ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 630, 2017-01-31 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ז-2017.

משה גפני: אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור, אתה רוצה לעשות לנו סיכום על הישיבה הקודמת?

אביגדור יצחקי: הישיבה הקודמת היתה ברובה טכנית והבנו את העקרונות של הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: העיקרון פה נובע מכמה סיבות: קודם כל, הכסף הזה של המע"מ הועבר למדינה והוא בידי המדינה, והוא לא בידי היזמים והקבלנים שמכרו את הדירות ולכן, אין סיבה שמי שיצטרך להחזיר את זה לדיירים - אני ומדגיש שזה רק במקרה של פשיטת רגל של חברה שהגיעה לאיזה שהוא כינוס נכסים כזה או אחר.

אביגדור יצחקי: לא מדובר פה בביטול עסקאות כאלה ואחרות במהלך החיים הרגילים כי בביטול עסקאות, מה שצריך להיות, הקבלן יחזיר את הכסף עם המע"מ, יתקזז עליו בדוח של החודש הבא שלו.

אביגדור יצחקי: הדבר השני שהוא חשוב - -

משה גפני: סליחה אביגדור.

אביגדור יצחקי: הדבר השני שהוא חשוב, זה משפיע על היקפי האשראי של הקבלנים והיזמים אל מול הבנקים, והדבר הזה, על פי בדיקות שלנו, אמור במעלה הדרך, זה לא ביום הראשון אבל במעלה הדרך, לחסוך סדרי גודל של תשעה מיליארד שקל באובליגו שלהם, מה שיאפשר כמובן לעשות עוד ועוד פרויקטים ועוד ועוד דירות.

משה גפני: למה זה חוסך כל כך הרבה כסף?

אביגדור יצחקי: כי ברגע שהקבלן נותן ערבות חוק מכר לדייר שכוללת את המע"מ, אזי זה חלק מהאובליגו שלו.

אביגדור יצחקי: הבנק אחראי וערב גם לכספים האלה, ומרגע שאנחנו נעביר את החוק הזה, אז האחריות עוברת למדינה.

אביגדור יצחקי: הבנק לא רושם את זה אל מול הקבלן או היזם כחלק מהאשראי שהוא נותן - -

משה גפני: זה עובר לקרן?

אביגדור יצחקי: לא, זה לא עובר לקרן.

אביגדור יצחקי: לא צריכים קרן כזאת גדולה.

אביגדור יצחקי: הקרן תהיה על בסיס איזו שהיא השערה וימלאו אותה בכסף שחושבים שאולי יצטרכו.

משה גפני: אז איפה הכסף הגדול?

אביגדור יצחקי: הכסף הגדול הוא מול הבנקים.

אביגדור יצחקי: היום, כשאני בא לבנק ומבקש ממנו 100 מיליון שקל אשראי לצורך הקמה של פרויקט, הוא מקיים חשבון סגור, ה-17% נמצאים בתוך האשראי הזה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, זה לא אשראי של 100 מיליון שקל, זה אשראי של 85 מיליון שקל.

עודד פורר: זה סוגר יותר כסף בבנקים.

אביגדור יצחקי: 85 מיליון שקל.

אביגדור יצחקי: זה חוסך בסביבות 16%.

עודד פורר: אתה גם חוסך לקבלן את תשלומי העמלות על הדירות האלה.

אביגדור יצחקי: זה הדבר השלישי שאני הולך לומר – הערבות הזאת לא זולה, היא ערבות יקרה.

אביגדור יצחקי: היום היא עומדת על סדר גודל לפי דעתי של 0.8, שזה לא מעט כסף, ואם אתה חוסך ממנה עמלה על 15% ממנה, אנחנו רק נצטרך לוודא יחד עם בנק ישראל, שהבנקים לא יפזרו את העמלה הזאת על עמלות אחרות כי זה בסופו של דבר פוגע גם בעמלות שהם מקבלים.

משה גפני: איך תעשו את זה?

אביגדור יצחקי: אנחנו נוודא שלא תהיה עליה בעמלות כתוצאה מזה שהמע"מ הוצא מערבות חוק המכר, וזה גם סכומי עמלות שבסופו של דבר אמורים להוזיל את העלויות של הקבלנים והיזמים, ואנחנו מקווים שבסופו של דבר זה יגיע גם לצרכן.

אביגדור יצחקי: אלה הם העקרונות: 1.

אביגדור יצחקי: זה הדבר הצודק, הדבר השני זה סך הכל האשראי, והדבר השלישי זה החיסכון בעמלות.

אביגדור יצחקי: שני תיקונים לפעם הקודמת על שתי הבעיות העיקריות, שכרגע אתם תצטרכו להחליט: האחד זה הנושא של הוראת השעה.

אביגדור יצחקי: הדרישה היא של משרד המשפטים.

אביגדור יצחקי: אני לא כל כך מבין אותה, למה זה צריך להיות בהוראות שעה ואחרי זה עוד פעם לבוא.

אביגדור יצחקי: אז הם מדברים על עיכול, ונראה מה קורה, איך קורה.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע, אולי גם כשאנשים יתחתנו יגידו זו הגבלה לחמש שנים, בינתיים נראה מה קורה.

אביגדור יצחקי: אני לא מבין את האמירה הזאת אבל אתם צריכים להחליט.

אביגדור יצחקי: הדבר השני זה הנושא של התחולה, שהוא מאד חשוב ואני רוצה להסביר את זה בצורה משמעותית: - -

משה גפני: בנק ישראל, לגבי העמלות, מי יכול להשיב?

<שירלי אבנר: אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

<שירלי אבנר: לא הבנו מה השאלה, מה נדרש מאתנו להשיב.

משה גפני: מה שנדרש מכם להשיב, האם תעלו את האגרות, האם יכולה להיות התחייבות שלכם - -

אביגדור יצחקי: הם בטח לא.

אביגדור יצחקי: הבנקים יכולים להעלות את העמלות.

משה גפני: כן אבל הם יכולים לתת הוראה.

<שירלי אבנר: בואו נעמיד דברים על דיוקם: לבנק ישראל יש סמכויות אמנם, לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, בין היתר לעניין עמלות אבל לצורך ההתערבות בעניין עמלות, האמת שיש כאן את חן פליישר, שבקיאה בנושא יותר ממני, גם מהמחלקה המשפטית.

<שירלי אבנר: לצורך התערבות בעמלות, כמו גם מחירים אחרים, נדרשת התערבות במחיר.

<שירלי אבנר: גם העמדה של משרד המשפטים בהיבטים של פיקוח על מחירים היא מאד נוקשה, שצריך באמת להראות שיש כשל שוק.

<שירלי אבנר: אנחנו דורשים מהמערכת הבנקאית בעיקר את השקיפות והגילוי ללקוחות.

<שירלי אבנר: אנחנו לא מתערבים בקביעת מחירים למעט מקרים מיוחדים.

משה גפני: כן אבל אם הבנקים יעלו את העמלות אז חלק ממה שעכשיו רוצים לשפר, ייגרם נזק.

<שירלי אבנר: אני רק אעדכן את חן כדי שגם היא תוכל לענות לשאלה שמדובר, אנחנו מבינים, בעמלות בגלל הפעילות שהבנקים יידרשו לעשות בהשבת הכספים לרוכשים - - - לא?

<מאירה וינטור: אני רוצה להתייחס, אני מהפיקוח על הבנקים.

<מאירה וינטור: עמלת הערבות היום היא נגזרת של פרופיל הסיכון ולא נגזרת של סכום.

משה גפני: רגע, שניה, מי מדברת עכשיו?

<מאירה וינטור: מאירה וינטור מהפיקוח על הבנקים.

משה גפני: מבנק ישראל?

משה גפני: אני רק רוצה להבין מה יוצא לי מבנק ישראל בסוף.

משה גפני: מה אני מרוויח מבנק ישראל?

משה גפני: עם מה אני יכול להיעזר מבנק ישראל?

משה גפני: באים אלי בטענות שחתמתי על החוק של זהבה גלאון.

משה גפני: בסדר, תגידו, אני אמחק את החתימה שלי ותגידו מה יוצא מבנק ישראל.

משה גפני: שאני אבין.

<מאירה וינטור: אנחנו יכולים לבוא ולומר שבעניין הזה של עמלת הערבות, היא לא נגזרת - -

משה גפני: בא אביגדור יצחקי ומביא הצעת חוק, שהצעת החוק לטובת העניין, רוצים לקדם את הנושא של מכירת דירות, רוצים לקדם את חוק מכר ובסוף, זה הולך לקרן, שהקרן הזאת, חלק, הולך לקרן.

משה גפני: אם בסוף יבואו הבנקים ויעלו את העמלות, אני לא יודע בכמה, אז כל החוק הזה מתחיל לאבד מערכו.

משה גפני: אז אם בנק ישראל לא יכול להתערב בזה, אז במה הוא יכול להתערב?

<מאירה וינטור: אנחנו יכולים לבוא ולומר שעמלת הערבות שקובעים הבנקים, היא נגזרת של פרופיל הסיכון ולא נגזרת של הסכום.

<מאירה וינטור: העובדה שערבות המכר תהיה פחותה ב-17% בגין אותו מרכיב של המע"מ – עמלת הערבות היא הנגזרת של פרופיל הסיכון של הפרויקט.

<מאירה וינטור: יש לה פרמטרים מסוימים - -

משה גפני: אני לא כל כך מבין בעברית.

משה גפני: אפשר רגע שכולם ישבו?

משה גפני: אני לא מבין, מה זה הדבר הזה פה?

משה גפני: אפשר לשבת ולא לדבר.

משה גפני: יש עמלת ערבות.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אם אפשר להקשיב.

משה גפני: יש עמלת ערבות.

משה גפני: יופי, הבנתי.

משה גפני: עמלת ערבות זה מכיוון שיורד 17% אז אין עמלת ערבות או שלא תהיה עמלת ערבות - -

אביגדור יצחקי: לא, יש עמלת ערבות על סכום פחות.

משה גפני: היא על סכום פחות.

משה גפני: אני אומר: לא תהיה ערבות על ה-17% האלה, בסדר, יופי.

משה גפני: יבוא הבנק ויגיד: נכון, אבל עכשיו אני צריך לבדוק - -

אביגדור יצחקי: אני אגיד לך: עכשיו אני מפסיד קצת כסף או לא מרוויח כסף בעניין הזה ולכן, את עמלת הערבות אני אעשה במקום 0.8 ל-0.9 או 1% כדי שזה יפצה לי על ה-17% של הפריים - -

משה גפני: נכון.

אביגדור יצחקי: - - ואת זה צריך למנוע.

<טיבי רבינוביץ: אפשר בבקשה לומר מילה בנושא?

משה גפני: עוד מעט.

משה גפני: בנק ישראל.

<שירלי אבנר: מבחינת הסמכויות - במקרה שבנקים מחליטים, ואני בכוונה מקצינה את הדברים, מחליטים להשתולל עם המחירים - -

משה גפני: דוד, זה נושאם חשובים.

משה גפני: זה מפריע.

<שירלי אבנר: מתחילים להשתולל - -

משה גפני: לא להשתולל, להעלות את העמלה כדי לשלם למנהלי הבנקים להגיע ל-2.5 מיליון במשכורת.

<שירלי אבנר: קודם כל, בנקים הם גופים מסחריים, הם גופים פרטיים.

<שירלי אבנר: אם הם מגיעים למסקנה שהסיכון גבוה יותר - -

<יצחק נטוביץ: הסיכון אפסי אדוני היושב ראש.

משה גפני: רגע, אבל אתה לא יכול לדבר עם כל הכבוד.

משה גפני: מה זה?

<שירלי אבנר: הם מגיעים למסקנה שהסיכון גבוה יותר או שהם מגיעים למסקנה שנדרש מהם כוח אדם רב יותר, בוודאי ובוודאי שמותר להם לתמחר את זה.

<שירלי אבנר: אבל עוד פעם, לבנק ישראל, מתוקף חוק הבנקאות - שירות ללקוח, יש סמכויות פיקוח על הבנקים וכמובן גם מתוקף פקודת הבנקאות.

<שירלי אבנר: יש לנו סמכויות פיקוח על הבנקים.

<שירלי אבנר: אם בנק ישראל יגיע למסקנה שהם לא עומדים בכללים ובהוראות של בנק ישראל - -

עודד פורר: כמה זמן ייקח לבנק ישראל להגיע למסקנה כזאת?

עודד פורר: הרי בכרטיסי אשראי הם לא הגיעו עדין לשום מסקנה.

<שירלי אבנר: אני מבקשת לאמירות כאלה, עם כל הכבוד, אנחנו בודקים את הבדיקות בצורה רצינית.

<שירלי אבנר: אנחנו בודקים באמת שהתמחור שקוף, שהוא גלוי ושהוא עומד בכללים.

משה גפני: אני מצפה מבנק ישראל – אני אגיד לך, לו אני הייתי שייך לכם והייתי בבנק ישראל, הייתי אומר כך: מכיוון שלא קורה שום דבר מעבר לעובדה שיש פה פחות כסף שעליו יש סיכון, יש פה פחות כסף שעליו צריך לגבות עמלה, חוץ מזה כלום.

משה גפני: מעבר לעניין הזה אין שום דבר, אין שום סיבה שהבנקים יגבו עמלה נוספת או עמלה גבוהה יותר.

משה גפני: זה מה שהייתי אומר לו הייתי בנק ישראל.

משה גפני: להגיד משפטים כאלה ערטילאיים שאנחנו נבדוק את הסיכון ואת הזה, ויבואו הבנקים ויגידו - -

<שירלי אבנר: - - -

משה גפני: בסדר, אני לא מצפה.

משה גפני: טיבי אני אתן לך, אני אוהב את הבנקים הרי.

<טיבי רבינוביץ: אני רוצה לנצל את זה פשוט.

משה גפני: בסדר.

<שירלי אבנר: עם כל הכבוד, זה אמירות בעלמא.

משה גפני: אבל יש חוק.

<שירלי אבנר: לא, אני מתכוונת לחשש.

משה גפני: איזה חשש?

משה גפני: החוק מוריד את זה ב-17%.

<שירלי אבנר: בסדר אבל למה שנאמר פה, לכך שהבנקים ישר יעלו את זה, עם כל הכבוד - -

עודד פורר: הם אף פעם לא עשו את זה.

עודד פורר: מעולם.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא זה מה שאמר אביגדור יצחקי ולא זה מה שאני אומר.

משה גפני: אני אומר, זה מה שאביגדור אמר ולכן אני מבקש את הדבר הזה.

משה גפני: מכיוון שאין פה משהו אחר מעבר להפחתה של המע"מ, אני מצפה שבנק ישראל ינחה את הבנקים שלא להעלות עמלות אחרת לא עשינו כלום בחוק או שעשינו רק חלקית.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: אז את אומרת משהו ערטילאי כזה, סיכונים וזה.

משה גפני: .. טיבי בבקשה, נציג הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: תראה, אתה משקיע הרבה מאד מאמץ ורצינות בטענה שהיא טענה פוליטית.

<טיבי רבינוביץ: לא בכדי, חבר הכנסת לשעבר יצחקי, ראש מטה הדיור היום, טען כל מיני טענות גם בעבר שהבנקים יעשו כך או כך, וכל זה כדי להסביר כל מיני בעיות שיש - -

משה גפני: טיבי, לא הבנתי.

משה גפני: תקשיב אלי רגע – אני שואל מה הבעיה בפוליטי?

משה גפני: הבנקים לא עוסקים בפוליטיקה.

<טיבי רבינוביץ: אני אסביר לך מה הבעיה בפוליטי: הבעיה שבעבר נטען גם על ידי מר יצחקי, והוא התנצל על כך, ואין טעם שיתנצל שוב על דברים שהוא אומר אותם בלי אחריות - -

אביגדור יצחקי: מתי אני התנצלתי?

<טיבי רבינוביץ: לתן לי לסיים בבקשה – שהבנקים, הבעיות בתחום הדיור נובעות מכך שהכנסת החליטה לקצץ, ושר האוצר היה בין מקצצי שכר הבכירים.

<טיבי רבינוביץ: קשקוש מוחלט, שהוא התנצל על כך, והיום מנסה שוב לטעון כל מיני טענות מופרכות על זה שהבנקים יעלו עמלות ויורידו את הירח מהשמיים ויזיזו את השמש - -

משה גפני: על הירח, דרך אגב, הוא לא דיבר בכלל.

<טיבי רבינוביץ: קשקוש מוחלט.

<טיבי רבינוביץ: אין קשר.

<טיבי רבינוביץ: אתה יכול לבוא ולהגיד: צריך לדאוג שהבנקים מחר ילכו על ארבע - -

משה גפני: טיבי מה אתה רוצה?

משה גפני: לאן אתה רוצה להגיע עכשיו?

<טיבי רבינוביץ: אם יש משבר בתחום הדיור, מקורו במי שמטפל בתחום הדיור ולא בבנקים.

משה גפני: טיבי, אני נורא מצטער.

משה גפני: רגע, קריאת ביניים, בכל אופן זה כנסת.

משה גפני: אני מבקש קריאת ביניים: אני שמעתי את אביגדור יצחקי ברוב קשב - -

<טיבי רבינוביץ: תסלח לי על הלהט אבל באמת מספיק.

משה גפני: רק שנייה, מה מספיק?

משה גפני: לא מספיק, אני רוצה שתמשיך אבל אני שמעתי את אביגדור יצחקי.

משה גפני: אביגדור יצחקי לא דיבר לא על השמים ולא על הירח ולא על שום דבר כזה.

משה גפני: הוא אמר בטון מאד מינורי, מאד.

משה גפני: הוא אמר: אנחנו מורידים את העניין הזה, אנחנו מביאים את חוק המכר, אנחנו מבקשים מכם שתאשרו את זה, זה יועיל לעניין.

משה גפני: הוא הסביר כמה זה יכול לפי דעתו להועיל לנושא של מכירת דירות, אני אפילו לא חולק עליו, יכול להיות שהוא צודק.

משה גפני: גם אתה לא צריך לחלוק עליו בגלל שאתה לא מכיר את העניין הזה.

משה גפני: אתה יכול להגיד שבאופן כללי צריך לעשות עוד דברים, בסדר.

משה גפני: אמר אביגדור יצחקי, וזה הנושא שעליו עכשיו אנחנו מדברים, הוא אמר: אני מקווה שהבנקים לא יעלו את העמלות.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאם מורידים את ה-17% לבנקים יש פחות סיכון, הם צריכים להוריד את ה-17% האלה, מה שמגולם בעניין הזה ולא מעבר לזה.

משה גפני: ואני הוספתי לבנק ישראל, אמרתי להם שהם צריכים לפקח על זה שהבנקים לא ינצלו את האירוע הזה ויעלו עמלות.

משה גפני: זה הכל, זה מה שהוא אמר.

משה גפני: למה התנפלת עליו?

<טיבי רבינוביץ: כי אלה מחשבות פליליות.

<טיבי רבינוביץ: עם כל הכבוד - -

עודד פורר: מה זאת אומרת מחשבות פליליות?

<טיבי רבינוביץ: אתה שמעתי מישהו - -

עודד פורר: אתה אומר פה דברים חמורים בוועדה אז תעמוד מאחוריהם.

<טיבי רבינוביץ: תסלחו לי, כי אתם רומזים רמיזות בעייתיות.

עודד פורר: מי רומז?

עודד פורר: מה, מעולם לא העלו את העמלות?

עודד פורר: זה מעולם לא קרה?

קארין אלהרר: גפני, אנחנו עוסקים בפרשנויות?

<טיבי רבינוביץ: למה אף אחד לא אמר שבגין בניית כל המנגנונים האלה לטובת אזרחי המדינה צריך לפצות את הבנקים?

<טיבי רבינוביץ: למה לא?

<טיבי רבינוביץ: למה אף אחד לא העלה את - -

עודד פורר: על מה צריך לפצות את הבנקים אדוני?

עודד פורר: איזה פיצוי הבנקים דורשים עכשיו?

<טיבי רבינוביץ: - - -

משה גפני: טיבי תודה רבה.

משה גפני: חשבתי לקבל ממך הערה אחרת אבל אביגדור יצחקי, אתה רוצה להשיב?

<טיבי רבינוביץ: מי מתפעל את כל הדבר הזה?

<טיבי רבינוביץ: מי?

משה גפני: רגע, מה קרה?

אביגדור יצחקי: אני רוצה להשיב, ברשותך, אדוני היושב ראש: קודם כל, העובדה שהבנקים, שאנחנו התחלנו את הפרויקט של מחיר למשתכן, הודיעו ברוב הדר ועם שהם על הפרויקטים האלה לא נותנים משכנתאות.

אביגדור יצחקי: זאת עובדה.

אביגדור יצחקי: למה הם עשו את זה?

אביגדור יצחקי: לא התנצלתי ולא "בטיח" - -

<טיבי רבינוביץ: כדי להציל את האזרחים מכל מיני בעיות - -

משה גפני: טיבי אני אוציא אותך.

משה גפני: באמת, אתה לא יכול ככה.

משה גפני: אתה יכול להגיד פלילי, אתה יכול להגיד השמיים והירח, אני מאשר לך.

משה גפני: זהו.

אביגדור יצחקי: תמיד אתם מצילים את האזרחים.

אביגדור יצחקי: ואני רוצה להביא לכם דוגמה: אחרי שהבאנו ונאלצנו להביא ערבות מדינה לבנקים על ביצועי הפרויקט, וזה הכרחה של הבנקים, לא היתה לנו שום ברירה והוועדה הזאת אישרה את הערבויות האלה, הלכו הדיירים לקחת משכנתא בבנק, ואדוני מכיר את המשכנתאות שאפשר לקבל בריבית מסובסדת במשרד השיכון.

אביגדור יצחקי: כשהביאו הדיירים את הזכאות לדבר הזה, פתאום כל הריביות באפיקים האחרים קפצו.

אביגדור יצחקי: הלכנו לבנקים ואמרנו: הכיצד?

אביגדור יצחקי: אמרו: אנחנו מסתכלים על סך הכל התיק, וראינו שסך הכל ההכנסות שלנו יורדות אז הוספנו כדי שההכנסות שלנו יישארו אותו דבר.

אביגדור יצחקי: ריבונו של עולם, משרד השיכון נותן הלוואות מסובסדות, למה צריך לגבות את ההפרש של הסבסוד הזה, הבנק צריך לגבות מהבן אדם?

אביגדור יצחקי: אחרי דין ודברים - -

<קריאה: יצחקי, זה לא נכון.

אביגדור יצחקי: - - אחרי דין ודברים מאד ארוך, הלכנו לבנקים ואמרנו להם: חבר'ה, תבדקו את עצמכם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אביגדור יצחקי: בהתחלה שלחו אותנו לכל הרוחות.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן, בדקו ומצאו שאכן המחשב מבצע את העבודה הזאת ואמרו: סליחה, טעות, והם התנצלו.

אביגדור יצחקי: לא אנחנו התנצלנו.

<טיבי רבינוביץ: היה מקרה אחד ובאמת הודה בטעות.

<טיבי רבינוביץ: זה נכון מה שאתה אומר - -

אביגדור יצחקי: תודה רבה שאתה אומר שזה נכון.

אביגדור יצחקי: זה לא היה מקרה אחד.

אביגדור יצחקי: זה ממש לא היה מקרה אחד.

<טיבי רבינוביץ: לא, זה היה מקרה אחד.

משה גפני: טיבי, בפעם הבאה שאתה מתערב באמצע, אתה יוצא.

<טיבי רבינוביץ: אני מתנצל.

משה גפני: אפילו אל תחכה לאזהרה שלי.

משה גפני: אל תתערב עכשיו.

משה גפני: אני לא יודע את מי אתה מייצג אבל אני אתן לך.

<יצחק נטוביץ: את לשכת עורכי הדין.

<יצחק נטוביץ: במשפט אחד, אדוני - -

משה גפני: לא.

משה גפני: התשובה תהיה מתי שאני אתן לך.

אביגדור יצחקי: - - מאחר וניסיון הוא דבר חשוב וצריך ללמוד לקח מניסיון, אנחנו חוששים שגם בדבר הזה ההכנסות האלה ירדו מההכנסות של הבנקים, והם ימצאו דרך אחרת להשלים את הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: עכשיו, אני מוכרח לומר שעם בנק ישראל אנחנו עובדים בצורה מתואמת ומאד טובה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבנק ישראל, בעניין הזה, יצטרך לעקוב אחרי זה, ואם יצטרכו, יצטרכו לעשות דיון כזה עם הבנקים ולא לאפשר את זה כי זו לא הכוונה פה.

אביגדור יצחקי: זה הכל.

משה גפני: אני מבקש לומר: היות והחוק הזה של סבסוד המשכנתאות עבר כאן, בוועדה, במסגרת חוק ההסדרים לאחר דין ודברים שהיה לנו גם עם משרד האוצר וגם עם משרד השיכון, אני יכול להעיד, אני לא צריך את העדות של אביגדור יצחקי.

משה גפני: אני יכול להעיד שהזוגות הצעירים, אלה שזכאי משרד השיכון, שהיו זכאים לסבסוד, והיה לנו על זה דין ודברים קשה, היו זכאים לסבסוד וזכאים לסבסוד של משכנתאות, הבנקים העלו מחירים בדברים אחרים.

משה גפני: אני אומר לכם את זה.

משה גפני: לא מקרה אחד ולא שני מקרים, העלו מחירים בדברים אחרים.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: הבנקים מרוויחים, ואני מאחל להם שימשיכו להרוויח ואנחנו בעד זה שהמשק הפיננסי במדינת ישראל יהיה חזק, ושהבנקים יהיו חזקים.

משה גפני: אנחנו חושבים שצריך למתן את המשכורות שהן משוללות היגיון אבל מעבר לעניין הזה, אנחנו בעד הבנקים.

משה גפני: אנחנו סבורים שכאשר המדינה מחליטה, המדינה הכוונה גם הממשלה וגם הכנסת, מחליטים לסבסד משכנתאות, אי אפשר ללכת ולחפש רווחים ממקומות אחרים.

משה גפני: המדינה משקיעה בזה כסף והרבה.

משה גפני: ולכן, אני מציע לבנקים לנהוג קצת יותר בענווה בעניין הזה ולהיות משולבים עם זה שצריך לסייע לציבור.

משה גפני: הציבור נותן לכם את הרווחים ולכן, כאשר המדינה משקיעה כסף, הבנק לא צריך להרוויח בנוסף.

משה גפני: מה רצית לומר?

משה גפני: מי אדוני?

<יצחק נטוביץ: אני מלשכת עורכי הדין, משנה לראש הלשכה.

<יצחק נטוביץ: אני חושב שלדיון כזה, ואני אומר את זה מניסיון רב בשטח, העמלות שהבנקים גובים יחסית, ושמענו פה גם ומה שאני יודע, שזה עמלת סיכון.

<יצחק נטוביץ: מה פירוש העמלה?

<יצחק נטוביץ: זה לא עמלה על העבודה של הפקיד.

<יצחק נטוביץ: זה עמלה על כך ובעצם מעין יצירת קרן בבנק, שהיה וחברה תפשוט את הרגל ויצטרכו להמשיך לבנות את הבניין או לתת כסף, יהיה מאיפה לקחת, שהם לא יפסידו.

<יצחק נטוביץ: לדעתי גם משרד השיכון יודע, גם אנחנו יודעים שהעמלות שנמצאות כיום, ה-0.7 או ה-0.8 הן מעבר לכל פרופורציה של הסיכון שלהן.

<יצחק נטוביץ: אני חושב שהחברה הכלכלית או הוועדה הכלכלית של הכנסת או הבנקים או בנק ישראל צריך להראות לכם בעשר שנים האחרונות כמה עמלות נגבו?

<יצחק נטוביץ: מיליארדים, כמה כסף שילמו?

<יצחק נטוביץ: עשרות מיליונים אולי.

<יצחק נטוביץ: אז כשמדברים על הפחתה, מה שאומר מר אביגדור יצחקי ודאי – ברור שחייבים להפחית, זו לא שאלה בכלל דברים אחרים.

<יצחק נטוביץ: אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך להפחית גם את העמלה מעבר ל-17% האלה בגלל שהעמלה הזאת מגולגלת בסוף על המחיר של הדיור.

<יצחק נטוביץ: ולכן, בדיון כזה שמדברים על 17% או 100%, צריכים גם לדעת באמת מה אחוז הסיכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס למה שאמר אביגדור יצחקי?

<שירלי אבנר: אני רק אגיד כדי להפיס את דעתה של הוועדה - אנחנו נעקוב אחרי הנושא וככל שיהיה צורך אנחנו נפעיל את הסמכות.

אביגדור יצחקי: תודה.

עודד פורר: אדוני, אולי נבקש מבנק ישראל שבעוד שלושה חודשים יבואו לתת לנו – אפילו הם לא צריכים לבוא לדיון אלא יעבירו מצגת לוועדה על העמלות שנגבו והשינויים ושחלו בעקבות - -

<שירלי אבנר: אבל בשלושה חודשים זה לא כל כך ישים.

עודד פורר: חצי שנה, שנה.

<שירלי אבנר: לא, זה גם לא.

<שירלי אבנר: אם אתם רוצים לדבר על שינויים צריך תקופת זמן ארוכה יותר.

עודד פורר: אבל יכול להיות שבחצי שנה נראה פתאום שיש גידול - -

משה גפני: בסדר, אפשר בשנה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, לא סיימתי קודם את דברי.

משה גפני: בבקשה.

אביגדור יצחקי: אמרתי לעניין הוראת השעה, זו בקשה של משרד המשפטים, אני לא רואה בה טעם.

<קריאה: - - -

משה גפני: אני לא מתכוון לסיים את הישיבה בלי שמשרד המשפטים יגיד את דברו.

<שגית אפיק: אתה מציע קבוע?

אביגדור יצחקי: אני לא מציע, אני רק אומר שאני לא רואה טעם לעשות את זה בהוראת שעה, וגם לא לחמש שנים.

אביגדור יצחקי: מה בדיוק הבעיה?

אביגדור יצחקי: מה צריך לעכל פה בדיוק?

אביגדור יצחקי: הדבר השני שאנחנו צריכים להחליט עליו, אתם צריכים להחליט עליו זה עניין התחולה.

אביגדור יצחקי: פה אני מבקש להקשיב – בעניין התחולה אנחנו מחכים, לפי הצעת החוק, לזה שהחשב הכללי ובנק ישראל והבנקים ביחד יצרו איזה שהוא מנגנון איך הכסף יועבר לבנק ואיך הם יתנו ערבות לכל מה שקשור בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: הדבר הזה יכול להביא, וכבר פנו אלי מספר קבלנים בעניין הזה, לעכב את התחלתם של פרויקטים חדשים.

אביגדור יצחקי: גם תקופה של שלושה וארבעה וחמישה חודשים זה פרק זמן ארוך לעכב פרויקטים.

אביגדור יצחקי: אנחנו חושבים שהתחולה של החקיקה הזאת צריכה להיות כי הרי לא צריכים את הכסף ביום הראשון.

אביגדור יצחקי: החוק הזה הולך לחול רק על פרויקטים חדשים, שחלקם אפילו לא תוכננו, חלקם אפילו לא קיבלו היתרי בניה.

אביגדור יצחקי: כל זה לוקח זמן ולכן, אני חושב שצריך להחיל את החוק הזה מהר ככל האפשר כדי שלא יעכבו לנו פרויקטים של בניה מצד אחד, ומצד שני - -

משה גפני: זה היה צריך להיות עד סוף ינואר?

משה גפני: החוק הזה צריך להיכנס לתוקף?

אביגדור יצחקי: ינואר כבר נגמר.

משה גפני: היום.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך עוד פעם: צריך להפריד בין החלת החוק לבין הקמת הקרן כי את הקרן לא יצטרכו מחר ולא מחרתיים.

אביגדור יצחקי: זה נכון שצריך התארגנות וכללים והכל אבל עד שהם יקרו ייקח הרבה זמן ולכן, אנחנו לא רוצים לעצור את הבניה.

אביגדור יצחקי: ולכן, אני מציע, יכול להיות שיחשבו אחרת, שזה יוחל ברגע שזה יפורסם ברשומות אחרי קריאה שנייה ושלישית ולאחר מכן, יהיה להם את הזמן להקים את הקרן כי ממילא לא צריכים את הכסף מחר בבוקר.

משה גפני: הבנתי.

אביגדור יצחקי: עכשיו, אם יצטרכו מחר בבוקר את הקרן, אז יש ברשות המסים - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד השיכון.

<אלעזר במברגר: תודה.

<אלעזר במברגר: שלום ובוקר טוב.

<אלעזר במברגר: לעניין האחרון הזה רק נחדד:

<אלעזר במברגר: נכון לרגע זה, הצעת החוק, תחולתה על מכירת דירה נעשית בפרויקטים שבהם הליווי הפיננסי, הסכם הליווי הפיננסי נחתם לאחר תחילת החוק.

<אלעזר במברגר: למה קבענו את זה כך?

<אלעזר במברגר: כי פעם שפרויקט יוצא לדרך ונחתם הסכם ליווי פיננסי לגביו, רצינו שכל הדירות שנמכרות באותו פרויקט יתנהגו באותה צורה, יחול לגביהן אותו הסדר.

אביגדור יצחקי: כן אבל פה עכשיו שולחים אותנו עוד כמה חודשים כדי להכין את הקרן.

משה גפני: שניה אביגדור.

<אלעזר במברגר: אז כרגע, הצעת החוק מדברת, ההסדר הזה, החדש, יחול על דירות שנמכרות אחרי תחילת החוק, ובלבד שהסכם הליווי הפיננסי שנחתם לגבי פרויקט מסוים, דירות שנמכרות בפרויקט מסוים שלגביהן יש - -

משה גפני: תעשה לי סדר בבקשה ביכולת שלי להבין.

משה גפני: אצלכם, אתם עוסקים בזה.

משה גפני: יש מקומות שלא חל עליהם חוק מכר, נתנו ערבות מדינה.

<אלעזר במברגר: אני אסביר: החוק נכנס לתוקף.

<אלעזר במברגר: ברגע שיש פרויקט שנמצא - -

אביגדור יצחקי: אלעזר, לשאלתך: במקום שניתנה ערבות מדינה אין הסכם ליווי של הבנק.

אביגדור יצחקי: לא קיים.

<אלעזר במברגר: אני יודע.

משה גפני: הוצאנו מהעניין שיש ערבות מדינה, בסדר.

<אלעזר במברגר: אני אסביר מסודר: אותם פרויקטים שבזמנו הוועדה טיפלה בהם, ערבות המדינה זה הסדר מאד ייחודי, זה בדיוק המצבים שבהם אין - -

משה גפני: אז זה אנחנו מוציאים עכשיו.

<אלעזר במברגר: זה החריג, הוא לא על השולחן.

<אלעזר במברגר: אנחנו מדברים על עסקאות רגילות שבהן מדובר בקבלנים שיש להם ליווי פיננסי מסודר מבנק, זה רוב השוק.

<אלעזר במברגר: מה שאמרנו כאן, שברגע שהחוק נכנס לתוקפו ויש פרויקט שכבר נמצא בעיצומו, נחתם כבר מזמן הסכם ליווי פיננסי, נמכרות דירות.

<אלעזר במברגר: לא רצינו שדירות שנמכרות היום, יחול עליהן ההסדר החדש ודירות שנמכרו באותו פרויקט לפני שבוע ושבועיים, יחול עליהם ההסדר הישן עם ערבות שכוללת רכיב מע"מ וכולי.

<אלעזר במברגר: אז אמרנו: רק מכאן ואילך, ברגע שיחתם הסכם ליווי פיננסי - -

<שגית אפיק: הוראות החוק יחולו על פרויקט בנייה שהסכם הליווי הפיננסי נכרת ביום התחילה.

<שגית אפיק: זה מה שאתם אומרים.

<שגית אפיק: אבל יש סעיף נוסף שמדבר על הקרן שאליו התייחס אביגדור יצחקי.

<אלעזר במברגר: זה עניין אחד.

<אלעזר במברגר: כלומר, מבחינת הסדר שאנחנו עושים, רק פרויקטים שהם בכללותם, כל הדירות שבהם יימכרו ביום תחילת החוק ואילך.

<אלעזר במברגר: סעיף נוסף אומר שההסדר הזה ייכנס לתוקף רק מיום אישור תקנון הקרן, ועל זה דיבר אביגדור.

<שגית אפיק: זה מאוחר יותר מיום התחילה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל מה בבניין ששם ימכרו חצי מהדירות וחצי לא?

<אלעזר במברגר: אז פרויקט שכבר יצא לדרך ונמכרו בו דירות, הוא לא ייכנס לכאן.

<שגית אפיק: אבל למה?

<שגית אפיק: מה ההבדל?

<שגית אפיק: מבחינת הקונה הרי אין הבדל, נכון?

<שגית אפיק: אז מה זה משנה בעצם?

אביגדור יצחקי: המצב הבעיתי הוא בין הבנק לבין היזם.

אביגדור יצחקי: הוא, יש לו הסכם ליווי על פרויקט שלם - -

<אלעזר במברגר: חתום.

אביגדור יצחקי: חתום.

אביגדור יצחקי: הוא כבר מכר מספר דירות, כבר הוציאו ערבויות, וחלק מהדירות לא מכר.

אביגדור יצחקי: אנחנו אומרים, כדי לא לערבב ולא לעשות בלגן ולא לכפות עליו תביעות של דיירים ולמה אנחנו כן ולמה אנחנו לא, וכדי שבסופו של דבר יהיה פרויקט כולו בצורה אחידה שמשרתת את כל הדיירים שקנו ויקנו בפרויקט בסופו של דבר, אנחנו רוצים להחיל אותו רק בשלמותו ולא בחלקים.

<אלעזר במברגר: בהסדר הליווי הפיננסי, הקבלן התחייב לסדרה שלמה של הסדרים אל מול הבנק.

<אלעזר במברגר: הוא לא יכול עכשיו לחזור בו מההתחייבויות הללו.

<אלעזר במברגר: זה הסכם חתום והוא לא יכול עכשיו לשנות את ההתנהלות שלו.

<אלעזר במברגר: לכן הלכנו על המנגנון הזה.

<אלעזר במברגר: אבל זו נקודה שדיברנו בה בגלל שעלה הנושא כאן, אני רוצה לחזור לעניין העיקרי ולומר כך: את התועלות המשקיות של הדבר הזה הסביר אביגדור, לא נחזור, כולן היו לנגד עינינו ולכן הממשלה אישרה את ההסדר הזה והגענו לחקיקה הזאת.

<אלעזר במברגר: אני רק רוצה לומר שלצד התועלות המשקיות, הקלת הנטל הפיננסי והבנקאי, מגבלת האשראי שאנחנו מסייעים בה, לא הוזכר הנושא של ריתוק הון עצמי.

<אלעזר במברגר: הקבלן בסוף גם מרתק הון עצמי עבור אשראי כזה שהוא לוקח – גם בזה אתה חוסך.

<אלעזר במברגר: הון עצמי היום זה לא דבר קטן.

<אלעזר במברגר: אם אתה מפנה לו הון עצמי בעניין הזה, אתה מתעל אותו לטובת בנייה חדשה, שזה כמובן צו השעה היום.

<אלעזר במברגר: אז יש כאן תועלות רבות אבל אני אומר שבצד השני צריך לזכור שאנחנו, כמשרד השיכון, דאגנו להבטיח שבהצעה הזאת לא נוותר על שום דבר אחר שהיה בהסדר הקיים, שזה בעיקר הביטחון המלא לרוכשי דירות, שבסוף המנגנון הזה נותן להם ביטחון של מאת האחוזים.

<אלעזר במברגר: שום דבר בביטחון של רוכש הדירה, שאמור לקבל בסוף ביטחון של 100% על הכסף שהוא שם עד השקל האחרון, העיקרון הזה נשמר בהצעה שלפניכם.

<אלעזר במברגר: דבר נוסף:

<אלעזר במברגר: מנגנון פשוט כי היו הרבה מאד חלופות למנגנון שמייתר בסוף את מחיר המע"מ בערבות.

<אלעזר במברגר: הלכנו על החלופה הקלה ביותר בעינינו מבחינה בירוקרטית, ואני רוצה לומר לעניין הערה שנזרקה כאן מצד הבנקים: חד-משמעית, בהסדר הזה אין שום בירוקרטיה נוספת על בנק.

<אלעזר במברגר: מה שיש כאן זה מנגנון פנים-ממשלתי.

<אלעזר במברגר: המדינה לקחה על עצמה לתת כאן את הביטחון המלא הזה באמצעות קרן ממשלתית.

<אלעזר במברגר: הנטל הוא עלינו, על המדינה, על משרדי הממשלה, בעיקר על החשב הכללי, וגם בנטל הזה בנינו מנגנון פשוט ככל הניתן, שיבטיח כאן עבודה מאד חלקה במינימום עומס.

משה גפני: תודה.

<אלעזר במברגר: אם אפשר, נשמח להקריא את ההסדר עצמו, לדבר על ההסדר עצמו.

משה גפני: אנחנו תכף מקריאים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני מאיגוד הבנקים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: קודם כל, מבחינת מה שיחול על הבנקים – אנחנו לא יודעים כרגע מה מצופה מאתנו כי כל מה שכתוב בהצעת החוק בכלל לא מתייחס למנגנון השבת הכספים.

<לבנת קופרשטיין דאש: מה שהצעת החוק אומרת, שהבנק הוא זה שבסופו של דבר יעביר את הכספים מהקרן לרוכש.

<לבנת קופרשטיין דאש: כמובן שיש כאן

<לבנת קופרשטיין דאש: פרוצדורה שהקרן תדרוש כל מיני דרישות מהבנקים לדווח לה על כל כסף שנכנס ומגיע אליה בתמורה לזה שהיא תצטרך מתי שהוא אולי להשיב את ה-17%.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו מכירים את הסיפור הזה מהפעם הקודמת, של קרן המע"מ, ששם היה מנגנון מאד מאד מסובך שהוטל על הבנקים מבחינת חובות דיווח וכל מיני סנקציות, והבנקים יכלו לאבד שעבודים בגלל זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו אומרים את זה כבר כמה זמן – אנחנו רוצים לראות את התקנון מבעוד מועד כדי לראות כמה מורכב התפקוד.

<לבנת קופרשטיין דאש: שוב, התפעול הקודם היה כל כך - -

<שגית אפיק: תקנון הקרן את מדברת.

<לבנת קופרשטיין דאש: כן.

<לבנת קופרשטיין דאש: התפעול הקודם היה כל כך מורכב שלאף אחד מהצדדים לא השתלם בכלל להיכנס אליו.

<לבנת קופרשטיין דאש: אתה לא יכול להגיד שלא נדרש מהבנקים כלום כי לא כתוב פה באמת כלום כי הכל יהיה כתוב שם, ובגלל זה גם לא ניתן להפריד את הצעת החוק מהקרן כי אנחנו לא יכולים לדעת מה דרוש מאתנו, איך אנחנו צריכים להיערך בלי שנדע לראות מה כתוב שם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מה שאני רוצה לומר לך ולבנקים, מה שהציג אביגדור יצחקי ומה שמציגה כאן הממשלה, אנחנו לא רואים שיש כאן דבר מסובך.

משה גפני: מדובר על קרן פשוטה וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: מה שאני ביקשתי מבנק ישראל ואני מבקש מגם מכם:

משה גפני: אם יתברר שיש משהו מאד מסובך והבנקים לוקחים פה סיכון עצום, כפי שאת אומרת שעלול להיות, שתבואו ותגידו: אנחנו צריכים להעלות את העמלות בגלל שיש סיכון, ותגידו מה הסיכום.

משה גפני: את מדברת על דבר תיאורטי.

משה גפני: אני לא מבקש תגובה.

משה גפני: אם אתם תעלו את העמלות באופן כזה שמבלי שיהיה סיכום, כפי שהציג את זה גם אביגדור יצחקי וגם אלעזר במברגר, מדובר בקרן, ואתם להיפך, יורדים מכם סיכונים ובכל זאת אתם מעלים את העמלות בגלל שאתם מרוויחים פחות, ביקשתי מבנק ישראל שיהיה ער לעניין הזה ולא יאפשר לכם את זה.

משה גפני: אם מדובר על סיכונים, אני לא בעד זה שהבנקים יפסידו וכתוצאה מהחוק הזה פתאום יתברר שזה קרן מורכבת ומסובכת ויש לכם סיכונים.

משה גפני: תבואו ותגידו שיש סיכונים.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: כפי שהקרן הוצגה וכפי שתכף נראה בחקיקה, לא מדובר על קרן מסובכת ולא מדובר על זה שאתם לוקחים עוד סיכונים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מה רצית?

<אוראל יפרח: אני מנהל תחום שיכון ומקרקעין בחשב הכללי וגם זה שיהיה אחראי על הקמת הקרן ועל קביעת התקנון.

משה גפני: אה, אז אותך אנחנו צריכים.

<אוראל יפרח: זה מה שניסיתי להגיד כמה פעמים.

<אוראל יפרח: כנראה שאני לא צועק מספיק חזק.

<אוראל יפרח: תראו, אני רוצה להתייחס לכמה דברים: 1.

<אוראל יפרח: אכן - -

משה גפני: הוא אחראי על הקרן אצת החשכ"לית, הוא הכתובת שלנו.

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: לא הבנתי למה כילינו את הזמן שלנו עד עכשיו.

משה גפני: לא כילינו, זה בסדר.

<אוראל יפרח: אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: הנקודה הראשונה – באמת המנגנון שנקבע בהצעת החוק הזה הרבה יותר פשוט מהמנגנון הקודם, שהיו לנו אפס מימושים שם בעיקר בגלל נושא השעבוד, שעשינו אותו פשוט מאד שעבוד סטטוטורי ולא עם בירוקרטיה מאד מורכבת ומאד ארוכה.

<אוראל יפרח: יחד עם זאת, בסוף, בכל התנהלות של ממשלה מול בנק תהיה בירוקרטיה.

<אוראל יפרח: אין מה לעשות, אנחנו מנסים לפשט אותה ואני אומר שאנחנו מנסים ולא ננסה.

<אוראל יפרח: אנחנו כבר מעל חודשיים יושבים על הדבר הזה, וכבר נערכים מבעוד מועד ומכינים טיוטות של תקנון הקרן, של נוהל העבודה כדי להיות מוכנים כמה שיותר מהר.

<אוראל יפרח: עדין תהיה פה התנהלות בין הממשלה לבין הבנק וצריך לקחת את זה בחשבון.

<אוראל יפרח: אנחנו ננסה לעשות את זה כמה שיותר פשוט.

<אוראל יפרח: לכן, אני מבקש שלמרות הדחיפות והחשיבות של הקמת הקרן, בואו ניתן מספר חודשים כדי שנוכל להיערך לזה בהתאם כדי שבסוף, בשטח, הדבר הזה יעבור חלק.

<אוראל יפרח: אני מזכיר ליושב ראש את הרפורמה שקידמת ועבדנו יחד אתך בכל הנושא של הריביות להלוואות הזכאות.

<אוראל יפרח: ברגע שעשינו את זה בצורה מסודרת, בצורה הגיונית, עם שיח עם הבנקים כדי להבין איזה מערכות יש להם, איזה מערכות אין להם, איך הדבר הזה יכול לעבוד חלק, הפעלנו את זה, וזה יצא מאד מהר.

<אוראל יפרח: ולכן, אני מבקש גם פה – תנו לנו את הזמן המינימאלי, מספר חודשים, שלושה, ארבעה חודשים כדי שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך.

משה גפני: רגע, מה זה אומר אופרטיבית מה שאתה מבקש?

אביגדור יצחקי: שדוחים את תחולת החוק בארבעה חודשים עד שהם יצרו תקנות לקרן.

<אוראל יפרח: אני לא משנה כלום בחקיקה.

<אוראל יפרח: בחקיקה לא צריך לשנות כלום.

אביגדור יצחקי: זה אומר שאנשים ידחו אתה הפרויקטים החדשים שלהם בשלושה, ארבעה חודשים, אם יסיימו בשלושה, ארבעה חודשים.

<שגית אפיק: אבל למעשה, אפשר אולי להפריד בין הקרן - -

אביגדור יצחקי: זה מה שהצעתי.

<קריאות: - - -

משה גפני: רגע, מה קרה?

משה גפני: אי אפשר?

משה גפני: פה, בבניין הזה אפשר הכל.

משה גפני: יש החלטה של מליאת הכנסת שכדור הארץ הוא מרובע.

איתן ברושי: זה לקראת חוק ההסדרה מה שאתה אומר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ב-1992 התקבלה החלטה במליאת הכנסת, שבח וייס היה היושב ראש.

משה גפני: מי שרוצה לדעת למה, אני פה פשוט מהוותיקים, אני יכול לספר לכם למה זה קרה אבל זו היתה ההחלטה.

משה גפני: 65 נגד 17.

אביגדור יצחקי: זה גם כן כי אחד טעה בהצבעה...

<אוראל יפרח: בסוף, לא משנה מה יוחלט כאן, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: בין אם זה יהיה תחולה מידית, בין אם זה יהיה שלושה, ארבעה חודשים או כמו שאנחנו מבקשים, אנחנו נשים את כל המשאבים כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב.

<אוראל יפרח: עדין, מה שאני חושב, שבשביל לשמור על אותו לקוח שמחר בא לבנק, והבנק צריך לעמוד מולו עם היערכויות – כדי שזה שזה יעבוד טוב ולא יהיו שם כל מיני תקלו בדרך, אני חושב שצריך לעשות את זה מסודר.

<אוראל יפרח: בסוף זה אירוע גדול, שמשפיע על תשעה מיליארד שקלים מהשוק הזה, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה מסודר, גם במחיר של שלושה, ארבעה חודשים, זה לא נורא.

<אלעזר במברגר: אוראל, אני אוסיף על זה - -

אביגדור יצחקי: אוראל, מה זה לא נורא?

אביגדור יצחקי: היה אצלי אתמול קבלן מרעננה.

אביגדור יצחקי: אמר לי: החוק הזה הולך לעבור?

אביגדור יצחקי: אמרתי לו: כן.

אביגדור יצחקי: הוא אומר: אוקי, אני דוחה את הפרויקט שלי עכשיו בארבעה חודשים עד שהחוק הזה יהיה בתוקף.

אביגדור יצחקי: אני לא מוכן לזה.

אביגדור יצחקי: יש אנשים שאין להם איפה לגור.

אביגדור יצחקי: אני לא מוכן לזה.

אביגדור יצחקי: בינתיים תחזיר כסף.

אביגדור יצחקי: אם תצטרכו, תגידו לרשות המסים נא לשלם כסף ונגמר העניין.

אביגדור יצחקי: עם בנקים, בלי בנקים, ישירות לדייר, לא משנה מה.

<אוראל יפרח: אני צריך אבל לבנות - -

אביגדור יצחקי: אוראל, אנחנו עובדים מספיק ביחד ואתה מכיר אותי.

אביגדור יצחקי: אני לא אדחה אף פרויקט, אפילו לא אחד בגלל שאתם צריכים עכשיו זמן להכין את הקרן.

אביגדור יצחקי: לא יקרה דבר כזה.

משה גפני: אביגדור, זה ויכוח ותכף נמצא לעניין פתרון.

משה גפני: הלאה, יש לך עוד משהו לומר?

<אוראל יפרח: כן.

<אוראל יפרח: הנקודה השנייה לגבי הוראת השעה – אני באמת חושב שהוראת השעה כרגע לחמש שנים זה זמן מספיק ארוך מצד אחד להכניס הרבה פרויקטים ומצד שני, להבין איפה אנחנו עומדים.

<אוראל יפרח: האם הדבר הזה עוזר, עד כמה הוא עוזר ובהמשך גם להחליט.

<אוראל יפרח: להאריך אפשר תמיד ולכן, לדעתי - -

משה גפני: אבל למה צריך?

אביגדור יצחקי: גם לקצר אפשר תמיד.

משה גפני: למה אי אפשר – אני פשוט עוסק בחקיקה כל השנים כאן.

משה גפני: אם הפרויקט הזה הוא פרויקט טוב, למה הוא לא יכול להיות קבוע?

משה גפני: ובמידה ויתברר שיש בעיות, הממשלה מביאה הצעת חוק או שאפשר להכניס את זה אפילו בחקיקה עצמה - -

<אסתי ורהפטיג בס: בגלל שזה היה דרישה של משרד המשפטים - -

משה גפני: אני אאפשר.

משה גפני: אני לא זז בלי משרד המשפטים.

משה גפני: אני לא יודע למה אנשים היום חסרי סבלנות, אני לא הולך לשום מקום.

משה גפני: ואז, למה אי אפשר?

משה גפני: אני מוכן להכניס סעיף בחוק שאומר ששר האוצר ושר השיכון רשאים לקצר את המועד אפילו שעושים את זה כהוראת קבע, מקצרים את המועד.

משה גפני: זה יהיה חמש שנים, זה יהיה שלוש שנים, זה לא ישתנה.

משה גפני: הרי יראו במשך הזמן.

משה גפני: הרי חקיקה לא ניתנה למשה בסיני.

משה גפני: חקיקה זה על ידי בשר ודם, זה אנחנו מחוקקים ואנחנו כל הזמן משנים.

משה גפני: למה זה הפך להיות נושא אצלך?

משה גפני: אני מבין שאצל משרד המשפטים, תכף נשמע אותה אבל למה אצלך זה נושא?

משה גפני: מה אכפת לך?

<אלעזר במברגר: אוראל, האם אי אפשר לסכם שהתקנות - - - באיזו מסגרת זמן - -

<אוראל יפרח: לא, אני מדבר על הוראת השעה של חמש שנים.

משה גפני: אלעזר, אל תנהלו עכשיו משא ומתן, אנחנו נראה בחקיקה מה עושים.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: למה זה כל כך נוגע אליך?

משה גפני: משרד המשפטים יכול לטעון טענות משפטיות.

אביגדור יצחקי: זה לא נוגע אליו.

<אסתי ורהפטיג בס: זו גם העמדה הממשלתית - - -

אביגדור יצחקי: זה לא קשור אליו, זה שייך למשרד המשפטים.

אביגדור יצחקי: מה זה נוגע לך אני לא מבין.

משה גפני: אביגדור.

משה גפני: תאמר בבקשה.

<אוראל יפרח: אני אומר שיש כרגע שתי השפעות שמנסות לסייע לכל התחום הזה של שחרור האשראי מקבלנים: 1.

<אוראל יפרח: זה ההנחיה של בנק ישראל שיצאה לא מזמן.

<אוראל יפרח: הדבר השני זה ההצעה שאביגדור מעלה כאן, שהיא כמובן חשובה ויכולה מאד לעזור.

<אוראל יפרח: בשביל להבין איפה אנחנו נמצאים, אני חושב שכדאי שעוד שנה, שנתיים נעשה שוב אתה דיון הזה.

<אוראל יפרח: אנחנו גם נעביר דיווחים במסגרת הקרן, אנחנו נבוא לוועדה, נציג דיווחים, נראה את ההשפעה ולפי זה - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש, אני רוצה שני דברים: - -

<יצחק נטוביץ: - - -

משה גפני: לא, ממש לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: יש עוד דברים חשובים שיש כאן.

משה גפני: א.

משה גפני: אני רוצה להודיע, לא הודעתי את זה בתחילת הדיון, יש הצעת חוק ממשלתית, מה שאתם הבאתם.

משה גפני: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יואב קיש ושל השר אלי כהן.

משה גפני: השר אלי כהן נמחק מהצעת החוק מכיוון שהוא שר בממשלה אבל נשאר יואב קיש.

משה גפני: אנחנו מיזגנו את שתי הצעות החוק בוועדת הכנסת אתמול, והצעת החוק הזאת, שעליה אנחנו מדברים, היא הצעת חוק ממוזגת של הצעת חוק ממשלתית ושל הצעת חוק פרטית כפי שאמרתי עכשיו, ועליהן אנחנו דנים.

משה גפני: פרוצדוראלית הייתי צריך לשים את זה בסדר היום או להגיד את זה.

משה גפני: אני אומר את זה כדי שלא תהיה תקלה בחקיקה.

משה גפני: דבר שני, מה השם שלך?

<אוראל יפרח: אוראל.

משה גפני: אוראל.

משה גפני: איזה שם...

משה גפני: בסעיף הבא יש הצעת חוק של קארין אלהרר.

משה גפני: הצעת החוק של קארין אלהרר, שנמצאת כאן, שהיא יושבת ראש ועדת ביקורת המדינה, היא הציעה הצעת חוק שכמעט הכנסתי את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה מדבר על - למה אני צריך להגיד על מה זה מדבר?

משה גפני: קארין, תגידי.

קארין אלהרר: בקצרה: המצב הקיים היום הוא שאנשים עם מוגבלויות - -

משה גפני: אם אפשר לסגור את הדלת.

משה גפני: הנושא חשוב.

משה גפני: כל החוק הזה שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב.

משה גפני: אי אפשר שאנשים ישבו.

משה גפני: מי שאין לו מקום לשבת, אז אין לו מקום להיות כאן.

משה גפני: זה מפריע.

קארין אלהרר: תודה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: בקצרה – המצב הנוהג היום הוא שאנשים עם מוגבלויות שיש להם יכולת החזר של משכנתא לא מסוגלים ליטול את המשכנתא מהסיבה העצובה הבאה:

קארין אלהרר: חברות הביטוח מסרבות לבטח אותם בביטוח חיים.

קארין אלהרר: עכשיו אני מדברת גם על אנשים עם מוגבלויות קשות וגם אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: מה זה מוגבלות?

קארין אלהרר: אדם שהיה פעם חולה סרטן.

קארין אלהרר: חברת הביטוח אומרת: לא.

קארין אלהרר: לפעמים הסירוב הוא סירוב סביר ולפעמים הוא לא סביר.

קארין אלהרר: המצב הזה הוא אבסורד בעיני.

קארין אלהרר: בא הבנק ואומר: לא מספיק שיש לי את הדירה כבטוחה, אני רוצה עוד בטוחות כי לא נעים לי הסיטואציה שאני צריך לפנות יורשים או מישהו מהבית.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, אני שנתיים מנסה, עוד מהקדנציה הקודמת, מנסה להביא את כל הצדדים להסכמה.

קארין אלהרר: מה שבטוח שצריך לקרות, שצריך לתת מענה ופתרון לאנשים הללו.

קארין אלהרר: לא יכול להיות מצב של אדם שלא רוצה דיור ציבורי, לא רוצה טובות מהמדינה, רוצה להיות עצמאי והוא לא מסוגל לעשות את זה כי למישהו לא נעים.

קארין אלהרר: זה לא מעניין אותי החוסר נעימות.

קארין אלהרר: עכשיו, הבנקים אומרים: זה לא אנחנו, זה הביטוח.

קארין אלהרר: הביטוח אומר: זה לא אנחנו, זה הבנקים.

קארין אלהרר: אני אמרתי ליושב ראש, ואני שמחה שהוא מצא בהצעה ממש: אין כזה דבר שלא יימצא פתרון, וזה יימצא עוד המושב הזה.

קארין אלהרר: אנחנו לא יודעים מה יקרה אחר כך אבל עוד המושב הזה יימצא פתרון.

קארין אלהרר: אני אומר שאני בשיח עם משרד האוצר בעניין הזה.

קארין אלהרר: אנחנו עוד לא הגענו להסכמות אבל אני חושבת שאם כבר אנחנו במעמד החגיגי הזה ומוקמת קרן ואנחנו רוצים להקצות סיוע, הסיוע הזה צריך להינתן גם לאותם אנשים שלא מסוגלים לבטח את עצמם בביטוח חיים או בעזרה באם הבנקים ידרשו איזה דלתא בריבית או בעזרה באם חברות הביטוח יואילו בטובן לבטח אבל הפרמיה תהיה יותר גבוהה.

קארין אלהרר: מה שלא יהיה, סיוע צריך להינתן.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: למה אני מביא את זה?

משה גפני: א.

משה גפני: אני מביא את זה בגלל שאני גם חתום על הצעת החוק הזאת, גם אני מזדהה לחלוטין עם קארין אלהרר ואני רציתי להביא את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו לא הצלחנו להביא את זה בחוק ההסדרים בגלל שהיו בעיות.

משה גפני: אני הייתי מכניס את זה בחוק ההסדרים, זה כתם על המדינה.

משה גפני: המציאות היא שתיקח נכה צה"ל, מסר את חייו למדינה, לא נותנים לו משכנתא, הוא לא יכול לקנות דירה.

משה גפני: לא נותנים לו משכנתא בגלל שלא מוכנים לתת לו ביטוח, אולי הוא ימות.

<יצחק נטוביץ: איפה החובה הזאת של הביטוח?

<יצחק נטוביץ: היא לא קיימת בכלל בחוק.

משה גפני: אני מבקש ממך.

משה גפני: אתה לא עוזר לי, אתה מפריע.

משה גפני: מספיק אני עצבני גם בלי זה.

משה גפני: ואז לקחנו את החוק של קארין אלהרר, התחלנו את הדיונים בו.

משה גפני: מה הדליק נורות אדומות?

משה גפני: אחת ההצעות שהיתה, נדמה לי של מעין נשר או של מישהו מהאוצר, נדמה לי, אני לא בטוח - -

קארין אלהרר: איציק כהן, סגן השר.

משה גפני: איציק כהן, סגן השר.

משה גפני: אחת ההצעות היתה כמה הקרן - שהקרן הזאת היא הקרן של המדינה, שהבנקים יתנו את חלקם, שחברות הביטוח יתנו את חלקן.

משה גפני: תהיה קרן שהיא תבטח את אותם נכים, ולא מדובר על מי יודע מה.

משה גפני: אמרו לנו שקרן זה דבר מסובך.

משה גפני: אפילו קרן פשוטה זה דבר מסובך.

משה גפני: ופתאום הגיע החוק הזה ויש בו קרן ואני תומך בזה.

משה גפני: אני חושב שזאת הצעת חוק מצוינת.

משה גפני: יהיה לנו ויכוח ארבעה חודשים, שלושה חודשים, מתי, איך, מה הסמכויות.

משה גפני: בסוף תחליט ועדת הכספים.

משה גפני: בסוף ההחלטה, המחוקק זה אנחנו, לא הממשלה.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה, אני חושב שזה חוק נכון.

משה גפני: אז נדבר על הפרטים תכף, אנחנו עוברים לסעיף 16, נצטרך לדבר על הפרטים אבל אם אפשר להקים קרן, למה אי אפשר בהזדמנות חגיגית זאת להקים גם קרן לצורך העניין הזה?

משה גפני: כולם מסכימים.

משה גפני: הבנקים מוכנים לתת את חלקם.

משה גפני: לא דיברתי אתך טיבי, דיברתי עם מישהו אחר בבנק, עם יותר בכיר.

משה גפני: לא, סתם אני צוחק.

משה גפני: הבנקים יתנו את חלקם, חברות הביטוח יתנו את חלקן, הממשלה תיתן את חלקה ובא לציון גואל.

משה גפני: אפשר לקבל משכנתאות כמו שקארין אמרה.

משה גפני: מדובר על נכים שרוצים להיות עצמאיים, לא רוצים דיור ציבורי, לא רוצים עזרה.

משה גפני: תתנהג אלי כמו שאתה מתנהג לכל אדם בחברה הישראלית.

משה גפני: אני רוצה לשלם את המשכנתא, אני רוצה לקבל את המשכנתא, אני רוצה לעשות את הביטוח.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: הם הפכו להיות חברות הביטוח או הבנקים, הפכו להיות נותני חיים או לוקחי חיים?

משה גפני: בעזרת השם הם חיים והם עובדים והם עושים את מלאכתם ורוצים להיות עצמאיים.

משה גפני: אז אם קרן, אין קרן אבל אם יש קרן, למה אי אפשר לעשות את הקרן הזאת גם?

<יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, מדובר בקרנות מסוגים שונים לחלוטין.

<יובל טלר חסון: הקרן הזאת היא לא קרן שנותנת תמיכה וסיוע אלא קרן שמטרתה החזרת - -

משה גפני: שנייה.

<יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, מדובר בשתי קרנות מסוגים שונים: קרן אחת, הקרן הזאת שעניינה החזר המע"מ היא קרן מסוימת.

<יובל טלר חסון: אגב, אני אזכיר שהקרן הזאת כבר נמצאת שנתיים וחצי במסגרת עבודת ממשלה.

<יובל טלר חסון: בהתחלה במסגרת של שעבודים על ידי הבנקים באופן וולונטרי, עכשיו מעבירים את זה למסגרת חקיקתית.

<יובל טלר חסון: לכן, שנתיים וחצי להקמת קרן הוא לא זמן מועט, כידוע.

<יובל טלר חסון: אני כן אגיד שבנושא הזה אנחנו יושבים עם חברת הכנסת אלהרר, ואנחנו מקדמים פתרון ואנחנו מקווים שנוכל להציג את הפתרון הזה בטווח הזמן המאוד קרוב, חברת הכנסת אלהרר.

<שגית אפיק: איזה פתרון?

<שגית אפיק: ההצעה גם על סדר היום, זה הסעיף הבא.

<יובל טלר חסון: ההצעה שעל סדר היום זה הצעה שהגיעה במקור.

<יובל טלר חסון: ההצעה שכרגע נבחנת על ידינו במשותף עם המפקחת על הבנקים ועם חברת הכנסת נוגעת לחיוב של הבנקים לתת הלוואה לדיור במקרה שבו יש סירוב שהוא לא סביר, והבן אדם הלך - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: מהבנקים אתה לא יודע להוציא הצהרה על העמלות אז אתה תחייב אותם לתת הלוואות ומשכנתאות?

משה גפני: אתה תחייב אותם?

משה גפני: בסדר, אני אכניס את זה לחוק שמחייבים את המשכנתאות.

משה גפני: באמת.

<יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, בגלל שאנחנו רוצים להגיע להסכמה בנושאים האלה, רוצים למצוא פתרון, ברור לכל הצדדיים שאנחנו רוצים למצוא פתרון וגם חברת הכנסת - -

<אבנר עורקבי: - - -

<יובל טלר חסון: - - וגם חברת הכנסת אלהרר מכירה את המאמצים שלנו כן למצוא פתרון בטווח הזמן הקרוב.

<אבנר עורקבי: למה למרוח?

<אבנר עורקבי: זה למרוח.

משה גפני: אבנר אני לא מסכים לזה, אתה עושה נזק.

משה גפני: אתה רוצה שיתנהל ויכוח?

משה גפני: הוא מעוניין עכשיו בוויכוח.

משה גפני: אני לא רוצה ויכוח.

משה גפני: הוא מעוניין בוויכוח כדי שלא נגיע לנקודה שההצעה הזאת, אין בה ממש.

<יובל טלר חסון: אדוני היושב ראש, אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוח.

<יובל טלר חסון: הפוך, אנחנו רוצים למצוא פתרון, חשוב לנו למצוא פתרון ולכן, אנחנו יושבים עם חברת הכנסת אלהרר בנושא הזה בצורה מעמיקה.

משה גפני: אנחנו תכף נגיע לזה, בסדר.

משה גפני: הלאה.

<יובל טלר חסון: אני אשמח להוסיף משפט אחד, אדוני.

<יובל טלר חסון: אפשר?

משה גפני: לא.

משה גפני: חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: ראשית, זה אבסורד שאין כמוה.

עודד פורר: אני באמת חושב שחייבים להתערב.

עודד פורר: אני כן אומר שזה מקרה מובהק של כשל שוק, שממשלה צריכה להתערב כשיש כשל שוק.

עודד פורר: לממשלה יש חברת ביטוח, קוראים לה "ענבל".

עודד פורר: תתכבד הממשלה, תורה ל"ענבל" להעניק ביטוחי חיים לכל האנשים האלה, ישימו את הקרן הזאת, את הכסף הזה יתנו ל"ענבל", היא חברת ביטוח, היא יודעת לתת ביטוחי חיים, אין שום בעיה.

עודד פורר: לא צריך להמציא את הגלגל, יכולים לעשות את זה ממחר בבוקר.

עודד פורר: הרי בסוף זה עניין של כסף וזה עניין של רצון.

עודד פורר: אני חושב שיש מקום פה, בטח במקרה המובהק הזה, חברת הביטוח הממשלתית, במקרה שחברת ביטוח רגילה מסרבת לביטוח חיים, תעניק את הביטוח.

עודד פורר: יש משכנתא ונגמר הסיפור.

משה גפני: טוב, אנחנו תכף נגיע לזה.

משה גפני: אני רוצה קודם לעבור על סעיף 16.

משה גפני: מי אדוני?

<אמיר הלר: אני מהתאחדות "בוני ארץ".

<אמיר הלר: אני מתייחס לקרן הראשונה כמובן.

משה גפני: אבל עוד לא התחלנו להקריא את הקרן.

<אמיר הלר: עוד לפני ההקראה, לנושאים שעלו כאן, שלוש סוגיות בקצרה: 1.

<אמיר הלר: שיהיה ברור, הקרן הזאת היא וירטואלית.

<אמיר הלר: בעשור האחרון לא חולטו ערבויות חוק מכר ולא החזירו את זה לרוכשים.

<אמיר הלר: בדרך כלל הבנקים, במקרה של הפסקה, ממשיכים את הפרויקט ולא מחזירים את הערבות לרוכשים.

<אמיר הלר: ולכן, מדובר באיזה שהוא סיכון וירטואלי שלא קיים באמת.

משה גפני: אתם נגד הקמת הקרן?

<אמיר הלר: לא, לא, לא.

<אמיר הלר: אני אבהיר את עצמי: לעניין כמה זמן, איזה הנחיות החשב הכללי צריך לתת לבנקים ואיזה דברים – אני הייתי כאן בקרן הקודמת בסוף שנת 2012, תחילת 2013, שקבעו סט של דברים שאי אפשר היה לקיים את זה.

<אמיר הלר: כולם ידעו שאי אפשר לקיים את זה ועדין החשב הכללי - -

משה גפני: והקרן הזאת?

<אמיר הלר: אני עכשיו מקווה – לדברי אלעזר, אני מאוד מכבד את מה שהוא אומר ואני יודע שהוא עבד על זה מאוד קשה כדי שההנחיות יהיו פשוטות.

<אמיר הלר: ההנחיות האלה צריכות לצאת תוך 30 יום במקסימום.

<אמיר הלר: הם מכירים את החוק הזה, כבר שנה הוא באוויר.

<אמיר הלר: החשב הכללי תוך חודש יכול להוציא את ההנחיות, והבנקים יכולים תוך חודש להיות ערוכים לדבר הזה.

משה גפני: טוב.

<אמיר הלר: החשש של אביגדור יצחקי הוא חשש נכון.

<אמיר הלר: אני שומע את זה מיזמים בשטח ואני גם זוכר את זה מלפני שלוש, ארבע שנים.

<אמיר הלר: זה לא היה כל כך מזמן.

<אמיר הלר: אנשים חיכו למנגנון כדי לדעת לעשות את ההתקשרות עם הבנק.

<אמיר הלר: הם לא יכלו להתחיל לעלות על הקרקע.

<אמיר הלר: אם עכשיו ייקח שלושה, ארבעה חודשים להסדרת המנגנון הזה, אני מודיע שלא יהיו כאלה שירצו לחתום, לא כי אני אומר להם לא לחתום אלא כי הם לא ירצו כי זה אובדן כספים מיותר.

<אמיר הלר: כמו כן, לגבי העמלות שדובר כאן – ככל שיהיה יותר קושי בדיווחים שהחשב הכללי יבקש מהבנקים, ככה יקבלו היום עמלות ואז בנק ישראל יגיד: מה אתם רוצים?

<אמיר הלר: בעצם ביקשתם עוד דברים אז אנחנו לדבריך, מרשים להם לגבות עוד עמלות.

<אמיר הלר: שני דברים: דבר נוסף זה הפרויקטים שבתהליך – נדון כאן בדיון הקודם שפרויקטים שהתחילו את הליווי בצורה מסוימת, הגם שלא מכרו את כל הדירות בתוך התהליך הזה, ייחשב להם שהם נכללים בתוך הוראת השעה.

<אמיר הלר: זו התייחסות של משרד השיכון.

<אמיר הלר: לגבי הוראת השעה – אין שום סיבה שזאת תהיה הוראת שעה.

<אמיר הלר: זה דבר הכרחי והוא חשוב מכל הסיבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: משרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג בס: אני מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג בס: הדבר היחיד שמשרד המשפטים התעקש עליו בעניין הזה זה צורת רישום השעבוד.

<אסתי ורהפטיג בס: זאת אומרת, - -

משה גפני: על הנכים משרד המשפטים גם יתעכב באיזה שהוא שלב?

<אסתי ורהפטיג בס: בגלל שאני לא מכירה את הסוגיה ולא מתעסקת בה, אולי אנשים אחרים יכולים לתת את האינפורמציה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני רק מדבר על העניין הזה של החמש שנים: הכלל בשעבודים בדרך כלל זה ששעבוד צריך להיות רשום רישום מסודר בפומבי, שכל הנושים של אותו אדם יכולים לראות אותו.

<אסתי ורהפטיג בס: כאן הדרישה של האוצר היתה להוריד דרישה כזאת, שלא יצטרכו לרשום שעבוד, שהשעבוד יהיה קבוע בחוק שהוא יהיה שעבוד סטטוטורי בשביל לפשט תהליכים.

<אסתי ורהפטיג בס: זה בעצם החריג לכלל.

<אסתי ורהפטיג בס: הכלל הרגיל הוא שיש רישומים, ופה הסכמנו לחרוג מהכלל הזה בשביל אותן תועלות, בשביל לפשט תהליכים.

משה גפני: את יכולה להסביר לי?

משה גפני: אני לא הבנתי.

<אלעזר במברגר: אולי אני אסביר את זה.

<אלעזר במברגר: זה עניין מאוד דרמטי, ומשרד המשפטים באמת הלך אתנו בעניין הזה.

<אלעזר במברגר: אנחנו, בהסדר הקודם - -

משה גפני: מה החשש שהיא מעלה?

<אלעזר במברגר: אני אסביר: בהסדר הקודם שתואר כאן על ידי כמה מהאנשים, דובר על רישום שעבוד.

<אלעזר במברגר: חלק מהמנגנון, ותכף נרד לפרטים, חייב שם רישום שעבוד.

<אלעזר במברגר: רישום שעבוד זו בירוקרטיה לא פשוטה.

<אלעזר במברגר: זה סיבך מאוד את המנגנון והשורה התחתונה היתה שזה פשוט לא קרה כפי שסיפרו לכם כאן.

<אלעזר במברגר: היה ניסיון לעשות את זה מחוץ לחוק, והניסיון הזה כשל כי הבירוקרטיה של רישום הפילה אותו.

משה גפני: ומה אתם מציעים במקום?

<אלעזר במברגר: במסלול כאן הלכנו על עניין ייחודי מאוד: שעבוד סטטוטורי.

<אלעזר במברגר: שעבוד סטטוטורי זה שעבוד שהחוק יוצר, משרד המשפטים, מבחינתו, כחריג למדיניות הכללית שלו אפשר לנו את הדבר הזה.

<אלעזר במברגר: שעבוד סטטוטורי אומר שהחוק יוצר את השעבוד, את הקדימות של המדינה על כספי אותו רכיב מע"מ, תכף נקרא את זה בפנים אבל אני אומר את זה עכשיו בכותרת, וכיוון שהחוק יוצר את השעבוד, אין צורך לרשום אותו.

<אלעזר במברגר: זו הקלה אדירה בבירוקרטיה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני רק אני רוצה להשלים שזה היה חלק מהפשרה הממשלתית, שאנחנו נעשה את המנגנון הזה למרות שהוא חריג לאותו כלל, נעשה אותו למשך חמש שנים.

<אסתי ורהפטיג בס: נראה האם הוא יעיל, האם הוא טוב, האם אנחנו רואים שהוא פועל ואם כן, אני יכולה גם להגיד עכשיו שנהיה מוכנים כמובן לשקול הארכה שלו, ואפילו כפתרון קבע.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זה באמת ההיבט היחיד.

<אסתי ורהפטיג בס: במהות, כל ההסדר הזה של יצירת קרן והפחתת - - -

משה גפני: טוב, בסדר.

משה גפני: קודם כל, תודה רבה לך.

משה גפני: בסוף מי שמחליט זה לא מה שאותם עושים פשרות, זה אנחנו, וכנראה לא נחליט על חמש שנים.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם זה מותר, זה מותר.

משה גפני: אם זה אסור אז אפשר גם מנגנונים אחרים.

משה גפני: אם זה אסור, זה אסור אפילו יום אחד.

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר רק להסביר את הרציונל של שעבוד - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בהתחלה לא הבנתי, עכשיו הבנתי.

<אסתי ורהפטיג בס: אני מבינה, אני רק רוצה להשלים משהו: הרציונל הזה שארגונים צריכים להיות רשומים זה איזה שהוא רציונל הרבה יותר רחב, שאנשים צריכים לדעת, כשהם נותנים הלוואה למישהו, הם צריכים לדעת למי מיועדים הכספים שלהם, האם הם לטובת מישהו אחר - -

משה גפני: איזו הלוואה?

משה גפני: איזו הלוואה?

<אסתי ורהפטיג בס: - - כאן

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מדברים על הזכות של היזם לקבל את החזר המס תהיה משועבדת בשעבוד ראשון לטובת המדינה.

<אסתי ורהפטיג בס: אותו יזם, יש לו קשרים עם כל מיני אנשים חיצוניים, עם גורמי צד ג' - -

משה גפני: הוא נתן את המע"מ בטעות בגלל שהוא פשט את הרגל אז ההוא צריך לקבל את זה חזרה.

משה גפני: המדינה לקחה לו כסף שלא כדין.

<אסתי ורהפטיג בס: זה בסדר, יש לו עוד הרבה נושים במצב כזה, ופה אנחנו אומרים שהמדינה תהיה ראשונה גם בלי שהיא נרשמה.

<אסתי ורהפטיג בס: נושים אחרים צריכים לרשום את הזכויות שלהם להיות ראשונים בסדרי הנשייה האלה, ופה אנחנו עושים - -

משה גפני: אז זה לא בסדר, אסור לעשות את זה גם חמש שנים, גם לא יום אחד.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, זה לא עניין של בסדר או לא בסדר.

<אסתי ורהפטיג בס: זה עניין שזה חריג למדיניות בגלל הצורך המאוד גדול - -

משה גפני: את חוזרת על עצמך.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: רק שתדעו שמי שמחליט בסוף, את אומרת את עמדתך, עמדת משרד המשפטים ואנחנו נצטרך להחליט.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לשאול שאלה את המשפטנים: מה אנחנו משרתים?

אביגדור יצחקי: קודם כל, כספי המע"מ ששולמו עד עכשיו נמצאים בכיס של המדינה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא משעבדים את הכיס של המדינה.

אביגדור יצחקי: האם זה הפרש המע"מ שהקבלן, בגלל פשיטת הרגל שלו, לא העביר למדינה.

<אלעזר במברגר: אני אסביר ואולי גם אסביר את המנגנון.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אלעזר תעשה לי טובה, יש לנו הרבה סעיפים על סדר היום.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק הזה, נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה ואני גם רוצה עם הנכים, נראה מה עושים וכמובן, עם הוראת השעה הזאת של החמש שנים.

משה גפני: אני מציע שנתחיל לקרוא ותסביר.

<אלעזר במברגר: בסדר גמור.

<אלעזר במברגר: אז אני אומר במשפט לפני שאני מתחיל לקרוא כי המלל הוא תמיד יותר מסובך מהעיקרון.

<אלעזר במברגר: העיקרון הוא נורא פשוט: שלושה עקרונות להצעת החוק הזאת, נעשה את זה הכי פשוט שבעולם.

<אלעזר במברגר: עיקרון ראשון - ערבויות חוק מכר החל מאישור החוק יינתנו על מחיר הדירה למעט מחיר המע"מ.

<אלעזר במברגר: עיקרון שני - במצב של מימוש הבטוחה, שכפי שאמיר מהתאחדות בוני הארץ תיאר את זה, תרחיש רחוק ונדיר.

<אלעזר במברגר: והתרחיש הזה, כאשר קורה ה"דיפולט" הזה, הקריסה של הקבלן, המדינה, אותה קרן, נותנת את אותם 17% לרוכש הדירה.

<אלעזר במברגר: זו הרגל השנייה.

<אלעזר במברגר: הרגל השלישית, שעליה דיברנו עכשיו סוגרת את המעגל.

<אלעזר במברגר: היא אומרת שבקריסה של הקבלן למדינה תהיה קדימות.

<אלעזר במברגר: הרי במצב הרגיל, עכשיו, הולכים להליך של פירוק ויש דיני קדימות בפירוק ולכן, באופן הרגיל, לפי חוק, החזר המע"מ – הרי הקבלן שילם את המע"מ למדינה, במצב של פירוק רגיל, לפני ההסדר הזה, החזר המע"מ היה הולך לקופת הפירוק, ושם היה יושב מפרק שמחויב לדיני הפירוק והיה מתחיל קרב של נושים על אותם כספים.

<אלעזר במברגר: החוק אומר: קדימות אוטומטית למדינה על הזכות להחזר המע"מ.

<אלעזר במברגר: זה הכל.

אביגדור יצחקי: אבל על הסכום שעוד מגיע לה, לא על הסכום שהוא כבר שילם.

<אלעזר במברגר: מה שיש כהחזר מע"מ, מה שהולך בצינור הזה - -

משה גפני: אביגדור, אגיד לך מה ההבדל ביני לבינם: הם למדו באוניברסיטה משפטים ויכול להיות שם צודקים.

משה גפני: אני למדתי בישיבה.

משה גפני: אני שילמתי - -

אביגדור יצחקי: שם לומדים מילים.

משה גפני: שם לומדים בהיגיון פשוט.

<אלעזר במברגר: זה גם משפטים אדוני.

<אלעזר במברגר: גם אנחנו למדנו בישיבה.

משה גפני: בסדר אבל עכשיו אתה מחויב לחוקים של משרד המשפטים.

משה גפני: אתה שילמת מע"מ, שילמת את זה בטעות.

משה גפני: למה שילמת בטעות?

משה גפני: בגלל שהוא פשט את הרגל, עוד לא קיבלת את הנכס.

משה גפני: באה המדינה ואומרת: לא השעבודים ולא פירוק ולא שום דבר, תחזיר לי את הכסף.

משה גפני: אני שאלתי בישיבה הקודמת למה צריך את כל זה שיחזיר לו.

משה גפני: אמרתי לי שאי אפשר, נכון?

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: המצב החוקי הרגיל הוא ששוב...

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: כדור הארץ מרובע.

משה גפני: אני חולק על זה מכל וכל.

משה גפני: זה לא קשור לקופה של הפירוק, הכסף הזה שייך למי ששילם.

<אלעזר במברגר: זה באמת נטו עניין מה שנקרא חוקי ומשפטי.

<אלעזר במברגר: יש דיני קדימות בפירוק לפי חוק.

משה גפני: מה דעתך שאני יודע את זה ואני חושב שאתם טועים פה?

<אלעזר במברגר: וכאן פתרנו את זה על ידי שעבוד סטטוטורי.

משה גפני: אז אם אסור, אז למה שנה מותר?

משה גפני: איך נתתם חמש שנים?

<אלעזר במברגר: החוק עכשיו משיג את התוצאה שאתה מדבר עליה.

משה גפני: סעיף 16.

<אלעזר במברגר: "16.

<אלעזר במברגר: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), עד תום חמש שנים מהיום האמור יקראו את החוק העיקרי כך: - -

אביגדור יצחקי: רגע אבל זה הסיפור של החמש שנים.

<שגית אפיק: זה ההוראת שעה.

<שגית אפיק: בסדר, רגע, הוא מקריא.

<אלעזר במברגר: "(1) סעיף 2 לחוק העיקרי - -

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אני מציע להוריד את החמש שנים.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב ששר האוצר ושר השיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאים בתום חמש שנים להחליט שהם מפסיקים את ההסדר הזה או מאריכים אותו.

משה גפני: ההוראה היא קבועה.

משה גפני: יש בעיה עם קופת המפרק וכל הדברים האלה?

משה גפני: שרים במדינת ישראל ישבו במהלך החמש שנים האלה, יראו מה המצב.

משה גפני: אם אכן יתברר שיש בעיות ואין את זה בשום חוק אחר שהוא חוק קבוע, כאן תהיה מגבלת זמן כמו שמבקש משרד המשפטים עד חמש שנים.

משה גפני: בתום החמש שנים יכולים לבוא השרים, יכולים לבוא לכנסת, אפילו בלי לבוא לקבל אישור - -

עודד פורר: אבל אדוני, אם רוצים לשנות חוק וגם בעוד ארבע שנים יבוא משרד המשפטים ויגיד שהוא רוצה לשנות את החוק, יבואו ויעשו חקיקה.

משה גפני: עודד בסדר אבל פה בא משרד המשפטים ואומר שמדובר על משהו חדש, מדובר על משהו בעייתי.

משה גפני: אני חושב שהחוק צריך להיות קבוע אלא אם כן יתברר שקרה משהו.

<אלעזר במברגר: אדוני, ההצעה היא שהחוק יהיה הוראת שעה לחמש שנים, ובתום החמש שנים, בהסכמת השרים, יהיה אפשר בלי לבוא לכנסת, זה מה שאדוני אומר - -

<שגית אפיק: לא, הוא אומר הפוך.

<שגית אפיק: אמרת הפוך.

משה גפני: רגע, הצעת החוק מדברת על הצעת חוק קבועה.

משה גפני: בשונה מהצעת חוק קבועה רגילה, רשאים השרים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו מבקשים לעצור את זה, להפסיק.

<אלעזר במברגר: אני אומר שהנוסח הממשלתי כרגע מדבר על הוראת שעה לחמש שנים.

<אלעזר במברגר: אתה מציע משהו אחר.

<שגית אפיק: הוא מציע הוראה קבועה.

<שגית אפיק: הוא מוריד את הוראת השעה.

משה גפני: הוא מבין.

משה גפני: בסדר, הלאה.

<אסתי ורהפטיג בס: זה שינוי משמעותי.

<אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים עם דבר כזה.

משה גפני: אתם יכולם לחזור אבל אני בינתיים מצביע.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו, כממשלה, מחויבים לוועדת שרים.

משה גפני: אין לי בעיה, אני לא מוריד מהחובות שלכם אפילו מילימטר.

משה גפני: אני מחויב להיגיון.

משה גפני: אנחנו חברי קואליציה פה חלק.

<אלעזר במברגר: אני אמשיך להקריא ברשותך - -

<שירלי אבנר: רק להצעה שעלתה כאן:

<שירלי אבנר: ככל שהולכים לכיוון הזה, אנחנו מבקשים שגם בנק ישראל יהיה בפנים.

<שירלי אבנר: ככל שזה יהיה השרים האמורים, אנחנו מבקשים שזה יהיה נגיד בנק ישראל או המפקח על הבנקים.

משה גפני: לא הבנתי, מה בנק ישראל?

<שירלי אבנר: אמרת שהמנגנון שיהיה זה ששר המשפטים, שר האוצר - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שר האוצר, שר השיכון בהתייעצות עם שר המשפטים.

<שירלי אבנר: אז בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

משה גפני: למה?

<שגית אפיק: לצורך קיצור התקופה?

<שירלי אבנר: כי יש עוד היבטים שחלים על הבנקים.

<שירלי אבנר: אם רוצים לקצר את התקופה הזאת, יש כאן גם את השאלות של מה הבנקים צריכים לתת בערבות הבנקאית, אם הם כן או לא צריכים לכסות את זה.

<שירלי אבנר: אנחנו לא רוצים שהלקוחות יפגעו.

משה גפני: את חושבת ששר האוצר ושר השיכון רוצים שהלקוחות יפגעו.

<שירלי אבנר: לא, אבל מי שמכיר את ההיבטים של הבנקים ואת הערבויות הבנקאיות, עם כל הכבוד, זה בנק ישראל ולא שר השיכון.

אביגדור יצחקי: אם החלטת הריבית תהיה בהתייעצות עם שר האוצר אנחנו מסכימים.

אביגדור יצחקי: אין לנו בעיה עם זה.

משה גפני: אלעזר הלאה.

<אלעזר במברגר: אני מקריא את סעיף קטן (1).

<אלעזר במברגר: זה הסעיף שמסביר שהבטוחה לא תינתן יותר על רכיב המע"מ.

<אלעזר במברגר: "(1) סעיף 2 לחוק העיקרי ייקרא כאילו – (א) בפסקה (1), אחרי "על חשבון המחיר" בא "למעט רכיב המע"מ הנכלל בכספים אלה"; (ב) בפסקה (2), במקום "להבטחת החזרתם של כל הכספים כאמור בפסקה (1)" בא "להבטחת החזרתם של כל הכספים ששילם לו הקונה על חשבון המחיר למעט רכיב המע"מ הנכלל בכספים אלה, בהתקיים הנסיבות כאמור בפסקה (1)";

משה גפני: תסביר.

<אלעזר במברגר: שוב, זה בעצם התאמה של הסעיף הקיים היום בחוק שמסביר שאתה חייב להוציא ערבות או כל סוג אחר של בטוחה.

<אלעזר במברגר: בביטוח יש חלופות שונות.

<אלעזר במברגר: על 100% ממחיר הדירה עשינו כאן את ההתאמות שמסבירות שהחובה היא להוציא ערבות או בטוחה אחרת על מחיר הדירה למעט מחיר המ"מ.

<אלעזר במברגר: "(ג) בפסקה (3), במקום "להבטחת החזרת כל הכספים כאמור בפסקה (1)" בא "להבטחת החזרתם של כל הכספים ששילם לו הקונה על חשבון המחיר, בהתקיים הנסיבות כאמור בפסקה (1)"; סעיף (2) זהו הסעיף שמדבר על השעבוד.

<אלעזר במברגר: "(2) אחרי סעיף 3ג לחוק העיקרי יקראו כאילו בא: 3ג1.

<אלעזר במברגר: נתן מוכר בטוחה כאמור בסעיף 2(1) או (2), תהיה זכותו לקבלת החזר רכיב המע"מ ששולם, במקרה של מימוש הבטוחה, משועבדת בשעבוד ראשון לטובת המדינה; לעניין זה, "רכיב המע"מ" – מס הערך המוסף הנכלל במחיר הדירה, בשיעור החל לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, במועד כל תשלום מאת הקונה למוכר.

<אלעזר במברגר: " את זה הוספנו כי בסוף משלמים את הדירה בפריסת תשלומים בדרך כלל, זה ברור.

<אלעזר במברגר: יש לנו תיקון מסוים שאנחנו צריכים להקריא אותו.

<אלעזר במברגר: הוא מתאים את הנוסח הקיים להסדר החדש שרכיב המע"מ לא יהיה כלול בערבות.

<אלעזר במברגר: (2)3.

<אלעזר במברגר: סעיף 3ב(ה) לחוק העיקרי ייקרא כאילו – "אחרי הסדר השוברים" בא "למעט רכיב המע"מ" – כהדרתו בסעיף 3ג1"; אני עובר לסעיף 3ג2.

<אלעזר במברגר: זהו הסעיף שמבטיח את החזרת הכספים על ידי הקרן.

<אלעזר במברגר: "3ג2.

<אלעזר במברגר: (א) בסעיף זה – "בטוחה" – ערבות בנקאית או פוליסת ביטוח כאמור בסעיף 2(1) או (2); "רכיב המע"מ" – כהגדרתו בסעיף 3ג1; "הקרן" – הקרן שהוקמה לפי סעיף קטן (ג).

<אלעזר במברגר: (ב) – אדוני, זה ההסדר של הקרן.

<אלעזר במברגר: "(ב) מומשה בטוחה בנסיבות האמורות בסעיף 2(1) או (2), תשיב הקרן לקונה, באמצעות התאגיד הבנקאי או המבטח שהמציא את הבטוחה, סכום בגובה רכיב המע"מ ביחס לכל תשלום מאת הקונה למוכר אשר בשלו ניתנה הבטוחה, בהתאם להוראות אלה: - -

<שגית אפיק: יש לך גם תוספת כאן, תיקון.

<שגית אפיק: אתה רוצה להקריא?

<אלעזר במברגר: אשר בשלו ניתנה הבטוחה – הוספנו:

<אלעזר במברגר: בתוספת הפרשי הצמדה כאמור בסעיף 3א1 ביחס לכספים שהובטחו כאמור בסעיף 2(1) או (2).

<אלעזר במברגר: בהתאם להוראות אלה – פשוט ההצמדה למדד, יש לה הסדר מיוחד בחוק ואנחנו משמרים אותו גם לגבי ההסדר החדש.

<אלעזר במברגר: "בהתאם להוראות אלה: (1) התאגיד הבנקאי או המבטח יפנה, לא יאוחר משני ימי עסקים ממועד המימוש, בבקשה לקבל מהקרן סכום בגובה רכיב המע"מ; (2) בתוך 14 ימים ממועד פניית התאגיד הבנקאי או המבטח כאמור בפסקה (1), יועבר הסכום בגובה רכיב המע"מ מהקרן לתאגיד הבנקאי או למבטח; (3) עם קבלת הסכום בגובה רכיב המע"מ מהקרן יעבירו התאגיד הבנקאי או המבטח לידי הקונה.

<אלעזר במברגר: " זה המנגנון הכי פשוט שאפשר.

<אלעזר במברגר: "(ג) החשב הכללי של משרד האוצר יקים, במשרד האוצר - -

<שגית אפיק: רגע, בכל זאת תסביר אפילו שזה מאד מאד ברור.

<שגית אפיק: הקונה בעצם לא במשחק.

<שגית אפיק: התאגיד הבנקאי צריך לפנות לקרן, נכון?

<שגית אפיק: אז תסביר את זה.

<אלעזר במברגר: אני אסביר: הכל מתחיל ביום שבו קונה מחליט לממש את הבטוחה.

<אלעזר במברגר: דיברנו על זה שזה תרחיש נדיר.

<אלעזר במברגר: כשזה קורה - -

<שגית אפיק: אדם נשאר בלי הדירה והוא במצב - -

<אלעזר במברגר: הוא פונה לבנק לממש את הבטוחה שלו, שיכולה להיות פוליסת ביטוח או ערבות בנקאית.

<אלעזר במברגר: הבנק מתנהל או חברת הביטוח נותנת לו את מלוא מה שמגיע לו מכוח כתב הערבות הבנקאית או הפוליסה - -

<שגית אפיק: למעט המע"מ, החלק שהוא המע"מ.

<אלעזר במברגר: כי הם לא כללו את רכיב המע"מ מלכתחילה.

<אלעזר במברגר: לגבי רכיב המע"מ – באותו מועד, באותו אירוע של מימוש ערבות בנקאית, הבנק שכמובן יודע על התהליך הזה פונה בתוך שני ימי עסקים אל הקרן, אומר לקרן: תני לי עבור הרוכש את רכיב המע"מ.

<שגית אפיק: למה הקונה לא יכול בעצמו לפנות?

<שגית אפיק: למה צריך את התיווך של הבנק?

<אלעזר במברגר: התלבטנו בעניין הזה ורצינו שבזווית הראייה של רוכשי הדירות העסק יתנהל באותה צורה פשוטה שהוא מתנהל היום.

<אלעזר במברגר: לא רצינו לשלוח אדם פרטי להתנהל מול קרן ממשלתית.

<אלעזר במברגר: אמרנו שכיוון שהבנק, זה עיסוקו, זו מומחיותו, הוא יעשה את זה - -

אביגדור יצחקי: ממילא הבנק מחזיר לו את הערבות, שיחזיר לו אגם את המע"מ.

<אלעזר במברגר: הוא חלק מהאירוע בגלל הערבות הבנאית, ולכן אמרנו שזה נכון שהדבר הזה ייעשה מבחינת הרוכש זה יישאר שקוף.

<אלעזר במברגר: הוא יקבל את ה-100% מהבנק, כפי שהוא לכאורה היה אמור לקבל היום.

<אלעזר במברגר: ואז, הבנק מקבל 14 ימי - -

משה גפני: מה יקרה אם הבנק לא עומד בזמן?

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה, זה חוק ערבות.

משה גפני: הלאה.

<אלעזר במברגר: בתוך ה-14 ימים התאגיד הבנקאי או המבטח צריך להעביר את הסכום - -

אביגדור יצחקי: גפני שואל מה קורה אם הבנק יפשוט את הרגל?

משה גפני: הבנקים אצלנו לא פושטים רגל.

<אלעזר במברגר: - - בתוך שבועיים, התאגיד הבנקאי, אם זה ערבות בנקאית והמבטח אם זו פוליסת ביטוח, צריך להעביר את אותם 17% שהוא קיבל מהקרן לידי רוכש הדירה.

<אלעזר במברגר: סליחה, הקרן מעבירה את הסכום הזה לתאגיד הבנקאי או למבטח.

<אלעזר במברגר: אני מתקן, הקרן מעבירה בתוך שבועיים, אחרי שהיא משלימה את הפרוצדורה שעליה עובד היום אוראל - -

<שגית אפיק: תוך כמה זמן היום מקבלים חזרה את הערבות הבנקאית?

<אלעזר במברגר: נדמה לי שבעה ימים.

<אלעזר במברגר: שוב, זה תרחיש שכמעט לא קורה.

<שגית אפיק: אז למה זה 14 ימים רק על רכיב המע"מ?

<שגית אפיק: למה כל כך הרבה?

<שגית אפיק: כי המדינה בעניין?

משה גפני: הבנקים, ביקשתם להעיר בעניין?

<לבנת קופרשטיין דאש: כן, לגבי סעיף קטן (1): מדובר שהתאגיד הבנקאי או המבטח צריך לפנות תוך שני עסקים ממועד המימוש.

<לבנת קופרשטיין דאש: צריך לזכור שבמקרה וחס וחלילה יקרו מקרים כאלה, מדובר כנראה על - - - שני ימי עסקים זה באמת גישה קצת שאפתנית.

משה גפני: למה?

<אמיר הלר: להעביר רשימה של כל הרוכשים?

<לבנת קופרשטיין דאש: - - - צריכים לעשות בדיקות אם הם רלוונטיים עם ההצמדה.

<לבנת קופרשטיין דאש: מי עושה את החישובים האלה?

<אמיר הלר: במקרה של כשל, מימוש הערבות מגיע בדרך כלל אחרי פסק דין - -

משה גפני: סליחה, אין פה דיון ביניכם.

משה גפני: תדברי אתי.

משה גפני: כמה זמן אתם מבקשים?

<לבנת קופרשטיין דאש: 14 ימי עסקים.

<שגית אפיק: וואו.

משה גפני: שבעה ימים.

אביגדור יצחקי: בלי עסקים.

<אלעזר במברגר: שוב, אנחנו כמובן רואים ערך רב לזה שרוכש הדירה בסיטואציה כזאת, שהיא גם סיטואציה משברית כמובן, יהיה לו את הביטחון - -

משה גפני: זה נראה קצת משולל היגיון, היא צודקת בטענה.

משה גפני: צריך לעשות חוק שיהיה הגיוני.

<אלעזר במברגר: אז אני ממשיך: "(ג) החשב הכללי של משרד האוצר יקים, במשרד האוצר, קרן שמטרתה השבת סכומים בגובה רכיב המע"מ לקונים, עם מימוש בטוחות, בהתאם להוראות סעיף זה; הודעה בדבר הקמת הקרן תפורסם ברשומות.

<אלעזר במברגר: (ד) החשב הכללי, בהסכמת המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח, יתקין את תקנון הקרן; בתקנון כאמור ייקבעו, בין השאר, הוראות בדבר פעולות הקרן, נוהלי הגשת בקשות לקרן והטיפול בהן וסדרי עבודתה; תקנון הקרן יפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר.

<אלעזר במברגר: " זה הקמת הקרן.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: בבקשה אדוני.

<יצחק נטוביץ: יש לי איזה הערה: אני רואה שהקרן גורמת להרבה בעיות.

<יצחק נטוביץ: השאלה היא פשוטה, שאלת כפירה קצת: בשביל מה צריכים קרן?

<יצחק נטוביץ: הכסף נמצא במדינה.

<יצחק נטוביץ: יקרה פעם בכמה שנים שיצטרכו לתת 20 מיליון שקל?

<יצחק נטוביץ: המדינה תיתן את ה-20 מיליון שקל האלה.

<יצחק נטוביץ: בשביל מה צריך קרן ומנהל קרן, אלעזר?

<יצחק נטוביץ: אלא אם כן במשרד האוצר עומדים על זה וזה עוצר את החוק, אז אני מתכופף אבל לא צריך קרן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הם הסבירו את זה.

משה גפני: זה האפשרות שצריך לפי דעת הממשלה לעשות.

משה גפני: לי אין פתרון אחר.

משה גפני: אם היה לי פתרון אחר הייתי מתווכח.

משה גפני: אין לי פתרון אחר.

<אלעזר במברגר: היא גם לא יוצרת שום קושי בעיניי, האלטרנטיבה שאתה מדבר.

משה גפני: הרעיון שהוא מעלה הוא רעיון נכון.

משה גפני: אני העליתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: למה צריך את כל המהלך הזה?

משה גפני: בסדר.

<יצחק נטוביץ: לגבי התחולה, אדוני, אנחנו סבורים - -

משה גפני: איזה תחולה?

<אלעזר במברגר: אני אקריא ואז נדבר על התחולה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר שיש לי הסתייגות לגבי הקרן ואני תכף אומר אותה.

משה גפני: תסיים.

<אלעזר במברגר: "17.

<אלעזר במברגר: (א) חוק זה יחול לגבי דירה שחוזה המכר לגביה נכרת ביום התחילה או לאחריו.

<אלעזר במברגר: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) הוראות סעיף 3ב לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 5 לחוק זה, יחולו לגבי פרויקט בנייה שהסכם הליווי הפיננסי לגביו נכרת ביום התחילה או לאחריו;" הסברנו את זה קודם, על מנת שכל פרויקט ילך כחבילה אחת, יחול עליו הסדר אחד.

<קריאות: זה לא קשור לקרן.

<יצחק נטוביץ: מה זה שייך?

<יצחק נטוביץ: זה קשור למבטח.

<יצחק נטוביץ: הסעיף הבא זה לקרן.

<אלעזר במברגר: זה עניין ההחלה על מקרקעין?

<אלעזר במברגר: נכון, אני מקבל את הערה.

<אלעזר במברגר: "(2) הוראות סעיף 16 לחוק זה" כלומר, ההסדר של הקרן, "יחולו לגבי פרויקט בנייה שחוזי המכר לגבי כל הדירות הכלולות בו נכרתו במועד הקובע או לאחריו; לעניין זה, "המועד הקובע" – 30 ימים ממועד פרסום הודעה ברשומות בדבר הקמת הקרן, כאמור בסעיף 3ג2(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה.

<אלעזר במברגר: " אז אדוני, לעניין התחילה – הקראתי את הסעיף ואני מזכיר שהסעיף הזה אומר שכל הדירות בפרויקט אחד, צריך לחול עליהם ההסדר הזה של הקרן.

<אלעזר במברגר: אנחנו לא רוצים לפצל פרויקט שחצי מהדירות בו ימכרו לפי הסדר אחד וחצי לפי הסדר אחר.

<אלעזר במברגר: רק לענין הזה אני אומר שהיתה הערה נכונה לטעמנו, שאומרת שצריך להבהיר באיזו שהיא צורה שפרויקט שהוא בתוך החמש שנים – כרגע בא נדבר רגע על אם אנחנו בתוך חמש שנים כי כך זה נכתב – אם בתוך חמש השנים יתחיל הפרויקט ונמכרו בו דירות, וימשיכו להימכר דירות אחרי חמש השנים, רצינו להבהיר שגם לגבי הדירות שימכרו אחרי חמש השנים יחול אותו הסדר גם אם זה יקבע כהוראת שעה.

משה גפני: גם אם יחליטו השרים לעצור את זה בחמש שנים.

<אלעזר במברגר: נכון, בחלופה שלכם.

<קריאה: זה בכל מקרה כבר נכנס בתקנות.

משה גפני: בסדר.

אביגדור יצחקי: איפה התחולה פה לא הבנתי.

משה גפני: אני רוצה להבין: היה פה ויכוח עם אוראל לגבי שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

משה גפני: איפה זה?

<אוראל יפרח: זה יום התחולה, תראה בהמשך.

<אוראל יפרח: המועד הקובע 30 יום - -

משה גפני: בהמשך יש לי דף חלק כחול.

<שגית אפיק: לעניין זה, המועד הקובע 30 ימים ממועד פרסום ההודעה.

<שגית אפיק: שתי השורות האחרונות.

משה גפני: אז זה בסדר?

<קריאות: כרגע זה בסדר גמור מבחינתנו.

<קריאות: כרגע אין שום הגבלה.

<שגית אפיק: מה שאומר אביגדור יצחקי, שמתחבר למה שאוראל אמר – ייקח להם מספר חודשים להקים את הקרן.

<שגית אפיק: החוק אומר שהמועד הקובע הוא 30 ימים לאחר ההודעה שהוקמה הקרן.

<שגית אפיק: זאת אומרת - -

אביגדור יצחקי: גם אין מועד לסיום הקרן.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת שעכשיו, כמו הקרן של המוגבלים, אותו דבר יהיה לך בקרן - אותו דבר.

<אוראל יפרח: אדוני היושב ראש, אני אומר: תגבילו אותנו בזמן פרסום הקרן תוך שלושה, ארבעה חודשים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

אביגדור יצחקי: אני מציע שהצעת החוק תיכנס לתחולה מיום פרסומה ברשומות.

<קריאות: אי אפשר.

אביגדור יצחקי: נקודה.

אביגדור יצחקי: ולאחר מכן, שיקימו את הקרן מתי שהם רוצים.

<שגית אפיק: את הכסף שירצו למשוך מהקרן, זה ייקח עוד - -

משה גפני: זה הבנתי אבל מה לעשות עם התחולה?

<אלעזר במברגר: שניה, דבר אחד חשוב להבהיר: - -

<יצחק נטוביץ: את יודעת איך מחזירים כסף לרוכשים?

<יצחק נטוביץ: תביעה לבית משפט.

משה גפני: מספיק כבר.

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: הכל ברור.

משה גפני: גם אנחנו צריכים לחשוב, לא רק אתם.

משה גפני: אני לא נותן יותר רשות דיבור.

משה גפני: גם אני צריך להבין, הרי אני צריך להצביע.

<אלעזר במברגר: אני רוצה לעזור להבנה.

משה גפני: בסדר, אני אגיד לך מה הבעיות שלי: לגבי התחולה – התחולה יכולה להיות באופן מידי, החוק נכנס לתוקף אבל מה אנחנו נעשה עם הקרן כשאתם אומרים שהתקנון של הקרן יהיה רק כשהאנשים ירצו לקבל את ההחזר, הם יבואו עם החוק ויתברר שאין קרן.

<אלעזר במברגר: אני אסביר: ביום שהחוק הזה עובר, אם אתה נותן לו תחילה מידית, אני אגיד ממה אני חושש: כשהחוק נכנס לתוקף, הבנק צריך לתת ערבות בנקאית באותו רגע על 17% פחות ממחיר הדירה ששילם הרוכש.

<אלעזר במברגר: הוא חשוף פה ל-17%.

<אלעזר במברגר: כל הרעיון כאן היה שכנגד החשיפה הזאת המדינה נכנסת באופן מלא.

<אלעזר במברגר: כלומר, הקרן הזאת מבטיחה - - - על 17%.

<אלעזר במברגר: אני חושש ממצב של חצי תכנית, שאנחנו פטרנו את הבנק מלתת – זה מידי.

<אלעזר במברגר: פטרנו - -

אביגדור יצחקי: לא אלעזר.

אביגדור יצחקי: סליחה, מה שכתוב בחוק זה שהמדינה חייבת להחזיר את הכסף הזה.

אביגדור יצחקי: לא צריך להיות כתוב מאיזה מקור.

אביגדור יצחקי: אנחנו עושים פה איזו עבודה בשביל - -

<יצחק נטוביץ: - - -

משה גפני: לא, אני אוציא אותך עכשיו.

אביגדור יצחקי: ברגע שלממשלה יש אחריות להחזיר את הכסף הזה, היא תמצא את המקור להחזיר את הכסף הזה.

אביגדור יצחקי: אני יכול להציע לך עכשיו 30 הצעות, לא אחת.

משה גפני: לא מהקרן?

אביגדור יצחקי: לא, רשות המסים בינתיים תחזיר את הכסף.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אנין מצב כזה.

אביגדור יצחקי: זה תכניות שעוד לא תוכננו, עוד לא אושרו היתרי בניה.

אביגדור יצחקי: לכן, תן להם שלושה חודשים שיקימו את הקרן, ובינתיים הממשלה תמצא כל מקור אחר בשביל לשלם אותם אם צריך.

אביגדור יצחקי: לא יהיה צריך אבל אם צריך.

<קריאה: הוא צודק.

אביגדור יצחקי: אני לא דוחה פרויקטים של בניה וזה לא מעניין אותי כל המדינה הזאת.

אביגדור יצחקי: מספיק.

<אלעזר במברגר: בגלל שזה סוטה מהנוסח הממשלתי שאנחנו מחויבים לו, נצטרך איזו שהיא התייעצות ממשלתית קצרה, אם זה בסדר.

משה גפני: אביגדור, אני אעשה הפסקה.

אביגדור יצחקי: לא, לא.

אביגדור יצחקי: חס וחלילה.

<אלעזר במברגר: לסכם את זה בתוך הממשלה.

אביגדור יצחקי: מה יש לסכם בתוך הממשלה?

אביגדור יצחקי: יש פה ועדה.

אביגדור יצחקי: אתה אמרת שוועדת הכספים תחליט.

אביגדור יצחקי: מה שתחליטו מקובל עלי.

אביגדור יצחקי: אתם רוצים לעצור פרויקטים של בניה, תעצרו פרויקטים של בניה.

אביגדור יצחקי: מספיק עם זה.

אביגדור יצחקי: כל היום אנחנו מתעסקים עם תקנות ודברים כאלה, ואף אחד לא יכול להתחיל לעבוד במדינה הזאת.

<יצחק נטוביץ: אדוני היושב ראש, אפשר פתרון?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש פה משהו אחר בכלל, זה לא בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, תחליט מה שאתה רוצה.

אביגדור יצחקי: אתה יודע שתמיד בסוף הסכמתי למה שאתה רוצה, לא היתה לי ברירה אבל הסכמתי.

אביגדור יצחקי: אנחנו כבר מכירים 16 שנה, לא נעים.

משה גפני: אני מציע להוסיף הסתייגות שלי, אני לא בטוח שייכתב כדלהלן, אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול: אחרי סעיף 26ב - השלמת תשלום דמי ביטוח לביטוח חיים, זה חוק שינוי זכויות לאנשים עם מוגבלויות: " הוספת סעיף 26ג 2.

משה גפני: אחרי סעיף 26ב לחוק העיקרי יבוא: "השלמת תשלום דמי ביטוח לביטוח חיים 26ג.

משה גפני: (א) אדם עם מוגבלות שהגיש לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי אחר בקשה לקבלת הלוואה לרכישת דירה, יהיה זכאי להשלמת דמי הביטוח לרכישת ביטוח חיים מתוך הסכומים שנצברו בקרן שהוקמה לפי סעיף 3ג2 לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ז–2017, כנוסחו בסעיף המדובר לחוק האמור, אם התקיימו כל אלה: (1) הבקשה לקבלת ההלוואה היא לרכישת דירה יחידה כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963 והוראות פסקה (2) לסעיף האמור חלות על האדם עם המוגבלות (רוכש דירה לראשונה או משחלף); (2) התאגיד הבנקאי או הגוף הפיננסי דרש מהאדם עם המגבלות לרכוש ביטוח חיים כתנאי לקבלת ההלוואה לרכישת הדירה; (3) האדם עם המוגבלות לא יכל לרכוש ביטוח חיים עקב סירוב מבטח בנסיבות המנויות בסעיף 19לה(א), אלא אם כן ירכוש פוליסת ביטוח חיים ללא חיתום, ככל שהמבטח מציע לציבור פוליסה כאמור.

משה גפני: (ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור הוועדה (ועדת העבודה והרווחה) יקבע תקנות לעניין סעיף זה; תקנות ראשונות לפי סעיף זה יוגשו לאישור הוועדה עד לחודש ימים.

משה גפני: " תיקון חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) 3.

משה גפני: בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה)" – ללא הוראת שעה.

משה גפני: אני מוחק את הוראת השעה.

משה גפני: (1) האמור בו יסומן "(א)"; (2) בסעיף 3ג2(ג) המובא בו, אחרי "לקונים," יבוא "וכן ביטוח אנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות סעיף 26ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 ,"; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רישה, הקרן, כהגדרתה בסעיף 3ג2 לחוק העיקרי, תמשיך בפעילותה בהתאם להוראות סעיף 26ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 גם לאחר תום חמש שנים מיום התחילה.

משה גפני: " עכשיו, אני רוצה להגיד לכם מה אני הולך לעשות: אנחנו קובעים שזה לא הוראת שעה.

משה גפני: אנחנו קובעים שהחוק הזה יוחל באופן קבעו בתום חמש שנים.

משה גפני: בתום תחילת החוק רשאים שר האוצר ושר השיכון, לאחר התייעצת עם שר המשפטים ונגידת בנק ישראל, רשאים לבוא ולהגיד שצריך לעצור את החוק ולנמק את זה, להגיד את זה לוועדה כאן למה מפסיקים, ואם מפסיקים אז שיהיה נימוק באישור ועדת הכספים ולכן, אנחנו מקבלים את העמדה הזאת שהוראת שעה נמחקת.

משה גפני: מדובר על הוראת קבע.

משה גפני: חוץ מזה, אני הולך להצביע על החוק מבלי מה שהוספתי.

משה גפני: זה נכנס לפרוטוקול והוא כנראה ייכנס בסוף בחוק אבל קודם כל, אני רוצה להצביע.

משה גפני: מה שאני הולך לעשות עכשיו, אני הולך להצביע ככה, כמו שאמרתי.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך, אני אגיש רביזיה, יהיה כמה ימים שבהם יהיה דיון אצלכם ויהיה דיון גם לגבי הנושא הזה של ההסתייגות שאני מבקש להוסיף.

משה גפני: בינתיים, אני רוצה להצביע על החוק כמות שהוא, כפי שאמרתי אותו.

<דובר: סליחה, מה שאדוני אמר לגבי סמכות השרים אחרי חמש שנים, לא לגבי כל התיקון לחוק אלא רק לגבי הסדר המע"מ כי החלק הראשון שהקראתי בישיבה הקודמת - -

<שגית אפיק: זה תיקונים טכניים.

<שגית אפיק: אין בעיה.

משה גפני: קיבלנו את עמדתך, ועל זה אנחנו הולכים להצביע.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק ירים את ידו.

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016,

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: החוק אושר כפי שאמרתי.

משה גפני: אני מגיש רביזיה.

משה גפני: אני מבקש בתוך כמה ימים תשובה לגבי ההסתייגות שאני הולך להביא אותה, ואני מבקש גם את הדיונים האלה שאתם מקיימים, לא לקיים אותם פה, לקיים אותם שם.

משה גפני: אני כנראה את הרביזיה אממש ואני אכניס את זה.

משה גפני: לכן, אנשי משרד האוצר, אני מבקש פתרון, וצריך שיהיה פתרון עד שאנחנו מצביעים על הרביזיות, פתרון על הנכים ופתרון בוויכוח הזה.

<שירלי אבנר: אנחנו רק מנסים להבין: מאחר שמדובר בתיקון לסעיף 3ג שמדבר על הקרן ועל כספים של רוכשי הקרן – הכספים שנמצאים שם, רכיב מע"מ, זה מגיע לרוכשי הדירות.

<שירלי אבנר: זה לא אמור לסבסד דברים אחרים וצריך להיזהר עם זה, בסדר?

משה גפני: טוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיימנו את הסעיף הזה.