.

<ספי זינגר: זה ממילא.

<מיכל אלבז: אין צורך בסעיף מסוים.

<מיכל אלבז: זה לפי פקודת - - -

<ספי זינגר: לא צריך.

<ספי זינגר: יש חוק חדש שמחליף חוק ישן, ויש תקנות מכוח החוק הישן - - -

<גור בליי: אבל בדיונים קודמים - - - הביע את דעתו שהוא רוצה שהדברים כן יובאו בתקנות חדשות - - - ואז לראות מה עושים איתן הלאה.

אוסאמה סעדי: עדיף, כי אנחנו כבר עושים חוק חדש, אז עדיף גם שאם צריך התאמות, עדכונים, משהו, עדיף שתביאו לנו את זה ונאשר את זה.

אוסאמה סעדי: אז רק ב-(ב) יש שינוי.

אוסאמה סעדי: סעיף 129, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אין תפקיד לבית-משפט פה?

<גור בליי: הנה, זה בסעיף (ב).

<גור בליי: זה סעיף שיש לנו הערה עליו.

<גור בליי: לפני שנעבור ל-(ג) – העלינו כאן הערה ואני חושב שיש הסכמה של משרד המשפטים שצריך לסדר את זה יותר, זאת אומרת, לא להשאיר את זה פתוח, אלא להגדיר מתי הולכים לממונה ומתי לבית-המשפט.

<מיכל אלבז: אז נסביר שהממונה הוא האחראי על הליכי חדלות פירעון לגבי יחידים.

<מיכל אלבז: כשהליך מתנהל בבית-המשפט, אז הנאמן כפוף לבית-המשפט ומשמש זרוע ארוכה – בהליכים שמתנהלים לגבי יחידים המצב שונה.

<מיכל אלבז: הנאמן הוא בעצם זרועו הארוכה של הממונה, ולכן הכפיפות היא אליו.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים גם לאפשר לנאמן לפנות לממונה בבקשה למתן הוראות, אבל כיוון שיש מקומות שבהם הממונה לא רשאי להכריע אלא הסמכות נתונה לבית-המשפט, מוצע שמיד הנאמן יוכל לפנות לבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אז מה שמציע פה היועץ המשפטי הוא להגדיר את המקרים האלה - - -

<מיכל אלבז: כן, אנחנו עובדים על איזשהו מיפוי.

<מיכל אלבז: אם דרוש איזשהו חידוד בנושא הזה, אנחנו נביא הצעה בקרוב כדי שזה יהיה ברור יותר.

אוסאמה סעדי: אתם תנסחו את המקרים האלה ביחד עם היועץ המשפטי של הוועדה?

<מיכל אלבז: כן, בוודאי.

<גור בליי: אז את סעיף (ב) אנחנו צריכים להסדיר.

<בקי קשת: כתוב שאם הוא מגיש לבית-המשפט צריך העתק לממונה, ואולי זה מובן מאליו ובכל זאת הייתי שמחה שיהיה ברור שלכל פנייה יש גם העתק לחייב.

אוסאמה סעדי: אפריורי.

<מיכל אלבז: החייב הוא צד לתיק.

<מיכל אלבז: הממונה, אנחנו רוצים לוודא שמיידעים אותו כי זה הליך שמתנהל בפניו, אבל בוודאי שכל הצדדים - - -

<בקי קשת: השאלה היא אם הנאמן פונה לממונה בבקשה להנחיות, אני מצפה שגם אז יהיה העתק לחייב.

<בקי קשת: למרבה הצער, בפועל, לא תמיד מתייחסים אל החייבים כפי שאולי היה ראוי לחשוב, שהם צד ראוי להליך, אלא נוטים לחשוב שכאילו זה איזשהו עורך-דין שמייצג מישהו והוא לא תמיד שולח עותק לחייב.

<בקי קשת: אם זה מובן מאליו, זה בסדר.

<בקי קשת: בפרוטוקול שיהיה כתוב שזה מובן מאליו וברור מאליו, זה גם בסדר.

<ספי זינגר: תלוי אם זה נגד צד שלישי.

<ספי זינגר: זה לא חייב להיות, אבל בעיקרון זה נכון.

<גור בליי: אם באמת יש עם זה איזשהו עניין, אז צריך לבדוק את זה באופן כללי.

<גור בליי: אני חושב שלא כדאי לכתוב את זה בסעיפים מסוימים כי אז זה עלול להיתפס כהסדר שלילי בסעיפים אחרים.

<מיכל אלבז: זה עניין של סדרי דין, ואני לא חושבת שצריך להתייחס לזה בחוק.

אוסאמה סעדי: יש גם את תקנות סדרי דין, שצריך להמציא לחייב וכולי - - -

<ספי זינגר: יכול להיות שאם עושים ביטול הענקות למישהו, אז לא בהכרח החייב הוא צד כי זה ניהול מול צד שלישי שגם החייב בכל מקרה יהנה.

אוסאמה סעדי: אבל בכל מקרה החייב חייב להיות בעניינים, כי זה בכל זאת תיק שלו גם אם זה צדדים שלישיים.

אוסאמה סעדי: זה נראה לי כל-כך ברור.

<בקי קשת: בסעיף (ב) אני מסכימה שאולי מקומו לא פה, אולי בסדרי דין.

<בקי קשת: אני אשמח שייכתב איפה שהוא, כי לצערי, במציאות, החייב לא מקבל עותקים של שום דבר בחלק מהתיקים.

אוסאמה סעדי: ההערה שלך נרשמה.

<גור בליי: אז אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו עושים את זה בצורה כללית, בטח שלא לבוא לסייע ואנחנו עלולים להזיק.

<בקי קשת: תודה רבה.

<ספי זינגר: בכל מקרה, זה מתאים לתקנות.

<גור בליי: אני מקדים הסבר לסעיף (ג) כי הוא נראה סעיף מורכב, אבל פשוט עשינו התאמה למה שסוכם לגבי תאגידים.

<מיכל אלבז: מקובל עלינו.

<מיכל אלבז: זו התאמה שנעשתה לגבי תאגידים.

אוסאמה סעדי: זה הסעיפים שצריך לחדד בסעיף (ב)?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: חוץ מזה צריך ב-(ב).

<גור בליי: הסעיף הזה היה גם בתאגידים.

<גור בליי: הרעיון הוא פשוט להבהיר שהרבה מאוד הליכים של החייב שמתנהלים מול צדדים שלישיים, נדונים בדרך של בקשה למתן הוראות במקום בערכאה נפרדת בבית-משפט.

<גור בליי: וכל הרעיון זה יישום של דברים שנאמרו בפסיקה בהקשר הזה, שכאשר מדובר בסכסוך מורכב, אז הוא יישאר באותה ערכאה שבה הוא נדון.

<גור בליי: ורק כאשר הוא לא מורכב והוא רלוונטי לחדלות פירעון והוא רלוונטי לביצוע תפקיד הנאמן, ישאבו אותו לתוך ההליך והוא יידון כחלק מההליך.

אוסאמה סעדי: יש הערות?

<מיכל אלבז: תביעת מזונות היא בעיקרה תביעת חוב - - -

<בקי קשת: לא מהעבר.

<בקי קשת: תביעה למזונות - - -

<מיכל אלבז: למזונות שוטפים יש סעיף נפרד.

<בקי קשת: ואז איפה זה נידון?

<מיכל אלבז: בסעיף נפרד, אבל בבית-המשפט - - -

<בקי קשת: אז השאלה היא אם זה לא יוציא החוצה את זה.

<מיכל אלבז: אנחנו נגיע לזה.

<מיכל אלבז: יש הסדרה ספציפית, ולכן אין סיבה - - -

<בקי קשת: תודה.

<גור בליי: ולגבי סעיף (ד) – הוא אומר שבכל מקרה לא תהיה הכרעה בעניינים פליליים או מנהליים בדרך של בקשה למתן הוראות.

<גור בליי: זאת אומרת, לא מדובר במצב של בקשה למתן הוראות לגבי מהי העמדה שצריך לנקוט בשם החייב בהליך פלילי או מנהלי, אלא רק שהליך פלילי או מנהלי עצמו לא יתנהל תחת הגג של הליך חדלות הפירעון.

<קריאה: הגדרה של מנהלי כוללת את פקודת הגבייה, מסים.

<נירה שלו: אז זה בעייתי כי פקודת המסים - - - להישאר, היא חייבת להיות חלק מההגדרה.

<שי מילוא: האמת היא שסעיף (ד) עושה מזה יותר מדי רחב, כי הרבה פעמים עולות סוגיות שיש בהן לכאורה אלמנטים מנהליים ואחרים, ופה לכאורה כל סוגיה ועניין, אפילו אינסידנטלי, לא מורחק.

<שי מילוא: אני חושב שסעיף (ד) הוא בעייתי.

<ספי זינגר: הליך גבייה הוא פשוט מוקפא.

<ספי זינגר: הרי אחד מהדברים שמוקפאים בניגוד להליכים מנהליים זה הליך גבייה.

<ספי זינגר: וברגע שהליך הגבייה מוקפא, אז הוא מוקפא.

<ספי זינגר: לכן לא צריך להתייחס אליו פה.

<ספי זינגר: לגבי הליכים מנהליים, - - - שדיברנו עליה כבר בדיונים הקודמים ביחס לתאגידים.

<ספי זינגר: העמדה שלנו היא שצריך להחריג הליכים מנהליים באופן כללי ומלא.

<גור בליי: יש לנו עדיין מחלוקת - - -

<נירה שלו: אני אנסה להסביר את השאלה טוב יותר.

<נירה שלו: יכול להיות שאני לא מבינה, אז תסביר לי את העניין המנהלי.

<נירה שלו: למשל, לי יש מקרים בהליכי גבייה מנהליים שיש מחלוקת מול העירייה או מול רשות אחרת, אם בכלל יש בסיס לחוק, וצריך להכריע בזה, וזה מתנהל איפה שהוא.

<נירה שלו: אני רוצה שגם כאן בית-המשפט של חדלות פירעון יוכל להכריע בשאלות האלה.

<ספי זינגר: זה לא בהליך הגבייה, זה לגובה החוב וזה מתנהל כתביעת חוב.

<ספי זינגר: ביחס להליך הגבייה שבו הרשות מנהלת בצורה מנהלית הליך גבייה, ברגע שיש הקפאת הליכים, לא מנהלים יותר הליכי גבייה.

<ספי זינגר: כתבנו את זה שהליכי גבייה מנהליים מוקפאים, ולכן זה פותר את זה.

<נעמה מנחמי: אתה אומר שעצם שאלת החוב, אם יש חוב או אין חוב לעירייה, היא לא שאלה מנהלית.

<נעמה מנחמי: אז צריך אולי לחדד קצת את הסעיף.

<ספי זינגר: לא, זו תביעת חוב.

<קריאה: אני חושב שהסעיף גורף פה מדי.

<גור בליי: אולי אנחנו צריכים לחדד את הנוסח, לחדד את העניין הזה.

<גור בליי: יש כרגע עדיין נקודת מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים לגבי עיכוב של הליכים מנהליים - - -

<שי מילוא: אז למה אנחנו צריכים לחזור על זה פה?

<גור בליי: פה זה לא נוגע למחלוקת הזאת.

<גור בליי: פה הכוונה היתה שההליך הפלילי לא ינוהל כולו כחלק מחדלות הפירעון במסגרת בקשה למתן הוראות.

<גור בליי: זה לא נוגע לשאלה של הליכים אצל רגולטורים אחרים, מה הסטטוס שלהם.

<גור בליי: אבל אולי בשביל שלא תהיה אי בהירות, אנחנו נסתכל על הנוסח ונראה אם אנחנו יכולים לחדד אותו.

אוסאמה סעדי: זה אותו סעיף כמו בתאגידים?

<שי מילוא: לא, גם שם השארנו את זה בצריך עיון.

<גור בליי: אז אנחנו נחדד את הנוסח של (ד).

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: סעיף 130, בבקשה.

<מיכל אלבז: כפי שכבר נוכחנו לדעת, לנאמן יש תפקיד מרכזי גם בתקופת הביניים שבה בודקים את הנכסים של היחיד ואת מצבו הכלכלי, וגם אחר-כך ביישום הצו לשיקום כלכלי.

<מיכל אלבז: המטרה של הסעיף הזה היא לעשות מעין מקרא כזה, או לרכז את כל הסמכויות של הנאמן במקום אחד, אם תרצו.

<מיכל אלבז: כמובן שהם יוסברו ויובהרו בהמשך במקומות המתאימים, הסמכויות והחובות.

<מיכל אלבז: התפקידים של הנאמן באים לביטוי גם בתקופת הביניים וגם אחר-כך.

אוסאמה סעדי: זו לא רשימה סגורה?

<מיכל אלבז: כאן זה רשימה מסבירה, כדי שנדע מה הם תפקידי הנאמן.

<מיכל אלבז: במסגרת תפקידו, כפי שאמרת, זה סעיף (ב).

אוסאמה סעדי: כן, כן, אבל אני אומר, פה במסגרת תפקידו יש כאילו שישה, אז זה מעין רשימה סגורה?

<מיכל אלבז: לא, דווקא כשכותבים במסגרת, אז זה כמו בין היתר.

<ספי זינגר: זה יותר רחב, לדעתי.

אוסאמה סעדי: עניינם?

אוסאמה סעדי: אני רוצה לומר שיש לו זכויות.

<ספי זינגר: זכויות הנושים?

אוסאמה סעדי: נראה לי.

אוסאמה סעדי: מה זה, עניינם של הנושים?

אוסאמה סעדי: מה אתם אומרים?

<מיכל אלבז: מבחינתנו, בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: 131, בבקשה.

<בקי קשת: רגע, רגע, רגע.

אוסאמה סעדי: תמיד הצתה מאוחרת?

אוסאמה סעדי: אבל ניתן לך, זה בסדר.

<בקי קשת: לא, רציתי לתת לך לסיים.

<נעמה מנחמי: אבל תמיד הערות טובות.

<בקי קשת: בעיניי, התפקיד של הנאמן הוא לא רק איזשהו פקח, אלא הוא הבן-אדם שבקשר עם היחיד, ושבידו להביא להצלחת התהליך למימוש הצו ולהצלחתו.

<בקי קשת: ולכן, כשמצוין "יפקח על עמידתו של היחיד" – בעיניי, המילה "יפקח" היא לא מספקת בכלל, ורצוי להטיל עליו תפקיד הרבה יורת אקטיבי, של: יסייע, יפעל לשם הצלחה וכולי.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לעשות את כל המאמצים, אבל לא יכול להבטיח את ההצלחה.

<בקי קשת: לא, להבטיח לא.

<בקי קשת: אבל יפעל על-מנת לסייע, ואבקש להדגים בקצרה.

<בקי קשת: הרבה פעמים חייבים בתהליכים, שאומנם פה זה קצת יותר קצר בזמן, אבל בכל מקרה, התהליכים שהיו עד היום – חייב תוך כדי תהליך, קורות כל מיני תקלות, בין אם פיטרו אותו מהעבודה, הוא חולה, יש לו הוצאה מיוחדת פתאום וכולי, והבן-אדם לא משלם.

<בקי קשת: אז נכון ש"יפקח" זה כבר צעד קדימה, כי היום הרבה פעמים הם אפילו את זה לא עושים, ואחרי שנה וחצי כשמגיע הזמן להגיש דוח, פתאום נזכרים שיש פה פיגורים.

<בקי קשת: אז "יפקח" זה כבר צעד התקדמות, אבל זה ממש לא מספיק.

אוסאמה סעדי: את מדברת על סעיף 130(ב4)?

<בקי קשת: כן.

אוסאמה סעדי: מה את מציעה?

אוסאמה סעדי: אבל החייב צריך לעשות משהו, החייב צריך לפנות אל הנאמן ולהסביר לו - - - ואז הנאמן יפנה.

אוסאמה סעדי: לא יזיק לכם שתעשו משהו בצדקה.

<שי מילוא: אנחנו עושים מספיק פרו בונו.

<שי מילוא: תשאל את ראש הלשכה, יש לנו מחלקה מפוארת בעניין הזה.

<שי מילוא: אבל אני מציע לא להפוך את החוק הזה - - -

<נירה שלו: אבל זאת לא היתה האמירה.

<נירה שלו: זו אמירה שמגיעה מהמקום של תכלית של שיקום כלכלי, ורוצים לוודא שהנאמן יהיה אחראי גם על שיקום כלכלי ולא רק על גביית חובות.

<נירה שלו: מכאן מגיעה האמירה הזאת.

<שי מילוא: אבל הבנתי את האמירה - - -

<נירה שלו: אבל אל תהפוך את זה לקיצוניות - - -

<שי מילוא: תשמעו, אנחנו עושים את זה 20 שנה - - -

<בקי קשת: אם יורשה לי רק לסיים, ברשות כבודו.

אוסאמה סעדי: שמענו.

אוסאמה סעדי: הרעיון הובן.

<בקי קשת: הייתי באמצע משפט, כבודו.

<בקי קשת: המצב בפועל הוא שהרבה פעמים החייבים לא יודעים מה האפשרויות שלהם.

<בקי קשת: הם לא יודעים שיש להם אפשרות לבקש שינוי הצו לדוגמה, אז הם פשוט לא יכולים לשלם, הם לא משלמים.

<בקי קשת: היחידי שמפקח, לפקח הוא כבר אמור לפקח, הוא יודע שהם לא שילמו – השאלה היא אם מספיק שהוא יודע, עכשיו הוא יודע שהם לא שילמו, או שאמור לקרות משהו על-מנת שזה לא יהיה צווים באוויר, צווים חסרי כל משמעות.

<בקי קשת: יש לו את היכולת, ולכן בעיניי צריכה להיות לו החובה להגיש בקשות כדי שהצו יהיה תואם את המציאות.

<שי מילוא: אז נמנה אפוטרופוס.

<בקי קשת: לא אפוטרופוס, סליחה - - -

<הלל עדי קניגסברג: שמי הלל, אני נמצא פה בשמם של החייבים שאינם דוברים כלכלית, עורך-דינית או פוליטית, שזה שפות שקצת קשות עלינו.

<הלל עדי קניגסברג: אני אסביר את זה בצורה כזאת – אם נוסיף על דבריה של הגברת הנכבדה פה, שאני מצטער שאני לא יודע את שמה - - -

<בקי קשת: בקי.

<הלל עדי קניגסברג: במקרים רבים יש העלמה של המערכת מהחייב את האופציות שבהן הוא יכול לנקוט כדי להיטיב את המצב עם עצמו, וכן לעמוד בתשלום לבעלי החוב שלו, וכסף שנלקח צריך להחזיר אותו, זה כל אחד פה מסכים.

<הלל עדי קניגסברג: הבעיה היא זה שאם נוקטים כלפי החייבים בתהליכים שאינם מאפשרים להם לעבוד, כמו תקנה 66א6, בתהליכים שבהם הם מוצאים את עצמם חסרי ייצוג, למרות מה שנאמר פה על אגף הפרו בונו של לשכת עורכי-הדין, עם הכבוד הראוי לו.

<שי מילוא: יש סיוע משפטי - - -

<הלל עדי קניגסברג: אדוני, לא כל אחד נמצא - - -

אוסאמה סעדי: בבקשה, אל תתווכח.

אוסאמה סעדי: בוא תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

<הלל עדי קניגסברג: במצב הנוכחי כרגע, ואני אומר את זה מנקודת ההשקפה של חייב, שלצערי, לא חושב שיש פה הרבה שמייצגים - - -

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו שומעים אותך.

אוסאמה סעדי: גם בקי מייצגת את החייבים.

<הלל עדי קניגסברג: אנחנו כחייבים, רובנו לא מיוצגים, לא מודעים להגנה של החוק במקרים מסוימים כלפי ה נושים שלנו, שלעתים נוקטים בהליכים שמזעזעים, ובמקרים רבים מוצאים את עצמנו מול הליכים מנהליים שהלכה למעשה מונעים מאתנו להחזיר את החוב, ואנחנו נמצאים בלופ שבו רודפים אחרינו, אנחנו רוצים לשלם, פשוט לא נותנים לנו.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: איתי, בבקשה.

<איתי הס: אני חושב שזו תפיסה לא כל-כך נכונה של תפקיד הנאמן וטגם של הבנת ההליך.

<איתי הס: הצו לשיקום כלכלי יינתן אחרי דיון, אחרי תהליך בדיקה של מצבו של היחיד.

<איתי הס: השאלה אם היחיד לא יכול או זה לא מאחריותו לדווח או להתריע על שינויים במצבו האישי שמחייבים שינויים בצו, בעיניי, להטיל את זה על הנאמן זה לא נכון.

<בקי קשת: הוא מודיע, אבל מי מגיש בקשה?

<בקי קשת: הוא לא יודע להגיש בקשה.

<איתי הס: למה הוא לא יודע להגיש בקשה.

<איתי הס: סליחה, אני מציע לא לזלזל בחייבים.

<איתי הס: אנחנו צריכים טיפה להיזהר גם בפטרנליזם שאנחנו מייחסים פה לחייבים.

<איתי הס: 90% מהחייבים מיוצגים - - -

<בקי קשת: לא בהוצאה לפועל.

<איתי הס: אני לא מדבר על ההוצאה לפועל.

<איתי הס: אני מדבר על פשיטות רגל עכשיו.

<נירה שלו: אבל מכניסים את זה לפה.

<נירה שלו: זו אמירה נכונה, מה שהיא אומרת.

<בקי קשת: החייבים, רובם הגדול לא מיוצגים.

אוסאמה סעדי: אבל בקי, נתנו לך להגיד את הדברים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לא לקטוע ולא להיכנס לדבריו של מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: איתי, בבקשה.

<איתי הס: 90% מהחייבים היום מיוצגים בהליכי פשיטת רגל.

<הלל עדי קניגסברג: אני אשמח אם אדוני יביא מקורות מוסמכים לדבריו.

<איתי הס: אני המקור המוסמך, אז אני חושב שאפשר לסמוך עליי.

אוסאמה סעדי: זה האפוטרופוס, הוא יודע את הכול.

<נירה שלו: הוא מדבר על פשיטות רגל, לא על הוצאה לפועל.

<איתי הס: נאמן חייב להיות מאוזן, הוא חייב להביא בחשבון את צרכיו של היחיד ושל החייב ולדאוג לו, וכשיש אירוע חריג הוא חייב להתייחס אליו.

<איתי הס: אבל להטיל עליו את האחריות ליזום שינוי בצו כי היחיד החייב לא מודע לזכויותיו, זה לא נכון.

<איתי הס: צריך לדאוג שהיחיד החייב יהיה מודע לזכויותיו, לאחריותו.

<איתי הס: יש צו שיפוטי – החייב צריך לדאוג לעמוד בהנחיות שבית-המשפט קבע, ולא הנאמן.

<איתי הס: ואם יש צורך בעדכון, אז נאי חושב שכל עוד יש כשרות משפטית לחייבים, אפשר להניח שהם יעלו את העניין הזה גם בפני הנאמן, גם אם הם לא יודעים להגיש בקשה לבית-משפט.

<בקי קשת: ומי יגיש בקשה?

אוסאמה סעדי: בקי, מה את רוצה, שהנאמן יגיש בקשה?

<בקי קשת: בוודאי.

<בקי קשת: אם החייב מודיע שיש לו בעיה, הוא אמור להודיע.

אוסאמה סעדי: אם הוא רואה צורך, אז אני מניח שהנאמן יעשה את זה.

<בקי קשת: לא, לא, הוא לא יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: למה לא?

אוסאמה סעדי: אם קרה אירוע מהותי שמשנה את התמונה, הנאמן חייב ליידע את בית-המשפט.

<בקי קשת: אם לא מטילים עליו חובה, הוא לא יעשה זאת.

<גור בליי: רגע, סליחה, זה מופיע בהמשך.

<גור בליי: בעניין הזה אני רוצה לחדד.

<גור בליי: יכול להיות שיש פה גם איזשהו דיון לגבי שאלות ערכיות.

<גור בליי: אני שם את זה רגע בצד.

<גור בליי: כי עובדתית, הסעיף הזה הוא כמו תוכן עניינים.

<גור בליי: הוא מפנה לכל מיני מקומות.

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי.

אוסאמה סעדי: זה לא רשימה סגורה, זה בין היתר.

<גור בליי: בין היתר הוא מפנה ל-168, אבל אחרי 168 יש את סעיף 170, ובסעיף 170 שעוד לא הגענו אליו אומר שבית-המשפט רשאי, לאחר ששקל את עמדת הנאמן והממונה, לשנות את הצו אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות, ובכלל זה הוא רשאי לקצר את תקופת התשלום, להאריך את ת קופת התשלום.

<גור בליי: זאת אומרת, יש את הסמכות הזאת - - -

<בקי קשת: לבית-משפט.

<גור בליי: אבל מטבע הדברים הנאמן מביא לו את העמדה הזאת.

<גור בליי: זאת אומרת, הדברים האלה קיימים בהקשר הזה.

<גור בליי: זה חלק מתפקידו של הנאמן.

<גור בליי: פה אנחנו רק באיזשהו מין מבט מלמעלה על התפקידים שמפורטים בהמשך.

<גור בליי: זאת אומרת, כעניין עובדתי קיימת האפשרות הזאת, מאורגנת בהמשך ההצעה.

אוסאמה סעדי: צריך גם שהחייב יעשה משהו.

<בקי קשת: לא, החייב צריך אולי להודיע לנאמן.

<בקי קשת: החייב לא יודע להגיש בקשות לבית-משפט.

אוסאמה סעדי: אם הוא מיוצג, אז בוודאי שהוא יודע.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא מיוצג, אז - - - אני מאמין שהנאמן, אם יש משהו משמעותי - - -

אוסאמה סעדי: שלום, בבקשה.

<שלום לרנר: שמענו לא פעם מנציגי הכנ"ר, שכ-95% מהבקשות בין כה וכה מוגשות על ידי החייב.

<שלום לרנר: החייב יותר בעניינים מאשר פה מנסים להציג אותו.

אוסאמה סעדי: לא, ש-95% מיוצגים.

<שלום לרנר: לא, לא, אבל כמעט תמיד הוא יוזם, הוא מודע, לא צריך להיות גם האבא וגם האימא שלו בצורה מוגזמת.

<שלום לרנר: הוא מודע, הוא מגיש בקשות וכדומה, הוא פותח בהליכים.

<שלום לרנר: עושים אותו יותר מדי - - -

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: אני חושב שעושים עוול לחייבים.

<בקי קשת: אם החייב יהיה מיוצג, זה בסדר.

<בקי קשת: אם יהיה לו סיוע משפטי, זה הכול בסדר.

אוסאמה סעדי: רשות הדיבור למיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שכדאי להבהיר איך אנחנו רואים את תפקיד הנאמן.

<מיכל אלבז: אומנם הנאמן, בהרבה מקרים הוא עורך-דין, אבל הוא לא עורך-דין שמייצג את החייב.

<מיכל אלבז: חשוב להבהיר את זה.

<מיכל אלבז: זה אדם שממלא תפקיד אובייקטיבי והוא אחראי על איזון בין הזכויות של שני הצדיים, ולכן להטיל עליו יותר מדי משקל לכיוון אחד, יכול לפגוע באפשרות של כל הצדדים להליך לסמוך עליו.

<מיכל אלבז: כפי שאמר איתי, רוב היחידים מיוצגים בהליך וצריך לדאוג לזכויות שלהם, אבל באיזון.

<מיכל אלבז: זה פשוט הצעה שהיא פחות מתאימה.

<אוריאל לדרברג: אוריאל, מארגון פעמונים.

<אוריאל לדרברג: אני מסכים עם מה שעכשיו אמרת.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שמה שאנחנו מדברים זה גם צופה פני העתיד, מכיוון שהחוק הזה בא ופותח את שעריו להרבה חייבים שנמצאים היום במערכת הוצאה לפועל לפעול בתהליך של חדלות פירעון ולעבור מסעיף של איפה שהם נמצאים לסעיף חדלות פירעון – היום במערכת של רשות האכיפה והגבייה, אז זה לא נכון שרוב החייבים מיוצגים.

<אוריאל לדרברג: ובהזדמנות הזאת, אני חושב שצריכים לציין, לא יודע אם עכשיו או במקום אחר, את שאלת הייצוג.

<אוריאל לדרברג: הסיוע המשפטי נוגע באוכלוסיה מאוד מוגדרת עם מבחנים שמתאימים לחלק מהחייבים, לא לכולם, ויש הרבה חייבים שלמרות הסיוע המשפטי ולמרות כל הגופים האחרים, כולל המגזר השלישי, לא מיוצגים, ובמיוחד שכאשר יגיעו להליכים כמו שהחוק הזה רוצה שהם יגיעו אליהם, להליכים של חדלות פירעון, אז שאלתה ייצוג שלהם צריכה לבוא לידי ביטוי.

<אוריאל לדרברג: אני מסכים שזה לא תפקידו של הנאמן.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים להתקדם.

אוסאמה סעדי: הערה אחרונה.

<נירה שלו: רק הערה קטנה.

<נירה שלו: אני חושבת שעיקר המחלוקת כאן לגבי תפקידו של הנאמן היא באמת איך מסתכלים על החוק הזה, כי החוק הזה, השינוי המהותי שלו זה שהוא נולד מתוך תפיסה של שיקום כלכלי של החייב.

<נירה שלו: ואני חושבת שכיום הנאמנים, אולי בהתנהלות שלהם מתנהלים ממקום של אני פה כדי לאסוף את כל הנכסים שיש לחייב ולחלק אותם, את קופת הנשייה, וצריך להכניס לשיקולים של הנאמן גם את הראייה של השיקום הכלכלי.

<נירה שלו: וזה לדעתי מה שבקי ניסתה להגיד כאן, שהנאמן שפועל במסגרת הסמכויות שלו, עכשיו זאת ההזדמנות לומר שאחת מהמטרות שלו ושיקול חשוב בהליכים שלו הוא השיקום הכלכלי של החייב בתוך ההליך.

אוסאמה סעדי: אבל זה כתוב בסעיף (א).

<שי מילוא: זה גם כתוב בסעיף 1 לחוק, במטרות.

<נירה שלו: נכון.

<נירה שלו: על זה בעצם המחלוקת.

<שי מילוא: אין מחלוקת.

<שי מילוא: המחלוקת זה לא לעשות את החייב רפה שכל.

<שי מילוא: זה מה שאתם רוצים?

<נירה שלו: אף אחד לא עשה.

<שי מילוא: והוא לא חסוי, הוא לא חסוי.

אוסאמה סעדי: אנחנו סיימנו, אנחנו נשאיר את זה ככה כי זה רחב, זה מכיל את כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני מאמין שגם יש חובות שלא צריך לכתוב אותם על הנאמן.

אוסאמה סעדי: אם 95% מיוצגים, אז אני מאמין שאם החייב לא מיוצג וקרה לו משהו והוא יפנה לנאמן, אז נאי מאמין שחלק מהחובות המוטלות על הנאמן זה לעשות את זה וליידע את בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אם קרתה לו חס וחלילה תאונה, והוא לא יכול, אפילו שהוא לא מיוצג, אם יפנה לנאמן, אז הנאמן יעשה את זה.

<קריאה: ברור.

<גור בליי: אני חושב בהקשר הזה שצריך להסתכל על החוק בכללותו, המגמה הכללית שלו היא שונה בעניין הזה, ובהחלט אני חושב שכשמצרפים את סעיף המטרות ביחד עם העובדה שכתוב פה שהמטרה שלו היא לפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי, אז השילוב של שני הדברים האלה נותן כעניין פרשני מאוד טבעי בעיניי את הפעולה שלו בכיוון הזה.

אוסאמה סעדי: 131, בבקשה.

<מיכל אלבז: מטרת הסעיף היא למלא בתוכן או להוסיף תוכן לצו לפתיחת הליכים, שאומר שאסור ליחיד לשלם חובות עבר והקפאת הליכים.

<מיכל אלבז: זה השלב שבו נוצרים נכסי קופת הנשייה.

<מיכל אלבז: בניגוד לתאגיד, ליחיד עדיין אי אפשר ליטול ממנו את ישותו המשפטית כמובן, אלא נותרת לו אפשרות לבצע פעולות בעצמו, אבל צריך להסביר שבנכסי קופת הנשייה הוא אינו מוסמך לפעול אלא באישור הנאמן.

<מיכל אלבז: יהיו מקרים שבהם מתאים שהנאמן יאשר זאת, למשל, אם מתאים וכדאי שהיחיד יפעיל עסק שלו בכוחות עצמו או במקרים אחרים, ולכן אפשר לתת אישור כזה מראש.

<מיכל אלבז: זהו הסעיף.

<שלום לרנר: יש לי שתי הערות.

<שלום לרנר: ראשית, - - - מה שכתוב בדברי ההסבר שבעצם עוברים מהמשטר הישן, שהנכסים מוקנים לנאמן, למשטר חדש שבעצם חדל הפירעון ממשיך להיות בעל הקניין.

<שלום לרנר: אני חושב שהגישה החדשה הזאת עלולה לעורר קשיים.

<שלום לרנר: זאת אומרת, הוא בעל הקניין.

<שלום לרנר: אם הוא לא בעל הקניין ל פי הדין הנוכחי, אז הוא גם לא יכול להעביר קניין למישהו אחר.

<שלום לרנר: השיטה החדשה שהוא ממשיך להיות בעל הקניין – אוקיי, הוא לא מוסמך, ומה אם הוא יעשה ויכרות עסקה אף על פי שהוא לא מוסמך?

<שלום לרנר: אני חושב שאתם מעוררים פה בעיות שיצטרכו לתת עליהם בעתיד את הדעת, ויסבכו את בתי-המשפט, מה קורה במצב כזה.

אוסאמה סעדי: מה המשמעות של רשאי לעשותה?

<שלום לרנר: עכשיו כתוב שהיחיד אינו מוסמך.

<שלום לרנר: היחיד אינו מוסמך זה כמו אינו רשאי.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: הנאמן מוסמך לעשות כל פעולה שהיחיד היה רשאי לעשותה.

<שלום לרנר: כן, הנאמן מוסמך, זה בסדר.

<שלום לרנר: אבל עכשיו כתוב שהיחיד אינו מוסמך.

<שלום לרנר: זה לא כמו בדין הקיים, שהוא לא יכול לעשות – הוא לא יכול כי אין לו בעלות, עכשיו זה אינו מוסמך.

<שלום לרנר: אינו מוסמך זה כמו אינו רשאי.

<שלום לרנר: אינו רשאי, זה מעורר שאלה משפטית, מה קורה כשלמרות שהוא אינו רשאי, הוא עושה?

<קריאות: לא לא רשאי, אלא אינו מוסמך.

<קריאות: זה יותר מזה.

<שלום לרנר: זה אותו דבר.

<שלום לרנר: מה זה, אינו מוסמך?

<שלום לרנר: הוא ממשיך להיות בעלים.

אוסאמה סעדי: למה שיניתם את זה מלא יכול ללא מוסמך?

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: בדין הישן הנכסים היו מוקנים לנאמן.

<ספי זינגר: ההקניה לנאמן בהיבטים רבים היא מסורבלת, כי נניח במקרקעין הקניין נשאר רשום כמובן על שם החייב, לא משנים את הרישום שלו בטאבו.

אוסאמה סעדי: אם רושמים את זה על שם הנאמן הזה - - -

<ספי זינגר: לא, - - - ולכן המשמעות האמיתית היא שמה שאנחנו מחפשים זה את שאלת השליטה, מי שולט על הנכסים, והרעיון הוא להעביר את השליטה מהיחיד לידי הנאמן, בדיוק כמו שיש בתאגידים.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש מקרקעין, ואז אתה אומר שהוא לא מוסמך לבצע – אתם רושמים הערת אזהרה?

אוסאמה סעדי: הנאמן רושם הערת אזהרה?

<קריאה: הרבה פעמים רושמים.

<שלום לרנר: לפעמים לא רושמים, והוא יכול לעשות עסקה.

אוסאמה סעדי: אבל נגיד שהחייב לא מוסמך, והוא הולך ועושה עסקה?

<אורה רוזנצוויג: אז נכנסים צדדים שלישיים.

<גור בליי: אבל מה היום קיים?

<ספי זינגר: בהמשך לעצת היושב-ראש, אולי אנחנו נבדוק, אנחנו צריכים גם ללכת חזרה לשאול את הרישום של הטאבו, אולי כן אפשרות לבדוק הערת אזהרה.

<שי מילוא: אבל מה היה רע בהסדר הישן?

<שי מילוא: סעיף 142, אם אני זוכר נכון.

<שי מילוא: הוא היה כל-כך פשוט, נחמד, ברור, למה צריך לאסוף את נכסי החייב?

<שי מילוא: - - -

<קריאה: - - - נכסים מוקנים לנאמן.

<קריאה: פה הם לא מקנים אלא רק - - -

אוסאמה סעדי: אבל מה זה מוקנים, אם זה מקרקעין?

<קריאה: זה עבר - - -

אוסאמה סעדי: איך זה עבר?

אוסאמה סעדי: אם לא רשום, מה זה מוקנה?

אוסאמה סעדי: הוא יכול למכור את זה.

<קריאה: לא, אבל היה ברור - - -

אוסאמה סעדי: אין ברור.

<קריאה: שולחים הודעה ל נרשמים על חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אבל גם פה שולחים הודעה.

<שלום לרנר: משהו שרשום, זה לא בעיה.

<שלום לרנר: אבל אני מדבר דווקא על נכסים של מטלטלין שלא רשומים.

<שלום לרנר: מבחינת משפטית אם אין לו בעלות, צריך מישהו שקונה בתנאי תקנתה שוק, שזה לא יתמלא פה אף פעם.

<שלום לרנר: אבל אם יש לו בעלות, אז הוא יכול להעביר אותה למישהו אחר.

<שלום לרנר: אז ההסדר הישן הוא הרבה יותר טוב.

<שלום לרנר: יש לי גם הערה נוספת בקשר לאישור שיינתן מראש לסוג מסוים של פעולות.

<שלום לרנר: אישור מראש לעשות עסקאות יכול לסייע לו להברחת נכסים - - - אני רוצה שהאישור הזה יביא בחשבון גם את האינטרסים של הנושים, בתנאי שלא תהיה פגיעה בנכסי קופת הנשייה.

<שלום לרנר: זאת אומרת, להוסיף שאישור הנאמן יינתן מראש בתנאי שלא תהיה פגיעה בנכסי קופת הנשייה.

<מיכל אלבז: האישור הזה אמור להיות למצבים שהפעולה של היחיד תורמת לקופת הנשייה או הכרחית לאיזושהי התנהלות סבירה שלו.

<שלום לרנר: בסדר, אבל עדיף לכתוב את זה.

<שלום לרנר: אני מניח שזו היתה הכוונה.

<גור בליי: שלום, פה אתה עוד יכול לגרום לעצמך נזק עם זה, כי ההנחה היא שבאופן כללי הוא פועל בצורה כזאת.

<גור בליי: זאת אומרת, למה לכתוב את זה דווקא פה?

<גור בליי: אני לא יודע.

<ספי זינגר: ברגע שאנחנו כותבים את זה, אז אנחנו צריכים לעשות כבר את כל האיזון – בזה, ומתוך התחשבות בחייב ולאחר שנוכח – ברור שזה התפקיד שלו.

אוסאמה סעדי: אם הוא - - - אז זה חלק מחוזה הביטוח שהוא צריך - - -

<ספי זינגר: נכון, זה חלק מהתפקיד הכללי שלו.

אוסאמה סעדי: אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק את הנקודה הזאת של התניה ולא התניה, רישום הערה ולא רישום הערה, ואם באמת צריך לתקן את סעיף 142 הישן, או כל ניסוח אחר ותביאו לנו את זה.

<ספי זינגר: אבל אז זה לא משנה.

<ספי זינגר: מה זה משנה?

<ספי זינגר: אם הוא לוקח ומוכר את זה – בין כה וכה הוא צריך לרוץ ולתפוס פה את הנכסים הגדולים שלו.

<שלום לרנר: במקרקעין שולחים הודעה לרשם המקרקעין?

<קריאה: במקרקעין נבדוק.

<קריאה: במטלטלין רשומים נבדוק.

<שלום לרנר: בסדר, אז אף אחד לא יקנה מהר מחדל הפירעון שרשום עליו - - -

אוסאמה סעדי: זה לרשום הערת אזהרה או הודעה?

אוסאמה סעדי: נגיד ששלחתי הודעה אבל בטאבו זה לא מופיע - - -

<אוריאל לדרברג: השאלה אם דבר כזה ייעשה אוטומטית או רק במידת הצורך, כי אתה תחסום את החייב - - -

אוסאמה סעדי: אתה רוצה לחסום את החייב.

<אוריאל לדרברג: הוא חסום, כן.

<אוריאל לדרברג: אבל אם כשהוא ירצה כן בתהליך של גישור או החזר - - -

אוסאמה סעדי: אז מבטלים את זה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

<אוריאל לדרברג: לא בטוח שההערה הזאת צריכה להיות בטאבו.

<גיא סמולרצ'יק: גיא סמולרצ'יק, רשותה אכיפה והגבייה.

<גיא סמולרצ'יק: אני חושב שכדאי בכל זאת לשמור על ניסוח של התניה, כי אני רואה שפה גם בדברי הסבר ציינתם שמדובר בשינוי טכני בלבד שנועד לשם אישור תהליכים.

<גיא סמולרצ'יק: אני חושב שזה רק יסבך את התהליכים.

<גיא סמולרצ'יק: גם כמו שדיברו פה בנושא של - - - אצלנו בהוצאה לפועל יש נושים שיש להם חובות חדשים והם פועלים לתפוס נכסים, ואז אנחנו אומרים להם, סליחה, אתם לא יכולים לפעול כי יש הליך פש"ר, יש שם הקניה של הנכסים לנאמן.

<גיא סמולרצ'יק: ולכן, ברגע שלא יהיה את המונח הקניה, זה בעצם חושף פעולה של נושים, או נושים שבתיקי הוצאה לפועל שלא קיבלו הודעה לפש"ר או נושים עם חוב חדש.

<מיכל אלבז: הקפאת ההליכים נודעה לטפל בזה, אבל אנחנו נבדוק - - -

אוסאמה סעדי: מכיוון שזו סוגיה באמת חשובה, תבדקו את זה לאור ההערות שהערנו.

<מיכל אלבז: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: סעיף 132, בבקשה.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמקביל לסעיף שקיים לגבי תאגידים.

<מיכל אלבז: לנאמן יש סמכויות רבות לגבי נכסי קופת הנשייה, אבל יש מקרים שבהם אנחנו מציעים שיהיה אישור מראש מהממונה להפעלת הסמכות.

<מיכל אלבז: הכוונה היא שהניהול השוטף של הנכסים הוא בידי הנאמן, אבל החלטות יותר עקרוניות כן מצריכות פיקוח.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים לא לסרבל את העבודה בכל זאת, ולאפשר גמישות לנאמן, ולכן הוצע לתת אישור כולל לחלק מהמקרים.

<מיכל אלבז: יש כאן כל מיני שינויים שכבר נעשו לגבי תאגידים ואין לנו בעיה איתם.

<מיכל אלבז: נראה שצריך להוסיף בסעיף (3): פירעון חוב עבר.

<מיכל אלבז: זה גם משהו שנעשה לגבי תאגידים.

<גור בליי: יש פה שני דברים שרציתי לחדד.

<גור בליי: האחד, אני מפנה את תשומת לבכם שלקחנו את השינוי ב-(2) ממה שדובר לגבי הנושא של תאגידים.

<גור בליי: היתה הערה שסיוע בביצוע תפקידו זה רחב מדי, - - - שמאי שהוא שוכר או משהו כזה, ולכן חידדנו את זה עם ניהול, מי שמסייע לו בניהול הליכי חדלות הפירעון, זה מה שהוא צריך לקבל אישור.

<גור בליי: ההערה השנייה, ורצינו לשאול את משרד המשפטים – לכאורה סעיף (3) ו-(4) הן סמכויות שצריכות להיות מופעלות באישור בית-המשפט ולא הממונה.

<גור בליי: כלומר, אם החלוקה שלנו שאתה הולך לבית-משפט על דברים שמערבים צדדים שלישיים, והולך לממונה על דברים שקשורים בניהול הפנימי של ההליך, אז לכאורה הסמכויות ב-(3) וב-(4) צריכות לצאת מפה.

<גור בליי: מה שעתכם בעניין הזה?

<מיכל אלבז: אני חושבת שזו שאלה טובה.

<מיכל אלבז: נראה לנו שכיוון שהממונה מרכז את כל ההליך הזה, אפשר לתת לו לפתור בעיות או לאשר חלק מהדברים בעצמו.

<מיכל אלבז: אם יש לכם עמדה, אז נשמח לשמוע.

<איתי הס: אם הרעיון הוא לנהל מנגנון יעיל, צריך להבין שהחלופה של השמטת הסעיפים האלה תגרום כנראה לפנייה לבית-משפט.

<איתי הס: אני חושב שבגדר הסמכויות שמוקנות לממונה, יש אפשרות להתמודד גם עם (3) ו-(4).

<איתי הס: במקומות שבהם יתעוררו שאלות עקרוניות, חזקה שאנחנו בעצמנו נפנה לבית-המשפט.

<ספי זינגר: או שיפנו לנושים.

<ספי זינגר: בסוף יש פה שאלה של יעילות, כלומר, מכיוון שההליך מתנהל אצל הממונה, ללכת לבית-המשפט זה סרבול.

אוסאמה סעדי: לא, אנחנו לא מציעים שבכל - - -

<ספי זינגר: לא, במקרים האלה - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם יש דברים, למשל ב-(4), מדבר על פשרה שיש לה השפעה מהותית על היקף נכסי קופת הנשייה, זה דברים שהם חשובים.

<ספי זינגר: נכון, מצד שני, בחייב מאוד קטן יכול להיות שזה יהיה סכומים קטנים, ויכול להיות שחבל ללכת לפנייה לבית-משפט.

<ספי זינגר: בסוף, כפי שאמר איתי, במקרים המתאימים גם הממונה ילך לבית-משפט והוא בוודאי יודיע לנושה שיוכל ללכת לבית-משפט.

<ספי זינגר: אין ספק שאם מסתכלים נקי-נקי, אז מה שגור אומר זה נכון.

<ספי זינגר: יש פה מעורבות מסוימת של צדדים שלישיים, ולכן אולי כן היה מתאים ללכת לבית-משפט.

<ספי זינגר: מצד שני, אם אנחנו כן רוצים ללכת לכיוון היעילות ושההליכים יהיו בצורה יותר זורמת, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

אוסאמה סעדי: יש גם אפשרות שמישהו יגיש ערעור לבית-משפט על ההחלטה.

<ספי זינגר: נכון.

<אוריאל לדרברג: מצד שני, יש הסכמה בין הצדדים אז לא צריך לערב לבית-משפט והממונה יכול לפעול.

<שי מילוא: מצד שני, צריך לזכור שאין הבחנה לגבי גובה התיק פש"ר.

<שי מילוא: אם אנחנו מסתכלים תמיד במשקפיים שזה תיקים של נמוכים, אז בסדר.

<שי מילוא: אבל אם מגיעים לסכומים יותר גדולים, אז שם המשמעות.

<ספי זינגר: נכון, והשאלה אם אפשר לסמוך מספיק על הממונה, כשאתה מכיר את הדברים האלה, לא ילך ויאשר - - -

אוסאמה סעדי: אני מאמין שאם זה תיקים גדולים, זה יגיע לבית-משפט - - -

<קריאה: נכון, זה יגיע לבית-משפט על-ידי בקשת נושה או משהו.

<ספי זינגר: באיזון הכולל, אני לא בטוח שזה נורא - - -

<שלום לרנר: זו היתה הערה של גור, להבחין בין סעיף קטן (3) לסעיף קטן (4), כי ב-(4) מדובר בכל אופן על דברים שיש להם השפעה מהותית.

<שלום לרנר: במקרה כזה אולי ראוי לבית-משפט – ההערה של גור נכונה.

<שלום לרנר: (3) מתייחס למקרה שאין לזה השפעה, אבל אולי נבחין בין שני המצבים.

<מיכל אלבז: שוב, אבל אם אין התנגדות או אם הקופה יחסית קטנה, אז גם אם זה מהותי לקופה, לא בטוח שזה סכום גדול.

<שי מילוא: בדיוק, הדגש הוא מהותי על היקף הנשייה.

<שי מילוא: זה יכול להיות גם 100 שקלים ומהותי 90 ש"ח.

<מיכל אלבז: נכון.

<ספי זינגר: יש חוק ש-100,000 שקל ועושים פשרה עם הנושה הגדול - - -

<מיכל אלבז: אבל יש ממונה - - -

<ספי זינגר: בסדר, במקרים האלה תלכו לבית-משפט.

<גור בליי: אז אולי נשה את מהותית למשמעותית, זאת אומרת, להפחית את הרף דווקא.

<מיכל אלבז: דווקא חבל לעשות הבחנה בין זה לבין תאגידים.

<קריאה: דלת בית-המשפט פתוחה לנושה תמיד, אז אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

<קריאה: מדובר פה על פשרות.

<קריאה: נכון.

<קריאה: מדברים פה על פשרות.

<קריאה: אני חושב שהחוק צריך לעודד את הפשרות ולא להפוך את זה לדיונים ארוכים בבית-משפט.

אוסאמה סעדי: סעיף 133, בבקשה.

אוסאמה סעדי: זה רק מסמך בנוגע לאותו נכס?

<ספי זינגר: רק הערת נוסח קטנה, אני חושב שהיה צריך כאן לכתוב: אדם להעביר - - - נכס - - - או מסמך הנוגע לנכס כאמור שלדעת הנאמן ליחיד זכות בו, כי מדברים גם על מסמך שליחיד זכות בו.

<קריאה: הרי נכס זה הכול.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: כי יוצא שהמסמך הוא מסמך שאין ליחיד זכות בו ולא זו היתה הכוונה.

<שלום לרנר: ספי, אתה יכול לחזור?

<שלום לרנר: לא שמעתי.

<גור בליי: זה אחרי המילה "שברשותו" – נכס שברשותו או מסמך הנוגע לנכס כאמור.

<שי מילוא: ומה לגבי מסמכים, או שזה בסעיף אחר, ספי?

<שי מילוא: לגבי מסמכים שרוצים לעשות את אותה תוכנית וצריך לקבל פרטים עליו, על ההשתכרות וכולי?

<מיכל אלבז: זה מידע, זה סעיפי המידע.

<קריאה: השתכרות זה נכסים, לא?

<ספי זינגר: לא על הנכס שברשותו.

<קריאה: השתכרות זה נכס עתידי.

<ספי זינגר: לפני "ברשותו", כי אחרת זה לנכס כאמור שיש לי מסמך על נכס שלילי - - -

<קריאה: בלי המילה "כאמור".

<קריאות: - - -

<גור בליי: קבלת המידע זה ממקום אחר.

<גור בליי: אנחנו לא רצינו לתת לו גישה לכל המסמכים שקשורים אליו, אם הם לא קשורים להליך, לקופת הנשייה.

<איתי הס: אבל להליך, לא לנכס, כי יש מסמכים שלא קשורים לנכס.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר.

<איתי הס: דרך אגב, החשש העיקרי לפגיעה בפרטיות הוא נכון, אבל לצורך העניין, אם האדם נכה, אני צריך לקבל אישור מביטוח לאומי שניכו לו אחוזי נכות.

<איתי הס: זה לא מסמך רלוונטי?

אוסאמה סעדי: גם הגמלה שלו.

<איתי הס: גם הגמלה שלו זה מסמך רלוונטי.

<איתי הס: גם מסמכי הנהלת החשבונות של העסק שהוא היה שותף בו זה רלוונטי.

אוסאמה סעדי: זה לא מסמך שקשור בנשק, זה מסמך שקשור - - -

<קריאה: ההכנסות לא נחשבות נכסים עתידיים?

<בן ציון פיגלסון: שמי בן ציון, מהכונס הרשמי.

<בן ציון פיגלסון: צריך גם לעשות את הקונטקסט הנכון.

<בן ציון פיגלסון: בן אדם בא ומבקש פריבילגיה מהמדינה, שימחקו לו את החובות.

<בן ציון פיגלסון: הנאמן או הממונה צריך לבדוק את הטענות שלו.

<בן ציון פיגלסון: אם ישאירו את הממונה ואת הנאמן בלי כלים, אנחנו נעמוד כולנו עם בקשות כל הזמן, תמציאו את המסמך הזה והזה, מביאים פה לסרבול, וגם בפגיעה לנושים.

<בן ציון פיגלסון: בן-אדם בא ורוצה את הפריבילגיה – אגב, בארצות-הברית זה מאוד בולט – אתה בא כנקי כפיים לבקש את הדבר הזה מהמדינה, אז בוא תחשוף, תראה שאין לך מה להסתיר, ואני בטוח שאף אחד לא יפגע בפרטיות.

<בן ציון פיגלסון: זה גם תפקידו של הממונה, לבדוק את האיזון הנכון, שלא סתם מבקשים מסמכים שאינם נדרשים.

<שרית דמרי-דבוש: עורכת-דין שרית דמרי, מהמוסד לביטוח לאומי.

<שרית דמרי-דבוש: צריך לזכור שיש גמלאות בביטוח לאומי, שהן גמלאות זוגיות.

<שרית דמרי-דבוש: ולכן כאשר אנחנו ניתן מידע על גמלה, למשל, גמלת הבטחת הכנסה, ומדובר בתא משפחתי זוגי, אנחנו ניתן מידע על אשתו, וצריך להיות ברורים, כאשר רושמים את הסעיף הזה, שהמידע שיינתן ייתן מידע גם על בת-הזוג, או למשל, גמלה של ילד נכה.

אוסאמה סעדי: יש סעיף שמתייחס לבן-זוג, לא?

אוסאמה סעדי: סעיף 135 מדבר על דרישת מידע, לא?

<מיכל אלבז: זה סעיף שמקביל לסעיפים שנדונו בתאגידים.

<מיכל אלבז: אני מסכימה שכיוון שיש ליחיד גם עניינים פרטיים של עצמו, אז כן נחוצה איזושהי הבהרה וגם עשינו אותה יחד עם הוועדה.

<מיכל אלבז: זה מאפשר לנאמן לכנס את נכסי קופת הנשייה.

<מיכל אלבז: זה לא סעיף שנוגע למידע, אלא לנכסים.

<מיכל אלבז: סעיפי המידע נמצאים במקומות אחרים.

<מיכל אלבז: דרישת מידע היא גם תפקיד מאוד חשוב של הנאמן, ושם צריכים להיות איזונים אחרים.

<מיכל אלבז: פה אנחנו מדברים על נכסים.

<מיכל אלבז: לפעמים יש מסמכים שנוגעים לנכסים שצריך גם אותם, אבל העניין הוא לא מידע רפואי.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על סעיף 133, להשאיר את הנכס והמסמך בקשר לאותו נכס, וב-135, אז לצורך ביצוע תפקידו, מוסמך הנאמן לדרוש מידע או מסמכים בהתאם להוראות סעיף 146 ו-180.

<גור בליי: לא, זה כלול במידע.

אוסאמה סעדי: לא בטוח.

אוסאמה סעדי: מידע זה מסמך?

<מיכל אלבז: כן, אם הוא רשום על מסמך.

<ספי זינגר: כשאתה מקבל מידע מביטוח לאומי, הוא שותל לך את זה על דף.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה?

<ספי זינגר: לכן אין בעיה.

אוסאמה סעדי: לא, אני שואל את בן ציון.

<בן ציון פיגלסון: יש סתירות.

<בן ציון פיגלסון: אם זה פותר לטעם כולם שאפשר לקבל כל מידע – אני לא מכיר את ההגבלה - - - וגם ב-104, לא העמקתי בזה.

<בן ציון פיגלסון: אבל אם זה פותר לטעם כולם, והממונה והנאמן זכאים לקבל כל מידע, אז בסדר.

<בן ציון פיגלסון: אבל אם זה לא ככה ויש הגבלה על מסירת המידע, אני חושב שצריך להבהיר את זה.

<מיכל אלבז: אבל אולי עדיף לדון בזה בסעיפי המידע ולא בסעיפי הנכסים.

<בן ציון פיגלסון: בסדר, לא משנה איפה זה יידון.

<בן ציון פיגלסון: השאלה היא הקונספט, מה הקונספט הנכון, ולמה אנחנו מצפים?

אוסאמה סעדי: אז בוא נדבר גם על 135 ועל 133, זה ביחד.

<גור בליי: בגלל שעניין המידע מוסדר במקומות אחרים, אפשר אולי להתווכח שם לגבי רוחב המידע.

<גור בליי: פה, עד כמה שאנחנו מבינים, הדגש פה הוא לגבי נושא הנכסים.

<גור בליי: אז עד כמה שהנוסח של הוועדה, עם השינוי שהציע ספי: הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך הנוגע לנכס שברשותו, שלדעת הנאמן ליחיד זכות בו ואותו אדם יעבירה לנאמן במועד שציין בדרישתו.

<איתי הס: המסמך לדעתנו צריך להיות רלוונטי להליך, לא רק לגבי נכס.

<איתי הס: הסעיף שעוסק בהמצאת מידע, 104, הוא יוצר איזושהי רשימה סגורה של מקורות, ולעתים יהיו מקורות שהם מחוץ לרשימה הזאת, שהנאמן ירצה לפנות אליהם לקבל מידע.

<איתי הס: אם הסמכות שלו תוגבל רק לקשירה בין מסמך לנכס, זה יצמצם מאוד את היכולת שלו לפעול.

<איתי הס: צריכה להיות רלוונטיות להליך.

<גור בליי: אז מסמך הנוגע להליך חדלות הפירעון.

<קריאה: כן, וגם שים לב לכותרת של הסעיף.

<שלום לרנר: מה עם צור ירושה?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: - - - חדלות הפירעון, שהוא בגד בה.

<בקי קשת: לא, אם זה כלל המסמכים - - -

<קריאות: - - -

<בקי קשת: אני מסכימה שאם זה קשור בנכס, הכול בסדר.

<בקי קשת: אני אומרת שאם נרחיב את זה בכל דבר שקשור בהליך – ברגע שתגיד הליך, תביעת המזונות המקורית מבוססת על זה שהוא בגד בה, אז כל המסמכים על זה שהוא בגד או לא, זה גם שייך לתיק?

<בקי קשת: זה חייב להיות מוגבל כן ל נכס, כי יש פה סעיף שמדבר על נכס, ואם זה כל אדם בעולם, אז אי אפשר להרחיב שזה גם כל אדם בעולם וגם כל אדם שאפשר לקשר להליך.

<בקי קשת: כל אדם בקשר לנכס, ואם זה לא נכס אלא הליך, אז זה לא כל אדם בעולם.

<ספי זינגר: הכול נכון, אבל הסעיף הזה מדבר על מסמכים שיש ליחיד זכויות בהם.

<ספי זינגר: לא מדבר על מסמכים שיש לאנשים אחרים ואין ליחיד זכויות בהם ונוגעים לכל מיני מעשים שלו.

<ספי זינגר: זה קשור לדרישות מידע.

<בקי קשת: אני מסכימה איתך, ורק השינוי משנה את זה.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: גם אחרי ההצעה של איתי עדיין יש פה שתי דרישות מצטברות – האחת, שזה נכס או מסמך שלפי ההצעה של איתי נוגע להליכי חדלות פירעון; השנייה, דרישה נוספת שזה מסמך או נכס שליחיד יש לדעת הנאמן זכויות בו.

<גור בליי: אבל ספי, יש פה בעיה.

<גור בליי: עכשיו מתחדד משהו.

<גור בליי: הרי אנחנו עשינו בסעיפים האחרים של קבלת המידע כל מיני מגבלות.

<גור בליי: הוא יכול לדרוש בתוספת מכל גורם דברים ספציפיים.

<גור בליי: ברור שלאדם, לצורך העניין, למשל, יש זכות לראות את הפעולות בחשבון העו"ש שלו או את חיובי האשראי שלו.

<גור בליי: ואם אתה מכניס את זה פה, אתה לכאורה עוקף את כל המגבלות בסעיפים האחרים.

<ספי זינגר: הכוונה שלנו היתה, בגדול, למסמכים כמו מסמכי רישום חברה שיש לו, למסמכים שהם שלו.

<ספי זינגר: לא מידע שיש לי זכות לראות - - -

<קריאה: מסמכים שיש על השותף שלו, אם היתה להם שותפות.

<גור בליי: אבל איך שזה מנוסח שליחיד זכות בו, גם אם הולכים על ההצעה של איתי, ליחיד זכות בו וזה רלוונטי להליך חדלות הפירעון, אז באופן עקרוני גם הדברים שבמקומות אחרים אנחנו עושים עליהם כל מיני מסננות, פה אתה מאבד את - - -

<מיכל אלבז: בוודאי שהכוונה לא לעקוף אותם.

<מיכל אלבז: אם דרישת מידע מגוף מסוים מוסדרת באופן ספציפי בהליך מאוד מסודר בסעיף אחר, הסעיף הכללי לא יכול לפגוע בה.

<מיכל אלבז: - - - בלי לגרוע.

<מיכל אלבז: זה להיפך, כדי לא להרחיב.

<בקי קשת: אבל עדיין אין פה הגנה על כל - - - מכל יחיד.

<ספי זינגר: אולי מבחינת הניסוח לא מספיק חידדנו את זה.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שלמקומות שבהם יש מידע, נניח בידי ביטוח לאומי ואני רוצה לקבל אותו.

<ספי זינגר: מבחינתנו, אין ליחיד זכות במסמכים שיש בידי ביטוח לאומי.

<ספי זינגר: הם בכלל לא יודעים אם מה שיש שם מוגדר כמסמך.

<ספי זינגר: זה סעיפי המידע.

<ספי זינגר: ופה אנחנו מדברים על משהו אחר, על מסמכים שבעצם שייכים ליחיד.

<שי מילוא: למשל, שותפות, ספי, שהיתה לפושט רגל שותפות.

<ספי זינגר: יש הסכם שותפות שיש לו עם מישהו אחר שנמצא מוחזק בידי העורך-דין שלו, או מסמכי הנהלת חשבונות שלו, שהם שלו, שמוחזקים בידי מישהו, ועכשיו הוא רוצה את המסמכים האלה.

<גור בליי: אבל הדוגמאות שניתנו פה הם דברים שלא עונים להגדרה שלך.

<ספי זינגר: ולכן אמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה.

<ספי זינגר: כל מה שהיא מדברת, וזה דברים נכונים, הם לא קשורים לסעיף הזה.

<ספי זינגר: הסעיף הזה מדבר על מסמך דומה לנכס.

<שי מילוא: אבל פה הנקודה היא מה שקשור להליך.

<שי מילוא: הרבה פעמים יש דברים, כפי שאמרו פה, שהם לא במרשם או משהו כזה.

<שי מילוא: כתוצאה מחקירה או בירור שעושים, עולה שיש בידי צד ג' נכס של החייב, נכס או מסמך שקשור אליו.

<שי מילוא: אז הרעיון הוא לא לצמצם.

<שי מילוא: הרי עוד פעם, אנחנו רוצים לעשות איזון ולשקם את החייב, אבל אי אפשר לעשות את ההליך הזה בצורה סדירה בידיים קשורות.

<שי מילוא: עם החייב מגיע להליך ורוצה באמת שישקמו אותו, וכחלק מהשיקום הוא מחויב בתום לב ולגלות את כל נכסיו, אף אחד לא מתעניין בבגידות שלו, באיזה מכתב אהבה שהוא כתב לפילגש.

<שי מילוא: את זה לא דורשים ולא מקבלים.

<קריאה: - - - הוא העביר לה נכס.

<שי מילוא: כן, אם הוא העביר לה נכס, יכול להיות שאגב בירור יהיה איזה מכתב כזה.

<שי מילוא: אבל לצורך הנושא - - -

<גור בליי: גם ההגדרה של נכס כוללת מטלטלין, מקרקעין, או זכויות, אז במילא יש לך נכס או מסמך הנוגע לזכויות במטלטלין או מקרקעין.

<גור בליי: מה הבעיה עם זה?

<קריאה: אי אפשר, מצד אחד, לבקש שהנאמן ייתן כל הזמן לחייב, ומצד שני, לא יחשוף לו את המידע המלא, רחב ככל שניתן.

<קריאה: נראה לי שאי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו.

<ספי זינגר: גור, אני חושב שבמהות זה שני סעיפים שונים, אבל יש פה איזושהי חוסר בהירות וכן נכתוב "מבלי לגרוע".

<ספי זינגר: מבלי לגרוע, ולהשתמש בנוסח שאיתי הציע.

<בקי קשת: זה לא עוזר לכל אדם.

<בקי קשת: זה לא נותן לנו שום דבר.

<בקי קשת: דווקא איפה שיש מגבלות, נשארות המגבלות, ובקשר לכל אדם בעולם אין שום מגבלות.

<בקי קשת: כל דבר שאיכשהו קשור בהליך.

אוסאמה סעדי: בקי, בקשר לזכות שיש ליחיד.

אוסאמה סעדי: זה לא כל הזמן.

<בקי קשת: בנכס, אבל הוא מוחק את המילה "בנכס".

אוסאמה סעדי: או מסמך שיש ליחיד זכות בו.

<בקי קשת: אם המילה "בנכס" נשארת, הכול בסדר.

<בקי קשת: אם מחקת את הנכס, וזה בפועל הליך - - -

<קריאה: זה פועל לרעת האינטרס שאת מנסה לייצג כאן.

<בקי קשת: אם אני בעד כל אדם שזקוק לפרטיות, ורצוי להגן עליהם.

אוסאמה סעדי: טוב, אנחנו מתקדמים.

<קריאות: - - -

<בקי קשת: לגבי הנכסים, ודאי שכן.

<בקי קשת: זה מצוין אם משאירים את המילה "נכס", לא אם מוחקים את המילה "נכס".

<גור בליי: אנחנו ננסח משהו שייתן ביטוי לעובדה שמצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות שלו, ומצד שני, אנחנו כן רוצים שיהיו מסמכים רלוונטיים להליך חדלות הפירעון אבל בכפוף למגבלות השונות.

<בקי קשת: אבל גם ליחיד ולא רק המגבלות שחלות ממילא על הגופים הציבוריים.

<בקי קשת: על הגופים הציבוריים יש לנו מגבלות, ודווקא על כל אדם בעולם אין שום מגבלות.

<שי מילוא: מי זה כל אדם לצורך הנושא?

<שי מילוא: מה יכול להיות?

<שי מילוא: מה הנושא?

<שי מילוא: מה, נפנה במכתב לכולם?

<בקי קשת: לא מחזיק נכס.

<קריאות: - - -

<קריאה: למשל, רופא שמחזיק רשומות רפואיות על ניתוח שהוא עבר, לצורך העניין.

<מיכל אלבז: אם זה רלוונטי להליך.

<מיכל אלבז: זו השאלה.

<שי מילוא: נכון, ועוד פעם, השאלה אם זה רלוונטי להליך.

<שי מילוא: ואם צריך לשקלל – במסגרת צו השיקום שלו, צריך לשקלל שיש לו אחוז נכות – אני לא מבין למה יש לצמצם את זה.

<שי מילוא: 20 שנה אני עושה את זה.

<שי מילוא: איזה נאמן יושב ומחפש באיזה מסמך מי בגד עם מי?

<שי מילוא: זה לא רלוונטי בכלל, זה גם דברים שלא משוקפים.

אוסאמה סעדי: טוב, שי, שמענו את זה.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

אוסאמה סעדי: מה זה?

<גור בליי: זה סעיף שקודם עסקנו בו, שמדבר על חלוקה בין הממונה לבית-המשפט.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא בהכרח בבית-המשפט אלא בהתאם לחלוקה, או בית-המשפט או הממונה בהתאם לעניין, וזה כפוף - - -

אוסאמה סעדי: הבן-אדם שטוען לזכות, הוא צריך לפנות.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

<מיכל אלבז: להיפך, מי שמערער על זכות הנאמן – מי שמסרב לנאמן - - -

<שלום לרנר: ומה קורה אם אני אומר שאין לי שום קשר לחייב, זה נכס שלי?

<שלום לרנר: אז הנאמן מטבע הדברים צריך - - -

<בקי קשת: אבל איפה?

<בקי קשת: כיוון שלכאורה 129 מצמצם את זה אך ורק אם זה לא מורכב.

<בקי קשת: לכן אני שואלת.

<גור בליי: אם זה מורכב, אז זה ילך לערכאה אחרת, לפי 129(ג).

<גור בליי: אם נגעה בקשת הנאמן לזכויות של צד שלישי, ומדובר בעניין מורכב - - -

<בקי קשת: אז יפנה לשלום, למחוזי וכולי.

<בקי קשת: לכן אני אומרת, אולי לא כל-כך טוב להפנות ל-129.

<בקי קשת: אולי יותר פשוט להפנות במפורש שיפנה לבית-המשפט, בלי המגבלות שחלות, כי אחרת, מה, הנאמן יתחיל להתרוצץ בעוד בית-משפט?

<בקי קשת: לא הגיוני.

<קריאה: לא, זה תמיד בשלום.

<קריאה: נתחיל בדבר הזה.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה של היחיד זה בבית-משפט שלום.

<מיכל אלבז: המצב הרגיל הוא שצריך לפנות לבית-משפט שלום שבו מתנהלים ההליכים.

<מיכל אלבז: אבל אם לפי הצעת הוועדה שאנחנו הסכמנו לה, יש איזושהי מורכבות, אז זה יידון בבית-המשפט המוסמך.

<בקי קשת: זאת אומרת, הוא יפתח בהליך נפרד?

<מיכל אלבז: כן.

<בקי קשת: אני פשוט מציעה, אולי זה יותר הגיוני שבמקרה הזה שמדובר על משהו שכל-כך אינהרנטית קשור בהליך, אולי המגבלות של 129 לא כל-כך מועילות לעניין, וכדאי פשוט להפנות ישר לבית-משפט השלום שמטפל בהן.

<שי מילוא: אבל בכל מקרה, השופט שיושב בדין בוחן את הסוגיה של המורכבות ויבחן את הסעיפים.

<שי מילוא: אם זו סוגיה קטנה, זה יישאר בבית-משפט.

<שי מילוא: מבית-משפט שלום לא ישלחו את זה לבית-משפט עליון.

<שי מילוא: אין לך את האופציה.

<שלום לרנר: מה עם עיכבון?

<שלום לרנר: ולא התייחסו פה למשכון מופקד, שגם הוא נידון שם בהמשך.

<שלום לרנר: מה ההבדל ביניהם?

<שלום לרנר: גם אם מישהו מחזיק משכון מופקד, אז זה אותו דבר.

<שלום לרנר: מוציאים את זה ממנו לפי המשך הפקודה, רק אם יש הגנה הולמת.

<שלום לרנר: למה התייחסתם פה רק לעיכבון?

<ספי זינגר: אין את ההסדר המיוחד במשכון מופקד - - -

<שלום לרנר: משתמע מכאן שגם אם יש לו משכון מופקד, הוא צריך למסור את הנכס.

<מיכל אלבז: אני חושבת שאולי סעיף 134 נותן לזה מענה, שאם הנכס מוחזק בידי אדם אחר אפשר לבדוק אותו.

<שלום לרנר: מה ההבדל בין עיזבון ומשכון פה?

<שלום לרנר: זה אותה מטריה.

אוסאמה סעדי: אם יש משכון, תבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה אותו רציו, אותו עיקרון.

אוסאמה סעדי: תרשמו ותבדקו את זה.

<ספי זינגר: אני אבדוק את זה.

<ספי זינגר: כשמוסרים עיכבון, מאבדים את הזכות.

<ספי זינגר: במשכון מופקד אתה הרי לא מאבד את הזכות כשאתה מוסר אותו.

<שלום לרנר: גם עיכבון במיוחד.

<ספי זינגר: לא, בעיכבון כן, כל הזכות היא הזכות לעכב.

<שלום לרנר: אם אתה מוסר אותו לפי צו, אז אין בעיה.

<ספי זינגר: למה?

<קריאה: בדרך-כלל מגיעים פה להסכמה על שמירה על זכויות ושחרור - - -

<שלום לרנר: אין לכם התנגדות עקרונית.

<ספי זינגר: לא, אני רק רוצה לבדוק אם צריך את זה.

<ספי זינגר: ואם צריך, נוסיף.

אוסאמה סעדי: תבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: 134, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: 135 זה דרישת המידע.

<גור בליי: הבאנו מתחת את הסעיפים, פשוט כדי שיהיה ברור למה הוא מפנה.

<מיכל אלבז: חשבנו שלמרות שזה רק סעיף מסביר, כיוון שדרישת מידע היא סמכות מרכזית של הנאמן ואמורה לסייע לו בבירור המצב הכלכלי של היחיד ובקבלת מידע על נכסים, אנחנו מציעים להכניס אותו בתוך הפרק שעוסק בסמכויות הנאמן, גם אם עיקר הסמכויות לבירור מידע דרושות בהתחלה בתקופת הביניים.

<מיכל אלבז: כיוון שהתהליך ארוך ויכולות להתעורר סוגיות גם בהמשך, אנחנו מציעים להסמיך את הנאמן לקבל מידע גם בהמשך, שזה סעיף 180.

<שלום לרנר: עכשיו זה המקום להעיר על 146?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: נגיע ל-146.

<מיכל אלבז: כיוון שבמסגרת התפקיד הנאמן נחשף למידע רגיש לגבי החייב, אנחנו רוצים בכל זאת להגביל את החלוקה של המידע הזה, את היכולת להשתמש במידע.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה בשביל בקי.

<מיכל אלבז: בשביל כולם.

<מיכל אלבז: מסירת המידע יכולה להיות לצורכי התפקיד, במידה הדרושה לכך, או לפי החלטת ממונה או בית-משפט.

<מיכל אלבז: החלטת ממונה היא לפי שני הסעיפים שבהם הממונה רשאי לאפשר מסירת מידע, ובית-משפט זה יותר כללי.

<בקי קשת: רגע, יש פה שאלה שאפילו לא אני העליתי אותה.

אוסאמה סעדי: חשבתי שפה לא תגידי כלום

<גור בליי: היא הקדימה אותי.

<גור בליי: אני רציתי לשאול לגבי הסנקציה פה, מה בעצם התרופה, הסעד, אם יש הפרה של זה.

<ספי זינגר: - - - נזיקי, - - - משמעתי.

<מיכל אלבז: דין כללי.

<גור בליי: כלומר, הפרת חובה חקוקה?

<מיכל אלבז: או התנהלות בעייתית של הנאמן באופן כללי, שיש סעיפים שמסבירים - - -

<שי מילוא: אני מציע שלא ייתנו מידע בכלל, שלא תהיה פה הפרת סודיות.

<שי מילוא: אדוני היושב-ראש, אפשר לבטל בכלל למסור מידע, ולא יהיה חשש להפרה של שום סודיות ובכלל קבלת מידע מלא על החייב.

<בקי קשת: אני רוצה לציין שזה בעיה, כי אם אין פה באמת שום סנקציה – הרי אם אני צריכה להגיש תביעה נזיקית, כלומר, ללכת להוכיח שנגרם לי נזק, אני האישה של חייב, לצורך העניין, ואני לא יכולה בכל דבר להוכיח.

<בקי קשת: אני אוכיח נזק על זה שהתפרסם ברבים איזשהו פרט אישי עליי?

<בקי קשת: הרי הסיכוי שאני אגיש תביעה על משהו שהוא לא - - -

<ספי זינגר: מה ההצעה שלך?

<ספי זינגר: איזו סנקציה?

<ספי זינגר: פילית?

<ספי זינגר: מה את מציעה?

<בקי קשת: כן, למשל.

<בקי קשת: הוצאה מידית - - -

<ספי זינגר: אז זה במסגרת משמעתית, שאם הוא לא מנהל את תפקידו, הוא מוסר מידע, אז הכנ"ר מפקח על פעילות הנאמנים.

<ספי זינגר: אני לא יודע אם זה יהיה התרעה, ענישה, הוצאה.

אוסאמה סעדי: בקי, ככל שנצמצם, זה פוגע יותר.

אוסאמה סעדי: יש את חובת הנאמנות הכללית.

אוסאמה סעדי: אם הוא מפר את זה, אז יש גם את הנזיקית, יש את המשמעתית, יש את המנהלתית.

<בן ציון פיגלסון: גם היום, הכונס הרשמי, כשיש הפרות של נאמנים, אנחנו גוררים אותם ממאגר ונוקטים כנגדם בהליכים.

<מיכל אלבז: זה שלא כתובה סנקציה ספציפית לגבי הפרת חובת סודיות, זה לא אומר שאין מספיק סנקציות כלליות שהממונה כמפקח על הנאמנים יכול להפעיל.

אוסאמה סעדי: יש פרק כזה?

<מיכל אלבז: יש בסמכויות הממונה, יש פיקוח ויש גם סמכויות ספציפיות שאנחנו נגיע אליהן בהמשך.

אוסאמה סעדי: אז חבל לצמצם.

<בקי קשת: אני חושבת שבנושא הפיקוח, באופן כללי, גם בדף קודם היה לנו התייחסות לפיקוח ובאמת לא עלה עדיין הדיון כי חשבתי שאולי הוא שייך להמשך.

<בקי קשת: אני חושבת שכל הנושא של פיקוח, לא ברור שיש עליו מספיק פיקוח אקטיבי או לא ברור מה הפיקוח האקטיבי שהכונס מנהל, וראוי שהוא יהיה - - -

<גור בליי: אני חושב שזו שאלה חשובה, והיא תעלה עכשיו בכל אחד מהסעיפיםה קרובים, אז בואו ניכנס אליהם.

<מיכל אלבז: זה גם סעיף שמקביל לדוחות שיש להגיש לגבי תאגיד.

<מיכל אלבז: הכוונה לחייב דיווח שוטף של הנאמן כדי לאפשר לממונה, לחייב ולנושים, להיות מעודכנים בהתקדמות של ההליך, שניתן יהיה לעקוב.

<מיכל אלבז: אין לנו התנגדות לתוספות שהוצעו לעניין תאגידים.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף (ה), יש כבר תקנות קיימות?

<מיכל אלבז: אני חושבת שלא.

אוסאמה סעדי: אז צריך לעדכן?

<מיכל אלבז: כך כתוב.

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: שתי הערות.

<בקי קשת: האחת, לגבי הדוח התקופתי הראשון, הסטנדרט פה זה שיש חודשים, תשעה חודשים – יש מקרים שכולנו מכירים שאין מה לחקור, לא כל התיקים, אבל יש קבוצה קטנה מסוימת מתוך התיקים האלה, אדם שגר בדירת "עמידר" ומתקיים מקצבת נכות כללית.

<בקי קשת: נקודה.

<בקי קשת: אין לו רכב.

<בקי קשת: הבטחת הכנסה.

<בקי קשת: כי הבטחת הכנסה גם מובטח שם שאין לו שום נכסים, שום דבר, ויש עליו בדיקות תקופתיות של ביטוח לאומי.

<בקי קשת: אדם שיאן לו שום נכסים בכלל, ואין שום צפי, לא ברור למה צריך פה שישה חודשים.

<בקי קשת: לפי דעתי, זה מתקשר לסוגיה שאמור להיות הליך יותר מקוצר, שלא בכל מקרה מתקבל על הדעת והגיוני לנהל הליך שלם כשאין שום צורך.

<מיכל אלבז: ככל שהליך נמשך, אז כן אנחנו רואים צורך בדיווח.

אוסאמה סעדי: לא, בקי מדברת על הדוח הראשון.

<בקי קשת: למה זה חצי שנה?

<מיכל אלבז: אם באמת מדובר באדם כזה, שאין מה לחקור, ואין מה לשלם, ואין מה לנהל הליך, והוא קיבל הפטר לאלתר, מובן שאין צורך בדוחות, לא אחרי חצי שנה ולא אחרי שלושה חודשים.

<בקי קשת: איך הוא קיבל הפטר לאלתר לפני הדוח הראשון?

<מיכל אלבז: מה זאת אומרת?

<מיכל אלבז: יש את דוח ממצאי הבדיקה.

<מיכל אלבז: הוא ניתן לא אחרי תשעה חודשים, אלא המועד המאוחר ביותר למתן הדוח הוא לאחר תשעה חודשים.

<מיכל אלבז: אם אין שום דבר, יכול שהוא יינתן אחרי חודשיים, שלושה חודשים, אין הגבלה כזאת.

<מיכל אלבז: זה הדוח הראשון.

<בקי קשת: אני מדברת על הראשון.

<מיכל אלבז: לאחר מכן יש המלצה של הממונה ובית-המשפט מאמץ אותה ונותן הפטר לאלתר.

<מיכל אלבז: אין יותר דוחות.

<בקי קשת: ברור.

<בקי קשת: אני מדברת על הדוח הראשון.

<מיכל אלבז: אבל אין דוח ראשון, לא - - -

<ספי זינגר: אבל אין דוח ראשון.

<ספי זינגר: רישום מדוח ממצאי הבדיקה שאותו עושים אחרי בערך שנה, שהוא הדוח שעליו נותנים את תוכנית התשלומים – אם תוכנית הת שלומים היא הפטר לאלתר, אז מיכל מסבירה לך, אין שום צורך, אין דוח ראשון.

<ספי זינגר: אם מתחילים להיות דוחות, זה אומר שיש תוכנית תשלומים ויש כסף, וצריך מישהו שיעקוב אחרי זה – מה קורה עם הכסף, לאן הוא הולך, אם הוא משלם.

אוסאמה סעדי: המקרה שאת מדברת עליו, בקי, אפילו לא מגיע לדוח התקופתי הראשון, כי אז הוא יקבל הפטר - - -

<בקי קשת: הדוח הזה זה לא הבדיקה הראשונה.

<נעמה מנחמי: זה הראשון השוטף.

<בקי קשת: אוקיי, בסדר.

<בקי קשת: ושאלה שנייה, הוא מקבל מענה חלקית ב-(ג), אבל רק אם באמת ייקבע, ואני חושבת שראוי שיהיה איזשהו דוח בהתקיים שינוי נסיבות משמעותי.

<גור בליי: זה בדיוק היה הרעיון שלנו בהצעה.

<קריאה: בסדר, יש סוגים של אירועים.

<קריאה: אי אפשר להטיל אחריות על נאמן לצפות מה יהיה דוח כזה או אחר.

אוסאמה סעדי: זה שינוי נסיבות מהותי.

אוסאמה סעדי: כתוב שהממונה יקבע את זה.

<שי מילוא: לסעיף (ו) אני רוצה להעיר ברשותכם הערה כללית.

<שי מילוא: אני מציע, מאחר שמדברים על סנקציות, והנאמן נדרש לצפות כל מיני אירועים כאלה ואחרים, אני מציע שגם הממונה ייתן דוח מפורט, כיצד להגיש, מה זה פגיעה בפרטיות של בן-אדם.

<שי מילוא: אני מכיר מקרה שהיה בדרום, שבאו בתלונה לבעל התפקיד, שהוא לא ציין את עוצמת הנכות של אחד הילדים בדוח שלו.

<שי מילוא: מאחר שאנחנו נדרשים לתת פרטים ומטילים עלינו גם סנקציות, שיעשו לנו סטנסיל מבחינתנו, או בקודים: נכה זה א' - - -

<ספי זינגר: הממונה רשאי לקבוע - - -

<שי מילוא: לא רשאי.

<שי מילוא: שיקבעו, כי אחרי זה אתם מטילים עלינו אחריות, על איך לדווח.

<גור בליי: לא, אין ספק שהפיקוח של הממונה פה הוא לא רק לעזור ליחיד, אלא גם בשביל להתוות את אופן פעולת הנאמן.

<שי מילוא: באנגליה זה עובד קצת שונה.

<שי מילוא: אין ממונה, אבל יש סוג איגוד של בעלי התפקיד.

<שי מילוא: שם הם עשו סוג של אוגדן, איך עושים אסיפת נושים וכולי, ואז כל אחד יודע שהוא לא - - -

<קריאה: הממונה יקבע הנחיות לעניין זה.

<אוריאל לדרברג: בהערות לדיון שהוועדה כתבה, הערה 2 – אני חושב ששנה זה פרק זמן ארוך, ושהנאמן צריך לתת דוח בזמנים תכופים יותר לממונה, במיוחד שכאשר לפעמים יש בעיות בתשלומים של החייב, וזה לאו דווקא אירוע חריג שנמצא בדבר הזה.

<אוריאל לדרברג: אני חושב ששנה זה המון זמן.

<שי מילוא: אנחנו מתנגדים.

<שי מילוא: היתה לנו שיחה עם משרד המשפטים.

<שי מילוא: אי אפשר להפוך את הנאמנים למפעל למתן דוחות.

<שי מילוא: יש פיקוח, החייב עצמו, בניגוד לכל מה שמתואר פה, כל החייבים יודעים את הזכויות שלהם, הם מיוצגים היום על-ידי עורכי-דין מתוחכמים, חברות שמתעסקות בזה, ואנחנולא יכולים כנאמנים לשבת ולמלא טפסים.

<בקי קשת: אתה מקבל הרבה כסף על זה.

<שי מילוא: לא, את לא רוצה לתת כסף.

<קריאות: - - -

<אוריאל לדרברג: השאלה היא אם אפשר להגדיר אי תשלום כאירוע חריג.

<שי מילוא: לא, אז הוצאה לפועל - - -

<קריאה: לא, אבל הוצאה לפועל נכנס לפה עכשיו.

<שי מילוא: לא, פה מדובר ביחיד - - -

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את הכונס.

<איתי הס: אני חושב שצריך להבחין ולשים לב שהדוחות הם לא דרכי התקשורת היחידים.

<איתי הס: יש ממשק שוטף, בעלי התפקיד בקשר, היום בעלי והכנ"ר בקשר, ואם צריך, בית-המשפט בקשר.

<איתי הס: אני חושב שדי בדוח אחת לשנה בחוק.

<איתי הס: אם הממונה יחליט שיש אירועים שדורשים עדכון תכוף יותר, אז אנחנו נגדיר את זה בהנחיות והנאמנים יפעלו בהתאם.

<איתי הס: אני לא חושב שיש מקום בדוח - - -

אוסאמה סעדי: אז אולי לא פיגור של תשלום אחד, נגיד פיגור של חמישה-שישה - - -

<קריאות: הנחיות.

<גור בליי: יש פה איזון.

<גור בליי: ההצעה שלנו שהתקבלה גם על דעת משרד המשפטים בעניין הזה היא לקבוע איזה שהן הנחיות, להגביר את הפיקוח על אירועים מהותיים, מצד אחד.

<גור בליי: מצד שני, לכתוב הרבה מאוד דוחות זה בסוף גם עלויות שבאות על חשבון קופת הנשייה.

<גור בליי: בסוף זה גם איזשהו שיקול שאנחנו לא רוצים להגביר יותר מדי - - - ורק עוד דבר אחד, ברוח מה ששי הציע קודם, אני חושב שאולי גם בסעיף (ד) לקבוע שלא הממונה רשאי לקבוע, אלא הממונה יקבע הוראות לעניין דוחות הנאמן, אלא אם כן אתם חושבים שזה לא נחוץ.

<קריאות: רצוי.

<קריאות: אין בעיה.

<קריאות: כן, כן, שיהיה סטנסיל.

<גור בליי: כן, שיהיה טמפלייט, בסיס, ועם זה יעבדו.

<קריאה: יש כבר טמפלייטס גם היום.

<קריאה: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: סעיף 138, בבקשה.

<קריאה: על החייב.

אוסאמה סעדי: כן, היחיד זה החייב.

אוסאמה סעדי: כל שינוי או שינוי מהותי?

אוסאמה סעדי: מה זה כל שינוי?

<מיכל אלבז: יש בהתחלה חובת דיווח של היחיד, ולכן מה שנכלל בה זה כנראה היה מספיק חשוב לדווח.

<גור בליי: זה שינוי במשהו שהוא כבר דיווח.

אוסאמה סעדי: אה, אוקיי.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה לא דורש הרבה הסבר.

<מיכל אלבז: אמרנו שהנאמן חשוב בקידום של התהליך, אבל כמובן שלחייב יש גם תפקיד חשוב.

<מיכל אלבז: הנאמן זקוק לשיתוף פעולה של החייב כדי לקדם את ההליך.

<מיכל אלבז: רוב המידע נמצא אצל החייב בידיו, ולכן שיתוף הפעולה שלו נחוץ.

<מיכל אלבז: חשוב לציין שלאי שיתוף פעולה שלו יכולות להיות השלכות על התקדמות ההליך, או בהקשר של הארכת תקופת התשלומים או אפילו סיום ההליכים אם זה הליך שהחייב פתח.

<מיכל אלבז: כיוון שההליך לוקח בדרך-כלל כמה שנים, ומכיוון שיכולים לחול שינויים בשנים האלה, אנחנו מציעים שהיחיד ידווח עליהם לנאמן.

אוסאמה סעדי: סעיף 139, בבקשה.

<מיכל אלבז: זה הסעיף שמאפשר השגה על החלטה או פעולה של הנאמן.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים ליצור איזושהי הבחנה, כאשר ליחיד יש השגה על פעולה של הנאמן, אנחנו נמצאים עדיין במסגרת המנהלית שבה האדם הממונה שמפעיל את הזרוע הארוכה שהיא הנאמן יכול להתערב בהחלטה הזו או לאשר אותה.

<מיכל אלבז: וכאשר אנחנו כבר מתקדמים לאדם אחר שנפגע או רואה את עצמו נפגע מההחלטה, אז תהיה פנייה לבית-המשפט.

<קריאה: אבל גם הנושה אדם אחר?

<מיכל אלבז: גם.

אוסאמה סעדי: אדם אחר – כל אדם.

<קריאה: וגם נושה?

אוסאמה סעדי: בין היתר.

<גור בליי: פה היתה לנו שאלה – יש פה הרי חלוקה שהיחיד עצמו, החייב עצמו, יכול לפנות בהשגה רק לממונה, ואדם אחר פונה לבית-המשפט.

<גור בליי: השאלה היא אם אין סיטואציות שבהן אנחנו רוצים לאפשר לחייב עצמו לפנות לבית-המשפט, לא בדרך של ערעור, אלא כערכאה ראשונה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שאין בכך צורך, כי במקומות שצריך פנייה לבית-משפט או שהסמכות היא בידי בית-משפט אז זה כתוב מפורש, והתפעול השוטף של ההליך הזה, הסמכויות נתונות לממונה.

אוסאמה סעדי: יש לו גם זכות ערעור, לא?

<מיכל אלבז: כן, אבל אנחנו לא מדברים פה על זכות ערעור.

<מיכל אלבז: ככל שיש איזשהו עניין בין הנאמן ליחיד, שהוא לא מפריע לצדדים אחרים, אז בעצם אין כל-כך טעם לצאת מההליך המנהלי ולסרבל בעוד בקשות לבית-המשפט.

<מיכל אלבז: זה לטעמנו.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ב) – אני מבין את העיקרון ואת הרציו של ישר לפנות לבית-המשפט, אבל לא היה כדאי וראוי שקודם יפנה לממונה?

<מיכל אלבז: השאלה היא מהי המטרה של הפנייה לממונה.

<מיכל אלבז: אם לממונה אין סמכות להכריע בסכסוך, אז אין כל-כך טעם לפנות אליו.

<מיכל אלבז: שוב, אנחנו לא רוצים לסרבל.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: שי, בבקשה.

<שי מילוא: לגבי התוספת של המחדל – מטעמי יעילות, אנחנו לא חושבים שראוי להוסיף את זה, כי יש הרבה פעולות שהנאמן מבצע אותן, הוא נותן להם סוג של תעדוף או שהוא אומר שלא שווה לעשות אותן.

<שי מילוא: אם מבחינת לאסוף נכס שיכול להיות ששווה שקל אצל השכן, אז כל מחדל או מה שהוא לא עושה, להתחיל חהגיש תלונות, זה ייצור חוסר יעילות מובהק.

<שי מילוא: לטעמי, אם אתה הולך לעשות פעולה או שאתה מתכוון לעשות אותה, ואתה חושב שלא זה, תתלונן.

<שי מילוא: אבל לא כל פעולה שלא נקטת היא עילה להגיע לממונה, כי אז כל יום נהיה אצל ממונה.

<גור בליי: לא, הרעיון הוא שלא כל פעולה.

אוסאמה סעדי: גם אם לא כותבים את זה הוא יכול לפנות, אז מה זה משנה?

<שי מילוא: אבל פה זה סוג של עידוד, לטעמי, שכל פעולה שאתה לא נוקט בה, בוא נביא אותה לממונה, ואז נעשה את הממונה נאמן.

<שי מילוא: זה הכיוון.

<שי מילוא: הכיוון הוא יעילות.

<נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על מחדל, לא כל פעולה שהוא לא עשה.

<שי מילוא: לא אספתי 100 שקלים – והנה, שמענו, אצל כל אדם.

<נעמה מנחמי: לא, זה לא מחדל.

<נעמה מנחמי: זה אגב נכנס לתוך פעולה או לתוך החלטה, כי זה החלטה שהוא החליט לא להוסיף.

<נעמה מנחמי: אבל הכוונה במחדל היא דווקא אותם דברים שהו אשוכח לעשות או סתם לא מכריע לגביהם, ואין מה לעשות.

<שי מילוא: זה גם כן חוסר פעולה.

<שי מילוא: לטעמי, זה סוג של עידוד להכניס את הממונה לכל ההליך ולגרור אותו בהתנהלות מול החייב.

<שי מילוא: אני מסכים שגם אם המילים אינן, אפשר למצוא דרך להסביר הכול.

<שי מילוא: אבל פה זה לא ראוי מטעמי יעילות, לטעמנו.

<גור בליי: אני חושב שהכוונה היתה לעודד פעולה.

<גור בליי: זה פשוט לאפשר במצבים שבהם ההשגה היא לא על החלטה פוזיטיבית, או אפילו על החלטה פוזיטיבית שלא לפעול, אלא סיטואציה של הזנחה או אי פעולה שלא נבעה מאיזושהי החלטה מודעת, אלא פשוט דברים שהוזנחו או לא נעשו, קרוי בסיטואציה של אי עשייה, בלי חוסר תשומת לב והזנחה, אז שתהיה אופציה להשיג עליהם.

<גור בליי: ברור שהרעיון הוא לא להטריד את הממונה או את בית-המשפט כל הזמן בטענות לא רציניות.

<בן ציון פיגלסון: אני חושב שלכאורה מחדל זה גם נופל, אם תשימו לב לרישה, ליחיד הרואה את עצמו נפגע.

<בן ציון פיגלסון: ככל שהוא רואה את עצמו נפגע, אז זה לא משנה אם זו פעולה אקטיבית או פסיבית או שהוא לא בוצע.

<בן ציון פיגלסון: לכן אני אומר, ההוספה, אין לה באמת משמעות, כי אם יש טענה של פגיעה, זה לא משנה אם זה אקטיבי או פסיבי.

<קריאה: גם לא לעשות זו החלטה.

<בן ציון פיגלסון: כן.

<בן ציון פיגלסון: אם הפגיעה זה מה שחשוב, אז זה לא משנה - - -

אוסאמה סעדי: אני מבין את שי, הוא לא רוצה להשתמש במונח מחדל.

<בן ציון פיגלסון: אני גם חושב שאין לזה - - - מחדל.

<בן ציון פיגלסון: - - - מחדל יכולת לרדת לשורשם של דברים לעתים.

<בן ציון פיגלסון: לכן אם יש באמת מחדל שהכי נפגע בו, בוודאי שהוא רשאי לפנות, אז אין פה בעצם כל רבותא, אין כל משמעות בתוספת המילה מחדל.

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: מחדל, לצערנו, אנחנו מכירים לא פעם אחת שכותבים פניות לנאמנים, אפילו ברמה שיש לכך וכך דברים שלי, קח ממנו, וזה נופל בין הכיסאות, זה לא נעשה.

אוסאמה סעדי: זו הדוגמה שהבאתי.

<בקי קשת: או כותבים שוב ושוב מכתבים ולא זוכים בכלל לתשובה מהנאמן.

<בקי קשת: וזה צריך להיות מובן מאליו שגם מחדל זה צריך להיות – בכל זאת, הנאמן מקבל שכר לעשות את עבודתו נאמנה.

אוסאמה סעדי: אבל השאלה היא אם הוא נפגע מכך שהוא לא נהנה.

אוסאמה סעדי: מה זה נפגע?

אוסאמה סעדי: הוא חשב שלא צריך לענות למכתב.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: ואז מגיעים ישר לממונה בדיון על מכתב.

אוסאמה סעדי: גם אל תחשוב שהממונה - - -

<שי מילוא: לא, אבל זה מערך שלם.

<שי מילוא: זה לא שהוא יצדיק או לא יצדיק.

<שי מילוא: אבל לבדוק את זה הוא צריך?

אוסאמה סעדי: כן.

<בקי קשת: אז בכל מקרה, שלא יהיו מחדלים זה ודאי גם חלק מעבודתו.

<בקי קשת: אבל לא לכך רציתי להתייחס, אלא לשתי נקודות אחרות.

<בקי קשת: האחת, שאלה מאוד כללית של הפיקוח היזום.

<בקי קשת: הסעיף הזה הוא חשוב וראוי וטוב, אבל צריך להיות גם פיקוח יזום, וצריך להיות מעוגן בחוק שיש פיקוח יזום ברחל בתך הקטנה.

אוסאמה סעדי: פיקוח של הממונה?

<מיכל אלבז: זה בסעיף שעוסק בפיקוח.

<בקי קשת: טוב, אם בהמשך נדבר על פיקוח, אני אשמח שתהיה הפניה.

<בקי קשת: דבר שני, עניין פעוט, אני חושבת שחייב להיות כתוב שסעיף 139 – הודעה על מהות של הסעיף הזה, תיכלל בעת מינוי הנאמן, מינוי הנאמן שמובא כמובן לידיעת הנושים והחייבים, יכלול סעיף המבהיר שבאפשרותם לפנות לממונה לפי סעיף 139.

<בקי קשת: יש גם נושים קטנים מאוד, בעל חוב קטן מאוד שלא מחזיק עורך-דין בשביל הסכום הזה, ויש גם חייבים, לא עלינו, לא מיוצגים, זה גם קורה.

<בקי קשת: אני חושבת שעל-מנת שיהיו שיניים לסעיף 139 הזה, לא רק בידי מי שמיוצג, צריך להיות ברור שאת ההודעה על האפשרות שבסעיף 139, תופיע בכתב המינוי של הנאמן ויישלח לכל הצדדים.

<שי מילוא: אני מציע דוגמת תלונה כבר, עם המכתב, עם התלונה.

<בקי קשת: עם חברי חושב שזה כל-כך נפוץ שצריך להתלונן, אפשר לצרף.

<בקי קשת: אבל אני לא חושבת.

<בקי קשת: אני חושבת שזה צריך להיות ברור, שזה יגיע לידיעת כולם שיש להם אפשרות כזאת כיוון שאנחנו רוצים שהנאמנים יעשו את עבודתם נאמנה.

<גור בליי: שים לב, שי, שציניות לא עוברת בפרוטוקול.

<גור בליי: אחר-כך כשקוראים - - -

<שי מילוא: אני חושב שמי שיתאמץ ויקרא את הרצף, יבין.

<שי מילוא: אני חושב שהחקיקה זה מלאכת איזונים, ולהפוך את הנאמן לאפוטרופוס, לעובדת סוציאלית, להכול, למוחק חובות ללא פרטים, ותחת כותרות – העובר כחוט השני בכל הדיונים שלנו זה השכחה שאנחנו מנסים - - - שיש צורך לאזן בין חייב לנושה.

<שי מילוא: וגם כשרוצים שלקם את החייב, לא צריך לעשות את זה אגב פגיעה מהותית בנושה, או בהיעדר מידע, תחת אצטלה של פגיעה בפרטיות, לא למסור פרטים, החייב הוא רפה שכל, אין לו זכויות, הוא לא יודע כלום.

אוסאמה סעדי: את רוצה לכתוב בכתב המינוי של הנאמן?

<בקי קשת: אני רוצה שהנאמן יעשה את עבודתו נאמנה לטובת הנושים והחייבים, וההתנערות והרצון שלא תהיה עליו שום חובה למחדלים ולא תהיה לו שום אחריות, ואף אחד לא ידע שאפשר להתלונן עליו, זה משקף מאוד רע עלינו עורכי-הדין.

<קריאה: מאוד-מאוד התרשמתי פה מהקביעה שאנחנו החייבים הם רפי שכל.

<קריאה: לא הבנת.

<קריאה: אתה קבעת את זה.

<קריאה: לא אני.

אוסאמה סעדי: יש פה הצעה של משרד המשפטים, באמצע.

<ספי זינגר: החלטה ובכללה החלטה שלא לפעול.

אוסאמה סעדי: נמחק את המילה "מחדל".

<ספי זינגר: במקום "מחדל".

<שי מילוא: ספי, נדמה לי שאחת המטרות של החוק היא להשיג יעילות.

<שי מילוא: אין לנו בעיה שכל יום יגישו תלונות לממונה, ויעסוק במילוי טפסים.

<ספי זינגר: אני מוריד את המילה "מחדל".

<ספי זינגר: נכתוב רק "החלטה של הנאמן".

<קריאות: אבל גם אתה לא רוצה שיהיו מחדלים.

<קריאות: אתה מנגן על משהו - - -

<בקי קשת: אבל איך תוכיח שזאת החלטה?

<בקי קשת: בזה הוא לא מטפל?

<קריאות: - - - כל דבר שאתה לא עושה זה מחדל, פר הגדרה.

<בקי קשת: המחדל הוא קריטי, כיוון שאם הוא לא עושה כלום, הוא מועל בתפקידו וראוי שהוא ייתן על זה דין וחשבון.

<שי מילוא: מה זה, לא עושה כלום?

<שי מילוא: הרעיון הוא המינון, ואם כל חייב וכל עמותה שתומכת בו שולחת מכתב לממונה - - -

<בקי קשת: - - - אני מכירה נאמנים כאלה - - -

אוסאמה סעדי: בקי, בקע, יש לך זכויות יתר?

<גור בליי: כרגע אנחנו נשאיר את זה "מחדל", אבל אנחנו נבדוק גם את ההצעה של ספי לגבי ההחלטה שלא לפעול.

אוסאמה סעדי: סעיף 139א, בבקשה.

<גור בליי: יש בהמשך החוק – זה עלה בשיחות שלנו – את סעיף 274 שעוסק באפשרות שמוקנית לממונה לחקור את התנהלות הנאמן, אם הוא חושש שהוא לא ממלא כראוי את תפקידו.

<גור בליי: בהקשר הזה חשבנו שיש מקום להוסיף פה הפניה כבר לאפשרות של היחיד לפנות בעניין הזה, להוסיף סעיף – כרגע המספר הזמני שלו זה 139א:

<קריאות: - - -

<שלום לרנר: חוץ מ-400 סעיפי החוק, יהיו לנו עוד 300 סעיפי הפניה לחןקים אחרים.

<שי מילוא: אבל מה זה מוסיף על הסעיף הקודם?

<שי מילוא: לצורך הנושא, זכויות חקירה – אם הוא מפקח עליי, אז מה זה יעזור?

<שי מילוא: עוד פעם, בניסיון ליצור לכאורה איזון, אתם יוצרים מצב שבעלי התפקיד לא יוכלו לתפקד.

<שי מילוא: וכל החוק הזה בנוי על יכולתו של הנאמן לבצע את תפקידו.

<שי מילוא: אסור לו לכתוב כי הוא יפגע בפרטיות.

<שי מילוא: אסור לו לבקש מידע כי הוא יפגע בפרטיות, אסור לו לפנות לצד ג' כי זה כל העולם ואשתו.

<שי מילוא: אז חברים, אפשר לייתר את הכול, להשאיר גם את כל הנושא של בעלת התפקיד אצל הממונה, הרי שנים זה היה בממונה.

<שי מילוא: תנו את זה לעובדי המדינה, שחזקה עליהם שעושים עבודה נאמנה, לא פוגעים בזכויות של אף אחד, שהם יתנהלו.

<שי מילוא: אתם רוצים לקבל מוצר סופר-דופר, להפעיל עליו לחצים מפה עד הודעה חדשה.

<שי מילוא: מה זה לחקור?

<שי מילוא: בכל מקרה יש לו זכויות של פיקוח - --

<קריאות: - - -

<בקי קשת: רק עובדי מדינה יהיו נאמנים.

<בקי קשת: רעיון מצוין.

<קריאה: אנחנו מקבלים את ההצעה לגמרי.

<קריאה: בגלל שזה גורמים פרטיים, צריך להגביל אותם.

<קריאה: זה הרעיון.

<שי מילוא: אז בוא נזכיר לחברינו מעותת "ידיד" ששנים זה היה אצל הממונה ולא קיבלו הפטרים לא בגלל שאף אחד לא ידע את הזכויות שלו, אלא פשוט כי זה לא בוצע.

<שי מילוא: בגלל שהיו פה קשיים של כוח אדם בכנ"ר, לא בגלל שהם לא אנשים טובים - - -

<קריאה: הם לא קיבלו הפטרים, שי?

<שי מילוא: לא, נוצר לכם ארכיון עבה בגלל שלא טופלו עניינים, וזה אומר גם הכונס הרשמי.

<שי מילוא: לא בגלל אנשים לא טובים, אלא בגלל היעדר תקנים.

<שי מילוא: אנחנו רוצים להפריט את זה או להוציא למישהו אחר, ולא מאפשרים לו למלא את התפקיד שלו, אסור לו לתת שום דוח והוא צריך לעצום עיניים, וגם אי אפשר לחקור אותו.

<שי מילוא: אז אני חושב שהמגמה היא לא ראויה.

<שי מילוא: בכל מקרה, הסעיף הזה נמצא ב-138.

<קריאה: להיפך, בגלל שמפריטים לגורם פרטי, צריך עוד יותר הגבלה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: רשות הדיבור למיכל.

<מיכל אלבז: ההצעה של ועדת החוקה היא בעצם להזכיר פה סעיף שכבר קיים בהצעת החוק, ולכן אין לנו התנגדות מהותית אליו.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

<מיכל אלבז: סעיף 274.

אוסאמה סעדי: אז למה צריך להפנות?

<מיכל אלבז: לא חשבנו שצריך להפנות, אבל אם הוועדה - - -

אוסאמה סעדי: בואו נקרא את 274.

<איתי הס: אם מישהו יתלונן והממונה יחשוב שצריך לבדוק, הוא יבדוק.

<איתי הס: לא צריך סעיף.

<שי מילוא: בדיוק.

אוסאמה סעדי: גור, מה אומר 274?

274 אומר: הסיבה לכך שאנחנו מציעים להכניס את הסעיף הזה, למרות שיש אותו בהמשך, זה קודם כל לחדד את העובדה שהיחיד יכול לפנות בעניין הזה.

274 אומר: מעבר לזה, בכמה מקומות פה יש הפניות וקרוס רפרנסס בין סעיפים שונים לשם הקלת הקריאה.

274 אומר: בהקשר הזה אני חייב לחדד משהו.

274 אומר: אין פה הנחה שהנאמנים הם לא בסדר, או שהם לא יכולים למלא את תפקידם.

274 אומר: זה לא - - - אין רצון להטיל בהם דופי.

274 אומר: מה שכן יש פה, וזה משהו שאין מה לעשות, הוא חייב ללוות אותנו לכל אורך העיסוק בנושא הזה, יש לנו סיטואציה שבה אנשים פרטיים ממלאים תפקידים אשר יכולים להשפיע על זכויותיהם בצורה מאוד משמעותית ועל זכויותיהם של פרטים, וצריך לפקח על זה.

274 אומר: זה לא דבר טריוויאלי.

274 אומר: אנחנו לא רוצים, חלילה, להטיל בהם דופי מראש.

274 אומר: אנחנו רוצים להבטיח שהפיקוח יהיה אפקטיבי, כי זה דבר שהוא רגיש מאוד-מאוד.

<שי מילוא: אל"ף, אנחנו מתנגדים לזה מאוד גם מבחינת איך שזה נראה.

<שי מילוא: אתם צריכים להבין, החייבים, יש להם גם אינטרסים ויש אלמנט של נכסים שלא כל חייב מוסר את הנכסים שלו ביום הראשון שבו הוא נפגש עם הנאמן, והכי קל להלך עליו אימים ולאיים עליו.

<שי מילוא: יש מספיק מ מונה, גוף של המדינה, שאם אפשר לשלוח לו כל יום מכתב, ואתם עוד מעודדים בסעיף קודם שכל מעשה או מחדל, או לא יודע מה, יתלוננו, יש גוף שיכול לפעול בעניין.

<שי מילוא: מה אתם אומרים למישהו?

<שי מילוא: אתה רוצה למנוע משהו, תגיש בדקה הראשונה מכתב תלונה על חקירה, ואז החוק לא יעבוד אם אתם עושים מהנאמנים סוג של עוזרים סוציאליים של החייבים.

<שי מילוא: צריך להבין, זה בדיוק כך – ואנחנו חוזרים לסעיף 42, לא ל-142 כפי שאמרתי – התפיסה שהנאמן בא לטפל בנכסים הכלכליים של החייב.

<שי מילוא: הנאמן לא מטפל בו מבחינה הוליסטית, רווחה וכולי.

<שי מילוא: על כן, אם אנחנו עושים שימוש לרעה בנכסים שלו, כל אחד יכול להגיש תלונה, הנושב וכל אחד לממונה או לבית-המשפט ולפעול בעניין.

<שי מילוא: הטיפול הוא בנכסים והשיקום הכלכלי.

<קריאות: - - -

<אוריאל לדרברג: מה זה שיקום כלכלי?

<אוריאל לדרברג: על מה אתה מדבר?

<אוריאל לדרברג: במה שונה החוק הזה?

<אוריאל לדרברג: - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: זכות הדיבור היא שלי עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש.

אוסאמה סעדי: אני מציע, ב-274, למחוק את הסעיף הזה , לא צריך סעיף ספציפי מיוחד.

אוסאמה סעדי: ב-274: היה לממונה חשש, בין אם זה מיוזמתו ובין אם זה על-ידי תלונה של יחיד או של נושה.

<מיכל אלבז: מצוין.

<ספי זינגר: מעולה.

<גור בליי: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: בשביל זה אני כאן.

<נעמה מנחמי: רק כדי לחדד – הכוונה שלנו היתה לא רק בגלל היחיד.

<נעמה מנחמי: אני חשבתי ש-274 מאפשר גם כן ליחיד לפנות, בין אם זה היה כתוב במפורש ובין אם לא.

<נעמה מנחמי: ולא זה השינוי שהצענו כאן ב-139א.

<נעמה מנחמי: חשבנו על סיטואציה שבה יש אדם יחיד שמיוצג על-ידי עורך-הדין הבן-דוד שלו שמייצג אותו.

<נעמה מנחמי: הוא לא מכיר חדלות פירעון, הוא לא יגיע לסעיף 274 בספר העבה הזה, וחשבנו שכדאי שהוא יידע שיש לו גם את הזכות הזאת.

<קריאה: אבל אפשר לעשות את זה בכל חוק.

<קריאות: - - -

<נעמה מנחמי: רק כדי לחדד שזו לא היתה הכוונה קודם.

<ספי זינגר: יש פה חידוד, עדיין.

<ספי זינגר: היושב-ראש מציע חידוד.

<גור בליי: אני חושב שנלך עם ההצעה של היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: 140, בבקשה.

אוסאמה סעדי: זה הסעיף המקביל לתאגידים?

<גור בליי: כן.

אוסאמה סעדי: יש הערות?

אוסאמה סעדי: אין.

לפרק ז': פה יש איזשהו נוסח שבנק ישראל העביר לנו, של שינוי.

לפרק ז': דיברנו אתמול עם שירלי מהפיקוח על הבנקים בעניין הזה.

לפרק ז': יש להם נוסח מחודד שאומר:

<מיכל אלבז: נסביר באופן כללי, ואז נתייחס להצעה.

<מיכל אלבז: פרק ז' להצעה פותח את תקופת הביניים.

<מיכל אלבז: בתקופה הזאת הנאמן בודק את המצב הכלכלי של החייב ומגבש את התשתית העובדתית להמלצת הממונה לצו השיקום הכלכלי.

<מיכל אלבז: בתקופה הזאת הנאמן מתחיל גם לכנס את קופת הנשייה, לאסוף את תביעות החוב.

<מיכל אלבז: כיוון שבתקופה הזאת רב עדיין הנסתר על הגלוי, ואנחנו עוד לא כל-כך מכירים את החייב, צריך לנקוט איזה שהם צעדים כדי למנוע גם שיבוש הליכים וגם צבירת חובות נוספים.

אוסאמה סעדי: וגם לברוח.

<מיכל אלבז: כן, זה שיבוש הליכים, מבחינתי.

<מיכל אלבז: ולכן אנחנו מציעים להטיל הגבלות כבר עם מתן הצו, ובהמשך נראה איך אפשר להסיר אותן.

<מיכל אלבז: שתי המגבלות הראשונות עוסקות בעצם בשיבוש ההליכים, שהחייב לא יוכל לעזוב אתה ארץ ללא אישור, ושאר ההגבלות נוגעות גם למניעה ממנו להרחיב את החובות ולקחת אשראי, שזה דבר שאסור לו בשלב הזה.

<מיכל אלבז: חשוב היה לנו להבהיר לגבי כרטיסי החיוב, כדי לאפשר גמישות והתנהלות של בן-אדם בצורה תקינה, שאפשר לתת כרטיס שהוא כספומט בעצם או איזשהו כרטיס דביט, ושירלי תרחיב בנושא.

<מיכל אלבז: עוד משהו שכדאי לציין זה שבדין הקיים קיימת מגבלה לייסוד תאגיד, ואנחנו לא חשבנו שזאת מגבלה נכונה ולכן היא נשמטה.

<מיכל אלבז: אני אסביר.

<מיכל אלבז: הרבה פעמים המצב הכלכלי שהחייב נקלע אליו הוא בגלל חוסר הבנה כיצד לנהל את ענייניו הכלכליים.

<מיכל אלבז: לפעמים היה מתאים לנהל את העניינים שלו, למשל, לעשות את ההפרדה בין העסק לבין העניינים הפרטיים שלו, ויכול להיות שכחלק מהשיקום זה דבר שהוא יהיה ראוי ונכון.

<מיכל אלבז: ובעיקר, אנחנו לא חושבים שזה יכול לפגוע בנושים כיוון שאדם שעושה עסקים מול תאגיד, אין לו איזושהי ציפייה שהנכסים של בעל המניה, השולט בתאגיד, ישמשו לפירעון חובות התאגיד - - -

<שי מילוא: את גם לא רצית לציין שהוא בהליך של פשיטת רגל, שזה עוד יותר, לשים מכשול בפני עיוור, אולי.

<מיכל אלבז: אבל מה זה קשור?

<שי מילוא: לצורך הנושא, חלק מהחייבים, לפחות בחלק מהסכומים, לא מדובר באנשים שמייצגים תאגידים כאלה ואחרים.

<שי מילוא: אז אני לא יודע אם ראוי שבן-אדם שאנחנו גם רוצים לקבוע עליו חובה, לעשות שיקום כלכלי וללכת לבית-הספר כיצד להתנהל, אז האופציה הראשונה להגיד לו, תשמע, עוד בתקופת הביניים, לך תפתח חברה, תיהנה מהאישיות הנפרדת, ותמשיך לנהל את עסקיך עוד לפני שאתה קיבלת הכשרה כלכלית שאנחנו רוצים לכפות עליו במסגרת השיקום שלו.

<מיכל אלבז: ענת, מה אתם מציעים?

<ענת הר אבן: הקמת תאגיד חדש באישור הנאמן או הממונה או רשם ההוצאה לפועל, שכן תהיה הגבלה כזאת.

<ענת הר אבן: כי זה גם עומד בסתירה לחוק ההוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: הוא יפתח 10 חברות בתקופה הזאת.

<קריאה: חברים, לא כולם צדיקים.

<ספי זינגר: שהקמת תאגיד תהיה דורשת אישור של הממונה.

אוסאמה סעדי: למה אין נאמן?

אוסאמה סעדי: עוד לא נתמנה נאמן?

<קריאות: התמנה נאמן.

<קריאות: באישור הממונה.

<ענת הר אבן: צריך שכן תהיה הקבלה כזאת.

<ענת הר אבן: רק כן אפשר יהיה להחריג בנסיבות מסוימות.

<קריאה: הנאמן קיים מהיום הראשון.

אוסאמה סעדי: מהיום הראשון, נאמן, לא ממונה.

<שירלי אבנר: אני רק אסביר את התיקונים שלנו.

<שירלי אבנר: לנו היה חשוב ללכת בכיוון הזה, שניתן יהיה לעשות שימוש בכרטיסים שהם כרטיסים למשיכת מזומנים בכספומטים, וכרטיסי דביט.

<שירלי אבנר: המינוח שהיה כאן לפני זה: למעט כרטיס חיוב שניתן לבצע בו עסקאות כנגד יתרת זכות בלבד, לפי דעתנו, לא שיקף את זה.

<שירלי אבנר: ולכן הלכנו לחוק כרטיסי חיוב ובחנּו איך ניתן להוציא ממנו את אותם כרטיסים שרצוי לאפשר את השימוש בהם כדי שהחייב יוכל להמשיך להתנהל בחיים כמה שיותר נורמטיביים.

<שירלי אבנר: נכנסנו להגדרה של כרטיס חיוב שמזכיר את כרטיס אשראי, כרטיס בנק, כרטיס תשלום.

<שירלי אבנר: לגבי כרטיס בנק, מה שהיה חשוב להוציא מכאן זה את הכרטיסים לשימוש למשיכת מזומנים בכספומטים, וגם כמובן כרטיס לתשלום מידי שזה הדביט.

<שירלי אבנר: ואותו דבר גם לגבי כרטיס תשלום, שההגדרה שלו זה לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר ה מיועדים לרכישת נכסים מאותו הספק, שניתן לצבור בהם ערך כספי בדרך של טעינה חוזרת, למעט לוחית או חפץ כאמור, הניתנים לטעינה בכסף מזומן בלבד, כאשר לא ניתן באמצעותם לחייב את חשבון הלקוח.

<שירלי אבנר: מאחר שכרטיס כזה כולל בחובו גם כרטיסי תשלום שהם לא תשלום מידי וגם כאלה שכן, היה חשוב לנו להבהיר שמה שמוצא מזה זה הכרטיסים לתשלום מידי.

<גור בליי: שבהם פשוט אין מרכיב של לקיחת אשראי, ואז אין בעיה.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

אוסאמה סעדי: שלום, בבקשה.

<שלום לרנר: רציתי לשאול את מיכל אם היא לא חוששת לפעמים – אם בשלב הזה הוא פותח תאגיד, ובמיוחד בשם שפחות או יותר קרוב לשם המשפחה שלו, קצת יהיה טשטוש בין נכסי התאגיד לבין נכסי היחיד, וקצת יהיה יותר מסובך כי הנאמן יקבל שליטה על נכסי היחיד ולא על נכסי התאגיד, רק באמצעות המניות, וזה הרבה יותר קשה.

<שלום לרנר: מה היתרון שאת רואה שהוא יפתח תאגיד, שזה רק יכול לשמש שזה יהיה מסך להברחת נכסים?

<קריאה: אנחנו רואים בזה בעיה.

<מיכל אלבז: אז נראה לי שאנחנו מקבלים את ההצעה של - - -

אוסאמה סעדי: אמרנו, אם זה באישור הנאמן וזה יעזור לו להשתקם, אז למה לא?

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: הממונה או הנאמן?

<ספי זינגר: הממונה, שזה יהיה ממלכתי.

<שי מילוא: אי אפשר.

<שי מילוא: עוד פעם, תחשבו על היעלות, ספי.

<גור בליי: זה לא ייצר פקק אצל הממונה?

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אבל עוד פעם, הרי זה מקרה פרטני.

<שי מילוא: תחשבו שיש 16,000 תיקים, וכל פעם צריך לבוא לממונה, והוא צריך לקבל החלטה פוזיטיבית על מערך עובדתי - - -

אוסאמה סעדי: הנאמן מכיר את התיק.

<מיכל אלבז: אין לנו בעיה.

<מיכל אלבז: מקובל.

<גור בליי: אנחנו ננסח את זה, אבל פשוט אחת ההגבלות תתווסף כהגבלה חמישית, הגבלה על הקמת תאגיד חדש אלא אם ניתן אישור של הנאמן.

אוסאמה סעדי: אישור מראש של הנאמן.

<אוריאל לדרברג: הרי כל פעולה מהותית זה אישור הנאמן.

<אוריאל לדרברג: זה לא שונה.

<אוריאל לדרברג: - - - הקמת תאגיד היא לא בהכרח רק הערת נכסים, היא - - - קופת הנשייה.

<נעמה מנחמי: סעיף 143 מדבר על זה שהממונה רשאי להסיר מגבלה, ואם אנחנו רוצים שזה יהיה בהכרח הנאמן, אז זה יהיה ב-142.

<נעמה מנחמי: אבל אז אני מעלה עוד שאלה וקושיה קטנה, של למה את כל ההגבלות האחרות הנאמן, בעוד שאת ההגבלה הזאת שהיא דווקא נראית לי - - -

<ספי זינגר: לא, כי זה קצת אחרת.

<ספי זינגר: כי זה לא אומר שאני מטיל מגבלה.

<ספי זינגר: כל ההגבלות – אני אומר, אני לא רוצה שיעשו את זה, ואז אני אומר, לפעמים במקרים חריגים אפשר לעשות את זה שזה יהיה 143.

<ספי זינגר: פה אני רוצה להגיד אמירה פחות חריפה.

<גור בליי: אני רוצה לשדר בעצם שפה זה בפיקוח.

<גור בליי: זה מותר אבל בפיקוח.

<ספי זינגר: בדיוק.

<ספי זינגר: זה לא אסור.

<גור בליי: ושם זה אסור, אלא אם נאמר אחרת.

אוסאמה סעדי: שאול, בבקשה.

<שאול כהן: שמי שאול, מרשות המסים, אבל לאו דווקא בענייני מסים.

<שאול כהן: אני רק רוצה להבין את הקונסטלציה שבה זה הולך לעבוד.

<שאול כהן: נתנו אישור להקים חברה, ייסדו חברה, החברה מתקשרת עם ספקים, לא משלמת, יוצרת חובות, עכשיו החברה לא משלמת, היחיד בפשיטת רגל, מול מי פועלים, מה הקונסטלציה?

<קריאה: עושים לחברה שיקום והבראה, אפרופו סרקזם.

<מיכל אלבז: גם אם הוא לא היה בפשיטת רגל, הפניה היא לחברה ולא ליחיד, ולכן פשיטת הרגל לא משנה.

<שאול כהן: אבל אתם מאפשרים.

<שאול כהן: פשיטת הרגל כן משנה, כי ברמת העיקרון - - - לעשות הרמת מסך.

<שי מילוא: נכון, כי אי אפשר להרים מסך.

<שלום לרנר: אתה שואל איך צד ג' יידע שהחברה הזאת - - - חדלת פירעון.

<שי מילוא: נכון, ובפרט שלפי הפקודה היום צריך לציין שהבן-אדם נמצא בהליכים.

<שי מילוא: היום אנחנו מונעים את זה, אז למעשה אנחנו שמים מכשול בפני צד ג' עם האישיות המשפטית - - -

<קריאה: אנחנו לא מונעים.

<קריאה: הוא חייב לציין.

<שי מילוא: לא, אין ציון במסמכים שהוא בהליכי פש"ר.

<קריאה: למה לא?

<שי מילוא: אני זוכר בדיונים עם - - - שהסרתם את זה.

<ספי זינגר: מישהו עושה עסק - - -

<שי מילוא: לא עם החברה, עם היחיד.

<קריאה: אתה עושה עסק קטן עם חברה קטנה - - -

<שי מילוא: לא, לא, לא.

<שי מילוא: על יחיד שהוא מקים.

<שי מילוא: התאגיד לא בפירוק.

<ספי זינגר: אבל כשאתה עושה עסק קטן עם חברה, אתה עושה אחרי זה הרמת מסך?

<אוריאל לדרברג: אז אולי לא הקמת תאגיד אלא עסק מורשה.

<שי מילוא: מה זה עסק מורשה?

<שי מילוא: הרעיון מאוד פשוט, אני חושב.

<שי מילוא: אנחנו רוצים לשקם את החייב.

<שי מילוא: אגב השיקום אנחנו עושים לו הרכה כלכלית.

<שי מילוא: בתקופת הביניים הקצרה הזאת, של שלוש-ארבע שנים, אם הוא לא ייסד חברה, לא יקרה אסון גדול.

אוסאמה סעדי: אבל אולי זה יעזור לו להליך.

<שי מילוא: אז אין בעיה כשיש אישור.

אוסאמה סעדי: לכן אמרנו, באישור.

<שי מילוא: אבל העלו נקודה יפה, שעדיין כשיש את מסך ההתאגדות השונה, יש סנקציות מסוימות שמאפשרות להרים את המסך.

<אוריאל לדרברג: האם אפשר לעשות את זה לא בתאגיד אלא בתור יחיד?

<אוריאל לדרברג: - - -

<שי מילוא: אבל זה פר הגדרה.

<שי מילוא: אתה מוריד את סעיף 6 של חוק החברות, כי אתה אומר שהוא נמצא בפש"ר.

<שי מילוא: אז תה אומר, זה חברה בעירבון מוגבל בריבוע, אפילו בנסיבות חריגות לא תוכל - - -

<גור בליי: הרעיון הוא להיפך, דווקא כחלק מהשיקום שלו, חלק מהחינוך הכלכלי, נקרא לזה, זה לעבוד באמצעות אישיות משפטית נפרדת, ולא לעבוד כשהנכסים שלו והנכסים של התאגיד - - -

<שי מילוא: זה פרק שאני חושב שצריך להוריד, שיהיה לך - - - התאגדות בשביל שנוכל ליצור חובות ואי אפשר לגבות.

<שלום לרנר: - - - אישיות כלכלית בהקשר אחר.

<שלום לרנר: זה לא המקום.

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: אני רוצה להתייחס לסוגיית ההגבלה כאל כוח מוגבל מיוחד.

<בקי קשת: זה ברור שאנחנו לא רוצים חובות חדשים.

<בקי קשת: יחד עם זאת, ודיברנו על זה גם כשדיברנו על האשראי והאישורים מראש לסוגים מסוימים של אשראי, כל מי ששוכר דירה חייב לתת 12 צ'קים בשביל לשכור את הדירה.

<בקי קשת: אתה מבטל לו את הצ'קים, ובצדק זה הפרה, ומותר להוציא אותו מהדירה שלו.

<בקי קשת: המקרה של דירה זה המקרה המובהק, ואני לא מכירה מקום בשוק שמשכיר דירות בלי ערבויות שוודאי אין לו לתת, ערבויות בנקאיות, או בלי צ'קים.

<בקי קשת: אז אני חושבת שחייבת להיות התייחסות לסוגיה, במיוחד של דיור.

<בקי קשת: ויש עוד כמה מקרים כאלה שצריכים - - -

<שלום לרנר: אולי - - - את זה לסעיף של שכונת מגורים בפינוי.

<בקי קשת: לא.

<בקי קשת: זה לא קשור לפינוי, זה קשור לשכירות.

<בקי קשת: זה לא אותו דבר.

<בקי קשת: זה בעל דירה, וזה שכירות.

<בקי קשת: לכן בעיניי, צריכה להיות התייחסות - - -

אוסאמה סעדי: אז איך אפשר להחריג את העניין הזה של הצ'קים רק לשכר דירה?

<בקי קשת: כן, חייבת להיות החרגה.

<בקי קשת: סעיף 3 – להערכתי צריך להיות - - -

<שי מילוא: כן, והוא לא ישלם והוא לא יפנה.

<שי מילוא: ואז ילכו לעשות פינוי בבית-משפט, סילוק - - - בתוך 30 יום.

<בקי קשת: אני חושבת שכפיש הגדרנו שהנאמן צריך לתת הנחיות של סוג מסוים של עסקאות אשראי שאנחנו נאפשר אותן, ואמרנו שנגיד שזה שהוא רושם במכולת לחם, זה אסור לו.

<בקי קשת: אז באותה מידה, או שהנאמן צריך לתת הנחיות או שצריכה להיות הנחיה כללית - - -

אוסאמה סעדי: הנאמן לא יכול לתת הוראה לבנק, בקי - - -

<ספי זינגר: כשהבנק נותן למישהו פנקס צ'קים, הוא לא פנקס צ'קים למשכיר דירה על 2,000 שקל.

<אוריאל לדרברג: - - - צריכים לראות את זה בחשיבה אחרת.

<ספי זינגר: הבעיה של בקי מעלה עשויה להיות בעיה.

<ספי זינגר: צריך להגיד את הדברים כמות שהם.

<ספי זינגר: מצד שני, הפתרון של לאפשר צ'קים במידה מוגבלת לשכירות דירה לא נראה לי ישים ולא אפשרי כי בסוף יש חשבון בנק, והבנק אומר, אני לא מוציא צ'קים לבן-אדם הזה כדי שהוא לא יוכל לקחת עוד אשראי, וזה מה שצריך להיות.

<ספי זינגר: אנחנו לא יכולים לתת לבן-אדם לקחת עוד אשראי בלי פיקוח.

<ספי זינגר: ולכן, אין לי באמת איזשהו פתרון לבעיה הזאת.

<ספי זינגר: אני מבין מאיתי שהוא ככנ"ר, לא רואה בשטח שזו בעיה שקורית כל-כך הרבה, אבל גם אם כן, הפתרון לא יכול להיות בעולם הזה של ביטול ההגבלות.

<בקי קשת: יש פנקסי צ'קים, ויש שטרות - - -

אוסאמה סעדי: אז הוא יכול לתת שטר.

<בקי קשת: לכן צריכה להיות התייחסות לסוגיה הזאת, שהנאמן יאפשר להוציא שטר וכולי.

<בקי קשת: זה לא שהבנק מוציא פנקסים שמסתובבים חופשי אצל הבן-אדם.

<בקי קשת: יש אפשרות ורצוי להסדיר את זה.

<בקי קשת: למה להשאיר פתח שאחר-כך צפוי לעשות בלגן, אם אפשר?

<בקי קשת: - - -

<מיכל אלבז: אבל זה המצב הקיים - - -

<בקי קשת: אבל זה מצב קיים שהוא מאוד בעייתי.

<אוריאל לדרברג: המצב הקיים בעייתי ויש פה פתרון.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שדרך הנאמן למצוא את התקנות, למצוא את ההסדר.

<קריאה: מה הנאמן יעשה?

<אוריאל לדרברג: אם יעשו חשבון נאמנות לצורך שכר הדירה - - -

<קריאה: מאיפה יהיה כסף בחשבון?

<אוריאל לדרברג: השוכר יפקיד.

<שי מילוא: מה זאת אומרת, הוא יפקיד?

<שי מילוא: אי אפשר להטיל על קופת הנשייה שהנאמן ייתן קארט בלאנש מראש, שמישהו יעמוד בהתחייבויות כאלה ואחרות, ועוד אחר-כך לתבוע אותו.

<שי מילוא: זה לא יעבוד.

<שי מילוא: זה פשוט לא ישים.

<שי מילוא: צמצמו את התקופה של כל ההליך הזה לתקופה מאוד קצרה - - -

<בקי קשת: - - -

<שי מילוא: הוא ישכור דירה.

אוסאמה סעדי: בקי, אני שואל אותך, כמה מקרים כאלה יש שבגלל הצ'קים האלה המשכיר פינה את השוכר למרות שהוא המשיך לשלם לו במזומן והיה נותן לו את שכר הדירה כל חודש?

<בקי קשת: לשאלת אדוני, זו בעיה חמורה מאוד בשוק.

<בקי קשת: אולי לא מוציאים את הבן-אדם, אבל נגמרים 12 החודשים של השכירות ואומרים לבן-אדם, תצא, וכשהוא מנסה לשכור דירה חדשה, לא מוצאים, מאוד-מאוד קשה.

<בקי קשת: בכל התחום שאנחנו דנים בו על דיור ציבורי או סיוע בשכר דירה, אחוז לא קטן של אנשים לא ממצים את הסיוע בשכר דירה כי הם לא מוצאים בכלל מקום לשכור דירה.

<בקי קשת: בסוף הם גרים אצל בני משפחה, 15 איש בתוך חדר וכולי, דברים אבסורדיים.

<בקי קשת: כיון שהבעיה הזו של היעדר צ'קים היום היא בעיה מאוד ח מורה לשכור דירה.

<גור בליי: אבל היעדר צ'קים משקף את הבעיה שלו עם לקיחת אשראי בנקודת הזמן הזאת.

<גור בליי: זאת אומרת, השק הוא לא משהו חיצוני, הוא ביטוי למצב כלכלי מסוים.

<שלום לרנר: - - -

<נירה שלו: לא, אבל החוק הזה הוא חוק של שיקום כלכלי - - -

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אתם טועים.

<שי מילוא: רווהח זה לא שיקום כלכלי.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: בקי, נגיד שמישהו לא הלך לחדלות פירעון, לא בפשיטת רגל, וחזרו לו צ'קים והוא מוגבל.

אוסאמה סעדי: אז מה הוא יעשה?

אוסאמה סעדי: בלי פשיטת רגל, בלי חדלות פירעון, מה הוא יעשה?

<בקי קשת: הרעיון הוא שבחוק הזה באים למצוא פתרונות.

<בקי קשת: זה שיש חוקים אחרים שבמסגרתם יש אנשים לא מוצאים פתרון, זה חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: היחיד הזה לא הלך לחדלות פירעון.

<אוריאל לדרברג: המצב הקיים הוא בעייתי, הוא בעייתי.

<בקי קשת: אבל אנחנו רוצים שהבן-אדם הזה ישתקם.

<בקי קשת: להערכתי, אפשר לעשות החרגה שחוק הגבלת צ'קים לא יחול על 12 צ'קים עבור שכר דירה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר, אי אפשר.

<מיכל אלבז: לא, זה לא המטריה.

<נירה שלו: את הבעיה הזאת אנחנו מכירים היטב, ולא רק מעניין תשלום שכר הדירה, אלא גם מהבעיה של איך אני מוצא לעצמי דירה לגור בה כי אני צריך להפקיד איזשהו שק עירבון בשביל להבטיח את ההוצאות של בעל הדירה.

<נירה שלו: אחד הפתרונות שאפשר לעשות זה לחשוב איך אנחנו מבטיחים לבעל הדירה שהוא באמת יקבל את הכסף שלו.

<נירה שלו: ואם זה לא באמצעות צ'קים – אנחנו, למשל, עושים את זה עם משרד הבינוי והשיכון, שהכסף מועבר ישירות לבעל הדירה.

<נירה שלו: אז אולי אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון כזה, קל וחומר - - -

אוסאמה סעדי: אז זה לא מונע את זה.

<נירה שלו: אבל זה במקרים שיש סיוע ממשרד הבינוי והשיכון.

<נירה שלו: אני נתתי את זה כדוגמה להעברת כסף ישירות לבעל הדירה.

<נירה שלו: הרבה פעמים בעל הדירה רוצה את השק בשביל שיהיה לו ביטחון שאפם הוא יצטרך להיפרע ממשהו, יש לו ממה.

<נירה שלו: אז אני אומרת שאפשר למצוא פתרון אחר, אולי דרך הנאמן, שיעביר ישירות לבעל הדירה התחייבות של הנאמן להעביר ישירות את הכסף.

אוסאמה סעדי: ואם אין כסף?

<נירה שלו: לא, יש לו קופה.

<נירה שלו: הרי אתה קובע צו תשלומים שמתחשב גם בשכר הדירה שצריכים לשלם.

אוסאמה סעדי: אבל לפעמים הם לא עומדים בתשלומים.

<שי מילוא: ואם החייב לא עומד בצו?

<הלל עדי קניגסברג: כפי שאמרתי קודם, אני מתייחס לנקודה הזאת מנקודת מבט של חייב.

<הלל עדי קניגסברג: האם מתן אותם 12 צ'קים מהווה אשראי או האם למעשה אותם 12 צ'קים הם בטוחה?

<הלל עדי קניגסברג: כי אם הם בטוחה כנגד אותו שכר דירה, אני לא מבין למה לא יוכל נאמן להוות נאמנות גם בנושא הזה?

<הלל עדי קניגסברג: אני שואל שאלת תם.

<הלל עדי קניגסברג: אני לא חייב לתת שק.

<הלל עדי קניגסברג: אני יכול להפקיד אצל הנאמן כסף, ושהנאמן - - - לבעל הנכס.

אוסאמה סעדי: רבותי, אי אפשר לפתור כל דבר בחקיקה.

<גור בליי: זו שאלה שאולי יש לה השלכות משמעותיות מבחינה פרקטית, אבל אני לא בטוח שאפשר להסדיר את זה בחקיקה - - -

<שלום לרנר: יש דמי מחיה אחרי זה, בהמשך, וחלק מהכסף - - -

<גור בליי: ככל שיש כסף שמאפשר תשלום לשכר דירה, צריך למצוא אולי פתרונות פרקטיים גם מול הנאמן או מול הממונה, אבל אני לא בטוח שאפשר להסדיר את זה בחוק.

<נירה שלו: לא, אבל אם אומרים שדמי המחיה עוברים לחייב – הרי דמי המחייה כוללים גם את שכר הדירה, אולי אפשר במקרים מסוימים, כשהחייב מעוניין בזה, כדי שהוא יוכל להגיד לבעל הדירה, הנה, הנאמן יעביר לך חלק מדמי המחיה ישירות, וזה יהיה הביטחון שלך.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה ביחסים ביניהם - - -

<הלל עדי קניגסברג: דמי המחיה לקנות סנדוויץ' לא עוזרים לי אם אני אוכל אותו על ספסל בפארק.

<מיכל אלבז: נראה לי שהרעיונות שעולים פה משקפים את זה שאין צורך בחקיקה כדי לפתור, ויש מספיק פתרונות יצירתיים או פרקטיים.

<בקי קשת: לנאמן אין אפילו סמכות לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: תחשבו על פתרונות.

אוסאמה סעדי: אם יש פתרונות, אנחנו מוכנים לשמוע את זה, אבל בינתיים, לפי כל הפתרונות האלה, איא פשר.

<בקי קשת: הפתרון הוא שיכול להיות חריג לכלל.

<ספי זינגר: בכל מקרה, הפתרונות לא קשורים לסעיף של הצ'קים, לצ'קים של החייב.

<ספי זינגר: אם יש פה דברים אחרים, אז נגיע לרעיונות - - -

<בקי קשת: - - -

<הלל עדי קניגסברג: אדוני היושב-ראש, הרי בסך-הכול רוצים לעזור לאנשים.

<הלל עדי קניגסברג: אז המדינה יכולה להקים קרן - - -

אוסאמה סעדי: מיצינו את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר למצוא פתרון כרגע.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשאיר את זה ככה.

<גור בליי: זה לא ברמה של הסעיף הזה בכל מקרה.

אוסאמה סעדי: אם יש פתרונות, נחשוב על זה.

אוסאמה סעדי: בקי, תחשבו על פתרונות, אנחנו מוכנים לשמוע.

אוסאמה סעדי: אנחנו פתוחים.

אוסאמה סעדי: גם משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: רק תמצאו פתרון שגם בנק ישראל והבנקים יעמדו בו, כי זה ההוראות של בנק ישראל.

אוסאמה סעדי: אם מישהו מוגבל, אז אי אפשר.

<שירלי אבנר: קודם כל, גם חוק צ'קים ללא כיסוי מטפל בזה, ועם כל ההגבלות - - -

<גור בליי: ככל שיש הצעות קונקרטיות שכן מחייבות הכנסה לסעיפים אחרים בחקיקה, תשלחו לנו ונבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אולי סעיף 143 יעזור לנו, שאם הממונה יסבור שצריך להסיר חלק מהמגבלות - - -

<אוריאל לדרברג: שיהיה כתוב בפרוטוקול שיש פה לקונה מסוימת, וכפי שהיושב-ראש אמר וקרא לבנק ישראל למצוא פתרון לדברים האלה.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

<גור בליי: לפני זה, רק לחדד נקודה שעלתה בשיחות שערכנו עם בנק ישראל, ואני רוצה גם שהדברים בכל זאת יעלו גם לפרוטוקול.

<גור בליי: עד כמה שאנחנו מבינים מהפיקוח על הבנקים, אתם לא נתקלתם היום בבעיה של חייבים לקבל דביט קארד, זאת אומרת, לקבל כרטיסי חיוב שאין בהם אלמנט של לקיחת אשראי.

<שירלי אבנר: להיפך, אנחנו יזמנו מהלך בהוצאה לפועל שניתן יהיה לעשות שימוש בכרטיסים כאלה, כדי שחייבים יוכלו לשקם את עצמם כמה שיותר מהר, שתהיה להם אופציה גם לשלם את החשבונות.

אוסאמה סעדי: זה כמו הכרטיסים שבנק הדואר נותן?

<שירלי אבנר: כן, תשלום מידי.

<שירלי אבנר: כל מה שהוא תשלום מידי.

<שירלי אבנר: אז לא רק שלא נתקלנו בבעיה, להיפך.

<שירלי אבנר: יש נכונות ללכת לכיוון הזה.

<בקי קשת: גם בנק הדואר וגם כלל הבנקים?

<איתי הס: המהלך הזה הוא מהלך מבורך שגם אנחנו היינו שותפים לו.

<איתי הס: הוא מאוד חשוב.

<איתי הס: אנחנו נתקלים בפניות של חייבים בהקשרים של סירוב בנקים לעמוד בהנחיה הזו של הממונה.

<איתי הס: אנחנו מפנים אותם לפיקוח על הבנקים והם פונים אליהם.

<איתי הס: הקושי הזה, ואני אומר את זה רק כדי לפתח דיון בעתיד, זה לא ייפתר עכשיו, הוא קיים גם לאחר סיום ההליכים.

<איתי הס: גם חייבים שקיבלו הפטר מתקשים לקבל אשראי, מתקשים לקבל פנקסי צ'קים, מתקשים לקבל כרטיסי אשראי.

<איתי הס: זה דיון אחר שצריך לנהל אותו ולפתח אותו כי אנחנו מפספסים פה את תכלית השיקום בגדול בהקשר הזה.

<שירלי אבנר: אשראי זה משהו אחר - - -

אוסאמה סעדי: לא, מדברים על הכרטיסים, שיש תלונות של חייבים שהם לא מקבלים את זה.

אוסאמה סעדי: אז חשוב שאתם תחדדו את העניין הזה בתור בנק ישראל.

<שירלי אבנר: קודם כל, ברגע שמגיעה אלינו תלונה, יש סמכויות לפיקוח על הבנקים לטפל בה ואנחנו אכן מטפלים.

<אוריאל לדרברג: הם מטפלים.

<איתי הס: הם מטפלים יפה.

אוסאמה סעדי: אני לא צריך להגיע לתלונות.

<אוריאל לדרברג: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שפנינו ל לשכת פניות של בנק ישראל במקרה שסירבו והם טיפלו.

<אוריאל לדרברג: אני לא יודע אם זה מקרה מייצג את הכול, אבל הם טיפלו.

<בקי קשת: האם יש הנחיה כללית שאין למנוע ממישהו?

<בקי קשת: - - -

<הלל עדי קניגסברג: אני לא יודע על מה נציגי בנק ישראל מבססים את הטענות האלה, אני רק יכול להגיד שאצלי ובקרב עמיתיי החייבים, הרבה ניגשים לבנקים ומסרבים בכלל לפתוח להם חשבון בנק.

<הלל עדי קניגסברג: כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להתלונן על מצב שאסור היה שיקרה מלכתחילה, יש פה כשל מערכתי חמור.

<הלל עדי קניגסברג: אני לא צריך לרוץ לבנק ישראל ולהתחנן על חיי.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי, שאנחנו פונים לבנק ישראל שיכבדו את הנהלים האלה.

<הלל עדי קניגסברג: זה לא רק כרטיסי דביט, זה חשבונות בנק.

<שירלי אבנר: אני אתייחס.

<שירלי אבנר: סעיף 2 בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כבר נותן מענה: לבנק אסור לסרב סירוב בלתי סביר - - -

<הלל עדי קניגסברג: גברת נכבדה, אני מאמין לכל דברייך, אבל כל סעיף וכל חוק טובים ככל שאפשר לאכוף אותם.

<הלל עדי קניגסברג: כרגע רמת האכיפה היא נמוכה ביותר.

<שירלי אבנר: אנחנו משתדלים לתת מענה.

אוסאמה סעדי: ממשיכים לסעיף 143.

אוסאמה סעדי: פה הייתי מציע שגם לכנ"ר, אם יש פה אפשרות של מה שדיברנו עליו בעניין שכירת דירה וחלק מההגבלות האלה, כי פה יש את האפשרות של הממונה, אפשר פה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: זה קשור לנקודה הקודמת.

<מיכל אלבז: כפי שאמרנו בסעיף הקודם, ההגבלות מוטלות מכוח החוק באופן אוטומטי.

<מיכל אלבז: עם הזמן יכול להיות שנצבר מספיק מידע אודות החייב, שמאפשר הסרה שלהן או לפעמים הדבר דרוש באופן מידי, למשל, אם יש מצב חירום רפואי שמצריך יציאה מהארץ.

<מיכל אלבז: לכן אנחנו מציעים להסמיך את הממונה להסיר את ההגבלה באופן מלא או חלקי.

<מיכל אלבז: במצב רגיל, כמובן שהממונה צריך לתת הזדמנות לנושים להישמע כיוון שההגבלות נועדו להגן עליהם.

<מיכל אלבז: אבל גם, יתכנו מקרים דחופים שהממונה יצטרך לקבל החלטה מידית, ואז אנחנו מציעים ליידע את הנושים לאחר מעשה.

אוסאמה סעדי: בקי, זה בסדר?

<בקי קשת: אולי באמת ראוי שייתנו את הדעת באופן כללי בהנחיות.

אוסאמה סעדי: אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: את חייבת להגיד את זה?

<מיכל אלבז: גם זה סעיף כללי שמגדיר את התפקידים של הנאמן בתקופת הביניים, לבדוק את המצב הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו אליו.

<מיכל אלבז: אין לנו התנגדות להצעת הוועדה להתאים את זה.

<מיכל אלבז: זה בדיקה של הנאמן.

<מיכל אלבז: אם הנאמן מוצא שאיזשהו נכס הועבר בצורה לא תקינה, וצריך לבטל העברה, אז יש לזה מגבלה של שנים בסעיפים הרלוונטיים ואין צורך להתייחס לזה כאן, לדעתי.

<גור בליי: כי זה לא חובה על היחיד.

<גור בליי: זה רק קובע מה הוא בודק.

<גור בליי: אני חושב שפה אנחנו רוצים לאפשר לו בדיקה רחבה.

<גור בליי: סעיף 145(א) זה סעיף מקביל לסעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שזה מצבים שבהם ההליך נפתח לבקשת החייב עצמו.

<מיכל אלבז: נראה לי שההסבר שגור נתן לפני שהקריא את הסעיף הוא מספיק.

<מיכל אלבז: אין לי מה להוסיף על זה.

אוסאמה סעדי: מה עם הבן-זוג?

<גור בליי: יש פה שתי נקודות שעלו בפעם שעברה.

<גור בליי: ספי, אתה רוצה להגיד את זה?

<ספי זינגר: בדיון שעבר היה דיון על בני משפחה, אם להעביר מידע לגביהם בסעיף 104.

<ספי זינגר: הצעה שאנחנו מציעים, לעשות הבחנה בין בני-זוג לבין ילדים.

<ספי זינגר: בני-זוג, עירוב נכסים הוא הרבה יותר מורכב, וקשה להבחנה בשלב הראשון.

<ספי זינגר: ולכן בשלב הראשון כן נכון להעביר את כל הנכסים, כולל של בן-הזוג, ואחרי זה ידונו מה שייך לכל אחד מבני-הזוג.

<ספי זינגר: לעומת זאת, לגבי יתר בני המשפחה, כן קיבלנו את הצעת הוועדה לעשות הבחנה, ואותם להשאיר רק בשלב ב' אם צריך.

<ספי זינגר: סעיף קטן 145(ב) גם הוא סעיף שעוד לא נוסח, אבל העקרונות שלו נקבעו בדיונים הקודמים לגבי סעיף 104, ולכן בעצם הוא נמצא גם פה.

<שלום לרנר: אני חושב שההבחנה המוצעת בין בני זוג לבין ילדיו היא לא ראויה.

<שלום לרנר: דווקא לגבי חייב מאוד מפורסם עכשיו שומעים בתקשורת שהרבה מאוד נכסים, אבל זה לא חייב שהוא בטיפול של עמותת "ידיד" והארגון של בקי.

אוסאמה סעדי: הלוואי על "ידיד" - - -

<שלום לרנר: הלוואי.

<שלום לרנר: אבל בכל אופן, רואים רק מקרה טיפוסי שהמון נכסים רשומים לפעמים על שם ילדים ועל שם אישה וכדומה, ואני חושב שלא צריך להגביל את המידע לגבי הנקודה הזאת.

<שלום לרנר: משהו אחר – כשעסקנו בסעיף 104 לגבי מידע, היתה פה הצהרה של פרופסור האן הכנ"ר שכאשר החייב מגיש בקשה, אז הכנ"ר יפנה אוטומטית לכל הרשויות ויאסוף בעצמו מידע, וזה סעיף מאוד מבורך שיהיה מידע און-ליין.

<שלום לרנר: למה אנחנו לא מגיעים ל איסוף מידע כזה גם כשהבקשה מגיעה מטעם הנושה.

<שלום לרנר: אני חושב שראוי, כפי ששי אמר לא פעם, שצריכים לחשוף את מקסימום המידע, נכון שגם מה שהממונה הצהיר אז, זה עוד לא קיבל את הביטוי בחוק, עוד לא ראינו את ניסוח הסעיפים, אבל אנחנו מבקשים שאותו דבר, שמידע און-ליין שיועבר אחרי זה לנאמן, יהיה גם כשההליכים יזומים על-ידי נושה מסוים.

<ספי זינגר: לא היתה התחייבות להעברה און-ליין.

<שלום לרנר: הממונה הסכים שזה כן יהיה מידע און-ליין.

אוסאמה סעדי: זה מקובל.

<איתי הס: אנחנו פועלים לשם כך.

<איתי הס: אבל פה נוסח החוק לא מחייב - - - אנחנו רוצים כמובן להפוך את זה לאון-ליין, וגם את ההערה שלך אנחנו כמובן מקבלים - - -.

<איתי הס: אני חושב שהסמכות נולדת ברגע שניתן צו - - -

<שלום לרנר: ומה עם נכסים של יתר בני המשפחה?

<שלום לרנר: אחרת, כל מיני אנשים יעבירו במועד - - -

אוסאמה סעדי: אבל אפשר אחרי זה לעשות חקירה.

אוסאמה סעדי: מה, אתה רוצה שמעכשיו כל המשפחה, בגירים וקטינים?

אוסאמה סעדי: - - -

<שלום לרנר: לא, לא.

<שלום לרנר: אמרנו, רק סמוכים על שולחנו, רק ילדים.

אוסאמה סעדי: איזה ילדים?

אוסאמה סעדי: ילדים בני 30?

<איתי הס: מי שסמוך על שולחנו ומתגורר עמו, זה שונה.

<איתי הס: אין רלוונטיות אם הילדים בגיל שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים ו-18 שנים בדרך-כלל לגבי הנכסים.

<איתי הס: אבל אין מניעה עם כל בני הבית שמתגוררים עמו שיהיה דיווח עליהם.

<איתי הס: זה לסעיף 145(א).

<אוריאל לדרברג: מחישוב ההוצאות?

<אוריאל לדרברג: - - -

<איתי הס: לא, בכלל.

<איתי הס: יכול להיות שמי שמתגורר שם זה הדודה והיא מיליארדרית.

אוסאמה סעדי: אז אתה רוצה גם את הדודה?

<איתי הס: בדיוק.

<איתי הס: מי שמתגורר עמו באותה יחידה, אז אפשר להוסיף.

<איתי הס: אני לא מסכים עם העמדה שהציגו הבנקים פה , של כל ילדיו, כי יכול להיות שילדיו בגירים, גרים בכל מיני מקומות בעולם ואין טעם לגלות את הפרטים האלה.

<איתי הס: לעניין סעיף 145(ב), שוב, מכיוון של יעילות – אפשר להכריע מראש שהכול הוא סודי, כי זה ברור לנו שכל דבר יסומן כמידע רגיש.

<איתי הס: אני חושב שסעיף 145(ב) לא מוסיף כלום.

<איתי הס: אפשר להגדיר בחקיקה או בתקנות שסעיפים כאלה וכאלה דינם – ויש את זה בסעיפים אחרים.

<איתי הס: אני חושב שהסעיף הזה לא מוסיף שום דבר כי ברור לכולנו שכל סעיף לרבות הכתובת יהיה בחזקת מידע רגיש.

<איתי הס: ואז זה ילך עוד פעם לממונה, ועוד פעם הממונה יצטרך לחשוב וכולי.

<איתי הס: אין ערך לסעיף הזה, לטעמי.

<בן ציון פיגלסון: אני רוצה להתייחס ברשות

<בן ציון פיגלסון: כם לסוגיה של הסמוכים על שולחנו, ואני רוצה להצביע על סימטריה שראויה להיות.

<בן ציון פיגלסון: היום אנחנו בקביעת התשלום החודשי או מה שנקרא: דמי מחיה הולמים בכבוד לחייב ולבני ביתו, אנחנו גם מתייחסים להוצאות של ילדיו הסמוכים על שולחנו.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו אומרים, מתוך הקופה שיש לו, זה הסכום שהוא צריך להקצות לילדים שלו.

<בן ציון פיגלסון: אז אי אפשר מצד אחד, להגיד, אני מקצה לך כסף שיהיה לטובת הילדים, ואני סתם זורק מספר, בסביבות 1,000–1,300 שקל לחודש עבור ילד, תלוי בגילאים; יש מודל סטטיסטי שבנינו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי – יושבת פה שרית, ועשינו איתם עבודה מופלאה בעניין הזה.

<בן ציון פיגלסון: אז אי אפשר להגיד מצד אחד, אני מתייחס לילדים הסמוכים עלך שולחנך ואנחנו מקציבים לך כסף מהקופה, שלכאורה היא שייכת לנושים לטובת הילדים, ומצד שני, לא לראות את הילדים הללו שסמוכים על שולחנו.

<בן ציון פיגלסון: זו נקודה אחת, ואני מצטרף לדברים שאמר מילוא.

<בן ציון פיגלסון: נקודה נוספת, נסתכל על דברי חקיקה נוספים.

<בן ציון פיגלסון: למשל, אני לא יודע אם זה דוגמה נכונה, אבל למשל בדירה, לגבי מיסוי דירה וכולי, גם ילדים שהם קטינים וסמוכים על שולחנך, מסתכלים על זה למנוע העברה.

<בן ציון פיגלסון: אז אין שום סיבה להעביר דירה לילד בן שלוש.

<בן ציון פיגלסון: אז גם פה, בנושא הזה, ילדים שסמוכים על שולחנו של החייב, אנחנו מסתכלים על התא המשפחתי כמכלול, אין שום סיבה לא לקבל את המידע.

<גור בליי: אני רק רוצה לחדד.

<גור בליי: זה עלה בדיון כשדיברנו על סעיף 104.

<גור בליי: וולונטרית הוא יכול למסור מידע.

<גור בליי: אם במסגרת הוצאותיו חלק מההוצאות שלו זה תמיכה ביד, אז הוא ודאי יפרט את זה.

<גור בליי: זאת אומרת, ברור לגמרי שאם אתה לא מפרט על הילדים - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אם יש לילד בן ארבע דירה, למה שלא יפרט אותה?

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: דיברנו על כך.

<בקי קשת: בוודאי שאם הוא טוען שהוא צריך להוציא כסף על הילד, והילד מחזיק דירה, זו סוגיה מסוג אחד.

<בקי קשת: ואם יש לך ילד בגיר שגר בדירה והוא לא רוצה למסור לך את דפי החשבון שלו, למרות שהוא עדיין גר בבית והוא עדיין לא יצא לדירה משלו, זו סויגה נפרדת.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא סמוך על שולחנו - - -

<בקי קשת: בדיוק.

<בקי קשת: ולכן צריכה להיות ההבחנה הזאת.

<בקי קשת: נראה לי שראוי להבחין.

<בקי קשת: זה מה שדיברנו, אני רק חוזרת כדי לחדד לנו גם פה.

אוסאמה סעדי: הבנתיש היה דיון מפורט וארוך בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: דעתי היא שכן צריך להיות ילדים או בני משפחה שהם סמוכים על שולחנו וגרים איתו, כי זה חלק מזה.

אוסאמה סעדי: גם הוצאות, כפי שאמרתם, אבל גם אם יש ילד בן חמש שיש לו דירה או שיש לו פיקדון בבנק של 100,000 שקל, אז כמובן שזה שייך למשפחה.

אוסאמה סעדי: אבל כשתגיעו לעניין הזה, אנחנו - - -

<מיכל אלבז: הצעה קטנה בהקשר של ההערה של שי – כמובן שיש פריטים שאין מחלוקת שהם לא סודיים ואין בהם רגישות, אולי אפשר להציע: באופן שיאפשר ליחיד לסמן ליד חלק מפריטי המידע - - -

<נעמה מנחמי: ואז הוא גם צריך לנמק את זה.

<מיכל אלבז: לא - - -

<נעמה מנחמי: הבנתי.

<נעמה מנחמי: אבל גם אז הוא צריך לנמק - - -

<שי מילוא: מראש הממונה יגיד שכל מה שקשור למחלות וכולי, וזה לא תלוי בבדיקה פרטנית - - -

אוסאמה סעדי: הממונה יקבע הנחיות לעניין.

<אוריאל לדרברג: מעמד אישי?

<גור בליי: הממונה יקבע הנחיות - - -

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים על אם למסור את המידע הזה או לא, ולא על עניין הבעלות.

אוסאמה סעדי: צריך למסור, ובית-המשפט יחליט.

<בקי קשת: אבל אם הבנתי נכון, בעצם האפשרות לחייב היא להגיד הוא סמוך על שולחני ויש לי עלויות בגינו או לא להגיד.

<בקי קשת: זה מה שדיברנו בזמנו.

<בקי קשת: אם אני לא מבקשת הוצאות על הילד הזה, אז גם ההכנסות שלו לא רלוונטיות.

אוסאמה סעדי: גם אם אני לא אבקש הוצאות ויש לו דירה, והוא בן עשר, אז מה?

אוסאמה סעדי: לא צריך למסור?

<הלל עדי קניגסברג: אז הילד שלי, לפי זה, צריך לשלם את חובותיי?

<הלל עדי קניגסברג: - - -

<קריאות: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אם זה ירושה וזה מסבתא, זה לא קשור.

<קריאה: ברור שזה לא שייך לקופה.

<הלל עדי קניגסברג: בגלל שהיה מקרה מפורסם של איזה זקן שהחליטו שבגלל שהבן שלו חייב, לקחו לו את - - -

<ספי זינגר: אם זה פרטי מידע מסוימים, מידע אישי רגיש, שזה לא יהיה כל דבר, ולנמקם, והממונה יקבע הנחיות לעניין זה.

<שלום לרנר: הייעוץ המשפטי לוועדה הציעו, במקום 14 יום לעשות 21 יום.

<שלום לרנר: צריך לדעת שהנאמן יכול להתחיל לעבוד ממש רק אחרי שהיחיד נותן לו את הדוח, או שישיג את זה ממקורות אחרים מהממונה.

<שלום לרנר: אנחנו נטען כשנגיע לסעיף וכבר רמזתי את זה בישיבה הקודמת יותר מפעם אחת, שהתקופה של תשעה חודשים היא קצרה מדי.

<שלום לרנר: אם אנחנו מאריכים פה במקום 14 יום ל-21 יום, ולא מאריכים במקביל את התקופה, אז אנחנו גורמים עוד לצמצום התקופה.

<נעמה מנחמי: אז אולי 14 יום בקלנדרי.

<שלום לרנר: אנחנו מתנגדים להארכה פה, אבל אנחנו שומרים עלה טיעון של אורך התקופה לסעיף שנגיע אליו.

<ספי זינגר: לסעיף של התשעה חודשים?

<שלום לרנר: כן.

<בקי קשת: אני מזכירה שצריך לאסוף מסמכים, לא רק למלא דוח.

<בקי קשת: וכשאנחנו, עורכי-הדין הפרטיים, מקבלים תיק פרטי להגיש פשיטת רגל, זה בדרך-כלל לוקח לנו הרבה מאוד זמן, וגם יותר מ-21 יום הרבה פעמים כי צריך לאסוף את כל הניירות מכל מיני מוסדות שיש להם זמן להגיש לנו - - -

<קריאות: - - -

<בקי קשת: צריך מידות לפי סוג התיק, כמות הזמן.

<בקי קשת: לא כל תיק הוא אותו דבר.

<איתי הס: צריך לזכור שזו בקשת נושה.

<איתי הס: על החייב - - - אין אינטרס לשתף פעולה בכלל עם המהלך הזה, ורק אחרי 21 יום הנאמן יתחיל לנקוט נגדו בסנקציות על זה שהוא לא מילא את הדוח.

<נעמה מנחמי: אנשים קורים להם דברים.

<איתי הס: בקשת נושה בדרך-כלל לא מוגשת כאקט ראשוני לגביית החוב.

<איתי הס: זה בדרך-כלל מלווה את - - -

<נעמה מנחמי: בסדר, אבל ביום אחד נופל הגונג, והוא מבין שהוא צריך להתחיל לאסוף את המידע ולמלא את כל הפרטים וכולי - - -

<איתי הס: בסדר, נכון.

<איתי הס: אבל גם אם הוא יגיש דוח חלקי, אף אחד לא יהרוג אותו ויגיד לו - - -

<אוריאל לדרברג: יש צד ג'.

<אוריאל לדרברג: לא הכול תלוי בו.

<אוריאל לדרברג: אם זה קופות פנסיה, קופות קרנות השתלמות, צריך לפנות לכל מיני גורמים נוספים.

<אוריאל לדרברג: לא הכול אצלו בהישג יד.

אוסאמה סעדי: גמרנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו 21 יום ונדבר על תשעת החודשים.

<גור בליי: יש פה כמה סעיפים שלובים שעוסקים בנושא של דרישות המידע השונות מגורמים שונים.

<גור בליי: אז אני אקריא עכשיו ביחד את סעיפים 146, 147 ו-148 כדי שיהיה לנו דיון מלא בעניין הזה.

<גור בליי: בסעיף (ב) אנחנו מציעים לבטל את 151 שמדבר על העברת מידע מהממונה לנאמן, כשהוא מידע יותר רגיש.

<גור בליי: ובמקום ש-151 יהיה סעיף נפרד, בעצם לקפל אותו ל-147 ו-148 שבכל אחד מהם יהיה סטנדרט אחר של מסירת מידע מתוך רצון לשמור על פרטיות במקרים המתאימים.

<ענת הר אבן: - - - שזה הסעיףה מקביל לתוספות, שזה מידע שאגור אצלי בצורה ממוכנת שאני יכולה להעביר.

<ענת הר אבן: אני לא יכולה להעביר לו את כל המסמכים מתוך תיקי ההוצאה לפועל, אלא אם כן - - -

<גור בליי: אבל זה כבר היה קיים בהצעה.

<ענת הר אבן: כן, אבל הכוונה היא ממידע לפי - - -

<מיכל אלבז: לא, כל המידע.

<מיכל אלבז: נדבר על זה.

אוסאמה סעדי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: אני אסביר.

<מיכל אלבז: איסוף מידע לגבי החייב הוא רכיב קריטי בעבודת הנאמן.

<מיכל אלבז: הוא נועד לגלות את מלוא המידע לגבי נכסי החייב בהתנהלות שלו.

<מיכל אלבז: בכל זאת, האיסוף כן פוגע במידה מסוימת בפרטיות של החייב.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים לעשות איזשהו מנגנון מדורג, שפריטים רגישים פחות יימסרו לנאמן ישירות, ופריטים אחרים יעברו איזשהו סינון של הממונה.

<מיכל אלבז: זה האיזון שמצאנו, ממש מידע לגבי כל תנועה בכרטיס האשראי או כל תנועה בחשבון הבנק תועבר לממונה והוא יוכל להעביר מעין פרפראזה אם צריך ואם זה נחוץ לנאמן.

<מיכל אלבז: כמובן שאפשר גם להעביר את כל המידע אם זה רלוונטי, וכך גם לגבי מידע מההוצאה לפועל, שברירת המחדל בו היא הפוכה.

לפני ההערות: חשבנו שאם אנחנו עושים הפרדה בין סוגי המידע השונים וקובעים איזושהי ברירת מחדל שונה – למשל, המידע הרגיש ביותר זה פירוט התנועות, אז ברירת המחדל היא שהממונה לא מעביר את זה אלא אם הוא מצא שיש איזושהי הצדקה שזה מסייע להליך וזה לא פוגע יותר מדי בפרטיות, הוא יעביר את זה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מעמיס על הממונה שיבדוק את כל הדברים?

אוסאמה סעדי: למה הנאמן לא יכול לבדוק את זה?

<איתי הס: לא נבדוק כל שורה בחשבון - - -

<שי מילוא: אבל מדובר בנתונים של כסף.

<גור בליי: אבל מלכתחילה בהצעת החוק דובר שהמידע היה אצל הממונה.

<גור בליי: זו היתה ההצעה שלהם.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל, למה הממונה ולא הנאמן שיכול לבדוק יותר פרטים והוא צריך לדעת?

<איתי הס: - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה הנאמן שלו, הוא רוצה לשקם אותו כלכלית.

אוסאמה סעדי: הוא צריך לדעת עליו הכול.

אוסאמה סעדי: הוא לא מסתיר.

<שי מילוא: אני מבין שיש רגישות, נגיד, לרשומה רפואית.

אוסאמה סעדי: אבל תנועות חשבון?

אוסאמה סעדי: ! כרטיסי אשראי?

אוסאמה סעדי: !

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: ולמה שנה?

<שי מילוא: למה שנה?

<שי מילוא: מה סודי בזה שאדם שנקלע לתאונה כלכלית ורוצה להשתקם?

<שי מילוא: - - -

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לא להעמיס על הממונה יותר מדי.

<אוריאל לדרברג: סיסמה לאינטרנט - - -

<שי מילוא: האמת היא שזה גם נכון.

<שי מילוא: אבל לצורך הנושא, הרעיון הוא לעשות עוד פעם איזון ולהגיע לשיקום כלכלי אמיתי.

<שי מילוא: דבר ראשון, אני לא מבין למה יש רק שנה אחת של מגבלה.

<שי מילוא: דבר שני, מה הסוד הגדול שבן-אדם הוציא הוצאות מכרטיס אשראי או מחשבון הבנק שלו?

<שי מילוא: אני לא מבין בכלל את קו המחשבה.

אוסאמה סעדי: וזה הנאמן.

אוסאמה סעדי: זה לא הולך לאנשים.

אוסאמה סעדי: זה הנאמן שלו.

<שי מילוא: בדיוק.

<שי מילוא: רשומה רפואית, ניחא.

<אוריאל לדרברג: גם צורך לשיקום הכלכלי יש בזה.

<שי מילוא: איזה צורך?

<שי מילוא: שאם, למשל, בן-אדם - - -

<אוריאל לדרברג: לא, אני מסכים.

<אוריאל לדרברג: שי, אני מסכים.

<אוריאל לדרברג: הנאמן אחראי לשיקום הכלכלי.

<אוריאל לדרברג: כל עוד שמול הנאמן עומד ההיבט של השיקום הכלכלי, הוא צריך את המידע.

אוסאמה סעדי: יש יחסי אמון.

אוסאמה סעדי: נכון.

<בקי קשת: הוא לא אחראי על שיקום כלכלי.

<בקי קשת: הוא לא עובד סוציאלי, כבר שמענו.

<שי מילוא: אם לצורך הנושא - - -

אוסאמה סעדי: שי, הבנו.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע את מיכל.

אוסאמה סעדי: נו, גם אני איתכם.

<מיכל אלבז: ההפרדה שהתכוונו לעשות היא שהמידע לגבי סך ההוצאות בכרטיס אשראי, או סך ההוצאות בחשבון הבנק, כן יתקבל בידי הנאמן ישירות.

<מיכל אלבז: אם הנאמן יחשוב שזה בגדר הסביר, הנורמלי, הצנוע והמתאים לחייב בפשיטת רגל, ואין עם זה בעיה, אז אולי לא צריך להעביר את כל מה שהוא קנה בכרטיס אשראי שנה שלמה לידי הנאמן.

<מיכל אלבז: אולי אין בזה צורך, אולי זה מיותר, ואפשר לחשוב על הוצאות - - -

<שי מילוא: אבל מיכל, איך יעשו את זה בפועל?

<שי מילוא: יהיו לך 20,000 תיקים בשנה.

<שי מילוא: נגיע ל-20,000 במהרה בימינו, לא רחוק היום.

<שי מילוא: כמה שתוסיפו תקנים, ועוד פעם, החוק הזה בנוי על הקונספט הנהדר שמשרד האוצר יכפיל, ישלש, ירבע את כמות העובדים בכנ"ר.

<שי מילוא: גם יעשו פי ארבעה, ואני מניח שזה לא, הם לא יכולים לבצע את המטלות האלה.

<שי מילוא: זו עובדה.

אוסאמה סעדי: אבל אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: למה אתה משכנע אותי?

<שי מילוא: אבל "הממלכה" משכנעת אותנו למה ראוי שהנאמן לא ידע שהוא קנה במקדונלד'ס המבורגר.

אוסאמה סעדי: כרטיסי אשראי - זה חשוב מאוד שזה יהיה בפני הנאמן.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

<ספי זינגר: מדברים פה על תנועות חשבון לפני שהוא התחיל בהליכים.

<ספי זינגר: כלומר, מה שהוא עשה בשנה שלפני.

אוסאמה סעדי: נו, גם זה חשוב.

<ספי זינגר: הסך-הכול הוא באמת חשוב.

<ספי זינגר: כלומר, להגיד, כל חודש הוא - - - 15,000 שקל או 200,000 שקל או 5,000 שקל.

<ספי זינגר: זה מאוד חשוב.

<ספי זינגר: אבל פה מדברים על שלב נוסף, שהנאמן אומר, משהו פה לא מסתדר לי, אני רוצה לעבור דבר-דבר שהוא קנה, תנועה-תנועה שהוא עשה בחשבון, וקניה-קניה שהוא עשה, לראות כל אחד ואחד.

<ספי זינגר: השאלה היא אם הדבר הזה נכון לתת לעורך-דין פרטי.

אוסאמה סעדי: אבל הוא נאמן, הוא זרועו הארוכה של הממונה.

<ספי זינגר: זה מידע סופר-רגיש, סופר-אישי.

אוסאמה סעדי: בסדר, אבל יש חובת נאמנות וחובת - - -

<ספי זינגר: אני שואל אם לא נכון יותר שיהיה באפר, שיבוא קודם - - -

אוסאמה סעדי: אבל הממונה לא יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: הממונה לא מסוגל.

<ספי זינגר: איתי, לא ישתמשו בזה הרבה.

אוסאמה סעדי: איתי, בבקשה

<איתי הס: אל"ף, מהותית, אני חושב שזה לא מסוג המידע שהפרטיות צריכה לעטוף אותו במובן הזה שהנאמן לא יהיה חשוף אליו.

<איתי הס: מדובר בהוצאות כלכליות, בחלק מההתנהלות הכספית של החייב.

<איתי הס: יתירה מזאת, גם היום כשחייב מגיש בקשה על שפיטת רגל והוא מבקש את ההליך, הוא מתבקש לצרף תדפיסים של התנועות, גם בכרטיסי אשראי וגם בחשבונות.

<איתי הס: לא קיבלתי אף תלונה על זה שזה פוגע בפרטיות של מישהו מהם.

<איתי הס: אני גם חושב שמעשית, יהיה מאוד קשה לעבור שורה-שורה בכל תדפיס ולהחליט אם - - -

<בקי קשת: הצעה פרקטית – אם יש חריג לכלל ויש איזה שהן הוצאות שאני לא רוצה, אני חברה במפלגה, יש לי מנוי באגודת הלהט"ב - - -

אוסאמה סעדי: אם את חברה במפלגה, זה בפנקס המפלגות.

<בקי קשת: אני בסך-הכול מציעה שאם יש הוצאות שהחייב צופה שבאופן חריג פוגעים בפרטיותו – כפי שאמרתי, אני משלמת לאגודת הלהט"ב ולא רוצה שידעו עליי את זה, אז שתהיה אפשרות לפנות לממונה ולבקש - - -

אוסאמה סעדי: אז אנחנו נעשה את הכלל שנותנים את הכול לנאמן, ואם החייב סבור שיש משהו ספציפי, שהוא יבקש להחריג.

<ספי זינגר: רעיון מצוין.

<בקי קשת: אז רק צריך להודיע לו שהולכת להיות - - -

אוסאמה סעדי: ואז הוא מעביר את זה לממונה והממונה בודק.

<בקי קשת: אז החייב רק צריך לדעת שהולכים לבקש עליו את כל הפירוט, ואז אני אדע, יש לי - - - בכרטיס ששילמתי ל - - -

<אוריאל לדרברג: לרוב, החייב מגיש את הבקשה בעצמו.

אוסאמה סעדי: כפי שאמר איתי, היום נותנים את הכול ואני לא רואה שום בעיה.

<בן ציון פיגלסון: אני חושב שהאיזון כבר נעשה.

<בן ציון פיגלסון: האיזון נעשה, יש חובת סודיות על הנאמן.

<בן ציון פיגלסון: ברגע שהיתה עסקת קנייה ורכישה - - -

אוסאמה סעדי: זו הצעה של משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: לא שלנו.

<בן ציון פיגלסון: אבל גם אם זה הצעה של משרד המשפטים - - -

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מסכימים?

<בן ציון פיגלסון: יש חובת סודיות על הנאמן.

<בן ציון פיגלסון: עסקה כלכלית לעולם תיעשה בין שני גורמים.

<בן ציון פיגלסון: זה לא משהו שהוא סודי.

<בן ציון פיגלסון: אז גם אם בן-אדם משלם לגוף מסוים, לנאמן יש חובת סודיות, אני לא רואה שום צורך של החייב לפנות ולהגיד שהמידע הזה סודי.

<בן ציון פיגלסון: קשה לי להאמין - - -

<קריאה: מבחינה תפעולית זה לא יעבוד.

<בן ציון פיגלסון: - - -

<ספי זינגר: לא, לא.

<ספי זינגר: בכל מקרה המידע הזה עובר לממונה.

<ספי זינגר: הממונה יעביר אותו לנאמן, אלא אם כן החייב אמר - - - לכן זה צריך לעבור קודם כל לממונה.

אוסאמה סעדי: הוא יעביר את הכול בלי שיתחיל לבדוק?

<ספי זינגר: נכון.

<ספי זינגר: הוא יעביר את הכול, אלא אם כן תהיה בקשה - - -

אוסאמה סעדי: אז אנחנו נעשה את זה ככה, שכל החומר הזה, כל המסמכים האלה יועברו לממונה, הממונה יעביר לנאמן בלי שיבדוק את הכול, אלא אם יש משהו ספציפי שהחייב מבקש להחריג, אז הממונה יחליט.

<גור בליי: זה כלל שיהיה גם לסעיף 147 וגם לסעיף 148.

<גור בליי: בעצם שניהם אותו דבר.

<שי מילוא: אבל יש את המגבלה של השנה, שאני חושב שהיא לא ראויה.

<איתי הס: אבל את זה אפשר לפתור בבקשה נפרדת בבית-משפט, ואם בית-המשפט ישתכנע אז הוא ייתן סמכות לאסוף עוד – כמה אתה רוצה ללכת אחורה?

<שי מילוא: מה זה שנה?

<שי מילוא: זה לתכנן הליך.

<שי מילוא: לטעמי, זה מינימום שנתיים, כי עוד פעם, זה בגדר התכנון.

<שי מילוא: הרי החייב מגיש את הבקשה, הוא יודע מתי הוא מגיש אותה.

<שי מילוא: אז עוד פעם, אתה צריך להטיל חקירות מיוחדות

<איתי הס: אם הוא מתוחכם, אז הוא יתכנן את התנועות בחשבון גם שנתיים אחורה.

אוסאמה סעדי: מה, אתה תבקש ממנו תנועות חשבון של שנתיים וויזה של שנתיים?

<אוריאל לדרברג: מה זה יקדם אותך כנאמן בדבר הזה?

<אוריאל לדרברג: - - -

אוסאמה סעדי: - - - ממילא צריך לחקור, גם אם זה שנתיים או שלוש - - -

<גור בליי: אז רק לסכם מה שדובּר, בשביל שנהיה כולנו מיושרי קו – אנחנו אומרים שבסעיף 146 כל אחד מהגורמים שבחלק הראשון של התוספת הראשונה, את זה הנאמן מבקש וזהו.

<גור בליי: לגבי המידע שבסעיף 147, שזה התדפיסים, וסעיף 148 שזה המידע שמצוי בלשכת ההוצאה לפועל, הוא קודם כל עובר לממונה, ולפני שהוא עובר מהממונה לנאמן, יש איזשהו פרק זמן שבו החייב יכול לפנות ולהגיד, אל תגלה את א', ב', ג', ד'.

<גור בליי: כל זמן שהוא לא עשה את זה, זה עובר לנאמן.

<שי מילוא: אז תקבעו גם תוך כמה זמן הממונה צריך להכריע בעניין, כי אחרת זה יכול לקחת על תשעה חודשים שלו.

<שי מילוא: זה ייקח המון זמן.

<קריאה: הממונה לא מכריע.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: הממונה יעביר את הכול מיד, חוץ מהדברים האלה שהוא יכריע בהם.

<שי מילוא: ומתי הוא יכריע בהם?

<גור בליי: זה לא יעכב את שאר הדברים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה לא יעכב - - -

<בקי קשת: ימחקו שתי שורות שלמות.

אוסאמה סעדי: ימחקו, יטשטשו את זה.

<שי מילוא: אז מה לגבי (ב), כל העיקרי המידע?

<שי מילוא: זה לא רלוונטי כבר?

אוסאמה סעדי: אתם תנסחו את זה.

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד כמה דקות, נגמור עם סעיף 149.

<גור בליי: אני מקריא את 149, והשינויים היחידים המוצעים הם בעצם מה שנעשה בתאגידים כבר, ואחרי זה מיכל תסביר, תזכיר.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמקביל לסעיף שדנו בו ארוכות לגבי תאגידים, ואין כאן הסברים משמעותיים בנוסף לכך.

אוסאמה סעדי: יש למישהו הערות?

<שירלי אבנר: אנחנו, בנק ישראל, מבקשים בסעיף קטן 149(ו) להוסיף לגבי דרכי מסירת מידע מתאגיד בנקאי, שזה יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמשלים את הסמכות של הנאמן לדרוש – חובתו של האדם למסור.

<גור בליי: סעיף 151 יורד.

<גור בליי: זה נשאר.

<גור בליי: בהתאם למה שסיכמנו, רק שזה יהיה ברור.

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: לגבי סעיף 150, האם כל אדם לכאורה, אין חיסיון עורך-דין-לקוח?

<בקי קשת: החוק הזה לכאורה גובר על כל חיסיון וכל דין?

<ספי זינגר: לא, יש גבולות למי מותר.

<ספי זינגר: מי שחייב להעביר מידע לפי כל הסעיפים, והסעיפים קובעים – הם לא אומרים, כל אדם חייב להעביר כל מידע.

<ספי זינגר: יש סעיפים שקובעים מי חייב להעביר, על מה שמנוי ב-103 - - -

<איתי הס: בלי זה הבנק יכול להגיד, יש לי חיסיון לקוח ואני לא מעביר את המידע.

<ספי זינגר: זה כל הרעיון, שהבנק יעביר מידע ושרשות מסים תעביר מידע.

<בקי קשת: יש סעיף שחל על כל אדם.

<בקי קשת: אם אני עורכת-דין ועשיתי העברה - - -

<ספי זינגר: אתה יכול לבקש מכל אדם, מכל גורם, מידע לעניין כתובת, נכסים, חובות, גובה הכנסות, ומקורות הכנסתו.

<בקי קשת: זאת אומרת, גם עורך-דין?

<בקי קשת: יש לי מידע מהלקוח במסגרת החיסיון שלי – אני שואלת אם אני כל אדם וקיבלתי הוראה להעביר את המידע על הלקוח שלי, ואם זה גובר על החיסיון.

<בקי קשת: אני חושבת שחייב להיות ברור לכאן או לכאן למה הכוונה.

אוסאמה סעדי: למעט חסיונות לפי זה.

<מיכל אלבז: זה מתגבר על החסיונות.

<בקי קשת: עורך-דין-לקוח ופסיכולוג?

<מיכל אלבז: אין פסיכולוג.

<מיכל אלבז: יש נכס או מסמך שרלוונטי להליך.

<נעמה מנחמי: עדיין.

<נעמה מנחמי: בפני הפסיכולוגית שלי סיפרתי את כל - - - ואת כל היחסים שלי מול - - -

<ספי זינגר: נחשוב על זה.

<ספי זינגר: בסדר?

אוסאמה סעדי: בקי, אני נתתי לך בכוונה, כי אני ידעתי מה תגידי וכי יש פה עניין של החיסיון.

אוסאמה סעדי: שי לא העלה, אבל את העלית את זה.

אוסאמה סעדי: אז תבדקו את עניין החסיונות על-פי חוק, במיוחד עורך-דין-לקוח.

<איה שוורץ: לגבי סעיף 149(ו) – אם מקבלים את עניין ההתייעצות עם נגיד בנק ישראל, אז שזה יהיה ברור שזה רק לגבי דרכי מסירת מידע של תאגיד בנקאי ולא - - -

<ספי זינגר: ברור.

<ספי זינגר: ברור.

אוסאמה סעדי: כמובן.

אוסאמה סעדי: לא נזלוג לסמכויות משרד האוצר.

<גור בליי: זה ייכנס אחרי תאגיד בנקאי.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: סיימנו.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.