ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 444, 2017-02-14 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכם, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, אני מקווה שנעשה את זה באמת פעמיים כי טוב - - -

<לאה ורון: אולי שלוש אפילו.

<לאה ורון: זה אירוע מיוחד של הכנסת.

איתן כבל: אולי שלוש פעמים.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצים משפטיים – איזה הרכב.

איתן כבל: זה לפי נקודות היום?

<לאה ורון: יום חג וכולם הוזמנו.

איתן כבל: על הכיפאק.

איתן כבל: הדובר שלנו, רשמת, אורחים נכבדים, אני רוצה להזכיר שהיום הכנסת, אמנם לא במועד הרשמי שלה, אבל כפי שאתם יודעים כל ט"ו בשבט הוא יום ייסוד הכנסת.

איתן כבל: זה יום ההולדת של הכנסת, כך נקבע, ואנחנו חוגגים את החג הזה מידי שנה.

איתן כבל: זה חג אמיתי לדמוקרטיה הישראלית.

איתן כבל: אני מאלה שכל הזמן אומר, חושב ונלחם שהבית הזה, בית המחוקקים, שהוא נזר – אני ממש רואה אותו כנזר של הדמוקרטיה – צריך לפעול בשקיפות, בפתיחות, להיות ליברלי ולהיות שליח אמיתי של הציבור במדינת ישראל, של כל אזרחי מדינת ישראל על גווניהם וצבעיהם השונים, באמת בצורה הכי הכי.

איתן כבל: אני יודע שלאחרונה יש קולות צורמים, ואני אומר זאת הרבה מעבר לעניינים פוליטיים.

איתן כבל: יש קולות צורמים ויש חיפוש לאנשים חזקים, לפעילות חזקה.

איתן כבל: אני לא ממליץ – אפילו התפרסם לאחרונה שלא מומלץ ללכת לגור בצפון קוריאה או אפילו לבקר בצפון קוריאה.

איתן כבל: יש אזהרת מסע.

איתן כבל: שם יש שליט שקובע ואתה אפילו לא צריך לדאוג למחשבה.

איתן כבל: חושבים בשבילך והכל והכל.

איתן כבל: זה העניין שאני אומר גם לנו – דמוקרטיה היא לא הדבר המושלם, אבל אני לא מחליף אותה בשום דבר אחר.

איתן כבל: הייתי בביקור בסין, ארץ מתפתחת בצורה מופלאה, באמת בצורה מופלאה, וכשיצאתי משם אמרתי לעצמו: וואוו, במקום שכל התקרות גבוהות כל כך, שאתה מרגיש הכי קטן בעולם, בוודאות אני לא רוצה לגור שם.

איתן כבל: אז אני לא רוצה שיהיו לנו תקרות גבוהות, חוץ ממקומות שזה עושה את זה באמת יפה קצת במרחב.

איתן כבל: אני רוצה שהכנסת רק תלך ותתחזק, ואנחנו – השליחים – נעשה את עבודתנו באמת נאמנה, כי בסך הכל הכללי – חשוב לי להדגיש את זה – כנסת ישראל שמורכבת מצבעים וגוונים שונים, הרוב המכריע של חברות וחברי הכנסת מכל סיעות הבית, יהודים, ערבים, נשים, גברים, כל צבע שתבחרו – הרוב המכריע בא לכאן כדי להיות שליח נאמן של שולחיו.

איתן כבל: היום יש לנו אורח ששמו דני קציר, מבית-ספר "אשל הנשיא", שלי יש גם זכות לפעול מולם לא מעט.

איתן כבל: הם מראיינים אותי הרבה ברדיו שלהם על נושאים שונים, גם של הגנת סביבה וגם של זכויות בעלי-חיים.

איתן כבל: בהמשך אני גם אתן לך לומר כמה דברים בפתיח.

איתן כבל: תרגיש הכי "קוּל" בעולם, זה בסדר.

איתן כבל: תרגיש כאילו אתה בכיתה שלך ומדבר לחבר'ה שלך, ותרגיש יותר טוב.

<לאה ורון: דני הגיע ביחד עם עוד שלושה תלמידים שיעלו את דבריהם.

איתן כבל: נמצאים כאן ליאל מלכביץ; בן ברח"ד – אתה קשור לברח"ד - - -

<בן ברח"ד: אני קשור לכל ברח"ד.

איתן כבל: יש ברח"ד שהוא המג"ד שלי בצנחנים.

<בן ברח"ד: יכול להיות שזה אבא שלי, בומה.

איתן כבל: לא, זה לא הוא.

איתן כבל: זה יכול להיות אבא אחר.

איתן כבל: מי עוד הצטרף אלינו?

<תומר עומר יצקן: אני תומר, אני משתתף במליאת הכנסת המדומה בשעה שתיים.

<תומר עומר יצקן: אני מרמת השרון, סטודנט באוניברסיטת תל-אביב.

<רון צמח: אני רון, מבאר-שבע.

<רון צמח: אני מנהלת שולחן עגול עם חבר הכנסת אילן גילאון.

<שרית אריאל: אני שרית אריאל, מדולב.

<שרית אריאל: אני אנאם במליאת הכנסת המדומה.

<ליאור שושני: אני ליאור שושני, מהיישוב מתן.

איתן כבל: שכן שלי.

איתן כבל: אני מראש העין.

איתן כבל: כמטחווי קשת, כמו שכתוב.

<ליאור שושני: אני מנהל שולחן עגול עם יעל כהן-פארן בנושא זכויות בעלי-החיים.

איתן כבל: יפה, אמרת גם פּארן, מצוין.

איתן כבל: חברי הכנסת עדיין טועים.

איתן כבל: אני אתן פתיח קצר ואז אעביר את רשות הדיבור אליך, דני קציר.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על להציג לוועדה בהרחבה את שיטת הניקוד, המכונה על-ידי משרדי הממשלה כ"אמצעי תיקון".

איתן כבל: ואולם, היא נוספת לכל אמצעי הענישה האחרים.

איתן כבל: ביקשנו וקיבלנו את הפירוט של כל אחד מאמצעי הענישה בנוסף לנקודות.

איתן כבל: נבקש שתפרסו בפנינו את ממצאי המחקרים, לרבות תרומתה של השיטה לבלימת הקטל בדרכים.

איתן כבל: נבקש לקבל מידע על הקורסים שנערכים, תוכנית הקורסים, המבחנים ותוצאותיהם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר בקצרה – הוועדה הזאת הפכה את עצמה לחוד החנית במאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: אין שבוע שאנחנו לא מדברים על זה.

איתן כבל: כדי לסבר את האוזן, אם אני אומר את הנתונים נכון לרגע זה, היום אנחנו כבר ב-50 הרוגים אל מול התאריך הזה בשנה שעברה, כאשר בשנה שעברה נהרגו 45.

איתן כבל: אנחנו כבר במקדם מאוד משמעותי במספר ההרוגים.

איתן כבל: המשמעות היא שאם זה ימשיך ויגדל באופן הזה, השנה הזאת עלולה להיות אף קטלנית יותר מקודמתה.

<עמי רוטמן: הפוך.

<עמי רוטמן: 45 היום לעומת 50 בשנה שעברה.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: עמי, אני שמח, כיוון שעד לפני שבוע המצב היה הפוך - -

<עמי רוטמן: אדוני צודק לגמרי.

איתן כבל: - - 10 הרוגים יותר.

איתן כבל: המספר הזה – אני אומר את זה בלשון שלכם – עדיין לא מעיד על כלום.

איתן כבל: לצערי זה לא מצב שבו אתה אומר שהתהפכה המגמה.

איתן כבל: לצערי זו לא יותר ממגמה נקודתית, כי רק לפני שבוע היו עשרה הרוגים יותר.

איתן כבל: בכל מקרה, תמיד נשמח על בשורות כאלה ועל תיקון מהסוג הזה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, ענישה היא כלי, כלי חשוב, אבל היא לא יכולה לחיות בזכות עצמה בלבד.

איתן כבל: היא לא יכולה להיות המחשבה לפיה ככל שנעניש - נמצא את עצמנו במצב טוב יותר.

איתן כבל: ממש ממש לא.

איתן כבל: אתמול, כשעסקנו בתיקון 112, נתתי דוגמה שיש מדינות שקוטעות ידיים לגנבים ולא שמענו שהפסיקו לגנוב באותה מדינה, כי ממשיכים לקטוע ידיים.

איתן כבל: בסוף בסוף, מאבק בקטל בדרכים, במקרה הזה, הוא מכלול של נושאים.

איתן כבל: לא כל אחד דר בפני עצמו, הוא חייב להיות כלי משלים שמייצר תמונה שלמה.

איתן כבל: ולא לחינם יש גם ויכוחים כבדי משקל, גם בקרב שופטים וגם בקרב אנשי מקצוע, אם החמרת הענישה היא אפקטיבית ותגרום לירידה במספר ההרוגים, כי בשורה התחתונה רוב התאונות נגרמות על-ידי אנשים נורמטיביים, כמו שאנחנו נוהגים לומר, שקמו בבוקר ולא היתה להם שום כוונה לבצע פעולה כזאת או אחרת.

איתן כבל: מה שאנחנו קוראים "הנהגים הקשים", הם קיימים, אבל ברוך השם הם עדיין המאסה הקטנה בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: להם צריך לתת את המכה הגדולה.

איתן כבל: בתוך כל התהליך הזה יש ארבע נקודות מרכזיות – אני אומר את זה לא לפי סדר החשיבות, כי כל אחת חשובה בפני עצמה: נושא ראשון הוא אכיפה – חברים, אין אכיפה.

איתן כבל: נכון, עם כניסתו של המפקד החדש, אני רואה שוטרים.

איתן כבל: בכביש מס' 1 - לפחות במשך הנסיעה שלי כל בוקר, והיא ארוכה, ברוך השם, בכביש מס' 1 – לפחות שתי ניידות.

איתן כבל: זה יותר טוב מאפס.

איתן כבל: אפשר גם לראות שעוצרים אנשים בדרך.

איתן כבל: ניידות – זה אמנם מחזה לא נפוץ, אבל אתה מתחיל לראות את זה.

איתן כבל: אבל זה רחוק מלהתקרב אפילו, כי אם לא תהיה פה מאסה – כפי שמתבקש – של מאות ניידות, כל שיטת הניקוד אין לה משמעות; הדבר השני – הרשות השופטת.

איתן כבל: אם ידעו כולם שהמאסה הקריטית של העבודה היא להגיע להסדרי טיעון, לא עשינו כלום; ומה עם החינוך?

איתן כבל: אם יש קצת נקודת אור, וגם היא רחוקה מלהיות מושלמת, זו ההתמודדות של משרד התחבורה עם מה שאנחנו קוראים "מוקדי סיכון".

איתן כבל: שם, בסך הכל הכללי – עדיין יש הרבה מה לעשות – יחסית, אל מול כל הדברים האחרים, הטיפול נמצא במקום אחר וצריך גם שהדברים האלה ייאמרו.

איתן כבל: אם אני עולה מדרגה – ובזה אני אסיים – ועדת הכלכלה סיימה עשרה דיונים של שימוע.

איתן כבל: באמת, אני לא חושב שהיה עוד דבר כזה בכנסת ישראל.

<לאה ורון: מקיף ומקצועי.

איתן כבל: מקצועי, טובי האנשים.

איתן כבל: ראש הממשלה החליט על הקמת ועדת שרים, וחזר בו ממנה אחרי שעתיים, והוקמה ועדת מנכ"לים.

איתן כבל: היום אני נפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פגישה אישית, יחד עם יעקב אשר, יושב-ראש ועדת המשנה שהקמנו.

איתן כבל: שיהיה ברור בעניין הזה, כבר יותר משישה, שבעה חודשים, ועדת המנכ"לים רק אוספת חומר.

איתן כבל: זה מטורף לגמרי.

איתן כבל: צריך החלטות.

איתן כבל: מעבר לכל זה, אם אני יוצא החוצה – נציג הרשות נמצא כאן, נכון?

איתן כבל: – תראו מה הייתי רוצה פה, בכל הכבוד, ואני לא מזלזל באף אחד מהיושבים פה, הייתי רוצה כאן את המדען הראשי.

איתן כבל: עם כל הכבוד לחוה – ואת יודעת שאת חברת כבוד בוועדת הכלכלה, ואנחנו מאוד מעריכים את עבודתך - -

<חוה ראובני: תודה, אדוני.

איתן כבל: - - אוהבים ויש גם קשר יותר אישי בינינו, ואת יודעת שאנחנו מכבדים אותך מאוד, אבל בכל הכבוד, עדיין לא הוכתרת למדען ראשי.

איתן כבל: את היועצת המשפטית - - -

<חוה ראובני: גם זה לא.

איתן כבל: מבחינתי את יכולה לקבל.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שאני מצפה שמשרד התחבורה, מבלי להמעיט גם בערכם של האחרים, בנושא של הקטל בדרכים היה צריך להיות פה מדען ראשי.

איתן כבל: היו צריכים להיות פה כל אלה שיושבים ועושים את כל הבדיקות, לתת לנו פה איזה כיוון.

איתן כבל: בסוף בסוף אנחנו הולכים להחמיר את הנקודות.

איתן כבל: מישהו אמר מה האפקטיביות?

איתן כבל: מישהו אמר איזה מחקרים נעשו כדי לוודא אם כל נושא הנקודות יש לו גם אפקטיביות?

איתן כבל: האם הצפי הוא שהחמרה תייצר ירידה או רק תשים אנשים, שברובם הם אנשים נורמטיביים, עם נקודות שאחר כך גורמות כל מיני פעולות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אני לא נגד.

איתן כבל: אני, באופן אישי, בעד יד קשה בעניינים האלה, רק אני רוצה לדעת שזה הולך על קרקע מוצקה ושאנחנו לא עושים פעולות של מצוות אנשים מלומדה.

<לאה ורון: מה הציבור יודע על השיטה ועל תרומתה?

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: שלא כל פעם כשיש אירוע קשה, אז נצעק עוד יותר קשה.

<מרב תורג'מן: לא רק זה, אדוני, יש פה גם את המלצת הוועדה להפחית או לבטל את מספר הנקודות, בעוד שעמדת המשטרה היתה רק להחמיר.

<מרב תורג'מן: השאלה היא איך הדברים מתיישבים ביחד.

איתן כבל: מי נציג המשטרה פה?

<אפי רוזן: הם יגיעו מאוחר יותר.

<אפי רוזן: הבנתי שהם התבלבלו בשעות הדיון.

איתן כבל: יש להם בעיות ניקוד.

איתן כבל: ברשותכם, סיימתי את ההרצאה הארוכה הזאת ואני אאפשר לדני קציר לתת את הפתיח שלו.

איתן כבל: בבקשה, דני, תרגיש בנוח.

<דני קציר: יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת איתן כבל, מנהל ועדת הכלכלה לאה ורון, חברי הכנסת, חברי ממועצת התלמידים והנוער הארצית שהגיעו לדבר בשם בני הנוער.

<דני קציר: קוראים לי דני קציר, מתאם פעולות הכנסת של מועצת התלמידים והנוער הארצית, ותלמיד בכפר הנוער "אשל הנשיא", והיום – יחד עם חבר הכנסת איתן כבל – אוביל את ישיבת ועדת הכלכלה.

<דני קציר: חשוב לי להודות לחברים במרכז המבקרים של הכנסת וצוות הוועדה שהיו עמי בקשר בהכנות לדיון חשוב זה שמתקיים במסגרת "יום כנסת צעירה", בו נציגי מועצת התלמידים והנוער הארצית וסטודנטים לוקחים חלק בפעילות הפרלמנטרית על כלל סוגיה.

<דני קציר: הנושא שנדון עליו היום הוא סוגיית שיטת הניקוד כדרך להתמודדות, הרתעה ופיקוח על עבירות תנועה.

<דני קציר: הנושא קרוב ללבי כנהג חדש שקיבל את רישיונו ממש לפני מספר חודשים - -

<אפי רוזן: מזל טוב.

<דני קציר: תודה, קשה עם הטסטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה טסטים עשית?

<דני קציר: טסט שני.

<דני קציר: חיכיתי ארבעה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, זו היתה השאלה – כמה חיכית עד הטסט השני.

<דני קציר: - - וכנער שנמצא בשכבת גיל שבה רוב הצעירים מקבלים רישיון.

<דני קציר: בנוסף, חלק מהשינויים הנמצאים על שולחן הוועדה היום מתייחסים באופן ישיר לנהגים חדשים וצעירים, מה שמשפיע על אלפי בני נוער בישראל אותם אנחנו מייצגים.

<דני קציר: בבדיקה שערכנו בקרב בני נוער ברחבי הארץ נמצא שיש חוסר מודעות של נהגים חדשים בנוגע לשיטת הניקוד, למרות שהיא משפיעה עליהם בצורה ישירה.

<דני קציר: אני חושב שברגע שבני הנוער אינם מודעים כלל לקיומה של שיטת הניקוד, היא מאבדת את משמעותה ואחת ממטרותיה המרכזיות, שהיא יצירת הרתעה ושמירה על בטיחות הנהגים.

<דני קציר: בדיון שנקיים ישתתפו בני נוער שישמיעו את קולם של אלפי בני נוער, נהגים חדשים או כאלה שנמצאים בהליכי למידה לקבלת רישיון נהיגה.

<דני קציר: חשוב לי שהדיון יתייחס לסוגיות אלה.

<דני קציר: תודה רבה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: ברשותכם, נפתח את הדיון.

איתן כבל: אני מבקש להציג את השיטה בכללותה, אני רוצה פתיח.

<אפי רוזן: אדוני, אני שמח לשמוע שהוועדה רוצה לקבל את ההחלטות שלה על בסיס נתונים ולא על בסיס הנחות והבנות.

<אפי רוזן: מיד לאחר שאני אסיים, אני אתן לחנן אהרון, שלמעשה הוביל את הוועדה הראשונה לפני שנים אחדות, שהכנסת תבעה את המסמך המקורי שהיה בפניכם במשך שנים ארוכות.

<אפי רוזן: אכן, היועצת המשפטית צודקת, משטרת ישראל ביצעה, מה שנקרא, הלך מחשבה אחר, תוך שהיא מציינת שהדבר נטוע בנתונים ובעבודת מחקר שהיא עשתה.

<אפי רוזן: תכף הם יגיעו ואני מניח שהם ידעו להציג את העמדה המחקרית.

<אפי רוזן: אגב, משהם הציגו לנו את זה כאילו זה נטוע על בסיס עובדות מחקריות והציגו לנו את הנתונים, בוודאי שאנחנו – כמוך, אדוני – לא התעלמנו מן הנתונים - - -

איתן כבל: אני מקווה שהנתונים קצת יותר טובים מהמידע שיש על המצלמות.

איתן כבל: סתם, מה שנקרא ידע אישי.

<אפי רוזן: לכן אני אומר שנכבד אותה, שרית תגיע לכאן והיא תציג את העמדה של המשטרה.

<אפי רוזן: אנחנו כמובן נתמוך בכל דבר שיוחלט והוא טוב למען הבטיחות.

<אפי רוזן: נכון, עקרון המידתיות – גם דיברנו עליו אתמול בתיקון שדנו בו – הוא כזה שאתה צריך להגיש במידה הנכונה, אמנם לא במידה שתהפוך את זה למטרה ולא לאמצעי.

<אפי רוזן: שיטת הניקוד - לפני כחודש וחצי סיימנו למעשה מחקר שארך קרוב לשנתיים - זה מחקר של המעדן הראשי, לא שלי.

<אפי רוזן: אני אינני מדען - אשר בוצע על-ידי הטכניון בחיפה, שליוו אותו גם סטטיסטיקאים וגם מומחים לכלכלה ובטיחות - - -

<לאה ורון: המחקר הסתיים או שאלה תוצאות ביניים?

<אפי רוזן: המחקר הסתיים, אדוני, ואנחנו יכולים להעביר אותו כהרף עין.

איתן כבל: אנחנו רוצים שתעבירו אותו.

<אפי רוזן: אנחנו נעביר אותו.

<אפי רוזן: מכיוון שהוא מוצר מדף, אפשר להעבירו תוך יומיים.

<אפי רוזן: המחקר הזה הוצג לאגף הרישוי לפני כחודש ימים.

<אפי רוזן: המחקר בוחן את התנהגות הנהגים בחלון זמנים של שנתיים טרם ביצוע אמצעי התיקון, אמצעי התיקון, ו-18 עד 24 חודשים אחרי ביצוע אמצעי התיקון.

<אפי רוזן: מדוע 18 חודשים?

<אפי רוזן: מכיוון שאנחנו לומדים ממדינות העולם המערביות ונכון לומר שההשפעה של אמצעי תיקון תופסת בעוצמה משמעותית במשך 18 חודשים ולאחר מכן היא מתפוגגת אט אט.

<אפי רוזן: אפשר לומר בצורה חד-משמעית, אדוני, שאמצעי התיקון הוא אמצעי שמשפיע במיוחד על התנהגות הנהגים.

<אפי רוזן: הוא הוכח, אני אומר בשפת העם – בול פגיעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מרתיע?

<אפי רוזן: אני לא רוצה להשתמש במילה "הרתעה", מכיוון שהוא אמצעי תיקון.

<אפי רוזן: אמצעי תיקון לא נועד להרתיע, הוא נועד לתקן דרך.

<אפי רוזן: הייחודיות של אמצעי התיקון הוא המידתיות – שיש ניקוד בהתאם לעבירה.

<אפי רוזן: כחומרת העבירה כך הניקוד; מעבר לזה, חברי הכנסת הנכבדים, הוא מתאים לכל אדם.

<אפי רוזן: מחד, הוא מתאים לאדם הנורמטיבי, זה שעשה טעות כהרף עין.

<אפי רוזן: הוא מקבל קצת ניקוד, ואם הוא עשה עוד פעם איזה טעות – הוא יקבל עוד טיפה ניקוד, וזה מתאים עד לרצידיוויסט שהוא עבריין סדרתי לצורך העניין.

איתן כבל: למה צריך להחמיר אם זה עובד?

<אפי רוזן: קודם אני רוצה לומר על שיטת הניקוד.

<אפי רוזן: יתרה מזאת, שיטת הניקוד אינה משהו לדיראון עולם.

<אפי רוזן: זאת אומרת, אם אדם קיבל ניקוד – לצורך העניין אנחנו נקרא לזה "ניקוד שלישי" - והוא לא חצה את רף 12 הנקודות, שכן אפשר להגיע לזה באמצעות שתיים, שלוש עבירות פשוטות, בתוך שנתיים הנקודות האלה לכאורה נמחקות.

<אפי רוזן: זה לא נשמר לו לדיראון עולם.

<אפי רוזן: וכן הלאה – ככל שאתה מתנהג בכביש פחות טוב, כך נצברות יותר נקודות ומשך החיות של הנקודות הולך ומתארך עד שש שנים.

<אפי רוזן: מי שחצה את הרף הזה, הוא לצורך העניין חורג סדרתי ועליו לא הדיון כאן.

יעקב פרי: מתי צריך קורס נהיגה מונעת?

<אפי רוזן: קורס נהיגה מונעת זה במושגים הישנים.

<אפי רוזן: היום אנחנו קוראים לזה "קורס ריענון".

יעקב פרי: אחרי כמה נקודות?

<אפי רוזן: יש שלושה סוגי קורסים, מכיוון שאמצעי התיקון הוא כזה שאדם, גם אם הוא לא עבר שום עבירה, בחלוף חמש שנים שהוא נושא ברישיון, לא משנה גילו, מבצע קורס ריענון בחובה, לא משנה מה עשה;

<לאה ורון: תחזור, בבקשה, מתי נערכים הקורסים.

<אפי רוזן: בחלוף חמש שנים מקבלת רישיון הנהיגה - בשנה החמישית להיותך אוחז רישיון נהיגה, גם אם אתה צדיק לחלוטין, אתה מקבל ריענון נהיגה שאתה חייב לבצע אותו.

יעקב פרי: אבל כאלה שיש להם כבר רישיון נהיגה לא צריכים את החמש שנים.

<אפי רוזן: בוודאי, זה לאוחזים ברישיון נהיגה.

<אפי רוזן: אתה נוהג חמש שנים, אנחנו מזמינים אותך לעשות קורס ריענון לא משנה אם אתה בסדר או לא.

<אפי רוזן: זה מה שנקרא "ריענון נהיגה".

איתן כבל: אני מכיר את זה מקרוב, כיוון שרק בגיל 37 הוצאתי רישיון נהיגה.

איתן כבל: נדמה לי שאז, כעבור שלוש שנים, קיבלתי - - -

<חוה ראובני: בעבר זה היה בשנה השלישית.

איתן כבל: נכון, אמרתי.

איתן כבל: הזמינו אותי ולא היו לי שום - - -

<אפי רוזן: זה לא בריטואל קבוע, זה פעם בחיים.

יעקב פרי: הבנתי, פתאום נהייתי מודאג.

<לאה ורון: תמסור גם נתונים – כמה קורסים כאלה התקיימו מאז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד קורסי ריענון, אבל רק לדאוג לנוכחות.

יעקב פרי: באווירה החגיגית היום, שיש לנו נציג צעיר, אחד מהקורסים שנהניתי מהם הנאה גדולה היה קורס נהיגה מונעת, שכמובן הוכרחתי ללכת בגלל ריבוי נקודות.

יעקב פרי: מאוד נהניתי מהקורס, מההדרכה, אולי פחות מהחברה.

איתן כבל: אבל שתדע לך שזה פועל יוצא של מי המורה.

איתן כבל: יש לזה הרבה מאוד מרכיבים, כי כשאני עשיתי את זה למשל, היה לנו מורה אחד שהיה "על הפנים", והיו לו איזשהם עניינים, וכשהגיע מורה אחר זה הפך סיפור אחר לגמרי.

איתן כבל: זה כמו שאנחנו מכירים במערכת החינוך.

יעקב פרי: בעבורי זו היתה הפתעה נעימה והנאה גדולה.

<חנן אהרון: לפני כמה שנים עשית?

איתן כבל: הרבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא רוצה לדעת את הגיל שלך.

איתן כבל: לפני 17 שנה.

<חנן אהרון: היום זה כבר השתנה.

<אפי רוזן: הגיל הוא ב"גוגל", פשוט, אבל אנחנו לא בקטע של גיל.

איתן כבל: אני בן 57 ותראה איך אני נראה נהדר.

איתן כבל: דרך אגב, גם אתם.

איתן כבל: אני אסביר לך למה – כנראה שגם לכם צריך לתת נקודות או להחמיר בנקודות.

איתן כבל: בהודעה לעיתונות שהתפרסמה ב-3 בנובמבר 2015 בעניין הניקוד נאמר:

איתן כבל: ועדת הכלכלה סירבה לאשר תיקונים בשיטת הניקוד על עבירות תנועה - ואז ציטוט של מי שהחליפה אותי באותו יום, חברת הכנסת נחמיאס ורבין: לא נקבל החלטה עד שלא יימסר לנו המידע שהוביל לשינויים המוצעים.

איתן כבל: היינו, הייתם צריכים להעביר לנו את המחקר ואת המידע.

איתן כבל: זה היה התנאי של כינוס הישיבה.

איתן כבל: עשיתי נזיפה בעדינות, מה שנקרא, כיוון שזה מסוג הדברים שיש ויכוח עליהם בציבור, מאלף ואחת סיבות.

איתן כבל: יכול להיות שהוויכוח הוא בגלל שאף אחד לא אוהב את הניקוד הזה - - -

יעקב פרי: אנשים נרתעים יותר מנקודות מאשר מקנס כספי.

איתן כבל: אמת.

איתן כבל: זה מה שאמר גם אפי רוזן בפתיחה.

<אפי רוזן: גם כשעוצר אותך שוטר, אתה מוכן לשלם הכל, אבל קודם כל שיגיד כמה נקודות.

איתן כבל: נכון, זה הסיפור.

<חוה ראובני: זה בא לידי ביטוי בעסקאות טיעון.

איתן כבל: אמרתי את ההערה שלי, אפי, בצורה מנומסת.

איתן כבל: אז בבקשה.

<אפי רוזן: אני מבטיח לך שנלמד ממנה.

איתן כבל: כדאי מאוד.

<אפי רוזן: ההערה האחרונה שאני רוצה לומר – ואולי היא הערה שאולי היא תפתיע אותך, בהמשך להפתעות שנשא פה מנהל המרב"ד – המחקר מצא גם כן שעוברי התאונות הסדרתיים הם לא אלה הנושאים בניקוד שלילי.

<אפי רוזן: זאת אומרת, למעשה הניקוד מאפיין את המיינסטרים, את אוכלוסיית הנהגים הרגילה שעושה חטאים קטנים.

<אפי רוזן: מי שעושה תאונות דרכים הם בהכרח לא אלה שהם בעלי הניקוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אנטיתזה למה שאתם מבקשים.

<מרדכי פדר: מה זה קשור לבטיחות בדרכים?

איתן כבל: חברים יקרים, אפשר להתווכח עם המחקר - - -

<מרדכי פדר: אז שיביאו את המחקר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הוא בסך הכל מציג את הנתונים שעלו.

איתן כבל: אני לא מציע לאף אחד מאיתנו, אם לא עשה מחקר, להגיד רק כי האינסטינקט שלו חושב משהו אחר.

איתן כבל: נכון שהבעיה שלנו היא שקשה לנו להתעמת עכשיו או לנהל שיח על מידע שלא הונח בפנינו.

יעקב פרי: איתן, זה נכון, אבל כשאנחנו נצטרך לדון פה על כל מיני הצעות להחמיר בנקודות, אתה לא יכול שלא לקחת בחשבון את הדברים שאומר עכשיו אפי רוזן.

איתן כבל: בוודאי, זה חשוב.

איתן כבל: היום אמרתי למנהלת הוועדה שהדברים שאמר אתמול הבחור מהמרב"ד מאוד השפיעו עלי.

יעקב פרי: נכון, גם אני ציינתי אותו.

איתן כבל: כיוון שהוא היה הראשון שגם נתן פרספקטיבה אחרת, שאתה יודע לגעת בדברים, מוחשית יותר.

איתן כבל: להגיד שנחמיר פה – הכל יהיה בסדר; נעשה פה – הכל יהיה בסדר, זה לא נותן לך באמת.

איתן כבל: בדברים האלה חשוב שנשתדל ללכת על אדני ברזל, שאתה יודע שאתה הכי קרוב.

איתן כבל: אין פה תשובה מוחלטת.

יעקב פרי: בסוף אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו סבורים שהוא הכי מרתיע.

יעקב פרי: הכי מרתיע, הכי מונע, הכי יושב בראש.

<מרדכי פדר: ועל בסיס מדעי, ואת זה אין בפני הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן ביקשנו שזה יהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא נדון לפני שזה יהיה.

<אפי רוזן: אני תוהה על מה התלונה - - -

איתן כבל: אפי, תתקדם.

איתן כבל: התלוננתי ותתקדם.

<אפי רוזן: אדוני, מדוע עמיתי שהעירו לא סברו שאולי אנשים שעושים עבירות קטנות ועושים קורסים פשוטים כאמצעי תיקון, הם אלה ההופכים אותם לאנשים שלא מעורבים בתאונות קשות.

איתן כבל: דרך אגב, גם כשאני חושב על זה, יש בזה היגיון.

<אפי רוזן: יש בזה היגיון ולכן לא תמיד זה מקשה.

<אפי רוזן: שמתי את הנתונים כהווייתם ואמרתי לאדוני שאני שמח שהכל יהיה נטוע פה בנתונים.

<אפי רוזן: אני חושב שהכי נכון לתת לחנן, שעסק גם בוועדה הראשונה שגיבשה את העמדה, להסביר כיצד הגיעו לעמדה הזאת ומעט יותר על הקורסים והמספרים שביקשה מנהלת הוועדה.

איתן כבל: בבקשה, חנן.

איתן כבל: חנן הוא חבר שלנו פה בוועדה, אנחנו מאוד מעריכים ומוקירים את עבודתך.

<חנן אהרון: אני סגן מנהל אגף הרישוי.

<חנן אהרון: ברשותך, משפט אחד לדבר היפה הזה, זה מחמם את הלב.

<חנן אהרון: אנחנו נמצאים בפרשות השבוע של יציאת מצרים וכו', שכשמשה רבנו מבקש להוציא את עם ישראל, פרעה מסכים.

<חנן אהרון: הוא אומר: לכו נא הגברים.

<חנן אהרון: אני מסכים, שילכו, תשאיר לי פה את הילדים.

<חנן אהרון: משה רבנו בכל תשובה שהוא אומר – שימו לב, בכל הפסוקים: בנערינו ובזקננו נלך.

<חנן אהרון: כלומר, קודם כל הנערים.

יעקב פרי: יש לך פה גם נערים וגם זקנים.

<לאה ורון: בדרכו הוא נערך לישיבה של ועדת הכלכלה.

<חנן אהרון: שמעתי פה את הנערים האלה, שיושבים ומביאים אותם.

<חנן אהרון: זאת אומרת שאנחנו חושבים כבר על דור העתיד.

<חנן אהרון: אז אני חושב שמצבנו טוב והעתיד ורוד.

איתן כבל: פשוט משה הכיר את המבוגרים.

<חנן אהרון: משה יודע שאם אין גדיים, אין תיישים.

איתן כבל: הכל נכון, וזה גם יצא לו נכון בהמשך הדרך כשהוא הכיר את המבוגרים ומה הם עשו לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנערים הזדקנו אחרי 40 שנה.

<חנן אהרון: אני מעריך את הדבר הזה שעושים וזה חשוב מאוד.

<חנן אהרון: בעניין שיטת הניקוד – השיטה היא אמצעי תיקון.

<חנן אהרון: היא לא ענישה, היא אמצעי תיקון.

<חנן אהרון: זה אומר שאנחנו מדרג – ואתה רואה שזה מדרג נכון – בידי הנהג.

<חנן אהרון: לא ביום הראשון שאדם עשה עבירה אחת אנחנו מתנפלים עליו ואומרים לו פסילה של שלושה חודשים.

<חנן אהרון: זו לא המטרה בכלל.

<חנן אהרון: המטרה היא לתת מדרג כזה שנעצור אותם בדרך, ב-12 נקודות, בשתי עבירות, ולא נתקדם ונגיע לפסילה של שלושה חודשים או לפסילה של תשעה חודשים.

<חנן אהרון: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<חנן אהרון: אם רוצים לבחון את השיטה – אם נלך שנים אחורה ונבחן את השיטה, אפשר לראות שיש מין משפך.

<חנן אהרון: מה זה אומר?

<חנן אהרון: שאנחנו מתחילים עם כמיליון איש שיש להם עד 10 נקודות או 12 נקודות, ואחר כך זה הולך ויורד.

<חנן אהרון: כלומר, אדם מגיע לקורס נהיגה מונעת, יושב בכיתה ולומד, מסבירים לו במשך 12 שעות, ואז אפשר לראות שאלה שמגיעים כבר ל-24 נקודות ולפסילות מספרם יורד ובסוף הגענו שמתוך מיליון יש 26,000 או 30,000 שיש להם פסילות של יותר מ-72 נקודות.

איתן כבל: אין שלב שיש מחילה?

<חנן אהרון: מה זה אמצעי תיקון, וזה הכי חשוב – אנחנו מאמינים שגדול התלמוד שמביא לידי מעשה.

<חנן אהרון: אמרת נכון בהתחלה שאף אחד לא קם בבוקר והולך להרוג אנשים.

<חנן אהרון: כולנו אנשים נורמטיביים בסך הכל, אבל יש דברים שנעשים מתוך אי-ידיעה.

<חנן אהרון: כשאדם מקבל רישיון - - -

איתן כבל: זה מכניס את התודעה שלו להיכון.

<חנן אהרון: "גדול התלמוד" – בוא תלמד אותו כדי שהוא ידע מה לעשות.

<חנן אהרון: אם הוא לא למד, אז איך הוא יעשה.

<חנן אהרון: זה קודם כל הסיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מורי נהיגה שצריכים ללמד את זה.

<חנן אהרון: מורה נהיגה לימד אותו ואחרי 20, 30 שנה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תעשה את הקורסים של הריענון.

<אפי רוזן: זה מה שהוא עושה בין היתר.

<חנן אהרון: אנחנו עושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ללא שום קשר לנקודות.

<חנן אהרון: אם הכנסת תתקן את התקנה – דרך אגב, זה היה בשנת 1992, בתקופת שלטונו של רבין, זיכרונו לברכה, שחברי הכנסת אברום בורג וצחי הנגבי הגישו הצעת חוק לפיה כל עשר שנים יביאו את כל הנהגים בישראל, לא רק אלה שצברו נקודות, לריענון כזה.

<חנן אהרון: אני מאמין בזה.

<חנן אהרון: אני חושב שאם מישהו ירים את הכפפה הזאת – דרך אגב, גם במחקר ראינו שאלה שסיימו את הקורס אמרו שהם רוצים פעם בעשר שנים או חמש שנים.

<חנן אהרון: אם יקדמו את זה, אני הראשון שאשמח.

איתן כבל: ריענון ללא שום קשר עם ניקוד.

איתן כבל: כשאדם יש לו ניקוד והוא סטטי באותו ניקוד שלוש או ארבע שנים, זה נותן לאנשים תחושה, סוג של מחילה אחרי.

<אפי רוזן: יש את זה.

<אפי רוזן: ציינתי שיש טווח זמנים – אם ביצעת עד 12 נקודות, יש לך שנתיים.

<אפי רוזן: אם במשך שנתיים לא המשכת לבצע חריגות-עבירות, יש לך גרייס, זה נמחק ומתחילים למנות מחדש.

<אפי רוזן: אגב, גם לאלה שעשו יותר עבירות, שהגיעו ל-24 נקודות, חלון הזמנים מתרחב לארבע שנים.

<אפי רוזן: עכשיו אתה מה שנקרא על תקופת תנאי של ארבע שנים.

<אפי רוזן: סיימת, לא חצית, שוב זה נמחק.

<לאה ורון: ארבע שנים וגם 12 נקודות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המצב בין 12 ל-24?

<חנן אהרון: 12 נקודות זה רוב הנהגים.

<חנן אהרון: אני אדבר על 2011, מנתונים אמיתיים.

<חנן אהרון: ב-2011 עשינו מכרז חדש, עשינו מהפכה בשיטה.

<חנן אהרון: צדקת גם בעניין של המרצים – להביא סתם אנשים בערב ולשלוח אותם הביתה בלא כלום, זה חבל.

<חנן אהרון: לכן שינינו את הכל.

<חנן אהרון: עשינו ועדת קבלה לכל המרצים שלימדו בישראל 30 שנה, מאז שיטת הניקוד.

<חנן אהרון: הבאנו אותם אחד אחד לוועדת קבלה לראות מי מתאים.

איתן כבל: הרוב אולי שולטים בחומר, אבל לא יודעים להעביר אותו.

<חנן אהרון: חלק לא מבוטל, לא העברנו אותם.

<חנן אהרון: הלכנו לשיטה של מולטי מדיה - של סרטונים, של תרחישים, של ניתוחי תאונות, של קבוצות דיון בכיתה.

<חנן אהרון: כלומר, הסיפור של לעמוד ולעשות הרצאה כזאת וללמד אותם תמרורים – זה כבר לא זה.

<חנן אהרון: לכן עשינו שינוי גדול – הכשרנו את המרצים האלה.

<לאה ורון: המרצים הם מורים לנהיגה בעברם?

<חנן אהרון: לא בהכרח.

<חנן אהרון: יש מרצים טובים.

<חנן אהרון: עשינו קורסים למרצים חדשים שבאו, שיודעים לעמוד בשיטת הדיון.

<חנן אהרון: דרך אגב, שינינו את כל מערכי השיעור.

איתן כבל: מורה נהיגה – לאו בהכרח לא יכול למצוא את עצמו עבריין.

איתן כבל: זה לא תרתי דסתרי.

<חוה ראובני: זו מיומנות אחרת ללמד מעשי אחד על אחד לעומת לעמוד מול כיתה.

איתן כבל: ללמד נהיגה וללמד פרונטלית כיתה, זה כישורים אחרים.

<אפי רוזן: יש מתודיקה מעשית ויש מתודיקה עיונית.

<אפי רוזן: יש לנו קורסים לכל דבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הניתוח של התאונות, החלק של ההחלטות – החלטה סבירה ולא סבירה – זה מה שצריך להעביר בקורסים.

<חנן אהרון: זה מה שנעשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שצריך להעביר בקורסים, לא תמרורים ולא - - -

איתן כבל: נראה לי שחאג' רוצה מאוד לעשות קורס ריענון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מוכן להעביר את הקורס.

<חנן אהרון: אדרבה.

<חנן אהרון: אני מזמין את חבר הכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מהנדס תנועה ואני מכיר את הדברים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נהניתי להיות בקורס הזה, זה היה בשנות ה-90.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שנהניתי, כי הניתוחים – ועל זה אני מדבר – של ההחלטה שקיבלת, ההיסוס שלך מתי לעקוף ומתי לא לעקוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החלק הנפשי בהחלטה שלך, זה החלק שצריך להעביר בקורס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שיש לו רישיון נהיגה מכיר את התמרורים, הוא יכול להניע את הרכב.

איתן כבל: בוא נגיד שהוא לא לא עוצר בתמרור "עצור" כי הוא לא מכיר את התמרור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם הבסיס הנפשי להחלטה – השעה עכשיו מאוחרת, אין סיכוי שמישהו עובר פה; הרמזור אדום – אני מסתכל ואין אף אחד ולכן אני יכול לעבור; לעקוף – הערכת המרחק של הרכב שבא ממול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה הדברים שצריך להעביר בקורס ולא להעביר תמרורים, אם מותר לך, או כשיש קו לבן רצוף שאסור לעבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה כולם יודעים, אלא ההחלטה שלך כשאין קו לבן רצוף.

יעקב פרי: אני מוכרח להודות שיש לי רצון עז לסייע איפה שצריך להחמיר, מה שאתם קוראים "אמצעי תיקון", אני לא אכנס לטרמינולוגיה, איפה שצריך להחמיר, איפה שצריך להקל.

יעקב פרי: נדון בזה.

יעקב פרי: אני מוצא את עצמי די נבוך, או בסיטואציה מביכה, כי אנחנו שומעים עכשיו – אני לפחות - - -

איתן כבל: גם אני, אל תתבלבל.

יעקב פרי: אנחנו שומעים כל מיני ניסיונות וכל מיני השפעות של שיטת הניקוד, שאני מבין שהיא עובדת מ-2004 - - -

<חנן אהרון: משנת 68'.

<חוה ראובני: השיטה הנוכחית מ-2004.

יעקב פרי: אנחנו גם שומעים עכשיו בדברים שלכם שהיה מחקר, כנראה רציני, בטכניון.

יעקב פרי: עד כמה שידיעתי מגעת, הוועדה הזאת או יושב-ראש הוועדה לא קיבל את התוצאות או לא ראה את המחקר הזה.

יעקב פרי: אנחנו מתבקשים פה, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, לאשר כל מיני אמצעים – שמונה נקודות למורה נהיגה שמדבר בטלפון כאשר הוא נמצא בשיעור.

יעקב פרי: כשאני צריך לשקול את זה, אני צריך לשקול כמה דברים: ראשית, זו הרי פרנסתו.

יעקב פרי: אז אני אפגע בפרנסתו?

יעקב פרי: מצד שני, זו עבירה נוראית.

יעקב פרי: אין דבר שאני יכול להעלות על דעתי שהוא יותר חמור מזה; או כשאתם מציעים שש נקודות לאחד שלא חבש קסדה, שאני חושב שצריך לתת לו 60 נקודות.

יעקב פרי: למה אני אומר את זה?

יעקב פרי: כי ככה אני מתרשם כנהג, כמי שמסתובב בדרכים, כמי שקורא בתקשורת ומנסה יחד עם כולם להמעיט בתאונות הדרכים, אבל אין לי איזשהו ניסיון מדעי או איזושהי תמונת מצב, כמו ההערה שאתה אמרת קודם, אפי, שדווקא הנהגים שעושים את תאונות הדרכים החמורות הם לא כאלה שקיבלו ניקוד גבוה.

יעקב פרי: אני מוצא את עצמי חושב איך אני אחליט החלטה נכונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נסכים להחמרה.

איתן כבל: חברים, אני לא מתכוון להתחיל את ההקראה היום.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה ברורה.

איתן כבל: כבר גמלה בלבי החלטה, בכל הכבוד, לא כי אנחנו לא רוצים.

איתן כבל: הדברים שפרי אמר מבטאים בדיוק את התחושה שלי, אני בטוח שגם שלנו.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים לקבל החלטות על-פי מצב רוח או אצבע.

איתן כבל: להרים את האצבע ולראות לאן נושבת הרוח.

איתן כבל: אנחנו נקשיב כמובן לכל מי שהגיע לכאן, אבל הדיון הזה יהיה – כמו שאנחנו נוהגים לעשות – דיון פתיחה שבו כל אחד יאמר את דעתו.

איתן כבל: אבל, כשאנחנו עוברים ללמה שש נקודות ועכשיו אתה מבקש לתת שמונה נקודות, ולמה אם היו 24 נקודות עכשיו אתה מבקש להוריד ל-20 – אין לי מושג, אני סתם אומר את זה – נקודת המוצא היא שאני רוצה לדעת כשרוצים להעלות את הניקוד, למשל בעניין של הקסדה.

איתן כבל: אני טוען שכל הפעולות, שהן לא אינסטינקט או חוסר תשומת לב – כשאתה עולה לאופנוע שלך ואתה לא שם קסדה, זה לא היסח הדעת.

איתן כבל: או כל פעולה שאיננה פעולה שנגרמת כתוצאה מהיסח דעת או מהסל הגדול הזה שאנחנו קוראים לו "הגורם האנושי".

איתן כבל: דרך אגב, אין לי בעיה בקביעה שיש להעניש בחומרה הורה שמאפשר לילד מתחת לגיל 16 לרכב על אופניים, כי זו פעולה שאיננה פעולה של היסח הדעת, אלא זו פעולה מודעת.

איתן כבל: הוא יודע שזה אסור.

איתן כבל: מעבר לעניין הזה, יש נקודות שאני רוצה לדעת.

איתן כבל: ניקוד ככלל, אני חושב שיש לו את האפקטיביות בכיוון שאפי ואתה ציינתם.

איתן כבל: אני חושב שבסך הכל הכללי, אם יש שיח בין נהגים – הוא שיח ניקוד.

איתן כבל: כמעט בכל פורום שאנחנו חיים בו, אני בטוח שגם אתם, מדברים על כמה נקודות.

איתן כבל: לא אומרים: עשית תאונה; עברת באור אדום – השיח הוא איזה ניקוד חטפתי או משהו מהסוג הזה.

איתן כבל: יחד עם זאת, גם כשאנו באים לבצע את הפעולות שמחמירות, אנחנו רוצים לוודא או להתווכח אתכם, אולי צריך לתת יותר, כמו קסדה למשל או במקומות אחרים לתת יותר ריווח.

איתן כבל: לכן אני מבקש לקבל את הדוח.

איתן כבל: אנחנו לא מתכוונים להקים פה אגף מחקר, שחאג' המהנדס שלנו יתחיל לעבור פה ולמדוד מדידות.

איתן כבל: הכוונה היא שאתם תתנו לנו את התקציר – הבקשה ומה הבסיס המקצועי שאתם סבורים שהוא הגורם שמאפשר לכם לבקש או לתבוע את הדרישה הזאת.

איתן כבל: אתם מדברים איתנו, ואנחנו כמו איזה כיתה טיפולית – סליחה על ההשוואה – ואנחנו אמורים לעשות את מה שאתם מבקשים מאתנו.

איתן כבל: פעם נסענו הרבה במוניות ואז היו אומרים: נסעתי, נהג המונית אמר לי.

איתן כבל: אתם זוכרים כמה זה היה בפוליטיקה?

יעקב פרי: עד היום.

יעקב פרי: אותי לא לקחו מוניות.

<חוה ראובני: לא ידעו שהוא ראש השב"כ.

איתן כבל: כשהוא עוד היה פ'.

<דני קציר: כשאתם מתייחסים, תתייחסו גם לעניין של חוסר מודעות של אנשים.

<דני קציר: אולי בשיח של אנשים יותר מבוגרים כן יש שיח על ניקוד, אני יודע שבקרב בני נוער וצעירים לא ממש יודעים על שיטת הניקוד.

<דני קציר: אני לא בטוח אם למדנו את זה בזמן התיאוריה או לא.

<דני קציר: זה לא בתיאוריה, אז אולי כדאי להכניס את זה לשם.

<ליאל מלכביץ: גם לא בשיעורי התעבורה.

<ליאל מלכביץ: התוכן של שיטת הניקוד לא נכנס גם לשיעורי התעבורה בבתי-הספר, כך שזה לא מועבר לתלמידים, שזה מרכז החיים שלנו בתור בני נוער כיום.

<דני קציר: אני למדתי על שיטת הניקוד כשנבחר הנושא הזה לוועדה.

<דני קציר: לפני זה לא ידעתי, ואני נהג חדש.

<דני קציר: גם לא לעניין הזה שזה אמצעי תיקון ולא אמצעי ענישה.

איתן כבל: אפי, תקבלו ניקוד מהתלמידים.

<דני קציר: דיברתם על זה שזה אמצעי תיקון ולא אמצעי ענישה, השאלה היא אם גם בעיני הנהגים זה נתפס כך.

<דני קציר: אם אתם אומרים שנהג מפחד יותר לקבל ניקוד מאשר קנס, אני חושב שבעיני הנהגים זה נתפס כעונש, אולי אפילו עונש חמור.

<חנן אהרון: לפני הקורס זה עונש בעיניהם, אחרי שהם עוברים את הקורס – בעיניהם היה שווה לבוא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לבוא לקורס ללא שום קשר לניקוד.

<אפי רוזן: אני אגיד שלושה דברים ואז חנן ילך לליבה.

איתן כבל: אוקיי, עכשיו נעשה את זה ככה - אפי, אנחנו לא נפסיק אותך; חנן יחרה אחריו ויאמר את הדברים; אני אאפשר לתלמידה לומר את הדברים שלה ונפתח את הדיון.

שלושה דברים: הסיפור של אמצעי תיקון לא אמור לכאורה להיות בחזות שלך.

שלושה דברים: אתה לא עסוק באיזה עבירות תעשה.

שלושה דברים: אתה עסוק באיך אתה אמור לנהוג, ולכן הוא לא רלוונטי.

שלושה דברים: אגב, אנחנו לא פוגשים נהגים צעירים בשיטת הניקוד.

שלושה דברים: בנוסף, הענישה המוחמרת עם אפס סובלנות לאלכוהול והסוגיה שמותר לקחת רק שני נוסעים בהיותך נהג חדש – עובדת.

שלושה דברים: אנחנו רואים ירידה משמעותית בעבירות בקרב הנהגים הצעירים.

שלושה דברים: זה עובד.

שלושה דברים: אני רואה את זה בבית שלי.

<מרדכי פדר: אז למה להחמיר את הנקודות בדבר הזה?

<מרדכי פדר: למה אתה מבקש להחמיר את הנקודות בדיוק בדבר של הליווי?

<אפי רוזן: אתה תפריע לי כל הזמן?

<מרדכי פדר: לא כל הזמן.

<אפי רוזן: אם כן, אני אתן לך להפריע לי ואז אני אמשיך.

<אפי רוזן: הדבר השני שאני רוצה לומר באשר לקורסים האלה – נכון, זה נטל.

<אפי רוזן: כשאתה נרשם לקורס הזה – זה נטל.

<אפי רוזן: אגב, אני - כראש האגף – בחרתי ללכת כדי להיות אורח סמוי.

<אפי רוזן: דקה לפני שנכנסתי, אדוני, התקשרתי לאשתי ואמרתי לה: ברחתי 20 שנה מהדרעק הזה, תראי איך הגעתי אליו, דרך התפקיד.

יעקב פרי: זה נקרא לקוח סמוי.

<אפי רוזן: יצאתי אחרי שלוש שעות וחצי והצטערתי על מה שאמרתי.

<אפי רוזן: אני לא אגלה לכם מה לקחתי, אבל לקחתי שני דברים – ואני נוהג המון שנים – ששינו את תרבות הנהיגה שלי, ולא כי לא ידעתי אותם בהיסח הדעת שלי או שלא הייתי קם בבוקר ויודע מה הסכנות, אבל לפעמים כשאתה יושב בחדר נטול דאגות ושמים לך את זה בזיקוק, איך שזה, זה נראה אחרת.

<אפי רוזן: חבר הכנסת פרי, לגבי הנתונים - ראשית, כבר הבנתי.

<אפי רוזן: הכיתם בי כל כך הרבה בשעה אחת, הדוח יעבור היום, אדוני.

<אפי רוזן: לא מחר.

<אפי רוזן: לא רוצה מחר, היום יעבור הדוח.

<אפי רוזן: הבנתי את זה.

יעקב פרי: אתה אומר שאתה לא צריך נקודות.

<אפי רוזן: אני מבין מהר את חבר הכנסת כבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רואה, יש גם הרתעה.

<לאה ורון: שיטת הניקוד עובדת.

<אפי רוזן: אדוני צריך להגיד שהוא שמח שיש עדיין עובדי ציבור שנרתעים מהבית הזה, וזה חשוב.

איתן כבל: בוא נאמר שהוועדה הזאת, ברוך השם.

<לאה ורון: הם גם מגיעים לוועדה, ומגיעים בזמן.

<לאה ורון: עד לרגע זה לא הגיעו הנציגים של המשרד לביטחון הפנים, למעט עו"ד אמיגה.

<אפי רוזן: אני מוכן שלאה תפריע לי אם זה הקו שהיא ממשיכה בו.

<אפי רוזן: חבר הכנסת פרי, אתם תקראו את תקציר המנהלים – אגב, קראתי גם את כל הטבלאות וביארו לי אותם.

<אפי רוזן: זה דוח מורכב.

<אפי רוזן: ישבו לידי אנשים מהטכניון וביארו אותו בפני.

<אפי רוזן: תקציר המנהלים ייתן לך את הכיוון שאמרתי ועוד מעט מתוכו, אלא שכדי להגיד אם נכון 2, 4, 6, שה כמו "שבץ נא", וזה לא "שבץ נא", אולי כדאי לתת לחנן כמה דקות כדי שיסביר כיצד פעלה הוועדה.

<אפי רוזן: אגב, כמעט כל מה שתקרא, אדוני, לא רחוק מההיגיון הצרוף שלך כנהג סביר והיו עוד חידודים של אנשי מקצוע.

<אפי רוזן: לכן אני סבור שכדאי לשמוע כיצד עבדה הוועדה לצד הדוח הזה ואז להחליט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נקבל את כל הדוח או רק את התקציר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: סיימתי את הטכניון ואני מכיר את המחקרים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם ארוכים מדי.

<אפי רוזן: נכון.

<אפי רוזן: אני אתן את הדוח המלא.

<אפי רוזן: מה שראיתי, גם אתה תראה.

<עמי רוטמן: מבחינת מחקרים – היה סקר בשנת 2009 על שיטת הניקוד.

<עמי רוטמן: אגב, הכל מופיע בדוח של הממ"מ מלפני שנה, שעשה עבודה מצוינת, וגם הזכיר את הסקר ההוא.

<עמי רוטמן: עלתה שם בעיה של המודעות, ובמקביל - - -

איתן כבל: נשמה, אתה מכדרר אותי.

איתן כבל: חבל על הזמן – אתה מתחיל לשלוח אותי לממ"מ.

איתן כבל: עזוב, שאלתי שאלה פשוטה – האם הרשות ביצעה מחקרים, כן או לא?

<עמי רוטמן: לא, במקביל למחקר הגדול הזה - - -

איתן כבל: עזוב, מספיק.

איתן כבל: עכשיו תתחיל לתת לי הרצאה - - -

<לאה ורון: חנן, בדברים שלך תתייחס גם לשאלה מתי נדרש לעבור מבחן עיוני או מעשי נוסף ואחרי כמה נקודות.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לכוון את הדיון למקום אחר.

איתן כבל: אין לנו את הנתונים לפנינו.

איתן כבל: אני מבקש ממך לתת לנו בדיון הזה את המעטפת, את המאקרו של הדברים, ואני אסביר.

איתן כבל: כשנשב בדיון - וזה סוגר את המעגל בדברים שאמרת לפרי, כי לפעמים מביאים לי גרפים שלא למדנו את זה בשלוש יחידות.

איתן כבל: אתה אומר לעצמך שאתה לא בטוח שזה שצייר אותם הבין אותם.

איתן כבל: אני מנסה לומר שעל כל סעיף שבו אתם אומרים שאתם מבקשים א', אני אבקש על בסיס הדברים האלה להניח את הפלטפורמה המחקרית, המקצועית.

איתן כבל: ואז, כשנראה את הדברים, יהיה לנו קל יותר להתכתב עם הבקשה.

איתן כבל: זאת אומרת, גם נראה את התמונה ואז יהיה לנו יותר קל.

איתן כבל: כרגע אין שום דבר לפנינו.

יעקב פרי: ועדיין אפי צודק שנצטרך להחליט.

איתן כבל: ברור, אין ספק.

יעקב פרי: יהיה בסיס, תהיה אולי תשתית יותר נוחה למי שצריך להחליט.

<חנן אהרון: בדברי הפתיחה שלך אמרת דברים נכונים – לא לעשות את הדברים מצוות אנשים מלומדה.

<חנן אהרון: זה מה שקורה בדרך כלל.

<חנן אהרון: הרי צריך לברך את היוזמה הזאת, שאנשים צריכים לבדוק את עצמם מידי פעם.

<חנן אהרון: הרי אפשר להגיד – שיטת הניקוד, כזה ראה וקדש, ולמה להיכנס לכל זה.

<חנן אהרון: עשר – שיהיה עשר; שמונה – זה הכי קל, גם לא נצטרך לבוא לפה ולא לעשות כלום.

<חנן אהרון: איפה שעושים – זו יוזמה ברוכה.

<חנן אהרון: אני אתן לך דוגמה לזה שאתם צודקים – כשמנהל האגף הגיע לפני שנה, נדרשנו לבוא לכנסת עם התוספת.

<חנן אהרון: הוא ביקש: חנן, תביא לי את הכל.

<חנן אהרון: עכשיו הוא עבר עוד פעם יחד איתי ואמר שזה לא מספיק, אלא: בוא תסביר לי - בעין שלו, בזווית שלו – למה פה נימקתם; זה לא מספיק לי, שב על זה עוד פעם; תשבו ותבוא תגיד לי מה הסיבות, מה הנימוקים.

<חנן אהרון: אז אתה מבין שאנחנו גם שאלנו את עצמנו שאלות.

<חנן אהרון: ב-2004, באותה שיטה, אמרנו שנבדוק את עצמנו ושכללנו את השיטה.

<חנן אהרון: היו 272 עבירות – 272 עבירות שהיו מנוקדות.

<חנן אהרון: זה אומר שכל נהג בישראל שעשה משהו קטן, הגיע.

<חנן אהרון: לא רצינו את זה.

<חנן אהרון: אנחנו לא רוצים שכל נהג שלא אותת, ניתן לו ניקוד.

<חנן אהרון: זה לא העניין, כי אני אביא ארבעה מיליון נהגים ולא נגמור.

<חנן אהרון: השיטה צריכה להיות ממוקדת ובסוף בסוף להגיע לגרעין הקשה ולטפל בו כשהוא יגיע ל-36 נקודות.

<חנן אהרון: לשם לא מגיעים הרבה, כי זה מוכיח את עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה קורה לאלה שמגיעים ל-36 נקודות?

<חנן אהרון: יש לו פסילה ומבחן עיוני וגם קורסים, ואדם שיושב שלושה חודשים בבית, בלי רכב, בלי לנהוג, נוסע עם מוניות או באוטובוסים – אז הוא חושב קצת.

<לאה ורון: הפסילה היא לשלושה חודשים?

<חנן אהרון: כן, אבל זה בסוף.

<חנן אהרון: מי שמגיע ל-72 נקודות, שלא היטיב את דרכיו, מקבל תשעה חודשי פסילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תוך איזה פרק זמן ה-36?

<חנן אהרון: תקופה של ארבע שנים.

<חנן אהרון: לפי שיטת הניקוד – 12 נקודות לשנתיים.

<לאה ורון: 72 נקודות זה פסילה לתשעה חודשים ומבחן עיוני וגם מעשי?

<חנן אהרון: ומבחן עיוני ומעשי, וכן מכון רפואי לבטיחות בדרכים, כדי לראות שאם אדם נוסע באדום חמש פעמים, אולי משהו דפוק אצלו בראש.

<חנן אהרון: צריך לבדוק אותו.

<אפי רוזן: אדם שהגיע ל-72 יש לו פתולוגיה התנהגותית.

<חנן אהרון: אלה עבירות חמורות.

<חנן אהרון: מ-2004 שיטת הניקוד מדברת על 72 עבירות שמנוקדות.

<חנן אהרון: מ-272 עבירות ירדנו ל-72 עבירות מנוקדות.

<חנן אהרון: רצינו להיות ממוקדים.

<חנן אהרון: בעבודה שעשינו אמרנו לעצמנו שנעצור שנייה.

<חנן אהרון: למה עשינו את זה?

<חנן אהרון: במהלך השנים האחרונות היו כמה תקנות חשובות שעברו פה, בוועדת הכלכלה, והן לא היו מנוקדות.

<חנן אהרון: דיברתם על נהג חדש ועוד עבירות מהסוג הזה.

<חנן אהרון: תיקנו תקנות, הכנסת חוקקה אותן, ואנחנו צריכים גם לנקד אותן.

<חנן אהרון: אם כבר אנחנו מנקדים – אני מאמין גדול בכך שאין כזה ראה וקדש.

<חנן אהרון: כל דבר צריך לשאול, צריך לפלפל, לראות, לשכנע.

<חנן אהרון: אני אומר את האמת, הכי פשוט היה לתת לכולם עשר נקודות.

<חנן אהרון: למה צריך בכלל מדרג – 2, 4, 6, 8, 10?

<חנן אהרון: עזבו את זה, בואו ניתן לכולם 10 נקודות.

<חנן אהרון: עשית עבירה?

<חנן אהרון: 10 נקודות.

<חנן אהרון: לא צריך להסביר, לא צריך לנמק.

<חנן אהרון: זה הניקוד.

<חנן אהרון: אבל זה לא נכון, כי אתה צריך שתהיה הלימה.

<חנן אהרון: זאת אומרת שאתה משדר לציבור שמי שנסע באדום או מי שנהג תחת השפעת אלכוהול או סמים – ואנחנו רואים את התוצאות בדרך.

<חנן אהרון: כלומר, אני רואה את זה בחומרה רבה – אינו דומה לאדם שנסע ביום שמש בלי להדליק אורות בדרך בין-עירונית.

<חנן אהרון: הרי תיקנו את התקנה של האורות בחורף.

<חנן אהרון: היום אתה מדליק את הרכב, וזה נדלק אוטומטית.

<חנן אהרון: אז לאיים על כל האנשים האלה ולתת לו ארבע נקודות או שש נקודות ו-500 שקלים כי הוא לא הדליק את האורות ביום שמש, בטיחותית, זה לא נכון.

<חנן אהרון: זאת אומרת, הוא לא הדליק את האור ביום שמש.

<חנן אהרון: כשהשוטר נותן לו דוח, הוא צודק כי זו התקנה, אבל בעיני הנהג שנתפס – הוא אומר: תראה איזה יום, מה אני צריך להדליק אורות.

<חנן אהרון: לכן אתה רוצה שתהיה הלימה, שהציבור גם יבין את הקשר לחומרת העבירה.

<חנן אהרון: הוא אומר קיבלתי עשר נקודות, אני גם אתייחס לעבירה.

<חנן אהרון: כך עשינו בעבודה הזאת.

<חנן אהרון: ישבנו עם אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועם המשטרה.

<חנן אהרון: לקחנו את הנתונים של העבירות הכי חמורות, איפה נעשה מדרג ונכה במקום שיש תוצאות – יש תאונות, יש הרוגים ויש נתונים שמצביעים על כך שהעבירה הזאת היא עם תוצאות חמורות – וניקדנו בהתאם.

<חנן אהרון: יש מקומות שבהם הפחתנו קצת, יש מקומות שהעלינו.

<חנן אהרון: בדקנו אחד אחד, בשיקול דעת, תוך מחשבה.

<חנן אהרון: היו מקומות שחשבנו שצריך להוריד, וזה גם נכון.

<חנן אהרון: הציבור צריך לדעת שאנחנו לא רק מעלים, אלא גם מפחיתים, כדי ליצור הלימה בין החומרה של העבירה לניקוד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מוטי אלמוג, בבקשה.

<מוטי אלמוג: אני קצין בטיחות באחת מחברות-בנות של "דן".

<מוטי אלמוג: ברכות לאפי וחנן.

<מוטי אלמוג: שיטת הניקוד מ-2004 עובדת.

<מוטי אלמוג: חבר הכנסת פרי דיבר על הטרמינולוגיה.

<מוטי אלמוג: "אמצעי תיקון" מצטייר כמו בצפון קוריאה או במדינות הסובייטיות שהיו.

<מוטי אלמוג: אני מחזיק בכל רישיונות הנהיגה בישראל וברוב רישיונות ההוראה שיש ואני רוצה לבוא מהצד של הנהג או מהצד של מלמד הנהגים - כקצין בטיחות אני אחראי על מאות ואלפי נהגים – ולהציע הצעת ייעול לאגף הרישוי.

<מוטי אלמוג: דוגמה - אני חושב שרק אני ואתה, חנן אהרון, יודעים מה פירוש התמרור 428, איסורי פנייה שמאלה.

איתן כבל: מה זה באמת?

<מוטי אלמוג: איסורי פנייה שמאלה – פעם מותר היה לפנות שמאלה בכל צומת או בכל מקום, והיום זה בהתאמה בכל מקום.

<מוטי אלמוג: אם הוא מעל התמרור – אסורה פניית פרסה; מתחת לתמרור מותרת פניית פרסה.

<מוטי אלמוג: אף נהג לא יודע את זה באמת.

איתן כבל: תסלח לי, אתה חושב שהופכים להיות מורי נהיגה אחרי?

<מוטי אלמוג: כבוד היושב-ראש, מה אני רוצה להגיד גם כנהג וגם כאיש מקצוע שעובד עם נהגים.

<מוטי אלמוג: אני גם רואה אותם, אני גם מלמד אותם, אני גם נותן הרצאות לתחבורה.

<מוטי אלמוג: חידוש הרישיון – שלח לנהגים בחידוש הרישיון את עיקרי התקנות ששונו.

<מוטי אלמוג: למשל, תקנה 67 – הולכי רגל: ניכר בכוונתו או חצה, ניתן לו להשלים חצייתו בבטחה או ניכר בכוונתו.

<מוטי אלמוג: מה פירוש, מה קרה, מספר הנקודות שיש לו.

<לאה ורון: אני חושבת שזה נשלח.

<לאה ורון: הם שולחים.

<חנן אהרון: הוא מקבל בכל חידוש רישיון, ברשיומט הוא מקבל.

איתן כבל: חבר'ה, מה שמקבלים זה בסדר.

<לאה ורון: אתה מתכוון לפירוט של המשמעות של הנקודות או רק - - -

<חנן אהרון: עשינו את זה פה אצלכם.

<חנן אהרון: זו היתה הצעה של אמנון כהן שקיבלתם אותה.

<מוטי אלמוג: אבל לא התחלתם לבצע.

<חנן אהרון: זה קשה לנו, אבל עשינו.

<חוה ראובני: כתוב סעיף העבירה, התוכן שלה ומספר הנקודות.

<מוטי אלמוג: זה נכון, הנהג מקבל.

<מוטי אלמוג: שלחת חידוש רישיון, שלח קובץ נבחר מהתקנות האחרונות ששונו בעשר השנים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות, כדי שהנהג הלא מפוקח על-ידי קצין הבטיחות, שזה הנהגים הרגילים, ה-2.5 מיליון נהגים, שיהיה להם איזשהו מושג מה קרה.

איתן כבל: יש בכנסת קצין בטיחות?

<לאה ורון: בוודאי, איציק כהן.

איתן כבל: לדעתי איציק לא יודע על הפניות שמאלה.

<מוטי אלמוג: נכון.

<מוטי אלמוג: חוץ מחנן, ואולי אפי שעכשיו עודכן, אף אחד לא יודע.

<אפי רוזן: אני מכיר את זה כי אישרתי את התכנים של ההשתלמות למורי נהיגה, וגם הם לא מכירים את זה.

<אפי רוזן: זה כולל התנהגות במעגלי תנועה ועוד הרבה דברים שמורי נהיגה צריכים לדעת.

<מוטי אלמוג: בוועדה להנהלה מקצועית של בית-ספר לנהיגה, שואלים מה הבדל בין זה לזה והם לא יודעים.

<אפי רוזן: אל תגלה הכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה שיש chiffre מסוים ביניכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לפצח אותו?

איתן כבל: כדי שתנוח דעתה של מנהלת הוועדה - - -

<לאה ורון: ביחד עם עורכת-הדין כספי.

איתן כבל: מתי אתם מוציאים את הודעת הניקוד?

<חנן אהרון: לפי התקנה אז, היינו מוציאים בחידוש הרישיון.

<חנן אהרון: כלומר, פעם בעשר שנים אני שולח לו חידוש רישיון ואז אני כותב לו מספר הנקודות.

<חנן אהרון: יכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי.

איתן כבל: ועכשיו?

<חנן אהרון: עכשיו אנחנו נותנים אפשרות ברישיומט, איפה שמוציאים את רישיונות הנהיגה, כמו כספומט.

<חנן אהרון: הוא בא לשם, מעביר את כרטיס האשראי שלו, והוא יכול לקבל את מספר הנקודות העדכני שיש לו לאותו רגע, עם הפירוט של העבירות.

<לאה ורון: וגם הפירוט של מתי הוא נדרש לעשות קורס וכו'?

<חוה ראובני: כן, כולל התאריך שבו הוא מוזמן לאמצעי תיקון, אם הוא עבר והתאריך שהוא עבר.

<חנן אהרון: זו תקנה שתוקנה כאן - - -

<לאה ורון: באמת תיקנו את זה, השאלה היא כמה נהגים יודעים שהם יכולים לקבל את זה.

<חנן אהרון: כשאדם בא לחדש את הרישיון, הוא רואה על הצג את האפשרויות.

איתן כבל: יש לי הצעה – כשאתם מוציאים את המכתב של החידוש, כמו שיש לכם שם איזה שבעת אלפים משפטים, תוסיפו גם שניתן לקבל מידע.

<חוה ראובני: זה כתוב.

איתן כבל: סבבה.

<חוה ראובני: זה לא נורא יעיל, כי זה פעם בעשר שנים.

<לאה ורון: כשאדם מקבל את הדוח הוא יודע במעמד קבלת הדוח כמה נקודות?

<חנן אהרון: כתוב על הדוח מספר הנקודות של אותה עבירה.

<אפי רוזן: לפי סימול העבירה כתוב לו גם מספר הנקודות.

<חנן אהרון: כשהוא מקבל את הדוח מהשוטר הוא לא שואל למה אלף שקל, אלא למה שמונה נקודות.

<חנן אהרון: לשוטר כתוב בדיוק מספר הנקודות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעם נפלתי על שוטר רחמן והוא הסב את העבירה למשהו עם פחות נקודות.

<אפי רוזן: אגב, זה ב-state of mind של השוטרים.

<אפי רוזן: זה נהיה מקצוע.

<אפי רוזן: גם שוטר יודע לשנות סימולי עבירה בהתאם לניקוד אם הוא רואה באמת מישהו תמים.

<אפי רוזן: זה קורה לחלק מהאנשים.

איתן כבל: ליאל, בבקשה.

<ליאל מלכביץ: כבוד יושבי-הראש, מנהלת הוועדה גברת לאה ורון, קוראים לי ליאל מלכביץ - - -

<לאה ורון: עשיתי להם הכנה טובה, אתה רואה.

איתן כבל: שמתי לב.

<ליאל מלכביץ: אני תלמידת כיתה י' בקרית החינוך על-שם משה שרת בנצרת עילית הצפונית.

<ליאל מלכביץ: כרגע אני נמצאת בפרק זמן שבו אני לומדת לתיאוריה.

<ליאל מלכביץ: אני עדיין לא בשלב של המבחנים המעשיים.

<ליאל מלכביץ: כרגע אני בשלב שבו אני לומדת על תקנות התעבורה, על תמרורים, המון המון חוקים שמלווים אותי כנהגת לעתיד.

<ליאל מלכביץ: כולכם בוודאי יודעים שכבר מגיל 16 ותשעה חודשים ניתן לגשת למבחן המעשי, להוציא רישיון.

<ליאל מלכביץ: זה אומר שבני נוער רבים, שעדיין נמצאים בפרק הזמן הזה בחיים שלהם, בין כיתה י"א ל-י"ב, יכולים להוציא כבר רישיון.

<ליאל מלכביץ: הרבה פעמים עלתה המסקנה החד-משמעית, שהיא אחד הטיעונים שלי, שהציבור פשוט לא יודע.

איתן כבל: לא יודע מה?

<ליאל מלכביץ: לא יודע על הנקודות.

<ליאל מלכביץ: ערכנו סקר משלנו שענו עליו כמה עשרות אנשים, ממנו עלתה מסקנה – שבאופן אישי קצת אכזבה אותי – 84.2 מכל העונים אמרו שהם לא בקיאים בכלל בשיטת הניקוד.

<ליאל מלכביץ: אותם אנשים גם אמרו שהם מאוד מאוד רצים לדעת מה היא כוללת, מה היא מכילה.

<ליאל מלכביץ: מעבר לזה, בפן האישי, בתור מישהי שלומדת, נמצאת בשלב של למידה, אני כן חושבת שהתהליך של שיטת הניקוד צריך להיכנס לשלב הלמידה.

<ליאל מלכביץ: דווקא כאן, בשלב הזה, אנחנו מקבלים את הכלים לעבודה, את הכלים לערכים שמועברים בנהיגה.

<ליאל מלכביץ: לצורך העניין, כולנו יודעים מה קורה לבן-אדם שעובר על עבירה כזאת אחרת, בין אם זה מאסר או בין אם זה קנס כספי כזה או אחר.

<ליאל מלכביץ: כך אנחנו אמורים לדעת גם בתחום הנהיגה.

<ליאל מלכביץ: זה לא שונה משום דבר שהוא.

איתן כבל: אם תוכלי, ליאל, לפרט כמה אנשים שאלתם, לתת לנו יותר נתונים על המחקר הקטן שעשיתם.

<ליאל מלכביץ: המחקר לא יושווה בשום צורה שהיא למחקר אקדמי, בטח שלא נעשה בטכניון - - -

איתן כבל: ברור, אנחנו גם לא תופסים אותך ומתיימרים – כשתהיי בשלב בין דוקטור לפרופסור, זה לא ייכנס בפרסומים.

איתן כבל: אבל בכל זאת, בכל זאת השקעתם ובכל זאת עשיתם עבודה, אז נשמח לקבל יותר פרטים.

איתן כבל: איך אומרים, קצת יותר תפרטי איך עשיתם את זה וכו'.

<חנן אהרון: האם שאלתם בעלי רישיון ודברים כאלה?

<ליאל מלכביץ: שאלנו בני נוער.

איתן כבל: זה לא נגדכם, זה מחקר שלהם.

<חנן אהרון: לא, ההפך, אני רוצה ללמוד מזה.

<ליאל מלכביץ: זה לא מחקר, זה סקר קצר.

<ליאל מלכביץ: הסקר נעשה בקרב נהגים צעירים, בני נוער, וכמובן גם אנשים שהם יותר בעלי ניסיון.

<ליאל מלכביץ: הסקר שאל שאלות יותר מדוקדקות – כמה אתה יודע על שיטת הניקוד; האם אתה יודע כמה נקודות יש לך; מה אתה חושב באופן כללי על השיטה.

<ליאל מלכביץ: אחת השאלות שעלתה שם היתה: עד כמה אתה מוצא את השיטה כמרתיעה?

<ליאל מלכביץ: נכנסתי לאתר של משרד התחבורה ובדקתי מה המטרות של השיטה.

<ליאל מלכביץ: המטרה הראשונה שנכתבה שם היתה: ליצור הרתעה ותחושת ביטחון אצל נהגים, בין היתר גם אזרחים.

<ליאל מלכביץ: מצאנו בסקר הקצר מאוד הזה שהמטרה אינה מונגשת.

<ליאל מלכביץ: אנחנו מוצאים מאוד את הקנס הכספי שפוגע בכיס, פוגע בלב; אנחנו מוצאים את הזימון לבית-המשפט בצורה מחרידה, אבל שיטת הניקוד, כשיטה עצמה, כנקודות - - -

<דני קציר: במיוחד בקרב הצעירים.

<ליאל מלכביץ: מהתשובות שקיבלנו מחבר'ה צעירים, שזה לא נמצא בסדר העדיפויות.

<דני קציר: הם פשוט לא יודעים עליה.

<דני קציר: השאלה – אם הם לא יודעים עליה, האם זה נותן להם תחושת בטיחות בכביש, שזו אחת מארבעת המטרות של השיטה?

<דני קציר: הם פשוט לא יודעים, כי לא לומדים על זה בתיאוריה.

<ליאל מלכביץ: גם לא בבית-הספר ומעבר לזה.

<דני קציר: אין לנו דרך לדעת.

<דני קציר: התמזל מזלנו שיצא לנו להשתתף בדיון פה וכך למדנו הרבה על שיטת הניקוד, אבל כעיקרון אין לנו מאיפה לשאוב את המידע הזה.

<ליאל מלכביץ: כדי להעצים את זה יותר, בלי חלילה לפקפק בשום מחקר שהוא, בעינינו – אני קיבלתי את המחקר לידי וקראתי אותו – המחקר מציג תוצאות על אמצעי התיקון שבאים אחר כך, קורסים לתיקון.

<ליאל מלכביץ: באמת, לא קיבלתי באופן אישי, בתור אזרחית, בתור מישהי שאמורה להבין נתונים, לא קיבלתי את התשובות שחיפשתי.

<ליאל מלכביץ: ואם אני לא קיבלתי, סימן שאזרחים לא יכולים לדעת על מה הם נאשמים.

<ליאל מלכביץ: איך אנחנו, בתור מערכת, יכולים להאשים אזרחים על נקודות כאלה ואחרות, או על פקפוק בנקודה כזאת או אחרת, בגלל שהם לא יודעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי הצעה – וגם לכם הצעירים – אולי לעשות טבלה מרוכזת של כל עבירות התנועה – עמודה אחת; הניקוד – עמודה שנייה; עמודה שלישית - הקנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יהיה בתוך האתר ומורי נהיגה, לפני הטסט – ממש לפני שמסיימים את הלימודים – יוכלו לתת את זה מודפס לתלמידים.

<דני קציר: עם הרישיון.

<דני קציר: קיבלת רישיון, ומתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר הרבה מורי נהיגה שנותנים שלט נהג חדש במתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו מתנה, אבל זה כדי שתהיה פרסומת עם השם ומספר הטלפון שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע שבמתנה הזאת תהיה גם הטבלה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזה יכול לעזור – כל נהג יקבל את זה, ואנשים יוכלו גם להיכנס לאתר ולראות את הטבלה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שזה קשה, זה לא מצריך השקעה גדולה מדי בנושא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה שלנו אינה שאנשים יצברו נקודות או קנסות, אלא שאנשים ידעו ויזהרו.

<אפי רוזן: אתה צודק, זה מה שאנחנו רוצים.

<אפי רוזן: אני אגלה לך סוד, זה מופיע באינטרנט.

<אפי רוזן: אני רוצה לגלות לך עוד סוד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יהיה לו גם הטיפ הקטן הזה של מורי הנהיגה.

<אפי רוזן: חבר הכסת חאג, אני אגלה לך סוד.

<אפי רוזן: גם אני לא זוכר את זה בעל-פה, אני גם לא נדרש לזה, ואני גם לא אוהב להפריע לחוה.

<אפי רוזן: אני, כשאני רוצה לראות משהו, גם אני נכנס לאינטרנט ומסתכל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם טבלה מרוכזת, כפי שדיברתי עליה?

<אפי רוזן: כל שיטת הניקוד מופיעה ביותר מאתר אחד.

<אפי רוזן: אני רוצה לשאול אותך שאלה – מותר לעבור ברמזור אדום?

<דני קציר: לא.

<אפי רוזן: מותר לנסוע בלי חגורת בטיחות?

<אפי רוזן: מותר לדבר בפלאפון?

<דני קציר: לא.

<אפי רוזן: אתה רואה שאתה יודע את שיטת הניקוד.

<דני קציר: לא, אני לא, כי אני לא יודע על מה אני מקבל שתי נקודות ועל מה לא.

<נצ"מ שרית פילפסון: נשאל את זה ככה – מה יותר חמור, להיות לא חגור או לנסוע באור אדום?

<דני קציר: לדעתי באור אדום.

<נצ"מ שרית פילפסון: לדעתך, באור אדום.

<נצ"מ שרית פילפסון: מצוין.

<אפי רוזן: אתה רואה.

<נצ"מ שרית פילפסון: אז עכשיו אפי ימשיך אותי.

<ליאל מלכביץ: על-פי שיקול הדעת שלו אבל.

<אפי רוזן: אנחנו לא רוצים שאדם יעשה תכנון נקודות.

<אפי רוזן: אני לא רוצה שאתה תבחר עכשיו לפי שיטת הניקוד איזה עבירה לעבור, וזה גם לא מה שעובר במוחו של אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפי, ממש בתחילת הדיון סיכמנו שאין אף אחד שקם בבוקר, יוצא ורוצה לעבור עבירת תנועה.

<דני קציר: במטרה לעשות עבירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לתכנן לפי שיטת הניקוד, זה לא קיים.

<נצ"מ שרית פילפסון: אבל אדם יכול לקום בבוקר ולא לחגור חגורת בטיחות, ואז פחות אפשר להגיד עליו שהוא לא תכנן לא לחגור חגורת בטיחות.

<נצ"מ שרית פילפסון: אולי לעבור באור אדום, זה עכשיו התחלף לו ברמזור.

<נצ"מ שרית פילפסון: צריך להבין, הנושא של הניקוד - שהוא חשוב, וטוב שיש פה בני נוער והם מקשיבים – בפקודת התעבורה קיימות מאות עבירות.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני בטוחה שלא אתם וגם לא אני יודעים כל עבירה שקיימת שם.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני חייבת להגיד לכם שעם כל השנים שלי בתחום הזה, אני לפעמים מופתעת מסעיפים ותקנות של עבירות שגם אני צריכה ללמוד אותם שוב.

<מוטי אלמוג: 600 תקנות ו-84 סעיפים.

<מוטי אלמוג: ברור שאף אחד לא יודע הכל.

<נצ"מ שרית פילפסון: גם אני לא יודעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאת מסבירה, תסבירי לנו גם - אני מבין שרק לאחרונה שיניתם את שיטת הניקוד - - -

<נצ"מ שרית פילפסון: לא.

<לאה ורון: לא את השיטה, את מספר הנקודות על עבירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, את מספר הנקודות על העבירות.

<נצ"מ שרית פילפסון: קודם כל, לא תהיה לי בעיה להסביר.

<אפי רוזן: זו הצעה, זה עוד לא שונה.

<נצ"מ שרית פילפסון: זו היתה הצעה ביחד עם משרד התחבורה.

<נצ"מ שרית פילפסון: דרך אגב, זו הצעה יחסית ישנה שעברה גם את שרת המשפטים, ושרת המשפטים גם חתמה עליה והעבירה את זה לוועדה.

<נצ"מ שרית פילפסון: כלומר, זה עבר את כל הגורמים - - -

<לאה ורון: אתמול בלילה, אחרי שבמהלך כל היום לחצנו על משרד המשפטים, ובשיתוף פעולה מלא עם עורכת-הדין רווה ועם האנשים בלשכה של השרה, היא ניאותה לפנות ערב לחתום על השינויים ולהעביר לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי להבין למה יש רק החמרה ואין הפחתות, ומה עומד מאחורי זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה דיברו על תיקון ולא על ענישה והרתעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נבין מה עומד מאחורי זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שיש החמרה, החמרה, החמרה – האם יש לכם מחקר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם נתונים שעליהם אתם מסתמכים בזה שרוצים להגדיל את מספר הנקודות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: או אולי יש לנו יותר מדי נהגים שאנחנו רוצים כמה שיותר לפסול להם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נבין מה הכוונה בכל זה.

<נצ"מ שרית פילפסון: יש לנו שני דברים מרכזיים – בדיוק אמרתי ליושב-ראש, שאמר שהוא רוצה שאני אדבר כשיחזור, אז אולי אני אחזור על זה פעם נוספת – בשיטת הניקוד: הדבר הראשון – מדובר בתיקון.

<נצ"מ שרית פילפסון: זאת אומרת, אנחנו באים כאן ואומרים לאנשים: עברתם עבירה, אתם לא משלמים עליה כפול, אלא אנחנו "מרוויחים" פעמיים, במירכאות.

<נצ"מ שרית פילפסון: אתם מרוויחים כשאתם צוברים נקודות, זאת אומרת שאתם כנראה לא מיומנים מספיק; אתם מרוויחים גורם שמעביר לכם את המיומנות למידה והתיאוריה הנוספת, ולדעת את חוקי התנועה.

<נצ"מ שרית פילפסון: זה אפרופו הנושא של שיטת הניקוד; הדבר השני – אתם משלמים על העבירה הספציפית אותה ביצעתם.

<נצ"מ שרית פילפסון: צריך לראות את הדברים האלה במקביל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל שמענו את אפי אומר שאלה ששותפים לתאונות חמורות הם דווקא אלה שיש להם פחות נקודות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו אין לנו את הקשר הזה שבין צבירת הניקוד לבין תאונות, במיוחד התאונות החמורות.

<אפי רוזן: אבל עוד הוספתי, שיכול להיות שזה הגורם, שבעקבות אמצעי התיקון, אלה שעוברים אותו לא עושים תאונות קשות.

<נצ"מ שרית פילפסון: זה עלה מהמחקר, וזה חשוב מאוד.

<נצ"מ שרית פילפסון: הנושא של הלמידה הוא אחד הדברים.

<נצ"מ שרית פילפסון: קודם כל, בניקוד יש שני דברים: דבר אחד, מרתיע.

<נצ"מ שרית פילפסון: מי שכן יודע את הניקוד שלצד העבירה ויודע כמה הוא צובר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: למרות שנאמר פה שזה לא הרתעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי אם הכוונה היא הרתעה, ואמרו לי שלא.

<נצ"מ שרית פילפסון: אדוני, אני יכולה להגיד שכשמגיעים אלינו לבתי-המשפט לתעבורה ברחבי הארץ, הדבר הראשון שחשוב להם, עוד לפני גובה הקנס ופריסה לתשלומים, זה אם אפשר יהיה להמיר להם את זה לעבירה עם ניקוד נמוך יותר או ללא ניקוד.

<נצ"מ שרית פילפסון: זה הדבר היחיד שמעניין את הסניגורים, את הנאשמים, את הנהגים, וזה חוצה שכבות גיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז את אומרת חד משמעית שזו הרתעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה שמהצד שלכם, כמשטרה, זו הרתעה.

<נצ"מ שרית פילפסון: לא, לא.

<נצ"מ שרית פילפסון: דבר שני, כמו שאמרתי, וזה הדבר הנוסף - - -

<מרב תורג'מן: זה לא מתיישב.

<מרדכי פדר: זה נתפס כעונש.

<חנן אהרון: מה שאומרת שרית הוא מה שאמרתי לפני כן.

<חנן אהרון: בשטח באמת, זה קורה.

<חנן אהרון: אמרתי שנהגים חוששים מכמה נקודות או לא נקודות.

<חנן אהרון: זה לפני שהם באים לקורס.

<חנן אהרון: המטרה שלנו היא אמצעי תיקון, כדי שאנשים יבואו ללמוד ויצאו נהגים יותר טובים.

<חנן אהרון: זה שהם חוששים ופוחדים, זה קורה באופן טבעי, אבל זו לא המטרה שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהבנתי משרית הוא שיש לנו כפל עונש – קנס ועוד ניקוד להרתעה.

<נצ"מ שרית פילפסון: לא.

<נצ"מ שרית פילפסון: מה שאדוני יכול להבין - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאני מבין, וזה בניגוד למה שאתם אומרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חד-משמעי, יש ניגוד ברור.

<נצ"מ שרית פילפסון: אבל לא סיימתי.

<נצ"מ שרית פילפסון: מה שאני רוצה לומר הוא שזה נהנה וזה לא חסר.

<נצ"מ שרית פילפסון: כשאני מדבר על זה נהנה וזה לא חסר, זה מדינת ישראל נהנית מהעובדה שנהגים כאלה שהגיעו וצברו עבירות, עכשיו הם לומדים, ולומדים את המיומנויות.

<נצ"מ שרית פילפסון: ראינו מהמחקר שמי שעבר את התיקון הזה של הלמידה חוזר להיות נהג יותר טוב, אולי אפילו יותר טוב ממני שלא עברתי את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם נמיר את זה לקורס ללא שום קשר עם הניקוד, שכל מספר שנים מסוים – חמש או עשר שנים - - -

<נצ"מ שרית פילפסון: לכולם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכולם.

<נצ"מ שרית פילפסון: האם זו גזירה שהציבור יוכל לעמוד בה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא גזירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים ללמד אותם, שירעננו את הידע שלהם, שידעו, כי לא כל עבירה שאדם מבצע תופסים אותו.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני חושבת שבלי קשר זו הצעה מצוינת.

<מרב תורג'מן: עדיין לא הבנו את ההצדקה מטעם המשטרה להחמרת השיטה.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני אגיד למה.

<נצ"מ שרית פילפסון: אם הייתם רואים את הנתונים, הייתם מבינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בלי שאתם מעבירים לנו את הנתונים?

<לאה ורון: את באה אל הוועדה בטענות על זה שהיא לא רואה את הנתונים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי ידעתם על מועד הישיבה, למה לא העברתם את הנתונים קודם?

<נצ"מ שרית פילפסון: הנתונים יועברו אליכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז היום אנחנו רק טוחנים מים, כי אין לנו את הנתונים?

<נצ"מ שרית פילפסון: לא, אתם לא טוחנים מים.

<נצ"מ שרית פילפסון: הנתונים האלה עברו לגורמים המקצועיים זה מכבר, וגם לשרת המשפטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה באה לדון בנושא הזה.

<נצ"מ שרית פילפסון: מי שהוועדה תרצה שיציג את הנתונים, יעביר את הנתונים לוועדה.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כולל את המצלמות?

<נצ"מ שרית פילפסון: כולל 100,000 דוחות של מצלמה.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני מדברת על דוחות שנרשמים, זה לא משנה מאיזה סוג.

<נצ"מ שרית פילפסון: סך הכל הדוחות – גם ברירת משפט וגם הזמנות לדין.

<לאה ורון: כמה דוחות נרשמו ב-2016?

<נצ"מ שרית פילפסון: יותר מ-700,000 דוחות, אני לא זוכרת את הנתון המדויק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שהשוטרים תפסו כ-600,000 מקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הורדתי את ה-100,000 מכ-700,000 דוחות.

<נצ"מ שרית פילפסון: זה אומר שהשוטרים רשמו דוחות, שלא במצלמות, יותר מ-600,000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה אנחנו מתלוננים שאין לנו מספיק ניידות?

<יניב יעקב: כי זה היה על 1.2 מיליון לפני כמה שנים.

<נצ"מ שרית פילפסון: זה לא קשור.

<נצ"מ שרית פילפסון: שוטר לא יכול להיות בכל מקום שמתבצעת עבירה, ועל כל עבריין אחד שנתפס אנחנו בטוחים שיש עוד כמה שלא נתפסו, וזה בסדר, הם פשוט זכו שלא להיתפס.

<נצ"מ שרית פילפסון: אבל לצערנו הרב, לבוא ולהסתכל על הכמות הזאת של מי שנתפס, זו כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים שעברו עבירות.

<נצ"מ שרית פילפסון: זה לא אנשים שבמקרה שוטר החליט לתת להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המספרים האלה מחרידים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו מדברים על מספר כזה של דוחות, וניקח בחשבון שמול כל אחד כזה יש עוד שלושה או ארבעה שלא נתפסו, אז זה אומר שכולנו עבריינים.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני יכולה להגיד שבחודשיים הראשונים של שנת 2017, בשל שינוי מדיניות של ראש אגף התנועה שנכנס, ניצב דורון ידיד, יש לנו עלייה של יותר מ-23% באכיפת עבירות תנועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שהמצב מחריד, שכולנו עבריינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שהמצב הוא כזה שתופסים - - -

<קריאה: אם היו יותר שוטרים, אולי היו תופסים אותם.

<נצ"מ שרית פילפסון: מי כאן

<נצ"מ שרית פילפסון: בחדר הזה לא חטא וחס וחלילה נגע בפלפון, הרים אותו כדי לראות הודעת טקסט שנשלחה אליו באמצע נסיעה?

<נצ"מ שרית פילפסון: אני לא עושה את זה כי אני מפחדת שיצלמו אותי וגם כי זו עבירה, ואני יודעת שהמשטרה צריכה להוות דוגמה אישית.

<נצ"מ שרית פילפסון: אבל מי מאתנו לא חוטא באמת בדברים הקטנים האלה?

<נצ"מ שרית פילפסון: אני לא מדברת על גניבת רמזור שזו עבירה מאוד מאוד חמורה ואנחנו רוצים להוריד את הנסיבות המחמירות שם לשניות מופחתות; אני לא מדברת על עבירה של אי-חגירת חגורת בטיחות, שזה עבירה מודעת של אדם שנכנס לרכב, יודע שאת זה הוא צריך לעשות – אני בטוחה שכל מי שעבר תיאוריה, וגם מי שלא, היום הילדים יודעים את זה ואומרים את זה גם להורים שלהם.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני לא מדברת על העבירות האלה, אלא על עבירות כמו פנייה ימינה או פנייה שמאלה שלא על-פי התמרורים.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני לא מדברת על חציית קו הפרדה שזה במדרגי עבירות חמורות יותר.

<נצ"מ שרית פילפסון: בשנת 2016 אנחנו מדברים על אלפי עבירות חמורות שנאכפו, כאשר מרביתם בניקוד הגבוה.

<דני קציר: יש כפל ענישה?

<דני קציר: מצד אחד אתם אומרים שאין כפל ענישה, שיש ענישה בנפרד ויש נקודות שזה לא ענישה, זה אמצעי תיקון.

<דני קציר: אני אומר שיש כפל ענישה, כי כשאני מסתכל על הסעיף הראשון – הפרת חובת ליווי לנהג חדש.

<דני קציר: יש ענישה – הזמנה לדין, פסילת מינימום של שלושה חודשים.

<דני קציר: סנקציות נוספות: סמכות השבתת רכב מנהלית ושיפוטית.

<דני קציר: בנוסף, העלאת ניקוד מוצע מ-0 ל-8.

<חוה ראובני: אולי אני אסביר את היחס בין הענישה לניקוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שאלה נוספת גם לך וגם לשרית – האם יש מחקר שמראה שהחמרה בגובה הקנסות ובנקודות הקטין את מספר התאונות או יש חזרה על אותן עבירות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אין לכם את הנתונים עכשיו, אני מבקש לעבוד על זה ולתת לנו את זה יותר מאוחר.

<יניב יעקב: התייחסות לכמה מהדברים, וזה גם מתחבר לנושא של הליווי.

<יניב יעקב: בין השינויים והחמרות ניקוד מדובר למשל על נהיגה בלי מתקן מגביל מהירות.

<יניב יעקב: שנת 2016 הסתיימה עם 100 הרוגים בתאונות בהן היתה מעורבות של רכב כבד.

<יניב יעקב: אז כן, נהג של משאית שמשחק עם המתקן מגביל מהירות כדי שהוא יוכל לעבור על החוק ולנסוע יותר מהר, צריך להעלות את הניקוד.

<יניב יעקב: השאלה היא, כמו שאמר יו"ר הוועדה קודם, העניין של המודעות.

<יניב יעקב: צריך לבחון – גם נהג חדש שבוחר להימנע מליווי, שזה חלק מתהליך מאוד טוב של רישיון מדורג, צריך לבדוק אם הוא צריך לקבל החמרה בניקוד.

<יניב יעקב: הרבה פעמים התשובה היא שעל עבירות שנעשות במודע, יש להחמיר.

<יניב יעקב: גם אין שום פסול בזה שהניקוד גם יהיה הרתעה במקרים מסוימים.

<יניב יעקב: אני חושב שזה מה שצריך לבחון פה.

<יניב יעקב: שאלת קודם, אדוני, לגבי המספר של הדוחות ושכל פעם אנחנו באים ומדברים על ניידות.

<יניב יעקב: בדיונים של השימוע שהיו לפני כשנה ישב השר לביטחון הפנים ואמר שהוא יכפיל את מספר הניידות.

<יניב יעקב: עד היום לא שמעתי כמה ניידות נוספו או אם המספר הוכפל מאותן 113 ניידות.

<קריאה: אפס.

<לאה ורון: גם הוועדה לא שמעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היו שמחים לעדכן אותנו שהוסיפו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים בוחנים, ובוחנים, ובודקים ועושים מחקרים.

<יניב יעקב: בוחנים ובודקים.

<יניב יעקב: גם יו"ר הוועדה חוזר על זה כל דיון פה ובמליאה.

<יניב יעקב: והשאלה היא איפה אותן ניידות, כי אם היו אותן ניידות והשוטרים האלה, אפשר היה להוריד את מספר הדוחות, לא כי אין כוחות אכיפה, אלא בגלל שיש יותר ניידות יש הרתעה ואז האנשים לא יעברו את העבירות כי הם מפחדים שיתפסו אותם.

<יניב יעקב: זה המשחק פה – ככל שתעלה את הסיכוי שיתפסו את הנהג, כך מספר העבירות ירד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאמרנו על המצלמות, שלא פענחו את הדוחות ולא הגישו אותם, אבל היתה הרתעה מסוימת מעצם קיומן של המצלמות.

<יניב יעקב: דרך אגב, המצלמות אפקטיביות, אבל זה דיון אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה להגיד את זה, כי זה משודר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שאנשים ראו שיש מצלמה והם הורתעו.

<יניב יעקב: השורה התחתונה, אדוני, אנחנו מדברים על להעלות את הניקוד פה או להעלות את הניקוד בעבירה אחרת, אבל אין מי שייצר את ההרתעה הזאת בשטח ויעביר את המסר בזה שיעצרו את הנהגים והם ידעו: אוקיי, יש סיכוי שיתפסו אותי, אז אני לא אעשה את העבירה.

<יניב יעקב: לא כי אני מפחד מהניקוד, כי אני יודע שיש שם שוטרים וניידות.

<אפי רוזן: אני רוצה מילה אחת כדי שלא נחזור על העניין הזה.

<אפי רוזן: הניסיון ליצור איזשהו קשר עבות בין שיטת הניקוד לבין האכיפה הוא ניסיון לא נכון.

<אפי רוזן: שיטת הניקוד היא אמצעי שנקט משרד התחבורה באמצעות אגף הרישוי כאקט חינוכי וכאקט שבא לתקן דרכיהם של נהגים, שנקודת המוצא שלנו היא שהם לא עבריינים – שנסתרה ידיעתם או שהם לא יודעים מספיק או שחלף זמן רב מאז הלימוד.

<אפי רוזן: לכן, אני אומר עוד פעם, שיטת הניקוד היא שיטה של משרד התחבורה כדי להשיב לכביש אנשים שיהיו נהגים יותר טובים.

<אפי רוזן: בינה לבין אכיפת משטרת ישראל אין קשר הדוק, הגם שזה נראה כך.

<אפי רוזן: ואני עונה: כן, אם נסע נהג במהירות של 160 קמ"ש, הוא יוזמן לבית-משפט נוכח העבירה החמורה שהוא ביצע.

<אפי רוזן: הניקוד שהוא קיבל הוא מעין סמן לי, כאמון על הכשרת הנוהגים במדינת ישראל, שיש פה בחור שכנראה שכח מה המשמעות של נסיעה במהירות מופרזת והשלכותיה וכדאי שאם הוא יעשה עוד עבירה אחת כזאת, נכניס אותו לכיתת לימוד ונלמד אותו בדרך המלך ולא בדרך הענישה.

<אפי רוזן: אני אינני עוסק בענישה, זה סיפור של גורם האכיפה המשמעותי במדינה – משטרת ישראל.

<אפי רוזן: אנחנו עוסקים בחינוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אתה קובע לו את אמות המידה באיך לאכוף ומה לאכוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא המשטרה קובעת מהן העבירות ומהם הקנסות.

<אפי רוזן: אדוני, אני קובע את הניקוד, אני לא קובע את העונש.

<יניב יעקב: אפי, זה מצוין, אבל איך תדע שהוא צריך את הלימוד הזה?

<נצ"מ שרית פילפסון: ככל שהעבירה חמורה יותר, הניקוד לצדה גבוה יותר.

<נצ"מ שרית פילפסון: זו קורלציה שהיא קיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא המשטרה קבעה שרירותית, אלא שיטת הניקוד עבר דרכם ואז אתם אוכפים אותה.

<נצ"מ שרית פילפסון: צריך להבין, הניקוד מתבסס על חומרת העבירה.

<אפי רוזן: אדוני, אנחנו עם האצבע על השלטר.

<אפי רוזן: מדוע – ואני אומר את זה גם לבני הנוער שילמדו את זה.

<אפי רוזן: בסופו של דבר, יזכור אדוני, שאנחנו גם מתלים רישיונות.

<אפי רוזן: זאת אומרת, אדם שמצאנו שהוא חייב לבצע אמצעי תיקון, אנחנו גם נותנים לו את הזמן סביר.

<אפי רוזן: תיקן דרכיו – חזר להיות כשאר האדם; לא תיקן דרכיו – אני נוטל ממנו את הרישיון.

<אפי רוזן: אגב, אם אתה רוצה לדבר על אכיפה, אדוני, היום היקף הפסילות הגדול ביותר במדינת ישראל הוא מטעם אגף הרישוי – 182,000 פסולים לעומת 122,000 פסולים של בית-משפט, לעומת 2,280 פסולי משטרה.

<חוה ראובני: אבל אלה של המשטרה מאוד ממוקדים בסיטואציות מאוד ספציפיות.

<אפי רוזן: זה ממוקד, וזה באמת במקרים חמורים.

<דני קציר: מרדכי פדר, יו"ר עמותת "חיים בדרך מתונה", בבקשה.

<מרדכי פדר: אני אולי אקח את המילה של חנן ואתחיל בפרשיות האחרונות של יציאת מצרים.

<מרדכי פדר: צריך לזכור שההצלחה של משה רבנו באה עקב עבודת מטה.

<מרדכי פדר: רציתי להתחיל שם, בגלל שזה מה שנראה לי לוקה בחסר במשרד התחבורה.

<מרדכי פדר: אתם מכירים אותי הרבה זמן פה ומשרד התחבורה - - -

איתן כבל: לא היה חמשיר?

<מרדכי פדר: יש, בסוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא רק מתחמם עכשיו.

<מרדכי פדר: חנן התחיל עם פרשת שבוע, רציתי גם כן לומר שמה - - -

<חנן אהרון: הם התכוונו שאם התחלת עבודת מטה עם המטה.

<מרדכי פדר: יפה מאוד, מישהו הבין את זה.

<מרדכי פדר: כמו שאמרתי, ההצלחה של משה רבנו שהוציא את בני ישראל ממצרים היתה עקב עבודת מטה – תן מטך על הים; תן מטך על היאור וכו', אבל גם עבודת מטה, שהוא עשה את העבודה קודם.

<מרדכי פדר: מה שחסר לנו פה, עם משרד התחבורה, זה עבודת מטה.

<מרדכי פדר: אם גיליתי אתמול, בשעה עשר בלילה, ששינו את מה שאני הכנתי בשבוע שעבר והופיע באתר ופה ברגע האחרון משנים את מה שהם רוצים להציע לנו, את הצעת החוק שעובדים עליה מ-2015, אז הפעם הצליחו להכעיס אותי.

<מרדכי פדר: קשה מאוד להכעיס אותי – הצליחו.

<מרדכי פדר: אני רק יכול להגיד שאם מגלים את זה ברגע האחרון שמשנים, זה ביזיון לאנשים שמכינים וגם של הזמן של הוועדה המכובדת.

<מרדכי פדר: אם עובדים על זה מ-2015, לא ייתכן.

<מרדכי פדר: רציתי גם לומר שבלי סיבות במספר נקודות, זה כמו לזרוק חצים על הקיר ולראות איפה זה נופל.

<מרדכי פדר: זו ההרגשה שקיבלנו.

<מרדכי פדר: הנהגים החדשים – אדוני צודק שיש הרגשה שמענישים ומענישים ומענישים עוד ועוד ועוד, במיוחד את הנהגים החדשים.

<מרדכי פדר: המסר המתקבל הוא שמשרד התחבורה יודע להעניש, אבל איך אנחנו רוצים שהנהגים הצעירים ילמדו להיות נהגים חיוביים אם יש רק את המקל שנותנים להם על הראש, על הבטן ואחר כך על הגב, ועוד ועוד.

<מרדכי פדר: כתוב "ועל כן הוא לא יוסיף", אבל אנחנו מוסיפים, מוסיפים ומוסיפים, אז איך אנחנו רוצים שהנהגים שלנו - - -

איתן כבל: אפי, כפרה עליך, יש לך עוד חיים ארוכים לחיות.

<אפי רוזן: לא יודע, הלוואי.

איתן כבל: כולה הוא אומר לך כמה, אז אתה כבר בלחץ?

<אפי רוזן: הם מתקצרים מאז שאני באגף הרישוי.

איתן כבל: אתה מלמלני, ממלמל לעצמך דברים.

איתן כבל: עזוב, הוא אומר - - -

<מרדכי פדר: אחת מהבעיות של נושא הניקוד זה מה שאמר אדון דני – שאף אחד לא מכיר, ולכן מפחדים ממה שהם לא מכירים.

<מרדכי פדר: זו שיטה אדמיניסטרטיבית מאוד מסורבלת ומסובכת, וראינו את זה בשנה שעברה.

<מרדכי פדר: דבר אחרון, אדוני, אם אתה מרשה - - -

איתן כבל: בבקשה, אני מקווה שהחמשיר הפעם באמת חמשיר ולא עשריר.

איתן כבל: זה חמשיר כפול.

<מרדכי פדר: אדוני סופר?

<מרדכי פדר: כל שורה חצי שורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נהנה לשמוע אותך עם השירים שלך.

<מרדכי פדר: אני מודה לך מאוד, אדוני.

<מרדכי פדר: משהו לא בסדר ביסוד החקיקה, וגם האכיפה והענישה והשפיטה.

<מרדכי פדר: כי הרשעות תעבורה יש בשפע לרובנו, והנתון הזה – דגל שחור בעוכרנו.

<מרדכי פדר: כי איך ייתכן שכולנו נורמטיביים, ומצד שני לכולנו רישומים פליליים, וכל זה איננו מציל נפשות, רק הופך את העם לעוברי עבירות.

<מרדכי פדר: כי מתוך ריבוי עונשין והשבתות ופסילה ונקודות וקנסות – אבד אפקט ההרתעה.

<מרדכי פדר: כי אמרו שבבית-משפט יטען נהג לחפותו ויבקש מהשופט להמתיק את עונשו, אבל במצב הנוכחי אין זמן לכאלה שטויות, מה שמטריד את הנהג הוא רק הנקודות.

<מרדכי פדר: רק בגין זה דורשים הרוב להישפט וגורמים למערכת המשפט להיפקק.

איתן כבל: זה כבר בית שלישי.

<דני קציר: אפשר להכניס את זה לבגרות בספרות.

<מרדכי פדר: אז חכו לדוח הטכניון שיעילות הנקודות בודקת, ותנו בינתיים מחשבה לרפורמות ענישה כוללת, כי במדינה שכולם עבריינים ממשיכים הצדיקים למות בכבישים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך, כרגיל.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך שקצת יותר תעבוד על המילים הנרדפות.

<נצ"מ שרית פילפסון: פעם הוא היה יותר טוב.

<נצ"מ שרית פילפסון: לפני שלוש שנים זה היה חמשיר אמיתי.

<חוה ראובני: פעם זה היה גם עם מנגינה.

איתן כבל: מרדכי, אני אומר שתקצר ותעבוד על המילים הנרדפות.

איתן כבל: זה יהיה יותר טוב.

<מרדכי פדר: אם אדוני ילווה אותי בגיטרה - - -

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסיים ולומר כמה דברים בעניין הזה.

איתן כבל: שוב, אני אומר למשרד התחבורה – אפי, אתה לוקח את הדברים אישית.

איתן כבל: זה טוב, אבל לדעתי באקסטרים.

איתן כבל: משה רבנו חלקו עליו, עליך לא נחלוק?

איתן כבל: מותר שאנשים יביעו עמדות שונות משלך.

איתן כבל: יש פה אנשים שנבחרו גם לדבר שטויות.

איתן כבל: אתה נבחרת במכרז, אתה לא יכול להרשות לעצמך.

איתן כבל: לכן מה שאני אומר לך בצורה רצינית – כל אחד שמגיב פה, אתה לוקח ללב.

<חנן אהרון: ידוע שאגף הרישוי מקצר חיים של המנהלים.

<אפי רוזן: אמרו לי שאחרי חמש שנים זה עובר.

<אפי רוזן: יש לי עוד ארבע.

איתן כבל: חלק מהדיון פה, אפי – ואני אומר לחנן ולאחרים – זו האינטראקציה.

איתן כבל: חוה מכירה את זה מצוין.

<חוה ראובני: גם אני כזאת, מתקשה להתאפק.

איתן כבל: ספרי לי על זה.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה, למדת לעבוד פה באינטראקציה ולראות שאנשים לא באים כדי להפריע, אלא לנסות להוציא את התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: הרבה פעמים, כשאתם באים ומציגים נתונים, אתם משוחחים עם עצמכם.

איתן כבל: זאת אומרת, אתם מדברים בשפה שלכם, עם עצמכם, ואתם מנהלים דיון כאילו שאם אנחנו לא מבינים – אבוי לנו.

איתן כבל: לא רק זה – אתמול השר לביטחון פנים, איך אומרים, "והרצים יצאו דחופים" אליו וכבר סמס לי מה, וזה, ופה ושם, ובכלל לא היה שום דבר.

איתן כבל: אתמול היה שיא, הרי היתה אינטראקציה.

איתן כבל: ופה בוועדה לא יקרה, אין דבר כזה, שמכניסים לנו את הדברים ואנחנו מוציאים אותם אותו הדבר.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך אותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חותמת גומי לא נהיה.

איתן כבל: לא, זה הרבה מעבר לחותמת גומי.

איתן כבל: זה לא מכובד אפילו.

איתן כבל: לכן היתה הנזיפה שלי בפתיחת הדברים.

איתן כבל: אני יודע שעשיתם עבודה ואתם עובדים, אבל בכל זאת, תכבדו אותנו.

איתן כבל: כשאנחנו נבוא עם רעיונות, אתם תבקשו מאתנו להוכיח שהרעיונות האלה ישימים ועל בסיס מה אנחנו מביאים את הבקשות שלנו, כי כך עובדת מערכת.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לניצב שרית פיליפסון - - -

<נצ"מ שרית פילפסון: נצ"מ.

איתן כבל: נצ"מ, סליחה.

איתן כבל: מי יודע.

<נצ"מ שרית פילפסון: אני מוכנה לשמוע את זה.

<נצ"מ שרית פילפסון: זו ברכה, זה בסדר.

איתן כבל: זה יצא כי אולי אני נותן לך את העתיד.

<לאה ורון: ברכת הדרך.

איתן כבל: אמנם אני עוד לא באבא, אבל מי יודע, אולי אני יודע לחזות את העתיד.

איתן כבל: אני אומר גם לכם שאנחנו מצפים לדיון הבא.

איתן כבל: בדיון הבא תהיה הקראה אחרי שהחומר יישלח אלינו.

איתן כבל: הכי חשוב בתהליך הזה – אני כבר מכין אתכם – שהחומר יהיה מונח לפנינו.

איתן כבל: כל בקשה תלווה על-ידכם בהסבר מה הבסיס המקצועי לעניין, ואתם, משרד התחבורה, תצטרכו לתת לזה את הגיבוי מהצד שלכם.

איתן כבל: לא באצבע, אלא על-פי נתונים.

איתן כבל: חשוב לנו לדעת כמה אנשים מסתובבים בארץ עם נקודות ולנסות גם לקטלג לנו אותם – כמה הגיעו ל-72 נקודות, כמה הגיעו ל-36 נקודות.

איתן כבל: את כל אותו האקורדיון שיעזור לנו.

איתן כבל: למשל, כמה להערכתכם מאלה שסיימו את ה-36 חזרו - - -

<לאה ורון: לקורסים.

איתן כבל: מה שנקרא ממוחזרים קבוע, אנשים שנמצאים בלופ הזה.

<חנן אהרון: רצידיוויסטים.

איתן כבל: זה לא בדיוק, כי זה לא עבירות בתחום הזה.

איתן כבל: כשאתה אומר רצידיוויסטים זה נשמע - - -

<אפי רוזן: הבנתי אותך – נמחקנו, חזרנו; נמחקנו, חזרו.

איתן כבל: כל הדברים האלה חייבים להוות עבורנו בסיס לדיון, כי רק כך אתה יכול באמת לנסות ולהתמודד מתוך לימוד.

איתן כבל: מתוך לימוד, לא רק סתם כך.

איתן כבל: אחרי כל תאונה תמיד נשמעות אמירות מפוצצות מהגופים האחראים, אבל בשורה התחתונה יכול להיות שמספר התאונות הקשות הן לא בגלל מהירות.

<חנן אהרון: מהירות היא לא הגורם לתאונה.

<חנן אהרון: ברשימת הגורמים לתאונות היא נמצאת טיפה למטה; ברשימת התוצאות של התאונה – היא בראש הרשימה.

איתן כבל: בוודאי, אין ויכוח.

<לאה ורון: חבר הכנסת כבל, בהיעדרך, כשחבר כנסת חאג' יחיא ניהל את הישיבה, הזכירה ניצב פיליפסון שהיא העבירה נימוקים למשרד המשפטים לבקשה שלהם להחמיר את הענישה.

<לאה ורון: אנחנו מבקשים לקבל גם אנחנו בעבור חברי הכנסת את אותם נימוקים להחמרה של הענישה.

איתן כבל: אנחנו נקיים את הדיון מה יותר מהר, אפילו אם נידרש לכך באחד מימי הראשון או חמישי או אפילו שלישי אחר-הצהרים, מפאת החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין הזה, שהוא חלק ממכלול המאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה רבה לך, דני קציר.

איתן כבל: תודה רבה לך, ליאל.

איתן כבל: תודה לכל אלה שהיו פה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.