הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2017-02-06 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד למלא את מקומות של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ולנהל המשך דיון בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009.

אורי מקלב: עוד כמה ישיבות ואני כבר אדע בעל-פה את שם הוועדה.

אורי מקלב: היום י' בשבט התשע"ז, 6 בפברואר 2017, והנושא שלנו המשך דיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016.

אורי מקלב: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: זה דיון שלישי שלנו.

אורי מקלב: כפי שידוע לכם ומי שלא עקב אחרינו היינו אמורים לשבת בשבוע שעבר, אבל בגלל דחיפות דיונים בתוך ועדת החוקה בנושא חוק ההסדרה, ביטלנו ישיבה אחת וזה רק בא להגיד לנו שאנחנו נמצאים על ציר זמן מסוים של אישור החוק, וכפי שידוע, ההארכה שניתנה על-ידי הוועדה היא עד 28 בפברואר, כך שאנחנו נמצאים על ציר זמן מוגבל.

אורי מקלב: אנחנו לא ממהרים לשום מקום ואולי מישהו יעלה על דעתו שבאם הדיון ייסחב וניצור סחבת בדיון בצורה כזו או אחרת, אומנם עכשיו אף אחד מהח"כים לא נמצא אבל אולי מישהו יחשוב שהוא יוכל לחבל או לעצור משהו בחקיקה.

אורי מקלב: אם נצטרך אנחנו נשב גם פעמיים בשבוע, ואם נצטרך גם שלוש פעמים, ואם נצטרך, נשב גם ארבע פעמים בשבוע, ככל שנצטרך.

אורי מקלב: אבל בכוונתנו לדון בכל סעיף בחוק ובעניין הכללי בכובד ראש ובלי לחץ של זמן כפי שעשינו את זה עד עכשיו.

אורי מקלב: סדר הדברים בדיון היום – אנחנו מבקשים בחלק הראשון של הדיון לקבל תשובות על מה שאנחנו שאלנו.

אורי מקלב: התחבטתי בתחילת הדיון יחד עם היועצת המשפטית, נירה, אם לחכות עם התשובות עד שיגיעו הח"כים אבל אני לא יכול להתחייב מתי יגיעו ואיך יגיעו.

אורי מקלב: חלק מהתשובות הן אומנם אולי פרטיות לשאלות הח"כים אבל חלקן הן תשובות כלליות ולכן אנחנו נשמע אתכם.

אורי מקלב: אבל לפני כן אנחנו מתכבדים לארח קבוצת תלמידים, קבוצה מפרלמנט הנוער המדעי הירושלמי של מוזיאון המדע על-שם - - - זו קבוצה נכבדת מאוד, למוזיאון המדע יש ודאי פינה חמה בלב ועדת המדע והטכנולוגיה, וחלק מהוועדה הזו היא גם משותפת לוועדת המדע.

אורי מקלב: יש לנו קשר גם בגלל השם המשותף לנו ולהם וגם בגלל שאנחנו נמצאים בקרבת מקום, יש קשר עין בין הכנסת ל מוזיאון המדע, או כמעט קשר עין.

אורי מקלב: אנחנו קרובים אחד לשני, קרובים פיזית, קרובים בלב, ואנחנו מאוד מעריכים ומוקירים את הפעילות שנעשית שם.

אורי מקלב: לא מזמן, לפני כחודש, סיירנו סיור שני של הוועדה על פרויקט המים ועוד.

אורי מקלב: ואני מבין שהחל מהשנה הוקדש הפרלמנט לנושא הפרטיות בעניין הטכנולוגיה.

אורי מקלב: זה נושא מאוד חשוב שאנחנו דנים בו, והשבוע יש דיונים, יום מיוחד מחר, ועדת המדע מקדישה דיון מיוחד בנושא דווקא אצל בני נוער, ואני מזמין את חנה ברנשטיין שתציג את העבודה בנושא המאגר.

אורי מקלב: בבקשה, חנה.

<חנה ברנשטיין: חברי ועדה פרלמנטרית שלום, אני חנה מבית-הספר "אוולינה תהילה", מייצגת קבוצת תלמידי כיתות י' שהתכנסו במשך שלושה ימים במוזיאון המדע במסגרת פרלמנט נוער מדעי בכדי ללמוד ולדון על תעודות זהות חכמות ביומטריות והמאגר הביומטרי.

<חנה ברנשטיין: חקרנו מעט את הנושא ולמדנו עליו, נפגשנו עם מומחים, הבענו את דעתנו ובעיקר התדיינו.

<חנה ברנשטיין: בסופו של דבר, העלינו על הכתב הצעת החלטה שאנו מעוניינים להגיש אליכם היום.

<חנה ברנשטיין: הצעת ההחלטה שלנו בנויה כפתרון לבעיה המרכזית שהוצפה בדיונים שלנו על המאגר הביומטרי, והיא חוסר המודעות המוחלט לנושא, בין אם בקרב בני נוער ובין אם בקרב מבוגרים.

<חנה ברנשטיין: דבר זה הפריע לנו מאוד שהרי מדובר בסוגיה אזרחית חשובה ומורכבת שאקטואלית מאי פעם.

<חנה ברנשטיין: ולא זאת בלבד שמתקבל מצב של חוסר סטביליות בין הטענות העובדתיות של שני צדי המחלוקת הציבורית.

<חנה ברנשטיין: עיקר הוויכוח הוא הצורך במאגר ולא אם הוא יכול להיפרץ.

<חנה ברנשטיין: לדוגמה, במצב הנוכחי, תקופת הפיילוט, חוסר המודעות עלול להביא לכניסה למאגר בלי לדעת את ההשלכות של צעד זה.

<חנה ברנשטיין: דוגמה נוספת, חוסר המודעות עלול להביא להתנגדות גורפת לתעודות זהות ולמאגר בלי לדעת מהו ההבדל ביניהן, בלי לדעת שהם לא חייבים להיות מקושרים זה בזה.

<חנה ברנשטיין: נכון שאנו נמצאים בעידן בו המידע נגיש כפי שלא היה מעולם וחיפוש קצר בגוגל יכול להעלות בידינו תשובות לשאלות רבות, אך לעניות דעתנו אין זה מספיק, במיוחד לא לאוכלוסיית בני הנוער שמנפיקים תעודות זהות ולפעמים אף נלקחים במרוכז מטעם בית-הספר להנפיק תעודות זהות, ואפשר ביומטריות.

<חנה ברנשטיין: לכן אנו, חברי פרלמנט נוער מדעי ירושלמים קוראים להעלאת המודעות בדרכים רבות ומגוונות: כינוס פאנל ציבורי שיכלול נציגים בכירים משני צדי המחלוקת, העלאת המודעות בתוך בתי-הספר, ולאסור עליהם לנקוט עמדה בית-ספרית בנושא ולבצע דברים כמו הנפקת תעודות זהות ביומטריות באופן מרוכז.

<חנה ברנשטיין: הדיון הציבורי וערכי הדמוקרטיה בראש מעייננו.

<חנה ברנשטיין: כולנו תקווה שיימצא פתרון הולם שיניח את דעתו של הציבור, וחלילה, ערכים נעלים כמו הזכות לפרטיות והזכות לביטחון לא ייפגעו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל, מחיאות כפיים מגיעות לך בעניין הזה.

אורי מקלב: עשיתם שיעורי בית טובים ומעניינים, שיקפתם בצורה מהותית את הנקודות העיקריות פה.

אורי מקלב: הבעתם את שתי הדעות ושני ההיבטים שאנחנו כאן דנו בכנסת.

אורי מקלב: שלום אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו עוד ניפגש פה בהמשך, אבל בדיוק חנה ברנשטיין מקבוצת פרלמנט הנוער הציגה כאן כמה צדדים בנושא תעודות זהות ביומטריות אצל צעירים.

אורי מקלב: כדי לתת משהו, לשתף אותנו במה שהם דיברו, מתוך מיליון איש שהם הסכימו והשתלבו בתעודות הזהות הביומטריות או בדרכונים הביומטריים, כמה בני נוער נמצאים בתוכם?

אורי מקלב: יש לכם מידע ממשרד הפנים?

אורי מקלב: משרד הפנים, אתם יודעים מתוך מיליון איש כמה זה תעודות זהות חדשות?

<אלי לוי: כל שנה אנחנו מנפיקים כ-110,000 תעודות זהות לגילאי 16.

אורי מקלב: וכולן היו תעודות ביומטריות?

<אלי לוי: לא, בפיילוט.

<אלי לוי: כל שנה יש - - - של 110,000, ודווקא בנושא הפיילוט הרוב לא ביומטרי, הרוב זה רגיל.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שזה היה מרוכז?

<אלי לוי: משתי סיבות עיקריות: האחת, אנחנו עושים תעודת זהות במסגרת בתי-הספר, היא הזכירה את זה.

<אלי לוי: מעבירים לנו תמונות וטפסים חתומים, בקשות חתומות.

<אלי לוי: והדבר השני, בגלל ההסכמה.

<אלי לוי: נדרשת הסכמה של הורה, ואז כל תעודת זהות ביומטרית של קטין צריך בליווי הורה, ותעודת זהות רגילה לא צריכה ליווי הורה.

אורי מקלב: מה גילו של קטין לעניין זה?

<אלי לוי: עד גיל 18.

<אלי לוי: ותעודת זהות מקבלים מגיל 16.

<עירית ויסבלום: בתקופת המבחן, לפי נתונים שקיבלנו, הצטרפו כ-203,000 קטינים בכל שלוש וחצי שנים, נכון לינואר.

<אלי לוי: זה כולל גם דרכונים.

אורי מקלב: אם נצא מנקודת הנחה שתאושר תעודת הזהות הביומטרית וכל מה שהם אמרו, שחסרה מודעות ובמסגרת הבית-ספרית אפשר לעשות את זה, בית-הספר לא יכול לכוון את זה.

אורי מקלב: בית-הספר הוא בסך-הכול צינור לריכוז העברת תעודות הזהות, אבל לא שום גורם השעה בעניין הנפקת תעודות ביומטריות או לא ביומטריות.

אורי מקלב: אבל אני שואל, נניח שנאשר את תעודות הזהות הביומטריות, האם ההסדר הזה שזה ייעשה דרך בית-הספר בצורה מרוכזת כפי שנעשה עד היום, האם ההסדר הזה יימשך או בגלל שאם אנחנו דורשים ומנפיקים תעודות זהות ביומטריות זה דורש הגעה פיזית של כל אחד מבני הנוער?

<אלי לוי: יש אפשרות שזה ימשיך להיות בבתי-הספר.

<אלי לוי: עשינו כבר איזשהו פיילוט בבית-ספר במעלה אדומים.

<אלי לוי: הקמנו בבית-הספר לשכה יחד עם הנהלת בית-הספר.

<אלי לוי: הגענו לשם עובדים עם מחשבים, הגיעו תלמידים והורים, ביקשו תעודות זהות ביומטריות, ואחרי שבועיים הם קיבלו את תעודות הזהות הביומטריות אפשרי לעשות את זה במסגרת בית-ספר.

אורי מקלב: זאת אומרת, המשמעות שמשרד הפנים יגיע למאות בתי-ספר תיכוניים.

<אלי לוי: הכול תלוי בהיתכנות, כמה לשכות ניידות יהיו לנו וכמה עובדים נוכל לגייס לטובת זה.

<אלי לוי: אבל יש אפשרות, עשינו את זה בתקופת הפיילוט, וזה עבד טוב.

אורי מקלב: זו נקודה שלא התייחסנו אליה עד היום.

אורי מקלב: גם לא התייחסנו לחלק האדמיניסטרטיבי של הדיון הזה.

אורי מקלב: אנחנו נגיע לזה גם כן – איך תקבלו קהל, כמה קהל, איך זה יהיה.

אורי מקלב: אבל בהחלט אני חושב שאחד מהדברים היעילים שמשרד הפנים פועל בהם בשנים האחרונות זה ההנפקה המרוכזת של תעודות זהות.

אורי מקלב: זה גם מקל על בני נוער, זה גם מביא אותם כשכולם עושים, זה מוריד את הלחצים ואת התורים בתוך - - -

<אלי לוי: דרך אגב, במסגרת שיתוף פעולה עם משרד החינוך ובמסגרת שיעור אזרחות, להיות אזרח, זה חלק מהתוכנית הלימודית.

אורי מקלב: מאוד חשוב לשמר את המהלך הזה.

אורי מקלב: בין אם ביומטרי טוב או לא טוב, אז ודאי זה לא טוב שההנפקות לא יהיו בבתי-הספר אלא על תהליך שכל אחד יצטרך להגיע באופן נפרד ללשכות.

יואב קיש: אני רואה שכתבתם פה לאסור על מוסדות החינוך לעודד סירוב תלמידים המנפיקים תעודות זהות למאגר הביומטרי.

יואב קיש: האם קרה שמוסדות החינוך עודדו?

אורי מקלב: אנחנו לא נמצאים בתהליך היום.

יואב קיש: לא, אני שואל אם כתבו.

יואב קיש: מעניין אותי אם היתה תופעה שבמוסדות החינוך היתה פעולה אקטיבית לעודד תלמידים להצטרף למאגר.

<חנה ברנשטיין: הקימו יחד עם הנהלת בית-הספר בבית-הספר במעלה אדומים מעין לשכה ניידת - - -

יואב קיש: אה, לפיילוט במעלה אדומים?

<חנה ברנשטיין: כן.

יואב קיש: ועוד שאלה: הגדרתם שזיהיתם את הוויכוח הציבורי ובעיקר ההמלצות שלכם היו שבני הנוער ייחשפו לוויכוח הזה ושיהיה דיון בעניין הזה, אבל לא לקחתם איזושהי עמדה, לא הגעתם למסקנה מה יותר נכון מבחינת איך שאתם רואים את זה.

אורי מקלב: בין השורות היה אפשר להבין שכן.

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: אני מנסה להבין, זה מה שאני שואל.

אורי מקלב: אתה נכנסת קצת לקראת סוף דבריה, אבל בין השורות, אם אנחנו מבינים נכון, היתה ביקורת - - -

יואב קיש: על המאגר?

יואב קיש: בסדר, את לא לבד פה בוועדה.

יואב קיש: זה בסדר.

<חנה ברנשטיין: התדיינו במשך שלושה ימים, ובגלל שהיינו חברי ועדה שכוללת 15 תלמידים, היו המון חילוקי דעות.

אורי מקלב: לפני כן עשיתם סקר, כמה יש בעד וכמה יש נגד או לא עשיתם את זה?

<חנה ברנשטיין: לא בדיוק סקר, אבל אפשר היה להבין מרוח הוועדה שיש רוב שנוטה להתנגד למרות שהיו חברי ועדה שהיו נורא בעד כל התהליך.

אורי מקלב: תודה על התשובות.

<אורי פריימן: שמי אורי, אני הנחיתי את הוועדה.

<אורי פריימן: הזמנו אלינו מומחים, שניים מהם יושבים פה, ומה שניסינו לעשות זה לא להגיד שהמאגר טוב או המאגר רע, זה קל נורא לעשות ויש מספיק אנשים שעושים את זה לשני הכיוונים.

אורי מקלב: ללמוד את התהליך ואת כל הצדדים, ואת זה עשיתם בצורה טובה.

אורי מקלב: כל הכבוד.

אורי מקלב: היועצת המשפטית מבקשת לשאול שאלה אחת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שנוסח הצעת החוק שמונח בפנינו מעלה שאלה מאוד מאתגרת לגבי הסכמה מדעת של בני נוער לתת טביעת אצבע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום מאפשרת אדם להסכים במשך תקופה שכרגע קבועה לחמש שנים אם הוא רוצה שטביעת האצבע שלו תיכלל או לא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שבכל מה שקשור לקטינים זאת שאלה שאנחנו צריכים להידרש אליה, איפה נמצא ההסכמה מדעת, אולי אנחנו צריכים לאסור בכלל על קטינים שמוציאים תעודת זהות ראשונה לתת טביעת אצבע.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת בהחלט שאלה שאנחנו נצטרך בהחלט לדון בה כאן - - -

אורי מקלב: את האופן הוולונטרי שיש בטביעות אצבע זה תלוי בהסכמת ההורים.

אורי מקלב: זאת אומרת, למה היה צריך להיות שינוי בזה?

<אלי לוי: לא, קטין מגיל 14 צריך הסכמה של הקטין וההורה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ומי שמגיע בגיל 16 להוציא תעודה, עדיין יצטרך מבחינת

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כם את הסכמת ההורים?

<אלי לוי: כרגע, נכון לתקופת המבחן זה גם הקטין - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת על החוק.

<עירית ויסבלום: לגבי התקופה שאחרי תקופת המבחן, אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים, ובכוונה שלהם ובהתוויות שלהם אנחנו נתקין את התקנות ברוח הדברים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זו שאלה שצריכה להידון כאן במסגרת החוק וגם להיכלל בחוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה נמצאת הסכמה של קטין בגילאי 16 עד 18, לתת או לא לתת טביעת אצבע כשהפקיד שואל אותו אם הוא מוכן או לא לתת את טביעת האצבע.

<עירית ויסבלום: זה יהיה בעיקר בתקנות, ומה שיהיה צורך בחקיקה הראשית נעשה בחקיקה הראשית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא מחויב שזה יהיה בתקנות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בהחלט משהו שיכול להיכנס לחוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זו סוגיה מספיק חשובה בכל מה שקשור להסכמה מדעת של קטינים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו דנים על הסכמה מדעת של מבוגרים, אם יסכימו לתת או לא טביעת אצבע נוכח חיי או התוקף של מסמכי הזיהוי, אז על אחת כמה וכמה לגבי קטינים בגיל 16 כשמעמידים אותם בפני השאלה הזאת ושמוציאים תעודת זהות בפעם הראשונה.

<עירית ויסבלום: אני רוצה רק להבהיר שהיה נשמע פה משהו שהוא לא כל-כך ברור בפיילוט, כפי שאלי הגדיר אותו, בתיכון מעלה אדומים.

<עירית ויסבלום: קודם כל, זה היה ביוזמת הנהלת התיכון.

<עירית ויסבלום: זה לא משהו שאנחנו דחפנו אותו, ומעבר לזה היו שם הנפקות רגילות גם.

<עירית ויסבלום: לא היה עידוד מיוחד דווקא לביומטרי.

<עירית ויסבלום: היו שם הנפקות רגילות למי שלא רצה, זה לא היו רק הנפקות ביומטריות, ולפי הוראות של הצו גם היה צורך בהסכמה, חתימה וכולי.

<עירית ויסבלום: לא היה שם שום עידוד מיוחד.

אורי מקלב: יש טופס מיוחד שקטין שבא להנפיק תעודת זהות ביומטרית היום, הוא בא ללשכה עצמה, לא לבית-ספר, יש טופס מיוחד של ההורה שהוא צריך להחתים אותו?

<עירית ויסבלום: כן, זה חלק מהצו.

<עירית ויסבלום: זה מובנה בצו וזה טופס - - -

אורי מקלב: הוא בא פעמיים, או שהוא מושך את זה באינטרנט?

אורי מקלב: בפעם הראשונה הוא בא לקחת טופס ובפעם השנייה הוא מחתים את ההורה?

<אלי לוי: הוא מגיע עם ההורה בפעם הראשונה, בהגשת הבקשה, וההורה חותם בפני הפקיד.

אורי מקלב: בשביל הביומטרי?

<אלי לוי: כן, ובמסירה הוא מגיע לבד - - -

אורי מקלב: התהליך הוא יסודי, הוא צריך לבוא עם האבא.

<אלי לוי: כן, זה זיהוי.

<אלי לוי: בוודאי.

<אלי לוי: אם ההורים לא נשואים, אז צריך הסכמה של שני ההורים.

אורי מקלב: גם בחוק זה יהיה ככה?

אורי מקלב: אבל כשנגיע לחוק נדון בזה, אבל עכשיו הצפנו את זה.

אורי מקלב: אני לא משוכנע שזה בחוק ככה.

אורי מקלב: ממש לא. רבותי, אני קודם כל מודה לכם.

אורי מקלב: אם אתם רוצים עוד משהו מאתנו – אנחנו התרשמנו ונהנינו.

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו לבקש תשובות בחלק המקצועי, אם זה הרשות או משרד הפנים, כל מי שרלוונטי.

אורי מקלב: יש כאן כמה וכמה שאלות כלליות וכמה תשובות מחברת הכנסת מלינובסקי וחברת הכנסת ברקו.

אורי מקלב: הבנתי שהשב"כ עדיין לא נתן - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה שאלה שהופנתה לשב"כ - - -

אורי מקלב: את זה הבנתי.

אורי מקלב: אני מקווה מאוד שאנחנו מסונכרנים, בפעם הקודמת נתתי לכם עוד זמן להכין את התשובות ועכשיו אנחנו בשלב שהתשובות מסודרות.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להתחיל במשהו אובייקטיבי?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: בעלויות אולי?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הפנינו שאלה לגבי עלויות המאגר.

אורי מקלב: בבקשה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: עלתה שאלה לגבי העלויות הצפויות של המאגר.

אורי מקלב: חשבתי שתתנו תשובה אחת לכמה שאלות, לא תשובה לשאלה שלך.

אורי מקלב: חשבנו שתתנו סקירה שתענה על כל - - -

<מרגלית לוי: אני לוי מרגלית מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<מרגלית לוי: היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אלינו מספר שאלות שנוגעות להצעת החוק עצמה.

<מרגלית לוי: אפשר שנעבור עליהן?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מעבר להצעת החוק, היו כאן שאלות שעלו בדיון הכללי שנערך.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: נשלח מייל לדעתי לכל הצוות שלכם - - -

<קריאה: ענינו על השאלות בדיון הקודם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מהן העלויות הצפויות של המאגר ואם יש עלויות שונות אם לא ייאגרו טביעות אצבע?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה שאלה לגבי סקר סיכונים ותרחישים שונים של דליפה מן המאגר, אם התקיים סקר כזה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה שאלה לגבי הדוח המסכם לגבי בדיקות יזומות של העברת מידע למשטרה שנערכו במסגרת תוכנית המבחן.

<קריאה: ענינו.

אורי מקלב: עניתם, אז בבקשה עוד פעם ונעשה את זה רק בקצרה.

<מאיר גופשטיין: קודם כל, לגבי התקציב, אני אקריא מהלפטופ.

<מאיר גופשטיין: התקציב של הרשות לניהול המאגר הביומטרי הוא בסך כולל של 12 מיליון ש"ח בשנה, ומהווה כ-7% בלבד מתקציב פרויקט התיעוד החכם בכללותו.

<מאיר גופשטיין: זה לגבי התקציב והחלק שלו מכלל הפרויקט.

<מאיר גופשטיין: לגבי המתווה של השר – המתווה של השר משית על הרשות עלות נוספת בתקציב חד-פעמי של ארבעה מיליון ש"ח להתאמות הנדרשות.

יוליה מלינובסקי: אולי אני אחדד את השאלה שוב פעם.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי דבר כזה – היה מכרז ב-2008 שזכתה בו חברה מסוימת לפיילוט להנפקת התעודות.

יוליה מלינובסקי: היום אנחונ ב-2017 ומן הראוי שיהיה מכרז חדש, כי אני יודעת שמאריכים את המכרז ההוא כל פעם מחדש מסיבות לא ברורות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה כבר היסטוריה.

יוליה מלינובסקי: שאלתי דבר כזה: האם עכשיו, החוק הזה יעבור ומן הסתם המאגר יתרחב כי כמות התעודות שיונפקו יהיה הרבה יותר גדול, האם המשרד מתכוון לערוך מכרז חדש שיוזיל את העלויות?

יוליה מלינובסקי: ושאלה נוספת, אם אני לא טועה, היום עלות ההנפקה היא 60 שקל, אל תתפסו אותי במילה, זה מה שאני זוכרת.

יוליה מלינובסקי: אבל אם וכאשר יהיה מכרז חדש, ובגלל הכמות כמובן שהעלות תהיה יותר זולה.

יוליה מלינובסקי: זה גם אמור לחלחל לכיסו של האזרח כי היום אנחנו מגיעים למשרד הפנים ועבור כל תעודת זהות או דרכון אנחנו משלמים - - -

אורי מקלב: תעודת זהות נוספת, על תעודת זהות ראשונה לא עולה כסף.

<אלי לוי: תעודת זהות לא עולה כסף, רק באובדן.

אורי מקלב: אמרתי, תעודת הזהות הנוספת עולה.

<אלי לוי: רק בעקבות אובדן זה עולה.

<אלי לוי: אם זה החלפה, זה לא עולה.

אורי מקלב: אמרנו, אמרנו.

אורי מקלב: תעודת זהות נוספת, לא הראשונה, אלא השנייה, השלישית, הרביעית.

יוליה מלינובסקי: דרכון כן עולה.

אורי מקלב: מה לא נכון במה שאני אומר?

<אלי לוי: החלפה של תעודת זהות לא עולה כסף.

אורי מקלב: ומה אני אמרתי?

<אלי לוי: אמרת שנייה או שלישית.

<אלי לוי: אם זה עדיין בהחלפה, בלאי או פג תוקף, זה לא עולה.

<אלי לוי: רק אובדן עולה.

אורי מקלב: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: רק שהדרכון כן עולה כסף, ואנחנו כאזרחים משלמים אגרות.

יוליה מלינובסקי: האם ניתן על-ידי מכרז חדש, בגלל ההיקפים החדשים, להוזיל עלות של הנפקה, מה שהמדינה משלמת לספק?

יוליה מלינובסקי: ופה התעוררה שאלה ביטחונית, מה עם הספק הזה, אם הוא מנפיק את התעודות אז סביר להניח שהוא מקבל מידע, הוא מקבל מאגר בצורה כזו או אחרת.

יוליה מלינובסקי: מה קורה שם בפנים?

יוליה מלינובסקי: האם זה תחת ביקורת?

אורי מקלב: אני אנסח את השאלה שלך, מי מנפיק פיזית את התעודות הביומטריות, והאם אותו מקום שמנפיק שומר מאגר כלשהו?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה עכשיו שתי שאלות:

יוליה מלינובסקי: השאלה הראשונה זה עלויות וכל מה שקשור, וגם אם אנחנו נצליח להוזיל עלויות, האם זה יחלחל לכיסו של האזרח?

יוליה מלינובסקי: והשאלה השנייה באותו הקשר, של מה קורה עם אותו ספק, אותו נותן שירות, מי שמנפיק פיזית, מה הם הכללים הבטיחותיים שם בפנים?

<יוגב שמני: שמי יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע ברשות האוכלוסין.

<יוגב שמני: קודם כל, תהליך הייצור של תעודת הזהות החל כבר ב-2010 וכבר ב-2013 יוצרו חמישה מיליון גלמים, כלומר, כרטיסים גולמיים בלי הפרטים, היו מוכנים, ולמעשה עד עכשיו הם מוכנים להנפקה של כלל אזרחי מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: בעלות של 60 שקל?

<יוגב שמני: לא, לא 60 שקל.

<יוגב שמני: אני רק אשלים עוד משפטץ השלב השני שאותו אנחנו מבצעים כרגע - - -

אורי מקלב: למה הלכתם על חמישה מיליון?

אורי מקלב: זה מלאי לשעת חירום?

יוליה מלינובסקי: כן, זהו.

יוליה מלינובסקי: ואם זה לא היה עובר, מה היו עושים?

<יוגב שמני: לא, לא.

<יוגב שמני: המכרז המקורי מדבר על ייצור של חמישה מיליון כרטיסים, כשהשלב הראשון זה ייצור הכרטיס עצמו, הגולם, והשלב השני, התהליך שאנחנו קוראים לו: פרסונליזציה.

<יוגב שמני: בעצם, תהליך של כתיבת הפרטים והנתונים הביומטריים על גבי השבב.

<יוגב שמני: זה פשוט מחולק לשני תהליכים נפרדים.

אורי מקלב: אני חושב שבעניין הזה היו כבר דיונים.

<יוגב שמני: היו מספיק דיונים.

<יוגב שמני: אבל רק לגבי עלות התעודה – עלות התעודה היא 46 שקלים, 32 שקלים זה החלק של ייצור התעודה, הגולם, והליך הפרסונליזציה הוא 14 שקלים.

יוליה מלינובסקי: אז אתה אומר שאתה לא צריך מכרז חדש?

<יוגב שמני: ממש לא.

<יוגב שמני: אנחנו באמצע תהליך, ואגב, המכרז בתוקף עד 2025 כך שאני לא יודע מי אמר שצריך מכרז חדש.

<יוגב שמני: ההסכם מול חברת HP, שהיא מפעילה את חברת "פתקית", הקבלן הראשי בפרויקט זה חברת HP, וההסכם בתוקף עד 2025.

יוליה מלינובסקי: ממתי?

יוליה מלינובסקי: כמה זמן?

<יוגב שמני: מסוף 2008.

אורי מקלב: ועדת הביקורת דנה בעניין הזה.

אורי מקלב: נכון?

<יוגב שמני: נכון.

אורי מקלב: היו הרבה דיונים.

<יוגב שמני: גם ועדת הפנים דנה בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הכמות היום לא משנה שום דבר?

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא הגיוני, ככל שאתה רוכש יותר העלות צריכה להיות פחות.

<ברוך דדון: זה כבר בא לידי ביטוי במכרז עצמו, כשידעו שיש חמישה מיליון תעודות שצריך לנפק.

יוליה מלינובסקי: אבל אם החוק הזה לא היה עובר, מה הייתם עושים עם חמישה מיליון?

יוליה מלינובסקי: - - -

<יוגב שמני: התיעוד לא משתנה.

<יוגב שמני: מה שעומד במבחן זה המאגר, לא התיעוד.

<יוגב שמני: בכל מקרה לא מנפיקים תיעוד, זה לא קשור.

<קריאה: תעודות חכמות יהיו בכל מקרה.

אורי מקלב: חמישה מיליון זה כולל גם דרכונים?

<ברוך דדון: לא.

יוליה מלינובסקי: אה, זה רק תעודות זהות.

אורי מקלב: מתוך שמונה מיליון תושבים, חמישה מיליון יכולים להנפיק, זאת אומרת, אתם הנפקתם כבר לכולם.

<קריאה: אני חושב שאנחנו נצטרך לייצר עוד, כמובן, אבל יש עוד זמן.

<ברוך דדון: לגבי הספרון, שזה מסמכי הנסיעה המיוצרים על-ידי המדפיס הממשלתי בירושלים.

<ברוך דדון: כל מה שקשור לספרון עצמו.

<ברוך דדון: לגבי ההדפסה של הפרטים על הדרכון עצמו, זה מתבצע על-ידי היחידה של רשותה אוכלוסין וההגירה שיושבת ליד המדפיס הממשלתי ואנחנו מדפיסים את כל הנתונים.

<ברוך דדון: עלות של דרכון למדינה – כ-71 שקל.

יוליה מלינובסקי: וגם ביומטרי?

<ברוך דדון: אני מדבר על ביומטרי בלבד.

אורי מקלב: וכמה עולה הנפקה?

<ברוך דדון: זה עולה 71 שקל.

אורי מקלב: זה המחיר הכולל?

<ברוך דדון: כן, זה המחיר.

<ברוך דדון: זה כולל את כל הרכיבים הביטחוניים שיש בפנים - - - כל התהליך עולה 71 שקל.

אורי מקלב: ודרכון שני שאבד בתוך תקופת התוקף?

<עירית ויסבלום: יש הבדל בין העלות לבין האגרה.

אורי מקלב: וכמה האגרה?

אורי מקלב: כמה עולה היום?

<אלי לוי: אגרה לבגיר 275 ש"ח ולקטין 140 ש"ח.

אורי מקלב: היו לנו כבר גם על זה דיונים.

<אלי לוי: יש גם הנחות אינטרנט.

<אלי לוי: לבגיר זה יכול להגיע גם ל-90 שקל, אם הוא משלם באינטרנט בחורף, ואם יש לו הנחת חייל אז הוא יכול להגיע ל-95 שקלים.

<ברוך דדון: היתה שאלה נוספת לגבי מאגר בתוך מרכזי הניפוק.

<ברוך דדון: אין מאגרים בתוך מרכזי הניפוק.

<ברוך דדון: המקום היחיד שבו נשמרים נתונים ביומטריים זה בתוך המאגר עצמו, המאגר הראשי.

<ברוך דדון: בשני מרכזי הניפוק אין נתונם ביומטריים, הם מחקים מיד ברגע הניפוק.

<ברוך דדון: ניפקנו דרכון, הכול נמחק מתוך המערכות.

אורי מקלב: היתה לי שאלה גם על המאגרים של משרד התחבורה ומשרד התעסוקה, אבל על זה כבר ענו והיו כאן גם קריאות ביניים בעניין הזה, שזה מאגרים לא חוקיים.

אורי מקלב: לנו יש כלים פרלמנטריים להתמודד, לשאול את משרד התחבורה - - -

<קריאה: שלחתי לך מכתב בנושא, כבוד היושב-ראש.

אורי מקלב: ואנחנו בדיון איך משרד התחבורה אוגר את זה, איך הוא מעביר את זה למשטרה, על-פי איזו סמכות, ויש גם שאילתה בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: אני פניתי אליך בכובעך כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שנדון שם בנושא.

אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון מיוחד לגבי משרד התחבורה - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי רק נציגי הממונה על היישומים הביומטריים שבעצם אמורים לתת מדיניות על בנושא הזה, הם אמורים לרכז את כל - - -

<רועי פרידמן: רועי פרידמן, ממלא מקום יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה.

<רועי פרידמן: החלטת ממשלה הטילה עלינו לגבש מדיניות לאומית אינטגרטיבית ליישומים ביומטריים.

<רועי פרידמן: המדיניות הזו גובשה ואושרה על-ידי ראש הממשלה, ובין היתר, חלה על פרויקטים כמו הפרויקט של משרד התחבורה.

<רועי פרידמן: אנחנו הנענו עבודת מטה יחד עם משרד התחבורה, ולכשייקבע דיון כזה אני חושב שנוכל להציג תוצאות.

אורי מקלב: רישיונות נהיגה זה נחשב נתונים ביומטריים מבחינת הגדרה?

<רועי פרידמן: התמונות הן באיכות ביומטרית, כן.

אורי מקלב: זאת אומרת, גם איך הם מחזיקים את זה וגם ההעברה שלהם לגופים אחרים.

אורי מקלב: העברה של משרד התחבורה למשרד לביטחון פנים או למשטרה - - -

<רועי פרידמן: התהליך שנבצע יחד עם משרד התחבורה יכלול גם בדיקה של הדברים שאתה מתאר.

אורי מקלב: יש לכם אמירה לגבי מה שקרה עד היום, אם זה נעשה בדרך תקינה?

<רועי פרידמן: קיימנו איתם פגישה לפני מספר שנים ונאמר לנו שהכול מתבצע על-פי חוק.

<רועי פרידמן: מאז גובשה המדיניות, וכעת אנחנו מניעים הליך נוסף יחד עם משרד התחבורה.

אורי מקלב: הייתי יכול להרחיב את הדיון בעניין הזה, אבל אני רוצה להתכנס לדיון שלנו ולא רק בהעברה.

אורי מקלב: היתה לי רק שאלה אחת מרכזית וזו היתה השאלה אחרונה.

אורי מקלב: נירה, בבקשה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: טענתם שעניתם, אבל אני לא הבנתי מה היו התוצאות של הבדיקות היזומות בתקופת הפיילוט של העברת מידע מהמאגר למשטרה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ציינתם את זה בדוחות שלכם באופן עלום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הבנתי מה היה מאחורי זה.

<מאיר גופשטיין: מה זה, באופן עלום?

<מאיר גופשטיין: התייחסנו לזה גם בדוח המסכם.

אורי מקלב: היו בקשות של המשטרה?

אורי מקלב: במשטרה זה היה פיילוט?

<מאיר גופשטיין: לא, בתקופת הפיילוט אין העברה של מידע כלשהו לאף גורם מלבד העברה של תוצאת זיהוי לרשות האוכלוסין בנוגע להנפקה של תיעוד, אין העברה של שום מידע.

<מאיר גופשטיין: המשטרה ביקשה לבחון את היכולות של המנועים הביומטריים, לתת מענה לשאילתות זיהוי ואימות זהות שהמשטרה יכולה לקבל על-פי חוק ולאחר תקופת המבחן.

<מאיר גופשטיין: עשינו בדיקות בסביבת טסטים עם נתונים סינתטיים.

<מאיר גופשטיין: כמובן שלא עם נתוני אמת של תושבי מדינת ישראל.

<מאיר גופשטיין: במהלך הבדיקות המשטרה העבירה אלינו נתוני טביעות אצבע, אנחנו הרצנו את הנתונים האלה מולה מאגר הסינתטי, כאמור, והעברנו אליהם את התוצאות.

<מאיר גופשטיין: לפי התוצאות שהם קיבלו הם העריכו אם המאגר יוכל לתת מענה לשאילתות המסוימות האלה, וכן, בסופו של דבר, ה"ציון", במרכאות, שהם נתנו לנו היה ציון טוב מאוד ומבחינת המשטרה תהליכי העבודה במאגר הביומטרי יכולים לספק מענה הולם לדרישות שלהם.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה היה המדד?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: איך היה בנוי הציון?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כמה זמן לקח להם לתת תוצאה?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

<מאיר גופשטיין: לא, לא.

<מאיר גופשטיין: עוד פעם, אנחנו לא בחנו את הממשק, לא בחנו את ה-SLA, לא בחנו את הזמן שלוקח לנו לתת מענה.

<מאיר גופשטיין: מה שבחנו היה דבר כזה: את המנועים הביומטריים, את טביעות האצבע שהמשטרה הרכישה אצלה ממתנדבים שלה, ואת היכולת שלנו לתת מענה מספק - ומה זה אומר מענה מספק?

<מאיר גופשטיין: שהציונים הם גבוהים, הציונים או יכולת הזיהוי של המנועים ויכולת אימות הזהות של המנועים, היא היתה ברמה מספקת, ברמה שהמשטרה הבינה שהיא כן יכולה לעשות בזה שימוש.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הזמן שלקח לכם להשוות לא היה מדד?

<מאיר גופשטיין: לא בדקנו את הזמנים, לא בדקנו את הממשק.

<מאיר גופשטיין: בדקנו רק את היכולות של המנועים הביומטריים לתת מענה למשטרה.

<מאיר גופשטיין: זה מה שנבדק בתקופת המבדק.

אורי מקלב: לגבי הנושא של תמונות פנים שאתם טוענים שמשתנות, זה נכון גם לגילאים מבוגרים?

אורי מקלב: עד איזה גיל?

אורי מקלב: אני גם דואג שאנשים מבוגרים, מגיל 70, למשל, יצטרכו כל חמש שנים בהצעת

אורי מקלב: כם לבוא ולהנפיק תעודת זהות חדשה.

<מאיר גופשטיין: היועץ הביומטרי שלנו פה.

אורי מקלב: אני רק שואל אם מגיל 70 והלאה אפשר כבר להקל עליהם.

<איתן אדלר: שמי איתן אדלר, אני יועץ לרשות האוכלוסין.

<איתן אדלר: לא בוצע פילוח לפי גילאים, אם הפער בין ההרכשות משפיע כפונקציה של גיל, גם אי אפשר כרגע לעשות את זה כי אין מאגרים מספיק גדולים.

<איתן אדלר: זאת אומרת, אין לי מפסיק אנשים בני 70 ומעלה שבאו בהפרש של שנתיים וחצי כדי שאפשר יהיה - - -

אורי מקלב: זה הכול רק בדיקות שלכם?

אורי מקלב: הרי כבר נעשו - - -

<איתן אדלר: כן, יש בדיקות מאוד מקיפות - - - גם הם לא ביצעו פילוח של גיל עם אייג'ינג.

<איתן אדלר: לא בוצע השילוב.

<איתן אדלר: בוצע אייג'ינג בנפרד והשפעה של גיל בנפרד, ויש השפעה מאוד משמעותית לגיל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאצל ילדים, יש לכם בזה דעה ברורה שככל שיותר צעירים השינויים הם דרמטיים יותר, ולכן גם אנחנו היום לא מצליחים, עוד לפני זה, אפילו על סמך תמונות, התוקף שלהם הוא קצר יותר.

אורי מקלב: אני חושב שבהקבלה מגיל צעיר לגיל מבוגר, בגיל מבוגר, לכאורה, צריך להיות שהפנים כבר פחות משתנות כמו עוד דבירם אחרים שהם פחות דומיננטיים בשינוי שלהם.

אורי מקלב: ולכן אני רוצה להוביל לכך שגם אם אנחנו נישאר בזה כפי ההצעה שלכם שאתם מבקשים להגביל את זה לחמש שנים כדי לקבל תוצאות טובות יותר – השאלה היא אם מגיל 70 או 65 או 68 או 71, ואז תעודות הזהות יהיו בתוקף יותר ארוך, לא לחמש שנים, לעשר שנים.

<איתן אדלר: לא בוצע ניסוי משולב של שני הדברים בנפרד.

<איתן אדלר: כן בוצע ניסוי של השפעה של גיל על האיכות, ובניסויים שבוצעו, על ילדים הביומטריה מאוד לא עובדת עליהם, זאת אומרת, משפיע מאוד, ועל מבוגרים פחות.

<איתן אדלר: הסיבה היא שלמבוגרים יש עוד תווי פנים אופייניים שעוזרים למנועים - - -

אורי מקלב: בהנחה שיתקבל שתעודות הזהות הן ברי תוקף של חמש שנים, אבל מגיל מסוים התוקף יצטרך להיות יותר ארוך.

<איתן אדלר: נכון.

אורי מקלב: ואם עכשיו אין את הנתונים, אז או שניתן את זה בהתניה של זמן כלשהו ואחרי זה יצטרכו להביא – ההחרגה צריכה להיות, קודם כל, מקצועית, לפי דעתי, אבל גם באופן הטכני.

יוליה מלינובסקי: זה גם מאוד הגיוני מה שאתה אומר, כבוד היושב-ראש, כי בן-אדם בגיל מסוים כבר לא משתנה כל-כך.

אורי מקלב: כך לכאורה אומרים.

ענת ברקו: אולי כמו שיש קפיצה מהילדות לבגרות, יש גם מהבגרות לזקנה.

<קריאה: לא כאלה הפרשים.

<מרגלית לוי: כבוד היושב-ראש, בהצעת החוק שהצענו אכן נתנו את האפשרות לבחון מקצועית את הנושא של הארכת התוקף אחת לשלוש שנים עוד לפני שנגמרת הוראת השעה כך שאם הטכנולוגיה תראה שקיימת האפשרות להארכת תוקף - - - אז זה יתאפשר.

אורי מקלב: בסדר, זה ברור.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים מלכתחילה להפריד את הגיל הזה מהנושא הכללי.

אורי מקלב: הבנו את הדבר הזה ודיברנו על כך שככל - - - תתקדם, פרקי הזמן בתקווה שיהיו יותר ארוכים.

אורי מקלב: כרגע אתם אומרים שהמקסימום הוא שלוש שנים וחצי, אבל עד חמש שנים אמרתם.

אורי מקלב: אני רוצה להתקדם.

אורי מקלב: תמצית הדברים שאתם הבאתם בפני הוועדה, בסעיף 2 - - - לכל חברי הכנסת את תמצית הדוח המסכם את פעילות הרשות של ניהול המאגר הביומטרי בתקופת המבחן.

אורי מקלב: אתם הבאתם את זה ממש עכשיו, לפני שבוע או לפני שבועיים.

אורי מקלב: אתם כותבים בסעיף 2, שבפיילוט שלכם מרבית הבקשות התגלו כתקינות, אושרו והועברו להנפקת תיעוד.

אורי מקלב: מספר מאות של בקשות נדחו בשל חוסר התאמה של הפריטים הביומטריים או חשד להתחזות.

אורי מקלב: מה עשיתם מעל זה?

אורי מקלב: מה היה הלאה?

אורי מקלב: מה זה אומר, מאות כאלה מתוך מאות אלפי ההשוואות?

יואב קיש: לא, ההתחזות הם אמרו שהיו בודדים.

יואב קיש: היתה שאלה ברורה בישיבה הקודמת, ואמרו, חמש-שש, משהו כזה.

<מאיר גופשטיין: היו מקרים שבהם הדחייה היתה בשל אי התאמה ביומטרית.

<מאיר גופשטיין: אני יכול לתת דוגמה.

<מאיר גופשטיין: פקידה של רשות האוכלוסין שהוציאה תיעוד ומספר חודשים אחרי זה היא הסבירה לאדם איך להניח את האצבע והרכישה את עצמה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו קיבלנו לרשות את הרשומה של אותו אדם עם טביעת האצבע של הפקידה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו דחינו את הבקשה הזאת.

<מאיר גופשטיין: זאת בקשה שנדחתה ואנחנו ידענו את הסיפור שעומד מאחורי זה כי העברנו את הפרטים לרשות האוכלוסין ורשותה אוכלוסין עשתה את הבירור ואמרה לנו שזה הסיפור, ואותו אדם זומן.

<מאיר גופשטיין: זאת דוגמה תמימה למקרים של אי התאמה ביומטרית.

<מאיר גופשטיין: היו מקרים בודדים, כפי שאמר חבר הכנסת קיש, של אנשים שניסו להתחזות, הוגשה תלונה למשטרה, המשטרה פתחה בחקירה.

<מאיר גופשטיין: מדובר בחמישה מקרים.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: ואיך גיליתם שמנסים להתחזות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: המאגר עלה על זה?

<מאיר גופשטיין: אנחנו, כמובן.

<מאיר גופשטיין: בכל מקרה שבו אין התאמה ביומטרית, אנחנו דוחים את הבקשה.

<מאיר גופשטיין: אין לנו את סיפור הרקע מאחורה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו רואים שמדובר, לדוגמה, באותם פרטים ביומטריים עם מספרים מזהים שונים, או הפוך, אנחנו דוחים את הבקשה.

<מאיר גופשטיין: מי שעושה את הבירור הראשוני זה רשות האוכלוסין, ואם רשות האוכלוסין מזהה שיש ניסיון לקבל תיעוד במרמה היא מפנה את הנושא למשטרה.

<מאיר גופשטיין: אז מדובר במקרים בודדים, אבל מאות מקרים נוספים - - -

אורי מקלב: אני חושב שהנושא הזה בתוך משא ומתן שהיה לנו עם השר.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד את זה.

אורי מקלב: יש כאן מסקנות של המשטרה בעניין הזה?

אורי מקלב: הוגשו לכם מסקנות המשטרה, אם זו היתה התחזות או לא היתה התחזות?

אורי מקלב: או שזה רק היה חשד להתחזות?

<מאיר גופשטיין: יש מקרים שכן, שלמשטרה כבר יש תוצאות.

<מאיר גופשטיין: למשל, אח אחד שניסה לצאת מהארץ והיה נגדו צו איסור יציאה מהארץ והוא ניסה לצאת בפרטים של אחיו.

<מאיר גופשטיין: עוד מקרה של אחים שלאחד היה שלילת רישיון, והוא ניסה להוציא רישיון, קודם כל להוציא תעודת זהות עם הפרטים של אחיו.

<מאיר גופשטיין: היו זוג תאומים שטענו שהם עשו מעשה קונדס, תאום אחד ניסה להתחזות לאחיו, והיו עוד מקרים.

<מאיר גופשטיין: יש מקרה שקרה רק לפני שבועיים, שהוא מקרה שהועבר לטיפול המשטרה, גם ניסיון של התחזות.

<מאיר גופשטיין: אני לא יודע מה תהיה תוצאת החקירה.

יואב קיש: אני חושב שהיושב-ראש שואל אם היו מקרים, לא שאח מנסה וכולי, אלא שבאמת אדם זר בא לגנוב זהות של אדם אחר.

<מאיר גופשטיין: זה בדיוק המקרה.

<מאיר גופשטיין: זה לא משנה אם זה אדם זר או אח.

<מאיר גופשטיין: זה אח שניסה לצאת מהארץ בזהות של אחיו כי היה נגדו צו איסור יציאה מהארץ.

<אלי לוי: אישה התחזתה בשם מישהי אחרת, זה נעצר במאגר, הועבר אלינו, בדקנו את זה, עלה חשד לזיוף, הגשנו תלונה למשטרה, המשטרה כרגע חוקרת.

<אלי לוי: אני חושב שהם כבר יודעים את הזהות של המתחזה.

<מאיר גופשטיין: אלה מקרים מובהקים של ניסיון התחזות, המקרים הבודדים.

<מאיר גופשטיין: אבל שאר מאות המקרים, פשוט התעודה שאותו בן-אדם היה נושא, אם אנחנו לא היינו עוצרים את ההנפקה, התעודה היתה מעידה שהוא זה לא הוא, זאת אומרת, הפרטים הביומטריים על התעודה היו של מישהו אחר.

תמר זנדברג: המקרים האלה מדווחים איפה שהוא?

<מאיר גופשטיין: בוודאי.

תמר זנדברג: איפה?

<מאיר גופשטיין: את כל המקרים האלו אנחנו מעבירים לרשות האוכלוסין.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אתם עשיתם דוחות חצי-שנתיים - - -

<מאיר גופשטיין: כן, בוודאי, בדוחות החצי-שנתיים בדוחות המסכמים באופן פרטני.

תמר זנדברג: כי אנחנו בדוחות החצי-שנתיים לא זכור לי מקום שראינו בו מאות - - -

<מאיר גופשטיין: יש טבלאות שמפרטות בפירוט.

תמר זנדברג: של מה?

תמר זנדברג: לא ראינו בשום מקום שהיו מאות - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני גם לא חושב שצריך לראות את זה.

אורי מקלב: אני לא יודעת אם שמעתם, אבל הוא דיבר על טעות שהגיעה מתוך זה שטביעת האצבע של הפקידה נדחפה תוך כדי ההנחיה.

אורי מקלב: זה משהו שקרה וזה הדפסה לא נכונה.

יואב קיש: אגב, היו גם טעויות עם תמונות?

<מאיר גופשטיין: עם תמונות פנים לא.

יואב קיש: אה, רק עם טביעות אצבעות היו.

<קריאה: היו שני האחים.

<מאיר גופשטיין: במקרה של התאומים עלינו עליהם בגלל טביעות האצבע.

<מאיר גופשטיין: הפנים היו זהות.

תמר זנדברג: זה כמו שבסופר, הקופאית לא מפנה את התפוזים לפני שהיא שוקלת את התפוחים.

תמר זנדברג: זה לא נקרא שהתפוח התחזה לתפוז.

<מאיר גופשטיין: לא אמרנו שמדובר במקרים של התחזות.

תמר זנדברג: אז אנחנו שאלנו ספציפית על מקרים של הרכשה כפולה.

<מאיר גופשטיין: אנחנו אמרנו שהיו ארבעה מקרים של אי התאמה ביומטרית.

<מאיר גופשטיין: בחלק מהמקרים מדובר אכן במקרים שהמשטרה חקרה, כי הוגשה תלונה.

<מאיר גופשטיין: היו מקרים שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחוריהם.

תמר זנדברג: העוזרת שלי נסעה לחו"ל ולא היה לה דרכון, היתה לה איזושהי בעיה והיא היתה צריכה להנפיק בעמדה של משרד הפנים בשדה.

תמר זנדברג: היא שילמה 1,000 שקל וחתכו לה שם את הברקוד בטעות לא טוב, והיא הגיעה למדינה זרה ולא נתנו לה להיכנס כי זה לא עבר.

תמר זנדברג: אתה יודע, טעויות קורות, הפקידה שמה את האצבע, מה זה רלוונטי למה שאנחנו דנים פה?

<מאיר גופשטיין: נכון שהמאגר הביומטרי, כמו שאומרים, אמור לדעת הכול – אנחנו לא יודעים הכול.

<מאיר גופשטיין: אין לי מושג, אנחנו לא חוקרים כליות ולב.

<מאיר גופשטיין: אני לא יודע.

<מאיר גופשטיין: 80 אנשים אשר זומנו ללשכה בגלל אי התאמה ביומטרית לא חזרו ללשכה.

<מאיר גופשטיין: מהי הסיבה שהם לא חזרו?

<מאיר גופשטיין: אולי כי הם לא אוהבים את התורים, אולי כי הם באמת ניסו לעבוד על המערכת, אני לא יודע.

<מאיר גופשטיין: אני יודע שמאות מקרים נדחו, חמישה מקרים הוגשה לגביהם תלונה במשטרה בחשד של זיוף, ובמקרים נוספים אנשים פשוט לא שבו ללשכה לאחר שנקראו שוב.

<מאיר גופשטיין: אני לא יודע מה עומד מאחורי זה.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש טרוריסטים מסוכנים שניסו לגנוב תעודות זהות והם מסתובבים אי שם ואתם לא עושים עם זה כלום?

תמר זנדברג: לא פניתם למשטרה?

תמר זנדברג: - - -

<עירית ויסבלום: אבל ההנפקה נעצרה.

<מאיר גופשטיין: ההנפקה נעצרה.

<מאיר גופשטיין: עוד פעם, אין לנו את הפרטים הביוגרפיים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אבל במצב כזה יש חשש מביצוע פשע חמור.

תמר זנדברג: ניסיון הזיוף הוא רק התוצאה של הדבר הזה.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש אי שם אנשים פושעים שאולי הלכו להתחזות במקומות אחרים, לבצע פיגועי טרור, וזהו, אנחנו לא יודעים, 80 טרוריסטים מסוכנים מסתובבים שהדרך - - - שלהם לבצע היתה ניסיון לתעודה מזויפת, ולא עשינו כלום?

<מאיר גופשטיין: אני לא מזמן את האנשים ללשכה.

<מאיר גופשטיין: אני עוצר את ההנפקה.

תמר זנדברג: העברת את המידע הזה למישהו?

<מאיר גופשטיין: בוודאי.

תמר זנדברג: למי?

<מאיר גופשטיין: לרשות האוכלוסין.

<מאיר גופשטיין: רשות האוכלוסין מתחילה את התהליך של החקירה, בהמשך משטרת ישראל.

תמר זנדברג: לא, יש פה לופ שקשה מאוד לצאת ממנו.

אורי מקלב: האמת היא שזה דברים פנימיים שלא כל-כך צריך - - -

תמר זנדברג: לא, אבל זה המהות של השאלה למה צריך מאגר.

תמר זנדברג: זה המקרים האלה.

אורי מקלב: לא, זו לא המהות.

<עירית ויסבלום: המהות של המאגר היא לעצור הרכשות כפולות.

תמר זנדברג: אז אנחנו שואלים כמה הרכשות כפולות היו, ואתם אומרים: חמש.

תמר זנדברג: זאת התשובה.

אורי מקלב: נשאלה כאן שאלה, אנחנו כיוונו את העניין הזה לכיוון הזיופים, לשאלה איך נראים הזיופים.

אורי מקלב: מתברר לאור כך בתמצית הדוח שמדובר כאן על מאות בקשות שנדחו בשל חוסר התאמה או חשד להתחזות.

אורי מקלב: בסופו של דבר, רצינו להפריד בין הניסיונות האלה של חוסר התאמה, כפי שאת גם חידדת את זה, לבין הנושא של ההתחזות.

אורי מקלב: החשד להתחזות, דיברנו על מספר מקרים של התחזות, ועלתה שאלה איזה סוג של התחזות, האם מישהו רצה לזייף את תעודת הזהות שלו או רצה להתלבש על זהות אחרת?

אורי מקלב: אבל זה לא כל-כך משנה.

אורי מקלב: ודיברנו על חוסר התאמה של פרטים.

אורי מקלב: חוסר התאמה של פרטים זה יכול להיות דברים טכניים – כניסה של טביעות אצבע לתוך תעודת הזהות הזו כשצריך להפריד ביניהם, והיה חוסר התאמה בגלל שהיו כאן שתי טביעות אצבע, אחת של מי שביקש להנפיק ואחת של הפקידה, ועשו את התיקון.

אורי מקלב: אלה דברים שיכול להיות שטוב לכתוב את זה, אבל בסופו של דבר זה לא כל-כך מעניין אותנו מכיוון שזה קורה.

אורי מקלב: לחתוך את הברקוד, זה דבר שקורה, זה חוסר התאמה, בסדר, בתוך סיכום תמצית פיילוט זה נתון שלא משפיע עלינו לא לכאן ולא לכאן, אלה דברים שצריכים להשתפר טכנית.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא צריך מאגר בשביל להעלות את זה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שחשוב.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה מתגלה בכל מקרה.

תמר זנדברג: בסופו של דבר, יש לנו חמישה מקרים של ניסיונות הרכשה כפולה.

תמר זנדברג: כמה מיליארדים עלה המאגר?

תמר זנדברג: לחלק לחמש?

תמר זנדברג: זה יוצא די הרבה מיליארדים לכל אחד.

אורי מקלב: אני לא אחזור על הטענה שבסופו של דבר טענו שאי אפשר להסתכל על המאגר כיום כשעדיין תעודת זהות ביומטרית היא לא חוב, מי שרוצה לזייף יש לו את הדרך הקלה והוא לא צריך להגיע לביומטרי.

אורי מקלב: בעתיד, כשיהיה רק ביומטרי, אנחנו חייבים בעניין הזה, ואמרנו כשסוגרים פרצה אחת אז הולכים לפרצה שנייה, ושם צריך לעשות את זה עם המאגר כדי שנוכל להשוות.

אורי מקלב: זו היתה התשובה שלהם, ולא צריך לחזור על העניין.

אורי מקלב: אבל אין ספק שהיום, וזו הטענה המרכזית של אלה שבכלל חושבים – כל מי שטוען שלא צריך מאגר ולא צריך תעודת זהות חכמה שהיא טובה, בגלל שאין הרבה ניסיונות.

אורי מקלב: אנחנו לא חיים במדינה שכל הזמן מנסים פה לזייף תעודות זהות, גם אם הזיוף הוא לא ביומטרי.

אורי מקלב: אני שואל את נציג משרד הפנים – כיום, לפני הביומטרי, בהנפקה הרגילה, כמה ניסיונות של זיוף ושל התחזות ישנם?

אורי מקלב: בלי קשר לביומטרי.

אורי מקלב: בוא ניקח את זה בהשוואה לתעודות הזהות הלא-חכמות.

<אלי לוי: אנחנו נתבקשנו לאסוף מידע על מקרים של זיופים שהגיעו לידינו.

<אלי לוי: בתקופת המבחן היו כ-500 מקרים של זיוף של כל מיני תעודות שלנו.

<אלי לוי: חלקן התגלו אצלנו בלשכות, חלקן על-ידי בקרי הגבול שלנו, וחלקן על-ידי משטרת ישראל שהודיעו לנו.

<אלי לוי: אנחנו יודעים על פלוס-מינוס 500 מקרים של זיופים והתחזות.

<ניר הירשמן: אבל איפה זה רשום בדוחות שלכם?

<ניר הירשמן: אנחנו מסתכלים על הדוחות שלכם וזה לא כתוב כאן.

<אלי לוי: זה כתוב.

תמר זנדברג: איפה?

<ניר הירשמן: אני מסתכל עכשיו על הדוח שלכם בעמוד מספר 35, וכתוב כאן: מדד 41, עבירות זיוף תיעוד שהתגלו ברשות האוכלוסין – אם אתה סוכם - - - זה לא מגיע - - -

<אלי לוי: באיזה עמוד אתה?

<ניר הירשמן: בעמוד 35, מדד 41.

<אלי לוי: תראה בעמוד 62, בבקשה.

<אלי לוי: בעמוד 62 יש 460 - - -

<ניר הירשמן: מדד 41 אצלכם - - -

אורי מקלב: אם לא ידועים לך סדרי הדיון פה – אם אתה רוצה לשאול שאלה, תפנה את זה אליי ולא ישירות אליו.

אורי מקלב: הבנתי שתוך כדי הדברים כבר קיבלת תשובה.

אורי מקלב: בפעם הבאה זה צריך להיעשות בצורה יותר מסודרת.

<אלי לוי: דרך אגב, מקרה אחד שהוא בתוך המקרים האלה שהייתי שותף לו ונתתי עדות בבית-המשפט לפני כשנה, זה היה מקרה של זיוף של 1,500 תעודות זהות על-ידי גוף פה בירושלים, זייפו תעודות זהות לצורך קבלת הטבות ממשרד החינוך.

<אלי לוי: בדקתי 1,500 תעודות זהות אחת לאחת, וכולן נמצאו מזויפות.

<אלי לוי: הגיע אליי פרקליט עם ארגז של תעודות זהות חוץ מחומרי הגלם שנתפסו.

<אלי לוי: 1,500 תעודות זהות, בדקנו את כולן, כולן היו מזויפות.

תמר זנדברג: נו, אז התמודדתם עם המצב.

<קריאה: מה זה מוכיח?

תמר זנדברג: מה זה קשור?

אורי מקלב: הוא נשאל שאלה, הוא נתן תשובה.

<אלי לוי: וזה אחד מהמקרים.

תמר זנדברג: אבל שוב, אין לנו שום בעיה עם התיעוד הביומטרי.

תמר זנדברג: אנחנו בעד, תעשו את זה.

תמר זנדברג: יש לנו בעיה עם המאגר.

תמר זנדברג: איך מה שאתה אומר?

תמר זנדברג: - - -

אורי מקלב: אין לזה שום משמעות.

<אלי לוי: אני אגיד לך – המקרה שיש לנו משבוע שעבר, הגיעה ללשכה אישה די מבוגרת, ביקשה תעודת זהות, שמה טביעות אצבע, צילמו אותה, היא עברה את השאלון, הגיעה למאגר, המאגר עצר אותה ואמר, זו לא אותה אחת.

<אלי לוי: התחלנו ל ברר, לחקור לעומק, הבנו שיש פה ניסיון התחזות, הגענו גם לפרטים של המתחזה והעברנו את כל המידע למשטרה.

תמר זנדברג: אז יש לך אחת כזאת שאתה לא יודע אם באמצעים האחרים, בחלופות אחרות, אתם הייתם מצליחים לעלות על זה, המשטרה חוקרת והכול בסדר.

<אלי לוי: היא עברה את התשאול ואם זו היתה תעודת זהות רגילה, היא היתה מקבלת.

<אלי לוי: היא היתה יוצאת עם תעודת זהות.

תמר זנדברג: אז יש לך אחת כזאת של הרכשה כפולה, מצטרפת לחמישה, יחד זה שישה מקרים.

תמר זנדברג: שישה בכמה שנים?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, חבריי, תנו לי לנהל את הדיון, אני מבקש לנהל את הדיון - - -

תמר זנדברג: - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני מדבר גם אליך.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, עם כל הכבוד, זה לא דו שיח בינך לבין - - -

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת.

תמר זנדברג: רציתי לדעת את זה המקרה השישי - - -

אורי מקלב: בסדר, הבנו את שבמקום חמישה מקרים, זה המקרה השישי.

תמר זנדברג: - - -

אורי מקלב: רק סליחה, שנייה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מיצינו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לנהל דיון מתורבת, סדיו מסודר.

אורי מקלב: אם לא נעשה כך, אז לא נצליח.

אורי מקלב: הנושא הזה מעניין אותנו והוא הבסיס המרכזי לכל נושא המאגר.

אורי מקלב: והתשובה שלכם היא, הנה, על-ידי המאגר גילינו ניסיון זיוף.

אורי מקלב: איך גיליתם את זה, על-ידי טביעות אצבע או על-ידי תמונת הפנים, איך זה היה?

<אלי לוי: במקרה הזה, גם וגם.

<אלי לוי: קיבלנו דיווח מהמאגר שהתמונה לא זהה וטביעות האצבע לא זהות.

אורי מקלב: בכמה הייתם צריכים להשוות?

אורי מקלב: מבחינת הבדיקות שלכם, הספיק חלק אחד או שזה התאים להרבה עד שהגעתם אליה, או שמיד זה קפץ והיה ברור שזה לא היא?

<מאיר גופשטיין: מנועי ההשוואה של המאגר מבצעם שתי בדיקות לכל רשומה חדשה שמגיעה.

<מאיר גופשטיין: הבדיקה הראשונה היא בדיקת אחד לאחד, כאשר אם ברשומה מופיע שלאותה רשומה יש כבר מופע קודם, אז קודם כל מושווית למופע הקודם.

<מאיר גופשטיין: במקרה הזה מנועי ההשוואה עלו על זה כבר בבדיקה הראשונית.

<מאיר גופשטיין: בכל מקרה, מבוצעת גם בדיקה של אחד לרבים, כדי לוודא שהיא לא מופיעה שוב בזהות אחרת, שאותם פרטים ביומטריים מופיעים בזהות אחרת.

<מאיר גופשטיין: שתי הבדיקות האלה מתקיימות לגבי כל רשומה שנכנסת למאגר – בדיקה של אחד לאחד אם הרשומה כבר היתה קיימת לפני זה, אם אותו אדם כבר הגיע לפני זה ללשכה, ובכל מקרה, השוואה של אותו אדם מול כל המאגר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה.

אורי מקלב: יש שתי שאלות שאולי לא חידדנו אותן, שאלה אחת שבנויה גם מהשאלה של חבר הכנסת יוליה מלינובסקי וגם מה שעלה כאן בדיון – האם התבצע על-ידי גורם כלשהו סקר סיכונים ותרחישים שונים של דליפה מן המאגר?

אורי מקלב: חברת הכנסת יוליה שאלה את זה קצת אחרת:

אורי מקלב: האם וכאשר המאגר נפרץ או הודלף, מהן ההגנות שמציעה המדינה ואיך היא מתכוננת להתמודד עם המצב?

אורי מקלב: מי מתכונן לענות לשאלות האלו?

<מאיר גופשטיין: אני אתן את ההקדמה, ואני אפנה את זה.

<מאיר גופשטיין: עד בטרם החלה תקופת המבחן ובטרם הוקם המאגר, מי שמיפה את האיומים והסיכונים הפוטנציאליים למהלך הזה ובחן את איום הייחוס היו גורמי הביטחון.

<מאיר גופשטיין: מי שהוביל בסופו של דבר יחד עם גורמי הביטחון את הנושא של ניהול הסיכונים היה ממונה יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה.

<מאיר גופשטיין: וכמובן שאנחנו נקראנו כדי לשתף את המידע שיש ברשותנו, אבל בסופו של דבר, מי שהוביל את העבודה הזאת היה ממונה יישומים ביומטריים.

<מאיר גופשטיין: אנחנו יכולים להגיד שהמיפוי של האיומים והסיכונים מתעדכן מעת לעת, כאשר הוא מתוקף על-ידי הגורמים המקצועיים בחטיבה לסיכול איומי סייבר בשב"כ.

ענת ברקו: כן, אבל אפשר לומר שבשורה התחתונה יכול להיות מצב כזה שיפרצו למאגר.

<מאיר גופשטיין: נכון, וזה איום שנלקח בחשבון.

ענת ברקו: יושב-הראש כאן העלה שאלה מאוד חשובה: מה התסריט?

ענת ברקו: מה יקרה?

<מאיר גופשטיין: האיום הזה כמו שאר האיומים האחרים נלקח בחשבון.

ענת ברקו: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה היום, עם ההתפתחות, ואני אומרת את זה גם כיושבת-ראש ועמ"ש סייבר בחוץ וביטחון – יש סיכוי כזה, זה דבר שהוא קיים, האיומים הם כאלה שאי אפשר לסגור הרמטית את המאגר הזה.

ענת ברקו: יכול להיות שהשנה הוא יהיה בסדר ובעוד שלוש שנים יפרצו.

ענת ברקו: מהם הנזקים שזה עלול לגרום?

ענת ברקו: המי הערכת הסיכונים שלכם?

ענת ברקו: מה זה עלול לגרום?

<קריאה: יהיה בסדר.

ענת ברקו: יהיה בסדר, הא? נו, בבקשה, באמת חשוב לי לדעת.

ענת ברקו: מה התסריט?

ענת ברקו: מה יקרה?

<נעמה בן צבי: אני עורכת-דין נעמה בן צבי, היועצת המשפטית לממונה על היישומים הביומטריים.

<נעמה בן צבי: כפי שציין מר גופשטיין, הממונה על היישומים הביומטריים, רם ולצר, הוביל את גיבוש איום הייחוס לפרויקט.

<נעמה בן צבי: המסמך הזה גובש בשיתוף כל גורמי הביטחון וגורמים רלוונטיים נוספים.

<נעמה בן צבי: המסמך הזה נמצא מופקד כרגע אצל הגורם המנחה בתחום אבטחת המידע שכידוע, היום זה השב"כ, ובעוד זמן קצר רשות הסייבר שגם מכירה את המסמך.

<נעמה בן צבי: הנושאים האלה הם כמובן נושאים מאוד מסווגים, ולכן צריך לתת להם התייחסות בפורום המתאים.

<נעמה בן צבי: אני רק אציין שסעיף 10א לצו תקופת המבחן, קובע שבמהלך תקופת המבחן יש לבצע הן מבדקי אבטחה והן סקר סיכונים, לפחות אחד במהלך תקופת המבחן, ואנחנו ציינו בדוחות הפיקוח שהנושאים האלה מטופלים והם בוצעו.

<נעמה בן צבי: אני מציעה, אל"ף, שהגורם המנחה בתחום הזה ייתן תשובות באופן ישיר ובפורום המתאים.

ענת ברקו: אוקיי, אז אני כבר אומרת לפרוטוקול שאני אדרוש כיושבת-ראש ועמ"ש סייבר שיהיה דיון על זה בוועדה שלי, בוועדת המשנה לסייבר, עם גורמי הביטחון כי לדעתי אנחנו לא יכולים לקבל את התשובה לגבי תסריט בלהות שיכול לקרות אם ידלוף כזה מאגר.

אורי מקלב: אני מבין שיש איזשהו מסמך שצריך להגיע, אסף?

<אסף פרידמן: כן.

<נעמה בן צבי: נמסר לי שבאמת אמור להגיע מסמך מראש השירות, מסמך כתוב, ובו מענה לשאלות שאתם הפניתם.

<נעמה בן צבי: זה מה שנמסר לי מהשירות.

אורי מקלב: זה גם גורמים ביטחוניים?

תמר זנדברג: זה נושא ביטחוני ומה ששירות הביטחון הכללי צריך לעשות זה בסדר.

תמר זנדברג: כאן יש שאלה של אבטחה טכנולוגית.

<נעמה בן צבי: בשב"כ יש יחידה שנקראת: יחידה לסיכול איומי סייבר.

<נעמה בן צבי: על-פי חוק הביטחון בגופים ציבוריים היא היתה הגוף המנחה עד לאחרונה בנושא סייבר ואבטחת מידע.

אורי מקלב: במרץ 2017 זה אמור לעבור לרשות הסייבר?

<נעמה בן צבי: ובאפריל זה יעבר רשות הסייבר במשרד ראש הממשלה.

<נעמה בן צבי: זה הגוף שאמון כהנחיה לגופים שמבצעים את הפרויקט, מבדקי הסקר סיכונים, כל מבדקי האבטחה, כל מעטפת האבטחה שקשורה לפרויקט.

תמר זנדברג: זה הגוף שנותן גם לרשויות הממשלה האזרחיות את ההנחיות בנושא אבטחת מידע?

<נעמה בן צבי: רשות הסייבר כרגע נמצאת בתהליכים, גם לרשויות אזרחיות.

<נעמה בן צבי: ההנחיה של הפרויקט הזה – באפריל יעבור לרשות הסייבר.

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, מרשם האוכלוסין, ביטוח לאומי - - -

<נעמה בן צבי: לא, יש חוק ספציפי בנושא ביטחון בגופים ציבוריים.

<נעמה בן צבי: שם יש חלוקת עבודה בנושא ההנחיה.

תמר זנדברג: ביטחון מידע?

<נעמה בן צבי: כן, ביטחון מידע.

<נעמה בן צבי: גם פיזי, אבל ביטחון מידע.

<נעמה בן צבי: לגבי הפרויקט הזה, בעיקר רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי, באפריל יעבור לרשות הסייבר במשרד ראש הממשלה, אותו גוף שגם עסק באבטחת מידע לציבור.

<מאיר גופשטיין: אני מציע שנמתין להתייחסות של ראש השירות לרמת האבטחה ברשות לניהול המאגר הביומטרי, ולא שאנחנו נעיד על הרמה.

תמר זנדברג: לא, מה שמעניין אותנו זה לא רמת האבטחה כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה אפריורית, בלי להכיר את רמת האבטחה, שיש כאן איזשהו משחק, אנחנו לא יודעים אם ההאקר יהיה יותר זריז או יותר חכם מההאקר לשעבר ששכרה הרשות, או להיפך.

תמר זנדברג: הרי כולנו צפינו בסרטים וראינו, ויודעים, והכול.

תמר זנדברג: אין דבר שלא דלף ואין דבר שלא יכול לדלוף.

תמר זנדברג: לכן השאלה שהעלתה כאן חברת הכנסת ברקו, לדעתי, היא השאלה: לא מה עשיתם כדי שזה לא יקרה, כי ברור לנו שתעשו הכול וגורלנו בידיכם.

תמר זנדברג: השאלה היא מה קורה אם, מה הם הנזקים הפוטנציאליים?

תמר זנדברג: ואם זה קרה, מהי ההיערכות של מדינת ישראל ברגע שזה קרה?

תמר זנדברג: ברגע שתצלומים שלנו, ואולי לפי דרישת

תמר זנדברג: כם גם טביעות האצבע שלנו, יהיו על מחשבים איפה שהוא, לא יודעת, כל מיני - - -

ענת ברקו: פשיעה בטרור.

תמר זנדברג: לא רק פשיעה וטרור, גם פשיעה רגילה.

אורי מקלב: אני מחדד את זה.

אורי מקלב: במילה אחת דיברנו על סקר סיכונים, ואני לא חושב שהמסמך שיביא לנו רשות הרשות הוא זה שיתייחס.

אורי מקלב: הוא יתייחס לכך שנעשו כל המאמצים לשמור על המידע, נעשו ניסיונות, נעשו השוואות.

אורי מקלב: אני מניח שעל זה הוא יענה שיעשו את כל המאמצים כפי שנעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים של שמירה על מאגרים, ואני מניח שהם עושים את זה בגופים ביטחוניים.

אורי מקלב: חלקם יעבירו גם לנושא הזה של שמירת המאגר הביומטרי.

<מאיר גופשטיין: אז אני מציע שגם השאלה הזאת תופנה אליהם בגלל שהם מתכללים את האיומים ברמה הלאומית.

ענת ברקו: אולי לא מאגר אחד - - -

אורי מקלב: לא היה מוטל עליכם במסגרת הפיילוט להכין סקר סיכונים?

<מאיר גופשטיין: אנחנו ביצענו סקר סיכונים על-פי הדרישות, ואנחנו מבצעים סקרי סיכונים תקופתיים.

<מאיר גופשטיין: עברנו את כל סקרי הסיכונים ובדיקות החדירות בהצלחה.

<מאיר גופשטיין: מי שליווה את הבדיקה היה שוב, הגורם המנחה מטעם השב"כ - - -

אורי מקלב: אוקיי, אנחנו נקרא לזה לדיון.

אורי מקלב: גם אם זה נמצא בוועדת המשנה, תשובות מסוימות - - -

ענת ברקו: אני כבר ביקשתי - - -

אורי מקלב: כן, אבל מי שצריך להצביע על החוק הזה צריך גם תשובות.

ענת ברקו: אז אפשר להזמין לכאן את ראש רשות הסייבר.

אורי מקלב: אנחנו נזמין לכאן את – יש עכשיו תקופת מעבר.

אורי מקלב: רק בשביל הפרוטוקול, אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית, דיברנו גם על תמונות פנים יותר מוחלשות שמבקר המדינה העלה את הדבר הזה, את החלופה הזאת.

ענת ברקו: מה זה אומר?

אורי מקלב: תמונות פנים מופחתות.

רויטל סויד: מה זאת אומרת, מופחתות?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: יש חלופה שנקראת: השיטה הבלגית, של מאגר תמונות פנים מופחתות, שהן לא ביומטריות.

אורי מקלב: היתה התייחסות לחלופה בבדיקה?

אורי מקלב: אני לא ראיתי את זה בתמצית שאתם הגשתם, שהיתה גם בדיקה של החלופה הזאת.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שהיה עם מבקר המדינה והוועדה המייעצת, באיזשהו שלב הצביע על פער לגבי מערכות ההשוואה שהשתנו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מערכות ההשוואה הביומטריות השתנו, וההשלכות של השינוי הזה שאנחנו עומדים להיכנס לתוך יישום החוק.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נושא שני שעלה על-ידי מבקר המדינה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כל המערכת הטכנולוגית שעושה את ההשוואות הביומטריות השתנתה במהלך תקופת הפיילוט.

<קריאות: לא, היא לא השתנתה.

<קריאות: לא השתנה כלום.

אורי מקלב: יש היום מנוע אחר.

אורי מקלב: אתם השתמשתם במנוע מסוים, והיום יש לכם משהו יותר - - -

<מאיר גופשטיין: אנחנו משתמשים באותו מנוע, גם המבקר - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אז מה השתנה?

אורי מקלב: היה לכם "להב", לא?

<מאיר גופשטיין: כן.

<מאיר גופשטיין: זאת המערכת - - - התקיימו הבדיקות, ואנחנו התייחסנו לזה.

<מאיר גופשטיין: ממונה יישומים ביומטריים גם ליווה את הבדיקות, וגם הוועדה המייעצת, ובדוח שלהם הם הבהירו שדעתם נחה בנוגע לתקפות ביצוע הבדיקות בתקופות המבחן, כולל בדיקת החלופות.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?

תמר זנדברג: על מערכת ההשוואה או על בדיקת חלופות?

תמר זנדברג: - - -

אורי מקלב: על מנועי החיפוש האלה.

תמר זנדברג: אתם השתמשתם במערכת השוואה זמנית.

<מאיר גופשטיין: מערכת ההשוואה הקיימת היא מערכת ההשוואה שעובדת כיום.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם לא אמורים לעבור חמערכת אחרת?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת השאלה.

רויטל סויד: ומה תהיה ההשלכה של המעבר?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מאחר שהיתה כאן איזושהי נקודת חולשה בעניין הזה, אני מבינה שהממונה כתב שדעתו נחה, אבל עלתה שאלה לגבי התקפות של ההשוואות שבוצעו בתקופת המבחן, האם אתם מוכנים להתייחס לזה?

<מאיר גופשטיין: אני אומר שהממונה התייחס.

<מאיר גופשטיין: הממונה התייחס לתקפות של מנועי ההשוואה שהחלופות נבחנו על בסיסם.

<קריאה: מי התייחס?

<מאיר גופשטיין: הממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת.

<נעמה בן צבי: אני אסביר.

<נעמה בן צבי: המאגר היום עובד על מערכת שנקראת "להב".

<נעמה בן צבי: על-פי החלטת המאגר, המערכת הזאת היא כאן כדי להישאר.

תמר זנדברג: רגע, היא היתה מתוכננת מלכתחילה?

<נעמה בן צבי: לא.

תמר זנדברג: אז אם תוכלי להסביר מה היה מתוכנן - - -

<נעמה בן צבי: לא, אני חושבת שבנושא הזה הרשות צריכה לתת תשובות, מה היה מתוכנן ומה הוחלט.

<נעמה בן צבי: אני חושבת שכדאי שאני אציין מה הממונה והוועדה המייעצת חשבו.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: לנו חשוב להתייחס כרגע לפיילוט כפיילוט, ולהפיק ממנו את הלקחים.

תמר זנדברג: זה שאחר-כך, בסופו של דבר, זה מה שהוחלט במורד הדרך, יש כל מיני החלטות שהשתנו במורד הדרך, ולנו חשוב לבחון בין מה שתוכנן מלכתחילה לבין מה שבוצע, אם היה פער ביניהם ועל מה הפער מצביע.

תמר זנדברג: זה שבדיעבד הוועדה המייעצת והממונה הכשיר את מה שנעשה, זה לא בהכרח מקובל עלינו.

<נעמה בן צבי: לא, לא.

<נעמה בן צבי: קודם כל, אתם צריכים להחליט את ההחלטות שלכם ואני יכולה לתאר מה אנחנו עשינו.

אורי מקלב: אם יתברר שאותו מנוע שהם התחילו איתו, או שהוא שודרג או שהוא טוב ונותן מענה, אז אנחנו יכולים לשאול שאלות למה אולי זה לא טוב.

אורי מקלב: אבל אם זה שודרג ואם התברר שלא רק כפיילוט הוא טוב אלא גם כמערכת קבועה, למה שאני אערער עליה?

תמר זנדברג: לא, כי אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא שודרג.

תמר זנדברג: אולי הוא שונמך?

תמר זנדברג: אולי תוכנן משהו יותר טוב והסתפקו בפחות?

תמר זנדברג: אם כן, אנחנו רוצים לדעת את זה.

אורי מקלב: אז אפשר לשאול מה הנימוקים.

אורי מקלב: למה אני צריך לחשוש שהם רצו פחות טוב?

אורי מקלב: אדם רוצה שתהיה לו מערכת טובה ואמינה יותר.

תמר זנדברג: אנחנו תמיד רוצים.

תמר זנדברג: השאלה היא אם זה מה שקרה.

תמר זנדברג: יש לנו חשש - - -

אורי מקלב: לא נראה לי שיש כאן מגבלה כספית ולא מוטיבציה - - -

תמר זנדברג: אז בוא נשמע.

תמר זנדברג: למה שנעשה ספקולציה?

אורי מקלב: זה נמצא בתמצית.

תמר זנדברג: בוא נשמע, מה תוכנן בתחילה, מה בוצע ולמה.

<איתן אדלר: מה שתוכנן מלכתחילה זה לעשות מכרז ולרכוש מערכת, עד שהמכרז יצא אל הפועל, פותחה מערכת זמנית.

<איתן אדלר: המערכת הזמנית לא פותחה מכלום - - -

ענת ברקו: על ידיכם היא פותחה?

<איתן אדלר: היא פותחה פנימית.

<קריאה: אבל היא מבוססת על - - -

אורי מקלב: כתבתם פה שזה תוכנות מדף, ככה כתבתם בתמצית.

<איתן אדלר: היא לא פותחה מאפס, אלא היא משתמשת במנועים ביומטריים מהטובים בשוק.

<איתן אדלר: הזוכה במכרז בא עם המנועים שלו, וזה לא שיש איזשהו פער עצום בין המנועים שלו למנועים - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, היה מכרז, ומסיבות ביורוקרטיות עד שהמכרז יצא לפועל אתם התחלתם לעבוד עם מערכת זמנית שאתם פיתחתם.

תמר זנדברג: אחר כך יצא המכרז והזוכה במכרז בחן את מה שכבר עשיתם?

תמר זנדברג: מה היה התהליך?

<איתן אדלר: לא, הוא בא עם המערכת שלו.

<איתן אדלר: את המערכת הזמנית לא פיתחנו מאפס, אלא השתמשנו במנועים קיימים, ופותחה אפליקציה מעל המנועים הזמניים.

<איתן אדלר: הזוכה במכרז – המכרז לא היה לעבוד עם מה שפיתחנו כי הוא לא היה בזמן המכרז, אלא הוא בא עם אפליקציה שלמה, כולל מנועים.

ענת ברקו: זה שימוש בכלים דומים?

ענת ברקו: זה אותם מנועים?

<איתן אדלר: לא אותם מנועים.

<איתן אדלר: המנועים הם המנועים של הזוכה במכרז.

תמר זנדברג: אז המערכת הוחלפה או שהיא נשארה אותו דבר?

<איתן אדלר: היא לא הוחלפה עדיין.

<איתן אדלר: המערכת שעובדת כיום היא המערכת שפותחה פנימית.

<מאיר גופשטיין: היא תוחלף.

תמר זנדברג: היא תוחלף על-ידי המערכת של זה שזכה במכרז?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: האם צפויות להיות השלכות להחלפה הזאת ברגע שניכנס לתקופת החוק?

תמר זנדברג: מה ההבדלים?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מה ההשלכות של השינוי במערכות?

<מאיר גופשטיין: כפי שאמרנו, הביצועים יהיו רק יותר טובים, הן ביכולת איתור הכפיל והן ביכולת - - -

תמר זנדברג: כלומר, המערכת שעבדה שלוש שנים וחצי היא לא היתה מספיק טובה - - -

אורי מקלב: אני לא לוקח את זה לשם.

אורי מקלב: כשאומרים יותר טובה - - -

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: זה מה שהוא אמר.

<מאיר גופשטיין: המערכת שהיתה קיימת עמדה בדרישות הצו, והיתה יותר טובה ממה שנקבע - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, עד לרגע זה לא הבנתי מה מעיק עלייך בעניין הזה.

תמר זנדברג: אז אני אסביר.

תמר זנדברג: קודם כל, אומרים לנו כאן - - -

אורי מקלב: אם זה בשביל לסחוב את הזמן, זה בסדר.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו רוצים להיות ענייניים – מתחילה אצלי הרגשה שרוצים כאן סחבת - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: ממש לא.

אורי מקלב: בדברים שאני לא מבין, ולא נראה לי שאחד מאתנו מבין איך עובדות המערכות האלו – אנחנו מבינים באופן עקרוני - - -

תמר זנדברג: אז אדרבה.

אורי מקלב: אבל מדוע אני צריך לחשש שמערכת שנמצאת בניסיון ולאחר מכן הוועדה המייעצת בודקת את זה, ונתנו לאנשים הטכניים שבדקו אותה, ותוך כדי שדרגו אותה ושיפרו אותה, ובעתיד יכול להיות שתגיע מערכת אחרת – מה אני צריך לבקש מהם?

אורי מקלב: איזה נתונים?

תמר זנדברג: הסיבה שיצאו למכרז – אני אומרת את זה גם אפרופו אפשרויות הדליפה והאבטחה וכל הדברים האלה – נמסר לנו כל הזמן שהרשות הביומטרית במדינת ישראל יעשו את הכול הכי טוב והכול יהיה לפי ההליך ויהיה הליך תקין, ויצאו למכרז ואנחנו רוצים לחשוב ולהאמין שזה שיזכה במכרז יהיה זה שיספק את ה מערכת הכי טובה.

תמר זנדברג: זה לא קרה, מכל מיני סיבות, טכניות וביורוקרטיות, ובינתיים יצאו עם משהו זמני.

תמר זנדברג: את המשהו הזמני הזה, מי תכנן?

תמר זנדברג: היה מכרז לזה?

תמר זנדברג: זה היה סטודנט?

תמר זנדברג: זה היה איש מקצוע?

תמר זנדברג: מי זה היה?

תמר זנדברג: מה הוא עשה?

תמר זנדברג: האם מה שהוא עשה והאופן שבו המערכת פעלה, האם היא עמדה בדרישות הצו המקורי שאנחנו אישרנו כאן לפי החוק?

<מאיר גופשטיין: בוודאי.

תמר זנדברג: מה זה, בוודאי?

תמר זנדברג: מי בדק את זה?

<מאיר גופשטיין: בוודאי ואנחנו דיווחנו על זה.

תמר זנדברג: רגע, דרישות הצו היו לצאת למכרז?

<מאיר גופשטיין: אנחנו דיווחנו על המידע - - - כפי שנקבעו בצו.

אורי מקלב: חבל שאנחנו לא קוראים את החומרים, אבל אני קראתי אותו, לכן אני יודע.

אורי מקלב: תמצית הדוח המסכם, כאן הם כותבים בסעיף 8(1):

אורי מקלב: מערכת ההשוואה הביומטרית הפועלת ברשות, המכונה מערכת "להב", הינה מערכת שפותחה על בסיסם של מנועי השוואה ביומטריים שנרכשו מחברות ידועות ומנוסות.

אורי מקלב: המערכת פותחה על בסיס אפיון מפורט ומסמכי בדיקות מתאימים, ונבדקה בשני אופנים.

אורי מקלב: האחד, בחינה של עמידה בתנאי החוק, לשאלתנו.

אורי מקלב: והשני, בחינה לצורכי שיפור תהליכים והתמקצעות.

אורי מקלב: מהערכת כאמור מבוססת על מנועי השוואה ביומטריים המשווה טביעות אצבע, תמונות פנים, מוצרי מדף של חברות בעלות ניסיון, והביצועים של המערכת ועמידתה בדרישות החוק נבחנו באופן שוטף, גם על-ידי יועץ חיצוני מקצועי, והמערכת עומדת בצורה מלאה בדרישות החוק בכל היבטי הביצועים, הדיוק ורמות השירות הנדרשות מן המערכת ומן הרשות.

אורי מקלב: בנוסף, היא עומדת בבחינה - - - וגם היא עומדת - - - נתונים על-ידי מומחי המרכז למחקרים צבאיים ברפאל, שהם גם בוחנים אותנו, המבצעים בחינות סטטיסטיות לראות אם למערכת יש רמת דיוק טובה.

אורי מקלב: הממונה על היישומים הביומטריים וכן הוועדה המייעצת הבהירו כי נחה דעתם בנוגע לביצוע תקופת המבחן והבדיקות הנדרשות, כולל בחינת החלופות על בסיס מערכת "להב".

אורי מקלב: זאת התמצית שהניחה את דעתי אחרי שקראתי אותה.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלות על זה, ואני עכשיו רוצה למקד: מה השאלה?

תמר זנדברג: אז אני רוצה להקריא מדוח ועדת המומחים, מומחים אזרחיים שבחנו את כל התהליך הזה, והם כתבו ככה:

תמר זנדברג: המערכת הזאת פותחה בעיקר על-ידי יועץ חיצוני שהחל את עבודתו ברשות האוכלוסין וההגירה כסטודנט, בעל הכשרת טכנאי עם ניסיון של חמש שנים הלומד באוניברסיטה הפתוחה.

תמר זנדברג: ההתקשרות איתו החלה בנובמבר 2010 עם שחרורו מצה"ל ובטרם סיים את לימודיו, ונמשכה גם לאחר שהחל לעבוד כמהנדס תוכנה במשרה מלאה בחברת - - - אני רוצה לדעת אם זה מספיק טוב - - -

<קריאה: אנחנו לא מכירים עובד כזה.

<קריאה: רשות האוכלוסין לא העסיקה עובד כזה.

<קריאה: נתחיל מזה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז לכן השאלות שלנו הן כאלה - - -

אורי מקלב: נמצא פה הנציג?

תמר זנדברג: נציג שכתב את דוח המומחים נמצא?

תמר זנדברג: הוא יכול להתייחס לזה?

אורי מקלב: עכשיו הבנתי שמאחורי השאלות של חברת הכנסת זנדברג עודמ דוח.

אורי מקלב: לא הבנתי בהתחלה למה את שואלת.

אורי מקלב: עכשיו אני מבין שיש דוח - - -

<מאיר גופשטיין: אם המנועים של חברת "קוגניטק" והמנועים של חברת "ניורוטכנולוג'י" פותחו על-ידי סטודנט, אז אנחנו לא ידענו, הם לא הצהירו על זה.

<מאיר גופשטיין: אלה שתי חברות מובילות בעולם בתחום התעודות הביומטריות.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה אישרנו צו לפיילוט ואנחנו רצינו לדעת שהפיילוט מתנהל לפי מה שאישרנו.

תמר זנדברג: ואנחנו אישרנו יציאה למכרז או ככה אתם הבנתם את הצו - - -

<מאיר גופשטיין: לא אישרתם יציאה למכרז.

<מאיר גופשטיין: אין יציאה למכרז בצו.

תמר זנדברג: למה החלטתם לצאת למכרז?

תמר זנדברג: כי זה מה שעושים במדינת ישראל, נכון?

תמר זנדברג: מפרסמים מכרז ובודקים את ההצעות, מה הכי טוב - - -

<מאיר גופשטיין: זה בלי קשר לצו.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל זה מה שהתחלתם לעשות והתכוונתם לעשות כתוצאה מהצו.

<מאיר גופשטיין: בלי קשר לצו.

תמר זנדברג: רגע, תן לי לסיים.

תמר זנדברג: אחרי שלוש שנים וחצי, אנחנו מגלים שזה לא נעשה, שנעשה משהו אחר, ואנחנו רוצים לדעת למה.

תמר זנדברג: אולי הבעיה שקרתה מצביעה על איזושהי בעיה אחרת, כאשר המאגר יעבור לסטטוטורי פתאום יסתבר שעוד כל מיני דברים יש לנו קשיים ביורוקרטיים לעשות.

תמר זנדברג: זה מצביע על איזשהו קושי.

אורי מקלב: צבי דביר, שכתב את הדוח, בבקשה.

<צבי דביר: שמי צבי דביר, מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<צבי דביר: הבן-אדם לא כתב את המנוע עצמו, הוא פשוט השתמש במנוע חיפוש של חברה שאפשר לקנות אותה בכמה אלפי דולרים.

<צבי דביר: לפי מסמכי ההעסקה שלו, הבן-אדם באמת התחיל את העבודה שלו בדיוק אחרי השחרור שלו מצה"ל.

<צבי דביר: אם החבר'ה הנכבדים היו מסתכלים על פרופיל ה"לינקדאין" שלו היו רואים שבזמן שהוא עבד במשרד הפנים הוא עבד במקביל גם במקומות אחרים.

<צבי דביר: אבל כל זה קצת מסית את הדיון מהנושא העיקרי, שבתכל'ס יש לנו לכאורה מערכת שפותחה ממוצרים Off-the-shelf שכל הפיילוט רץ עליה.

<צבי דביר: מצד שני, יש לנו כאן מערכת של Cogent שנקנתה ב-23 מיליון שקל ועדיין לא עובדת.

<צבי דביר: ונשאלת השאלה: אם הדיוק מספק, למה צריך לשים עכשיו 23 מיליון שקל על מערכת שלא יכולים להשתמש בה?

<צבי דביר: ואם הדיוק של Cogent יותר טוב, אז אולי אפשר גם להשתמש במערכת הזאת וזה יהיה מספיק טוב לעשר שנים או ל-20 שנה.

<צבי דביר: אז יש כאן בעצם שאלות פתוחות בגלל שבעצם מערכת מגן עדיין לא קיימת.

<צבי דביר: וכאן השאלה המהותית: איך זה יכול להיות שבמשך שלוש שנים וחצי לא מצליחים להכניס את המערכת.

<צבי דביר: לפי הדוחות, לא ברור כאן אם היא בכלל עוברת את מבחני הקבלה.

רויטל סויד: מהי המשמעות מבחינתך?

<צבי דביר: לא מבחינתי, מבחינת יחידת הממונה ומה שהם אומרים – זה אומר שלא ניתן לקבל החלטה על תחולת המאגר הביומטרי כל עוד אין לה נתונים לגבי הדיוק של המערכות הבדוקות.

<צבי דביר: לא רק הם, גם מבקר המדינה אמר: חייבים לתת החלטה על המאגר הביומטרי בהינתן מערכות בדוקות.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק כשאין בכלל מערכת סדורה שיכולה?

רויטל סויד: – זה מה שאנחנו עושים עכשיו?

אורי מקלב: לא, יש מערכת שנקראת מערכת "להב".

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את כולם, ואחרי זה נקבל תשובה מרוכזת.

<ניר הירשמן: בעצם מה שאנחנו רואים כאן הוא לב לבו של המאגר הביומטרי, הוא מערכת השוואה ביומטרית, מערכת ההשוואה הביומטרית הקבועה שהיתה אמורה לבצע את התפקיד לא נמצאת, לא נכנסה לתוקף, לא נכנסה לפעולה.

<ניר הירשמן: אנחנו מדברים על אלתור שעובד במשך כמה שנים, שלוש וחצי שנים, וזו אחת מהבעיות שאנחנו מצביעים עליהן.

<ניר הירשמן: אומר צבי ומסביר בצורה מפורשת, אם האלתור שנבנה על גבי מנועים שאפשר לקנות אותם בכמה אלפי דולרים עובד, סבבה, תמשיכו לעבוד עם זה, ולמה צריך להוציא 23 מיליון שקל?

<ניר הירשמן: אבל אם זה לא עובד, אז אין אנחנו בכלל מבססים את ההחלטה של הוועדה המכובדת ושל הכנסת על בסיס מערכת שהיא לא בדיוק עובדת ושצריך להחליף אותה מהר-מהר כי היא עלולה לקרוס.

<צבי דביר: אני רק אבהיר שזו לא עמדה שלי, זו עמדה של מבקר המדינה ושל הוועדה המייעצת המפקחת.

אורי מקלב: אני הרי לא יכול לעמוד במקום מבקר המדינה.

אורי מקלב: יש כאן שאלה שמבקר המדינה כבר התייחס אליה, קיבל את התשובות, אבל זה לא פוגע בנו, בתהליך.

אורי מקלב: אני עוד לא שמעתי, גם בחלטורה הזו, מה היתה הבעיה המקצועית בעניין הזה.

אורי מקלב: למה צריך לקנות מערכת חדשה?

אורי מקלב: זה שאלה טובה, ויכול להיות שמישהו צריך לתת לה תשובה, אבל זה עדיין לא צריך לפגוע בהחלטות שלנו.

אורי מקלב: שאלה אחת שאתה שאלת – אם היא לא טובה, אז איך אפשר לקבוע?

אורי מקלב: על איזה בסיס?

<מאיר גופשטיין: היא טובה, אנחנו רוצים טובה יותר.

אורי מקלב: התשובה שאנחנו קיבלנו בעניין הזה, שהמערכת הזאת היא מערכת טובה מאוד.

תמר זנדברג: אם - - - על משהו שהתכוונו לעשות מלכתחילה, אחרי ששלו שנין וחצי עבד משהו אחר ועכשיו אומרים לנו שזה טוב.

תמר זנדברג: אבל את זה אתם לא עושים בגלל שיפורים בטכנולוגיה.

תמר זנדברג: אתם מגיעים למצב שתכננתם מראש אחרי שלוש שנין וחצי שעבד משהו אחר.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, עם כל הכבוד, אני לא יכול להמשיך ככה דיון.

אורי מקלב: אני הצעתי, אפשרתי, אני מבין שכל השאלות יתבררו, ואני צריך לקבל תשובות.

אורי מקלב: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: קודם כל, רוב ההיבטים שעולים כאן הם היבטים ביטחוניים חשובים, ואנחנו נעשה על זה דיון סגור בוועמ"ש סייבר.

ענת ברקו: השאלה שלי היא אם פיילוט מדמה את מה שיבוא לאחר מכן.

ענת ברקו: אם אנחנו משתמשים במערכת שונה ואנחנו עוברים למערכת אחרת, אז מה, תריצו עוד פיילוט על המערכת הזאת?

אורי מקלב: לא, היא מערכת שמשדרגת את המערכת - - -

ענת ברקו: אני רוצה להבין את זה.

ענת ברקו: זו אותה מערכת שאתם מתבססים עליה?

ענת ברקו: היא משודרגת?

ענת ברקו: אם היא מערכת אחרת לחלוטין שעוברים אליה, אז הפיילוט הוא בעייתי כי זה לא ממש פיילוט.

<נעמה בן צבי: קודם כל, לתקן.

<נעמה בן צבי: הדרך שבה צבי תיאר את עמדתנו, זו לא עמדתנו.

<נעמה בן צבי: הנושא של המעבר בין שתי המערכות עלה בדוח הוועדה המייעצת והוועדה בחנה את זה.

<נעמה בן צבי: לגבי השתלשלות העניינים המדויקת, אני אתן לרשות לענות.

<נעמה בן צבי: אני אגיד את זה מהזווית של הוועדה.

<נעמה בן צבי: בתחילת הדרך באמת הפרויקט הזה רץ על מערכת "להב" כשמהתחלה היתה כוונה לקנות מערכת מבוססת מחברה בעלת שם שתיתן מעטפת כוללת והרשות תסביר את החשיבות של המערכת הזאת ומדוע היא יצאה לרכישה הזו.

<נעמה בן צבי: הוועדה ראתה לעצמה לנכון לוודא שיהיה אפשר להציג נתונים על גבי הפיילוט, כשיסתבר שרוב הפיילוט עומד להיות על גבי מערכת "להב", והוועדה רצתה להציג את הנושא של המעבר בין המערכות כמשהו שלא פוגם בהצגת נתוני תקופת הפיילוט.

<נעמה בן צבי: ואכן זה מה שהיא קבעה אחרי שהיא ראתה ושמעה מומחים וכולי, שההוספה של המערכת לא תשנה את תוצאות בדיקת החלופות באופן משמעותי.

<נעמה בן צבי: עם זאת, צריך לומר, ובעניין הזה אני חושבת שמר יואב זקס מהלוט"ר יוכל להרחיב – המערכות האלה הן מערכות טכנולוגיות מורכבות שמטבע הדברים מתעדכנות מעת לעת.

<נעמה בן צבי: אי אפשר לצפות שהמערכת הזאת תקפא על שמריה לאורך השנים.

<נעמה בן צבי: תמיד יצטרכו לשדרג אותה, לשפר אותה.

<נעמה בן צבי: הוועדה רצתה שיהיה ברור שהתוצאות מוצגות בצורה כמה שיותר נקיה, אבל חייבים לצפות ואפילו לדרוש שהמערכות האלה ישתדרגו לאורך השנים, הרי הפרויקט הזה ירוץ לאורך שנים רבות.

<נעמה בן צבי: טכנולוגיה משתנה כל הזמן , ויהיה plan A, plan B, plan C וכולי.

אורי מקלב: העברה, הבנו שבדקתם את זה.

אורי מקלב: אבל על סמך המערכת שקיימת עכשיו, האם זה יכול לתת מענה לפיילוט?

<נעמה בן צבי: מהתשובות שקיבלנו מהרשות, הבדיקה שעשינו בתקופת הפיילוט מחזיקה את הפיילוט וניתן להציג תוצאות שעומדות במדדי הצו.

<נעמה בן צבי: זה מה שאנחנו קבענו.

<נעמה בן צבי: צריך להגיד שאנחנו ממשיכים בהליך הפיקוח על ההטמעה של מערכת מגן והמשך התפעול התקין של המאגר.

אורי מקלב: כשאנחנו באים לבדוק מערכות, באופן טבעי, יש לנו שתי סיבות.

אורי מקלב: הסיבה הראשונה, שתהיה מערכת טובה ואמינה, שתעשה את העבודה מקצועית ככל שניתן.

אורי מקלב: כל מערכת מורכבת שבאה להשוות, אנחנו רוצים שתעבוד טוב, שלא תהיה מערכת שהיא לא אמינה ולא מספיק מקצועית.

אורי מקלב: זו סיבה אחת, שאנחנו דואגים שתהיה מערכת טובה.

אורי מקלב: וכשמדברים על משהו שבתקופת פיילוט זה באמת מעניין אותנו, ואני מקבל את מה שחברי הכנסת אמרו, איך עבדתם, אם זה היה מספיק, או מישהו לקח צעיר שעשה מערכות, זה כמעט חלטורה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע שזה לא משהו חלטוריסטי.

ענת ברקו: רוב הדברים מתחילים ככה.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל כשעושים פיילוט עם משמעויות כאלה רחבות, אנחנו רוצים לשמוע שהבדיקה היתה מספיק מקצועית ושהמערכות מבוססות מספיק.

אורי מקלב: רצינו לשמוע את זה.

אורי מקלב: קיבלנו גם מהרשות וגם מהוועדה שזה עמד בכל המבחנים.

אורי מקלב: אבל היתה לנו עוד סיבה, וזו הסיבה המרכזית.

אורי מקלב: עניין אותנו להאריך את התוקף.

אורי מקלב: רצינו שהדברים שאתם אומרים היום, שאתם רוצים שהמערכת תיתן לכם מענה לשלוש שנים וחצי, אתם מבקשים מקסימום חמש, זה בגלל שהזיהויים הביומטריים הם מוגבלים.

אורי מקלב: וככל שהמערכות יהיו משוכללות יותר, ככה אנחנו נוכל להרחיב את זמן ההנפקה, ככה נוכל למצוא מערכת אמינה יותר, וזה מה שמעניין אותנו, בעיניי, בכל אופן, הרבה יותר משאר הדברים, בגלל שכל אומן לא מראה לאומנותו, כל אחד רוצה לעשות את הדבר הכי מקצועי.

אורי מקלב: בחלק השני שאותי מאוד מעניין, להשקיע במערכות שייתנו את מרחב הזמן להנפקות יותר ארוכות, זה חלק מסיבה, ולכן הדאגה שלנו גם כן בעניין הזה.

אורי מקלב: תענו תשובה בעניינים האלה מכיוון שאני לא מקבל, אפשר להציג כל מערכת חדשה שיש שהיא באה לפסול את המערכת הקודמת, להגיד שהמערכת הקודמת היא בכלל לא טובה, ויש מערכות שמשפרות את המערכות, נותנות להן ביצועים יותר טובים.

אורי מקלב: כשהמערכת דיברה על פיילוט היא היתה מספיק טובה, אבל כשמדברים על מערכת קבועה במערכת מקיפה במספרים הרבה יותר גדולים, צריך מערכת טובה יותר.

אורי מקלב: אני מאמין שהיתה לנו ביקורת בדיוק הפוכה.

אורי מקלב: אם היינו משקיעים 23 מיליון שקל או 25 מיליון שקל במערכת שאנחנו עדיין רק בפיילוט עליה, היינו אומרים, רגע, מי אמר שהיינו מאשרים את זה?

אורי מקלב: תמיד אפשר ביקורת.

אורי מקלב: אני מניח שהולכים בתחילת הדרך, הלכו במערכות מסוימות, ואם נתנו את התשובות המקצועיות, בעיניי, זה דבר שמספק.

<מאיר גופשטיין: אז כפי שאמרת, בתחילת הדרך התחלנו במערכת שמבוססת על מוצרי מדף, על בחירות מובילות.

<מאיר גופשטיין: במקביל התחלנו בתהליכי מכרז לרכש של מערכת שתחליף את המערכת הזאת.

<מאיר גופשטיין: זה לא אומר שהמערכת הקיימת היא לא טובה, זה לא אומר שהמערכת הקיימת לא מסוגלת להמשיך לעבוד.

<מאיר גופשטיין: רצינו להמשיך לעבוד עם מערכת חדשה יותר, עם ביצועי הרבה יותר טובים.

<מאיר גופשטיין: זה לא אומר שהביצועים של המערכת הקודמת לא היו טובים, אבל אנחנו רוצים לשפר כל הזמן ואנחנו לא קופאים על השמרים, כפי שנאמר, ואנחנו נמשיך לבחון במהלך התקופה ובשנים הקרובות טכנולוגיות נוספות על-מנת לשפר את הביצועים של המערכות האלה ולהחון טכנולוגיות נוספות שיכול להיות שייתרו טכנולוגיות קיימות ויכול להיות שלא.

<מאיר גופשטיין: אנחנו מנסים להגיד שכפי שהטכנולוגיה מתפתחת, אנחנו שואפים תמיד לשמור על קצב עם הטכנולוגיה הזאת.

תמר זנדברג: סליחה, אבל אתה מתעלם מזה שזה לא מה שתוכנן מראש.

תמר זנדברג: אתה עכשיו חוזר אחורה בדיעבד כדי להכשיר את מה שעשית - - -

אורי מקלב: הוא יסיים את הדברים, חברת הכנסת.

תמר זנדברג: לא, אם אתה יכול להתייחס גם לזה – מה תוכנן ולמה הגענו למצב אחר ממה שתוכנן ועכשיו אנחנו חוזרים.

אורי מקלב: הוא אמר שמלכתחילה - - -

<מאיר גופשטיין: עוד לפני שהתחילה תקופת המבחן, המערכת הזאת היתה קיימת והמערכת הזאת היתה אמורה לקחת אותנו במהלך הפיילוט.

<מאיר גופשטיין: המערכת הזאת והביצועים שלה לוו ונבחנו על-ידי המרכז למחקרים צבאיים ב"רפאל" וקיבלו תיקוף לגבי הביצועים שלה, והיכולות שלה להמשיך לאחר - - -

תמר זנדברג: לפני כמה דקות אמרת שהתכוונתם לצאת למכרז, ומסיבה כזו או אחרת שעוד לא הבנו מהי לא יצאתם, ולכן הגעתם למערכת הזאת.

תמר זנדברג: כרגע זה נאמר.

תמר זנדברג: זה נאמר לפני חמש דקות.

אורי מקלב: לא, אני לא שמעתי.

<מאיר גופשטיין: אנחנו הסתכלנו, מה שנקרא: צופה פני עתיד, התכוונו בכל מקרה לצאת למכרז במערכת חדשה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו מיצינו את הנושא.

אורי מקלב: אני רק רוצה לסיים את הפרק הזה של הפיילוט, של הדוח שלכם לפיילוט.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים רצה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

<גלעד בהט: בוקר טוב, ראש מדור חקירות במשטרה.

<גלעד בהט: מה שחשוב כדי להשלים את התמונה, צריך לזכור שבמקביל לפיילוט של התיעוד הביומטרי, ממשיכים להתנהל החיים תחת תעודות הזהות הרגילות, מה שאנחנו קוראים היום.

<גלעד בהט: ובנושא הזה כשמדברים על שכיחות התופעה של שימוש בתיעוד מזויף, בדקנו את חודש ינואר 2017, זה אומר החודש האחרון, ומצאנו כי בחודש ינואר בלבד נפתחו 228 תיקים על התחזות ושימוש בתיעוד מזויף במשטרה.

<גלעד בהט: מתוכם עברנו על כ-140, לגופם של תיקים.

<גלעד בהט: מסתבר שבמעל ל-50 תיקי חקירה יש שימוש בתעודת זהות מזויפת לצורך קבלה של כניסה לישראל או הטבות מסוימות או במסגרת עסקאות אזרחיות בין שניים.

<גלעד בהט: זאת אומרת, התופעה היא מאוד-מאוד שכיחה.

<גלעד בהט: וצריך לזכור שהעבירות הפליליות בדרך-כלל נוטות לזרום למקום שקל לבצע אותן.

<גלעד בהט: אם יש תיעוד שניתן לזייף אותו או להשתמש בזיוף שלו בצורה קלה, שם יתרחשו רוב העבירות ולא בתיעוד שקשה יותר לזייפו.

<גלעד בהט: ברור שכאשר תיסתם פרצה אחת ויהיה תיעוד ביומטרי בלבד, אין ספק שיצטרכו לפתח שיטות חדשות, אבל התופעה של שימוש בתיעוד מזויף בשלושה מוקדים, הן כנגד רשויות המדינה בניסיון לקבל רישום בטאבו וניסיון לקבל רישויים כאלה ואחרים, הן בעסקאות אזרחיות, מכירת רכב, קניית רכב, כל העסקאות האלה, והן מול המשטרה כאשר אדם נתפס בעבירה פלילית ומתחזה לאחר, ואני מדגיש, בשימוש בתיעוד מזויף, לא באיזושהי טענה כזו או אחרת, אלא הצגת תעודה, או שבוצע בה זיוף במדרגים שונים או שהוא מציג תמונה שהיא למעשה לא שלו.

<גלעד בהט: השימוש הזה הוא שכיח מאוד ואנחנו רואים את המספרים, והמספרים גדולים מאוד.

<גלעד בהט: כשמדברים על מספרים של חמש ושש ששמעתי פה, המספרים האמיתיים הם המספרים של הדברים שמתבצעים היום כי למה לעשות, העבירות הפליליות ממשיכות להתבצע.

<גלעד בהט: תודה.

אורי מקלב: הם דיברו כאן על עשרות אלפים, נכון?

<גלעד בהט: אנחנו מדברים על חודש אחד, חודש ינואר 2017, 228 תיקים שנפתחו, זה רק התיקים שאנחנו חוקרים אותם.

<גלעד בהט: יכול להיות שיש התחזויות אחרות.

<גלעד בהט: אני לא יכול לדעת עליהן.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: במשך שלוש שנים וחצי אנחנו מקבלים כאן דוחות חצי-שנתיים ממי שאמור לעשות את הדברים האלה – איך זה לא צף?

תמר זנדברג: יש לנו פה תמונה מבהילה של מאות עבריינים בחודש, שבפוטנציאל טרור ובפוטנציאל עבירות חמורות, ואתם חוקרים את זה - - -

<מאיר גופשטיין: אנחנו התייחסנו לזה.

תמר זנדברג: למאות בחודש?

<מאיר גופשטיין: אני עכשיו אקריא לך בדיוק מה שכתבנו.

אורי מקלב: כתוב: מדובר בעשרות אלפי עבריינים העושים שימוש בתעודות זהות - - -

ענת ברקו: זה מוצהר - - -

תמר זנדברג: להפריח באוויר הערכות - - -

אורי מקלב: זה יכול להיפתר על-ידי תעודות זהות חכמות.

<נעמה בן צבי: מי שלא יצליח לזייף תעודה, ילך לעשות הרכשה כפולה.

<מאיר גופשטיין: התעודות החכמות יעשו את זה יותר קשה, אבל יימצא פתרון.

<מאיר גופשטיין: אני בטוח.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים כמה יעשו את זה ואיך.

תמר זנדברג: בשביל זה אנחנו גוררים את כל מדינת ישראל למאגר ביומטרי חובה לכל האזרחים.

אורי מקלב: לא נראה לי שהמשטרה תבקש צמצום בכוח אדם במערכת הזיופים אחרי כן, ואני בטוח שתבקשו רק הגדלה.

תמר זנדברג: בדיוק, נכון.

אורי מקלב: אני זוכר את מסיבות העיתונאים שהיו כל פעם כשהנפיקו שטרות כסף חדשים ודיברו על טכנולוגיה מתחדשת ופס כזה, ומים, ותמונה, ותוספות כאלה, והנה חדשות לבקרים אנחנו עדיין נמצאים בהמשך של זיוף אותם שטרות שדיברנו עליהם, כמה שהם חכמים, כמה שהם מתוחכמים, כמה שהם לא ניתנים לזיוף, כמה שקשה יהיה לעשות אותם, ואני לא חושב שפחות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבשביל לתפוס גנב אחד לא מספיק שוטר אחד.

אורי מקלב: צריך שני שוטרים בשביל גנב אחד.

אורי מקלב: שוטר נגד גנב, הגנב ינצח.

אורי מקלב: שני שוטרים אולי.

<גלעד בהט: תלוי מי השוטר.

אורי מקלב: תלוי גם מי הגנב.

<גלעד בהט: צריך לזכור שבפרמטר הזה שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, יש את אלמנט איכות הזיוף ואת אלמנט חדות הבודק.

<גלעד בהט: גם זה יש פה.

תמר זנדברג: אז את התעודה החכמה יהיה הרבה-הרבה יותר קשה לזייף, וגם כפי שאומר היושב-ראש, לא תסגרו מחלקות - - - תמשיכו לעבוד.

אורי מקלב: אין בכלל שאלה בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא ויכוח.

אורי מקלב: ודאי שכמה שננפיק כל שנה תעודות זהות עם תמונת פנים, נעשה גם תעודת זהות וגם תשאול, התופעה תצטמצם.

אורי מקלב: המערכת כאן היא שאלה של איזונים וקבלת ההחלטות בעניין.

אורי מקלב: לסיכום הפרק הזה של תמצית הדוח, אני אומר לפרוטוקול: קודם כל, מה שאתם כל הזמן מדברים עליו, דרישות החוק, דרישות החוק, החוק הזה יכול להשתנות.

אורי מקלב: אם אנחנו עושים היום משהו במסקנות שלכם בגלל שהחוק מחייב, אנחנו יכולים להתאים את החוק בעניין הזה.

אורי מקלב: זאת לא הבעיה.

אורי מקלב: דבר שני, בסעיף 5 לא הרגשתי נוח, כשאתם דיברתם על המלצת הוועדה המייעצת ודיברתם שהוועדה מייעצת בשקיפות, אמרתם שהיא ממליצה להסתפק בתמונות פנים.

אורי מקלב: אני חושב שהיה צריך גם להוסיף שהמלצת הוועדה המייעצת היא גם תמונת פנים ועשר שנים, וזה חלק מרכזי בדיון שלנו, וזאת המסקנה.

אורי מקלב: המסקנה היא גם שאפשר להסתפק לא רק בחמש שנים אלא בעשר שנים.

<נעמה בן צבי: כן, זאת היתה המסקנה.

אורי מקלב: ולכן אני חושב שהיא היתה צריכה להיות בתוך ההמלצות שלכם, בתוך התמצות של הדוח הזה.

אורי מקלב: היה צריך גם לכתוב את הנושא המרכזי שדיברנו עליו כמה שנים: הוועדה המייעצת בכל אופן, היא ממליצה על שימוש בתמונות פנים בלבד, והתוקף יכול להיות גם עשר שנים ולא רק חמש שנים.

<מאיר גופשטיין: תוך התאמות מסוימות.

<מאיר גופשטיין: אנחנו לא ירדנו לרזולוציה הזאת.

<מאיר גופשטיין: זה מה שהוועדה אומרת בדוח שלה: תוך התאמות מסוימות, ושם היא פירטה איזה התאמות נדרשות.

<מאיר גופשטיין: זה מופיע בדוח של הוועדה.

אורי מקלב: אבל גם את זה אפשר לבדוק.

אורי מקלב: גם את זה אפשר לבדוק בגלל שזה נושא מרכזי, ואני חושב שאם כבר עושים דוח ומתמצתים משהו, צריך לעשות אותו בשקיפות מלאה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<יואב זקס: שמי יואב זקס, אני ראש החטיבה הטכנולוגית במטה ללוחמה בטרור, והייתי צופה בוועדה המייעצת, לא חבר בוועדה, אבל השתתפתי בכל דיוניה.

<יואב זקס: אני רוצה, ברשותכם, לומר שלושה דברים שמתייחסים לדברים שעלו פה היום במהלך הבוקר.

אורי מקלב: אתה השתתפת גם בדיונים הקודמים?

<יואב זקס: ברובם הגדול.

<יואב זקס: דבר ראשון, לגבי הנושא האחרון, נחיצות המאגר, היוזמה בכלל ללכת לכיוון הזה של העברת האוכלוסיה לתיעוד ביומטרי, והקמת מאגר כאמצעי למנוע את האפשרות להרכשה כפולה, נולד מהצורך הביטחוני, מדחיפה חזקה של הגופים הביטחוניים.

<יואב זקס: אני רוצה להסביר על זה משהו אחד.

<יואב זקס: אנחנו פה בונים אורווה אחרי שהסוסים מזמן ברחו ממנה.

<יואב זקס: את האורווה הזאת אנחנו בונים היטב.

<יואב זקס: התפיסה שלנו כמדינה להתמודד עם טרור, זה לא להעמיד שוטר תחת כל אזרח, אלא לבנות נכון את המערכות שהמדינה צריכה לנהל.

<יואב זקס: הפילוסופיה שלנו אומרת שצריך למנוע, להשתדל למנוע, לעשות מאמץ למנוע גם את מקרה הטרור הבודד.

<יואב זקס: כאשר אנחנו מסתכלים על המאגר, הוא ישרת ב-99.

<יואב זקס: 9% אירועים פליליים, אני מניח.

<יואב זקס: טרור הוא ישרת בשיעור הקטן ביותר, אבל אחרי השיעור הזה אנחנו בונים את הספים שלנו.

<יואב זקס: ולכן המספרים שהציגה פה המשטרה היו לפנינו כל הזמן והוצגו לוועדה כאן בכתב.

<יואב זקס: כמות התיעוד הישראלי מסתובב כתיעוד שהושג כחוק.

<יואב זקס: אני לא מדבר כרגע על זיופים אלא על אנשים שניגשו שוב ושוב וביקשו עוד ועוד תעודות על שמם האמיתי.

<יואב זקס: אני לא יודע מה עשו עם התעודות האלה אבל אני יכול לנחש, המשטרה יכולה גם לנחש.

<יואב זקס: זה המבול שאותו רצינו לעצור.

<יואב זקס: את זה יכול לעצור רק מאגר.

<יואב זקס: אנשים שחוזרים וחוזרים וחוזרים, ומקבלים תיעוד אמיתי על שמם, כשר על שמם, ומשתמשים בו למטרות שאינן כחוק, חלק מהם מגיע לפלילי וחלק מהם עלול להגיע לטרור, ואת זה אפשר לעצור רק בעזרת מאגר.

<יואב זקס: לכן תמכנו במאגר, והתמיכה שלנו תמיד היתה מסויגת בשני סייגים.

<יואב זקס: סייג אחד היה שעצם קיום המאגר לא יהווה סיכון למדינה, והדיון זוטא שעלה פה בנושא אבטחת המאגר, אני רוצה להאיר בו נקודה אחת.

<יואב זקס: אל"ף, אבטחת המאגר היא תהליך מתמשך שילווה אותו כל חייו, כל הזמן הוא ייבחן מחדש, כל הזמן ייבחן מחדש, איום הייחוס ינותח וייבדק, אבל המאגר הזה – אנחנו ניתחנו דרכים שמסכנות אותו, אנחנו מבינים מה יכול לתקוף אותו.

<יואב זקס: הוא לא מחובר בשום דרך לשום מערכת חיצונית, לכן האקרים הם לא בדיון בכלל.

<יואב זקס: יש דרכים אחרות לתקוף אותו, אבל אין לו שום חיבור חיצוני, לכן אין מדובר בכלל בהאקר, שום האקר לא יפרוץ אליו.

<יואב זקס: אבל הנקודה שצריך פה להדגיש היא שלא עשינו סקר סיכונים, כמו שקודם עלה פה מאחד השואלים - - -

אורי מקלב: סקר סיכונים על מה?

<יואב זקס: המאגר כמאגר שלם לא יכול לדלוף על דיסק אחד של כל המדינה, אלא יכול לקרות מצב שבו רשומות מתוך המאגר, כמה רשומות זה תלוי בתפיסת האבטחה, ואני לא רוצה להיכנס לניתוח הפנימי איך זה מאורגן בתוך הסרברים של הרשות, וצריך לגשת לשני סרברים שונים וצריך לעשות את זה בצורה מסוימת, ושני אנשים מורשים.

<יואב זקס: זה לא דבר טריוויאלי.

תמר זנדברג: אוי ואבוי אם זה היה טריוויאלי.

תמר זנדברג: ברור שזה לא טריוויאלי.

<יואב זקס: נכון, נכון.

<יואב זקס: בוודאות.

<יואב זקס: אני מסכים איתך.

<יואב זקס: אני רק מאיר את הנקודה שסקר סיכונים שאומר שאם ידלוף – הערכתנו היתה שבמקרה הכי גרוע עדיין נהיה במצב פחות גרוע מהמצב שלנו היום.

<יואב זקס: אבל אני לא יודע את התשובה לזה כי לא נעשה סקר סיכונים.

<יואב זקס: לאבטחה בודקים כל הזמן.

<יואב זקס: וזה סקר סיכונים למקרה שאם חלק מהרשומות, נגיד 50 איש, ידלפו, מה אפשר לעשות, ואת הנקודה הזאת אנחנו לא בדקנו.

אורי מקלב: אף אחד לא בדק את זה ואנחנו לא קיבלנו תשובות.

אורי מקלב: ראש השירות שאמור לתת - - -

<יואב זקס: ראש הרשות עסק באבטחה, ולא בסקר הסיכונים למקרה שידלפו ולו 500 רשומות.

אורי מקלב: אתה צודק, ואני גם חשבתי שזה מה שהוא יגיד לנו.

אורי מקלב: אבל עדיין אף אחד לא יצא, ואני חושב שבסופו של דבר אנחנו דוחים ודוחים, אבל אף אחד לא עשה את סקר הסיכונים הזה.

אורי מקלב: אולי ראש מערך הסייבר הוא זה שצריך לעשות את זה.

אורי מקלב: מישהו נמצא פה ממערך הסייבר?

<רועי פרידמן: אנחנו, החל מלפני כחודש עברנו למערך הסייבר.

<אסף פרידמן: אבל יש פה נציג של מערך הסייבר?

<רועי פרידמן: לא.

אורי מקלב: אנחנו נצטרך לחשוב למי אנחנו מפנים את הבקשה, האם נעשה ואם אפשר לעשות סקר סיכונים.

<יואב זקס: ברשותך, איננו הגוף המתאים לדבר הזה, אלא שאת השאלה הזאת צריך להפנות אל הממונה על היישומים, והוא צריך לבחור את המומחה המתאים.

<יואב זקס: אני לא בטוח שהוא יבחר את - - - מערך הסייבר כי זה לא האיום המרכזי.

<יואב זקס: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר היא לגבי התהליך שעבר בהלך תקופת המבחן.

<יואב זקס: אנחנו חיכינו במהלך תקופת המבחן כדי לראות שסף התוצאות עומד בדרישות החוק, ואחרי זה רצינו לוודא שהרשות יודעת לקבל את התהליך של שיפוט הליכי המחשוב שלה משום שהשיפור הזה ילווה אותה כל אורך חייה.

<יואב זקס: מאחר שהגענו לסף והם יודעים לבצע את השדרוג הזה, באותו רגע נחה דעתנו.

<יואב זקס: כשאומרים, נחה דעתנו זה אומר שהבאנו ראש בחשבון שלכל אורך החיים, כל הזמן, יהיו שיפורים בתוכנה, יהיו שיפורים בחומרה ויהיה צורך להחליף מעת לעת.

<יואב זקס: ומאחר שהרשות יודעת לעשות את זה וכבר הגיעה לסף, לא רק שהיא הגיעה לסף - - -

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

<יואב זקס: משפט אחרון, ברשותך.

<יואב זקס: על סמך הנתונים של הפיילוט, הגענו להמלצה מרחיקת לכת שהיא להסתפק בתמונות בלבד.

<יואב זקס: זה אומר שלקחנו, אנחנו, המומחים שלנו, לקחנו סיכון גבוה מאוד ואמרנו, הטכנולוגיה תדביק את הדרישות ותעמוד ותספק את הדרישה הזאת.

<יואב זקס: זה לא דבר שהתקבל בקלות דעת.

<יואב זקס: תודה רבה.

אורי מקלב: מאוד יפה, וגם מחזק אותנו בהחלטה הזאת של לקבל רק תמונות פנים.

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, מה שאתה דיברת בחלק הראשון של דבריך, שהיום אדם יכול לבקש עוד תעודת זהות ועוד תעודת זהות, גם כשתהיה תעודת זהות חכמה הוא יוכל לשלם כסף, ואותם דברים שאתה אומר שהוא לא יכול לתת את זה למישהו אחר, זה נכון, בשביל זה לא צריך מאגר.

אורי מקלב: ברגע שאותו אחד שהחזיר את תעודת הזהות החכמה לא יהיה אותו אחד, אז גם בבדיקה הפשוטה הוא לא יתאים בתמונות הפנים וגם לא בטביעות האצבע וממילא הוא לא יוכל להשתמש בזה, והיום אולי הוא כן יכול להכניס משהו אחר.

אורי מקלב: אבל בשביל זה לא צריך את המאגר.

<קריאה: לא, הוא יכול לעשות את זה רק פעם אחת.

אורי מקלב: יכול להיות שיש דברים אחרים, כול להיות שאנחנו צריכים את המאגר כדי שאדם לא ישתמש בזהות אחרת.

אורי מקלב: אבל אותו אחד שמנפיק היום הרבה תעודות זהות, הוא יוכל לעשות את זה גם אחרי שיש תעודת זהות חכמה.

אורי מקלב: הוא יכול לבוא כל פעם, ונניח שהוא יכול לשלם כסף והוא ינפיק.

אורי מקלב: אבל בתעודה חכמה מישהו אחר לא יוכל להשתמש בזה.

<יואב זקס: האדם הקודם היה לוקח את התעודה שלו, מעביר אותה תהליך מאוד פשוטא של זיוף והיה מעביר אותה לאדם אחר בזהות אחרת.

<יואב זקס: את התעודה הזאת אי אפשר לעשות.

אורי מקלב: נכון, אבל בשביל זה לא צריך מאגר, לא מהסיבות שאתה מנית, אולי מסיבות אחרות שאנחנו יודעים אותן.

אורי מקלב: הוא לא יכול להעביר לאף אחד.

<יואב זקס: אני אסביר למה כן, כי זה טמון בהערה שנשמעה קודם מנציג המשטרה, גלעד.

<יואב זקס: העולם הפלילי הולך למקום שקל לו לבצע את התהליך הזה.

<יואב זקס: אם יהיו הרבה תעודות שתהליך הגילוי שלהן הוא מאוד מידי ופשוט, התעודות יציפו את השוק.

<יואב זקס: מה שיקרה זה שבגלל המאגר נעצר ענף שלם של זיוף שאי אפשר יהיה לעשות אותו.

<יואב זקס: כלומר, אותם זייפנים מומחים שיצליחו כן להכניס את טביעת האצבע שלהם, עדיין לא יוכלו - - - את המערכת.

<יואב זקס: זאת הנקודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רועי, אני חושב שאנחנו נברח עם הנושא של סקר סיכונים, לכאורה לא ראש השירות, אתם צריכים להכין את זה.

אורי מקלב: אתם צריכים לקחת מישהו שיוכל לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה עליכם בעניין הזה.

אורי מקלב: סקר הסיכונים, מה יקרה ואיך, זה היה התפקיד שלכם.

אורי מקלב: אני לא רואה על מישהו אחר.

אורי מקלב: למי אני אתן את זה?

אורי מקלב: לרשות?

אורי מקלב: למי אני יכול לתת את זה?

אורי מקלב: זה התפקיד שלכם כאחד שממונה על יישומים ביומטריים לעשות את סקר הסיכונים שאף אחד בעצם לא עשה את זה עד היום.

<נעמה בן צבי: שוב, זה נושא מסווג ולכן אני לא חושבת שזה הפורום, אבל כן היתה לזה התייחסות - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להגיד שיש לנו ועדת כנסת - - -

אורי מקלב: אליה הוגש?

אורי מקלב: זה לא סוד אם הוגש או לא.

<נעמה בן צבי: היא לא התכנסה.

ענת ברקו: גם לחוץ וביטחון לא הוגש.

<קריאה: ההרכב שלה לא מאפשר את ההתכנסות שלה.

<נעמה בן צבי: שוב, צריך להבין שהנושא הזה זה ניהול סיכונים פנימי של המערכת - - -

אורי מקלב: גם אם לא התכנסה, הכנתם?

אורי מקלב: יש לכם דבר כזה?

<נעמה בן צבי: כפי שנאמר קודם, יש מסמך ביום הייחוס, ובו ניתנה התייחסות מסוימת לזה.

<נעמה בן צבי: הדבר הזה צריך להיות מתוּקף ולהיות מנוהל.

<נעמה בן צבי: צריך גם להיות מעודכן, הרי גם סקר סיכונים כזה זה דבר שצריך לעשות באופן איטי.

<נעמה בן צבי: אני חושבת שאם יש רצון, אז אפשר לכנס את הפורום המתאים ולהציג את זה.

אורי מקלב: דורון, בבקשה.

<דורון שקמוני: תודה רבה.

<דורון שקמוני: ישבתי פה בשקט, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שקשורות לדברים שעלו פה במהלך הדיון.

<דורון שקמוני: אני לא אשתמש במילה "טרור" כדי לתמוך את הטענות שלי.

<דורון שקמוני: דבר ראשון, עלתה פה כמה פעמים השאלה של כמה הרכשות כפולות יש וכולי, ואם הסטטיסטיקה הזאת מאפשרת לבסס את הטענה שנטענת כל הזמן שבעתיד יהיו וכולי, ונאמרה כאן הערה שברור שבינתיים במהלך הפיילוט לא יהיו הרבה הרכשות כפולות אבל בעתיד תהיינה ולכן צריך.

<דורון שקמוני: הטענה שלא צריך מאגר איננה מתבססת על כמה הרכשות כפולות היו במהלך הפיילוט.

<דורון שקמוני: ראינו שהצליחו לספר על חמישה או שישה מקרים מהסוג הזה, וחלק מהמקרים שתוארו כאן הם בכלל לא מקרים של הרכשה כפולה.

<דורון שקמוני: בן-אדם שמנסה לצאת מהארץ בזהות - - - זה לא הרכשה כפולה.

<דורון שקמוני: אבל בואו נניח שבמהלך הפיילוט באמת היו שישה מקרים של הרכשה כפולה, סטטיסטית זה לא מעניין בכלל, ויש טענה שבעתיד יהיו יורת ניסיונות כאלה.

<דורון שקמוני: על זה אני חושב שאין חולק.

<דורון שקמוני: הטענה שאני רוצה לתמוך בה והיא נתמכת על-ידי הרבה מאוד אנשים היא לא שלא צריך מאגר בגלל שלא היו עד עכשיו מקרים של הרכשה כפולה, אלא שניתן להתמודד עם הרכשה כפולה בכלים הרבה פחות פוגעניים.

<דורון שקמוני: זאת הטענה, גם על הגל הגדול שרחמנא לצלן צפוי לנו בעתיד ושאנחנו יכולים להתווכח על גודלו הפוטנציאלי.

אורי מקלב: כגון מה?

אורי מקלב: עוד נתונים?

<דורון שקמוני: יש כלים, והיתה לנו שיחה בנושא הזה ואני מקווה שבאיזשהו שלב אפשר יהיה לקיים על זה דיון יותר בריא עם הרשות, אבל יש תהליכים שניתן לבצע שנעשים גם במדינות אחרות שמבוססים על פרוצדורות.

<דורון שקמוני: אתה מחלק את הבעיה למספר חלקים, נותן לכל חלק מענה, ובסופו של דבר, אתה מגיע לתוצאה שמבחינה סטטיסטית מייצרת לך מספר מקרים דומה או פחוּת מזה של מאגר ביומטרי.

<דורון שקמוני: אם ניתן יהיה להגיע לדיון על הנושא הזה, אפשר יהיה להרחיב על זה.

<דורון שקמוני: זה מאוד ארוך ולא מעניין לפורום הזה, אבל זאת הטענה, שניתן להתמודד עם הרכשה כפולה ברמה סטטיסטית די מקבילה, פלוס-מינוס, בכלים שהם הרבה פחות פוגעניים מצד הנזק שלהם.

ענת ברקו: מה זאת אומרת?

<דורון שקמוני: מכיוון שלא נעשתה על זה עבודה של השוואה סטטיסטית, אז אני לא אטען לנתונים סטטיסטיים.

ענת ברקו: אבל זו השערה, זה לא משהו בדוק.

<דורון שקמוני: בוודאי, כמו שנושא המאגר הוא השערה.

<דורון שקמוני: היכולת להתמודד עם נושא הרכשה כפולה, המובהקות הסטטיסטית שלו היא השערה שניסו לתת לה מענה מסוים במהלך הפיילוט אבל כולם מסכימים שזה לא מייצג שום דבר.

<דורון שקמוני: על אותו בסיס ניתן לבדוק גם חלופות אחרות, ובאותו רגע שייבדקו אני מניח שאנחנו נגיע להבנה.

<דורון שקמוני: אני רוצה לצמצם את הטענה הזאת כי יש לי עוד שתי טענות להעלות, אבל רק לסבר את האוזן – אין טענה שבגלל שלא היו במהלך הפיילוט מקרי הרכשה כפולה, אז לא צריך מאגר.

<דורון שקמוני: הטענה היא שיש אפשרות להתמודד עם הבעיה הפוטנציאלית הזאת, שכרגע היא בעיה תיאורטית, בכלים פחות פוגעניים.

<דורון שקמוני: זו נקודה מספר אחת.

<דורון שקמוני: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות זה לנושא של בדיקת הסיכונים.

<דורון שקמוני: התפתח פה מיני דיון על הנושא הזה, ונאמרו הרבה דברים לגבי זה שרשות הסייבר תקבל על זה בעלות ובעצם זה דיון על סיכוני סייבר וכולי.

<דורון שקמוני: למרות שסייבר זה המקצוע שלי בערך ב-40 השנים האחרונות, אני רוצה לטעון בצורה חד-משמעית שהשאלה היא לא באמת שאלה של איומי סייבר.

<דורון שקמוני: היא שאלה של תרחיש דליפה, לאו דווקא תקיפה של האקר כזה או אחר.

<דורון שקמוני: אפשר להתווכח על הטענות שנשמעו פה אם האקר זה כן רלוונטי או לא רלוונטי, זה פחות חשוב.

<דורון שקמוני: מה שחשוב הוא שהמאגר או חלקו צפוי לדלוף, וסקר הסיכונים שצריך להתבצע הוא כזה שיאפשר לחברי הכנסת לקבל החלטה מושכלת לגבי השאלה אם הצר שווה בנזק המלך, אם באמת יש לנו פתרון שבו האיזון בין סיכון לתועלת הוא סביר.

<דורון שקמוני: ואני מדבר לא על סיכון סייבר נטו שנבדק בכל מיני פורומים מסווגים כאלה ואחרים, אלא על סיכונים מהסוג שגם רשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים מתייחסת אליהם, כמו הפגיעות המשניות והשלישוניות בפרטיותו של אדם וכל מיני דברים מהסוג הזה.

<דורון שקמוני: הבדיקה הזאת צריכה להיות בדיקה אזרחית, הבדיקה של סיכון הסייבר היא בדיקה חשובה, מעניינת, אני לא מקטין בחשיבותה.

<דורון שקמוני: אבל מה שצריך להיות מונח בפני חברי הכנסת זה הסיכונים יותר במבט האזרחי, במבט הרחב ביותר.

אורי מקלב: דורון, אני רוצה שתחדד את זה: מה זה משנה לי אם זה מדליפה או שזה מתוך סייבר או מתוך פריצה?

אורי מקלב: אבל מה קורה כשמאגר קטן או גדול דולף?

אורי מקלב: מה אז קורה?

אורי מקלב: את זה ביקשנו לדעת.

<דורון שקמוני: מה קורה באיזה משקפיים?

<דורון שקמוני: האם זה במשקפיים שרשות הסייבר שבודקת אותה בהקשרים שהיא אמונה עליהם או במשקפיים של רשות למשפט וטכנולוגיה או במשקפיים של חבר הכנסת כאן?

ענת ברקו: זה חייב להיות מרובה פנים.

<דורון שקמוני: נכון.

<דורון שקמוני: זאת הטענה.

ענת ברקו: גם וגם וגם.

<דורון שקמוני: נכון.

אורי מקלב: לנו לא משנה מאיזו סיבה היא נפרצה או הודלפה, מסיבות של טרור או פלילי או מסיבות סתם, אבל מה קורה עם זה?

תמר זנדברג: הוא רק אומר שרשות הסייבר עוסקת בפן מסוים, אבל הוא לא הפן היחיד.

<דורון שקמוני: וכאשר מדברים על זה שתשמעו, זה נעשה בפורומים מאוד סגורים ומאוד מסווגים ברשות הסייבר וכולי, ושוב, יש לי כ בוד לרשות הסייבר, אבל הדיון הזה צריך להיות תחת אור השמש.

<דורון שקמוני: הנקודה השלישית – גופשטיין העלה קודם תיאור של ניסוי שנעשה עם שמטרה כאשר השתמשו במאגר סינתטי ובדקו יכולת אפשרית לעשות שימושים משטרתיים כאלה ואחרים של זיהוי אדם מול מאגר, מול מאגר סינתטי, לא המאגר האמיתי כמובן, אבל זה נעשה במסגרת הבדיקה.

<דורון שקמוני: ואני רוצה לשאול שאלה, האם התרחיש שנבדק, כאשר הוא יתממש במציאות, כאשר אותו דבר שבדקנו באמת יתממש, האם זה ידרוש כן גישה ישירה למאגר מבחוץ?

<דורון שקמוני: מה שנטען לכל אורך הדרך שאין ולא תהיה גישה כזאת, אבל הרי אם המשטרה תצטרך בשלב מסוים לבדוק טביעת אצבע, תמונת פנים, משהו של חשוד מול המאגר הביומטרי, הרי שתידרש גישה למאגר לצורך כך.

<קריאות: לא, לא.

ענת ברקו: אבל היא לא חייבת להיות גישה ישירה של המשטרה.

<ברוך דדון: כמו רשות האוכלוסין, אותו דבר.

<דורון שקמוני: זאת היתה שאלה.

<דורון שקמוני: האם זה אומר שהתשובה שהם יקבלו היא תשובה שהיא תקבל אחרי יום-יומיים?

<ברוך דדון: זה שייך ל מאגר, אבל תיכף יענו לך.

<ברוך דדון: זה אותו תהליך - - -

<קריאה: אני לא שמעתי את השאלה.

<קריאה: אתה יכול לחזור עליה בקצרה?

אורי מקלב: זו שאלה מאוד חשובה.

אורי מקלב: כל השימושים הנוספים שיש בעניין הזה, אני רוצה לדון בזה כפרק.

אורי מקלב: זה פרק שלא קשור, וגם לא קשור כל-כך למשרד הפנים בבקשה של השר.

אורי מקלב: צריך לשאול את הגופים הביטחוניים שלנו מה הם רוצים לעשות בשימושים הנוספים שלא קשורים בכלל לעצם הנפקת תעודות הזהות החכמות.

אורי מקלב: עד איפה אנחנו רוצים ללכת עם זה?

אורי מקלב: יכול להיות שזה נמצא היום בחוק, ויכול להיות שאנחנו יכולים לשנות את זה.

אורי מקלב: כשביררתי קודם עם משרד הפנים, הם לא בעניין.

אורי מקלב: זה לא התנאי שלהם בעניין.

אורי מקלב: להם יש את החלק של ההנפקה של רשות האוכלוסין, והחלק לשימושים הנוספים זה לא מה שהם ממונים.

אורי מקלב: הם לא יכולים להיאבק על זה וגם בכלל לא יכולים להגן על זה או לתת תשובות בעניין הזה.

תמר זנדברג: נכון שזה לא בדרישות המקוריות של משרד הפנים - - -

אורי מקלב: אבל זה קיים היום בהיתר.

אורי מקלב: את צודקת, זה בחוק הקיים.

תמר זנדברג: אני אומרת יותר מזה.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו יודעים שומענו לכל אורך הדרך שהמוטיבציה של המשטרה עצמה קיימת ברקע של החוק, של עמדת השר, שמענו דברים כאלה, לפי דעתי, זה גם נמסר כאן בוועדה, אם אני לא טועה, זה בטח ובטח נמסר לנו מכמה מקורות.

תמר זנדברג: לכן השאלה של מה צפוי לקרות עם המוטיבציה הזאת בהמשך היא שאלה מאוד-מאוד - - -

<נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו העברנו למשטרת ישראל שאלה שאני העליתי פה בדיון, לנצ"ם ברקו.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא קיבלנו עליה עדיין תשובה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: כיום יש בחוק סעיף שמאפשר למשטרה לקבל תוצאת זיהוי.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כתוב איך, למה, כמה, מהן ההשלכות מבחינת זמנים, עיכוב אזרחים וכדומה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלתי אם יש היערכות, מה הם הכללים, אם החוק ייכנס לתוקף בעוד שבועיים, מה הם הכללים שהמשטרה עומדת לפעול לפיהם, לא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת עדיין אבל היא נשלחה ללשכה - - -

<קריאה: השאלה היא אם אפשר לתאר את הניסוי שבוצע.

אורי מקלב: אני אתן לו לענות, אבל לפני זה אני רוצה לדבר על שימושים נוספים.

אורי מקלב: בשימושים נוספים יש שני היבטים.

אורי מקלב: היבט אחד, האם לא קשה לנו לחוקק את החוק או לאשר את החוק בגלל החשש שלנו בגלל השימושים המשניים.

אורי מקלב: שאלה שנייה, גם אם זה לא קשור אחד לשני, אנחנו רוצים בסופו של דבר, כשמגיעים לחוקק חוק, מה הם השימושים שאנחנו חושבים שהמשטרה או כל גוף ביטחון אחר יכולים להשתמש בנתונים ובמאגרים שיש.

אורי מקלב: זו שאלה נפרדת שנגיע אליה בתוך החקיקה שנצטרך לדון בה והיא לא שאלה פשוטה וברורה.

אורי מקלב: רק אמרתי שלא משרד הפנים הוא זה שאמור לתת תשובות בעניין הזה.

<דורון שקמוני: לא, חשבתי פשוט שהוא יכול לתאר את הניסוי שבוצע.

אורי מקלב: אני אתן לך לענות.

אורי מקלב: אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את פרופסור אלי ביהם, מהתנועה לזכויות דיגיטליות, בבקשה.

<אלי ביהם: שמעתי פה הבוקר מספר דברים ואני רוצה להגיב על חלקם, במיוחד על הדברים שנאמרו על-ידי נציג הלוט"ר.

<אלי ביהם: הוזכרו פה תעודות שהוצאו חדשות במקומן, שאזרח בא, ביקש תעודה חדשה, כי נאבדה לו והוא אסף מגוון תעודות אולי, וכל התעודות האלה אנחנו רוצים להחשיב אותן כתעודות שהוא מחלק לחברים וכולי, ואיך הקשר למאגר.

<אלי ביהם: נאמר שהמאגר יגן כנגד זה.

<אלי ביהם: האמת היא שממש לא מובן לי איך מאגר מסוגל להגן כנגד זה.

<אלי ביהם: אנשים ימשיכו גם בעתיד לבוא לבקש תעודות חדשות במקום כאלה שנאבדו, ויהיו כאלה שיאבדו להם הרבה תעודות, ועכשיו השאלה היא מה קורה לתעודות הישנות כאשר התעודה הזאת, כשלבן-אדם יש כבר שתיים, אחת חדשה ואחת ישנה, או אולי אחת חדשה והרבה ישנות, מה הוא עושה עם הישנות.

<אלי ביהם: האם הבן-אדם הזה יכול להשתמש בישנות?

<אלי ביהם: התשובה היא מאוד ברורה: כן.

<אלי ביהם: האם הבן-אדם הזה יכול לתת לחברים שלו להשתמש בישנות?

<אלי ביהם: התשובה גם כן מאוד ברורה: כן.

<אלי ביהם: ואני יודע, תגידו לי תיכף, אבל יש טביעות אצבע בפנים.

<אלי ביהם: כן, אבל החוק מאוד ברור בעניין מהי תעודה תקפה, וההגדרה של תעודה תקפה אומרת, תעודה שהתמונה עליה בחוץ מודפסת יפה.

<אלי ביהם: תסלחו לי על הניסוח.

<אלי ביהם: אין שום דרישה שתעודת זהות מהסוג החדש, החלק האלקטרוני שלה, זה הקטן הזה פה, יעבוד.

<אלי ביהם: כמובן שהדבר הראשון שאותו אזרח יעשה – ייתן מכה עם פטיש, יקלקל את המחשב שבפנים ואי אפשר יהיה לבדוק את זה יותר, ועדיין לפי החוק היא תקפה.

<אלי ביהם: זאת אומרת, לא תהיה שום בעיה לבן-אדם שלוקח את התעודות הישנות ומבקש חדשה בשביל עצמה, מקלקל את הישנה, ואולי לא צריך אפילו לקלקל, ומראה אותה לאנשים בחוץ, הם יקבלו את זה, לא תהיה להם ברירה, הם יקבלו את התעודה הזאת כתקפה.

<אלי ביהם: לכן, זה שאני אמנע מאנשים לקבל תעודה שנייה זה יופי, זה שאני אגיד שהתעודה הישנה לא בתוקף, זה ג כן אמירה נורא יפה.

<אלי ביהם: אבל זה לא מה שיקרה במציאות.

<אלי ביהם: בפועל, לא יהיה שום הבדל בין המצב הנוכחי למצב הקודם בהקשר למישהו שמקבל תעודות.

<ברוך דדון: יש לך טעות, כי התעודה הביומטרית, ברגע שהאדם מדווח שהיא אבדה לו, נגנבה לו, אין לו קשר איתה, היא מבוטלת במערכות.

<אלי ביהם: החלק האלקטרוני שלה.

<ברוך דדון: התעודה הזו חסרת תוקף.

<ברוך דדון: כלומר, בתוך המערכת שלנו מדווחים עליה, אם אתה תציג אותה בבנק, הבנק יגיד לך, אדוני - - -

<אלי ביהם: עד כמה שידוע לי, לבנק אסור לגשת לחלק האלקטרוני של התעודה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: מתי הבנקים יתחילו להשתמש בקוראי טביעות אצבע?

<נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת גם שאלה.

<נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי לא בכל השימושים האזרחיים של התעודה מיד יהיו קריאת טביעות אצבע.

<יוגב שמני: אני אסביר.

<יוגב שמני: זה לא קשור לטביעות אצבע ולא קשור להשוואה.

<יוגב שמני: על גבי התעודה יש תאריך הנפקה.

<יוגב שמני: יש הרבה מאוד גופים, כמו בנקים, למשל, שמבצעים בדיקה מול תאריך הנפקה, וברגע שתאריך הנפקה הוא לא בתוקף או שרשום במאגר של מרשם האוכלוסין שהתעודה לא בתוקף, אז הוא לא יוכל לקבל שירותים.

<יוגב שמני: לא קשור להשוואה ולא קשור לתעודות אלקטרוניות, ולא קשור לביומטריה.

<אלי ביהם: זה נכון גם לתעודות הישנות.

<יוגב שמני: נכון.

<יוגב שמני: זה אותו דבר.

<אלי ביהם: כשהוא בודק את תאריך התוקף, אז הבנק מתקשר לרשות האוכלוסין ושואל אותם?

<יוגב שמני: על-פי חוק, גופים יכולים לבצע שאילתות מול מרשם האוכלוסין כדי לאמת פרטים של אדם.

<קריאה: גם בתעודות הישנות בודקים.

<אלי ביהם: אבל אין שום דרך לבדוק את החלק האלקטרוני שהוא היחיד שיגיד אם זה בסדר במשהו ששונה מבתעודות הישנות, כי גם בישנות יכלו לעשות את זה.

<אלי ביהם: הטענה שלי לא אומרת שלחדשות יש איזשהו פיצ'ר ייחודי.

<אלי ביהם: הפיצ'ר הזה הוא אותו פיצ'ר בחדשות ובישנות.

<אלי ביהם: במובן הזה, וזה מה שמעניין אותי פה, המאגר לא נותן ערך נוסף למה שהיה קודם.

<אלי ביהם: תעודות מהסוג הישן אפשר לקבל חדשות ותעודות מהסוג החדש אפשר יהיה לקבל חדשות, ויכול להיות שאם ייתנו אישור מיוחד לבנק לקרוא את החלק האלקטרוני אז יהיה נורא נחמד.

<אלי ביהם: מעבר לזה, כל גוף שלא יודע לקרוא את החלק האלקטרוני, אין לו שום יכולת והוא לא מקבל שום ערך נוסף מההבדל בין תעודה חדשה לתעודה ישנה, ואני אשמח לקבל תיקונים אם אנ י טועה.

<עירית ויסבלום: המאגר ימנע את ההנפקה של התעודה.

<עירית ויסבלום: לא הבנתי את הטענה.

<אלי ביהם: לא הקשבת להתחלה שלי.

<אלי ביהם: ההתחלה שלי אמרה דבר מאוד ברור: בן-אדם שהולך לבקש לעצמו תעודה חדשה – זה ההקשר שתואר פה קודם – יש לו את הישנה שבמרכאות "בוטלה" ויש לו את החדשה.

<אלי ביהם: הישנה להמון מובנים נותרת בתוקף כי לא כתוב עליה שהיא לא.

אורי מקלב: ואז מה הוא יעשה איתה?

<אלי ביהם: בדיוק מה שהוא היה עושה עד היום.

אורי מקלב: הוא נותן את זה למישהו אחר והוא לא יכול להחליף את התמונה שם.

אורי מקלב: מה הו איעשה?

אורי מקלב: מה ייצא לו מזה שהוא קלקל את הצ'יפ האלקטרוני?

<אלי ביהם: הזכירו לי פה אחים, הזכירו לי פה מקרים אחרים.

<אלי ביהם: בן-אדם שיכול להראות את התמונה שבחוץ ועל סמך זה לא יתפסו אותו, עדיין יוכל להשתמש בתעודה הזאת כי טביעות אצבע בתמונה באיכות גבוהה נמצאת בפנים, בחלק האלקטרוני, ולרוב השימושים אסור לפי החוק לאף אחד חוץ מלגורמים מורשים.

<אלי ביהם: זאת אומרת, לרוב השימושים של תעודת זהות אין הבדל בין הסוג החדש לסוג הישן והיכולת שלי להשתמש בתעודה גנובה מזויפת.

אורי מקלב: מה שעלה כאן עד היום זה שהנפיקו לאנשים תעודת זהות, עוד אחת ועוד אחת, ונתנו את זה למישהו אחר ומישהו החליף את התמונה עם סכין חדה, או סכין יפנית, החליף, חתך ושם את התמונה שלו.

אורי מקלב: יכול להוית שגם בתעודה החכמה אפשר לשים את התמונה.

אורי מקלב: זה לא נראה ככה - - -

<אלי ביהם: נניח שזה יותר קשה.

אורי מקלב: נניח שזה יותר קשה, אבל, כפי שאתה אומר, הזיהוי הביומטרי או שהוא לא תקף או שאפילו אם הוא תקף הוא יכול לתת את זה למישהו אחר ואף אחד לא יכול לדעת את זה בגלל שזה רק זיהוי פנים.

אורי מקלב: מה החשש, ואתה אומר שהוא עדיין הוא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: במה זה יכול להיות?

אורי מקלב: אם במשטרה, אז למשטרה יש את הצרכים, וכן תהיה להם את האפשרות להשתמש בזה.

אורי מקלב: אם זה בבנק, אז כרגע באמת אי אפשר, אבל בעתיד - - -

<עירית ויסבלום: אבל רואים שהתעודה ניזוקה.

<עירית ויסבלום: אני לא מבינה את הטענה.

<אלי ביהם: למה ניזוקה?

<עירית ויסבלום: - - - פטיש.

<קריאה: אם הוא חישמל את זה עם בטריה.

<אלי ביהם: יש 800 שיטות לשרוף את השבב, ויותר מזה, ברוב השימושים אף אחד לא ייגע בשבב.

<אלי ביהם: נניח שאני קונה ממך דירה ואת באה להזדהות בפניי ומראה לי תעודת זהות, לא לפי החוק ולא באמצעים שיש בידי, אין לי שום דרך לבדוק את החלק האלקטרוני של התעודה.

<אלי ביהם: לא צריך לשרוף את השבב אפילו.

<אלי ביהם: זאת אומרת, התהליכים האלה ימשיכו לקרות - - -

<עירית ויסבלום: זה גם מישהו שלוקח מהחבר שלו מהכיס תעודת זהות - - -

<קריאה: אתה צודק, כי אם אני מציג בכניסה לקניון תעודה, לא משנה אם חכמה או רגילה, ברור שאני יכול לעבור.

<עירית ויסבלום: האם אפשר להרוס את השבב בלי שזה ייראה על התעודה?

<אלי ביהם: האמירה שאומרים שהמאגר יגן על כולנו ויותר לא יהיו תעודות שיצאו באמת ממשרד הפנים והן משמשות, והישנות בוטלו, ימשיכו לקרות דברים כאלה.

<אלי ביהם: וזה רק דוגמה.

<אלי ביהם: אם נתחיל להמציא עוד, נמצא עוד.

<קריאה: סליחה שאני מתפרץ, מישהו מכם ראה תעודת זהות כזאת?

<עירית ויסבלום: כן, ראינו כמה כאלה.

<קריאה: אי אפשר לזהות את הבן-אדם בתמונה הזאת.

<עירית ויסבלום: אולי קודם צריך להוכיח שאפשר לקלקל את השבב בלי שהתעודה ניזוקה.

<אלי ביהם: אני לא רוצה לקלקל אפילו את השבב.

אורי מקלב: אני מניח שכן.

<עירית ויסבלום: לא יודעת.

<עירית ויסבלום: זו הנחה תיאורטית.

אורי מקלב: אני מניח שזה דבר קטן מאוד לנטרל אותו.

<עירית ויסבלום: אני אתן לך תעודה ותראה לי.

<אלי ביהם: אין שום בעיה לקלקל אותו.

<אלי ביהם: נקודה אחרת, אני שומע פה כל הזמן את הדיון על אבטחה, כאילו שהמדינה תגן על המאגר לצרכיה שלה – צריך יהיה להגן על המאגר אם הוא יהיה, צריך יהיה להגן עליו גם בהיבטים של מדינה.

<אלי ביהם: מה שמעניין לא פחות זה ההיבטים של האזרח, הפרטיות שלו והצרכים האחרים שלו.

<אלי ביהם: על פרטיות אני לא אדון עכשיו לעומק, אבל למשל, השימושים האחרים שהאזרח עושה בטביעות אצבע.

<אלי ביהם: יש מגוון רחב של שימושים, יש לנו טלפונים, כולנו יודעים שלטלפונים יש בודק טביעות אצבע, למחשבים יש בודק טביעות אצבע, יש מקומות עבודה שמשתמשים בטביעות אצבע, לא לטעמי, אולי, ויש מגוון רחב אחר.

<אלי ביהם: המידע הזה של הטביעות, דליפתו או יכולת השלטון לקבל עותק של הטביעות בכל מיני מובנים כדי להיכנס ולהשתמש בזה, להיכנס לטלפון של האזרח או לשימושים אחרים של האזרח, הוא בעייתי גם כן.

<אלי ביהם: אני לא שומע פה: רשות הסייבר תגן עלינו מזה.

<אלי ביהם: אני שומע: רשות הסייבר תגן על היבט נורא ספציפי של אבטחת מידע ולא על כל ההיבטים.

<אלי ביהם: המאגר מנותק מהרשת – דיון נורא דומה, זה נכון, הוא מנותק מהרשת.

<אלי ביהם: אבל יש כמה וכמה דברים שמאפשרים לנו בכל זאת להיכנס או פוטנציאלית להיכנס.

<אלי ביהם: אחד מהם זה סעיף 16 שאני מבין שיש עליו דיון נפרד בהמשך, שמאפשר למשטרה לקבל פרטים מהמאגר באופן חוקי לגמרי.

<אלי ביהם: זאת אומרת, האבטחה שלו והגנת סייבר לא רלוונטיים, הם יקבלו את זה כך או אחרת, וכמובן השימושים, מה שמטריד אותי זה השימוש הלא-תקין שעשוי להיות דרך זה, אבל על זה דיברתי בפעם שעברה שהייתי פה.

<אלי ביהם: אבל דליפה שלא דך הרשת, גם כשהרשת מנותקת, ראינו במגוון מקומות אחרים, והדוגמה האהובה עליי זה הדוגמה של הכניסה לאיראן עם Stuxnet והדליפה מהכורים, ולא צריך להוסיף עוד.

<אלי ביהם: כל מי שיודע, מכיר מגוון רחב של דברים אחרים.

<אלי ביהם: זאת אומרת, יש בעיות אמיתיות בדבר הזה.

<אלי ביהם: כשאומרים לי, זה מנותק מהרשת, אותי זה לא מספק.

<אלי ביהם: אני סומך על אנשים במדינה שהם יודעים להגן על הצד שמעניין את המדינה, אז בואו נגיד לרגע שזה יהיה בסדר – אני לא יודע להגיד בוודאות, אבל נניח – אבל יש מגוון דברים אחרים.

<אלי ביהם: לא מספיק להגיד: המדינה תגן, כי המטרות שהמדינה מגינה עליהן הן לא מה שמעניין את האזרח.

<אלי ביהם: כלומר, מאוד מעניין אותו, אבל אותו מעניין יותר.

<אלי ביהם: בסופו של דבר, אנחנו צריכים מדינה בלי מאגר, וכשאני רואה את הדוחות שמוזכרים פה כל הזמן, משווים לנו כל הזמן, עם טביעות אצבע, עם פנים, אולי נוותר על טביעות האצבע, וכמה שנים אפשר יהיה לתת לטביעות האצבע.

<אלי ביהם: אז היה פה קודם דיון שדן בשאלה אם המערכת הנוכחית לעומת המערכת החדשה, מה יחס הטיב שלהן.

<אלי ביהם: יחס הטיב של המערכת החדשה, אני מוכן להאמין לרשות האוכלוסין שהוא יותר טוב, זאת אומרת, שאפשר להחזיק ליותר שנים את נתוני הפנים.

<אלי ביהם: אני לא שמעתי כמה שנים.

<אלי ביהם: זאת אומרת, מאוד ברור לי שבגלל שהיא יותר טובה אפשר יותר שנים, ואם הוועדה המייעצת אמרה שעשר שנים אפשר בישנה, אז כנראה שאפשר 20 בחדשה.

<אלי ביהם: אני לא אתווכח על המספרים, אבל ברור לי שזה יותר, אבל כשאני מסתכל בדוחות, אני רואה דוחות שבהם משוום לי רק את זה.

<אלי ביהם: אף אחד לא אמר, אוקיי, לביומטריה יש בעיה, כי זו בעיה של נתונים לש האזרח שהוא משאיר בכל מיני מקומות.

<אלי ביהם: מצלמים אותו בכל מיני מקומות.

<אלי ביהם: האם בדקנו ביומטריה פחות פוגענית?

<אלי ביהם: אני יודע שזה קצת קשה ברגע הנוכחי ללכת ולהחליף את סוגי הביומטריה, אבל יש סוגי ביומטריה פחות פוגעניים שיותר קשה לצלם אותם מרחוק ושהאזרח לא משאיר אותם בכל מיני מקומות.

<אלי ביהם: אז הדוחות הנפלאים של רשות האוכלוסין, ובטח הרשות הביומטרית, מתארים מגוון השוואות – לטעמי, הם לא עשו את ההשוואות האמיתיות.

<אלי ביהם: אני לא תוקף רק את הרשות הביומטרית פה.

<אלי ביהם: מן הסתם, אני תוקף פה גם את הוועדה המייעצת שאולי לא הכריחה אותה לעשות יותר, ויסלחו לי אנשי הוועדה המייעצת.

<אלי ביהם: אבל אפשר היה לייצר מערכות יותר טובות שיעברו וישאלו מהן הבעיות האמיתיות, ולא רק יגידו לי באופן מאוד כללי שצריך מאגר וצריך את זה בצורה הזאת, כי אם היו מתכננים את המערכת נכון היא היתה יכולה להיות אחרת, שמגינה נגד הדברים שדיברנו עליהם ומחזיקה פחות נתונים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מאיר, אולי תענה תשובה.

אורי מקלב: כשלא היית פה נשאלה על-ידי דורון.

<מאיר גופשטיין: כפי שאמרתי, הניסוי לא היה על הממשק.

<מאיר גופשטיין: הניסוי היה על-מנת לבדוק את היכולות של המנועים הביומטריים.

<מאיר גופשטיין: אין שום חיבור, לא היה חיבור, לא יהיה חיבור.

<מאיר גופשטיין: כל הבדיקות יהיו אוף-ליין.

<מאיר גופשטיין: אוף-ליין.

<מאיר גופשטיין: אוף-ליין.

<קריאה: יום המתנה?

<מאיר גופשטיין: לא יודע.

<מאיר גופשטיין: אוף-ליין.

<מאיר גופשטיין: יגיעו שאילתות, השאילתות יהיו מרוכזות, השאילתות יעברו את התהליך הנדרש אוף-ליין, ויועברו תשובות.

אורי מקלב: סליחה, מאיר, אתה עונה עכשיו על מה שאמר דורון על מה?

<מאיר גופשטיין: על השאילתות מול המשטרה.

אורי מקלב: הניסוי האחרון, אם אתה רוצה לרדת לפרטים, התבצע באופן כזה שבו קיבלנו CD עם הנתונים.

אורי מקלב: בדקנו את זה על סביבה נפרדת ללא שום קשר למאגר - - -

אורי מקלב: מאיר, אני מבין את התשובה.

אורי מקלב: המערכת היא לא און-ליין, אלא היא מערכת שמגיעים אליכם - - - את התשובה ועונים.

<מאיר גופשטיין: בדיוק.

<מאיר גופשטיין: קודם כל, זה קבוע בחוק - - -

אורי מקלב: אבל מהי המשמעות והתועלות של המשטרה בעניין הזה?

אורי מקלב: הם צריכים לעכב בן-אדם עכשיו 24 שעות עד ש - - -

<מאיר גופשטיין: אני לא יודע, אבל אני מייצג את משרד הפנים, לא את המשטרה.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אז כשנדון בסעיף 16 על השימושים הנוספים, אם אלה השימושים שניתנו, אנחנו חוששים שהזליגה תהיה אחרי זה בצורך.

אורי מקלב: יגידו, שמע, אי אפשר ככה לעבוד.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נקבל את התשובות מידיות בצורה מהירה יותר, אז מהי התועלת שיש לנו במשטרה?

אורי מקלב: ואז זה יהיה כבר קל, עברנו שלב אחד.

אורי מקלב: זה החשש, ואין ספק שבשלב הזה כפי שאתה תציג אותו אין בעיה.

אורי מקלב: אם האפקטיביות של השלב הזה היא נמוכה מאוד, אז השלב הבא יהיה לא שזה יישאר בצורה כזאת, אלא שהאפקטיביות תגבר על החששות האחרים, ואנחנו נעבור לתשובות כאלה ואחרות ונהיה במקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: ואז כל מה שמדברים עכשיו, על דליפה ועל שמירה, והדברים האלה, זה עולם אחר לגמרי.

אורי מקלב: דורון, אני אומר נכון את מה שאתה אומר?

אורי מקלב: זה בדיוק, ואני משקף מה שאמרו חברי הכנסת האחרים, ואתה לא יכול לענות תשובה על זה.

<דורון שקמוני: אני יכול לענות לגבי מה קיים עכשיו ולגבי מה החוק קובע עכשיו, והחוק קובע במפורש שהרשת של המאגר תהיה מנותקת מכל רשת אחרת.

<דורון שקמוני: זה לא נתון לפרשנות.

<דורון שקמוני: זאת אומרת, לא מנהל אבטחת מידע יכול לפרש את זה איך שבא לו או ראש רשות יכול לפרש את זה איך שבא לו.

<דורון שקמוני: אנחנו עובדים כרגע לפי המתכונת הזאת בה תוכנן המאגר.

<דורון שקמוני: לגבי מה יהיה או כל מיני תרחישים עתידיים, אני לא יכול לענות.

אורי מקלב: סביב השולחן הזה והקירות האלה, לא אתם נוכחתם.

אורי מקלב: אני די ותיק פה בוועדת החוקה, אולי הכי ותיק כאן בכנסת, ברצף של חבר בוועדת החוקה ודאי.

אורי מקלב: אני יודע איך בחוקים אחרים, כולל במלחמה בהון השחור, במלחמה בטרור, בחוק הלבנת הון, כפי שדיברו שכל המידע שרוצים זה רק ממש למקרים הקשים ביותר, והתיאורים פה הם באמת מקרים מאוד-מאוד מיוחדים שהיו, ועם הזמן השימושים בעניין הזה נושאים את שם הלבנת הון והמלחמה בטרור לשווא, באפשרויות ובשימושים שכבר היום מודים, שחלק כבר עושים, חלק לא עושים, ופתאום גם הבורסה נמצאת בעניין הזה, ועוד גופים אחרים שנמצאים ורשות המסים שרוצה.

<מאיר גופשטיין: כן, אבל יש דוגמה נוספת שגם אליה צריך להתייחס.

<מאיר גופשטיין: יש את המאגר הביומטרי הגדול ביותר במדינת ישראל, המאגר של צה"ל, ויש שם הרבה מאוד רשומות.

<קריאה: מי עושה עליו שאילתות?

<מאיר גופשטיין: יפה.

<מאיר גופשטיין: זה בדיוק הדוגמה.

<מאיר גופשטיין: אין שאילתות.

<קריאות: - - -

<מאיר גופשטיין: לא, לא.

<מאיר גופשטיין: מדובר פה על איזשהו מדרון חלקלק שעכשיו מאשרים ככה ומחר יהיה אחרת.

<מאיר גופשטיין: אז אני אומר, המאגר הצה"לי אושר לצורך מימוש צרכים מסוימים, וככה זה נשאר במשך עשרות שנים.

אורי מקלב: אמר קודם פרופסור אלי ביהם, אתה יודע מה ההבדל - - -

<מאיר גופשטיין: אפשר לשאול את המשטרה אם היא ניסתה לקבל מידע לצורך פענוח פשעים מהמאגר הצה"לי ואם היא קיבלה את זה.

אורי מקלב: בהיתר מיוחד ובהליך מסוים, יכול להיות שיש את זה.

אורי מקלב: זה קיים בכל דבר.

<מאיר גופשטיין: אני חושב שאם שומרים על המאגר כחומה בצורה אז הדברים האלה לא - - -

אורי מקלב: קודם כל, אני לא יכול לעבוד במה שיש כתשובה.

אורי מקלב: זה עדיין לא תשובה.

אורי מקלב: זו תשובה של יהודי שאומר, שמע, זה לא טוב, גם הדבר השני לא טוב.

אורי מקלב: זה בסגנון שיהודי אומר בשאלה ועונה בשאלה.

<מאיר גופשטיין: הפוך.

<מאיר גופשטיין: אני אומר שזה מתנהל כמו שצריך, לא שזה לא טוב.

אורי מקלב: בעניין הזה זה לא בדיוק תשובה שיכולה ללמד שאנחנו רוצים לפתוח עוד אפשרויות, ואמר את זה נכון פרופסור אלי ביהם.

אורי מקלב: הוא אמר, לצה"ל יש את העוצמות שלו, ואנחנו יכולים להאמין שהוא לא רוצה לתת את זה וזה לא אומר שמה שיש לנו, החלק של הגופים הביטחוניים שומרים על פרטי האזרח בעניין הזה.

אורי מקלב: שאלו אותי לפני כמה זמן, היה דיון לגבי שיתוף של קהילה במשטרה בעבירות פליליות כאלה ואחרות, למה ראשי הקהילה לא משתפים פעולה עם המשטרה.

אורי מקלב: התשובה היתה פשוטה למשטרה ומטבע הדברים הוא רוצה לתפוס את הפושע.

אורי מקלב: אם על הדרך הוא דורך על כמה דברים, הוא פוגע בכמה אנשים, זה פחות מעניין אותו.

אורי מקלב: וכשמישהו אחר, נניח איש חינוך שהוא בא למישהו להתייעץ איתו, והשאלה היא למה הוא לא משתף פעולה עם המשטרה, הוא יגיד לך: שנינו רוצים למנוע את הפשע, אבל המשטרה רואה את זה ומטבע הדברים היא רוצה לקבל את המענה מיד וזה מה שחשוב לה.

אורי מקלב: אבל מה שנפגע בדרך, זה המחיר.

אורי מקלב: ומי שאחראי על מישהו שבא להתייעץ איתו, ובא לקבל ממנו מענה מקצועי או פסיכולוגי, הוא שומר על הפציינט שלו, על מי שבא להתייעץ איתו, והחלק הזה פחות מעניין אותו.

אורי מקלב: זו לא תשובה לגבי מה שיש במאגר הצה"לי.

אורי מקלב: יכול להיות ששם יש – כפי שאמרו, אין שאילתות מבחוץ, וזה הרבה יותר פתוח, יש עוד אלף ואחד דברים.

<יורם אורן: אם אפשר ברשותכם, כמה התייחסויות למה שנאמר על-ידי פרופסור ביהם.

<יורם אורן: תעודות הזהות נבנתה לסדרה שלמה של מקרים, שאכן המקרה של זיהוי חזותי בלי קשר לצד האלקטרוני הוא אחד מהם, אבל הוא רק אחד מהם.

אורי מקלב: הוא גם יותר טוב מתעודות הזהות הקיימות?

<יורם אורן: כן, ודאי, כי יש סימני ביטחון מתקדמים יותר וזה תוכנן מראש כדי לאפשר בדיקה גם על-ידי אלה שהם פחות מומחים.

<יורם אורן: הם רק צריכים לקרוא אולי חצי עמוד באתר אינטרנט בשביל לבדוק את זה ברמה יחסית גבוהה.

אורי מקלב: זה גם לא החלפת תמונה, זה הדפסה.

<יורם אורן: זה סוג ההדפסה, זה סימני הביטחון, זה צורת הדפוס שם, זה עוד כל מיני דברים שנעשים שם.

<יורם אורן: ויש מדרג שלם של מקרים.

<יורם אורן: המקרה הספציפי של זיהוי ביומטרי של אדם מול התעודה נלקח בחשבון ונבנו בו כל מיני איזונים.

<יורם אורן: אחד מן האיזונים אמר – ושוב, היתה כאן מעורבות מקיפה של משרד המשפטים כרגולטור פרטיות – את המקרה הזה אנחנו צריכים לגדר בצורה מאוד-מאוד מסוימת ובצורה שיהיה מנגנון שיאפשר לאחרים לעשות שימוש בזה כי זה נבנה בשביל שימוש, זה לא נבנה כקישוט, אבל תחת פיקוח ותחת מנגנוני דיווח מסוימים שכולם מפורטים בחוק ואין צורך לחזור עליהם.

<יורם אורן: אז הדברים האלה קיימים, עליהם התווספו גם אמצעים טכנולוגיים שאוכפים את אותו מידור שנדרש לדברים האלה וכל מדינה החליטה כאן על מודל אחר.

<יורם אורן: בלגיה, למשל, שנשאו כאן את השם שלה אבל היו כאן הרבה מאוד טעויות ולא ניכנס לתקן אותן.

<יורם אורן: בבלגיה, למשל, ברגע שמכניסים את תעודת הזהות הבלגית לקורא כרטיסים, עולה התמונה כחיווי שהכרטיס בכלל תקין.

<יורם אורן: התמונה הזאת זמינה לכל מי שמחזיק פיזית את התעודה ביד ללא שום מחסומים.

<יורם אורן: כאן ההחלטה היתה למנוע מכל גוף שיעשה שימוש בתעודה או מכל בניין שנכנסים עם התעודה אליו את המוטיבציה לייצר מאגרים פרטיים על-ידי חסמים טכנולוגיים וחסמים חוקיים.

<יורם אורן: לגבי אלה שישחיתו את השבב – הנושא הזה מוכר, ובסופו של דבר, זו המדיניות של מי שבודק.

<יורם אורן: יהיו מקרים שהוא יראה שבב כזה לא תקין – יכול להיות לא תקין באופן תמים ויכול להיות לא תקין באופן מכוון – הוא יתייחס לזה כפי שהוא ירצה בהתאם לרמת הסיכון.

אורי מקלב: אם זה רק חזותי, אז הוא לא יוכל לבדוק את זה, אפילו לא יוכלו לראות אם זה משהו פנימי שיעשו, ואני מניח שיכולים לעשות את זה, יכולים לנטרל את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל מי שמשתמש ביכולות הטכנולוגיות, הוא צריך מכשירים מתאימים - - -

<יורם אורן: נכון.

<יורם אורן: התעודה נבנתה ככה שאפשר לבדוק אותה ללא חיבור לשום מאגר מידע או דברים כאלה.

<יורם אורן: הכול אפשרי באופן מקומי.

<יורם אורן: לגבי הנושא של ריבוי תעודות לאותו אדם, בצד האלקטרוני, הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים כביכול להשבית תעודה קיימת עם הוצאה תעודה חדשה לאותו אדם, זה שכל המקומות שבהם בודקים את הצד האלקטרוני יהיו מחוברים ביחד וידעו אחד מהשני, ואז אנחנו יוצרים משהו שהוא פגיעה אנושה בפרטיות - - -

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

אורי מקלב: כל הרקע לדברים, מה שאנחנו יודעים, יודעים, מה שאנחנו לא יודעים, לא יודעים, מה שאנחנו מסכימים, מסכימים, מה שאנחנו לא מסכימים, לא מסכימים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים, כל אחד מנקודת המבט שלו, וגם אתם, הגורמים המקצועיים, אמרתם את הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שמיצינו את הדברים.

אורי מקלב: בשלב הבא אנחנו נחזור לממשלה ונשאל אותם, לאור הדברים שנעשו עד עכשיו, איפה אתם רואים את הדברים, האם ההצעה הממשלתית היא תקפה, האם אמורים להיות שינוים, האם אתם רוצים לשנות אותה או חלק מהדברים, עד הישיבה הבאה.

אורי מקלב: בישיבה הבאה אנחנו נהיה אחרי הבדיקה מול הממשלה, אנחנו נתחיך איך שלא יהיה בהקראה, אולי בנוסחים חלופיים, אבל בישיבה הבאה נתחיל בהקראה של החוק עצמו, בהסכמות או לא בהסכמות, נהיה יותר מאורגנים אצלנו ויודעים את הדברים.

<מרגלית לוי: כבוד היושב-ראש, הארכת הצו היא עד ה-28 בפברואר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: זה לנגד עינינו כל יום.

אורי מקלב: אני קם בבוקר ואני אומר אם כבר 28 או לא.

אורי מקלב: תודה.