ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 321, 2017-01-18 09:00

מרב מיכאלי: בוקר טוב, יום רביעי, 18 בינואר 2017, כ' בטבת התשע"ז.

מרב מיכאלי: יש לי הכבוד והעונג לפתוח את ישיבת ועדת החוקה שעוסקת בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

מרב מיכאלי: אני מחליפה את חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שמחליף את חבר הכנסת סלומינסקי.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת סעדי, לצערי, נקרא בדחיפות לדרום.

מרב מיכאלי: כמו שכולכם יודעות ויודעים, היתה הבוקר טרגדיה גדולה באום אל-חיראן, נהרגו שם גם שוטר וגם אזרח בדואי.

מרב מיכאלי: ראיתי שהשר לביטחון פנים אומר שזאת לא נקודת מפנה ביחסי המדינה עם הבדואים, ואני רוצה לקרוא לו ולכולנו לוודא שזאת לא נקודת מפנה לרעה ואולי אפשר יהיה להשתמש בטרגדיה הזאת בשביל להפוך את זה לנקודת מפנה לטובה.

מרב מיכאלי: אלוהים יודעת שזה יקדם את כולנו.

מרב מיכאלי: לצערי, לא הייתי בכל הדיונים, אבל בזכות אנשי המקצוע היוצאים מן הכלל והיוצאות מן הכלל שיושבות פה, מכל הצדדים של השולחן, אני בטוחה שנעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאנחנו רוצות לחזור לסעיף 150 קודם.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: במסמך ההכנה דיברנו שנתחיל מסעיף 152, כי דיברנו בישיבה הקודמת עד 150–151.

<גור בליי: אבל היתה הערה של עו"ד שי מילוא, נציג לשכת עורכי הדין, על 150.

<גור בליי: הבנתי שבעניין הזה היה משהו לא סגור, אז אולי כדאי שהוא יתייחס לזה.

<גור בליי: אזכיר, לטובת כולם, על מה מדובר.

<גור בליי: סעיף 150 עוסק בחובת מסירת מידע.

<גור בליי: זה סעיף קצר שאומר: "מי שהתבקש למסור מידע לפי סימן זה לנאמן או לממונה חייב, על אף האמור בכל דין, למוסרו לידיו".

<גור בליי: בישיבה הקודמת אמרנו שנעשה בירור – שעוד לא עשינו אותו - לגבי ההגבלה מבחינת חסיונות על העניין הזה.

<גור בליי: לכאורה, פה זו אמירה גורפת שכל מידע, על אף האמור בכל דין, צריך להימסר לנאמן או לממונה, והשאלה איך זה עומד מול חסיונות – חסיון עורך דין-לקוח, חסיון רפואי, חסיון מול פסיכולוג וכן הלאה.

<שי מילוא: רציתי להעיר הערה אחת שמתקשרת לעורכי דין, כי זה היה עיקר הדיון, ממש בסופה של הישיבה האחרונה, ולא הזדמן לי.

<שי מילוא: על-פי הפסיקה, מאחר שמדובר על מידע שקשור לנכס ולא עוד פעם לאדם – כי ההקניה של הנאמן או בעל הכספים היא של הנכסים - גם הפסיקה מדברת על כך שאין את החסם הזה מאחר שהנאמן או בעל התפקיד, הנכס הוקנה לו.

<שי מילוא: זה מתקשר גם לסעיף שהערנו בפעם שעברה, פרופסור לרנר, לעניין השינוי של סעיף 42 הישן, בסוגיה האם מוקנה הנכס או לא מוקנה.

<שי מילוא: זה כדי לסגור מעגל.

<שי מילוא: לטעמנו, אין צורך להוסיף את ההתניה לגבי חיסיון עורך דין-לקוח, וזה על פי הפסיקה.

<שי מילוא: זו הערתי.

<ספי זינגר: מקובל עלינו.

<גור בליי: אתם מדברים רק על חסיון עורך דין-לקוח.

<שי מילוא: כן.

<שי מילוא: זה שיקום כלכלי.

<שי מילוא: בדרך כלל אנחנו לא מבקשים מפסיכולוג או איזה מידע שלא קשור לנכסים.

<שי מילוא: לכן אם יש בעיות אחרות, איזה חיסיון אחר שיש מקום לעורר אותו – בסדר.

<שי מילוא: בדרך כלל, מה שעולה על הפרק זה שהוקנה סוג של נכס ואתה צריך מידע עליו, ואז מישהו אומר – בדרך כלל רואה חשבון או עורך דין: אני לא מתכוון למסור אותו כי חלים עליו כללים כאלה ואחרים.

<שי מילוא: הסוגיה בפסיקה הזאת כבר די ברורה, והיא אומרת שמאחר שהנכס הפך להיות של בעל התפקיד לטובת הנושים, אין שום מגבלה.

<שי מילוא: זו ההערה.

<גור בליי: אז אולי כדאי לצמצם את זה לנכסים - מידע הנוגע לנכסים.

<שי מילוא: כל הסעיף מדבר על המידע הזה.

<ספי זינגר: הסמכות לתת מידע היא סמכות שקשורה לנכסים.

מרב מיכאלי: אז נחה דעתנו ואפשר להתקדם.

<גור בליי: נתחיל עם סעיף 152 שעוסק בסמכות הבירור או סמכות החקירה בידי הנאמן.

<גור בליי: זה סעיף מורכב, אתחיל עם ההצעה שלנו, שכבר אני עורך בה תיקון מסוים, כי קיבלנו הערה לפני הדיון מנציגי הכנ"ר בעניין הזה, שאני חושב שהיא נכונה כי זו לא היתה כוונתנו למחוק מרכיב מסוים.

<גור בליי: רצינו רק להוסיף ולא להוריד.

<גור בליי: ההצעה היא כזאת: "הנאמן יזמן את היחיד לבירור לחקירה לשם בדיקת מצבו הכלכלי, אלא אם כן סבר הממונה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן החקירה אינה דרושה.

<גור בליי: " זה חלק אחד.

<גור בליי: אנחנו מבטלים את המחיקה, לא היתה לנו כוונה למחוק את זה.

<גור בליי: זה היה חידוד נכון של הכנ"ר.

<גור בליי: מעבר לכך: "הממונה רשאי, מיוזמתו, לבקשת היחיד, לבצע את החקירה בעצמו או באמצעות עובדי המדינה הכפופים לו, אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".

<גור בליי: אעצור ב-(א) כי ההמשך הוא קצת מורכב.

<גור בליי: אני רוצה רק לחדד למה המחיקה בוטלה – כי לא היתה כוונה לבטל את האפשרות של הממונה להגיד שפה לא צריך בכלל חקירה.

<גור בליי: יש נסיבות שבשלן בכלל אין צורך בחקירה, החקירה אינה דרושה, ואנחנו רוצים להותיר לו את הסמכות שלא תהיה חקירה בכלל.

<גור בליי: אז עולה השאלה – וזו התוספת שלנו - שהוא יכול, במצבים מסוימים, לבצע את החקירה בעצמו, באמצעות הכפופים לו, ולא בכל המקרים להוציא לנאמן.

מרב מיכאלי: ספי, זה לא קצת מוזר שיהיה כתוב בחוק שהמדינה רשאית לעשות משהו מעצמה ולא להפריט אותו?

מרב מיכאלי: זה לא מוזר, קונספטואלית?

<ספי זינגר: מבחינתנו זו לא הפרטה, זה התפקיד של הנאמן.

<איתי הס: הסמכות הזאת מוקנית לממונה בכל מקרה.

מרב מיכאלי: אז השאלה למה צריך, אם זה לא סוג של הסדר שלילי.

<איתי הס: באמת עדיף שלא יהיה כתוב מאשר שיהיה כתוב, כיוון שזה פותח פתח להתנהלות בעייתית.

מרב מיכאלי: מצד הנאמנים?

<איתי הס: לא מצד הנאמנים.

<איתי הס: אנחנו רוצים שדרך המלך תהיה שהנאמנים יבצעו את החקירה, זה תפקידם, ותיכף נדבר גם על איזה סוג של חקירה אנחנו מדברים - אנחנו מדברים יותר על בדיקה, על בירור, מאשר חקירה.

<איתי הס: יש דינמיקה מאוד מיוחדת בין החייב לבין הנאמן בהליך הזה.

<איתי הס: זו דינמיקה שמחייבת שיתוף פעולה, היא מחייבת יצירת יחסי אמון.

<איתי הס: הנאמן, האינטרס שהוא מייצג הוא לא אינטרס הנושים בלבד אלא אינטרס רחב יותר, שכולל גם את זכויות החייב.

<איתי הס: ברור שיש מקום לייצר מנגנון בקרה, והנאמן יפקח על אופן ביצוע הבדיקה הזאת.

<איתי הס: אבל אם אנחנו פותחים פתח בפני החייב - כשלא מוצאת חן בעיניו שאלה שהוא נשאל לגביה כי היא נוגעת לנכס שהוא העביר למישהו או משהו אחר – לפנות ולהגיד: אני מבקש שאתה לא תבצע את הבירור, אלא מי שיבצע את החקירה זה הממונה בעצמו.

<איתי הס: ניצור פה שיבוש מאוד גדול באופן שבו התהליכים האלה עשויים להתקיים.

<איתי הס: זה הפוך מהכיוון שהדיון התחיל בו, אבל זה חשש שאנחנו מכירים, אנחנו רואים אותו.

<איתי הס: חלילה, אני לא רוצה לפגוע בזכות של כל חייב לפנות ולוודא שמה שנשאל אותו אכן נשאל אותו על-פי דין ולא ממררים את חייו שלא לצורך, אבל לפתוח פתח כזה, בלשון מפורשת בסעיף, בעינינו יסיט את ההתנהלות הטכנית-הפרקטית לכיוונים שעשויים לפגוע ביעילות של הדבר הזה.

<איתי הס: לכן אנחנו מציעים, מאחר שממילא הסמכויות של הנאמן מוקנות גם לממונה, לא יהיה צורך לכתוב את הסיפא הזאת במפורש.

<גור בליי: זה יותר דומה לנוסח התזכיר.

<ספי זינגר: נוסח הזה באמת היה בתזכיר, בדומה למה שמציעה הוועדה.

<ספי זינגר: אבל בגלל החששות של איתי חשבנו שיותר נכון להוריד אותו.

<ספי זינגר: כמו שאמרת, זה לא מונע תמיד את הזכות של החייב, אבל זו שאלה של הדגשות.

<ספי זינגר: כלומר, אם כותבים "יכול לפנות" יש לזה את היתרון של זה - שומר על זכויות החייב, ונותן לו את האפשרות; אבל מצד שני – וזו עמדת גורמי המקצוע מהשטח שאתם דיברנו – החשש מזה שיגרום לשיבושים, יזיק ויהיה ניצול לרעה גדול מהיתרון.

<ספי זינגר: לכן, להבנתנו, היה נכון יותר להוריד את זה.

<ספי זינגר: אם רוצים, אפשר ללכת למשהו באמצע, להגיד: הממונה רשאי – בלי להוסיף "מיוזמתו" – לבקשת החייב.

<ספי זינגר: זה נותן הדגשה אבל, מצד שני, זה לא שם את זה על השולחן.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול שאלת כפירה.

מרב מיכאלי: אתם מתכוונים שכלל כל החקירות או הבדיקות או הבירורים ייעשו על-ידי נאמנים שאינם עובדות ועובדי מדינה?

<איתי הס: יש שלושה רבדים של הבדיקה הזאת.

<איתי הס: הרובד הראשון הוא איסוף המידע, שהוא הליך טכני.

<איתי הס: הוא מתבצע בממשקים ממוחשבים או באמצעות פניות.

<איתי הס: אנחנו רוצים שזה יבוצע על-ידינו - על-ידי הממונה.

<איתי הס: יש את רובד הבדיקה, שאותו יבצע הנאמן בכל תיק ותיק, שיכלול גישה פרונטלית עם החייב ועם צדדים נוספים שיהיה צורך להיפגש אתם.

<איתי הס: ויש רובד נוסף, שהוא רובד שבו אם יתעוררו שאלות בנוגעות לממד הפלילי, מי שיבצע את הבדיקה זה החוקרים של הממונה.

מרב מיכאלי: באיזה אחוז מהמקרים יש- - -?

<איתי הס: אחוז נמוך.

<איתי הס: היום שאלת הסמכות היא קצת יותר בעייתית, מבחינת סמכויות החקירה הפליליות של הכונס הרשמי.

מרב מיכאלי: מה המצב היום?

<איתי הס: אחוזים בודדים מגיעים לחקירות פליליות.

<איתי הס: זה מצריך שיתופי פעולה עם רשויות החקירה המוסמכות.

מרב מיכאלי: הרציונל שכל הבדיקות יבוצעו על-ידי נאמן ולא על-ידי עובדות ועובדי מדינה, מה הוא?

<איתי הס: מבחינה מהותית – וכאן אני רוצה לחדד את ההבחנה בין חקירה לבדיקה - השימוש במונח "חקירה", בעינינו, מתאר לא נכון את מהות הפעולה.

מרב מיכאלי: בגלל ההקשר הפלילי.

<איתי הס: נכון.

<איתי הס: זה יוצר קונוטציות פליליות, זה יוצר קונוטציות של האשמה, שהחייב חשוד במשהו.

<איתי הס: זה לא המצב.

<איתי הס: כל המהות היא להביא בפני בית-המשפט, שהוא הגורם שייתן את ההפטר או יאשר את צו השיקום הכלכלי, איזושהי תמונת מצב כלכלית רחבה ככל הניתן.

<גור בליי: אבל אתה קורא לזה "חקירה" בהקשר של תאגידים.

<ספי זינגר: שם זה נלקח מבית-המשפט.

<איתי הס: בתאגידים הסמכות היא לבית-המשפט לחקור את הצדדים, ואז הוקנתה אותה סמכות לנאמן.

<איתי הס: פה אנחנו יוצרים סמכות מקורית.

<איתי הס: זה אותו רעיון, אבל אני חושב ששימוש במילה "חקירה" - - -

<גור בליי: זה לא קריטי.

<גור בליי: השאלה היא המהות.

מרב מיכאלי: אני שמה בצד את המינוח לשניה, ברשותך, ואני שואלת לגבי הרציונל לעשות את זה באמצעות נאמנים ולא באמצעות עובדות ועובדי המדינה.

<איתי הס: קודם כול, יש את המגבלות - - -

מרב מיכאלי: בעולם אידיאלי.

<איתי הס: בעולם אידיאלי אפשר היה להגיע לסיטואציה שבה הממונה מבצע את זה באמצעות עובדיו.

<איתי הס: אבל צריך לקחת בחשבון את ההיקפים שעליהם מדובר.

<ספי זינגר: זה יותר טוב, אין ספק.

<איתי הס: אם אנחנו מגיעים מהעולם האידיאלי לעולם המעש - - -

<ספי זינגר: בעולם אידיאלי, אני לא חושב שיש מחלוקת שהיה עדיף שיעשו את זה עובדי מדינה.

<ספי זינגר: בסוף חוקרים אנשים, בודקים אותם, פוגעים להם בפרטיות.

<ספי זינגר: מצד שני, אנחנו נמצאים בעולם – וזו אחת ממטרות החוק הזה - של 15,000–18,000 פושטי רגל בשנה.

<ספי זינגר: אי אפשר, המדינה לא תוכל לטפל בכולם.

<ספי זינגר: בסוף מי שיינזק מהמהלך הזה זה רק הם.

<ספי זינגר: לכן הלכנו למהלך שאומר שנוריד את זה לאנשים פרטיים והם יבצעו את זה.

<ספי זינגר: אחרי שעושים את זה, השאלה היא אם עושים את זה עם רברס ואומרים: הם יעשו, אבל כל רגע הוא יכול לחזור, וזה יגרום להכבדה ולעול, או שלא.

מרב מיכאלי: רגע, לפני שאתה הולך אחורה.

מרב מיכאלי: אני מצטערת שאני עושה דבר שעל פניו נראה כמו בזבוז זמן של כולם ומתעקשת לקיים את הדיון; האם יש חישובים כמה יעלה להעסיק את כל האנשים שיבדקו 18,000 חייבים?

<ספי זינגר: כפול שלוש שעות חקירה לאדם - זה עשרות אם לא מאות אנשים במשרה מלאה.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו הולכים לשלם גם לנאמנים.

מרב מיכאלי: המדינה תשלם עליהם.

<קריאות: מתוך קופת הנשייה.

<נירה שלו: כשזה יוצר ניגוד עניינים שהוא כשלעצמו בעייתי.

מרב מיכאלי: לא המדינה תשלם אלא הנושה ישלם לנאמן?

<ספי זינגר: כן, החייב.

<איתי הס: הנושים.

<ספי זינגר: טעיתי, זה הנושים.

<ספי זינגר: הנאמן עובד בשביל הנושים.

<נירה שלו: זה יוצר ניגוד עניינים.

<איתי הס: אבל על זה אפשר להתגבר.

מרב מיכאלי: איך?

<איתי הס: ביצירת מנגנוני שכר אחרים.

<איתי הס: אבל זה לא הדברים שאנחנו עוסקים בהם כרגע ואנחנו נדון בהם, אני מניח, בהמשך.

<נירה שלו: אבל חייבים לעסוק בזה.

<נירה שלו: אם מחליטים על הפרטה של כאלה סמכויות נפרדות וחשובות, אז צריך לחשוב איך מונעים את ניגוד העניינים הזה ואנחנו לא מוצאות לזה תשובה בהצעת החוק.

<נירה שלו: לדוגמה, אם יש כאן אפילו את האפשרות שחייב יבקש שלא נאמן יערוך את החקירה, אז גם את זה רוצים לבטל עכשיו.

<נירה שלו: אז זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי במצב הנוכחי יש איזשהו ניגוד עניינים, יש איזשהו תמריץ לנאמן לגבות יותר.

<נירה שלו: איפה התמריץ שלו לשקם?

<ספי זינגר: אני לא חושב שנכון לקרוא לזה "הפרטה", כי גם כשמסתכלים בעולם – ובדקנו את זה - אין מקום אחד שבו כל החקירות נעשות על-ידי עובדי המדינה.

<ספי זינגר: בכל שיטות המשפט שאנחנו מכירים זה נעשה על-ידי עורכי דין או אנשים פרטיים, שחוקרים ובודקים את הנכסים.

<ספי זינגר: ללכת לעולם אחר – אנחנו פשוט לא יודעים לעשות את זה, ואני גם לא חושב שזה נכון.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: פתחת ואמרת שבעולם אידיאלי.

<ספי זינגר: זה לא נכון בעולם המעשה.

<ספי זינגר: זה יגרום נזק לחייבים.

<ספי זינגר: מערכת שמטפלת בכל כך הרבה אנשים לא תהיה יעילה, אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

<ספי זינגר: זה פשוט לא יקרה.

<איתי הס: צריך לקחת בחשבון עוד נקודה: החקירה היא רק היבט אחד של עבודת הנאמן.

<איתי הס: הנאמן הוא הגורם המרכזי שמוליך את התיק הזה קדימה: אם יש צורך לממש נכסים – הוא יממש נכסים, אם יהיה צורך לייצר איזושהי תמונת מצב להגיש בקשות לבית-המשפט – הוא הגורם המניע של הדבר הזה.

מרב מיכאלי: והתשלום על כל הדברים האלה הוא מקופת הנשייה?

<איתי הס: הוא מקופת הנשייה.

<איתי הס: יש כל מיני מנגנונים, אפשר לדבר על זה כשנגיע לזה.

<איתי הס: יש גם סעיף בחוק שמדבר על - - -

מרב מיכאלי: ככל שאתה מדבר על הרחבת התפקידים שלו, ככה פחות סביר שזה יהיה מישהו שהוא לא עובד המדינה.

<איתי הס: אז יש סעיף בחוק שמדבר על תשלום מתוך קופת המדינה כאיזושהי אופציה שצריך לחשוב עליה ולהתקין לגביה תקנות.

<איתי הס: נכון שצריך להתמודד עם זה, אבל מבחינת הפעילות שהוא יצטרך לבצע – זה חלק אינהרנטי מהעבודה שלו.

מרב מיכאלי: בבקשה, פרופסור לרנר.

<שלום לרנר: אני באמת חושב שבעולם אידיאלי זה היה צריך להיות תפקיד של המדינה, אבל כרגע זה לא מעשי.

מרב מיכאלי: מעניין שכולם מתייחסות ומתייחסים כמובן מאליו שזה ממש לא אופציה בכלל.

מרב מיכאלי: האם יש מצב הערכה תקציבית לכזה כוח אדם?

<ספי זינגר: אין לנו עכשיו.

<אייל טולדו: אעשה הערכה תקציבית כזאת.

מרב מיכאלי: התפקידים האלה, שמיועדים לנאמנים – ואני רוצה לקוות גם שתיים-שלוש נאמנות - - -

<אייל טולדו: את מדברת על עלות, כי זה לא הולך מתקציב המדינה.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: הערכה כמה יעלה למדינה אילו נעשה את כל העושות ועושים במלאכה המיועדת הזאת עובדות ועובדי המדינה ולא נאמנים פרטיים שיקבלו מקופת הנשייה.

<אייל טולדו: אין בעיה לעשות את זה ואעשה את זה עד הישיבה הבאה.

<אייל טולדו: חשוב לציין שהדיונים התקציביים בנוגע לחוק נעשו והוקצו המשאבים בהתאם לחוק שמונח ונדון כרגע ולא בהתאם לשינוי שרוצים או חושבים לעשות.

מרב מיכאלי: אני מעדיפה לא לצטט את הביקורת המעין שיפוטית של בנק ישראל על עוד חוק שעבר במסגרת דיוני התקציב האחרונים.

מרב מיכאלי: האופן שבו מתנהלים פה הדיונים על התקציב, לא יפתיע שצריך אחר כך לעשות תיקונים מרחיקי לכת.

מרב מיכאלי: אז בואו נראה הערכה תקציבית.

<אייל טולדו: מה שאני אומר זה לא שהתקציב נעשה בצורה כזו או אחרת.

<אייל טולדו: קיבלנו חוק, ובהתאם לזה הקצינו משאבים.

מרב מיכאלי: הבנתי מצוין מה אתה אומר.

מרב מיכאלי: מר לרנר, עצרנו אותך באמצע.

<שלום לרנר: סברתי לתומי שהמחיקה של המשפט "אלא אם כן סבר הממונה כי מתקיימות נסיבות שבשלהן הבירור אינו דרוש" היא מחיקה מכוונת ולא מחיקה מוטעית, כי הסברנו בהרחבה, גם נציגי הלשכה, בישיבה הקודמת שצריך לתת לפני הנאמן את התמונה המלאה.

<שלום לרנר: לכן אני לא חושב שצריך לתת סמכות לממונה למנוע אותו מחקירה.

<שלום לרנר: אני מסכים לא להשתמש במילה הזאת ולהשתמש במינוח יותר עדין, בלי קונוטציה פלילית, אבל אני חושב שצריך לאפשר לנאמן תמונה מלאה של המצב.

<שלום לרנר: רק הוא קרוב לעניין הרבה יותר מהממונה בכמה דברים, ולכן צריך להשמיט את המשפט "אלא אם כן סבר הממונה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות".

<איתי הס: יש מקרים לא מעטים שכבר בתחילת ההליך אנחנו מזהים חייבים שפניהם להפטר לאלתר.

מרב מיכאלי: אתה יכול לתת דוגמה?

<איתי הס: חייב שנמצא חמש או שבע או שמונה שנים בהליכי גבייה בהוצאה לפועל – מה שניתן היה לעקל ולממש עוקל ומומש.

<איתי הס: הוא הגיע להליך כשהוא כבר בן 68–69–70, הוא מתקיים מקצבאות של הביטוח הלאומי.

<איתי הס: חייב כזה, אנחנו יכולים לדעת די מוקדם שאנחנו לא צריכים להחזיק אותו שנה בהליך ולבצע בדיקות מורכבות על מנת לדעת שפניו להפטר.

<איתי הס: אם היה לו משהו – כבר היו לוקחים.

מרב מיכאלי: בשלב הזה כבר כזה.

<איתי הס: ולא מדובר במקרים בודדים, וחברים פה שמכירים את המציאות יתמכו בכך.

<איתי הס: מדובר בהרבה יותר מקרים כאלה מאשר חקירות פרטיות.

<ספי זינגר: נותנים את זה לממונה, לא לנאמן.

<ספי זינגר: כלומר, לא מי שמנהל מול החייב מפעיל את הסמכות הזאת על דעת עצמו, אלא הממונה, שהוא גורם אובייקטיבי, גורם של המדינה.

<ספי זינגר: לא רואה מה רע בסמכות הזאת.

<שלום לרנר: אני חושב שבכל אופן יש מקרים מעטים כאלה, וגם הנאמן, אחרי שהוא כבר לומד את ההיסטוריה ורואה כל כך הרבה זמן שהוא בהליכים ואין אפשרות להוציא ממנו נכס, גם הנאמן לא ירצה בדיקות יותר מדי, כי כל הנתונים כבר חשופים לפניו.

<שלום לרנר: אנחנו מדברים לא על מקרים קיצוניים על מקרי ביניים, שאני חושב שאם נותנים לנאמן לעשות את העבודה צריך לאפשר לו לראות את התמונה המלאה.

<גור בליי: זה המצב הרגיל.

<גור בליי: חזקה על הממונה שלא יחסום את הנאמן.

<ספי זינגר: כתוב "נסיבות מיוחדות".

מרב מיכאלי: בבקשה, אדוני.

<בנצי פייגלסון: אני מתחבר לדברים שאמר ד"ר הס, לקרוא לזה "בדיקה" ולא "חקירה".

<בנצי פייגלסון: חייבים להבין שני דברים מהותיים: אחד, בבדיקה הזאת עולים דברים בפני אותו נאמן שעוזרים לחייב.

<בנצי פייגלסון: הוא חושף בפניו את המסמכים הרפואיים, אומר לו: יש לי בעיה, אני לא יכול לעמוד בתשלום כזה וכזה, ואז הנאמן פעמים פונה גם לערכאה – לממונה או לבית-המשפט – כדי לסייע לחייב.

<בנצי פייגלסון: לכן לפעמים זה אינטרס של החייב לפתוח את הדברים בבדיקה הזו.

<בנצי פייגלסון: גברתי מבקשת לבדוק את העלות התקציבית, ועורך דין זינגר דיבר על המשמעויות של זה.

<בנצי פייגלסון: יש משמעויות כבדות משקל, בדקנו את הדברים ולא נוכל לעמוד בהם.

מרב מיכאלי: לא ביקשתי מכם לספוג את זה בתקציב הקיים שלכם.

מרב מיכאלי: תנוח דעתו של אדוני.

<בנצי פייגלסון: זה לא רק לקחת חוקרים, להכשיר אותם, להסמיך אותם ולהפעיל אותם בשטח מול החייבים.

<בנצי פייגלסון: צריך להעמיד אנשים שיודעים לעשות בדיקות וגם עורכי דין, לדברייך, כדי שיראו את כל התמונה.

<בנצי פייגלסון: חשיבות הבירור הזה הוא לא לבדוק נכסים בלבד אלא לראות תמונה כוללת – של תא משפחתי, של נסיבות, איך משקמים את החייבים.

<בנצי פייגלסון: מדובר לא רק בעשרות מקרים - - -

מרב מיכאלי: התמקצעות מאוד גדולה.

<בנצי פייגלסון: חייבים להבין שזה לא עורך דין פרטי שבא מן השוק ויש לו רק אינטרסים כלכליים.

<בנצי פייגלסון: הוא כפוף לבית-המשפט, הוא מפוקח על-ידינו.

<בנצי פייגלסון: גם אנחנו עושים חקירות - אנחנו, כגוף המפקח על אותם בעלי תפקיד - נכנסים מעת לעת לחקירות לבדוק שהדברים נעשים בצורה נכונה.

מרב מיכאלי: על זה נדבר בהמשך.

<בנצי פייגלסון: אנחנו מנחים אותם.

<בנצי פייגלסון: לכן זו לא רק בדיקה - - -

מרב מיכאלי: בנצי, אני מפסיקה אותך, כי על האופן שבו אתם מפקחים נדבר בהמשך.

מרב מיכאלי: היתה בעיניי סתירה פנימית בדבריך, כי לאור מה שאתה מתאר אז אדרבה ואדרבה, אתה רוצה נשות ואנשי מקצוע שהוכשרו לזה ואתה יודע מה הם יודעות ויודעים לעשות ולא מן הגורן ומן היקב, שכל מי שמסתייע - - -

<בנצי פייגלסון: מכשירים אותם.

מרב מיכאלי: אתה לא מכשיר נאמנים.

<איתי הס: אולי נסביר מה עושים היום ואז אולי זה יניח את דעתה של גברתי, כי אנחנו כבר פועלים כך במציאות.

מרב מיכאלי: בבקשה, שי.

<שי מילוא: יושב-ראש הלשכה הורה לנו להגיע לפה להביע את דעתנו, על מנת שההליך יהיה יעיל, שנוכל להגיע למטרות החוק.

<שי מילוא: ברשותכם, אני רוצה לציין מה קרה לפני מספר שנים, לפני שהיו בעלי תפקיד חיצוניים.

<שי מילוא: בשורה התחתונה, זה פשוט לא עבד.

<שי מילוא: עובדתית, התיקים לא זזו, לא היו הפטרים ולא קרה שום דבר.

<שי מילוא: אני חושב שגם פרופסור רן ציין בישיבות הקודמות שעצם כניסתם של בעלי התפקיד – ונעזוב כרגע את ההכשרה - הובילה לתוצאה שאנחנו מציגים היום, והיא הרפורמה, כי בלעדי בעלי התפקיד החיצוניים לא היינו מדברים על שיקום, על הפטר, על 18 חודש ועל ארבע שנים, כי זה מעולם לא היה.

<שי מילוא: אז זו רק הקדמה.

מרב מיכאלי: אני רוצה למצות את סוגיית הנאמנים in-house או מיקור חוץ בשביל שנוכל להתקדם למה שעומד לפנינו, כי בכל מקרה נצטרך לחכות להערכה התקציבית.

מרב מיכאלי: ואייל, בוא נעשה אותה מציאותית ולא מופרזת לצורך הפחדה.

<אייל טולדו: כמו שאנחנו עושים תמיד.

מרב מיכאלי: כן, כאלה אתם.

מרב מיכאלי: ד"ר הס רוצה לתאר לנו מה אתם עושים היום.

<איתי הס: אני לא יודע אם יש בזה טעם לאור הנוסח שמתכנסים אליו.

מרב מיכאלי: כן, כי אנחנו בדיון עקרוני לאור הדברים שאמר כרגע נציג לשכת עורכות הדין.

<איתי הס: היום אנחנו פועלים באמצעות כ-200 בעלי תפקיד, נאמנים.

<איתי הס: הנאמנים האלה נבחרים אחרי תהליך מיון, סינון, בחינות וראיונות.

<איתי הס: הם מלווים על-ידינו בהשתלמויות, בחניכה ובהנחיות מקצועיות שאנחנו מקיימים בבקרה שלנו.

מרב מיכאלי: שעליהם הם מקבלים תגמול?

<איתי הס: לא.

<איתי הס: החובה שלהם להשתתף בהכשרות האלה ובהשתלמויות היא חלק מהתנאים של היכללותם במאגר הזה.

<איתי הס: כמובן, אנחנו גם כתובת לתלונות של מי שסבור שמתנהלים שלא כשורה.

מרב מיכאלי: יש מינימום של תיקים שמובטח להם לקבל?

<איתי הס: לא מובטח להם היקף תיקים.

<איתי הס: אנחנו נאמן ועורך דין – זה לא בן אדם אחד שעושה את העבודה, זו אופרציה ויש צורך בתשתית משרדית.

<איתי הס: אני אומר את זה בהקשר לעלויות ולצרכים.

<איתי הס: כך זה עובד היום, והמציאות מראה שזה עובד.

<איתי הס: זאת אומרת, מספר התלונות שמגיעות אלי על התנהלות נאמנים היא מאוד מועטה ביחס להיקפי התיקים שבהם מדובר.

מרב מיכאלי: בבקשה, גברתי.

<יעל כהן רימר: אני מעמותת ידיד.

<יעל כהן רימר: המציאות קיימת היום, אבל המטרה של החוק והרפורמה היא לשנות או לכוון מחדש את מטרת ההליך.

<יעל כהן רימר: כלומר, עכשיו אנחנו רוצים שיקום כלכלי, אנחנו רוצים להכניס להליך הזה לא רק מיצוי נכסים וגבייה אלא שיקום כלכלי.

<יעל כהן רימר: כרגע, כמו שנירה אמרה קודם, אין כאן שום תמריץ לנאמן.

<יעל כהן רימר: זה שהיום זה עובד – יכול להיות, אבל אין שום תמריץ לנאמן לשנות את עבודתו ביחס לכוונה החדשה, חוץ מהכרזה שאנחנו מכריזים למטרות החוק.

<קריאה: לא הבנתי את ההערה.

<יעל כהן רימר: אני אומרת שהעובדה שזה עובד היום זה לא הוכחה שככה צריך להמשיך.

מרב מיכאלי: את אומרת שהיום אין שיקום כלכלי משמעותי והאופן שבו מנוסח החוק, את אומרת, לא ייצר תמריץ לזה שיהיה שיקום כלכלי יותר משמעותי, לפחות מצד הנאמן – אם הבנתי אותך נכון.

<יעל כהן רימר: כלפי החייב, נכון.

<יעל כהן רימר: להשאיר את זה בחוץ זה להשאיר את ניגוד העניינים, וניגוד העניינים ביחס למטרות החוק החדש – זה עוד יותר צורם.

<נירה שלו: הכוונה היא שאם מחליטים להשאיר את זה כמו המצב היום, זאת אומרת שיש הפרטה של תפקידים שהם מאוד נרחבים, כמו שאמרתם, והם המשמעותיים בהליך, כי החקירה או הברור - זה מה שיקבע את ההליך של האדם.

<נירה שלו: זה הכול, זה ההליך - בואו נהיה כנים - וזה מאוד משמעותי.

<נירה שלו: אז אם כבר מחליטים להפריט את זה, צריך למצוא את הדרכים בחוק כדי למנוע ניגוד עניינים, לרבות עניין השכר, לרבות עניינים אחרים של הגבלת סמכויות, לרבות האפשרות לחייב עצמו להגיש בקשה שהחקירה לא תיעשה על-ידי הנאמן.

<נירה שלו: אני לא חושבת שצריך להוריד את האפשרות הזאת.

מרב מיכאלי: בבקשה, אדוני.

<אוריאל לדרברג: אני מארגון פעמונים.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שיש גם מטרה של יעילות.

<אוריאל לדרברג: בסופו של דבר, חייב שנמצא במצב הזה וכבר הובא למצב הזה אחרי שנים, שבחלקן היה בהוצאה לפועל, והוא רוצה לצאת - בוודאי אלה שצריכים לזכות בהפטר לאלתר - מהר מהמצוקה שבה הוא נמצא.

<אוריאל לדרברג: החשיבה של מה גורם ליעילות, אני חושב שהביאה, גם במציאות הקיימת וגם בכתיבת החוק, לעבוד עם נאמנים.

<אוריאל לדרברג: זה לא בהכרח טובת החייב שיעמוד מול עובדי מדינה.

<אוריאל לדרברג: עובדי מדינה - חלקם יכולים להיות טובים וחלקם יכולים להיות רעים; עורכי דין מהשוק הפרטי – חלקם יכולים להיות טובים, חלקם יכולים להיות רעים.

<אוריאל לדרברג: זה לא עושה את השינוי.

<אוריאל לדרברג: השינוי המהותי זה היעילות.

<אוריאל לדרברג: בעיניי, היעילות היא מרכיב, וצריך לראות איך מזרזים את התהליך.

<נירה שלו: ואיך מוספים לנאמן תכלית של שיקום בעבודה שלו ולא רק תכלית של השאת הגבייה, כי כרגע התפקיד שהנאמן רואה לנגד עיניו זה השאה של הגבייה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת להפסיק רגע את הוויכוח הזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: בבקשה, אדוני הכנ"ר.

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

<דוד האן: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור.

<דוד האן: אני רוצה להתייחס לנקודה שנזכרת כאן ולהצטרף לדבריו של מנכ"ל ארגון פעמונים, מר לדרברג.

<דוד האן: בשונה מחברי מעמותת ידיד, עם כל הכבוד, הייתי מציע שלא להשתמש בביטויים שיש להם עוצמות, מן הסוג של "הפרטה".

מרב מיכאלי: זה לא אמור להיות שלילי.

<דוד האן: לא במובן האידיאולוגי, אבל בהקשר הזה אני חושש שצורת הטיעון הזו מחליפה את האמצעי במטרה.

<דוד האן: זה שיש מתח בין שתי מטרות, זה לא עניין של הנאמן.

<דוד האן: מי שרוצה לראות מה הוא המתח בתך דיני חדלות פירעון מוזמן לראות את סעיף 1 להצעת החוק.

<דוד האן: בסעיף 1, סעיף התכליות, מוגדר מתח מובנה, כי כששמים כתכלית אחת את שיקום החייב וכתכלית שניה את השאת הפירעון ככל האפשר – הגדירו פה מתח לתוך העניין.

<דוד האן: זה לא עניינו של הנאמן, זה עניינה של הצעת החוק ככזו.

<דוד האן: השאלה היא איך למצע בין התכליות הללו ואיך המטרה הכוללת תושג באופן המיטבי.

<דוד האן: עם כל הכבוד, נדמה לי שציבור של עורכי דין מפוקחים, המציאות הוכיחה לנו שעושה את העבודה, מבחינת ההיקפים, יעיל יותר וטוב יותר מאשר אנחנו – עובדי המדינה, ואני אומר את זה כעובד מדינה ולא מתבייש להגיד את זה.

<דוד האן: זאת המציאות.

<דוד האן: אפשר לחקור במחקרים אקדמיים מה הסיבה לכך, אבל זאת המציאות, צריך להכיר בה.

<דוד האן: זה דבר ראשון.

<דוד האן: דבר שני, מבחינת מה שאומרים וזורקים לאוויר - ניגוד עניינים ואין שום תמריץ לשקם את החייב – נדמה לי שהדברים לא מדויקים לחלוטין, משום שהשאלה היא מה התמריצים ומה אופן הפעולה של הנאמנים, שהם officers of court, במסגרת ההליך.

<דוד האן: זה בדיוק התפקיד והאחריות של הרשות הממלכתית.

<דוד האן: הרשות הממלכתית טובה פחות בביצוע הדברים בעצמה, היא טובה יותר בהתוויית הדרך, בפיקוח והעמדה לביקורת של אותם גורמים שעושים את זה בשטח.

<דוד האן: נדמה לי שבשנים האחרונות הדברים מוכחים.

<דוד האן: עם כל הצניעות, יהיו מעטים כאן שיעידו שאני פועל נגד חייבים.

<דוד האן: אני לא פועל נגד חייב, על זה אפשר להעיד.

<דוד האן: נדמה לי שבשנים האחרונות, תוך שאנחנו עובדים עם ציבור שלם, כמו שאמר איתי, של קרוב ל-200 נאמנים, אנחנו דורשים מהם דרישות, אנחנו לא עושים להם הנחות ולא מאפשרים להם, חלילה וחס – רובם מלכתחילה לא כאלה, אבל מתי המעט שכן – לא מאפשרים להם להתעמר בחייבים, וברור שלא נאפשר להם להתעמר בחייבים גם בעתיד לבוא בכל פעולה שהם יעשו.

<דוד האן: לכן צריך לאזן את הדברים ולהגיע לתוצאה שהיא ברת יישום ויעילה.

<דוד האן: חלילה שלא ייצא שכר החייב בהפסדו, מכל זה שהוא יגיד: אני רוצה רק ברשות הממלכתית – ייצא שכרו בהפסדו, כי עד שיגיעו אליו, עד שיבדקו אותו ועד שנגבש תוכנית פירעון, הוא יראה את ההפטר אחרי עשר שנים, לא אחרי ארבע.

<דוד האן: יצא שכרו בהפסדו.

<יעל כהן רימר: זה נכון, וחשוב לנו להגיד שאנחנו לא מתנגדות באופן עקרוני להפרטה.

<יעל כהן רימר: זה נכון שיש לזה יתרונות, זה נכון שזה יעיל, זה נכון שזה עובד ביעילות היום וזה נכון שהפיקוח היום הוא בראייה ובכל הרפורמה הזו, בהצהרה ובהגדרה, גם מכניסים את טובת החייב.

<יעל כהן רימר: זה נהדר ואנחנו מאוד מאוד תומכים בזה.

<יעל כהן רימר: מה שאנחנו אומרות שאת הדיון אם זה צריך להיעשות in house צריך לעשות לאור ההערכה התקציבית, אולי, וזה דיון אחר.

<יעל כהן רימר: אנחנו אומרות שגם אם זה נשאר בחוץ צריך לחשוב איך להכניס את המתח הזה, שאתה מדבר עליו, לתוך הגדרות התפקיד של הנאמן ולתמריצים שלו.

<יעל כהן רימר: אני חושבת שזה שהיום יש פיקוח הדוק וזה שכבודו מאוד מאוד שם לנגד עיניו את טובת החייב, זה לא מבטיח את הדבר הזה באופן - - -

<נירה שלו: מה עוד שאל תשכח שיחידים עם חובות נמוכים זה יהיה בכלל בהוצאה לפועל, ואיפה יהיה הממונה בהליך של ההוצאה לפועל ומי יפקח אז.

מרב מיכאלי: אני רוצה לסכם את הדיון בסוגיית הזהות של מי שיעשו את הבדיקה וינהלו את כל המהלך.

מרב מיכאלי: פרופ' האן הצעת תפיסת עולם, שככל שהיא מגובשת היא תפיסת עולם, היא לא אמת יחידה.

מרב מיכאלי: יעילות יכולה להיות בכל מקום שבו מתנהלים ביעילות ויש, כמובן, דברים שגורמים ליעילות.

מרב מיכאלי: אגב, לאורך השנים ראינו ניסיונות - והמילה "הפרטה", בממשלות האחרונות דווקא היתה מילה שהעלו אותה לפדסטלים יפים - ודווקא מערכות מופרטות היו יעילות פחות ממערכות של המדינה.

מרב מיכאלי: זה לא חד-ערכי, בטח ובטח כשלא שמים כסף ולא נותנים כוח אדם, המערכת לא תצליח לעמוד בעומסים, זה ברור, גם אם היא תהיה מאוד יעילה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר, לעניין ההתעמרות בחייבים.

מרב מיכאלי: כמו שאני מניחה הנחת מוצא שרוב החייבות והחייבים לא מרמים, אותו דבר אני מניחה הנחת מוצא שהרוב המכריע של מי שבאות ובאים לטפל בהם לא מתעמרים בהם.

מרב מיכאלי: השאלה היא לא שאלת האישיויות אלא שאלת המבנה, ולזה, אני חושבת, מתכוונות חברותי.

מרב מיכאלי: השאלה היא מה התנאים; כשאתה מדבר, בצדק, על הצורך לאזן בין החזרת כמה שיותר מהחוב לבין שיקום כלכלי של החייבת או החייב, המבנה צריך להיות כזה שמאפשר לאדם לא להיות מוטה לאף אחד מהצדדים.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו נעשה עכשיו כשלבקשתו של ספי, ובצדק, נתקדם.

מרב מיכאלי: נשאיר את האופציה של הממונה לא להתחיל בדיקה, כמובן.

מרב מיכאלי: אם אתם רוצים להוריד את בקשת החייב - אבל האופציה חייבת להיות כתובה.

<ספי זינגר: הממונה רשאי לבצע את החקירה בעצמו.

<נירה שלו: אז הורדנו את האפשרות של החייב.

<גור בליי: אחדד: מה שאנחנו רוצים זה להשאיר את זה, אבל בגלל שזה מובן מאליו מה שיהיה כתוב זה שהממונה רשאי לבצע את החקירה בעצמו, באמצעות עובדי המדינה הכפופים לו, אם מצא כי מתקיימות מיוחדות המצדיקות זאת.

<גור בליי: הורדנו רק את המילים "מיוזמתו, לבקשת היחיד".

<גור בליי: אבל, מטבע הדברים, ההפעלה שלו יכולה להיעשות בידי בקשה של החייב.

<נירה שלו: לדעתי, כשזה כתוב החייב יודע שהוא יכול לבקש את זה; כשזה לא כתוב, איך החייב יידע שהוא יכול לבקש את זה?

<איתי הס: העורך דין שלו יגיד לו.

<נירה שלו: כן, העורך דין.

<נירה שלו: אז בוא נצא גם מנקודת הנחה שלכל החייבים יש עורכי דין.

<נירה שלו: תיכף נגיע לזה.

<נירה שלו: אני חושבת שאם זה מצוין בחוק החייב יודע שיש לו אפשרות לבקש את זה, ובגלל זה הייתי שמחה שזה יהיה בחוק.

<שי מילוא: אם יורשה לי, אעיר לסעיף בקצרה.

<שי מילוא: א', אנחנו תומכים במילה "חקירה" ולא "בירור".

<קריאה: למה?

<שי מילוא: כי יש לזה משמעות.

<שי מילוא: לבירור באים בכיף, עושים בירור - בקטנה.

<שי מילוא: הרעיון הוא להבין מה הנכסים.

<שי מילוא: פרופסור האן הזכיר לכולנו את סעיף 1 לחוק, התכליות.

<שי מילוא: התכלית היא להגיע לשיקום כלכלי וגם להשיא את הנכסים לטובת הנושים.

<שי מילוא: הרעיון הוא שמישהו יבוא, מאחר שהוא מבקש לקבל הפטר – ונדמה לי שגם הכנ"ר אמר את זה – צריך לקיים חקירה אמיתית על מנת להבין מה הסיטואציה של אותו חייב, גם על מנת לאפשר את שיקומו.

<שי מילוא: גור צודק שהתוכן יותר חשוב מהמילה, אבל אני חושב שיש משמעות לזה שמישהו בא לבעל תפקיד והוא יודע שהוא צריך לדבר ולגלות את הנושאים כאשר יש לו הגנות מסוימות - שקבועות בחוק, זה לא הפקרות.

<שי מילוא: לכן אנחנו תומכים במילה "חקירה".

<שי מילוא: באשר לכל היתרה, ברור כשמש שאם אנחנו רוצים יעילות, אז אם כל חייב יגיד בתחילת הבירור שהוא רוצה ללכת לכנ"ר שיחקור אותו, אז ברור לנו שלא יתקדם ההליך, הוא לא יוכל לקבל הפטר בזמן שכולם רוצים שהוא יקבל ותהיה תקיעה.

<שי מילוא: במשרדי הכנ"ר בתל-אביב, עד כמה שאני יודע, יש אולם אחד ששם אפשר לעשות חקירות, אז אם בערך 20,000 יבקשו לעשות חקירות בכנ"ר אי-אפשר יהיה לקיים אותן.

<שי מילוא: זה לא רלוונטי.

<שי מילוא: אם יש מקרים קיצוניים - ויש את זה בסעיפים אחרים – שיש תלונות כלפי בעל התפקיד, תמיד אפשר לפנות לממונה והוא יחליט.

<שי מילוא: מהטעם הזה אני גם חושב שהרשאה מפורשת מראש לכנ"ר, שהוא יגיד: זה הגיע לי מהוצל"פ אז אתם פטורים מחקירה או בירור - אני חושב שזה שגוי, כי אנחנו רוצים להבין מה אנחנו רוצים לעשות עם אותו חייב.

<שי מילוא: זה המינימום המתבקש, לאפשר לבעל התפקיד לעשות חקירה, ואם אין כלום - גם בעל התפקיד מחויב בהוראות לתת הפטר.

<קריאה: אבל זה לא מה שכתוב.

<קריאה: כתוב: בנסיבות מיוחדות.

<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא בהפעלת שיקול דעת פרטני – גם לא לעשות חקירה וגם לעשות חקירה באמצעות - - -

מרב מיכאלי: וגם כתוב: נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת.

מרב מיכאלי: בכל הכבוד, זה נראה לי סיעוד מספיק, ומעל ומעבר.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, אז על (א) אנחנו יכולות לעשות "וי".

מרב מיכאלי: ברשותכם, בגלל שנמצא אתנו פרופ' רון חריס, והוא לא יהיה לנו ביום אחר, הוא משאב יקר, אז נעבור לחלק שמתייחס אליו.

<גור בליי: נקפוץ כמה סעיפים.

<גור בליי: הסעיף הראשון הרלוונטי הוא סעיף 157, שנמצא בעמוד 6 למסמך שלכם, שמדבר על דמי מחיה בכבוד.

<גור בליי: "השר יקבע כללים לחישוב דמי המחיה בהתאם להוצאות המחיה הבסיסיות הדרושות ליחיד ולתלויים בו כדי להתקיים בכבוד )

<גור בליי: בחלק זה –כללי המחיה בכבוד(.

<גור בליי: " זה גם מתחבר לסעיף 162, שבו מדובר על כללים לעניין כושר ההשתכרות של היחיד.

<גור בליי: כל הנושאים האלה שלובים.

<גור בליי: זה כדי שיהיה לנו את הקונטקסט לכל הנושא של חישוב התשלומים החודשיים, שנגזרים מכושר ההשתכרות מצד אחד ומן הצרכים של דמי מחיה מן הצד השני.

מרב מיכאלי: פרופסור חריס, שעמד בראש ועדת חריס שדנה בסוגיה הזאת, אנא ממך, האר את עינינו.

<רון חריס: תודה, תודה גם שעשינו את השינוי, פשוט מכיוון שאני מכהן כדיקן לוחות הזמנים שלי קצת מסובכים.

<רון חריס: עכשיו פיניתי ולא בטוח מה יקרה ביום אחר.

מרב מיכאלי: אנחנו מודות לך שפינית לנו זמן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שפרופ' רון חריס הוא דיקן בית-הספר למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, והוא האחראי הבלעדי לזה שאני מתעסקת בהוצאה לפועל מאז ומעולם.

<רון חריס: זה באמת התחיל בפגישה מקרית, בכנס על נושא אחר לגמרי.

<רון חריס: זרקתי לך - - -

מרב מיכאלי: כנס על מדינת הרווחה.

מרב מיכאלי: זה היה לפני השבעת הכנסת ה-19 שבה התחלתי לכהן.

מרב מיכאלי: באתי עם היועצות הפרלמנטריות שלי לשמוע על היבטים שונים של מדינת הרווחה.

מרב מיכאלי: פרופ' חריס דיבר בכלל על עבריינות נוער והזכיר מאסר חייבים בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: הוא אמר: אני רואה חברת כנסת בקהל, אז אולי תתענייני לדעת שבעוד חודשיים חוזר המאסר לחייבים.

מרב מיכאלי: הסתכלתי בקהל מסביבי לראות איפה יש חברת כנסת, הלכתי לבדוק והשאר הוא היסטוריה.

מרב מיכאלי: בבקשה, פרופ' חריס.

<רון חריס: תודה.

<רון חריס: אתחיל במשהו יותר רחב ולאט לאט אתמקד בסעיפים הספציפיים.

<רון חריס: אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא שמקדמים את הצעת החוק הזאת, וזה בזכות אבי ליכט, ספי זינגר והצוות שלהם, שמובילים את זה כבר כמה שנים, ובתמיכה של השרה מאז שהיא בתפקיד.

<רון חריס: האתגר הכי גדול הוא לוודא שזה יקרה, כי ההתנסות שלי – אני עובד בתחום כבר 20 שנה – מה שאני רואה זה שבענייני תאגידים תמיד קורים דברים ובענייני יחידים כמעט לא קורים דברים.

<רון חריס: כשקורים דברים בצד ההוצאה לפועל, כמו שגם את ראית במסגרת תפקידך כחברת כנסת, הדברים קורים בצורה של טלאים טלאים, תיקונים תיקונים ולא רפורמה מקיפה לחוק ההוצאה לפועל.

<רון חריס: אני חושב שיש לנו פה הזדמנות ייחודית, והמפתח להצלחה – אני חושב שזה מה שצוות הוועדה לקח על עצמו - זה להביא את ההצעה הזאת לידי סיום ולקריאה שניה ושלישית.

<רון חריס: זה נשמע אולי בנלי, אבל המושלם הוא האויב של הטוב ביותר ואם ננסה להגיע למשהו מושלם אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו ההצעה לא תשלים את הדיונים שלה בכנסת הנוכחית ונישאר בלי כלום, ועוד פעם נתמקד בתאגידים ונזניח את היחידים.

מרב מיכאלי: אני רואה שאדוני אופטימי לגבי משך חייה של הכנסת הזאת.

<רון חריס: לא יודע.

<רון חריס: אמרו לי שאם היא תחזיק מעמד עד מאי זה בסדר לצורך החוק הזה, אם נתקדם בקצב הנכון בחוק הזה.

מרב מיכאלי: גם אל תהיה כזה פסימי.

מרב מיכאלי: הצלחנו לבטל את המס על חייבים בהוצאה לפועל.

<רון חריס: נכון, קורים הרבה דברים נקודתיים, אבל לא הצלחנו לעשות בתחום ההוצאה לפועל משהו שהוא ראייה כוללת שמתחילה במטרות, ומתוך המטרות לגזור את המבנים הנכונים ואת ההליכים הנכונים.

<רון חריס: פה יש את ההזדמנות לעשות את זה, ונורא חשוב לעשות את זה, אז אני מודה לכל מי שמקדם את זה.

<רון חריס: במקרה או שלא במקרה, כונס הנכסים, פרופ' דוד האן, התחיל להוביל מהלך שבמסגרתו הוא קידם דברים במסגרת החוק הקיים.

<רון חריס: חשוב להזכיר: החוק הקיים הוא פקודת פשיטת רגל מ-1936, שבנויה על דין אנגלי מתחילת המאה הקודמת.

<רון חריס: העולם מאוד השתנה במאה השנים האחרונות, אבל עדיין, במסגרת החוק הקיים הוא מינה ועדה וביקש ממני לעמוד בראשה.

<רון חריס: בגלל שזה כל כך חשוב, לא סירבתי, כמובן, ולצדי היו בוועדה אנשים שהיו מאוד חיוניים, אחד מהם הוא אוריאל לדרברג, שנמצא פה, מעמותת פעמונים והביא את הקולות מהשטח, מישהו אחר שהיה מאוד חשוב הוא דניאל גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר בביטוח לאומי, שיש לו ראייה מאוד רווחה גם על מדינת הרווחה וגם על המצב במדינת ישראל, היה גם יובל אלבשן, דניאל וקס שקשור לאיגוד הבנקים והצוות של הכנ"ר.

<רון חריס: עשינו עבודה שנמשכה, אולי, יותר ממה שרצינו, אבל הצליחה להגיע לידי סיום תוך שנה וחצי או שנתיים.

<רון חריס: יחידים שמגיעים לחדלות פירעון – יש שני סוגי יחידים: יחידים שניהלו עסק או שנתנו ערבויות אישיות לעסק שלהם שנוהל בצורה של חברה, ויש את הצרכנים שהגיעו לפשיטת רגל.

<רון חריס: בעבר רוב פושטי הרגל היו אנשים שכשלו בגלל ניהול עסק, עם השנים יותר ויותר אנשים שמגיעים לחדלות פירעון ומבינים שהם לא ייוושעו בהוצאה לפועל - למרות שבוטל מס החייבים יש בעיות אחרות בהוצאה לפועל – מגיעים לפשיטת רגל.

<רון חריס: חלק מאלה שלא מגיעים לפשיטת רגל לא מגיעים אליה בגלל חסמים שקשורים הרבה פעמים לייצוג או היעדר ייצוג.

<רון חריס: אבל צריך לזכור שהתמונה הכוללת היא שיש יותר ויותר אנשים שהגיעו לפשיטת רגל בגלל חדלות פירעון צרכנית – הם אנשים שכירים, הם מרוויחים, הם מוציאים והם לא מצליחים לאזן את ההוצאות וההכנסות ומגיעים לפשיטת רגל.

<רון חריס: לכן גם יותר ויותר מההליכים בפשיטת רגל הם הליכים יחסית פשוטים.

<רון חריס: זאת אומרת, הם הליכים של אנשים שאין המון מה לבדוק ביחס אליהם ואין המון מה למצות ביחס אליהם בצד הנכסים, ומה שבעיקר יש למצות ביחס אליהם זה הכנסות מול הוצאות.

<רון חריס: הוועדה שלנו קיבלה מנדט והתמקדה בשאלה של תוכנית השיקום של אנשים בהליכי פשיטת רגל, כשבמוקד נמצאות ההכנסות וההוצאות, מתוך הבנה שנכסים ימוצו ככל שניתן למצות אותם, ככל שהם קיימים.

<רון חריס: ההסדרים ביחס למיצוי נכסים הם יחסית ברורים ויחסית מגובשים, ולכן התמקדנו בהכנסות מול הוצאות.

<רון חריס: אני חושב שמראש הכונס הרשמי הבין את זה, ואנחנו הבנו כשצללנו לעומק של הנתונים, שהמצב הנוכחי הוא לא טוב, במובן הזה שבמצב הנוכחי אנשים בקצה מקבלים החלטות – בקצה זה יכול להיות נאמנים, זה יכול להיות עובדי כנ"ר, זה יכול להיות שופטים - בלי לראות את התמונה הכללית ובלי שיש להם זמן לשקול את כל השיקולים שנכון לשקול, כי אין שום הבניה של הסדר.

<רון חריס: לא היתה הבניה, לא בחקיקה הראשית ולא בתקנות של איך צריך לחשוב על הדברים האלה.

<רון חריס: לכן נראה לנו שכל דבר שייצור הבניות ישפר לעומת המצב הקיים.

<רון חריס: הצענו איך לחשוב על ההבניות האלה, ואני חושב ששני הדברים העיקריים שהם התרומה של הוועדה הם: אחד, שבצד ההוצאות צריך לחשוב במונחים של מחיה הולמת בכבוד, ומחיה הולמת בכבוד מבוססת נתונים ולא מבוססת אינטואיציות; והאחר הוא מיצוי כושר ההשתכרות של חייבים, שגם זה צריך להיעשות כשהוא מבוסס על נתונים ולא על אינטואיציות.

<רון חריס: כשעושים את שני אלה העסק נראה כבר הרבה יותר פשוט.

<רון חריס: השאלה היא: אחרי שממצים את כושר ההשתכרות מול מה שנדרש למחיה הולמת בכבוד, האם יש הפרש?

<רון חריס: מה ההפרש?

<רון חריס: ואיך מנצלים את ההפרש לטובת הנושים?

<רון חריס: כי זה הדבר העיקרי שיש לטובת הנושים, וזה ההפרש בין שני הדברים האלה, מעבר לנכסים, שככל שאפשר לקחת אותם ונכון לקחת אותם על פי החוק – לוקחים אותם.

<רון חריס: דירת מגורים היא, כמובן, הרבה פעמים הנכס העיקרי וביחס אליה יש הסדרים מיוחדים, אבל אין צורך להיכנס לזה כאן היום.

<רון חריס: לאור זה המלצנו שצריך לבנות מערכות תומכות החלטה, שיתמכו בהחלטה לאורך כל הדרך, שכמובן, שלא מחייבות על-פי הדין הקיים את בית-המשפט.

<רון חריס: אני חושב שגם בדין החדש הן צריכות להבנות באופן מאוד ראשוני את שיקול הדעת של בית-המשפט, אבל לא לכפות על בית-המשפט דברים.

<רון חריס: הן מבנות; ככל שאנחנו יורדים למטה, מבית-המשפט, לכונס, לנאמנים, כך שיקול הדעת צריך להיות יותר מובנה.

<רון חריס: לכן אני חושב שבגדול מה שמופיע בהצעת החוק יוצר איזונים נכונים.

<רון חריס: זאת אומרת, הוא נותן הכוונה ברמה של משתנים בסיסיים, ברמת החקיקה העיקרית, כשהוא משאיר יותר עבודה לרמת התקנות.

<רון חריס: אני חושב שגם בהקשר הזה צריך לזכור שהמושלם הוא האויב של הטוב ביותר.

<רון חריס: ההמלצות של הוועדה הן רק ראשית הדרך בתהליך, הן לא סוף הדרך.

<רון חריס: ברור שתוך כדי עבודה על הפיילוט, ואחרי זה עבודה על יישום יותר רחב, יתברר שחלק מהמשתנים שחשבנו עליהם צריך להגדיר אותם קצת אחרת וחלק מהנתונים שחשבנו שהם הנתונים שמייצגים את המצב בחברה הישראלית או בקבוצות מסוימות בחברה הישראלית, מתברר שיש נתונים אחרים.

<רון חריס: לכן לא נכון לקבוע דברים בצורה יותר מדי חזקה בחקיקה הראשית ויש להשאיר הרבה מהדברים לחקיקה המשנית.

<רון חריס: אני סוגר מעגל ואומר שמה שהכי חשוב זה לצאת לדרך, אחרי זה תמיד אפשר לעשות את ה-fine tuning.

<רון חריס: אני חושב שמשרד המשפטים מבין את זה, אני לא בטוח שכל האחרים מבינים את זה.

<רון חריס: אני חושב שחשוב שגם הארגונים החברתיים יבינו את זה וגם המייצגים של לשכת עורכי הדין, איגוד הבנקים וגורמים אחרים.

<רון חריס: מה שלא תהיה ההתחלה, היא תהיה יותר טובה מהמצב הקיים ואחרי זה יצטרכו לתקן אותה.

<רון חריס: לעשות תיקוני חקיקה ולעשות יישום בתקנות אפשר אחר כך.

<רון חריס: אם החוק לא יגיע לידי סיום אנחנו בבעיה גדולה והמצב יהיה לא טוב; אם הוא יגיע לידי סיום – אחרי זה תמיד אפשר יהיה להמשיך לתקן אותו.

<רון חריס: זאת התפיסה שלי.

<רון חריס: מזה נגזרים הדברים השונים, כולל סעיף 153.

<רון חריס: התמקדנו בסעיפים 157 ו-162, אבל אני חושב שפונקציית המטרה של מי שמבצע את החקירה צריכה להיות מוגדרת לאור מה צריכה להיות בסוף התוכנית לשיקום כלכלי.

<רון חריס: אני לא רוצה לרדת ליותר מדי פרטים בשלב הזה, אבל אחד הדברים שאני רואה שלפעמים אנחנו נופלים אליהם והם יכולים להסיח אותנו, זה הנסיבות שבשלן נוצר החוב.

<רון חריס: הנסיבות האלה, בדרך כלל, לא עוזרות לנושים.

<רון חריס: יש טעם לחקור אותן כל זמן שהן יכולות לשפר את מצב הנושים, ככל שהן רלוונטיות לשיפור מצב הנושים, ובדרך כלל הן קשורות להעדפת נושים או להברחת נכסים.

<רון חריס: זאת אם אדם כשל בענייניו באופן שצריך לחקור אותו במשך שנים כדי להבין למה הוא כשל, אבל זה לא ישפר את מצב הנושים – אני חושב שנתנהל בכיוונים שהם לא צופי עתיד.

<רון חריס: אני חושב שצריך לגזור גזירה פחות או יותר דומה מתאגידים ליחידים בהקשר הזה: אם יש חשש לעבירות פליליות – צריך לחקור אותן עד הסוף; אם אין חשש לעבירות פליליות, אם אדם פשוט התנהל לא טוב כי לא היה בפניו כל המידע או היו לו הערכות קצת אופטימיות לגבי המצב - זה שנבין את זה לא ישפר את מצב הנושים.

<רון חריס: אז אני חושב שבגדול הכיוון שמוצע פה הוא הכיוון הנכון.

מרב מיכאלי: כמה מילים על מסקנות הוועדה מבחינת הקריטריונים של איך הבניתם את הקיום בכבוד ואת יכולת ההשתכרות.

<רון חריס: לוועדה יש דוח, לא מאוד עבה – השתדלנו שלא יהיה מאוד עבה, מתקרב ל-100 עמודים – שמפרט את הדברים האלה.

<רון חריס: צריך לזכור, החקיקה הראשית לא יורדת לרזולוציה הזאת.

מרב מיכאלי: לכן אני מבקשת שתיתן רקע לוועדה, את הקווים הכלליים.

<רון חריס: ניסינו להגיע למצב שבו הנתונים ידברו, המציאות תדבר.

<אוריאל לדרברג: אם אפשר להוסיף משהו, עמד לנו בוועדה גם כבוד החייבים, ומה שלא רצינו זה שייכנסו לרזולוציות מאוד מאוד דווקניות – יש ג'ל לק לאישה, אין ג'ל; כן עשתה דברים כאלה או לא.

<אוריאל לדרברג: בעבר יכול היה בעל תפקיד כזה להתערב בהם, ואת זה רצינו למנוע.

<אוריאל לדרברג: לכן נקבע בוועדה, דרך הנתונים של הביטוח הלאומי ומחקרים בין-לאומיים, ואפשר לקרוא באריכות את המתודולוגיה שעליה התבססו המסקנות.

<אוריאל לדרברג: זה כדי למנוע את ההתעסקות, שלדעתי היא גם מיותרת, גם לוקחת זמן, גם פוגעת בחייב ובסופו של דבר גם לא מייעלת את התוצאה לכסף פנוי להחזר החוב.

<אוריאל לדרברג: נקבעו דברים של מחיה בכבוד בצורה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית.

מרב מיכאלי: בדיוק את זה נשמח שתתארו לנו: מה קווי המתאר לדמותם של דמי מחיה בכבוד ומה קווי המתאר למיצוי כושר השתכרות.

<רון חריס: לגבי מחיה בכבוד, ההבנה שלנו היתה שקו העוני כשלעצמו הוא לא הפתרון כי קו העוני הוא קו יחסי ולא קו מוחלט.

<רון חריס: לכן יש אפילו בתקציר, למי שירצה לקרוא, את המנגנון.

<רון חריס: כמעט עד ההווה.

<רון חריס: המנגנון משלב בין מה שנראה לנו נדרש באופן מוחלט לצורך תזונה של החייב והקיום הכי בסיסי שלו, פלוס מרכיב נוסף שנגזר ממתודולוגיה שהיא קצת מורכבת, לגבי תוספת מעבר לתזונה הבסיסית של החייב.

<רון חריס: הסוג הזה של מהלך, כמו שאוריאל אמר, הוא מהלך שאנחנו שרואים אותו גם בהמלצות של מכוני מחקר לאומיים אמריקניים, גם של הבנק העולמי וזה, פחות או יותר, תואם את הקו הזה.

<רון חריס: אני חוזר ומדגיש: כל מה שהוועדה המליצה עליו, לא מבקשים לחוקק אותו לתוך החוק.

<רון חריס: אפשר יהיה לראות באיזו מידה מיישמים את זה ובאיזה אופן מיישמים את זה בהמשך.

<גור בליי: אפשר להיות קונקרטי?

<גור בליי: למשל, אם יש לך מערכת ממוחשבת תומכת החלטות, מה הפרמטרים שאתה מכניס אליה בשביל - - -?

מרב מיכאלי: המחשבון הזה שמדברים עליו.

<גור בליי: מה נכנס?

<גור בליי: מספר הילדים?

<גור בליי: איזה עוד דברים?

<גור בליי: בשביל שתהיה לנו תחושה יותר טובה.

<גור בליי: מה השדות במערכת?

<רון חריס: הממשק כולל איסוף נתונים על החייב, מצד אחד, ואיסוף נתונים על החברה הישראלית מצד שני, והצלבה בין השניים.

<רון חריס: אנחנו מנסים לבדוק כמה שפחות פרמטרים, מהסיבות שאוריאל דיבר עליהן, לנסות להגיע למצב שבו הנאמן, הכונס ובית-המשפט לא יצטרכו לנהל ברמת micro management את החייבים.

מרב מיכאלי: אתה לא רוצה לתת לנו את הפרטים.

<רון חריס: זה פשוט ייקח הרבה זמן ואני לא יודע כמה זמן יש לי.

מרב מיכאלי: אלה שורות – נראה שאתה לא רוצה לפרט.

<דוד האן: הרעיון, כמו שפרופ' חריס הזכיר, הוא לבנות סל משפחתי של מחיה הולמת בכבוד, כאשר הרעיון הוא קודם כול לדבר על הצרכים הבסיסים בפן התזונתי – בראש ובראשונה שתהיה תזונה הולמת.

<דוד האן: זה רובד ראשון.

מרב מיכאלי: ביטחון תזונתי.

<דוד האן: ביטחון תזונתי הולם, ממוצע בחברה הישראלית.

<דוד האן: זאת אומרת, זה לא בהכרח הנמוך ביותר, אלא משהו שנבנה לפי מדדים.

<דוד האן: בנוסף עליו, שכבה של מחיה, של הוצאות נורמליות למחיה נורמלית בקרב החברה - בין אם זה לצרכים חינוכיים, בין אם לצורכי ביטוח, מחיה נורמלית בכל ההיבטים.

<דוד האן: לא אכנס לכל הפרמטרים, אבל בפירוש הכול נכנס פנימה, כאשר מקור הנתונים הללו לקוח ממדד אובייקטיבי ככל הניתן, מבוסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מרב מיכאלי: של סל ההוצאה הממוצעת לנפש בישראל?

<אוריאל לדרברג: הוצאות.

<דוד האן: כן, אנחנו מדברים כרגע על הוצאות.

<דוד האן: על זה מבצעים אחר כך את עיבוד הנתונים של הרכב התא המשפחתי - כמה נפשות יש בבית מעל גיל 18, בעיקר מתחת לגיל 18 מבחינת ילדים ותלויים; מצב משפחתי של הגורמים המפרנסים – האם הם חיים יחד או פרודים, האם יש משמורת משותפת וכן הלאה.

<דוד האן: הכול משתקלל פנימה - אזור מגורים, ממוצע ההוצאות בכל אזור, כולל עלויות שכר דירה – הכול נכנס, נשאב מנתונים אובייקטיביים ככל האפשר כדי שזה באמת לא יהיה אינטואיציות.

<דוד האן: משקללים את זה לסך ההוצאות הנדרשות לצורך מחיה משפחתית בתנאים נורמליים שלך בחברה הישראלית.

<גור בליי: יוצא מספר.

<דוד האן: יוצא מספר, בפירוש.

<דוד האן: זה בצד האחד.

<רון חריס: הסכום, המשמעות שלו תהיה שהחייב יצטרך לשנות את אורח חייו, להוריד את רמת חייו, אבל לא להגיע בהכרח לעשירון הכי נמוך בחברה הישראלית, כי בדרך כלל הוא לא התחיל שם.

<רון חריס: הוא ירד בכמה עשירונים לעומת המקום שבו הוא חי לפני הכישלון, אבל לא מצפים ממנו להיות ממש עני מרוד.

מרב מיכאלי: דמי המחיה בכבוד, ביחס להוצאה הממוצעת לפי הלמ"ס, זה נמוך בכמה, באופן כללי יחסי?

<אוריאל לדרברג: זה לא ממוצע, זה יותר קרוב לחציון.

<אוריאל לדרברג: אלה חישובים מורכבים.

<אוריאל לדרברג: היה פה פרופ' דניאל גוטליב מהביטוח הלאומי, היה יכול לתת פה הרצאה מלומדת יותר על המחשבון ועל החישובים.

אורי מקלב: גברתי היושבת ראש, אולי נוכל לקבל פרופיל של חתך.

אורי מקלב: אני רוצה לראות.

<יעל כהן רימר: המחשבון כבר נמצא בשימוש.

<יעל כהן רימר: אפשר להכניס נתונים ולהוציא מספר.

אורי מקלב: אני רוצה לראות משפחה עם שני ילדים, איך הם מסתכלים.

אורי מקלב: לראות על מה מדובר.

<דוד האן: נוכל להעביר את זה לעיון הוועדה.

אורי מקלב: תכין כמה סוגי חתכים.

מרב מיכאלי: לפרוטוקול - הוועדה מבקשת.

<דוד האן: בסדר גמור.

<דוד האן: הצד השני – עוד פעם, באופן אובייקטיבי ככל האפשר – הוא כושר ההשתכרות על פי נתוני למ"ס לפי חתך של השכלה, משלח יד, אזור מגורים, גיל.

<דוד האן: שקלול של כל זה כדי לפתח ולהגיע למה הוא כושר השתכרותו - - -

מרב מיכאלי: יש בלמ"ס נתון כזה, של כושר השתכרות?

<דוד האן: כן, יש להם שכר ממוצע לפי משלחי יד.

<רון חריס: בהינתן גיל, השכלה, משלח יחד – מה השכר.

<דוד האן: מה יכול להיות ריאלי לדרוש ממך.

<דוד האן: ברור שבראשית ההליך לא בהכרח האדם נמצא שם; יכול להיות שהוא איבד את מקום עבודתו, יכול להיות הרבה דברים ואם נגיד לו שמעכשיו ישלם לפי זה – זה גדול עליו.

<דוד האן: לכן הוועדה המליצה לתת גרייס של חצי שנה שבה עוד לא יידרש ממנו מיצוי מלא, אלא קודם כול לאפשר לו להסתגל למצב, לנסות לסייע להגיע למצב של יכולת השתכרות טובה יותר ורק אז לשלם על פי זה.

<דוד האן: זאת אומרת, הדבר נעשה באופן מדורג, לא באבחת סכין מהיום הראשון, מתוך הבנה שלא תמיד זה תואם את המציאות שבה הוא מצוי באותה שעה.

<אוריאל לדרברג: עם המלצה של ליווי לחייב באותה תקופה.

<אוריאל לדרברג: זו המלצה של הוועדה, ואני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה שתיאמר גם לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: ליווי על-ידי מי?

<אוריאל לדרברג: צריך לקבוע.

<אוריאל לדרברג: לא נקבע על-ידי מי.

<אוריאל לדרברג: ליווי כלכלי והדרכה בנושא של השתכרות, אם היה עצמאי ועכשיו הוא צריך להיות שכיר – מציאת עבודה, אם זה בשירות התעסוקה.

<אוריאל לדרברג: כל ההיבטים האלה הם היבטים שצריך לתת עליהם את הדעת כדי להגיע מהמצוי לרצוי.

<אוריאל לדרברג: אנחנו מדברים על מצב רצוי, המספרים מדברים על מצב שבו הוא צריך להיות, וצריך לעזור לחייב להגיע אליו בתוך חצי שנה.

<רון חריס: הקו הראשון הוא ליצור אצל החייבים תמריץ לרצות להגיע למצב הזה, כי אם הם יצליחו למצות את כושר ההשתכרות הם יקבלו הפטר בזמן סביר; אם הם לא יצליחו – הזמן יתארך.

<רון חריס: זה לא שישללו מהם את האפשרות לקבל הפטר אלא התהליך יתארך.

<רון חריס: לכן השכבה הראשונה היא שהחייבים ינסו לראות את האור בקצה המנהרה ואת הגזרים שמוצגים להם כדי לקבל הפטר, והשכבה השניה זה אותו ייעוץ וליווי.

<אוריאל לדרברג: אני רוצה להוסיף עוד דבר: למרות שבמסקנות ניסינו לדבר על הוצאות ממוצעות ביחס לכלל החברה, עדיין יש חישוב הוצאות ייחודיות: הוצאות בגין רפואה, הוצאות בגין נסיעות לעבודה, מימון ילדים במעונות, שמוסיפים אותן.

<אוריאל לדרברג: דיבר פרופ' חריס על זה שיש הכנסה פחות ההוצאות, וזה הסכום שאפשר לגבות ממנו; אז מוסיפים את ההוצאות האלה כדי שתהיה אפשרות לאותו חייב לעמוד ביכולת ההשתכרות.

<גור בליי: רק כדי לחדד: התוצאה של המחשבון תומכת החלטה.

<גור בליי: היא נותנת מספר, היא הבסיס, וממנו אפשר לקבל החליטה בהתאם - - -

<דוד האן: נכון.

<דוד האן: היא לא מחליפה את שיקול הדעת האנושי ואת ההחלטה האינדיבידואלית של בעל התפקיד הממונה.

<דוד האן: זה מציע לו, נותן לו בסיס או benchmark, תומך החלטה.

<דוד האן: לא מחליף את שיקול הדעת.

מרב מיכאלי: זו נקודה להתייחסות.

מרב מיכאלי: לא מתחילים מאפס, זה ברור.

מרב מיכאלי: בבקשה, ספי.

<ספי זינגר: מה שהובהר פה זה דוח הוועדה.

<ספי זינגר: החוק, כמו שאמר פרופ' חריס, לוקח את העקרונות ואומר: אני רוצה דמי מחיה, אני רוצה כושר השתכרות, גם חשוב מאוד שלא תהיה התחשבנות על כל שקל – היא הלכה לספר או עשה ככה, אלא מין דמי מחיה כלליים.

<ספי זינגר: על זה יהיה שלב הבא, שצריך לקבוע ליישם את מה שהיום נמצא במחשבון ולהפוך לתקנות.

<ספי זינגר: פה אנחנו יוצאים מדוח חריס, ואני לא יודע להגיד היום איך בדיוק זה ייגמר.

<ספי זינגר: ברור שזאת נקודת המוצא שלנו, מכיוון שעכשיו המחשבון מתחיל לעבוד, עכשיו נבין יותר מה קורה כשזה קורה בפועל, יכול להיות שצריך יהיה לתקן כמה דברים.

<ספי זינגר: בכל מקרה, זה תקנות שנבוא אתן לוועדה ונאשר אותן.

<ספי זינגר: אבל אני רק רוצה שיהיה ברור על השולחן: מה שכתוב זה דוח חריס, נבוא, בעזרת השם, עם תקנות בהמשך, יותר טובות או משופרות, בהתאם למה שנדע ונבין בעקבות הפיילוט שמתרחש היום, ואז הכללים האלה יהפכו להיות תקנות.

מרב מיכאלי: אמן כן יהי רצון.

מרב מיכאלי: אני רוצה לברך את משרד המשפטים שעשה את הצעד הזה.

מרב מיכאלי: יש לזה חשיבות אדירה.

מרב מיכאלי: זה אחד הדברים שאנחנו מנסות עכשיו במאבק העצוב והמתמשך על משמורת ומזונות במה שקשור לילדות וילדים – לייצר בסיס שהוא קונקרטי, שהוא אובייקטיבי, שהוא נשען על הוצאות והכנסות אמיתיות בחיים, בשביל שגם חישוב של מזונות לא יתחיל כל פעם מאפס ותלוי מצב הרוח של העוסקות והעוסקים בחישובים האלה.

מרב מיכאלי: זה באמת מהלך סופר חשוב, וכל הכבוד.

מרב מיכאלי: פרופסור לרנר, בבקשה.

מרב מיכאלי: אחר כך שי ואחר כך החברות מידיד.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת רן כהן, מה שלומו?

רן כהן: לשעבר.

מרב מיכאלי: לשעבר, כן.

מרב מיכאלי: זה wishful thinking מה שאני אומרת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני פה עם סטודנטים מהבין-תחומי, שבאים לצפות בעבודת ועדות הכנסת והכנסת בכלל.

רן כהן: תמשיכו לעבוד, אני שמח לראות אתכם.

מרב מיכאלי: תודה שהבאת אותם ותודה שבאת.

מרב מיכאלי: טוב לראותך, חבר הכנסת לשעבר.

אורי מקלב: כבוד הוא לנו.

מרב מיכאלי: בבקשה, פרופ' לרנר.

<שלום לרנר: תודה רבה.

<שלום לרנר: בגלל המרכזיות של דוח הוועדה, עם הכללים שייכנסו, אני רוצה להדגיש את המובן מאליו; לפעמים, כשתקנות מתפרסמות על-ידי משרד המשפטים הן מקבלות תוקף משפטי זמן לא קצר אחרי שהחוק נכנס לתוקפו.

<שלום לרנר: אני מניח שזה מובן לכולם שהחוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהתקנות יהיו גם כן בנות פועל תחיקתי, כי הן משהו מרכזי.

<שלום לרנר: אני מניח שכולם מסכימים לזה, אבל צריך להדגיש.

<שלום לרנר: נקודה נוספת: אני רוצה שוב להדגיש לפרוטוקול את מה שאמר פרופסור חריש, שחייב כזה שנקלע להליכים לא צריך להיות עני מרוד אבל הוא לא צריך לשמור על אותה רמת חיים כפי שהוא היה רגיל.

<שלום לרנר: היות שגם החזר חוב לנושים זו אחת ממטרות החוק אז הוא צריך לרדת ברמת החיים; לא להיות עני, שיהיו לו את ההוצאות שלו ולא להתחשבן אתו על כל מספרה, אבל אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שהוא צריך לרדת ברמת החיים.

מרב מיכאלי: אתה מדגיש את זה לפרוטוקול כי אתה מרגיש שהוא צריך להיענש?

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין למה אתה חש צורך להדגיש את זה לפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אני שואלת את זה ברצינות ולא בהתרסה.

<שלום לרנר: הדברים האלה הובעו גם על-ידי פרופסור חריס.

<שלום לרנר: אני חושב שהוא לא צריך להיענש, אבל צריך לדעת שהמטרה של שיקום החייב היא לא המטרה הבלעדית של החוק.

<שלום לרנר: כפי שהצהיר חברי, פרופ' האן - - -

<דוד האן: תלמידי.

<שלום לרנר: אל תגיד "תלמידי".

<דוד האן: תלמידך תמיד.

<שלום לרנר: כפי שהצהיר פרופ' האן, יש עוד מטרה לחוק.

<שלום לרנר: היא לפעמים מוצנעת פה, אצל כמה ארגונים חברתיים - - -

<קריאה: מודחקת.

<יעל כהן רימר: רק כי היא מיוצגת מספיק - - -

<שלום לרנר: אם אוכל פעם לדבר בלי שארגון ידיד יתפרץ לדברים - אשמח.

מרב מיכאלי: יש לך למה לשאוף.

<שלום לרנר: יש עוד מטרה - של החזר חוב לנושים.

<שלום לרנר: לכן הוא צריך לרדת ברמת החיים - לא כעונש, אלא כדי למלא אחר המטרה של החזר חוב לנושים.

<שלום לרנר: תודה רבה.

<רון חריס: בהקשר הזה, בואו נזכיר שאנחנו גם מצפים מיצוי כושר השתכרות.

<רון חריס: אנחנו לא לוקחים את כושר ההשתכרות הנוכחי כנתון אלא מצפים שאם יש אפשרות לעלות ממנו – יתאמצו לעלות ממנו.

<שלום לרנר: קראתי את כל הדוח, לא את התקציר.

<שלום לרנר: זו עבודה יפה, ולהגיע למיצוי כושר ההשתכרות - - -

<רון חריס: יש בחוק נספחים שגם אני מתקשה להבין, לכן אני - - -

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, פרופ' לרנר: משום שכל החוקים, שהיום אנחנו קוראות להם "חדלות פירעון", אבל כל חוקי ההוצאה לפועל לדורותיהם נכתבו על-ידי בעלי הון שדאגו אך ורק לצורכי בעלי ההון ולחובות שיכלו להיווצר רק בגלל שכל השאר היו תלויים בהם באופן מוחלט, במידה כזאת או אחרת, אז זה מה שקורה, יש backlash תמיד.

מרב מיכאלי: אני שמחה שאתה עומד בשער, ואנחנו לא מתווכחות עם הצורך להחזיר חובות ועם זכויות הנושים, אבל אל תתפלא שהקולות של שיקום כלכלי של חייבות וחייבים – אפשר להתווכח עד כמה הוא רם, אבל לאוזניך הוא בוודאי רם מאוד.

<שלום לרנר: גם אנחנו בעד הדברים האלה, אבל לא לשכוח את המטרה השניה.

מרב מיכאלי: בבקשה, שי.

<שי מילוא: לאור הדברים של ספי, שיהיה דיון ארוך וממצה באותו מחשבון או באותם התנאים שיאפשרו אותו, אז אין לי הרבה מה להגיד.

<שי מילוא: אבל מהשטח אנחנו יודעים, גם מעובדי הכנ"ר, שהאוטומציה מובילה בדרך כלל לתוצאות קיצוניות.

<שי מילוא: האוטומציה היא שאנחנו מכניסים את כל הנתונים, מהלמ"ס וכל המקורות.

<שי מילוא: זה לא כלי ממש שימושי, כי ברוב המקרים או שמקבלים משהו חריג, שהחייב צריך לשלם סכום אדיר, או שכולם צריכים ללכת להפטר.

<שי מילוא: זה מצריך עבודה.

<ספי זינגר: בשביל זה עושים פיילוט.

<ספי זינגר: יש fine tuning.

<שי מילוא: זה מצריך עבודה עמוקה.

<ספי זינגר: אנחנו יודעים שזה מצריך עבודה.

מרב מיכאלי: ההערה נרשמה.

מרב מיכאלי: כאמור, יש פיילוט ויהיה הרבה fine tuning.

מרב מיכאלי: כאמור, ננסה לקבל תשובות מספיק טובות.

מרב מיכאלי: עדיין נעביר את החוק בזמן שצריך להעביר אותו, כי צריך להעביר אותו.

מרב מיכאלי: בבקשה, נירה.

<נירה שלו: דבר ראשון, אנחנו מברכות על הצעת החוק הזאת ורוצות שהיא תתקדם כמה שיותר מהר.

<נירה שלו: אנחנו רואות בה חשיבות מאוד גדולה, ואתם גם יודעים את זה.

<נירה שלו: אנחנו גם מאוד מברכות על העבודה של דוח חריס, ואני יכולה אפילו להגיד שאנחנו מתרגשות ממנה בהרבה מובנים.

<נירה שלו: אני חושבת שאחד החידושים החשובים ביותר של הצעת החוק הזאת הוא הנושא של השיקום הכלכלי והרעיון שלא רואים בחובות פגם מוסרי.

<נירה שלו: מה שקורה זה שאחד הביטויים הגדולים של זה בהצעת החוק זה ההגדרות של דמי המחיה וכושר ההשתכרות, כי הם יקבעו את היכולת של החייב לחיות בכבוד ולשקם את חייו מבחינה כלכלית הן במהלך ההליך והן בסופו.

<נירה שלו: לכן יש משמעות אדירה להגדרה של המושגים האלה.

<נירה שלו: אני אישית לא רואה כיצד ניתן להגיד האם החוק מגשים את התכליות שלו מבלי שאני יודעת כיצד יוגדרו המושגים הכה בסיסיים של דמי מחיה וכושר השתכרות, כי אלה המושגים שיקבעו כמה כסף הוא ישלם במהלך ההליך, אלה המושגים שיקבעו כמה זמן יהיה ההליך, אלה המושגים שיקבעו אם הוא יקבל הפטר.

<נירה שלו: זאת אומרת, המושגים האלה הם הכי בסיסיים ומצפים מאתנו להגיד אם החוק מגשים את המטרות שלו או לא מבלי לדעת איך יוגדרו המושגים האלה, ולכן זה בעייתי.

<נירה שלו: אני מאוד בעד קידום החוק הזה כמה שיותר מהר ולא לעשות תוצאה מושלמת אלא הטובה ביותר, אבל עדיין, אני לא רוצה שיהיה כמו שהיה בחוק אחר, שנשארנו רק עם תכלית מאוד יפה לעיתונים ותו לא, ואתם יודעים על מה אני מדברת.

<שי מילוא: אבל זה בדיוק מה שמנסים לקדם פה.

<נירה שלו: זה החשש, ולכן אני כן חושבת - - -

מרב מיכאלי: אני לא יודעת על מה את מדברת.

מרב מיכאלי: על מה את מדברת?

<נירה שלו: על חוק ההפטר.

<נירה שלו: עם מה נשארנו?

<נירה שלו: גם כאן אני אומר שאני לא רוצה להישאר רק עם התכליות האלה.

<נירה שלו: אני רוצה לראות שהתכליות האלה באמת מקבלות מקום ובאות לידי ביטוי בחוק.

<נירה שלו: אני לא יכולה להגיד האם הן באות לידי ביטוי באמת ומיושמות בחוק בלי שאני יודעת איך הן יוגדרו.

מרב מיכאלי: פרופ' חריס, יש לך מחשבות בעניין הזה?

<רון חריס: אני חושב שלא נכון לגזור אנלוגיה מחוק ההפטר לכאן.

<רון חריס: פה יש מסכת רחבה, שמתחילה בעקרונות ויורדת למטה בירידה לפרטים מאוד קטנים.

<רון חריס: אני חושב שזה עולם אחר לגמרי, שם עשו הרבה פשרות.

<רון חריס: אבל אם גם לשכת עורכי הדין וגם ארגון ידיד מודאגים, יכול להיות שאנחנו בכיוון הנכון.

<יעל כהן רימר: היום אין שום התייחסות לדוח חריס בחוק.

<יעל כהן רימר: היום אין שום התייחסות לכללים האלה, רק בהערות.

<נירה שלו: לא כתוב איך ייקבעו דמי המחיה.

<נירה שלו: לפי אילו כללים – לפי סל הוצאות או לפי קו העוני?

<קריאה: אבל השרה תקבע.

<נירה שלו: אני לא יודעת.

<נירה שלו: לפי מה ייקבעו דמי המחיה?

<נירה שלו: חוץ מזה, כבר לגבי המושגים האלו יש כמה חזקות שאפשר לגזור מדוח חריס, שאני חושבת שכדאי כבר לאמץ לתוך החוק כי מעבר לתכלית של שיקום כלכלי וקיום בכבוד יש כאן עוד תכלית, שהיא מאוד מאוד חשובה, והיא קידום הוודאיות והצפיות של מי שנכנס להליך, שיידע למה לצפות.

<נירה שלו: ככל שהדברים נשארים יותר עמומים ופחות ברורים, כך אנחנו פוגעים בתכלית הזאת.

<נירה שלו: גם מהפן הזה אני חושבת שכדאי להוסיף את ההגדרות וכדאי להוסיף כמה שיותר חזקות לתוך החוק, שיכולות לסייע.

<נירה שלו: אני לא רוצה להרחיב כאן, אבל כשנדבר על הגדרה של פוטנציאל השתכרות, כשנדבר על הגדרה של משך ההליך, כשנדבר על הגדרות של מתי הפטר לאלתר – יש לנו כל מיני הצעות שגזרנו אותן, בין היתר, מדוח חריס.

<יעל כהן רימר: אני רוצה להוסיף שהייחודיות של דוח חריס – אני לא רוצה להגיד "מהפכנות" כדי לא לעורר על זה את כל מי שעלול לקרוא לביטולו - זה שהוא מגדיר לראשונה במדינת ישראל מה זה קיום בכבוד.

<יעל כהן רימר: המדד לקיום בכבוד הוא משהו שנהנים לדבר עליו, אבל דוח חריס לראשונה אומר מה זה, נותן מספר מה זה אומר להתקיים בישראל ב-2017 בכבוד, בכבוד מינימלי, בניגוד לעני.

<יעל כהן רימר: הוצאנו נייר עבודה שגוזר לפי זה מי צריך לקבל סיוע משפטי, ואנחנו חושבים שצריך לקחת את זה להרבה מקומות שבהם אנחנו רוצים קיום בכבוד.

מרב מיכאלי: אייל, אתה מהנהן?

<אייל טולדו: ההנהון לא היה לגבי זה.

<אייל טולדו: היה צפוי שזה יגיע.

<אייל טולדו: ההנהון לא כהסכמה.

<יעל כהן רימר: אני רק אומרת שלהשאיר את האמירה העמומה בדין הישראלי היום של קיום בכבוד בלי שום התייחסות לקיום בכבוד של דוח חריס זה - - -

מרב מיכאלי: בגדול, אני חושבת שזה לא נטול היגיון, הדברים שאתן אומרות.

מרב מיכאלי: אני מציעה שתעבירו לוועדה את ההצעות שלכן לחזקות.

<נירה שלו: כבר העברנו התייחסות מאוד מאוד מפורטת כשהצעת החוק הזאת נכתבה.

מרב מיכאלי: אז אני מבקשת באופן ספציפי קונקרטי את החזקות הספציפיות לשתי ההגדרות האלה, ונתייחס אליהן באופן קונקרטי כשנגיע להגדרות האלה.

<נירה שלו: רק לחדד: זה לא רק החזקות, אנחנו פשוט חושבות שצריך להיקבע איך להגדיר אותן בחוק.

<ספי זינגר: נראה לי רעיון טוב להעביר הצעה.

מרב מיכאלי: אוקיי.

מרב מיכאלי: אליסה, רצית להגיד משהו?

מרב מיכאלי: אליסה היא מארגון "הבנקים הם לא מעל החוק".

<אליסה דברה: לצער כולנו, הם מעל החוק ואני מקווה שהוועדות יעשו משהו.

<אליסה דברה: לגבי המחיה בכבוד – זה מאוד חשוב ועקרוני להגדיר את זה בחוק ולא לתת את זה לשיקול דעת, כי שיקול דעת - - -

מרב מיכאלי: את מצטרפת לדברים שאמרו החברות מידיד.

מרב מיכאלי: משהו מעבר לזה?

<אליסה דברה: תסלחו שאני אומרת את זה, אבל עד 2:00 בלילה דיברתי עם גברת שיש לה חוב של 18 מיליון שקלים בהוצאה לפועל, כשמתוכם 8 מיליון נולדו בטעות הקלדה.

<אליסה דברה: אז אנא, כמו בחוק, גם בחוק הזה - - -

מרב מיכאלי: לא לעשות טעויות הקלדה.

<אליסה דברה: אני רוצה להגיד שלפני שנותנים הפטר, תפטרו את החוב מן הטעויות תחילה ואחר כך נדון על החוב, כי יכול להיות שהחוב הוא בר פירעון ולא צריך לפשוט רגל.

<אליסה דברה: תודה רבה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אליסה.

אורי מקלב: כמה החוב המקורי?

<אליסה דברה: אולי אין בכלל.

<אליסה דברה: אשמח להעביר לך את הניירות.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שמוצג פה קונפליקט מסוים, שמצד אחד אנחנו רוצים שיקום כלכלי ומצד שני יש החזר חוב.

<אוריאל לדרברג: אני בטוח ויודע שהדברים האלה לא סותרים.

<אוריאל לדרברג: להיפך, ככל שנוכל להביא את החייב למצב של שיקום כלכלי ולקיחת אחריות, גם החוב ישולם.

<אוריאל לדרברג: כלומר, הנקודה הזאת היא חלק מהתהליך, גם בוועדת חריס.

<אוריאל לדרברג: אם לא הדברים לא הוזכרו הדברים - זה לא רק מקל, יש גם גזרים.

<אוריאל לדרברג: כלומר, אנחנו רוצים שהחייב, במקום להשתבלל ולהיות במצב שהוא בורח מאחריות, והחוב ממילא לא ישולם והוא נמצא במקום של הדרה, להחזיר אותו בחזרה למעגל תעסוקה, ובעיקר לאפשר לו להחזיר את החוב.

<אוריאל לדרברג: בדיונים שהיו לנו היה גם איגוד הבנקים והיתה גם חשיבה.

<אוריאל לדרברג: זה לא שאנחנו אומרים: חייב, אנחנו רוצים להקל לך מהתשלום.

<אוריאל לדרברג: הפוך: כל המחשבה היתה, דרך השיקום הכלכלי, להביא את החייב לאחריות ושישלם יותר ממה שהיה משלם ללא זה.

<רון חריס: אני רוצה לגמרי להסכים לזה.

<רון חריס: ההנחה הבסיסית היא שחייב שלוקחים ממנו את נכסיו, הדבר היחיד שנותר זה פוטנציאל ההשתכרות העתידי.

<רון חריס: פוטנציאל ההשתכרות העתידי מאנשים במדינת ישראל – ובכל מדינה דמוקרטית – אי-אפשר למצות באמצעות פיקוח ועונשים.

<רון חריס: אפשר למצות את פוטנציאל ההשתכרות בעיקר באמצעות תמריצים שיובילו אותו למקום שבו גם לו או לה משתלם לעבוד איזשהו מינימום כדי להגיע לקו.

<רון חריס: אם הם יעבדו יותר – זה יקוצר; אם הם יעבדו פחות – זה יוארך.

<רון חריס: זה המפתח, וככל שיש לנו יותר פושטי רגל כך אצל אחוז גבוה יותר מפושטי הרגל המפתח הוא מיצוי ההכנסות, והדרך להגיע לשם היא תמריצים.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהנקודה ברורה, ולהגדרות הקונקרטיות נגיע בהמשך.

מרב מיכאלי: הבה נחזור ל-152(ב).

<גור בליי: דיברנו קודם שנעבור מ"חקירה" ל"בירור", אז אקריא את זה כך: "בהודעת הזימון יצוין מועד הבירור, מיקומו וזכויותיו של היחיד, לרבות זכותו לעורך-דין וכן זכויותיו לפי סעיף 47 לפקודת הראיות; קבע השר טופס לעניין זה –יישלח הזימון בהתאם לטופס.

<גור בליי: )ג( בירור לפי סעיף זה יתועד באמצעות הקלטה ובפרוטוקול שיימסר ליחיד, אך רשאי הנאמן אם מצא כי הדבר דרוש לבירור, למסור ליחיד את ההקלטה והפרוטוקול רק לאחר סיום הבירור, ואף ולאחר שהסתיימו החקירות המתנהלות לפי סעיף 281 הנוגעות להליך חדלות הפירעון לגבי היחיד.

<גור בליי: )ד) השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע יקבע הוראות לעניין אופן ניהול הבירור לפי סעיף זה, ובכלל זה מועדי הבירור ומיקומו.

<גור בליי: )ה( הממונה יפקח על אופן ניהול הבירור בידי הנאמנים, ובכלל זה יבצע בדיקות תקופתיות לשם כך.

<גור בליי: (ו) סבר הנאמן כי לשם בדיקת מצבו הכלכלי של היחיד נדרשת חקירה כאמור בסעיף 281 רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה שיקיים חקירה לפי אותו סעיף.

<גור בליי: (ז) היחיד יהיה רשאי לפנות לממונה בבקשה שיחקור את התנהלות הנאמן בבירור בהתאם לסעיף 274.

<גור בליי: "

מרב מיכאלי: שזה תלונה?

<גור בליי: זה תלונה.

מרב מיכאלי: הערות?

מרב מיכאלי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: בסעיף קטן (א) כבר הסברנו את ההסדר המהותי.

<מיכל אלבז: רצינו להעיר לגבי ההצעה של הוועדה, שלעניין התיעוד, ההקלטה ואופן התיעוד של החקירה, נראה לנו שיותר מתאים לקבוע דבר כזה בתקנות.

<מיכל אלבז: זה קצת ספציפי מדי לחקיקה ראשית.

<מיכל אלבז: אם אפשר להציע, להוסיף את זה בסעיף קטן (ד): "בכלל זה, מועדי הבירור, מיקומו ואופן תיעודו".

<מיכל אלבז: משהו כזה, שמאפשר יותר גמישות.

<שי מילוא: אנחנו תומכים בהצעה של מיכל.

<ענת הר אבן: זה קצת עומס לעשות הקלטה של כל החקירות האלה.

<ענת הר אבן: לפעמים זה עולה מתוך דוח החקירה והפרוטוקול הוא יחסית קצר.

<שי מילוא: לפעמים יש גם בירור טלפוני, אבל אני מניח שיעבירו את זה לתקנות ואז נוכל להתווכח - - -

מרב מיכאלי: לכן הסכמנו לכתוב בסעיף כרגע "אופן התיעוד", ובתקנות לדבר על אופן התיעוד.

מרב מיכאלי: צריך לדבר על אופן התיעוד.

<גור בליי: שאלה אחת, לפני שנעבור הלאה.

<גור בליי: הוספנו בכוונה דגש במה שעכשיו אנחנו קוראים לו סעיף (ה) לגבי לביצוע בדיקות תקופתיות לשם כך, מבחינת הפיקוח.

<גור בליי: תוכלו להגיד איך אתם עושים היום את הפיקוח השוטף על הנאמנים?

<גור בליי: האם זה נעשה באופן מדגמי?

<גור בליי: האם זה נעשה באופן מדגמי פר נאמן או באופן מדגמי על אחד מכמה נאמנים?

<גור בליי: איך זה נעשה בפועל?

<איתי הס: יש שני מסלולים: המסלול הראשון הוא הבקרה על תלונות ובירור תלונות שמגיעות מחייבים או מבאי כוח חייבים, ויש תהליך שאנחנו מנסים למסד – היום הוא מתבצע באופן מדגמי, כמו שציינת - של בחינה של תיקים, בחינה של טיב החקירה.

<איתי הס: זה עולה במסמכים שהנאמן עצמו מגיש אלינו - דוחות תקופתיים או דוחות מסכמים – או בפעולות יזומות שלנו.

<איתי הס: נאמן שאנחנו יודעים שהיתה לגביו תלונה או איזושהי בעייתיות בעבר, אנחנו מקפידים יותר לוודא שהוא מתנהג כמו שצריך מול החייבים.

<איתי הס: כל דוח ביניים שמעלה סוגיות מהסוג הזה נבדק ונבחן ומקבל התייחסות, וכמובן, כל דוח מסכם שמעלה איזושהי התייחסות בהקשר הזה.

<איתי הס: חשוב להבין שהנושא של החקירה מקבל ביטוי בעיקר בדיווחים של בעל התפקיד אלינו, כשפרוטוקול החקירה מצורף לדיווחים האלה, כך שיש לנו מכשיר לבדוק את ההתנהלות.

<איתי הס: יש גם הנחיות שלנו.

<איתי הס: במסגרת אותם מפגשים והשתלמויות עם בעלי התפקיד, יצרנו הנחיות שמסדירות את האופן שבו חקירה כזאת צריכה להתנהל, איך מתנהגים לחייב, מה שואלים אותו.

<איתי הס: יש לנו מחלקת חקירות שלנו שנתנה איזשהו היבט מקצועי בהקשר הזה, מעבר לרמת הפיקוח המשפטי.

<גור בליי: זאת אומרת, הכוונה שלכם היא גם לבדיקות אקטיביות, לא רק בעקבות תלונות.

<איתי הס: כן, בוודאי.

מרב מיכאלי: מה מנגנון התלונות שלכם היום?

<איתי הס: כל ערוצי התקשורת הקיימים.

<איתי הס: אין תיבת תלונות.

מרב מיכאלי: כמה תלונות אתם מקבלים היום?

<איתי הס: הכמות היא לא גדולה.

<ספי זינגר: זה מעט מאוד תלונות.

מרב מיכאלי: הידד.

<יעל כהן רימר: הידד, או שזה אומר שלא יודעים להתלונן.

<נירה שלו: או שלא מיוצגים.

<שי מילוא: לא, זה אומר שהנאמנים עושים עבודה טובה.

<שי מילוא: קשה להבין את זה פה, אבל עושים עבודה טובה.

<איתי הס: בהליכים של פשיטת רגל למעלה מ-90% מהחייבים מיוצגים.

<נירה שלו: יש אנשים שחוששים להגיש תלונה על נאמן.

<נירה שלו: צריך לקחת בחשבון שיש לאנשים חשש, מוצדק, להגיש תלונה על נאמן.

<נירה שלו: אני, בתור חייבת, הייתי קצת חוששת להגיש תלונה על נאמן שמטפל בתיק, הייתי חושבת פעמיים לפני שהייתי עושה את זה.

<שי מילוא: למה?

<שי מילוא: יש לו אינטרס להשיג איזו תוצאה.

<שי מילוא: הרי זו לא תלונה בשביל הכיף, מנסים להשיג איזה יתרון.

<שי מילוא: אז תאמיני לי שמתלוננים כל הזמן גם מול הנאמנים.

<נירה שלו: זה לא אומר שהעבודה היא מצוינת.

<שלום לרנר: מה האלטרנטיבה?

<ספי זינגר: את צודקת, אני מניח שלפעמים זה לא הדבר הכי חכם להתלונן מול הנאמן.

<ספי זינגר: מצד שני, ברגע שיש מספר מאוד נמוך - ולפי מה שאנחנו מכירים יש באמת מספר מאוד נמוך - אז זה בסך הכל מעיד שהעבודה נעשית טוב.

<ספי זינגר: הפיקוח של הכנ"ר, הסינון שהוא עושה לאנשים הוא בסך הכול טוב.

<אליסה דברה: אתם יכולים להגיד באופן כללי, במה מתרכזות רוב התלונות?

מרב מיכאלי: אליסה, סליחה.

מרב מיכאלי: מישהו או מישהי מכם יודעת להגיד איזה אחוז של מי שפונה היום להליך מיוצג על-ידי הסיוע המשפטי?

<איתי הס: כשני שליש.

מרב מיכאלי: שני שליש.

מרב מיכאלי: אז אפשר לבקש את חוות דעתם של הסיוע המשפטי, בתור מייצגים, על העניין.

<איתי הס: אנחנו עומדים אתם בקשר שוטף, והדברים האלה מתנהלים.

<יפעת שרפלר: אני מהאגף לסיוע משפטי.

<יפעת שרפלר: אנחנו רואים חשיבות רבה בייצוג בהליך הזה, בכלל בהליכי חובות.

<יפעת שרפלר: הסיוע המשפטי, כמובן שהוא כפוף לתנאי זכאות כלכלית.

<יפעת שרפלר: החייבים שזכאים לקבל סיוע משפטי מקבלים ייצוג במהלך כל ההליך.

<יפעת שרפלר: כאשר אנחנו מזהים התנהגות פגומה מצד הנאמנים אנחנו כמובן מדווחים על זה לכנ"ר או לגופים מתאימים.

<יפעת שרפלר: אבל כמו שנאמר פה, רוב התיקים - שני שליש - הם של הסיוע המשפטי.

מרב מיכאלי: היתה פה טענה שהעלו החברות מידיד שחייבים יירתעו מלהתלונן על נאמן כי גורלם בידו.

<יפעת שרפלר: ראשית, יש חייבים שכן מתלוננים.

<יפעת שרפלר: שנית, כאשר אנחנו – עורכי הדין בסיוע המשפטי – מזהים התנהלות לקויה של הנאמנים, אנחנו מציפים את זה, גם לגורמים המתאימים בסיוע המשפטי וגם, במידת הצורך, בשיתוף פעולה עם הכנ"ר.

<יפעת שרפלר: אנחנו, כמובן, לוקחים את הדברים האלה בשימת לב מלאה, ואם צריך להעביר את זה הלאה ולדבר עם הגורמים המתאימים, אנחנו בהחלט עושים את זה.

<יפעת שרפלר: אני יכולה להבין את מה שאומרות חברותי מידיד, שיש חייבים שיירתעו, כי זה הגורם שמנהל להם את התיק.

<יפעת שרפלר: יש בזה הרבה היגיון.

<יפעת שרפלר: אבל הסיוע המשפטי, אני יכולה להגיד שעורכי הדין החיצוניים וגם עורכי הדין הפנימיים, כאשר אנחנו מזהים בעיה אנחנו מעבירים את זה הלאה.

<נירה שלו: אני לא רוצה להפוך את זה לדיון, אבל הערה קטנה בנושא הזה: זה רק מחדד את החשיבות בסיוע משפטי ובייצוג של עורך דין בהליך.

<נירה שלו: היום אחד החסמים של אנשים שלא מגיעים להליך של פשיטת הוא היעדר היכולת לממן לעצמם עורך דין ואי הזכאות לסיוע משפטי.

<נירה שלו: זה רק מדגיש את הצורך לאפשר סיוע משפטי בהליך הזה ללא מבחן כלכלי.

<נירה שלו: אני מוסיפה את זה כי עברנו את סעיף (ב) והיה כתוב שהוא זכאי לעורך דין, אז שוב אני מדגישה שהסיוע המשפטי צריך להינתן בהליך הזה ללא מבחן כלכלי, לדעתנו, כי זה אחד החסמים הבעייתיים.

<יעל כהן רימר: בהמשך לקיום בכבוד של רון חריס, משפחה עם שלוש נפשות, שלפי רון חריס נדרשת לקיום בכבוד מסוים, לא תקבל סיוע משפטי כי הרף לכללי הזכאות לסיוע משפטי הוא מאוד גבוה היום.

<נירה שלו: זו אחת הבעיות.

<נירה שלו: אם אנחנו רוצים להרחיב את ההליך והולכים להביא אנשים שלא ייתקעו במערכת ההוצאה לפועל ויגיעו, אז אחד החסמים הוא עניין הייצוג.

<נירה שלו: צריך לפתור את זה.

<דוד האן: הערה קצרה, לא אמפירית מספרית, אבל אני יכול להגיד שאל שולחני מגיעים מדי פעם מכתבי תלונה וזעקה של חייבים ובאי כוחם – גם חייבים שלא מיוצגים, המעט שלא מיוצגים - כנגד נאמנים.

<דוד האן: כמו שאמרנו, ההיקף מאוד מאוד נמוך.

<דוד האן: אני מניח שמה שמגיע לשולחני הוא לא סך הכול כי הרוב הוא בדרגים בשטח, אבל אני בהחלט מתרשם מהזעקות ומהמכתבים האלה שכאשר חייב מרגיש שהנאמן איננו פועל מולו בצורה ראויה מספיק ושלתפיסתו פוגע בזכויותיו הוא כן פונה ומתלונן.

<דוד האן: כאשר אנחנו בודקים ומוצאים שתלונה מוצדקת ופונים לנאמנים ולאחר מכן גם נוקטים נגדם אמצעים - למשל, לא להעביר אליהם תיקים במשך זמן מסוים מכיוון שהם פעלו שלא כראוי מול חייבים - הנאמנים מאוד לוקחים לתשומת לב, ואנחנו דואגים ליידע על זה את כלל הקבוצה שבמאגר הנאמנים.

<דוד האן: לא בהכרח שמית, אבל על מקרים שהיו, שייקחו לתשומת ליבם שלא נעבור על זה לסדר היום.

<דוד האן: הדברים הללו מחלחלים ונותנים אותותיהם החיוביים בהמשך.

<אייל טולדו: רציתי לציין בהמשך לדברים של ידידתי מארגון ידיד, שאגף התקציבים מתנגד לשינוי של המצב הקיים באשר לזכאות לקבלת סיוע משפטי בהליכי חדלות פירעון ליחידים.

<אליסה דברה: אולי צריך להוריד את הרף.

מרב מיכאלי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: אם במקרה התקבל איזשהו רושם שרק שני שליש שמיוצגים על-ידי הסיוע המשפטי מיוצגים בהליכי פשיטת רגל, המצב הוא ש-90% מיוצגים.

מרב מיכאלי: זה נאמר בצורה ברורה.

מרב מיכאלי: מתוך ה-90%, שני שליש - - -

<יעל כהן רימר: השאלה היא מי לא מגיע להליכי פשיטת רגל כי אין לו ייצוג.

<נירה שלו: זה לא חוכמה להסתכל על הייצוג בהליכי פשיטת רגל.

<נירה שלו: אני חושבת שצריך לתת ייעוץ משפטי לכולם בלי מבחן כלכלי, אבל יש לפחות נושאים מסוימים שבהם חייבים בכלל – למשל, אם יש איום במימוש קורת גג או אם מישהו רוצה להתלונן, ששם בכלל צריך לאפשר את הסיוע המשפטי בלי שום מבחן כלכלי.

<רון חריס: הערה כללית: אנחנו מדברים הצפת ישראל בעורכי דין, 94% מהחייבים בהוצאה לפועל לא מיוצגים וזה נובע חלקית מכשלים שלשכת עורכי הדין יכולה לנסות להתמודד אתם.

מרב מיכאלי: מה שאתה אומר זה שללשכת עורכי הדין יש אינטרס גם בהגדלת הסיוע המשפטי – שיצטרכו יותר עורכות ועורכי דין – ומצד השני, אולי להרחיב את פרויקט "שכר מצווה" של לשכת עורכות ועורכי הדין.

<שי מילוא: אם אני לא טועה, התמה ברוב הדיונים היא שבכלל לא צריך להיות שכר...

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהסוגיה של הרף לכניסה למסלול הזה, שבו צריך ייצוג, היא גם דבר שעוד לא סגרנו.

מרב מיכאלי: זה גם סוג של אספקט של הזכאות לסיוע משפטי, אבל נגיע לזה בהמשך.

מרב מיכאלי: לחלק נחזור וחלק אפשר להרחיב בהמשך.

מרב מיכאלי: נעבור לסעיף הבא.

<גור בליי: "153 .

<גור בליי: דוח ממצאי הבדיקה (א) עם סיום בדיקת המצב הכלכלי של היחיד ולא יאוחר מתום תשעה חודשים ממועד מינוי הנאמן, יגיש הנאמן לממונה דוח ובו ממצאיו לעניין מצבו הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו למצבו)

<גור בליי: בפרק זה – דוח ממצאי הבדיקה(.

<גור בליי: (ב) הממונה רשאי לדחות את המועד להגשת דוח ממצאי הבדיקה אם סבר כי יש הצדקה לכך עקב מורכבות הבדיקה או בשל אי–שיתוף פעולה מצד היחיד, לרבות בשל אי–הגשת דוח בידי היחיד לפי סעיף 145.

<גור בליי: )ג( דוח ממצאי הבדיקה יתייחס בין השאר לאלה:" פה אנחנו מציעים איזהו שינוי קל בסדר.

<גור בליי: אקריא את זה בסדר המקורי, יותר קל פשוט.

<גור בליי: "(1) נכסי קופת הנשייה; (2) תביעות החוב שאישר הנאמן, ותביעות חוב תלויות ועומדות; (3) פעולות שביצע הנאמן במהלך תקופת הבדיקה; (4) פעולות שביצע היחיד הנחזות להיות פעולות להעדפת נושים, לגריעת נכסים מקופת הנשייה או להברחת נכסים, כמשמעותן בסימן ב' לפרק ב' בחלק ד'; (5) פעולות היחיד והנסיבות שבשלהן נוצרו החובות; (6) התנהלות היחיד במהלך התקופה שבה נערכה בדיקת מצבו הכלכלי; (7) מקצועו והשכלתו של היחיד; (ד) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד ויודיע לנושים על הגשתו; כל נושה רשאי לעיין בדוח" – ואנחנו רוצים להוסיף פה: "למעט בחלקים אותם יגדיר הנאמן כפרטיים.

<גור בליי: " (ה) היחיד רשאי להעביר לממונה את התייחסותו לדוח בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדוח.

<גור בליי: (ו) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין דוח ממצאי הבדיקה ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוח והפרטים שייכללו בו, ולעניין ההודעה לנושים על הגשת הדוח וזכות העיון בו.

<גור בליי: "

<מיכל אלבז: זה סעיף שנראה לי שמדבר בעד עצמו.

<מיכל אלבז: המטרה של הדוח היא לפרוש את התשתית העובדתית של בדיקת הנאמן לצורך המלצת הממונה, אז יהיו בה כל הפרטים הרלוונטיים.

<מיכל אלבז: אין לנו התנגדות לשינוי בסדר, זה מקובל עלינו לחלוטין.

<גור בליי: וגם לשינויים?

<מיכל אלבז: וגם לשינויים.

מרב מיכאלי: בבקשה, פרופ' לרנר.

<שלום לרנר: נתנו בעבר כמה הערות אזהרה לגבי אורך תקופת בדיקה ואני רוצה להתייחס עכשיו.

<אוריאל לדרברג: היא ארוכה מדי.

<שלום לרנר: אני לא יודע למה אני מזמין הערות ביניים תמיד.

מרב מיכאלי: כריזמה, פרופ' לרנר.

<שלום לרנר: אני רוצה לדבר על התקופה של תשעה חודשים.

<שלום לרנר: שמענו פה מספרים.

<שלום לרנר: הנאמנים, כפי שידוע פה מסעיפים קודמים של החוק, עוברים הכשרה.

<שלום לרנר: גם היום הם עוברים הכשרה, וישנם כ-200.

<שלום לרנר: עם הקשחת המינויים, בדיקת הנאמנים והם צריכים לעבור ועדה, בתסריט האופטימלי ששמענו מפי הכנ"ר יהיו בין 100 ל-200, אז בואו ניקח 200 נאמנים.

<שלום לרנר: לעומת זאת יש כ-14,000–15,000 – ככה אמרו – כאלו שנזקקים לשירותיהם.

<שלום לרנר: זאת אומרת, כל נאמן פעיל ברשימה יצטרך לעסוק ב-75 תיקים בממוצע.

<שלום לרנר: אני שמח שהכנ"ר מהנהן בראשו לאות הסכמה.

<שלום לרנר: אם כך, כל אחד יעסוק ב-75 עד 80 תיקים, ואנחנו נותנים להם תשעה חודשים בלבד לבדוק את כל הבדיקות המקיפות האלה.

<שלום לרנר: בדיקות מקיפות זה כולל גם דברים כמו הברחת נכסים, רישום נכסים על שם בני משפחה וכדומה.

<שלום לרנר: לא רק את הדברים השיקומיים, אלא גם דברים אחרים, שנוגעים להחזר חובות.

<שלום לרנר: אני חושב שאין שום אפשרות טכנית לגמור ולהגיש דוח רציני על סמך תשעה חודשים בדיקה.

<שלום לרנר: לא הייתי בכנס באילת שארגן, אני חושב, עורך דין שי מילוא - - -

<שי מילוא: לשכת עורכי הדין.

<שלום לרנר: לשכת עורכי הדין, אבל הוא אחד מהמארגנים.

<שלום לרנר: אבל קיבלתי תרשומת מדויקת של מה אמרו השופטים האובייקטיביים באותו כנס.

<שלום לרנר: כל השופטים – ארבעה–חמישה שופטים, ואביא אפילו שמות: השופטת גירון, השופט חסדאי, השופטת פלינר, השופט עמית כהן מהמחוזי בבאר שבע – כל אלה אמרו שתקופה של 18 חודשים לא כל כך מספיקה לעניין הזה.

<שלום לרנר: עכשיו אנחנו רוצים לעשות - - -?

<שלום לרנר: אם אנחנו עושים בדיקה רצינית שתיתן באמת תמונה מלאה, אז צריכים לעשות לפחות 18 חודשים.

<שלום לרנר: הירידה לתשעה חודשים – רשמית זה ממלא אחרי מטרת החוק, לתת הפטר כמה שיותר מהר, אבל זו לא תקופת זמן רצינית.

<שלום לרנר: משרד שצריך לעבוד על 70 תיקים לא יעשה בדיקה רצינית במשך התקופה, ואנחנו מבקשים להעלות אותה לפחות ל-18 חודשים.

<קריאה: להוריד מהשלוש שנים, אז זה מקובל עלינו.

<שלום לרנר: אנחנו נתמוך גם בתקופת בדיקה ארוכה יותר.

<שלום לרנר: תודה.

<רון חריס: אשמח לענות, קצת כאדם מבחוץ כי לא תהיה לי הזדמנות בישיבה הבאה.

<רון חריס: אני חושב כמו אוריאל, וגם דיברתי על זה עם אנשי הכנ"ר, שאני חושב שצריך לקצר את התקופה ביחס לרוב התיקים.

<רון חריס: אני מסוגל לחיות עם התקופה הזאת, אבל אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות שהתקופה תהיה קצרה יותר ורק תיקים שקורה בהם מיוחד יש הצדקה, לדעתי, להאריך.

<רון חריס: אמנם שלום לרנר מדבר על עשרות רבות של תיקים, אבל הנתונים מראים שרובם המכריע זה חייבים צרכנים בלי נכסים.

<רון חריס: רק באותם מקרים שבהם פשיטת הרגל היא עסקית - - -

<שלום לרנר: לא נכון.

<רון חריס: שניה, תן לי להשלים.

<רון חריס: באותם מקרים שיש חשד להברחת נכסים - - -

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, הנה אתה קורא קריאות ביניים לאחרים.

<רון חריס: אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות קצרה.

<רון חריס: אפשר לבקש להאריך את התקופה כאשר יש נסיבות מיוחדות שמעוררות חשד לצורך לבירורים מעמיקים יותר, כמו חשדות להברחה או העדפת - - -

מרב מיכאלי: זה כבר קיים בסעיף (ב).

<רון חריס: לחייב צרכני כמעט אין בדיקות שצריך לקיים.

<רון חריס: אני חושב שחצי שנה יכולה להספיק ביחס לרוב הצרכנים.

<רון חריס: אם יתפשרו על ההצעה הנוכחית, אני יכול לחיות אתה.

<ספי זינגר: יש פה שתי תקופות זמן שצריך לדבר עליהן.

<ספי זינגר: קודם כול, צריך לדבר על הסך הכול, כי הסך הכול הוא מהיום שנכנסים להליך עד היום שמקבלים הפטר.

<ספי זינגר: הצעת החוק בנויה סביב זה שזה יהיה ארבע שנים.

<ספי זינגר: בתוך החלוקה הפנימית, עדיף שתקופת הבדיקה תהיה כמה שיותר קצרה.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: כי ככל שהוא יודע מה האופק שלו ומה הסיומת שלו – זו המטרה.

<ספי זינגר: המטרה היא בדיקה קצרה ואז יישום ארוך.

<ספי זינגר: הכנ"ר קיצר לשנה וחצי, וזה לא נורא קל לבצע את זה ויש קשיים עם זה, אבל אני חושב שללכת לכיוון של שנה בסך הכול, כשהמערכת תתרגל, שגם ייכנס המחשבון וחלק מהבדיקות יהפכו להיות, אולי, אוטומטיות או עם ממשקים ממוחשבים.

<ספי זינגר: בסוף, ברוב המכריע של התיקים, זה לא כזה מסובך ולא כזאת עבודה גדולה.

<ספי זינגר: לכן נכון יותר ללכת לתקופה קצרה בהתחלה וארוכה בסוף.

<ספי זינגר: אבל בכל מקרה - וזה הכי חשוב – אם רוצים להאריך את התקופה, המחיר יהיה שבסוף יקצרו אותה.

<ספי זינגר: כלומר, הכי חשוב מבחינתנו זה שסך הכול יהיה תחום לתקופה של ארבע שנים.

<ספי זינגר: ללכת לכיוון של שישה חודשים – עוד יותר קצר – אני לא בטוח שנכון להיום זה ישים.

<ספי זינגר: יכול להיות שנגיע בהמשך ונראה כעבור שנתיים או שלוש שזה עובד והכול רץ, אז נבוא לתיקון ונשנה את זה.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שזה לא קצת יומרני ללכת לפחות מזה.

<רון חריס: משיקולים פרקטיים, אני מקבל את עמדתו של ספי.

<רון חריס: אני חושב שלשלום לרנר צריך להיות אינטרס שחייב, שכל יכולת ההחזר שלו לנושים נובעת מעבודתו, יידע כמה הוא צריך להתאמץ כמה שיותר מוקדם.

<שלום לרנר: אין כושר השתכרות בתקופה הזאת אלא השתכרת בלבד.

<שלום לרנר: נגיע לזה בהגדרה.

מרב מיכאלי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: רציתי לציין שתשעה חודשים היא התקופה המקסימלית פה.

<מיכל אלבז: ככל שהנאמן סיים את הבדיקה קודם לכן הוא מוזמן ורשאי להגיש את הדוח מוקדם יותר.

<אוריאל לדרברג: ויתומרץ לזה.

<אוריאל לדרברג: השאלה היא אם הוא יתומרץ להגיש יותר מוקדם.

<ספי זינגר: זה יכול להיות בעייתי כי זה יכול לתמרץ אותו גם לחפף.

<דוד האן: בשעתו, כשהעמדנו את זה בחקיקה הקיימת על 18 חודשים – כשבטעות כולם אמרו שבתוך 18 חודשים נגמר הליך פשיטת הרגל - באתי עם זה לשר המשפטים דאז, יעקב נאמן זכרונו לברכה, ושאלתי אותו, גם מניסיונו כעורך דין ומעבודה בשטח: האם בשביל אדם פרטי, שאני צריך לבחון אותו מימין ומשמאל על יכולותיו הכלכליות, רכושו וכן הלאה, 18 חודשים יספיקו לי לכך?

<דוד האן: כי רציתי לתחום את זה שם.

<דוד האן: הוא אמר לי: הרבה פחות מכך.

<דוד האן: מה זה 18 חודשים?

<דוד האן: אבל בגלל היתכנות של יישום בשטח של שינוי של מה שהיה קודם, שבכלל לא היו מגבלות זמן, הצבנו את זה על 18 חודשים.

<דוד האן: אבל אני לגמרי מזדהה עם הדברים של ספי – זה יכול להיות הרבה פחות מזה.

<דוד האן: אין שום הצדקה לכל כך הרבה חודשים בשביל עניין של מה בכך.

<דוד האן: כרגע זה תשעה חודשים, וזה בסדר; אם ניתן להוריד מזה, על סמך ניסיון – זה בסדר.

<דוד האן: הערה שניה: חשוב לציין, בהתייחסות למה שציין מורי פרופ' לרנר, זה נכון שהתחשיב הוא מתמטי פשוט - סדר גודל של 75 תיקים לבעל תפקיד.

<דוד האן: אבל זה דבר שגם אותו אנחנו מנטרים כל הזמן.

<דוד האן: זאת אומרת, אם נזהה שיש עומס גדול מדי פר בעל תפקיד, דבר שמיניה וביה מעט את יכולת פעולתו, ייתכן שנצטרך להתאים את גודל המאגר בהתאם.

<דוד האן: אנחנו כל הזמן בוחנים את הגודל בהתאם להיקף התיקים, והעומס פר בעל תפקיד זה דבר שהוא תחת מעקב.

מרב מיכאלי: אבל אין מניעה להגדיל את המאגר.

<דוד האן: כן כן, זה לא עניין קונספטואלי.

מרב מיכאלי: אלוהים יודעת שהמאגר הגדול שממנו אפשר לקחת הוא גדול מאוד.

<שי מילוא: ברשותך, רציתי להעיר שהסוגיה היא לא רק העומס על הנאמנים, אני חושב שזה בשוליים.

<שי מילוא: הנקודה העיקרית היא שהמידע לא זורם.

<שי מילוא: אני יודע שבהצעת החוק מדובר על ממשקים, אבל אנחנו גם מדברים – ולא לשלילה – על הפרטיות.

<שי מילוא: אנחנו מבקשים שהחייב יגיד גם חלק מהנושאים שהוא לא רוצה לגלות, ואז זה חוזר לממונה, ואז הממונה צריך לבדוק במספר חודשים מה להעביר ומה לא להעביר.

<שי מילוא: אז התקופה עצמה, שהיא תקופה קריטית לכל כיוון – גם לחייב וגם לנושא – היא, לטעמנו, קצרה.

<שי מילוא: אנחנו לא מדברים על הכפלה, אבל אני חושב שיש טעם להעלות את זה לשנה על מנת שנוכל לבצע את הבדיקה, כי אין מידע היום.

<שי מילוא: זו המציאות.

<דוד האן: עובדים על הממשקים.

מרב מיכאלי: אבל שוב אגיד שמשום שסעיף (ב) מאפשר, בגלל מורכבות הבדיקה או בשל אי-שיתוף פעולה מצד היחיד, לרבות בשל אי הגשת דוח, להאריך את משך הבדיקה, אני חושבת שזה לגמרי עונה על הקשיים שאתה מעלה.

מרב מיכאלי: כמו שאמר ספי, אם יתברר שמסיבות שהממשקים לא עובדים או שלממונה אין מספיק כוח אדם והוא לא מטפל כמו שצריך, אולי מערכות אחרות שאחראיות על מימון האירוע יבינו שצריך להרחיב את יכולת הפעולה של הרשויות הממשלתיות במקום להאריך את זמן הבדיקה.

מרב מיכאלי: חברות וחברים, אני מאוד מודה לכם.

מרב מיכאלי: אני נועלת את הישיבה הזאת ליום זה ואינשאללה בזמנים טובים יותר.