ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 427, 2017-01-18 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: הודעה ראשונה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בשם שר החקלאות, מר אורי אריאל, שנאלץ לעלות לנגב לאירועים שמתרחשים באזור חורה.

אלי אלאלוף: אנחנו משתתפים בצער המשפחות של הנפגעים.

אלי אלאלוף: כרגע יודעים ששנים נהרגו.

מירב בן ארי: אחד מהם זה מחבל.

מירב בן ארי: ברשותך, אני אשתתף בצער של משפחה אחת ולא בצער של המשפחה השנייה - פעיל של דאעש.

בצלאל סמוטריץ': מצטרף לדבריה של חברתי.

בצלאל סמוטריץ': את יודעת, אני לא מסתמך על הודעות של - - -

מירב בן ארי: זו הודעה של המשטרה.

אלי אלאלוף: לא של המשטרה, לא ראיתי.

בצלאל סמוטריץ': הודעה רשמית של המשטרה.

מירב בן ארי: אדוני היושב ראש, אני אומרת לך גם כחברה, זו הודעה רשמית של המשטרה.

אלי אלאלוף: מירב, עם כל הכבוד לך, אני מבקש לסיים את ההודעה.

אלי אלאלוף: אני מצטער על כל הרוג שיש.

אלי אלאלוף: כרגע, היות שלא קיבלנו הודעה רשמית על האירוע, אני מציין שני הרוגים לפי התקשורת.

אלי אלאלוף: ברגע שיהיה, לי יש גם מה להגיד כמוך בטוח.

אלי אלאלוף: אנחנו מצטערים.

אלי אלאלוף: אני דווקא רוצה לברך את המשטרה ואת כל מקבלי ההחלטות בדבר הכנסת סדר באזור הנגב, שהוא באזור פרוע לגמרי, והשליטה בו גם על-ידי המשטרה, וגם על-ידי הזרועות שלה, לצערי, אינן מספיקות.

אלי אלאלוף: אני מאחל לשר אורי אריאל, להצליח בתפקידו היום.

אלי אלאלוף: אני מודה שגם התרגשתי שזה התלווה בברכת כוהנים בשמו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, עוד הודעה.

אלי אלאלוף: היות ויש הצעה מיוחדת שאושרה על-ידי מליאת הכנסת בקריאה טרומית של חבר הכנסת אמיר אוחנה, והיות ונבצר ממנו, הוא בישיבה מיוחדת שלא יכול היה לוותר ובהסכמתי, אני נתתי את ההסכמה שלי שלא נדון בהצעה שלו בקונטקסט הנוכחי בישיבה הזאת.

מיקי לוי: הצעה לסדר היום, אדוני, בבקשה, לעצם הדיון עצמו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בוקר טוב.

מיקי לוי: לפני כשבוע וחצי התנהל בג"צ בנושא השרות הלאומי.

מיקי לוי: התנועה לאיכות השלטון עתרה לבג"צ במספר נושאים.

מיקי לוי: אני שלחתי את פסיקתם, או את חוות דעתם של כבוד השופטים - ג'ובראן הנדל וסולברג, שהעירו הערות מהותיות, הייתי אומר, שחייבות לבוא בחשבון, בעצם הכנסת החוק.

מיקי לוי: אחד הדברים שהם העירו, ושראוי שהוועדה תדון בהם ותראה איך אנחנו נוכל לשלב את זה במסגרת החוק, זה התערבותם של גורמים פוליטיים בתוך הנהלה של אותן עמותות, דבר שהוא פסול מעיקרו.

מיקי לוי: אני לא יודע לתת תשובות, ואני אבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, ואת משרד המשפטים לתת את חוות דעתם בעניין, איך אנחנו בתוך מסגרת החוק נוכל להגביל את זה.

מיקי לוי: אני גם שלחתי מכתב ליועצת המשפטית.

שולי מועלם-רפאלי: זה פסק דין חברי?

מיקי לוי: אתם תתנו לי לסיים, ואני אעביר את רשות הדיבור.

בצלאל סמוטריץ': נשמח לדעת מה זה מעורבות פוליטית.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: אני אתן לך את הבג"צ, ואתה תלך ותעיין בו.

מיקי לוי: אני גם מוכן לסמן לך אותו.

מיקי לוי: לא נוכל להתעלם ממנו בשלב הזה חד-משמעי.

מיקי לוי: אני אבקש את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה עצמה - אני שלחתי לה מכתב.

מיקי לוי: דבר שני שאני מבקש לדון בו בהצעה לסדר היום - אני צללתי לתוך כל הדוחות הכספיים בעשור האחרון של השרות הלאומי.

מיקי לוי: מצאתי סדר גודל של פטור ממכרז, אדוני, בהיקף של 2.5 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: כ-3 מיליארד, פחות אפילו, 2.5 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: סליחה, 3.5 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: פטור ממכרז – מדינת ישראל מתנהלת כמו חנות מכולת.

מיקי לוי: פטור ממכרז – 3.5 מיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: מי קיבל את הפטור, על מה הפטור?

בצלאל סמוטריץ': פשוט לא יאומן.

מיקי לוי: אל תפריע לי בצלאל, אל תפריע לי.

מיקי לוי: אני מבקש חוות דעת, לי זה לא נראה תקין.

מיקי לוי: יש פטור ממכרז שמדינת ישראל נותנת לאותם גופים בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים בעשור האחרון, זה 350 מיליון שקל בשנה.

מיקי לוי: פטור ממכרז, למה לא עושים מכרזים חדשים?

מיקי לוי: למה הפטורים האלה?

מיקי לוי: אני מבקש איכשהו שמדינת ישראל לא תתנהל כמו חנות מכולת, ולא תוציא פטורים בסדר גודל עצום - 3.5 מיליארד שקלים פטור ממכרז, אני מוכן לתת את הניירות, זה נראה למישהו נורמלי?

אלי אלאלוף: חברים, חברי חברי הכנסת, לגבי הבג"צ, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס.

אלי אלאלוף: לגבי הנושא של הפטור ממכרז זה לא על סדר היום.

אלי אלאלוף: אם תרצה, אני אבקש לדחות את זה.

אלי אלאלוף: רק לנושא הבג"צ, בבקשה, חבר הכנסת בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': תשובה קצרה, אדוני היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל ביחס לבג"צ אין החלטה, יש לזה פרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, גם ליועצים המשפטיים אני מציע לחכות ל- - - דבר שני, אנחנו לא מחויבים לבג"צ כי אנחנו המחוקק.

בצלאל סמוטריץ': בג"צ פוסק על-פי החוקים שאנחנו מחוקקים.

בצלאל סמוטריץ': תיאורטית אם אנחנו נחוקק שאין שום בעיה עם זה שיהיו אנשים שהם גם חרדים במפלגות פוליטיות בהנהלות כאלה, אז זה כנראה יהיה החוק, וגם בג"צ הצטרך לפסוק על-פי החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מזכיר לחבר הכנסת לוי, שלא יהפוך לנו את היוצרות פה – זה לא שאנחנו כפופים למה שבג"צ אומר, אנחנו משרטטים לבג"צ את גבולות הגזרה שלתוכה אמור - - - דבר שני, ושוב, לא ראיתי את פסק הדין, אין פסק דין, לא מכיר יותר את הפרטים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה שניזהר ונעשה דה-לגיטימציה לעצמנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אנשים פוליטיים, פוליטיקה זה דבר שבאמצעותו מנהלים מדינה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלשתף פעולה עם הדה-לגיטימציה שעושים בציבור, או בתקשורת למערכת הפוליטית, מנסים לייצר איזשהו חיץ בין עשייה ואידיאולוגיה ומעורבות חברתית לבין פוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': פוליטיקה זה כאילו משהו מושחת, משהו נורא ואיום, אסור כמובן בשום פנים שגופים ממלכתיים יהיו מפלגתיים, יהיו פוליטיים במובן המצומצם של המלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם לאנשים שהם עובדי מדינה מותר להיות חברים במפלגות פוליטיות.

בצלאל סמוטריץ': מותר שתהיה להם דעה פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לעודד מעורבות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע בדיוק למה התכוון חבר הכנסת לוי, אבל אם הוא רוצה לייצר איזה מין מסך כזה – פוליטיקה זה מלה מגונה, אסור לה לגעת בשום דבר, והמדינה צריכה להתנהל בלי שום פוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לסגור את הכנסת, אפשר.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לייצר כאן איזה מין מועצת – איך זה עובד באיראן, יש מועצת מומחים, איך קוראים להם?

בצלאל סמוטריץ': המועצה העליונה, והיא תנהל את הכול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

בצלאל סמוטריץ': כולנו נבחרים, זאת לא מלה מגונה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו מעורבים במערכות פוליטית, כך צריך להיות.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה לומר עוד מלה אחת.

בצלאל סמוטריץ': המערכות הפוליטיות האלה הן אלה שיצרו את כל המפעלים המפוארים שאנחנו, ברוך השם, זוכים עכשיו להסדיר.

בצלאל סמוטריץ': ופה, היכולת הרטורית של מיקי להפוך את היוצרות, פשוט להציג שחור כלבן היא פשוט מדהימה.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותו זה פרס ישראל?

בצלאל סמוטריץ': הרי מה זה פטור ממכרז?

בצלאל סמוטריץ': גופים וולונטריים, עמותות שקמו מאפס, המציאו את כל המושג הזה של שירות לאומי, טיפחו אותו במשך עשרות שנים, יצרו מפעל מפואר - ברוך השם, סוף סוף, מדינת ישראל התעוררה והיא רוצה להסדיר אותו, ורוצה לתת לו מעמד ממלכתי, ורוצה לקבע אותו בחוק, ורוצה לקבע את התקציבים שלו, וכאשר מקבעים, אז גם מסדירים, וגם יהיו מכרזים.

בצלאל סמוטריץ': אבל לטעון היום 10 שנים אחורה שאנשים במסירות נפש, אגב, על כספם, ומחשבונם, עוד לפני שהמדינה בכלל תקצבה את הסיפור הזה, לפני 30 ו-40 שנה, הקימו מפעלים מפוארים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה פטור ממכרז?

בצלאל סמוטריץ': עולם הפוך.

אלי אלאלוף: ביקשנו לא להתייחס לנושא של המכרז.

מיקי לוי: אם אדוני רוצה שאני אענה לו בנושא בג"צ, אז אני יכול רק לצטט את השופטים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא.

מיקי לוי: לא, שולי, אני לא עובד אצלך.

שולי מועלם-רפאלי: אבל קיבלתי רשות דיבור.

מיקי לוי: לא, הוא נותן רשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני קיבלתי רשות דיבור ממנו ולא אתה.

בצלאל סמוטריץ': למה העמותות קיבלו זיכיון, פטור ממכרז?

בצלאל סמוטריץ': אני רק דיברתי על בסיס.

אלי אלאלוף: בצלאל, אנחנו יודעים שאתה מסוגל לדון בכל נושא גם בהפתעה.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

אלי אלאלוף: כרגע הורדנו אותו מסדר היום ולא נתייחס אליו.

אלי אלאלוף: שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני קצת מתפלא על חברי מיקי, כי פשוט אני נזכרת שבכנסת הקודמת הוא היה סגן שר אוצר, וכל הדברים שפתאום הוא מגלה, חלק ממי שאישר אותם היה המשרד שהוא עמד בו.

שולי מועלם-רפאלי: בואו, חברים, אם רוצים לקחת את האירוע האסטרטגי הזה של הסדרת השרות הלאומי-אזרחי ולתקוע אותו אז מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: ביחד עם מיקי, ישנם חברי כנסת נוספים שממש ישמחו בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מכירה אפילו עוד כמה שאינם חברי כנסת שישמחו בזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם מקובל על כולנו, והיושב ראש מוביל את הדבר הזה של להסדיר את הדבר הגדול והחשוב הזה, ולהפסיק לקחת אותו, חבר הכנסת מיקי לוי, למקום הפוליטי, להפסיק, אין מה לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי, או לא לצערי, או לשמחתי או לא לשמחתי.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם אתה תמשיך להגיד את זה, כרגע בעובדות יש עמותות שהקימו את זה כרגע מה לעשות, למרות ששנים רבות זה היה המצב.

שולי מועלם-רפאלי: כרגע בנות הציונות הדתית הן כבר לא הרוב בשרות הלאומי, אז די, די להרוס את האפשרות לשירות משמעותי במדינת ישראל, מספיק עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: כל ישיבה, הכול נפתח, חבר הכנסת מיקי לוי, מדבר פה על פסק דין שאיננו פסק דין בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: יש פרוטוקול שבדק - - -

מיקי לוי: לא אמרתי פסק דין.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר, אמרת.

מיקי לוי: לא אמרתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מוכנה להוציא את הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, הצעות לסדר היום, זה אומר שהנושא הוא רק הצעה לסדר היום.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אבל זה לא מה שעשה חבר הכנסת מיקי לוי.

שולי מועלם-רפאלי: כשהוא מבקש לדון במשהו שנעשה בבג"צ, שאנחנו לא מכירים אותו.

מיקי לוי: חובה עלינו, לא סתם, חובה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז למה אתה לא - - -

מיקי לוי: ולסבר את אוזניך, אני התחלתי את זה בתפקידי הקודם בכנסת הקודמת.

מיקי לוי: מי שהוציא את זה לבדיקה זה אני לא אתם.

מיקי לוי: זה לא סוף פסוק, בצלאל.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני רוצה להסדיר את זה, אתם פוליטיקה.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך אתה פעם אחר פעם - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה מהכול פוליטיקה קטנה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה והיימן עודה - - -

מיקי לוי: אתם פוליטיקה, יש יותר פוליטיקאים מכם.

מיקי לוי: אני חס וחלילה, אני רוצה להסדיר אותו.

<קריאה: אתה מקנא במשרד המפואר שאנחנו בנינו - - -

מיקי לוי: אני חס וחלילה, אני רוצה להסדיר אותו.

שולי מועלם-רפאלי: מי שרוצה להסדיר לא תוקע את זה פעם אחר פעם.

בצלאל סמוטריץ': מה זה?

בצלאל סמוטריץ': סליחה, בגלל שיש לנו מחלוקות אתכם - - - אנו מעכבים?

אלי אלאלוף: הצעה לסדר היום זה משהו שונה מדיון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, יש סטנדרטים מקובלים - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - זכינו להקים - - -

מיקי לוי: קשקשן, פופוליסט ולא יותר, אתה, קשקשן.

מיקי לוי: אני רק רוצה להסדיר את זה כדי שלא יהיה שחיתות, רק שלא יהיה שחיתות זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': אתה מקנא - - -

שולי מועלם-רפאלי: עזבת את משרד האוצר וגילית שיש שחיתות?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אז איך לא עצרת את הפטור ממכרז?

אלי אלאלוף: שולי, הגזמת.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, יש סטנדרטים מקובלים של חברות במפלגות פוליטיות.

אלי אלאלוף: תתייחסי בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתייחסת, ואי אפשר להחיל על השרות הלאומי אזרחי סטנדרטים אחרים ממה שמקובל בגופים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא הייתה הצעה לסדר היום.

<נעה בן שבת: בעמוד 56, בנוסח שלפניכם, באמת, יש את ההצעה הזאת שגם באה כהצעה של הרשות, אני מניחה שגם בעקבות אותו דיון, לא יודעת אם אותו דיון, אותו מועד, אבל הדיון בבג"צ להגביל זיקה פוליטית, על מה שביקשה הרשות זה לגבי יושב ראש הגוף המוכר והמנכ"ל שלו.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על זיקה פוליטית, כמובן, לא חברות בכל גופי המפלגה, אלא בחברות בגוף בוחר, או בהנהלה פעילה של מפלגה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הגבלה של התפקידים היותר פעילים.

<נעה בן שבת: גוף בוחר, למשל, יש הגדרה של זה בחוק פעילות מפלגתית, אז לכן זה הגדרה של פעילות, כמו חוק לשרות המדינה סיור פעילות מפלגתית, הוא מגבית כספים, היא מדברת על מהו הגוף הבוחר, שזה גוף שאחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת, או לכהונת ראש הממשלה או שר בממשלה, או לכל תפקיד ברשות המקומית, בהסתדרות הציונית העולמית ובסוכנות היהודית לארץ ישראל, למעט בחירות ישירות שבהם משתתפים כלל החברים של מפלגה או גוף מדיני.

מיקי לוי: האם יש מקום להוסיף גם את חברי הוועד הפועל ללא זיקה פוליטית?

<נעה בן שבת: אני רוצה לבדוק מה כל המושגים האלה.

<נעה בן שבת: כשאתה אומר מושג כזה, אני רוצה לבדוק מה הוא.

<נעה בן שבת: אני מדברת על תקדימים.

<נעה בן שבת: התקדים קיים עכשיו יחסית חדש, אני יודעת שהוא בתקנון מכון התקנים.

<נעה בן שבת: הוא נושא סעיף 3(ב) לחוק התקנים.

<נעה בן שבת: יש שם הגבלה של יושב ראש המכון מלהיות, יש פה גם חבר כנסת, אבל גם חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, או חבר בגוף בוחר של מפלגה.

<נעה בן שבת: זו דוגמה אחת.

<נעה בן שבת: יש דוגמאות בנושא של חבר דירקטוריון ברשות החברות הממשלתיות.

<נעה בן שבת: יש הגבלה פוליטית על עיסוקים פוליטיים, על זיקות פוליטיות, אבל שם זה זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה, זה לא דבר מאוד נפוץ.

<נעה בן שבת: אני מבינה שפה יש לזה חשש, לכן אני מבינה שזה גם עלה – כך הבנתי את הפנייה של הרשות, וגם כך שוקף לי מה שהייתה האמירה של בג"צ, שהגופים המוכרים בעצם פועלים כאיזה גורם מתווך, זה לא אותם גופים מפעילים שנמצאים בשטח.

<נעה בן שבת: אלה גופים שבהחלט משפיעים – הם ידה הארוכה של המדינה בעצם בפעילות הזאת.

<נעה בן שבת: זו פעילות תיווך שהייתה צריכה להיות מבוצעת בידי המדינה ובנושא של שרות לאומי אזרחי, אז היא מבוצעת על ידי המדינה.

<נעה בן שבת: לכן יש פה את הצד הזה שהפעילות הזאת לא תהיה פעילות פוליטית.

<נעה בן שבת: יש איזה רושם שנוצר מתוך הפרוטוקול, שלכך מכוונים השופטים, זה קצת קשה להבין, אבל יש איזו תמונה כללית כזאת.

<נעה בן שבת: אין פסק דין, אין אמירה חד-משמעית, אבל זה הכיוון.

<נעה בן שבת: אבל שוב, השאלה היא לא מה אומר בג"צ, השאלה מה רוצים לקבוע פה לאור התפקיד המיוחד שנותנים פה לגוף המוכר.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה בגופים שהם מקבילים לזה?

אלי אלאלוף: באמת חברים, אין לכם בלעדיות.

אלי אלאלוף: תנו גם לאחרים להתבטא, וגם ליושב ראש.

אלי אלאלוף: בבקשה, תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה.

<נעה בן שבת: אדוני, זו בעצם תמונת המצב.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה סוג מיוחד של גופים פה במקרה הזה, כי הם גופים שכן מקבלים אישור לעשות את אותה פעילות תיווך והפנייה של בנות השרות הלאומי, כן יש להן פה איזשהו מעמד מיוחד מכוח החוק.

<נעה בן שבת: לכן השאלה עד כמה צריך להגביל את הנושא הזה לגבי יושב ראש ולגבי המנכ"ל, לא לגבי שאר החברים.

אלי אלאלוף: יש התייחסות למשרד המשפטים בסוגיה הזו?

<דרור גרנית: אני ממשרד המשפטים.

<דרור גרנית: אני רוצה לומר את הדברים שאני אגיד עכשיו במלוא הזהירות המתחייבת, כי עוד לא גובשה מאוד ברורה.

<דרור גרנית: יש פה איזושהי סיטואציה מאוד מורכבת.

<דרור גרנית: המורכבות נובעת מזה שמצד אחד - אני מדבר כרגע על הגופים המוכרים, שגם לזה מתייחסת העתירה שמתנהלת בבית-המשפט, וגם המיקום שאליו הפנתה נעה בפרק שמתייחס לגופים המוכרים בהצעת החוק.

<דרור גרנית: מצד אחד, אלה גופים שהם גופים משפטיים, זאת אומרת, הן עמותות מתוך העולם הפרטי.

<דרור גרנית: מצד שני, ברור שהגופים האלה, כפי שאמרה נעה, ואני כמובן מסכים איתה, בתוך המסגרת הנורמטיבית השלמה שמייצר החוק הזה ממלאים תפקיד שהוא תפקיד בעצם מכוח הדין.

<דרור גרנית: שוב, לפני החוק הזה, העולם הוא עולם בעיקרו פרטי של יוזמה פרטית, בעיסוק פרטי, בהתקשרויות חוזיות, ומפגש רצונות של צדדים חוזיים וכדומה.

<דרור גרנית: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, הוא מייצר מסגרת נורמטיבית שלמה שבה בעצם פעולתם של הגופים המוכרים היא מכוח הדין, ולכן הם גופים שהופכים להיות – בעצם, כמו שאמרה נעה, היה גם אפשר לדמיין מודל אחר לחלוטין, מודל שבו בעצם המדינה עושה את אותו תיווך.

<דרור גרנית: המדינה משימה את המתנדב במקום השרות.

<דרור גרנית: בעצם, אנחנו נותנים להם תפקיד שבמובן קונצפטואלי אולי המדינה הייתה צריכה לעשות אותו או גוף ציבורי היה צריך לעשות אותו.

<דרור גרנית: לכן יש פה משהו שהוא סוג של שעטנז כזה, וצריך לראות איך מייצרים את המודל הנכון – נעה, כמובן צודקת, יש כל מיני הוראות בכל מיני דברי חקיקה.

<דרור גרנית: אני לפחות, ואני אומר את זה במלוא הזהירות, כי באמת עוד לא נתנו על זה את הדעת בצורה מספיק מעמיקה.

<דרור גרנית: לא מכיר מודל שצורת ההתאגדות שלהם בבסיסה היא פרטית, זאת אומרת, אלה גופים שביסוד הם פרטיים, מצד שני, ממש נושאים תפקיד ציבורי, שוב, לאחר החוק.

בצלאל סמוטריץ': מה עם מעון יום במשרד הרווחה?

בצלאל סמוטריץ': זה המדינה צריכה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': המדינה הפריטה את זה לגופים חיצוניים.

אלי אלאלוף: סליחה, קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אל תפריע, תן לו להמשיך.

אלי אלאלוף: אתה לא היחיד עם שאלות בראש.

<נעה בן שבת: הוא מקביל לנותן השירותים, לגוף מפעיל במקרה הזה.

<נעה בן שבת: הוא נותן השירותים הסופיים.

<נעה בן שבת: כל הגוף המוכר מבצע תפקיד - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר, עלה עיקרון שאדוני אמר בדברים קודם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בחוק הזה נעשה מה שקיים בהסדרים אחרים מקבילים, צריך להיות קיים כאן.

אלי אלאלוף: מה זה מקביל?

אלי אלאלוף: אתה יכול להשוות נושא של פנימיות עם הנושא הזה?

בצלאל סמוטריץ': אני נותן דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא פעם ראשונה שמדינת ישראל אוצלת תפקידים.

בצלאל סמוטריץ': יש מי שקורא לזה הפרטה, כאילו מונח שלילי, יש מי שקורא לזה, המדינה מסתייעת מגופים אחרים, אוצלת לה מסמכויותיה, מתפקידיה, מפעילה את אותם גופים פרטיים.

בצלאל סמוטריץ': תשמע, מסגרת חוץ-ביתית של משרד הרווחה, זו מסגרת שאנשים - - -

אלי אלאלוף: זה ההיפך לגמרי, בצלאל.

אלי אלאלוף: רוב העמותות הקימו מערך אדיר, חיובי, חשוב למדינה, והמדינה החליטה לעשות את זה בצורה של חוק מסודר באחריות ממשלתית ועם גישה, תרשה לי, זו מלה שלפעמים חלק מאתנו שוכחים, עם גישה ממלכתית.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, כדי שלא נמשיך, והדיון הזה הוא אין סופי.

אלי אלאלוף: אני רוצה שאולי תמצא פתרון בהצעה שלי.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד המשפטים, ברשותכם, לבדוק את הנושא הזה, ולהביא לנו את ההמלצות שלו, כדי שאנחנו נוכל לדון.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקבל את זה, אם אפשר, תוך שבוע, עשרה ימים, כדי שנוכל לקיים דיון המשך בעניין הזה.

אלי אלאלוף: נפסיק את הדיון בנקודה הזאת, וכאשר נקבל את המסמך של משרד המשפטים, והלשכה המשפטית שלנו תעיין בו, נקיים דיון ספציפי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<נעה בן שבת: הגענו לסעיף 84 – נושא של שרות לאומי אזרחי, אבל אחד הדברים שדובר עליהם לפני שני דיונים על הנושא של העיצומים הכספיים, בעניין הזה ביקשנו לקיים פגישה לדון בהערות.

<נעה בן שבת: אני רוצה לדבר לגבי הנושא של העיצומים הכספיים.

<נעה בן שבת: היו הערות של הגופים המוכרים לגבי נושא העיצומים הכספיים, לגבי ההוראות שנקבעו כעיצומים כספיים, ואנחנו קיימנו פגישה, הוזמנו אליה הגופים המוכרים, חלקם באמת הגיעו והיה דיון, גם משרד המשפטים, וכמובן הרשות נכחו.

<נעה בן שבת: נמצא עכשיו מודל אחר, שינוי בהוראות לגבי עיצומים כספיים.

<נעה בן שבת: צמצום ההוראות שנוגעות לעיצומים כספיים, גם ביטול חלק מההוראות שהיו עיצומים כספיים שהוצע מראש.

<נעה בן שבת: גם הובהר קצת המודל של עיצומים כספיים.

<נעה בן שבת: הובהר למרות ההוראות שקבועות פה כהפרות, נשמר איזה שיקול דעת לרשות לגבי מדיניות האכיפה של ההוראות האלה.

<נעה בן שבת: אז אם אפשר להסביר גם את הנושא הזה של שיקול הדעת שנשמר במדיניות האכיפה של הרשות, וגם לקרוא אולי את ההוראות המתוקנות עם התיקונים.

אלי אלאלוף: אני בעד.

<נעה בן שבת: עמוד 75 סעיף 67 – אנחנו מדברים על רשימת ההפרות.

<נעה בן שבת: ההפרה הראשונה מדברת – 1.

<נעה בן שבת: "הפנה מתנדב לבצע שרות לאומי".

<נעה בן שבת: אדוני, אגב, ביקשנו לשנות פה את המלים "שרות קהילתי להתנדבות קהילתית" – אדוני, את הנוסח הזה בהתחשב בהערות שנשמעו - - - אני מתנצלת שאני מתגלגלת לנושא הזה של ההתנדבות קהילתית.

<נעה בן שבת: היו פה הערות בתחילת הדיונים בהצעת החוק נשמעו הערות לגבי המונח שירות.

<נעה בן שבת: אנחנו קוראים לכל ההסדר הזה שירות אזרחי שכולל גם את השירות הלאומי אזרחי, וגם את השירות הלאומי והשרות הקהילתי כפי שהוצע בהצעת החוק.

<נעה בן שבת: השרות הלאומי נשאר, אבל יש אפשרות למתנדב לבחור לקרוא לו גם בשם אחר.

מירב בן ארי: שרות לאומי והתנדבות קהילתית זה אותו דבר רק שם אחר?

<נעה בן שבת: זה אותו דבר, זה רק שם אחר.

<נעה בן שבת: הדבר הזה נועד כדי לאפשר לאוכלוסיות שלא רצו להזדהות עם המונח שירות לאומי, הם ביקשו לשנות את השם, וגם היו טענות כנגד הביטוי שרות – היו כל מיני טענות.

<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שהייתה הסכמה.

<נעה בן שבת: אדוני, אם הגעת להסכמה בנושא הזה, לכן אנחנו מבקשים, ומובא כאן נוסח שמדבר על מונח של התנדבות קהילתית.

אלי אלאלוף: בבקשה, שר-שלום ג'רבי.

<נעה בן שבת: המונח שרות קהילתי - - -

<שר-שלום ג'רבי: השר סגר עם יושב ראש הוועדה לפני ארבעה, חמישה חודשים, מכיוון שמפריע למגזר מסוים המלה שרות, אז יהיה שרות אזרחי בכלל.

<שר-שלום ג'רבי: החוק לשרות אזרחי למגזר הלא יהודי – מי שירצה, חלק מהם צריכים לומר שלא מפריע להם.

<שר-שלום ג'רבי: מי שמפריע לו, יוכל לקרוא לזה התנדבות, והשרות הלאומי - לבת שלי יישאר המלה שרות לאומי, כי אנחנו לא מתביישים, ואנחנו גאים בכך.

<שר-שלום ג'רבי: זה הסיכום, ואני חושב שזה לא צריך להפריע.

<שר-שלום ג'רבי: אם זה דבר שיביא עוד מאות בנות זה בסדר.

<יואב ארבל: זה תלוי ברצון המתנדב, הוא יבחר את השם של המסלול.

אלי אלאלוף: רק להזכיר, שהיום השרות הלאומי כ-20% מהמתנדבים, הם באים מהמגזר הערבי, לכן צריך להתחשב גם בהם.

<נעה בן שבת: "הפנה מתנדב לבצע שרות לאומי או התנדבות קהילתית בעבודה ובתפקיד שאין להפעיל בהם מתנדבי שרות לאומי או התנדבות קהילתית בהתאם להוראות לפי סעיף 7".

<נעה בן שבת: זה עבודה או תפקיד.

<נעה בן שבת: עלתה פה שאלה אם אתם תאשרו את התפקידים באופן ספציפי, תתנו אישור לתפקידים.

<יואב ארבל: אני היועץ המשפטי של הרשות.

<יואב ארבל: באופן עקרוני, כל אישור של גוף מפעיל, כולל בתוכו גם את האישור של התפקיד בתוך הגוף המפעיל, זה חלק מהאישור.

<נעה בן שבת: פיסקה (2) עמוד 76 – "לא ביצע את הוראות התקנות המנויות בתוספת השנייה לעניין הפעולות הדרושות להבטחת זכויותיו של מתנדב שהפנה לשרות בחו"ל, ובכלל זה, הבטחת מתן התשלומים, ההטבות ותנאי השירות למתנדבים בשרות בחו"ל, שנקבעו לפי סעיף 17(ד)(3) או (4) בניגוד להוראות סעיף 52(11)".

<נעה בן שבת: סעיף 52(11) מטיל את החובה הזאת על הגוף המוכר.

<נעה בן שבת: את ההוראות לעניין הפעולות הדרושות להבטחת זכויות המתנדב בחו"ל, והבטחת התשלומים וההטבות ותנאי השרות למתנדבים האלה, נקבעות לפי סעיף 17(ד).

<נעה בן שבת: כיוון שמדובר בתקנות, תהיה תוספת שנייה שתקבע חלק מאותן תקנות, או אולי את כולן כהוראות שאפשר יהיה להטיל בגינן עיצום כספי.

<נעה בן שבת: כל עוד אנחנו לא עוברים את המהלכים האלה של קביעת התקנות, ושל התוספת, אז כמובן זה לא ניתן לביצוע, אי אפשר להגיש עיצום כספי בשל כך.

<נעה בן שבת: (4) "לא הגיש דיווח לרשות, בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א) סעיף קטן (ב) - - -

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין במיוחד את כניסתו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<נעה בן שבת: בנושא הזה של הגשת דיווחים – אנחנו מדברים על דיווחים לרשות.

<נעה בן שבת: דובר על מצבים שיש בהם מספר הפרות, מה קורה כשיש מספר הפרות שנובעות מתקלה אחת.

<נעה בן שבת: בעצם, אירוע אחד או פעולה אחת שיוצרת שורה של הפרות.

<נעה בן שבת: בעניין הזה אם תוכלו להסביר איך אתם מתכוונים להתייחס לאפשרויות במקרה שיש נסיבות מתאימות.

<שר-שלום ג'רבי: באופן כללי, אנחנו לא יכולים להשית על עמותה בגלל טעות מסוימת עכשיו שאותו קנס יהיה על 1,000, 2,000, 3,000 – כי זה יגרום נזק לעמותה, וזה לא עניין שלנו.

<שר-שלום ג'רבי: כל הקנסות באים כדי להכניס אותם למסלול ולמוטב, לא כדי לגרום להם נזק.

<שר-שלום ג'רבי: לכן, לא על טעות אחת שהיא חוזרת על אותה טעות אצל כל המתנדבים, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו לא מתכוונים להכיל את זה.

<שר-שלום ג'רבי: יחד עם זאת, אנחנו ברשות יושבים על כך שנכין איזשהו מנגנון, תקנות, הנחיות, זאת אומרת, בעיניי לא לשלם משכורת, את הדמי כיס לבת, זה דבר חמור ביותר.

<שר-שלום ג'רבי: עכשיו טעות במייל כזה או אחר שלא העבירו שלא ידעו פחות חמור.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אנחנו רוצים לעשות מדרג כדי שבראש ובראשונה שהבת, או הבן, או המתנדב לא ייפגע, ולפי זה אנחנו בוחנים עכשיו את העניין.

<יואב ארבל: בכמה מלים, רק להעביר את זה לשפה משפטית מה שאמרת.

<יואב ארבל: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישבנו עם הגופים, שמענו אותם גם פה בדיון, וגם בישיבה אצל היועצת המשפטית.

<יואב ארבל: ראינו מול עינינו דוגמאות מכל מיני מקרים שבהם באמת אחרי שיש מנגנון של עיצומים כספיים, ישנה אפשרות לרשות ממשלתית להכין איזה מסמך של מדיניות של איך היא מפעילה את העיצומים הכספיים.

<יואב ארבל: אנחנו בהחלט נבחן להכין כזה מסמך, כאשר במסגרת מסמך כזה אפשר יהיה גם להתייחס לדוגמאות כמו שאמר המנכ"ל, של הפרה אחת שנובעת מאותה פעולה – נגיד הרבה מאוד הפרות שנובעות מאותה פעולה, או הפרות שנובעות מאיזה טעות כנה, דברים כאלה.

<יואב ארבל: זאת אומרת, להגדיל את האפשרות לשיקול דעת של הרשות אחרי זה ואכיפה של העיצומים.

אלי אלאלוף: בבקשה, הפסקה רשמית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, קיבלתי את הודעה רשמית של דוברות המשטרה.

אלי אלאלוף: הותר לפרסום שמו של השוטר שנרצח הבוקר בפיגוע דריסה באום אל חיראן.

אלי אלאלוף: משטרת ישראל מודיעה בצער רב על מותו של רב סמל מתקדם ארז לוי, בן 34, זכרונו לברכה.

אלי אלאלוף: הודעה נמסרה למשפחתו.

אלי אלאלוף: אנחנו – חברי הוועדה, ואני באופן אישי שולח את תנחומנו למשפחה, ומצטערים על המקרה הנורא הזה.

אלי אלאלוף: מזה אני מבין שיש הרוג אחר שאינו תמים, ולכן ההזדהות שלנו כמובן היא אך ורק עם השוטר ומשפחתו.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי להוסיף כתושב הנגב, אני מצטער שהמדינה לא מתמודדת לאורך שנים עם הבעיה של הבדואים בנגב – בנושא יישובם, אזורי מגורים והפרות הסדר שהם גורמים לאזור הזה ולמדינה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא אשמה בזה, אדוני היושב ראש.

בצלאל סמוטריץ': המדינה עושה במשך שנים מעל ומעבר, ונתקלת בסרבנות גדולה מאוד מהצד השני.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלא נכון לחבר בין הדברים – פיגוע הוא פיגוע וצריך לגנות אותו בלי שום קשר לדברים, לא לתת שום הסברים, שום הצדקות.

אלי אלאלוף: אני גר באזור, לא אתה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את האזור.

אלי אלאלוף: אני יודע את ההזנחה הממשלתית לשנים רבות.

אלי אלאלוף: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חלוקים בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': נחזור לדיון, בבקשה.

מיקי לוי: בהמשך למה שנאמר כאן - האם הרשימה תכלול גם אותם רשימות של חריגים שבגינם יינתן הקנס?

<שר-שלום ג'רבי: לא הבנתי את השאלה.

מיקי לוי: הקנסות הם עבור אי-דיווח, עבור אי-תשלום, עבור רשימה ארוכה של נושאים שלא בוצעו על-ידי העמותות עצמן.

מיקי לוי: אני מבקש שבתוך הרשימה, בתוך העיצומים תהיה גם רשימה על מה.

<נעה בן שבת: יש פרסום.

<שר-שלום ג'רבי: תסתכל בסעיף 57, יש פירוט בדיוק על מה.

שולי מועלם-רפאלי: באחת התוספות יש פירוט שלם.

<נעה בן שבת: בעמוד 81 בסעיף 78 – יש פרסום באתר האינטרנט של דבר הטלת העיצום הכספי, ומהות ההפרה, וסכום העיצום הכספי, ופרטים על אודות שמו של המפר.

<שר-שלום ג'רבי: לא, זה לא מה שהוא התכוון.

<שר-שלום ג'רבי: אם מותר לי, תסביר את עצמך.

<שר-שלום ג'רבי: אתה רוצה לדעת על מה צריכים לקבל קנסות.

מיקי לוי: הגיעו אליה טענות לכאורה, או לא לכאורה, שבנות הוצאו מתוך החדרים שלהן, וישנו בחוף הים, והדירות האלה הושכרו למישהו אחר - האם זה כלול בתוך הרשימה?

<נעה בן שבת: אבל אם אני מבינה נכון אתה רוצה שתהיה הפרה של הזכות למגורים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני חושבת שדווקא בעניין הזה, בדיונים הקודמים הסכמנו הרי שצריך גם להשאיר איזה מרחב בדיוק לדיבור הזה שכרגע מתקיים בין הרשות לבין המשרד, שלא הכול ייכנס לתוך החקיקה ברמה של - - - בכוונה אני כאילו נזהרת, הוציאו אותה מהחדר, זה ברור שזה אסור, אבל כאילו כן להשאיר.

שולי מועלם-רפאלי: בדיונים הקודמים דיברנו על איזשהו מרחב שיינתן לרשות - - -

מירב בן ארי: לעמותות את מתכוונת, אבל מהן רשימת ההפרות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לרשות לא לעמותות.

מירב בן ארי: יש רשימה של עבירות.

שולי מועלם-רפאלי: זו הרשימה, בתוך החוק יש רשימה.

<נעה בן שבת: הרשימה הזאת שאנחנו קוראים עכשיו בעמוד 75 עד 77, זו רשימת ההפרות.

<נעה בן שבת: אבל הרשימה הזאת אנחנו לא יכולים להוסיף לה פרטים אם הם לא קבועים פה.

<נעה בן שבת: הם צריכים להיות קבועים פה בחקיקה הראשית.

<אוסנת חיטרון: אני ממשרד המשפטים.

<אוסנת חיטרון: אני רוצה להסביר את עניין מדיניות האכיפה.

<אוסנת חיטרון: בעצם ההפרות הן הפרות שקבועות בחוק.

<אוסנת חיטרון: במסגרת זאת, המודל הקיים הוא לא מאפשר לרשות לשקול בכל מקרה ומקרה את נסיבות העניין ולהחליט אם להטיל עיצום כספי או לא – הוא לא מאפשר את זה.

<אוסנת חיטרון: כן הוא מאפשר לקבוע מדיניות אכיפה.

<אוסנת חיטרון: במסגרת מדיניות האכיפה, נותר שיקול דעת מסוים לרשות לקבוע.

<אוסנת חיטרון: לדוגמה – מקרים שנשלח פעולה אחת שמהווה הפרה, אבל כשבעצם מדובר בפעולה אחת של להכין המון מסמכים.

<אוסנת חיטרון: אני נותנת דוגמה, זה לא משהו שנבדק, ניתן לראות בזה הפרה אחת – אני נותנת דוגמה, אני לא אומרת שזה משהו שראינו, צריך כמובן לבחון כל הצעה כזאת, אבל במסגרת של קביעת מדיניות האכיפה ניתן לקבוע הוראות כאלה.

<אוסנת חיטרון: מעבר לכך, הרשות כמובן אין לה את שיקול הדעת בכל מקרה ומקרה, מכיוון שמדובר ברשות שמטילה סנקציה ולא בית-משפט, ועל מנת לשמר את האחידות בין המפוקחים, ובגלל המודל הזה שהוא בעצם מודל שבו התובע והשופט, במרכאות, מי שמטיל את העיצום הוא אותו גורם, אז אנחנו לא נותנים סמכויות רחבות של שיקול דעת.

<אוסנת חיטרון: אבל כן, ככל רשות, היא צריכה לפעול בסבירות.

<אוסנת חיטרון: הועלו כאן כל מיני דוגמאות, כמו מצבים שבהם ההפרה נגרמת לא בגלל פעולה של הגוף עצמו, אלא בגלל שהמדינה לא ביצעה מה שמחובתה לבצע.

<אוסנת חיטרון: במקרים כאלה ניתן לומר שלהטיל עיצום כספי עלול להיות בנסיבות מסוימות פעולה שהיא אינה סבירה, כלומר, כן, לרשות יש מתחם לשיקול דעת, זה לא מתחם לשיקול דעת, אלא חובה לפעול בסבירות.

<אוסנת חיטרון: במסגרת הזאת אנחנו חושבים שימנעו המצבים שבעצם הגופים חוששים מהם במסגרת מדיניות האכיפה, ובמסגרת חובה של הרשות לפעול בסבירות.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אדוני, גם כאן אנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל – עיצומים כספיים קיימים במקומות אחרים, קחו כדוגמה, יכולה להיות רק דוגמה, וזה חוק הגברת האכיפה על דיני עבודה שיצר את כל המנגנון של אכיפה מינהלית.

בצלאל סמוטריץ': יש בה שיקול דעת, למרות שגם שם זה לא בית משפט, זאת רשות מנהלית שמטילה.

בצלאל סמוטריץ': יש שם יכולת לתת התראה בפעם הראשונה.

<אוסנת חיטרון: גם כאן.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, יש שיקול דעת, אפשר לתת התראה, אפשר לתת עיצום.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא מנוסח כך עכשיו, אז לפי דעתי אתם צריכים לנסח את זה.

בצלאל סמוטריץ': כל הכבוד - בוודאי שצריך להחריג מצב שבו נניח הייתה תקלה בתוכנה, ושילמו פחות חמישה שקלים – נניח, אז מה עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': – זה היה לכל ה-3,000 בנות, אז יקבלו עכשיו 3,000 שקלים כפול 3,000 בנות – הם פשטו את הרגל?

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם לא מקבל את האמירה – אם החוק לא נותן מרחב שיקול דעת, זה מחייב את הרשות להטיל סנקציה על מצב מסוים, אז אי אפשר לטעון שבגלל חוסר סבירות לא צריך לקיים את החוק – זה לא עובד.

בצלאל סמוטריץ': זה שהמשפט יצר כל מיני מונחי שסתום כאלה כמו סבירות, סבירות לא יכולה לגבור על חוק חרוט.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהוא יהיה חייב בסיטואציה מסוימת לתת – נניח שהמדינה לא שילמה במשך שנה את התשלומים שלה, ולכן מה לעשות, הגופים פשטו את הרגל ולא שילמו.

בצלאל סמוטריץ': אם החוק מחייב לתת ואין איזשהו סעיף בחוק שמאפשר לחרוג, אי אפשר יהיה לטעון שזה לא סביר, אם החוק מחייב.

בצלאל סמוטריץ': בטח אי-אפשר יהיה לדרוש ממנו שהוא בסך הכול פקיד, לא במובן השלילי של המלה, הוא רשות מנהלית שהוא עכשיו יערוך את הסבירות, זה בשיקול אחר כך בית המשפט יודע לבחון אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שצריך לזרוק אותו למגרש הזה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לאפשר לו בתוך החוק את שיקול הדעת.

בצלאל סמוטריץ': אנשי הרשות הם אנשים מספיק רציניים, יש להם מספיק ניסיון בסיפור הזה.

בצלאל סמוטריץ': הם יודעים איך לנהל אותו - צריך לתת להם שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': הכלי של העיצומים הוא כלי חשוב, כאשר ישנן הפרות חוזרות ונשנות שלא מטופלות, אז טוב לטפל בהם.

אלי אלאלוף: הפעם אני מסכים אתך מלא.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר, צריך להיות שיקול דעת, צריך להיות מרחב תמרון, וצריך לוודא, כמו שאמר המנכ"ל נכון – זה משהו שמכניס לתלם, ולא משהו שגורם לקריסה.

<ידעיה לוין: אני מנכ"ל "בת עמי".

<ידעיה לוין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות כדי להמחיש את זה, את המשמעות של "אין שיקול דעת".

<ידעיה לוין: דוגמה אחת – משרדי הממשלה שהייתה לנו בדצמבר האחרון.

<ידעיה לוין: משרדי הממשלה לא שילמו לנו פחות או יותר כולם מאוגוסט, חלקם כולל אוגוסט.

<ידעיה לוין: זאת אומרת, משרדי הממשלה היו חייבים רק ל"בת עמי" שמונה מיליון שקלים.

<ידעיה לוין: הגעתי ל-10 בדצמבר, הייתי צריך לשלם דמי כיס.

<ידעיה לוין: הבנק - - -

<נעה בן שבת: אנחנו לא קובעים.

<נעה בן שבת: אנחנו קובעים עיצומים כספיים כפי שאמרת.

<נעה בן שבת: אנחנו קובעים עיצומים כספיים במקרים רבים מאוד.

<נעה בן שבת: המודל היום של עיצומים כספיים כבר כמה וכמה שנים, הוא מודל שאומר אנחנו הולכים לפי סכום אחד, תלוי, אפשר לקבוע מדרגים שונים, אבל סכום בלי שיקול דעת אלה מודלים ישנים.

<נעה בן שבת: בדקנו את הנושא הזה עם משרד המשפטים, בדקנו את האפשרות לקבוע לגבי אחת ההפרות, לגבי הנושא של דמי הכיס את האפשרות, גם בדקנו את ההוראות במשך - - -

מירב בן ארי: כן, אבל מה קורה?

<ידעיה לוין: אמרתי שמשרדי הממשלה היו חייבים לנו ב-1 לדצמבר סדר גודל של שמונה מיליון שקלים שהם לא שילמו מאוגוסט.

<ידעיה לוין: הגיע ה-10 לדצמבר, היינו צריכים לשלם דמי כיס, הבנק לא היה מוכן כבר – כמו שאומרים, יש גבול לכמה אתה יכול לשקוע בבנק, והיינו צריכים לקחת הלוואה חיצונית.

<ידעיה לוין: ה-10 היה בשבת, שם אנחנו צריכים לשלם דמי כיס.

<ידעיה לוין: שילמנו, העברנו את התשלום ב-11, ביום ראשון אחרי שלקחנו הלוואה חיצונית.

<ידעיה לוין: זו דוגמה שאני לא חושב שאנחנו אשמים מפני שמשרדי הממשלה לא שילמו מאוגוסט.

<ידעיה לוין: למרות זאת, בדוגמה כזאת, אם אין שיקול דעת, אז לכאורה אפשר לקנוס אותנו ב-3,000 כפול 3,000 זה תשעה מיליון שקל, בעצם, אפשר להחליט, תסגור אותנו או לתת לנו לפשוט את הרגל.

<נעה בן שבת: זו אולי הדוגמה שדיברה עליה קודם - - -

<ידעיה לוין: אני יודע.

<ידעיה לוין: אבל צריך להיות בחוק, אני חושב.

<ידעיה לוין: ברגע שאין שיקול דעת, בעיניי זה דבר בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': אם החוק מחייב.

<ידעיה לוין: אני אתן עוד דוגמה כדי שתבינו את המורכבות של הנושא.

אלי אלאלוף: מה קורה לך עם שמונה מיליון פחות?

<ידעיה לוין: מה זאת אומרת, אני שקוע בבנק.

אלי אלאלוף: מה ההסבר?

<ידעיה לוין: מה שקרה במקרה הזה, גם השר נחלץ לעזרתנו.

מיקי לוי: בעניין הזה אני אומר אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: מה ההסבר של המצב הזה?

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהיושב ראש הציע פעם קודמת שאנחנו נקבע - - - את השכר בלי עיכובים, בלי כלום.

<אבי מאיר: אני היועץ של שר החקלאות.

<אבי מאיר: אנחנו עודכנו על החובות האלה גם משולמית וגם מבת-עמי.

<אבי מאיר: השר הוציא מכתבים לכל המשרדים שבהם יש חובות.

<אבי מאיר: כמו-כן, גם הרשות יש לה חובות, והשר עכשיו מפקח על זה שהעסק הזה ירוץ ולא יהיה מצב על-אף שאנחנו חושבים שצריך בדיקות שכסף ייצא כמו שצריך, צריך לעשות את זה מהר.

אלי אלאלוף: מה עושים עכשיו בשבילם?

<ידעיה לוין: לא פניתי על החובות, סליחה.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שהם צודקים בעניין הזה.

<שר-שלום ג'רבי: צריכים להבין משהו, איך זה בא התשלומים – זה לא כמו במכולת כשאתה בא קונה לחם, אתה יודע מה קנית, אתה מחזיר.

<שר-שלום ג'רבי: כשמביאים חשבונית אנחנו צריכים לבדוק אותה.

<שר-שלום ג'רבי: יש אנשים מכל משרד ומשרד שאמונים לבדוק חשבונית.

אלי אלאלוף: מה התקציב השנתי שלכם?

<אבי מאיר: קרוב ל-80 מיליון.

אלי אלאלוף: אז אתה תוקע אותם ב-10%?

<שר-שלום ג'רבי: קודם כל זה לא אני - זו המדינה.

<שר-שלום ג'רבי: זה משרדי ממשלה שונים, זה לא אני.

<שר-שלום ג'רבי: אם כל הכסף של שרות לאומי היו אצלי, היית יכול להגיד שאני תוקע, אבל לא אני תוקע.

<שר-שלום ג'רבי: אני תוקע אותם בדברים אחרים, זה בסדר.

<שר-שלום ג'רבי: אני אומר כאן בצורה הכי ברורה.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שצריך להגיע להסדר עם החשב הכללי שצריכים לקבל כ-90%, 80% וזו העמדה של השר.

<שר-שלום ג'רבי: 80% נוכל להעביר להם את הכסף באופן שוטף – על ה-20%, הבדיקות שאנחנו עושים, הם לא יקבלו לעולם 100%, עד שאנחנו נבדוק אותם.

<שר-שלום ג'רבי: ואז, סתם נניח, שהעמותה עשתה טעות ב-30%, אז בחודש הבא היא תקבל את ה-30% פחות.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שאי אפשר להשאיר עמותה בהיקפים כאלו של כספים מכלל משרדי הממשלה, ואחרי זה עוד לצפות מהם לשלם את זה, ועל זה התכוונתי כשאמרתי – אי אפשר על טעות אחת לבוא עכשיו ולהכריע על כולם, באמת, הן יקרסו העמותות.

<שר-שלום ג'רבי: לכן אני חושב שתהיה קריאה מסודרת.

בצלאל סמוטריץ': ולכן צריך שיקול דעת גם על זה.

מיקי לוי: אדוני, הדבר הזה באמת תוקן.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך שיקול דעת.

מיקי לוי: אם לא שילמו להם, אז אין שום בעיה – אין להם מאיפה לתת.

מיקי לוי: אני בעניין הזה מסכים.

אלי אלאלוף: יטילו עליהם קנס.

<שר-שלום ג'רבי: על-פי החוק, אדוני היושב ראש, אתה צודק.

<שר-שלום ג'רבי: לכן יש לתת שיקול דעת.

מירב בן ארי: אבל זה בדיוק מה - - - אני יודעת מה זה - - - למדתי משפטים.

מירב בן ארי: מה זה, יש פה שיקול הגיוני.

אלי אלאלוף: אני אבקש שתדווחו לנו בשבוע הבא, מקסימום עד עשרה ימים אם העסק הזה סודר או לא סודר.

אלי אלאלוף: אם לא, אני מבקש לקבל בכתב את ההסברים שלכם, ואני רוצה להתערב.

אלי אלאלוף: אי אפשר למוטט גופים, הממשלה קצת יותר חזקה כלכלית מאשר גוף עמותה כזאת או אחרת.

אלי אלאלוף: אני מוכן להתערב, אם אני אקבל עד עשרה ימים את המצב במקרה הספציפי שציינת, נעזור לגמישות - - -

<שר-שלום ג'רבי: זה יחזור על עצמו עוד פעם.

אלי אלאלוף: אם הנושא יותר מהותי, אז נתייחס לזה אחרת.

אלי אלאלוף: כרגע אני רוצה לחזור לגמישות הנדרשת של המערכת כלפי העבירות שהיא מגלה.

אלי אלאלוף: בהחלט צריך להשאיר שיקול דעת לרשות.

אלי אלאלוף: אי אפשר לתת להם – קודם כל ההגדרות מה הן העבירות האסורות - זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: צריך להשאיר להם לפי ההנחיות, לפי החוק, איך לתפקד, ויש לה שיקול כדי להפעיל כן או לא סנקציה כזו או אחרת על העמותות.

אלי אלאלוף: אי אפשר להגדיר מראש את כל העבירות מראש, ואז להגיד, רק לפי עבירה מס' 17 ברשימה אנחנו מטילים עליכם קנס, זה לא תחבורה וקנסות של המשטרה.

<נעה בן שבת: אדוני, מבחינת ההפרות, צריך לקבוע בחוק מה נחשב הפרה, לא יכול להיות שהם יחליטו על משהו שלא נתנו להם את הסמכות שהוא הפרה, אבל אפשר לתת להם את שיקול הדעת אם אתה מבקש - צריך לבדוק איך אפשר לתת את שיקול הדעת לגבי הקלה בדברים.

אלי אלאלוף: אני מסכים להצעה של חברי בצלאל סמוטריץ.

<נעה בן שבת: ההצעה שהציג חבר הכנסת סמוטריץ, אותה הצעה שהראו לנו מבת עמי.

<נעה בן שבת: יש תקדימים בחקיקה שבהם יש עצום כספי על סמך, ויש פה שיקול דעת מסוים מבחינת קביעת הגובה לפי קריטריונים – משך ההפרה, מה הסכום שהרוויחו ממנה וכן הלאה.

<אוסנת חיטרון: בעצם אני רוצה להסביר, ואחר כך להתייחס להצעה הספציפית.

<אוסנת חיטרון: המודל של העיצומים הכספיים הוא בעצם נועד להחליף סנקציות פליליות.

<אוסנת חיטרון: מדובר בסנקציה כספית משמעותית, ולכן יש חשיבות עליונה לכך שהיא תהיה מוגדרת, קודם כל, בגלל זה יש לנו את רשימת ההפרות, ולכך שהיא תהיה ברורה, והיא תוטל באופן אחיד ושוויוני, ולא בית-המשפט הוא שמטיל אותה, אלא רשות מנהלית.

<אוסנת חיטרון: חשוב לנו, ואנחנו שומרים על העיקרון ששיקול הדעת של הרשות הזאת הוא מוגבל.

<אוסנת חיטרון: עם זאת, אנחנו ערים לקשיים שהוצבו כאן, גיבשנו בעצם ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וחשבנו על דרכים ועל מנגנונים לתת להם מענה, וניתן לקשיים האלה מענה, והמענה שניתן להם הוא בכמה דרכים שהוצגו קודם.

<אוסנת חיטרון: קודם כל מבחינת מדיניות האכיפה.

<אוסנת חיטרון: אני רוצה להגיד שהמנגנון שחבר הכנסת סמוטריץ הציע, הוא מנגנון שבעצם מאפשר לרשות לשקול בכל פעם ופעם נסיבות שונות ולקבל החלטה.

<אוסנת חיטרון: מה שאנחנו מציעים כאן, הוא בעצם מגן על המפוקחים יותר טוב בראייתנו, כשהמטרה שלנו היא גם, להגן על המפוקחים מאכיפה שאינה שוויונית, מאכיפה שהיא פוגענית.

<אוסנת חיטרון: בעצם תפורסם מדיניות אכיפה ברורה שהיא גם במסגרת שיקול הדעת של הרשות.

<אוסנת חיטרון: מדיניות האכיפה היא ברורה, היא מתייחסת לכולם באותה הצורה.

<אוסנת חיטרון: במסגרת מדיניות האכיפה ניתן לקבוע מקרים כמו שצוין כאן לדוגמה, עלולה להיות מוטלת סנקציה אחת כפול מספר רב מאוד של מקרים, יוגדר מראש שבסיטואציות מסוימות ניתן לראות בכך הפרה אחת – יראו בכך הפרה אחת.

<אוסנת חיטרון: לדוגמה, אם מדובר בכמות גדולה של טפסים.

<אוסנת חיטרון: הדבר הזה בראייה שלנו מגן טוב יותר.

בצלאל סמוטריץ': למה לא בחוק?

<אוסנת חיטרון: אם אתם רוצים לסייג בחוק הפרה - - -

בצלאל סמוטריץ': מקרים מסוימים שאפשר להעלות ביום.

<אוסנת חיטרון: אפשר למחוק הפרות, אפשר להגדיר הפרות בצורה שונה.

<אוסנת חיטרון: אבל לקבוע בחוק שהרשות המנהלית תוכל להחליט בכל מקרה ומקרה אם כן להטיל, אם לא להטיל, זה דבר שהוא נותן בעצם שיקול דעת מאוד משמעותי לגוף מינהלי להטיל בעצם עונש סנקציה שהיא סנקציה פוגענית, ואנחנו ראינו מה יכולות להיות ההשלכות שלה פה.

<אוסנת חיטרון: הדבר הזה הוא בעייתי מבחינת האיזונים, ומבחינת דווקא הדאגה שלנו למי שתוטל עליו הסנקציה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו רוצים לוודא שהשיקול דעת הוא מוגדר, כי אנחנו מדברים פה לא על בית משפט, אנחנו מדברים פה על רשות מנהלית.

בצלאל סמוטריץ': אין לי התנגדות.

בצלאל סמוטריץ': בואו נפנה את שיקול הדעת - - - בואו נכתוב הפרה חוזרת - - - פעולה אחת - - -

מיקי לוי: כל הפרה ראשונית לא יקבלו סנקציה?

בצלאל סמוטריץ': פעולה אחת - - -

<אוסנת חיטרון: אני רוצה להגיד, יש לנו מנגנון של התראה מנהלית.

מיקי לוי: הוא יהיה נתון ללחץ.

<שר-שלום ג'רבי: סליחה, זה לא יהיה שעכשיו יתחילו להגיד אנחנו רוצים עליך ותקרא לזה אחד.

<שר-שלום ג'רבי: הוא לוקח את זה לקצה השני.

בצלאל סמוטריץ': צריך שיקול דעת.

<שר-שלום ג'רבי: אני אומר גם את הצד השני – לכן יש שיקול דעת ויש גם שכל ישר.

<שר-שלום ג'רבי: צריכים להבין שאנחנו לא רובוטים.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מנכ"לים, ואנחנו יכולים לקבל החלטות, וזה מה שצריך לעשות.

<שר-שלום ג'רבי: אבל לבוא עכשיו באופן שרירותי ולהגיד קבוע שעכשיו כל מה שהם יעשו נקרא לזה עבירה אחת אז מה שווה כל הסנקציות?

בצלאל סמוטריץ': אבל שוטר מקבל החלטות.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא שוטר תנועה יש לו שיקול דעת, הוא יכול לתת התראה, והוא יכול לתת דוח בהתאם למה - - -

<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים כאן על סנקציה שהיא מחליפה סנקציה פלילית שהיא מוטלת בבית-משפט.

<אוסנת חיטרון: היא מחליפה סנקציה פלילית – מחליפה.

אלי אלאלוף: מיצינו את הנושא.

אלי אלאלוף: אם יש עוד הערות, שבי עם נעה אחרי הישיבה, ותמצאו את הנוסח.

אלי אלאלוף: מצד אחד, להשאיר את שיקול הדעת למנכ"ל, ומצד שני, תגדירו מה אתם רוצים שזה ייעשה – מתי לבדוק, מה לא לבדוק, אבל תסכמו את זה ביניכם בדיון ונחזור באישור.

<נעה בן שבת: למעשה, מה שאומרים לנו שמנגנון שיקול הדעת נמצא או במדיניות האכיפה היא נושא של תקנות הפחתה של הסכומים במקרים מסוימים שיש גם תקנות לנושא הפחתה.

<נעה בן שבת: וכמובן, מה שנאמר השכל הישר – זו אותה סבירות שעליה דיברה נציגת משרד המשפטים, אותה סבירות שבמקרים זו החלטה לא סבירה - -

<אוסנת חיטרון: והתראה מנהלית.

אלי אלאלוף: תעבירו נוסח מוסכם להתייעצות.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שהגדרת עכשיו רוצים בחוק.

<נעה בן שבת: זה לא לפי מה שהגדרתי, אני רוצה לדעת מה אני רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אני חושב שהיועצת המשפטית לא ירדה לסוף דעתך.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, אם החוק, נניח, קובע שבמקרה אל"ף חייבים להטיל סנקציה.

בצלאל סמוטריץ': לבוא ולהגיד עכשיו שבנסיבות מסוימות זה יהיה לא סביר, ולכן הוא הצטרך לא להטיל את זה למרות שהחוק מחייב אותו, זה דבר שאני לא מכיר את זה, זה גם לא הגיוני.

<נעה בן שבת: זה נושא של החלטה מנהלית.

<נעה בן שבת: החלטה מנהלית היא תמיד צריכה להיות סבירה.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': אם החוק מחייב אותנו - - -

<נעה בן שבת: עו"ד - - - , הראה לנו בפגישה את אותו מדיניות אכיפה שמופעלת בחוק להגדרת האכיפה, אתה הזכרת אותו, הוא אומנם לא היה חלוץ, כמו שאמרת, אבל הוא היה באמת חוק שקבע את הנושא של מנגנוני אמצעים כספיים, ושם מופעלת מדיניות אכיפה.

<נעה בן שבת: אומרים במקרה כזה שזה הפרה מאוד קטנה, אז לא צריך להטיל.

<נעה בן שבת: בנושא כזה - - - אבל כמו שהסבירה נציגת משרד המשפטים, אנחנו מקבלים את זה שם כמדיניות סדורה, וכל אחד יודע שאם הוא ייפול למקרה הזה של משהו שהוא מאוד - - -

בצלאל סמוטריץ': יש לי בקשה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שלנו קשה כמחוקקים לאשר עכשיו משהו צ'ק פתוח, אני מבקש שאדוני יבקש מהם בתוך איקס זמן שיביאו מדיניות אכיפה, אם זה יספק אותנו אז כן, לא יספק - - -

אלי אלאלוף: זה מה שסיכמנו.

אלי אלאלוף: במלים אחרות - סיכמנו באותו כיוון.

אלי אלאלוף: אני מבקש את ההתייעצות הזאת בין משרד המשפטים ללשכה אם ימצאו לנכון שהיועץ המשפטי של הרשות יהיה, בבקשה.

<נעה בן שבת: כמובן הרשות צריכה להיות מעורבת, זה צריך להיות מדיניות אכיפה שלה.

<נעה בן שבת: (6) "לא שילם דמי ביטוח לאומי או דמי ביטוח בריאות בעד מתנדב, בניגוד להוראות לפי סעיף 52(9)".

<נעה בן שבת: הנושא הזה של תשלום דמי ביטוח, או דמי ביטוח בריאות בעד מתנדב - זה תשלומים שהוא חייב.

<נעה בן שבת: הבהרנו בסעיף, ככל שהגוף חייב בזה, כי יש מקרים שבהם אין חובה לשלם את אותם תשלומים.

<נעה בן שבת: (8) "לא הודיע לשר על שינוי שחל בפרט מהפרטים שמסר לפי סעיף 46(ג) בהתאם להוראות סעיף 48" – זה שינוי בפרטים שנוגעים לגוף המוכר עצמו.

<נעה בן שבת: (9) "לא הוארך הסכם התקשרות בכתב עם גוף מפעיל שאליו הוא מפעיל מתנדבים" - - -

<שר-שלום ג'רבי: סליחה, למה סעיף 7 מחוק?

<שר-שלום ג'רבי: אם אנחנו עכשיו מכניסים עוד אוכלוסיות מסוימות – הרי אנחנו לא יודעים מאיזה אוכלוסיות נוספות או דברים נוספים אנחנו - - -

אלי אלאלוף: סעיף 7 בעמוד 76?

<שר-שלום ג'רבי: כן, בעמוד 76.

<שר-שלום ג'רבי: אנחנו מחליטים ברשות – זה בטח לא יהיה בתקופה שלי, אבל הבא בתור שיחליף אותי – יחליטו ברשות על דברים מסוימים לטובת המשרתים, ואנחנו מבקשים מהעמותות שהן יעשו אותם.

<שר-שלום ג'רבי: לפי זה אי אפשר לעשות דברים נוספים, אז זה לא נכון להוריד דבר כזה.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אחד הדברים שעלו בפגישה, באחת הטענות שעלו בפגישה, זה דווקא לאור האמירה המפורשת כפי ששמענו עכשיו, שההפרות צריכות להיות מוגדרות, וההוראות צריכות להיות ברורות.

<שר-שלום ג'רבי: אז נביא את זה עוד פעם לוועדה כאן.

<נעה בן שבת: אז נביא לוועדה.

<נעה בן שבת: אפשר לבוא לוועדה להביא תיקון לחקיקה, ולהוסיף פה על ההפרות הפרה.

<נעה בן שבת: אם באמת יוסיפו הפרה, אז היא תהיה מוגדרת.

<נעה בן שבת: אבל כל עוד אתה לא יודע מה תהיה החובה, ואתה גם רוצה להטיל בגינה עיצום כספי, זה בעצם נראה משהו שהוא קצת הולך כמה צעדים אחורה.

<נעה בן שבת: מה שעוד אפשר לעשות – אפשר להפוך את רשימת ההפרות הזאת לתוספת, אז התוספת ניתנת לתיקון בחקיקת משנה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה יכול לתקן אותה גם בחקיקה בשלוש קריאות, וגם במסגרת חקיקת משנה.

<נעה בן שבת: אז ההפרות האלה אתה יכול להוסיף עליהן יותר בקלות, כמובן באישור הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי יותר הגיוני סתם כי זה משהו שבאמת יכול להשתנות עם הנהלים שלהם, אם מחר הם יעשו נהלים אחרים, ירצו להכניס הפרות אחרות.

<נעה בן שבת: בסדר גמור.

<נעה בן שבת: כל עוד זה באישור הוועדה זה אפשרי לעשות את זה.

<נעה בן שבת: לכן נמחק פסקה 7.

<נעה בן שבת: (9)"לא ערך הסכם התקשרות בכתב בניגוד להוראות סעיף 53(א) או לא כלל בהסכם ההתקשרות שערך את ההתחייבויות כאמור באותו סעיף".

<נעה בן שבת: יש פה שתי חלופות שמובאות האם ערך הסכם או קיבל התחייבות חתומה בכתב.

<נעה בן שבת: למעשה, אחת הטענות שנטענה שהתחייבות חתומה שתהיה ברורה עם פירוט הגוף המפעיל.

<יואב ארבל: הוועדה תחליט אם זה הסכם או התחייבות, ולפי זה נתאים את ההפרה.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אחת ההצעות הייתה שכאשר מדובר בגוף מפעיל, בעצם ההתחייבויות שלו – החובות שלו רובן קבועות בחקיקה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים פה על הסכם ההתקשרות עם הגוף המפעיל בדיוק, זה לא אותם תנאים הסכמיים מיוחדים העשויים להיות.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על השדרה המרכזית של החובות שאפשר לנסח אותם במקום בהסכם בהתחייבות.

<נעה בן שבת: הגוף המפעיל – בעמוד 97 יש הצעה על התחייבות כזאת שהיא מביאה את אותן הוראות שכבר קבועות בסעיף אחר שהגוף המפעיל צריך להתחייב להן.

<נעה בן שבת: הוא אומר שהוא הגוף המפעיל של המתנדבים, והוא יפעל לפי החוק, והוא יפעל לפי ההוראות של הרשות ותיאור התפקידים ואת תחום השרות וימי השבוע, וכן הלאה, יש פה צורה של התחייבות.

<נעה בן שבת: פה רציתי לשאול האם הוועדה תאשר להחליף את ההסכם באותה התחייבות, בצורה כזאת של התחייבות, הגוף המפעיל יחתום, כמובן צריך למלא את הפרטים, ובמקום הסכם שמדבר פה על שני צדדים, יכול להיות שיהיה עוד הסכם בין הצדדים לעניינים אחרים שביניהם, אבל זאת השדרה המרכזית של ההוראות.

מירב בן ארי: זאת אומרת, או הסכם או התחייבות אחד מהשניים.

<נעה בן שבת: נכון, כן, אחד מהמובנים.

<יואב ארבל: בהצעת החוק באמת מה שנכתב זה צריך להיות הסכם בין גוף מוכר לבין גוף מפעיל.

<יואב ארבל: בישיבה שדיברנו עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה, באמת, עלה מטעם הגופים המוכרים הקושי שזה מעורר – ישנם מקומות שמתקשים לחתום על הסכמים, יש להם בעיה עם חלק מהגופים המפעילים.

<יואב ארבל: עלתה הצעה מטעמם שההסכם הזה יהפוך להתחייבות.

<יואב ארבל: זאת אומרת, מה שחשוב היום שיש בהתחייבות הזאת שהגוף המפעיל שמפעיל את המתנדב, הוא מצהיר, אני הגוף המפעיל, חלות עליי כל החובות שחלות על גוף מפעיל מטעם החוק, מטעם התקנות, מטעם הנהלים.

<יואב ארבל: זה הנוסח בסך הכול פחות או יותר כפי שניסחה היועצת המשפטית בתוספת השלישית, ולנו אין בעיה.

מיקי לוי: צריך שמשרד המשפטים יחווה את דעתו לגבי התחייבות בהסכם.

מירב בן ארי: כן, מה התוקף המשפטי.

מיקי לוי: הוא ביקש להחליף את המלים – מה התוקף המשפטי - - -

אלי אלאלוף: לא, זה שני מצבים שונים.

<דרור גרנית: אולי נסביר רגע את ההבדל.

<דרור גרנית: המצב כפי שהוא היה בנוסח המקורי דיבר על הסכם בין הגוף המוכר לבין הגוף המפעיל.

<דרור גרנית: הסכם הוא בעצם תוצר של משא-ומתן, ועדיין זה סיג ושיח בין - - -

אלי אלאלוף: של איזה תקופה ההסבר הזה?

<דרור גרנית: פה אנחנו בעצם מחליפים את המנגנון הגמיש הזה שנתון לרצונות של הצדדים – הגוף המוכר והגוף המפעיל, אנחנו אומרים להם לא, הקשר החוזי ביניכם מושתת, הוא מוכתב מראש.

<דרור גרנית: זאת אומרת, הוא לא נתון למשא ומתן, זה הנוסח ועליו אתם מחויבים.

מירב בן ארי: כשאתה אומר זה הנוסח, על ההתחייבות אתה מדבר.

מירב בן ארי: כתב התחייבות שהוא ברור כמו תצהיר לצורך העניין?

<נעה בן שבת: הוא בנוי כהתחייבות - - -

<דרור גרנית: המבנה שלו מוכתב מראש ללא תוצאה של משא-ומתן.

אלי אלאלוף: ההתחייבות הזאת לתוקף של כמה זמן?

<דרור גרנית: שנה.

אלי אלאלוף: למה זה רק שנה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להקל.

<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שלשנה, אדוני היושב ראש, אני אגיד גם למה.

<שר-שלום ג'רבי: כי לפעמים מפעילים – אני אתן לך דוגמה.

<שר-שלום ג'רבי: גוף מפעיל עמותות עובדים אתו, וגוף מפעיל לא משלם.

<שר-שלום ג'רבי: הוא לא משלם להם את הכסף – דיברנו על כספים.

<שר-שלום ג'רבי: אני אם הייתי מנכ"ל גוף מוכר, אחרי חודשיים הייתי אומר, שלום, להתראות, לוקח את המתנדבים משם מעביר אותם למקום אחר.

<שר-שלום ג'רבי: מה זאת המודה הזאת לא לשלם?

<שר-שלום ג'רבי: או שהוא לא עומד בנהלים.

<שר-שלום ג'רבי: גילינו בסוף, שהנה, עכשיו בא לנו תוך כדי פנייה של מישהי - ביום שישי בת שירות לאומי מחליפה קבוע מזכירה בבית הספר.

<שר-שלום ג'רבי: אז דוגמה בבית-ספר, אבל יכול להיות עבודה אחרת - עובדת בניקיון בעמותה כזו או אחרת, או בגוף מפעיל.

<שר-שלום ג'רבי: זה נכון לעשות כל שנה שיש חששות מסוימות לגבי לעובדי גוף המפעיל שהדבר הוא לא ברור מאליו.

אלי אלאלוף: וגם שנה יכולה להתפרע באמצע השנה.

אלי אלאלוף: מצד שני, אני חושב להקל על הפרוצדורות - לעשות את זה להתערבות שנה או שנתיים זה לא מזיק, זה רק פחות ביורוקרטיה.

מירב בן ארי: אז יש לך אולי סעיף הארכה?

<נעה בן שבת: לא, יש למעשה - - -

<יהודה שנייויס: אני היועץ המשפטי של עמינדב.

<יהודה שנייויס: ההסכם בין הגופים המוכרים לגופים המפעילים, מטבע הדברים מתייחסים לשני סכומים נפרדים.

<יהודה שנייויס: חלק מההסכם זה הצד ההסכמי העסקי שהוא כולל את כל הצדדים – למשל, חובת הדיווח, איך מדווחים, איך משלמים.

<יהודה שנייויס: מועדי תשלום, זה לא מעניין את הוועדה, במובן הזה שהתפקיד של ההסכם הזה מבחינת הוועדה זה לדאוג שזכויות הבנות מוכרות על-ידי הגוף המפעיל, הוא מתחייב למלא אחריהן.

<יהודה שנייויס: לכן ההצעה שלנו הייתה להפריד.

<יהודה שנייויס: אנחנו כשאנחנו מעבירים מגוף לגוף לבית-חולים, אנחנו דואגים להגן על האינטרסים העסקיים שלנו, זה לא מעניין את הבנות - - - להגן על האינטרסים של הבנות.

<יהודה שנייויס: הרעיון שלנו היה ליצור התחייבות כזאת, ולטעמי, היא לא צריכה בכלל להיות מוגבלת בזמן.

<יהודה שנייויס: התחייבות של גוף מפעיל שרוצה לקבל בנות של שרות לאומי, נותן התחייבות נצח שאומרת בעצם דבר אחד - אנחנו מכירים את הוראות החוק, אנחנו מתחייבים לפעול על-פי הוראות החוק, וכל מה שנוגע להגנת הזכויות של הבנות.

<יהודה שנייויס: מתי הגוף הזה ישלם לנו, לא מעניין אף אחד, זה אנחנו נעשה הסכם נפרד אתו.

אלי אלאלוף: התחייבויות נצח אני לא אוהב.

<יהודה שנייויס: כשאני אומר התחייבות נצח, הכוונה, לא כמו שאדוני רוצה להקל במובן הזה, להקל על הפרוצדורות, זה אומר, שאם יש גופים לאורך שנים, אפילו משרדי ממשלה שגם שם מופיעות בנות, אם יש משרדי ממשלה שמפעילים בנות של שרות לאומי, בעצם, ההתחייבות הזאת אומרת, אנחנו מכירים את הוראות החוק, אנחנו מתחייבים לפעול על-פי הוראות החוק.

<יהודה שנייויס: אני מוצא הגיון רב במה שאדוני היושב ראש אמר, שזה לא יהיה כל שנה.

<יהודה שנייויס: הכוונה, אם עמותה מחזיקה אצלה ביד, אנחנו עובדים מול משרד החינוך, אז משרד החינוך מאשר.

<יהודה שנייויס: אנחנו יודעים, אנחנו פועלים, אנחנו עוקבים, אנחנו דואגים.

<יהודה שנייויס: ההסכם שאם אנחנו נעשה אותו כל שנה, נוגע לשעות אחרות לגמרי.

<צבי במברגר: אני מעמינדב.

<צבי במברגר: אני רוצה להעלות נושא נוסף.

<צבי במברגר: חלק גדול מההסכמים שלנו זה מול משרדי ממשלה.

<צבי במברגר: בניסיון שלנו מול משרדי הממשלה, אף פעם ההסכמים לא נחתמים מספיק בזמן.

<צבי במברגר: אני חושב שצריך כן להחריג פה את המצב.

<צבי במברגר: אבל לא ייתכן, עכשיו לדוגמה, התחילה שנה חדשה, בחלק משרדי הממשלה חתמנו על הסכמים ב-10 לינואר, ב-6 לינואר.

<צבי במברגר: אנחנו מצד אחד לא יכולים לא להפעיל את הבנות.

<צבי במברגר: מצד שני, בכל התקופה הזאת שבין סיום ההסכם לחתימה מחדש, אנחנו עומדים מול הפרה – הנושא הזה גם צריך לקבל התייחסות.

<נעה בן שבת: עוד פעם, אני לא הבנתי מה הנושא.

<צבי במברגר: משרדי הממשלה רגילים לחתום אתנו על הסכמים בתאריכים מאוחרים יותר מאשר תחילת השרות – ככה זה עובד.

<צבי במברגר: זה כל משרדי ממשלה.

<צבי במברגר: אם אני עובד עם משרד החינוך, או הרווחה, או הרשות, יכול להיות שהמתנדבים יתחילו ב-1 לספטמבר, וההסכם ייחתם ב-15 לספטמבר.

<צבי במברגר: או עכשיו, ניתן דוגמה חיה.

<צבי במברגר: חתמנו על הסכמים ב-6 בינואר, תחילת שנה חדשה, כשלא עולה על הדעת שאני אפסיק את שרות הבנות בין 31 לדצמבר ל-6 בינואר.

<צבי במברגר: אנחנו עומדים בהפרה מההיבט של החוק.

<נעה בן שבת: מצד שני, ההתחייבות, אם אנחנו מסתכלים על החוק של ההתחייבות, הוא בעצם משקף, כמו שאמרת, את כל ההתחייבויות שלהם לפי החוק, אבל הם גם פורטו פה כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

<נעה בן שבת: בעמ' 97 יש פירוט.

<נעה בן שבת: "הגוף המפעיל יפעל לגבי המתנדבים כגוף מפעיל, יחולו עליו כל המחויבויות על-פי דין מכוח הנהלים של הרשות לשרות לאומי אזרחי".

<נעה בן שבת: מה הכתובת ומספר הטלפון של מקומות שבהם שירתו מתנדבים - זה דבר שיכול להשתנות.

<נעה בן שבת: למשל, משרד החינוך, יכול להיות שיש לו כאן רשימה ארוכה - - -

<צבי במברגר: כן, אבל הצעת היושב ראש, ההסכם יהיה יותר משנה התחייבות.

<צבי במברגר: אם תהיה התחייבות יותר משנה, למעשה היא תפתור גם את הבעיה הזאת.

<נעה בן שבת: יכול להיות, אתה תוכל לאפשר, אני חושבת שזה נתון לבחירה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים בהתחלה, אנחנו אומרים לגבי הפעלת מתנדבים שיופנו אלינו בידי הגוף המוכר בשנת, אפשר לכתוב משנת 2017 עד 2020.

<צבי במברגר: אין לנו מלה.

<צבי במברגר: בהסכמים הממשלתיים, אנחנו מקבלים הסכמים אחידים, אנחנו לא קובעים.

<דרור גרנית: עוד הערה קטנה, אני רק מציע.

<דרור גרנית: אני חושב שהמודל שמציעה נעה הוא מודל נכון וטוב, ואני חושב שהוא יפשט דברים כשאנחנו ניצור כתב התחייבות במקום הסכם.

<דרור גרנית: אני כן מציעה, נעה ברשותך, שאנחנו נייצר בתוך הסעיף המסמיך לכתב ההתחייבות הזה, אותו סעיף 53 כמדומני, נכתוב שאפשר לתקן אותו, שהרשות יכולה לתקן באופן רוחבי, זאת אומרת, מעת לעת.

אלי אלאלוף: גם על הגוף שהוצג.

אלי אלאלוף: הרשות יכולה לתקן, אבל הגוף השני יכול להודיע על תיקונים.

אלי אלאלוף: אם אתה משנה כתובת של מקום פעילות של המתנדבים, הם צריכים להודיע.

<נעה בן שבת: זה לא משנה אם יש את הפרטים.

<נעה בן שבת: הוא מדבר על כך שזה קבוע עכשיו בתוספת שלילית, שאת התוספת הזאת השר יוכל לשנות בעצם באופן עצמאי.

<נעה בן שבת: אתה לא רוצה אישור ועדה לשינוי הזה?

<דרור גרנית: זה לא נראה לי נחוץ.

<ידעיה לוין: אני רוצה להעיר משהו, למה נוצר כתב ההתחייבות הזאת בהקשר קצת אחר.

<ידעיה לוין: מה שאני אומר כרגע מטופל על-ידי הרשות, אני לא מביא את זה רק כאן לטיפול, אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

<ידעיה לוין: צעירים עם מוגבלות, כאשר הם באים להתנדב במקום כלשהו, למרות שהם מקבלים את זה בחינם, הרשות מממנת את זה, הם חייבים לחתום אתנו על הסכם.

<ידעיה לוין: הם לא מוכנים לחתום על הסכם, בעיקר משרדי ממשלה, וגופים כמו בתי-המשפט וביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אתה בא בגישה שאנחנו בעדה – לא יהיה הסכם.

<ידעיה לוין: גם כתב ההתחייבות הוא מאוד מסובך, וצריך לראות איך מתאימים אותו בצורה טובה.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בישיבות ביניים.

אלי אלאלוף: תחדשו את הפגישות האלה.

אלי אלאלוף: אני אומר, בואו נלך על התחייבות של מינימום של שנתיים.

אלי אלאלוף: אני בעד להאריך, אבל זה נראה לי טוב יותר מאשר שנה בטוח.

אלי אלאלוף: לא הייתי פוסל תקופה ארוכה יותר אם תגיעו לסיכום ביניכם.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגיד שזו תקופה שהצדדים יקבעו?

אלי אלאלוף: של לא פחות משנתיים.

<נעה בן שבת: השאלה האם זה מחייב את הגוף המוכר?

<יהודה שנייויס: אבל מה שאמר היושב ראש חייבים להכניס את זה, שהגוף המפעיל התחייב לדווח על שינויים.

אלי אלאלוף: תמשיכו את הבירור בין ישיבה לישיבה.

אלי אלאלוף: העיקרון זה שתקלו על הביורוקרטיה – פחות ביורוקרטיה, יותר חינוך.

<יואב ארבל: היועצת המשפטית ניסחה כבר את ההתחייבות בתוספת השלישית.

<יואב ארבל: אם יש לכם תסתכלו ותעירו הערות, זה הזמן.

<נעה בן שבת: עמ' 77 פסקה 10.

<נעה בן שבת: (10) "לא ערך הסכם התקשרות בכתב עם מתנדב שהפנה לשירות בניגוד להוראות סעיף 53(ב) או לא כלל בהסכם ההתקשרות את כל הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף".

<נעה בן שבת: בין הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף, זה גם דיווח על קירבת משפחה עם עובדים שיוצרת ניגוד עניינים, כפי שהוועדה כיוונה לגבי הנושא של כפיפות ישירה, או כפיפות מנהלית לעובד שהוא קרוב משפחה.

<נעה בן שבת: (11) "לא מסר עותק מהסכם התקשרות לגוף מפעיל או למתנדב, בניגוד להוראות סעיף 53(ג)" – גם פה, יכול להיות שבאמת פעולה אחת, לא נמסרו עותקים עקב פעולה אחת.

<נעה בן שבת: כבר דיברנו על מדיניות האכיפה.

<נעה בן שבת: יש פה הבהרה גם כן – עותק ממוחשב לפי זכותנו יכול לענות על העניין הזה של מסירת עותק.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כל עוד יש גישה לאותו אדם, למתנדב, לאותו הסכם התקשרות.

מירב בן ארי: את רושמת בסוגריים כולל עותק ממוחשב?

<נעה בן שבת: לא, רציתי להבהיר את זה.

<נעה בן שבת: (12) "קיבל הצהרת מתנדב או דיווח מאת הגוף המפעיל - - -

<צחי רביבו: אני רציתי להצביע, רק לפני הסיום להתייחס לסוגיה.

<צחי רביבו: אני צחי, סגן מפקד מיט"ב.

<צחי רביבו: הבאנו פה היום את משרד הביטחון להתייחס.

<צחי רביבו: אני מבקש שיעלה בישיבה הבאה.

<צחי רביבו: סוגיית התפקידים עלה לנו בדיון הקודם, בישיבה הקודמת, הסוגיה של התייחסות משרד הביטחון, הבאנו את המחלקה המשפטית של משרד הביטחון פה להתייחס, שיש שוני בין התפקידים של חיילי צה"ל שאנחנו שולחים מחוץ לצבא, ומול מי שעושה שירות לאומי אזרחי.

אלי אלאלוף: למה שלא נלבן את הסוגיה?

<צחי רביבו: ניסינו.

<נעה בן שבת: הסוגיה מאוד מלובנת, למעשה, אבל צריך פה הכרעה של הוועדה.

<נעה בן שבת: אומר משרד הביטחון, אני מבינה, אתה אומר, שגם משרד הביטחון עמדתו, אבל אומר הצבא, אנחנו רוצים שאם יש חייל שנמצא במסגרת אזרחית, הוא ימנע את האפשרות של משרת שבשירות לאומי, לשבת ולבצע את אותו תפקיד דומה ליד חייל שמשרת באותו גדוד.

<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שיש התנגדות ממשרדי הממשלה לאפשרות הזאת, בעצם אמירה החריג הוא זה שהחייל נמצא במסגרת האזרחית ולא להיפך.

בצלאל סמוטריץ': - - - להכניס חייל, זה יזרוק החוצה - - -

<שר-שלום ג'רבי: משרד הביטחון בעצמו יש לו 400 תקנים.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת.

<נעה בן שבת: אמרו לי שפה נציג משרד הביטחון מסכים לזה, אז אני לא אוכל להגיד שנציג משרד הביטחון מתנגד לזה.

<מרדכי אלמליח: הם קונים כ-400 תקנים בשנה, משרד הביטחון בעצמו, אז הוא בא נגד עצמו?

<מרדכי אלמליח: אני לא מבין.

<דרור גרנית: נשמח אם לאל פה שהגיעה במיוחד ממשרד הביטחון תתייחס.

אלי אלאלוף: אז אנחנו - - -

<נעה בן שבת: אנחנו נעצור פה ונמשיך בפעם הבאה את הנושא הזה.

<לאל שיליאן: אני לאל ממשרד הביטחון, אני לא מהמחלקה המשפטית, אני אחראית על בנות השרות במשרד הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': אתם מאבדים שליטה, משרד המשפטים, זה לא עובד ככה.

בצלאל סמוטריץ': ..

<דרור גרנית: חבר הכנסת סמוטריץ, על כישלונותיי אין לי אלא להתוודות, ואני רואה את זה לא רק כישלון שלי, אלא כישלון של כל נציגי הממשלה שיושבים סביב השולחן שמרשים לעצמם באופן הזה ובניגוד לתקנון הממשלה - את זה אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

מירב בן ארי: מה בניגוד לתקנון הממשלה?

<דרור גרנית: ההתנהלות הפרועה הזאת שבה כל משרד מרשה לעצמו - - -

<נעה בן שבת: הייתה החלטה בנושא הזה?

<נעה בן שבת: אתה אומר מדיניות הממשלה, מי קבע את המדיניות?

<נעה בן שבת: אולי המשרד הזה - - -

<דרור גרנית: יש הצעת חוק ממשלתית שקיבלה את אישור ועדת שרים, ואישור ועדת שרים כמוה כתוקפה של החלטת ממשלה.

מירב בן ארי: אבל זה לא משנה, אני מתפלאה עליך.

מירב בן ארי: יש חוקים שעוברים ועדת שרים, ואנחנו מגיעים לפה, ומשרדים שונים מביעים עמדות שונות - אז זה עובר ועדת שרים.

<דרור גרנית: זו ביקורת שאני מעדיף לקיים אותה ברמה יותר גבוהה.

מירב בן ארי: עזוב.

אלי אלאלוף: אם יש הצעה, למה אתם צריכים חברי כנסת כדי לקבוע עמדה אחידה?

אלי אלאלוף: שבו ביניכם, תקיימו דיון מוקדם, מה זה עמדה אחידה?

<דרור גרנית: אין לי אלא להסכים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים משרד מוביל?

<לאל שיליאן: יש בנות שרות וחיילות שמועסקות ביחד במשרד הביטחון.

<לאל שיליאן: אבל כן קיים שוני בתפקידים שלהם, זה נוסח שאושר גם על-ידי צה"ל וגם על-ידי משרד הביטחון, זאת אומרת, כל היועץ המשפטי, זה משהו שאושר שהם ביחד, אבל בתפקידים שונים באותה יחידה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להגיד שהמגבלה שקיימת לגבי בנות שרות שהן לא אמורות להיות מועסקות בתפקיד במקום עובד, היא לא מגבלה שקיימת לגבי חיילים.

<נעה בן שבת: חייל בהחלט שהוא יהיה מועסק במקום עובד, אין אמירה לגבי הדבר הזה.

<נעה בן שבת: אבל לגבי בנות שירות יש את המגבלה הזאת.

<נעה בן שבת: אבל זה עדיין יכול להיות, שאם החייל עושה תפקיד שהוא לא תפקיד של עובד, הוא לא התפקיד - - -

מירב בן ארי: אז חייל יכול להיות במקום אזרחי ובת שרות לא?

<דרור גרנית: אני מתחבר, אני רק רוצה להשלים השלמה.

<דרור גרנית: ההקבלה בסעיף 26 לחוק שירות ביטחון על הצבא בשרות מוכר בצבא מחוץ לצבא יש בה תנאי היום, והתנאי אומר שהשתכנע שר הביטחון זה חיוני שיהיה דרכה חייל בשרות חובה שימלא את התפקיד - תסתכלו על סעיף 26 (א) בסייפא.

אלי אלאלוף: מה הנימוק לפני שנלך לחלק המשפטי.

אלי אלאלוף: מה הסיבה של העמדה הזאת?

<לאל שיליאן: אין שום בעיה עם זה שבת שרות לאומי תהיה לצד חייל כשהתפקידים הם שונים.

<נעה בן שבת: אומר דרור התפקידים אמורים להיות שונים מעצם האפשרות להפנות אדם לשרות מוכר, התפקיד צריך להיות שונה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הגוף שלא שם אותם בתפקידים שונים, הוא בעצם מראה שהתפקיד הזה לא אמור להיות מבוצע על-ידי חייל, הוא שומט מתחת לקרקע את האפשרות שלו להיעזר בחייל הסדיר.

<קריאה: את בדיוק חוזרת למהות של מה שדיברנו בקודם שזו סוגייה - - -

<נעה בן שבת: אבל הוא אומר, אתה לא צריך להגיד את זה, זה עניין של הפעלה של הוראות החוק הקיימות.

<נעה בן שבת: אתה לא יכול להגיד שהגוף שרות לאומי לא יהיה בתפקידים שנמצא בהם חייל.

<נעה בן שבת: כי תפקיד שנמצא בהם חייל, הוא צריך להוכיח שחייב להיות בו חייל, זה נכון שיהיה בו חייל.

<נעה בן שבת: ואז, לא נכון, אם יש בו בת שרות, סימן לא צריך היה להיות בו חייל.

<נעה בן שבת: אז זו לא הפרדה שאתה צריך להכניס אותה לחוק הזה.

<נעה בן שבת: זו הפרדה שאתה צריך לאכוף על הגופים המפעילים מכוח הוראות של חוק שרות ביטחון.

<נעה בן שבת: מצד שני, הרשות צריכה לבדוק שהבנות לא נמצאות בתפקידים – אם חייל ממלא תפקיד עובד או תפקיד אחר, כי זה תפקיד שמיועד לחיילים, זה לא אמור להיות תפקיד כמו שזה לא אמור - - -

<שר-שלום ג'רבי: נראה שהצבא פוגע בעצמו כאן.

אלי אלאלוף: לאור ההסברים, ולאור העמדה שהתכוננו אליה יחד עם היועצת המשפטית, אני לא רואה כרגע שום צורך לעשות שינוי בהצעה.

<נעה בן שבת: פסקה 12 – היא פיסקה שמתייחסת לכך - "שעל הגוף המוכר שהפנה את המתנדב לשרות באותו גוף מפעיל, בניגוד להוראות סעיף 65(א), למרות שהוא קיבל הצהרת מתנדב או דיווח מאת הגוף המפעיל בדבר קיומו של ניגוד עניינים בשל קרבה משפחתית כמשמעותו באותו סעיף".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב שבו הגוף המוכר יודע שיש ניגוד עניינים של קרבה משפחתית בגלל שהוא קיבל הצהרה או דיווח מהגוף המפעיל על כך, ועדיין הפנה את המתנדב לאותו גוף מפעיל.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: נשתדל לקיים ישיבה תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.