ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 214, 2017-01-31 12:45

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

דוד ביטן: על סדר היום: פניית יושב ראש הוועדה המשותפת בדבר טענת חריגה מגדר נושא בהצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז-2016, הנדונה בוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

דוד ביטן: כמה טענות יש?

יעל גרמן: שלוש.

דוד ביטן: מי מציג ראשון?

רויטל סויד: אוסאמה, תתחיל, אתה בסעיף לפני.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו טענו לנושא חדש בשני סעיפים.

אוסאמה סעדי: סעיף 3 - - -

דוד ביטן: רגע, אתה אומר בשם כולם?

יעל גרמן: יש שלוש טענות.

אוסאמה סעדי: בסעיף 3, אדוני היושב ראש, הורדה המילה "ישראלית" ונשארה אך ורק המילה "התיישבות".

אוסאמה סעדי: לדעתנו זהו שינוי מהותי ושינוי בסיסי ויסודי בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: זה לא בכדי, כי כביכול אתם רוצים להסדיר את כל ההתיישבות - - -

דוד ביטן: ביהודה ושומרון.

אוסאמה סעדי: ביהודה ושומרון.

אוסאמה סעדי: אבל יש רק התיישבות ישראלית.

אוסאמה סעדי: תגידו את זה במפורש.

דוד ביטן: אין התיישבות של התושבים שם באזור?

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להסדיר את זה?

דוד ביטן: אולי נסדיר, למה לא?

אוסאמה סעדי: הכוונה ברורה.

אוסאמה סעדי: אם נלך לבג"צ ותגידו טענת שוויון, אז זה לא יהיה התיישבות ישראלית בשטחים הכבושים?

אוסאמה סעדי: בשטחים הכבושים אין חוץ מהתיישבות ישראלית.

אוסאמה סעדי: התיישבות פלסטינית?

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים להסדיר את זה.

דוד ביטן: אתה מתייחס למהות.

אוסאמה סעדי: לכן אני טוען חריגה מהצעת החוק המקורית.

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש פרופר.

אוסאמה סעדי: הנושא השני הוא התוספת.

אוסאמה סעדי: בהצעת החוק המקורית היה מדובר בשלושה יישובים: עמונה, עפרה ונתיבי אבות.

דוד ביטן: לא היה ולא נברא.

דוד ביטן: זה חל על כל יהודה ושומרון.

אוסאמה סעדי: זה מה שהיה.

דוד ביטן: ביטלנו את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שזה נושא חדש.

<אלעזר שטרן יועץ משפטי: ביטלתם את העניין של פסקי דין אבל - - -

אוסאמה סעדי: ביטן, מה שאתה אומר מחזק את הטענות שלנו שזה נושא חדש.

אלעזר שטרן: - - עוד 13 יישובים.

אלעזר שטרן: סעיף 7א שהיה כלול בזמנו קבע שכל ההליכים מותלים, כולל אם היה פסק דין חלוט.

אלעזר שטרן: בנוסח החדש העניין של פסקי הדין ירד אבל עדיין התליית ההליכים המנהליים נשארת.

דוד ביטן: איפה היישובים כתובים, בתוך החוק או בנספח?

אלעזר שטרן: בתוספת לחוק.

דוד ביטן: אז מה חדש פה?

דוד ביטן: לא הבנתי.

דוד ביטן: המהות לא חדשה.

יעל גרמן: התוספת לא היתה.

אוסאמה סעדי: הוסיפו 15.

אלעזר שטרן: מבחינתנו זה לא נושא חדש.

מיכל רוזין: המהות משתנה.

מיכל רוזין: הוסיפו 16 יישובים.

רויטל סויד: למה זה לא נושא חדש?

דוד ביטן: המרות של החוק לא השתנתה.

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה.

מיכל רוזין: שלושת היישובים הראשונים שהיו, היו יישובים שלגביהם היו פסקי דין והיו פסקי דין.

דוד ביטן: זה לא רלוונטי.

מיכל רוזין: זה רלוונטי.

מיכל רוזין: ה-16 הנוספים שנוספו, הם כאלה שלא היה עליהם עד היום תביעות.

דוד ביטן: את רוצה להתייחס?

דוד ביטן: הם מציגים כרגע את הנושא.

מיכל רוזין: זה שלי.

דוד ביטן: אני אומר לך דבר פשוט.

דוד ביטן: אם המהות של החוק קיימת, במובן הזה שאפשר להתלות הליכים, אז אפשר להוסיף בתוספת כמה יישובים שרוצים עד לקריאה שנייה ושלישית.

רויטל סויד: אבל כל החוק מקבל תפנית אחרת.

דוד ביטן: לא מקבל שום תפנית.

דוד ביטן: אני עוד לא שמעתי שנושא חדש זה תפנית.

מיכל רוזין: קיים סעיף רטרואקטיבי שדיבר על שלושת היישובים האלה ולכן הם נקבעו בתוספת.

מיכל רוזין: מהרגע שהורד הסעיף הרטרואקטיבי והבינו שזה רק צופה פני עתיד ולא כאלה שהיה לגביהם הליכים משפטיים, צופה פני עבר, מה שעשו, הוסיפו עוד 16 יישובים ושינו את המהות.

מיכל רוזין: זה לא רק טכני.

רויטל סויד: זה לא נושא חדש?

רויטל סויד: זה חוק אחר.

דוד ביטן: הסברתי לכם למה זה לא נושא חדש.

יעל גרמן: בואו נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

דוד ביטן: בכל הליכי החקיקה אנחנו עושים תיקונים.

דוד ביטן: זה מהות העניין של המהות בוועדה.

דוד ביטן: מביאים הצעת חוק ומתקנים הרבה מאוד דברים.

דוד ביטן: זה מדרון חלקלק.

דוד ביטן: אם נגיד שכל תיקון הוא נושא חדש, התוצאה היא שלא נאפשר לכנסת לעשות תיקונים בהצעות חוק ממשלתיות ופרטיות.

דוד ביטן: כאשר אנחנו שומעים אנשי ציבור, שומעים את משרדי הממשלה, חובתנו לתקן אם יש בעיה.

יעל גרמן: בוא נשמע את היועץ המשפטי.

דוד ביטן: את אוהבת תמיד לשמוע את היועץ המשפטי.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: אתם רוצים לבטל אותם לגמרי.

דוד ביטן: בוא נשים אותו במקום חברי כנסת.

רויטל סויד: אתם רוצים לבטל לגמרי את היועצים המשפטיים, הם לא קיימים.

דוד ביטן: אני לא מבטל אף אחד.

יעל גרמן: אתה רוצה להיכנס ראש בראש?

דוד ביטן: לא ראש בראש, אבל כל הזמן את אומרת לי: מה היועץ המשפטי אומר?

רויטל סויד: אני רוצה לשאול את ראש העיר אם ככה הוא גם היה בעירייה.

דוד ביטן: מה הנושא השלישי?

רויטל סויד: סעיף 10 לחוק עכשיו מדבר על ועדת השגות, ששר המשפטים בהתייעצות עם שר הביטחון, יקים ועדת השגות.

רויטל סויד: זה סעיף שלא היה לו זכר בכלל בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: עניתי על זה.

רויטל סויד: חד משמעית, זה נושא חדש.

רויטל סויד: חד משמעית זה משהו שלא דנו בו, לא דיברנו עליו ולא עבר בכלל בהצעת החוק.

דוד ביטן: האם כל דבר שאני מתקן בחוק - - -

רויטל סויד: זה לא נושא חדש?

רויטל סויד: ועדת השגות שלא היה לה זכר לפני כן?

דוד ביטן: זה חלק מההליך.

דוד ביטן: יש הליך של בדיקה וחלק מהתהליך של ועדת השגות.

דוד ביטן: כל עוד התהליך קיים, אפשר להוסיף ולתקן.

רויטל סויד: איפה יש לך תהליך כזה?

חיים ילין: אם אתה מוסיף, אתה כן נושא חדש.

דוד ביטן: המשמעות של החוק זה תהליך בדיקה.

רויטל סויד: לא, המשמעות של החוק זה גזל של קרקע פרטית.

דוד ביטן: זאת לא המשמעות.

רויטל סויד: חד משמעי.

איילת נחמיאס ורבין: היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה.

רויטל סויד: עכשיו, ועדת ההשגות בסעיף חדש שהוספתם אותו, שלא היה לו זכר לפני כן.

רויטל סויד: אלעזר, אם זה לא נושא חדש, נושא חדש מה הוא?

דוד ביטן: אני רק רוצה להגיד לכם שהחוק דומה למתווה הקפריסאי.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אנחנו פעם אחת ניכנס לגופו של עניין.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: היה לנו ויכוח מאוד על נכסי נפקדים והם טוענים שלא.

דוד ביטן: במתווה הקפריסאי התורכים בנו על קרקע שנחזית להיות קרקע פרטית יוונית, בית המשפט הבינלאומי בשטרסבורג קיבל את העניין שאפשר לפצות.

דוד ביטן: אין בזה שום גזל, שום דבר.

דוד ביטן: אם בית המשפט הבינלאומי קיבל את זה - - -

רויטל סויד: אתה לא עונה לגופו של עניין.

דוד ביטן: עניתי לגבי הגזל.

יעל גרמן: שם היה הסדר מוסכם בין הצדדים.

רויטל סויד: לא שכנעת.

דוד ביטן: אין שום גזר.

מיכל רוזין: מה לגבי המהות, סעיף 11, שבתוספת הוסיפו 16 יישובים?

דוד ביטן: עניתי על זה.

דוד ביטן: כל עוד במהות החוק - - -

מיכל רוזין: אבל זה לא היה מהות.

דוד ביטן: לא, החוק קובע ואז הנספח.

דוד ביטן: כמה יישובים זה לא נקרא נושא חדש.

יעל גרמן: אז מה כן נחשב נושא חדש?

יעל גרמן: תן לנו דוגמא.

דוד ביטן: אני חושב שכלום.

דוד ביטן: זה שטענת נושא חדש, אני חייב לקבל את זה?

איילת נחמיאס ורבין: תסביר מה יכול להיות נושא חדש בהקשר לחוק הזה.

דוד ביטן: אני לא פרשן משפטי.

דוד ביטן: אני אומר שמה שאתם אומרים זה לא נכון.

דוד ביטן: אני לא פרשן משפטי של הכנסת ואני לא מחויב לתת רשימה של נושאים חדשים, מה כן ומה לא.

איילת נחמיאס ורבין: שהיועץ המשפטי יסביר למה זה לא נושא חדש.

דוד ביטן: אני עכשיו נותן לו לדבר.

דוד ביטן: היועץ המשפטי, בבקשה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לפי סעיף 85 לתקנון, ועדה בכנסת יכולה לתקן כל הצעת חוק שמגיעה אליה, לערוך בה תיקונים ואף שינויים מפליגים, כל עוד השינויים לא חורגים מהנושא הכללי של הצעת החוק.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: ודאי ובוודאי שלא מדובר בכל שינוי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יכולים להיעשות שינויים משמעותיים והם עדיין יהיו תחת אותה קורת גג, אותו נושא בסיסי שהצעת החוק מבקשת לטפל בו.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני אלך לפי הטיעונים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לגבי סעיף 10, חברת הכנסת סוויד.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נכון שוועדת השגות לא בא זכרה בנוסח של הקריאה הראשונה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: עם זאת, הרי הנושא של הצעת החוק הוא הסדרה של התיישבויות, רישום מקרקעין, הפקעה של מקרקעין, פיצוי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בקריאה הראשונה היה מנגנון מסוים איך עושים את הפיצוי הזה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: התיקון פשוט משכלל את מנגנון הפיצוי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: שכלול מנגנון הפיצוי והוספת זכות ערר או זכות השגה לאינסטנציה גבוהה יותר, לא משנה את הנושא הכללי, היא לא חורגת מהנושא הכללי כי בסופו של דבר זה פרט מסוים בתוך המנגנון של הפיצוי .

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לכן אין פה חריגה מגדר הנושא.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לגבי הנושא של התוספת, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת סעדי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני רוצה לעמיד דברים על דיוקם.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בנוסח שבקריאה הראשונה היו 3 יישובים בתוספת ונוספו 13 ולא 16.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בסה"כ יש 16.

אוסאמה סעדי: ירד עמונה - - -

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > יש פה איזה בלבול מסוים בגלל שהיו פה שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בנוסח הראשון, שזה לא הנוסח שקודם, היו ארבעה יישובים כולל עמונה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בנוסח ההוא גם באמת היה העניין של פסקי הדין החלוטים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בנוסח הנוכחי, השני, עמונה לא הופיעה שם וגם הפסקי הדין החלוטים לא הופיעו שם.

מיכל רוזין: אני שואלת למה הוספו 13 יישובים שלא היו קודם?

מיכל רוזין: מה השתנה?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > אם אנחנו חוזרים שוב לגדר של הנושא, מכיוון שבהצעת החוק של הקריאה הראשונה חלק מהנושא, מעבר להסדרה, היתה התייחסות בקריאה הראשונה להתלייה של הליכים מנהליים, לא שיפוטיים, לגבי יישובים מסוימים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: העובדה שמרחיבים את הרשימה של כמות היישובים או מצמצמים אותה לכאן או לכאן, היא לא חורגת מגדר הנושא של הסדרת היישובים ושל התליית הליכים מסוימים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מזכיר, ועדה יכולה לעשות שינויים מפליגים, וזאת עדיין לא חריגה מגדר הנושא.

מיכל רוזין: מקובל עלי.

מיכל רוזין: אני שואלת עניינית, איך פתאום הוסיפו 13 יישובים שלא היו קודם?

מיכל רוזין: מה השתנה שפתאום צירפו אותם לתוספת?

מיכל רוזין: אתה לא שואל את עצמך?

מיכל רוזין: מה השתנה בחוק?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > חבר הכנסת רוזין, אני חושב שאני לא הכתובת לשאלה הזאת.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת לא?

מיכל רוזין: אתה זה שכותב את הנוסח.

מיכל רוזין: אם באה הממשלה ואומרת שהיא הוסיפה 13 יישובים לתוספת, אתה צריך לשאול אותם למה?

מיכל רוזין: איך זה פתאום שהם הצטרפו?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > אני לא זוכר אם היית בשלב הזה של הוועדה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בוועדה דנו בשאלה למה נוספו היישובים האלה ולמה דווקא אלה ומה הקריטריונים להוספת יישובים, כן או לא.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: המציעים טענה לקריטריונים כאלה ואחרים.

מיכל רוזין: קריטריונים שנוספו.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > קריטריונים על סמך מה מכניסים יישובים כאלה ואחרים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה לא משנה, הדיון הזה הוא דיון שלגופו של עניין.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאני אומרת, לכן אני אומרת שהתוספת היא מהותית ולא טכנית.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > לא מהותית.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לגופו של עניין, למה להוסיף או למה לגרוע, אבל מבחינת שאלת הנושא החדש, שזה הנושא שוועדת הכנסת דנה בו, השאלה האם יש מספר כזה או מספר אחר של יישובים, תחת הכותרת הכללית של הסדרה של יישובים והתלייה של הליכים לגבי יישובים מסוימים, זה לא חריגה מגדר הנושא.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: השאלות שלך במקומן מונחות והן שאלות טובות ואכן דנו עליהן בוועדה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: האם התשובות היו משביעות רצון או לא, זאת שאלה אחרת.

מיכל רוזין: מה לדעתך יהיה נושא חדש?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > מבחינת השאלה, האם זה נושא, חדש, זה לא חריגה מגדר הנושא.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: גם השאלה השלישית - - -

יעל גרמן: אלעזר, מה יהיה נוסח חדש?

יעל גרמן: אם יש תוספות שהן מאוד מהותיות, כמו ועדת השגות וכמו יישובים חדשים, אם תוספת כאלה הן לא נושא חדש, אז מה כן נושא חדש?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > בגדול, הקו הוא לא חד משמעי אבל צריך להסתכל על זה בצורה מאוד מרחיבה.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בסופו של דבר, אם אנחנו הולכים צעד אחורה מעבר להצעת החוק הזאת, הרי בסופו של דבר לוועדות הכנסת יש מרחב תמרון מאוד גדול להכניס שינויים מאוד משמעותיים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הרעיון של נושא חדש הוא שלא יגניבו פתאום תחומים חדשים שבכלל לא קשורים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנושא של הצעת החוק הוא נושא מסוים של הסדרה של יישובים, של הפקעת קרקעות, של מתן פיצוי, של התלייה של הליכים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה המתווה הכללי שהנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה משרטטת.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: ככל שהיה ניסיון להגניב נושאים שלא קשורים, או נושאים שבעצם אתה מנסה לדלג על הקריאה הראשונה ומכניס נושא שבכלל לא חשבנו עליו ולא קשור למה שאנחנו מדברים פה – לכן, אני אומר שכל ועדה עושה שינויים מאוד משמעותיים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יש גם חשיבות שלוועדות הכנסת תהיה גמישות ופרוגרטיבה לעשות.

יעל גרמן: בקריאה הראשונה לא דנו בתוספת של היישובים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > אני אישית העלינו שאלות.

אוסאמה סעדי: אז איך אנחנו יודעים מה הקריטריונים?

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה בכלל?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > כן.

אוסאמה סעדי: מה פתאום, על איזה קריטריונים?

אוסאמה סעדי: על זה יישובים?

אוסאמה סעדי: פתאום ראינו שיש 14-15 יישובים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > אני העליתי בדיון את השאלה הזאת וחבר הכנסת סמוטריץ טען טיעונים כאלה ואחרים.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סלומינסקי טען טענות אחרות.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לגבי הטענה שלא היה דיון, היה דיון.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: שוב, זה לא נוגע לשאלת הנושא החדש.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנושא החדש זה משהו שצריך לחרוג מגדר הנושא.

יעל גרמן: נושא חדש זה לא נושא שמחייב דיון?

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > עקרונית הוועדה צריכה לדון בכל, והיא דנה בכל.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: היא דנה גם ביישובים.

דוד ביטן: חברים, קיבלתם מספיק זמן.

<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > לכן, בסופו של דבר, שלושת הטיעונים שנשמעו, בסופו של דבר הם לא חורגים מגדר הנושא אף שמדובר בשינויים משמעותיים.

דוד ביטן: נתתי ליועץ המשפטי מספיק זמן על-מנת לשאול אותו שאלות ולהסביר לכם מה העמדה המשפטית.

דוד ביטן: במקרה זאת גם העמדה שלי.

אוסאמה סעדי: איזה צירוף מקרים נדיר.

אוסאמה סעדי: אני עובר להצבעה.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להצביע אחד אחד או על כל השלושה יחד?

מיכל רוזין: אחד אחד.

דוד ביטן: נצביע קודם לגבי הטענה של אוסאמה על נושא חדש.

דוד ביטן: מי שבעד הנושא החדש הוא בעד אוסמה.

דוד ביטן: מי שמצביע נגד מצביע נגד נושא חדש.

דוד ביטן: מי שבעד נושא חדש מצביע בעד.

דוד ביטן: מי שנגד, מצביע נגד נושא חדש.

דוד ביטן: מי בעד סעיף 3?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 5 נגד – 9 נמנעים – אין הטענה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי לגבי נושא חדש בסעיף 3 לא נתקבלה.

אוסאמה סעדי: מבקש רביזיה.

דוד ביטן: עוברים לטענת מיכל רוזין לנושא חדש בסעיף 11 והתוספת.

דוד ביטן: מי בעד הטענה של מיכל רוזין על נושא חדש?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 5 נגד – 9 נמנעים – אין הטענה של חברת הכנסת מיכל רוזין לגבי נושא חדש בסעיף 3 לא נתקבלה.

דוד ביטן: מי בעד טענת נושא חדש של רויטל סויד?

דוד ביטן: הצבעה בעד – 5 נגד – 9 נמנעים – אין הטענה של חברת הכנסת רויטל סויד לגבי נושא חדש בסעיף 3 לא נתקבלה.

דוד ביטן: הבקשות נדחו.

דוד ביטן: הישיבה סגורה.

מיכל רוזין: רביזיה על כל אחת מהבקשות.

דוד ביטן: רביזיה בשעה 14:00 בחדר של ועדת חוקה.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.