ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 333, 2017-02-08 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: אני ממלא את מקומו של היושב ראש הקבוע, ונדון בהצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, הצעת חוק ממשלתית 839, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: היום יום ד' י"ב בשבט התשע"ז, ה-2 בפברואר 2017.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו, יש לה היסטוריה קצרה, יש לה איזה עבר קטן.

אורי מקלב: היא הוגשה כהצעת חוק ממשלתית אחת מורחבת יותר בכנסת התשע-עשרה, חל עליה דין רציפות בכנסת העשרים ונעשה בה פיצול.

אורי מקלב: להצעת החוק הזו היה חלק של סגירת מקומות פיסיים לשם מניעת ביצוע עבירות.

אורי מקלב: החלק הזה הופרד מהצעת החוק המורחבת הזאת, והוא נידון בכנסת הזו והוא אושר ביוני 2016, לאחר למעלה משנתיים שהונח על שולחן הכנסת, בין היתר היו בחירות והכנסת לא עבדה.

אורי מקלב: היא אושרה לפני כחצי שנה ולמעלה מכך.

אורי מקלב: היום אנחנו לא באים לדון בחלק הפיסי, אלא בסגירת מקומות, או הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות.

אורי מקלב: צריך להגיד מיד, כפי שזה גם מופיע במסמך המשפטי, שזאת חקיקה חדשנית בחקיקה הישראלית, שאפשר להגיד שעוד כמעט לא היתה כמותה – למנוע הגבלת גישה למקומות, סגירת מקומות פיסיים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות אם אנחנו יודעים לעשות את זה גם כשמדובר במרחב הווירטואלי במישור האינטרנטי.

אורי מקלב: בוודאי הצעת החוק הזאת מורכבת יותר, יש בה היבטים חדשים.

אורי מקלב: כולנו גם צריכים להיות קצת טכנולוגיים כדי לדעת איך אנחנו מבצעים את החקיקה הזו.

אורי מקלב: החקיקה הזו מקבלת משנה תוקף על ציר הזמן הזה משתי סיבות: היום השימושים והפעילות נעשים באינטרנט.

אורי מקלב: גם בנושא הפלילי עבירות כמו הימורים, סמים, מוסר, מתבצעות היום יותר ויותר באינטרנט כי השימושים נעשים באינטרנט, אז גם העבירות נעשות שם.

אורי מקלב: זה פן אחד של העניין.

אורי מקלב: הפן השני, כשאנחנו סוגרים מקום אחד, אפיק אחד, מנסים להגיע לאפיק השני.

אורי מקלב: אני מקווה שהצלחנו לסגור ולמנוע גישה לאתרים פיסיים, זה עובר מטבע הדברים למקומות היותר קלים.

אורי מקלב: לכן אנחנו היום רוצים לקבל את החקיקה הזאת, שהיא חשובה מאוד, כפי שגם הציגו בפניי אנשי המקצוע.

אורי מקלב: אנחנו דנים היום בחוק שמדבר על הגבלת גישה לאתרי אינטרנט, חסימה או הסרה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על חוק הפייסבוק, שהוא חוק אחר שמדבר על הסרת תוכן.

אורי מקלב: אי אפשר להגיד שאין ממשקים בעניין הזה, אבל יש חוק שהממשלה הגישה.

אוסאמה סעדי: אם יש ממשקים, מה הממשקים ומה אחוז הממשקים?

אורי מקלב: אני לא יודע למדוד, אבל אתה שואל שאלה טובה.

אוסאמה סעדי: אני שואל את אנשי המקצוע, כי אנחנו מפצלים גם את החוק המקורי.

אוסאמה סעדי: אם יש חוק פייסבוק, למה שלא כל החוק יתייחס גם להסרת תכנים, גם לאיסור גישה וגם להסרת אתרים?

אורי מקלב: אתה אומר דברים גם של טעם מקצועי וכנראה גם מקצועיים.

אורי מקלב: אני אתמול דיברתי עם השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: אמרתי לו שנפגשתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, והוא גם חושב שצריך לחשוב על זה.

אורי מקלב: קלעת לדברי גדולים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, מי שיושב שם, כנראה מקבל השראה.

אוסאמה סעדי: ..

אורי מקלב: מקבל השראה מיוחדת.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זו חשיבה נכונה.

אורי מקלב: הוא אומר: אני עוד לא בטוח שאתם יודעים מה החוק הזה, חוק הפייסבוק.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא שמע את זה פעם ראשונה.

ענת ברקו: זה כל כך מורכב ומסובך.

אורי מקלב: אני חושב שנעשה צעד בעניין הזה, אבל נתקדם פה ונראה על מה אנחנו מדברים, כדי שנוכל לדעת אם נוכל להחיל או להוסיף את חוק הפייסבוק, שם מדובר על הסרת תוכן.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר לפתוח את הישיבה, אבל הייתי מבקש מהיועץ המשפטי להגיד מספר משפטים.

אורי מקלב: אני יודע שההסדר החדשני הזה מטריד אתכם, אתם משקיעים בזה הרבה מחשבה, לכן אני חושב שיש חשיבות שתפתח את הדברים.

<גור בליי: תודה.

<גור בליי: כמה מילים בהקשר הזה בהמשך למה שאמר יושב הראש, באמת הנושא הזה של הסדרת האינטרנט פוצל מהצעת החוק, שעסקה בסגירה של מקומות פיסיים, כשהחלק הפיסי באמת אושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית ביוני 16', ואנחנו נשארים עם הנושא של הגבלת הגישה לאינטרנט.

<גור בליי: החלק הזה שפוצל באמת מובחן – לפחות כרגע זה באמת לא חוק הפייסבוק, כי הדגש פה הוא בהסרת אתרים שמשמשים לפעילות עבריינית ופחות בדגש על פרסום של תכנים באתרים אחרים, אבל בגלל שיש ממשקים, ואנחנו גם התייחסנו לכך במסמך ההכנה, בהחלט צריך לשקול ולראות האם יש מקומות אולי לעשות שילובים.

<גור בליי: אני אומר את זה כאיזו הערה ראשונית.

<גור בליי: יכול להיות שצריך להסתכל על זה כן או לא להכניס את זה לפה, זאת בהחלט אופציה בעניין הזה.

<גור בליי: מה שכן חשוב להדגיש, ואולי חשוב שהוועדה תשמע מגורמי המקצוע, שבגלל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים פה, צריך להבין בדיוק מה הכלים האפשריים והיתרונות והחסרונות שלהם.

<גור בליי: מדובר פה בהסדר ראשוני של הגבלת האינטרנט, שמעורר שאלות מאוד יסודיות ועקרוניות לגבי חופש ביטוי, חופש הגישה למידע.

<גור בליי: ברור שככל שאפשר בצורה יותר כירורגית לטפל בגורמים עבריינים, ברור שזו תופעה רצויה.

<גור בליי: אבל כאשר אנחנו עוסקים בתווך של האינטרנט, יש תמיד חשש לפגיעה באתרים תמימים, בהגבלה שיש לה נזק היקפי מה שנקרא, והגבלה של גישה יכולה בסיטואציות מסוימות גם לגרום לסיטואציות שבהן אנחנו פוגעים באתרים ובזרימת המידע באינטרנט, גם כשאנחנו לא רוצים לפגוע בהם, ואז זה מעורר שאלות.

אורי מקלב: בגלל דברים טכניים?

<גור בליי: בגלל דברים טכניים, בגלל הכלים הקיימים.

<גור בליי: זה מעלה שאלות יסוד של חופש ביטוי, חופש מידע, שצריך לתת עליהן את הדעת.

ענת ברקו: אפקטיביות.

<גור בליי: כן, בוודאי, גם האפקטיביות.

<גור בליי: אני רוצה להגיד גם כמה מילים על הנושא של האפקטיביות, זו שאלה מאוד מרכזית.

<גור בליי: יש פה עוד משהו שצריך לתת את הדעת עליו, והוא גם דבר מאוד רגיש פה, שבחוק הזה הממשלה מבקשת בהצעת החוק להפוך את ספקי השירות לאינטרנט, הגורמים שבאים אתנו במגע, אינטרנט זהב, כל הגופים שנותנים לנו שירות, שעד היום היו מן צינור שמעביר לנו מידע, להפוך אותם לזרוע הארוכה של הממשלה כגורם סינון.

<גור בליי: זה גם דבר שהוא לא טריוויאלי בכלל, הוא דבר שיש בו משמעות מבחינת השינוי במעמד שלהם, שיכול גם להיפתח לכיוונים אחרים ולעורר שאלות ולעורר בעייתיות בכל מיני היבטים.

<גור בליי: זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

זאב בנימין בגין: יש נושאים אחרים שבאופן עקרוני דומים לכך, שפלוני או חברה מסוימת היא זרוע אכיפה של הממשלה?

אורי מקלב: אם יש הקבלה.

<יואל הדר: לא מזמן עשינו את זה, בחוק מניעת מטרידים.

<יואל הדר: גרמנו לכך שברגע שיש מטרידים על קווי הטלפון של המשטרה, יש אפשרות שהמשטרה פונה לספקיות שלה, מי שנותן את מספרי הסים כדי לחסום את האפשרויות של הסים, של האנשים, זאת אומרת גם משתמשים.

אורי מקלב: זה חלק קטן, זה נוגע בקצה.

אורי מקלב: כאן אתה רוצה פעילות יותר עמוקה ויותר רחבה.

<גדי סיסו: יש בתחום נתוני תקשורת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות ואנחנו לא מעלים בדעתנו ברגע זה, כדאי לדעת באיזה מידע מדובר - - -

<יואל הדר: גם איכון של קווים כשהמשטרה מבקשת.

אורי מקלב: כן, אתה מקבל מידע, אתה מבקש מידע, אתה לא מבקש שהם יהיו אקטיביים בעשייה.

<גדי סיסו: חברות התקשורת, חלק פועלות כמפעילי חברות ISP, נותנות היום דרך חוק נתוני התקשורת שירותים, שאנחנו מקבלים אותם באופן דומה.

זאב בנימין בגין: לא, נותנים לך מידע.

<גדי סיסו: מספקים, כמובן - - -

<גור בליי: לא, אבל זה משהו אחר, כי הם לא גוף אקטיבי.

זאב בנימין בגין: זאת פעולה חיובית מסוימת פעילה.

<גדי סיסו: לחסום פלאפונים גנובים.

אורי מקלב: או כרטיסי חברות האשראי, אבל אתה לא מבקש מחברת האשראי: תעקבי אחרי מישהו שמבצע קניות.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתוצע לנו סקירה רוחבית משווה.

אורי מקלב: יש, אבל השאלה אם זה - - -

<גור בליי: השוני מול הנושאים של התקשורת זה שפה זה כלפי כל האוכלוסייה, כל האוכלוסייה לא תוכל לגשת לאתרים מסוימים, שזה הבדל מהותי מול הדברים שאתה פונה לקבל נתוני תקשורת.

ענת ברקו: אבל אתה רואה דברים פוגעניים.

אורי מקלב: הוא לא דיבר על השלכות הרוחב, אלא על החלק הזה שאנחנו מבקשים ממישהו אזרחי מסחרי לחלוטין התערבות בזרוע ביצועית של הממשלה.

ענת ברקו: ויש גם קטע של חסימת אתרי טרור, למה שזה לא ייכנס לחוק למאבק בטרור?

ענת ברקו: למה זה פה?

אורי מקלב: מדובר כאן על עבירות שגם יכולות להיות פשע, אבל בדרגה קצת פחות.

זאב בנימין בגין: בהלבנת הון אנחנו דורשים מעורכי דין לחקור את אלה שבאים אליהם: האם אתה היית ראש ממשלה, האם אתה מפקד המשטרה במדינה, ומה הוא - - -

אורי מקלב: ולרשום את זה ולהניח בכספת, נכון?

<רביד דקל: היה תיקון לפקודת מס הכנסה, לדעתי, שמיישם את ההסכם שבו הבנקים צריכים לטובת רשויות המס לעשות חקירה של מי שפותח חשבון חדש וחשבונות קיימים, זאת אומרת: יש פה איזשהו שימוש בבנקים כאיזשהו סוג של מתווך.

אורי מקלב: אם כך, גם כל הצ'ינג'ים.

זאב בנימין בגין: אבל הסדירו את זה בזמנו - - -

<גור בליי: זה אמנות מול ארצות הברית.

<רביד דקל: אפשר להגיד משהו על השימוש בצעדים האלה?

אורי מקלב: אני מפחד שאנחנו נברח.

<גור בליי: גם אם יש דוגמאות, בהחלט זו תופעה חריגה הנושא הזה שצריך לתת עליו את הדעת עכשיו.

<גור בליי: אני חושב שחשוב שנשמע את הגורמים ושהוועדה תשמע את הדברים.

<גור בליי: צריך להבין – שמבחינה נקרא לזה טכנולוגית – שלוש האופציות שעומדות על השולחן מבחינת הצעת החוק הן או להסיר את התכנים, לבוא לשרת הרלוונטי או למי שנותן את שירותי האירוח ולהגיד: אנא הסר את האתר הפוגעני הזה, זאת אופציה אחת, שהיתרון שלה שהיא כירורגית באופן יחסי.

<גור בליי: מבחינות מסוימות, היא האופציה המועדפת, הבעיה שלה שהרבה יותר קשה לעשות את זה כאשר זה נמצא בחוץ לארץ למשל.

<גור בליי: האופציה השנייה – והיא המוקד פה של הצעת החוק הממשלתי ת – היא החסימה.

<גור בליי: ההנחה היא – אנחנו לא יכולים להגיע לאתר, אז נגיד שהאתר ימשיך לפעול אי שם בחוץ לארץ, אבל נמנע את הגישה של אזרחי ישראל לאותו אתר.

<גור בליי: ממה שאנחנו שמענו מגורמים מקצועיים, הקושי העיקרי – וזה מתחבר למה שאמרה כבר קודם חברת הכנסת ברקו – שיש פה שאלה של עלות, תועלת.

<גור בליי: אחת הטענות היא שהיעילות של הדברים האלה מאוד מאוד נמוכה וקל לעקוף את זה, מצד שני יש חשש לפגיעה באתרים תמימים על הדרך.

<גור בליי: כשאנחנו מנסים לפגוע באתר עברייני, אנחנו עלולים לפגוע באתרים מסביב, וזה מעלה שאלות, וכמובן את זה הוועדה צריכה לשמוע מהגורמים המקצועיים – זאת החסימה.

<גור בליי: יש הסרה ויש חסימה.

<גור בליי: האופציה השלישית היא הסרת תוצאות חיפוש, שזה גם עולה פה.

<גור בליי: זו כמובן האופציה שהיא כנראה השלישית בטיבה, כי אז אתה בכלל לא מונע אפילו את הגישה לאתר, זה רק לא יופיע כשמישהו מחפש בגוגל.

<גור בליי: זו באמת אולי האופציה החלשה ביותר.

<גור בליי: אבל מבחינת מה שאנחנו מבינים, גם מבחינת הצעת החוק וגם מבחינת האופציות שעל השולחן, אלה שלוש האופציות וצריך שהוועדה תשמע כל אחת לגבי היעילות שלה, הבעיות שלה והפגיעה.

ענת ברקו: אי אפשר לשלב בין אופציות?

ענת ברקו: למשל הסרת חיפוש בגוגל היא דווקא אופציה לא רעה בכלל עם השילוב של החסימה, יכול להיות מצב כזה?

אורי מקלב: אנחנו נשמע את הדברים.

אורי מקלב: הוועדה היתה אמורה להזמין – יכול להיות שגם אם לא בישיבה הזו, בישיבה הבאה – מומחה, מלבד העובדה שבטח בכל משרד יש מומחים שלו, אבל דיברנו על כך שיגיע מישהו מומחה.

<גור בליי: כן, זומנו.

<יובל שביט: פרופ' יובל שביט.

אורי מקלב: חשוב לדעת שהצעת החוק הזו היא לא של המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: היא הצעת חוק ממשלתית, אבל של משרד המשפטים.

<רביד דקל: שרת המשפטים היא השרה האחראית לפי ההצעה.

<רביד דקל: אנחנו התחלנו את המסע הזה – כשבמקור המוטיבציה היתה לחסום אתרי הימורים באינטרנט.

<רביד דקל: אנחנו חשבנו שאנחנו יכולים לעשות את זה על סמך הוראה שנמצאת בחוק העונשין.

<רביד דקל: הדבר הזה הגיע לערכאות, ואז בית המשפט אמר:

<רביד דקל: אם אתם רוצים שצד ג' יעשה פעולות שאתם אמורים לעשות, בבקשה תלכו ותעשו את זה בחקיקה מפורשת, ומשם אנחנו התחלנו.

<רביד דקל: הרעיון התפיסתי שעומד כאן הוא גם נגזרת של התאום.

אורי מקלב: מי הגיש את העתירה?

אורי מקלב: הגישו את העתירה אלה שנפגעו או - - -

<רביד דקל: איגוד האינטרנט הגיש; לא הספקיות, אלא איגוד האינטרנט.

<רביד דקל: התאום הלא-זהה של החוק הזה, שהוא הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות שעבר ביוני, הקונספט הוא אותו קונספט.

<רביד דקל: אנחנו חושבים שגם בזירה הפיסית וגם בזירה הווירטואלית יש מצבים שבהם יש כיכר שוק, שמספקת תוצרים עברייניים, כמו למשל סחר בסמים או אפשרות להמר, שאלה פעילויות עברייניות שאנחנו רוצים לטפל בהן.

<רביד דקל: בין היתר, אנחנו חושבים שהטיפול הנכון בפעילויות האלה זה למזער את החשיפה של הקהל הרחב, שהוא זה שאחר כך נהיה הקהל הצרכני של אותן תופעות עברייניות, והפעילות הכלכלית הזאת למעשה משמרת מניעה, ואפילו מגדילה את התופעות העברייניות האלה.

<רביד דקל: לכן חשבנו, שכמו שאנחנו עושים את זה במישור הפיסי, נכון יהיה שאנחנו גם נטפל במישור הווירטואלי, עם כל הזהירות הנדרשת בגלל התופעות האחרות שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין אותן, כי אנחנו מכירים בעובדה שלהסיר אתר באינטרנט זה לא לתלוש דף מלוח מודעות.

<רביד דקל: יש לזה אפקטים אחרים שנובעים בגלל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים שקשורים לדבר הזה.

<רביד דקל: על הדרך עברנו את חוק המאבק בטרור, ששם היה איזשהו רעיון לעשות אותו דבר, והייעוץ המשפטי של הוועדה חשב שהאכסניה המתאימה לזה תהיה דווקא בחוק הגבלת שימוש במקום באינטרנט, ולכן יש כאן עילת הסרה של אתר אינטרנט שקשור לאתר טרור, שהוא לא מגלם באופן עקרוני את הרציונל לגבי פרסום שירותי זנות שאנחנו אחר כך נדבר עליהם, סחר בסמים, פרסומים פדופיליים, שזה משהו שאנחנו רוצים לקטוע את הקשר בין הצרכן לבין העבריין שמספק את הסחורה כאיזשהו צעד נוסף במלחמה נגד התופעות העברייניות האלה.

זאב בנימין בגין: בנוסח לא כתוב שהוא קשור אלא הוא של ארגון טרור.

<רביד דקל: אני לא זוכרת איך מוגדרת הזיקה.

זאב בנימין בגין: אני רואה הנהון מאחוריי.

<רביד דקל: אם מהנהנים, כנראה שזה נכון.

זאב בנימין בגין: אני מדי פעם צריך להפגין שקראתי.

זאב בנימין בגין: ..

אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים, אין לנו חשש בכלל בעניין הזה.

אורי מקלב: ..

<רביד דקל: זאת הסקירה מאיפה התחלנו, לאן הגענו ומה הקונספט שמנחה אותנו ביחס להצעה הזאת.

<רביד דקל: כמובן, אנחנו מתייחסים אליה מאוד מאוד בזהירות, כי אנחנו מודעים לפגיעות האפשריות, שהן בחופש המידע, בנגישות למידע, בחופש הביטוי, בפגיעה באתרים תמימים – שאנחנו רוצים כמובן למזער אותן כמה שניתן, ולכן יש גם איזושהי נוסחת איזון.

ענת ברקו: אנחנו פשוט נצטרך לשמוע פחות שירים של החמאס, זה יהיה נורא.

ענת ברקו: ..

<רביד דקל: אני לא חובבת את המוזיקה הזאת, אז אני לא - - -

אוסאמה סעדי: את צריכה לסגור את כל הפייסבוק וזהו, אולי זאת ההצעה שלך.

<יואל הדר: אנחנו עובדים בזה יד ביד עם משרד המשפטים - - -

אוסאמה סעדי: לפני זה, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים – רביד, רציתי לשאול אותך, כפי שאמר גם יושב הראש, גם היועץ המשפטי וגם אני שאלתי, הרי יש חוק פייסבוק כולל שעבר נדמה לי בקריאה ראשונה, נכון?

<קריאה: כן.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו אמורים לדון בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

<קריאה: ועדה משותפת.

אוסאמה סעדי: אני חושב ואני סבור, כי זה צריך להיות חלק מהמכלול של הפייסבוק.

אוסאמה סעדי: למה לפצל את זה פה ולא לקיים דיון מקיף וכולל בכל הנושא של הפייסבוק, חומר מסית, לא מסית, חסימת אתרים, הגבלת גישה – כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו לא עושים את זה בצורה כוללת ומקיפה במיוחד?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מדברים על הצעת חוק שלא נולדה, אלא על הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה, היא כבר בוועדה משותפת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: יש לך מה לענות?

<רביד דקל: אני חושבת שזה דיון שאנחנו לא נמצה בשלוש דקות, אבל אני חושבת שמבחינה קונספטואלית יש הבדל עמוק ומשמעותי.

<רביד דקל: נכון שמבחינה טכנולוגית, כשאתה אומר הסרה פה ואתה אומר הסרה שם, זה יכול להיות דומה, אבל השאלה מה אתה מסיר ואיזה מבחנים אתה מפעיל כשאתה מסיר, ואיזה עבירות משמשות כבסיס להחלטה להסיר.

<רביד דקל: אני חושבת שפה יש הבדל מאוד גדול בין החוק הזה לבין החוק שלנו.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

<רביד דקל: משום שהחוק ההוא מדבר על ביטויים שיש בהם איזושהי סכנה – זה לא המבחן כאן.

אוסאמה סעדי: אז למה לא להכניס מספר עבירות פה גם לשם?

אוסאמה סעדי: למה לחוקק כמה חוקים?

אוסאמה סעדי: מבחנים שם ומבחנים פה?

אורי מקלב: אני אגיד לך מה אני מבין.

אורי מקלב: אני אתחיל בהפוך, גם מי שיכול להסכים לחוק הזה, לא בטוח שיסכים לחוק השני.

אוסאמה סעדי: למה, בגלל שיש פה טרור?

אורי מקלב: לא לא.

אוסאמה סעדי: נו אז מה?

ענת ברקו: דווקא בגלל שיש פה טרור, אולי אפשר להכניס לקטגוריה של הרשתות החברתיות?

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, למה את הרשתות החברתיות אי אפשר בקטגוריה - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר.

ענת ברקו: כי החוק הזה נראה יותר עמוק, יותר ברור, ואז לקחת על הפלטפורמה הזאת - - -

אורי מקלב: הדברים ברורים.

אורי מקלב: אין ויכוח על העבירות, בחוק הזה אין ויכוח, העבירה היא עבירה, השאלה הדרך, מה אנחנו עושים, ואם היא אפשרית או לא אפשרית, זה בחוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה העבירות, אין ספק שיש לזה כבר מתכונת אחת שהיא קיימת.

אורי מקלב: אנחנו פיצלנו אותה בגלל החלק הטכנולוגי שלא היה לנו ברור.

אורי מקלב: אנחנו אומרים אם זה יעיל ואיך עושים את זה.

אורי מקלב: בהצעת החוק השנייה של הפייסבוק קודם כל בכלל יש ויכוח על איזה עבירות.

יעל גרמן: יכול להיות שהיא תתייתר.

ענת ברקו: היא לא תתייתר, מה פתאום.

אורי מקלב: השאלה אם בכלל זאת עבירה או לא עבירה, על איזה עבירות אנחנו הולכים, ולכן יכול להיות שהחלק הטכני הוא פחות בעייתי שם, אנחנו צריכים להחליט האם עושים את זה, מי עושה את זה.

אורי מקלב: יש לזה מעלה ויש לזה חיסרון.

אורי מקלב: אני כן חושב שצריך לקיים על זה קודם כל דיון מקצועי.

אורי מקלב: אני חושב שההצעה שלך היא כן הצעה שראויה למבחן ובדיקה, אבל קודם כל מבחן מקצועי.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מה אומר המשרד לביטחון פנים ומה אומר משרד המשפטים בעניין הזה יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אורי מקלב: דבר ראשון, היועץ המשפטי של הכנסת אמר לי בדיון שיש חלקים שיש ממשקים.

אורי מקלב: אתמול דיברתי על זה עם השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: הוא לא שמע מזה, הוא גם בוחן את הדברים.

אורי מקלב: העוזר שלו נמצא פה, אני לא יודע אם אחרי זה דיברתם על זה, אבל הדברים נאמרו אתמול במשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: לכן אני חושב שכן צריך לקיים דיון מקצועי אצלכם, אם אתם חושבים שיש מקום, יש בזה גם ניהול של הדיונים שלנו.

יעל גרמן: אני לא כל כך הבנתי מדוע אי אפשר לבטל אותו, אבל הבנתי שיש איזה שהם נימוקים.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שאני מדברת גם בשמה של חברת הכנסת עליזה לביא, שמחויבת לנושא של מניעת כל נושא הזנות במדינת ישראל, עד כמה שניתן.

יעל גרמן: היא מחויבת לזה עוד מהיותה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ועד היום.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים להוסיף עבירות נוספות, שעד כה אני יודעת שסירבו להוסיף והן מאוד קריטיות.

אורי מקלב: אני ביקשתי בנימוס, שאם זאת התייחסות לחלק הזה של הפייסבוק, אפשר לדבר, אבל אם מדובר על מהות החוק הזה, יש כאן תור של חברי הכנסת.

יעל גרמן: אז אני מתנצלת, אני לא הייתי ולא ידעתי.

יעל גרמן: מבחינתי אני רק אביע את דעתי ואומר שלדעתי, עד כמה שניתן, צריך להעביר את רוח החוק של הפייסבוק לפה.

יעל גרמן: חוק הפייסבוק מבחינתי מיותר, ואפשר בהחלט להחיל את כל מה שאנחנו רוצים להחיל – להחיל אותו כאן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מתנצל בפני שאר החברים בשמך שאת הקדמת את זכות הדיבור.

יעל גרמן: אני אחזור, אני מתנצלת.

אורי מקלב: לפני שאני אבקש את התייחסות חברי הכנסת, אני חשבתי שכדאי שהמשטרה תיתן איזה רקע לדברים.

אורי מקלב: ניצב גדי סיסו, אשמח לשמוע רקע, היקפים, מה קורה היום באינטרנט, האם אנחנו רואים שיש נדידה של עבירות כאלה ועבירות שמתבצעות היום באופן רחב יותר, האם זאת תופעת המשך.

אורי מקלב: נשמח לשמוע רקע על מנת להבין את מהות החוק.

<גדי סיסו: קודם כל, מבחינת מהות החוק ולאופן שבו אנחנו רוצים לעשות בו – או לפחות מתכננים לעשות בו – שימוש, אני אציג את זה דרך ה"תסכול" שאתו אנחנו מתמודדים היום.

<גדי סיסו: אני אתן לכם דוגמה, היום ברגע זה יש 50 אתרי הימורים שפועלים ברשת הווירטואלית, שיש לנו קושי להתמודד איתם.

<גדי סיסו: יש לנו קושי גם אכיפתי להתמודד איתם.

<גדי סיסו: אני יכול לתאר פה שעה איזה צרכים אכיפתיים בתרגום למשאבים וליכולת התנהלות אפקטיבית ברשת, כדי שבסוף אני אוכל לקיים את התנאים המשפטיים לאכיפה אפקטיבית.

<גדי סיסו: אבל אני, או לפחות המשטרה, רואה בכלי הזה או בחוק הזה, מעבר לעניין האכיפתי, גם משהו שהוא בפירוש מניעתי, כי בסוף מי חשוף לאותם 50 אתרי אינטרנט?

<גדי סיסו: אגב, במקביל ל-50, יש למעלה מ-30 אתרים שמוכרים סמים באינטרנט.

<גדי סיסו: הבן שלי, הבן של כל אחד מאתנו, בני נוער, ניגשים לאתר הזה ויכולים להזמין זרעי קנביס אליהם הביתה, בלי שההורים בכלל יודעים.

אוסאמה סעדי: מה אתם עושים עם זה היום?

ענת ברקו: יחד עם הפיצה.

ענת ברקו: ..

אורי מקלב: גדי אומר שיש לו בעיה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: לא, מה עם החוק הקיים היום?

<גדי סיסו: אני מסביר, למשטרה יש יכולות.

<גדי סיסו: אני חושב שהיכולות לא מוסתרות.

<גדי סיסו: אי אפשר לנהל אותן במקביל ובצורה אפקטיבית על כל עשרות האתרים שצומחים כפטריות ברשת, לדוגמה: היכולת שלנו לחסום אתר – אני כרגע לא מתייחס לדיון המשפטי ולהשלכות הרוחביות שלו, אני שם את זה רגע בצד, אני יכול גם להתייחס לעניין הזה – אני לא מחפש את אותם אנשים שרוצים להיכנס לאתר, למהמר.

<גדי סיסו: האתר בהגדרה הוא אתר עברייני, שמספק שירותים פליליים בכסות - לרוב האתרים האלו יש פער בין מי שמנהל את האתר הזה בפועל לבין אלה שעושים את השימוש בפועל.

<גדי סיסו: יש קשר ישיר בין השימושים של האתר אחרי זה גם בגביית הכספים, לדוגמה: אתם לא תראו באתרים האלה שימוש של מסלקות שאתה משלם כמו באופן שאתה רוכש משהו באיביי.

<גדי סיסו: אתה למעשה מזדהה וכל ההתנהלות היא התנהלות של הסתרת זהות המשתמשים וזהות המפעילים, ואז מה קורה?

<גדי סיסו: אנשים שחייבים כספים, יש חבורה של גוברים שמסתובבת אחרי זה בעולם הפיסי ואוספת אתה כספים בצורה אלימה מכאלה שלא מסוגלים לשלם.

<גדי סיסו: כדי שתבינו את המשמעות של האפקטיביות המניעתית בכל אותם אתרים, שאין לי היכולת לטפל בהם – אין יכולת לטפל כמו שלכל מערכת ביטחונית אין יכולת לטפל בכל האיומים בו זמנית בכל מה שמטריד את המשטרה.

<גדי סיסו: תארו לכם סיטואציה – אני כרגע לא נכנס להבחנות – בהנחה שכולנו מסכימים שאתר כזה מוגדר כאתר עברייני שמפעיל הימורים בלתי חוקיים, ושכולנו נגישים אליו באופן קבוע, ושהאתר הזה נחסם, לא משנה כרגע מה המגבלה הטכנולוגית שאיתה צריכים להתמודד, נגיד שמשיתים את זה על חברות ה-ISP ומצליחים לעשות את זה בצורה אפקטיבית, ואדם שרוצה להיכנס לאותו אתר רואה פתאום הודעה: האתר הזה נסגר עקב פעילות בלתי חוקית של הימורים ברשת.

<גדי סיסו: מה זה עושה מבחינה מניעתית לכל אותם אנשים שנחשפים לאותה רשת?

<גדי סיסו: לאותם עשרות אלפים של אנשים שעושים שימוש ברשת?

אורי מקלב: זאת אומרת שעצם הסגירה היא פעילות ההסברה המניעתית הכי טובה שיש?

אורי מקלב: עצם השלט האדום הזה הוא פעילות ההסברה המניעתית מהאדם שנסחף לרגע?

אורי מקלב: למזדמן, לא למקצוען.

<גדי סיסו: כן, לאותם אנשים.

<גדי סיסו: תוך כדי גם שמעתי דברים שזה לא אפקטיבי, כי ניתן לעקוף.

<גדי סיסו: השאלה מאיזה כיוון, דרך המשתמש או דרך המפעיל.

<גדי סיסו: הכלי האפקטיבי לא בא לתת מענה לכל המתוחכמים.

<גדי סיסו: דמיינו בעולם הפיסי בית מוגן.

<גדי סיסו: פורץ שרוצה להגיע לפריצה של בית ורואה חומות בצורות עם מצלמות, לא ירצה לפרוץ לבית כזה.

<גדי סיסו: אחד שירצה לפרוץ, כנראה יעשה פעולות מאוד מתוחכמות כדי להצליח לפרוץ.

<גדי סיסו: המשטרה רוצה לייצר מניעה אפקטיבית ברשת לאותם אתרים, שכבר נסכים עליהם שחלים עליהם אותם כללים מאוד מובהקים שפועלים בפעילות פלילית מובהקת.

<גדי סיסו: יש פה נתונים מאוד מאוד מאוד מאוד מדאיגים.

אורי מקלב: אתה יכול לתת לנו כמה נתונים?

<גדי סיסו: אני אומר, 50 אתרים שאני יודע להצביע עליהם היום ברשת.

אורי מקלב: יש למשל תחנות סמים שממוקדות נוער?

<גדי סיסו: יש למעלה מ-30 אתרים, אני לא מדבר על אתרים אפלים.

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה אנשים נכנסים ופועלים שם?

אלעזר שטרן: כמה לקוחות?

אורי מקלב: תן לנו נתונים שנדע סדרי גודל.

אוסאמה סעדי: כמה משתמשים?

אוסאמה סעדי: כמה כניסות?

<ליאור חיימוביץ: אתר צריך שתהיה לו כדאיות כלכלית.

אורי מקלב: על איזה היקפים אנחנו מדברים?

<גדי סיסו: אפשר להסתכל על זה מכל זווית, עם ישראל אוהב להמר, לא יודע להסביר את זה.

ענת ברקו: יש אצלנו יותר מהמרים ממקומות אחרים?

<גדי סיסו: בוא נגיד שבעשור האחרון יש עלייה מדאיגה מאוד, מדאיגה מאוד בכמות השירותים – בין אם אתה משתמש ובין אם אתה רוצה להיכנס לאתרים, גם בעולם הפיסי, אבל בעיקר בתווך הרשתי.

<גדי סיסו: אני מדבר על עשרות אתרים שמופעלים בארץ.

<גדי סיסו: אני מדבר על אלפים של אנשים שנגישים ושחיים בתוך מעגל של הימורים, במעגלי חיים שמהווים בעיה.

<גדי סיסו: אגב, אני לא מדבר כרגע על כל מעגלי הפשע הנלווים לאותם אתרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אתרים בארץ עכשיו, עזוב את האתרים בחוץ לארץ.

אוסאמה סעדי: יש 30 אתרים שאתה אומר שאפילו קונים בהם סמים.

אוסאמה סעדי: האתרים האלה מבצעים עבירות פליליות ברורות, מה אתם עושים כמשטרה לא רק לחסום את הגישה?

אוסאמה סעדי: אלה עבריינים שצריך לחקור, לעצור, להגיש כתבי אישום ולשפוט בבית משפט.

<גדי סיסו: עושים.

אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר: יש לי 30 אתרים שעכשיו אני יודע לגביהם.

אוסאמה סעדי: למה אתם מחכים לאתר שיאסור על המשתמש, על הצרכן לגשת לשם?

אוסאמה סעדי: קודם כל צריך ללכת לחקור אותו.

אורי מקלב: אוסאמה, אני ארחיב עוד קצת את השאלה.

אורי מקלב: יש לנו חוק איך אנחנו יכולים לאתר אותם.

אורי מקלב: אם אתה מדבר על זה שאתה רוצה להגיע לאנשים שמפעילים, אתה לא צריך אותנו עכשיו.

אורי מקלב: בשביל זה לא צריך חוק, תגיע פיסית לאנשים.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על מלחמה על אתרים, אם תסגור אותם נניח, יום אחד אפשר לפתוח 10 כאלה.

אוסאמה סעדי: 1,000 אתרים.

אורי מקלב: אז מה נרוויח?

אורי מקלב: הבנתי שזה יהיה סגור, אבל אנשים יתרגלו לאט לאט, ואם לא ניגע באנשים שמפעילים את זה וכל מה שאנחנו עושים כאן זה רק להגיע לאתרים ולחסום אותם ולהסיר אותם, איך בסופו של דבר נעצור את התופעה?

אורי מקלב: כי לפתוח עוד אתר כזה זה הדבר הכי קל, אין לך בעיה.

<גדי סיסו: עבירת ההימורים בסוף היא עבירת חשיפה.

<גדי סיסו: אני לא מכיר אדם שמגיע לתחנת משטרה ואומר: שלום, אני בעל אתר הימורים, אני רוצה להתוודות, או משתמש שעושה פעילות ואומר שהמשטרה צריכה לחשוף את זה.

<גדי סיסו: פעם אחת אתה צריך לדעת שיש אתר כזה, פעם שנייה אני צריך לאסוף ראיות כדי להביא בסופו של דבר את אותם תבחינים שהחוק נותן לי על מנת להגיש בהם כתב אישום.

<גדי סיסו: פעולת החשיפה דורשת מהמשטרה הרבה מאוד משאבים, במיוחד בעולם הרשתי, שהוא אגב מגביל אותנו בצורה מאוד משמעותית.

<גדי סיסו: לצד הכלים האכיפתיים שקיימים, יש כלים נוספים שמאוד מאוד חשוב שיהיו בידי המדינה, וזה בעיקר כלים שאתה יכול לעשות בהם שימושים כדי לייצר מניעה והרתעה, ובאופן הזה לייצר התמודדות נוספת בזירה שמאפשרת אפקטיביות מאותם אנשים.

<גדי סיסו: החתימה המודיעינית של אותו אדם שרוצה להקים עכשיו אתר הימורים באינטרנט, הולכת וגדלה כאשר הוא מבין שהמשטרה פועלת על מנת לסכל את התכניות הפליליות שלו ברשת, וזאת תכלית החוק.

<גדי סיסו: אנחנו מדברים על הימורים, דיברנו על סמים, תראו את פרסומי הזנות והתועבה, אנחנו מדברים כרגע על פדופיליה.

<גדי סיסו: סיפור אמיתי שאני יכול לספר לכם מחקירות שאנחנו מנהלים רק לאחרונה, מה קורה עם תלמידת בית ספר, ילדה בת 14 שחבר שלה צילם אותה בעירום, לוקח את התמונה ומעלה אותה לאתר שכרגע כל בית הספר יכול להיכנס לתוכו ולראות את התמונה שלה, ואין לך נגישות כדי להוריד זאת?

ענת ברקו: אין לך סמכות להוריד את זה.

<גדי סיסו: אין נגישות, האתר בכלל נמצא בחוץ לארץ.

זאב בנימין בגין: זה מחוץ לחוק - - -

<גדי סיסו: אם אני מתייחס רגע אל האפקטיביות באופן שבו אנחנו היינו מעוניינים לראות את הביטוי בחוק –זה היכולת בסופו של דבר, כאשר מתקיימים התנאים שהגדיר אותם המחוקק, ברגע שיש לנו את האפשרות למנוע מהאתר הזה לפעול, ואני כרגע לא עושה את ההבחנות בין התבחינים מתי, איך ואיזה והאם זה קורה, אני מדבר כרגע על החשיבות של היכולת הזאת; היא הופכת את כללי המשחק למשמעותיים מאוד.

<גדי סיסו: אגב, הם לא פוגעים בשום עיקרון אחר, כאשר מדובר באתר שהקיום שלו, התכלית שלו והיקפי הפעילות שלו הם רק פליליים, הם לא בזירה אחרת, הם לא מוכרים עוד דברים מלבד שירותים כאלה.

אורי מקלב: האם אנחנו יכולים לתפוס אותו בפינצטה, זאת השאלה שנצטרך לדון בה, והאם לא פוגעים על הדרך בעוד אתרים, אבל לא אתה צריך לתת את התשובות לזה.

<גדי סיסו: תגיד לי: איתרתי את אותו אדם שעומד מאחורי האתר – נגיד הצלחנו לאתר כתובת IP ואת האתר וכבר הבאנו אותו לחקירה – היכולת לחשוף את התשתית שהיא מאוד מאוד מורכבת, מיקומו של השרת, התווך הרשתי, היוזרים שמשתמשים בזהות בדויה, היכולת למקסם כל כך הרבה משאבים בסוף לתוצאה שכנראה לא תספיק מבחינה משפטית היא מתסכלת ומשאירה מוטיבציה רבה בידי העבריינים שמקיימים אתרים כאלו רצון לפתוח עוד אתרים.

<גדי סיסו: ככל שאתה פוגע בביקוש הזה, אתה למעשה מצר את רגליהם מלתכנן פעילות נוספת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בהמשך נבקש את ההתייחסות שלך.

אלעזר שטרן: כמו השאלה שנשאלה כאן, אפשר להציג את האיפכא מסתברא, מי יכול עוד ליפול?

אורי מקלב: אנחנו נשמע את פרופ' יובל שביט.

אורי מקלב: דיברו כאן על האפקטיביות, על היכולות, איך זה נעשה בשטח.

אורי מקלב: אם אפשר, באופן מעשי אנחנו יכולים להגיע לתוצאות, ליישומים ולמטרות שהצבנו לעצמנו בחוק הזה.

<יובל שביט: שמי יובל שביט, אני מתעסק באינטרנט, חוקר יותר מ-20 שנה, בין השאר בתחום חסימות – לא של אתרים כל כך, אלא יותר של רשתות שלמות.

<יובל שביט: אני מבין מספיק בתחום.

אלעזר שטרן: אתה חוקר את האינטרנט או חוקר דרך האינטרנט?

<יובל שביט: אני חוקר את האינטרנט, אני טכנולוג.

<יובל שביט: צריך להבחין בין מקרה שבו אתר כמו illegal gambling.com - זאת אומרת, איזשהו אתר שמוקדש רק לפעולה כזאת, כי רוצים לחסום את כולו; במקרה הזה, הדרך הקלה ביותר היא פשוט לחסום את ה-DNS שלו.

<יובל שביט: זאת דרך שיחסית קל מאוד לאדם לעקוף אותה, אבל אנחנו יודעים שאחוז מאוד מאוד גבוה של המשתמשים לא יודע איך לעשות את זה.

<יובל שביט: זה לא אומר שאי אפשר לתת לו הוראות עקיפה שהן קלות יחסית לביצוע, אבל עדיין אנחנו חוסמים אחוז גבוה מאוד של האוכלוסייה, העלות מבחינת הספקים היא מזערית, המאמץ הוא מאוד מאוד קטן ואין כאן collateral damage, זאת אומרת אין כאן מצב שבו בטעות אני חוסם עוד משהו אחר, אלא במקרה שהאתר הזה הוא גם אתר של פדופיליית ילדים והוא גם מוכר שימורי עגבניות, אבל בדרך כלל זה לא קורה.

<יובל שביט: יש אפשרות לחסום על ידי חסימת כתובות IP.

<יובל שביט: זה דבר שהוא לא רצוי, קודם כל בגלל שפה כן יש סיכוי שכמה אתרים מתארחים על אותו שרת פיסי ואז כן פוגעים בהם.

<יובל שביט: בדרך כלל הפגיעה הזאת לא תהיה כזו גרועה, כי צריך לזכור שככל שאתר מפוקפק יותר, מקומות סבירים לא ירצו לארח אותו, זאת אומרת: הוא ילך לספקי אחסון שהם יותר מפוקפקים, ולכן גם אם אני חוסם אתרים נוספים, רוב הסיכויים שהם גם לא אתרים לגיטימיים לחלוטין, וגם הסיכוי שהם דווקא קשורים למדינת ישראל הוא לא גבוה.

<יובל שביט: אבל צריך לזכור שזה לא כל כך אפקטיבי, בגלל שהאתרים האלה נוטים להחליף שרתי אירוח לעתים קרובות, כך שיש פה איזה קפיצה משרת לשרת, ולכן חסימת כתובותIP היא לא דבר אפקטיבי, ואני לא חושב שזאת הדרך שהמשטרה צריכה ללכת בה.

<גדי סיסו: אני אסביר שוב.

<גדי סיסו: המשפט שאתה אומר עכשיו מאוד מאוד חשוב להבנה.

<גדי סיסו: בוא נדבר רגע על מסעדה שפתחתי, וכרגע אני רוצה להביא אנשים שייכנסו למסעדה ולאכול ממנה.

<גדי סיסו: אני צריך להגדיל את כלל הלקוחות שלי, כדי שהמסעדה תהיה יותר ויותר אפקטיבית.

<גדי סיסו: 50 הנאמנים שלי שיבואו לאכול אצלי, שימשיכו לאכול.

<גדי סיסו: אני לא מודאג מהם, אני רוצה למנוע את יכולת הגידול של האתר הזה להכיל אלפי משתמשים שנכנסים למעגל הפלילי בפועל.

<גדי סיסו: זה שהוא מחליף את האתר ופותח אתר אחר ולוקח את ה-50 איש שממילא מהמרים אצלו עם איזשהו password שהוא נותן להם, איתם אני אתמודד בכלים האכיפתיים המסורתיים, אבל אני לא נותן לאתר הזה להתפתח בצורה ובממדים שמפה לאוזן מעבירים לאנשים את המשתמשים עד כמה האתר הזה הוא אפקטיבי ועד כמה הרווח פה הוא קל, כדי לייצר מולם נגישות חדשה.

<גדי סיסו: העובדה שאני מקשה עליהם בעולם הזה ואני כל פעם מחייב אותם לפתח חתימה מודיעינית גדולה יותר וקהל המשתמשים ילך ויצטמצם, זאת מהות כל העניין, זה מה שחשוב להסביר.

<יובל שביט: אני מסכים שאתה צודק, רק כשאתה שוקל חסימת DNS מול חסימת IP, חסימת DNS היא יותר אפקטיבית ואין לה collateral damage, שזה דבר שאני חושב שהוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: אתה מדבר רק על מי שנמצא בארץ?

<יובל שביט: החסימה תהיה דרך ספקי שירות ישראלי, ולכן היא לא תשפיע על מי שלא נמצא בארץ.

<גור בליי: אם אני רוצה לעקוף חסימת DNS, נגיד אני כותב בגוגל "לעקוף חסימת DNS, תוך כמה זמן זה ייקח לי?

<יובל שביט: שתיים, שלוש דקות.

<גור בליי: זאת אומרת שזה מאוד פשוט.

ענת ברקו: אבל יהיו אנשים שלא יעשו את זה.

אורי מקלב: למה אמרת מקודם, שיש הרבה אנשים שלא יודעים לעשות את זה?

<יובל שביט: המשתמש הרגיל צריך קודם כל לדעת שיש דבר כזה שנקרא עקיפת DNS.

<יובל שביט: אני חושב שרוב המשתמשים לא יודעים מה זה DNS, אז יש כאן איזושהי מדרגה שצריך לקפוץ מעליה.

<יובל שביט: אני מאמין שבמיוחד אנשים צעירים, ילדים בגיל בית ספר וכו', כבר קפצו את המדרגה.

ענת ברקו: צעירים יודעים.

<יובל שביט: אבל לפחות האוכלוסייה היותר מבוגרת, אני לא חושב שהיא שם.

אורי מקלב: אתה מדבר על העיקרון או שאתה יודע כבר על ניסיון שהיה כבר להסיר או לחסום אתרים?

<יובל שביט: אנחנו יודעים למשל שבסין החסימה הרבה יותר רצינית ממה שאנחנו יכולים לעשות במדינה שלנו, וגם שם אנשים השתמשו אפילו ב-VPN כדי לעקוף חסימות, ואגב עכשיו הוציאו VPN מחוץ לחוק בסין.

<יובל שביט: זה משחק של חתול ועכבר, וכמו שאמרו פה נציגי המשטרה, זה נכון, מי שמאוד מאוד רוצה, יגיע.

ענת ברקו: אבל גם לא לעשות כלום זה לא מתכון להצלחה, צריך לעשות משהו.

<גדי סיסו: העקיפות, הן כשלעצמן סוג של ראיות שאנחנו מחפשים.

<גדי סיסו: אדם שלצורך העניין מבצע עקיפה במודע, כי הוא מבין שהמגבלה שחלה על האתר היא פלילית, מגבירה את המודעות הפלילית שמאפשרת לנו להתייחס אליה כאל ראיה משפטית, וזה חשוב כשלעצמו.

אורי מקלב: אתה אומר שהחלק המניעתי, ההסברתי וההרתעה יש בזה מרכיב מאוד חשוב בעניין הזה.

<גדי סיסו: למעשה, נתת לו הזדמנות לא להמר, והעובדה שהוא בחר כן להמר ולעקוף את המגבלה שהחסימה יצרה, מחילה עליו את האחריות הפלילית בצורה יותר מובהקת.

אורי מקלב: אני מתחבר למה שאתה אמרת.

זאב בנימין בגין: החוק עוסק לא במשתמש, החוק עוסק בספק.

<גדי סיסו: נכון, אבל הספק מספק לי את השירות בסופו של דבר.

<גור בליי: אבל צריך להבין בהקשר הזה שלעשות פעולה שלוקחת שתיים, שלוש דקות זה לא מאוד מאוד רוצה, זה לא שאני צריך לקנות באלפי דולרים; אם אני תוך שתיים, שלוש דקות יכול לעקוף את זה, זה די פשוט.

<יובל שביט: זה פשוט מעשית, אבל זאת כן קפיצה מחשבתית.

אורי מקלב: אני מתחבר למה שאתם אומרים, מכיוון שאני תחת הרושם של דיונים לא מעטים שקיימנו ממש עד לאחרונה בוועדה אחרת אבל בנושא חוק ההימורים, הצעת החוק שהממשלה הגישה, היו גם הצעות חוק פרטיות, למנוע דרך מפעל הפיס ודרך הטוטו.

אורי מקלב: אנשים שהופיעו בפנינו – אני גם חבר באיזו שדולה בעניין - ואמרו שמה שסחב אותם לכל נושא ההימורים זה רק בגלל שזה היה לגיטימי.

אורי מקלב: הם לא היו הולכים למקומות לא לגיטימיים.

אורי מקלב: הם אנשים נורמטיביים שנסחפו לזה והרסו את עצמם ואת משפחותיהם, אנשים שהיו אפקטיביים מאוד, אנשים לא רק נורמטיביים, הרבה יותר, אבל הם נסחפו כי אם זה מותר, אם זה מפעל הפיס, אם זה המכונות במפעל הפיס, זה בסדר, למה לא?

אורי מקלב: בסופו של דבר, הם תורמים בכך שבונים כיתות או מתנ"סים מהכסף הזה.

זאב בנימין בגין: למסלול רקורטן גם אתה שותף...

אורי מקלב: כשבאו בעלי התחנות שמפעילים, שעכשיו אמורים להצטמצם מאוד, אמרו להם: מה תרוויחו?

אורי מקלב: תלכו למקומות הלא רשמיים ותעצימו את השוק השחור או את ההימורים השחורים שהם הרבה יותר גרועים, ולא ההימורים האלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שלא כך הדבר, מכיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב הציבור – שמבחינה מוסרית הרבה יותר חשוב לנו מבחינה מוסרית אותם לעצור.

אורי מקלב: היום אנחנו רוצים לעשות את זה בחקיקה כמניעה.

אורי מקלב: הסברתית, אנחנו מנסים לעשות זאת דרך חקיקה, וזה כשלעצמו חידוש שאנחנו מחוקקים חקיקה לא פשוטה, כדי שיהיה אסור לעשות את הדבר הזה ולא רק בגלל האפקטיביות המלאה מבחינה מעשית, למרות שזה גם חשוב.

<ליאור חיימוביץ: אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר גם אם הצלחנו להוריד את 80% מהמשתמשים הנכנסים לאתר הזה, הרי האתר הוא עסק כלכלי.

<ליאור חיימוביץ: אם הורדת לו 80% מהמשתמשים שנכנסים אליו, גדעת את מטה לחמו.

<ליאור חיימוביץ: יכול להיות שלא שווה לו להמשיך לנהל את האתר.

<יובל שביט: אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו, כי לא נגענו כאן בנקודה חשובה.

<יובל שביט: לפעמים יש תוכן שהצעת החוק נוגעת אליו, שהוא מתארח באתר שבו הוא אחד המתארחים, זאת אומרת: זה דף לא חוקי באתר כמו WordPress או משהו כזה, ושם האפקטיביות היא הרבה יותר נמוכה.

<יובל שביט: אם אנחנו חוסמים את כל האתר, מדברים פה על חסימת הרבה מאוד תוכן שהוא לגיטימי לחלוטין, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

<יובל שביט: אם אנחנו רוצים להסיר בפינצטה את התוכן, היום זה נעשה מאוד מאוד קשה, בגלל שרוב התעבורה באינטרנט מוצפנת, מה שלא מאפשר לספקים להסתכל בתוכן ולמנוע אותו.

<יובל שביט: אפשר לעשות את זה במידה חלקית עם כלים שכבר יקרים מאוד כמוinspection deep packed, שזה דבר שאין אפילו לכל הספקים בארץ, לספקים קטנים למשל אין את זה.

<יובל שביט: יש איזושהי עבודה, אפשר לעשות את זה – חלק על ידי מנגנוני הקאשינג שרוב הפסקים מפעילים, אבל שם האפקטיביות היא מאוד מאוד מוגבלת, ולא ברור שהעלות שווה את התועלת.

אורי מקלב: נניח שכל אתרי התוכן האלה יעברו למקומות כאלה, יעשו את זה בדרך הזו?

<יובל שביט: אני לא חושב שמקום כזה יקבל אתר gambling למשל או אתר של זנות, או אתר של פדופיליה.

אורי מקלב: אתה אמרת שהספק לא יודע מה הוא מכניס.

<יובל שביט: זה לא מדויק, בגלל שהאתרים האלה לגיטימיים והם רואים עצמם חלק מקהילה, אפילו אם הם לא מודעים שיש אצלם מתארח שהוא לא חוקי, ברגע שתודיע להם את זה, רוב הסיכויים שהם יסירו את התוכן בשביל זה.

<יובל שביט: אתה לא צריך בשביל זה חוק.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו פונה למומחיות שלך כחוקר, האם יש לנו יכולת בחקיקה הזאת לצפות פני העתיד מבחינת האפשרויות, גם לאנשים תמימים וגם לפושעים עקיפות נוספות בעוד חמש, 10, 15 שנים – מן חוק מור שהולך על עקיפות, או האם תספיק חקיקה עקרונית כדי לעקוף את העקיפות האלה לעתיד?

זאב בנימין בגין: איך אתה רואה את זה?

<יובל שביט: כפי שאמרתי, האוכלוסייה נעשית יותר ויותר מתוחכמת, והמודעות של אנשים כמה קל לעקוף דברים כנראה תלך ותגדל, כי הצעירים יהיו המבוגרים של עוד 10, 15 שנה, אז מהבחינה הזאת אני לא רואה טוב.

זאב בנימין בגין: ומבחינה טכנולוגית?

<יובל שביט: טכנולוגית, האינטרנט הולך לכיוון המוצפן, כך שמהבחינה הזאת גם יותר ויותר קשה יהיה להסתכל על התוכן ולחסום אותו על בסיס התוכן.

<יובל שביט: לאנשים יהיה כנראה יותר קל בעתיד לעקוף, אחוז יותר גבוה באוכלוסייה יהיה literate באינטרנט, כך שאני לא צופה טובות בטווח הארוך.

זאב בנימין בגין: In the long run – we're all dead.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על טווח של עשרות שנים.

<יובל שביט: אם מדברים על 10 השנים הקרובות, בעשור הקרוב כנראה שתהיה אפקטיביות אם תחסום DNS.

אורי מקלב: מצד שני, כל מי שחושש לחופש ביטוי או לחופש גישה, לא יקרה שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים באמת לעשות משהו אפקטיבי, אבל אם אנחנו חוששים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם לא נצליח בעניין הזה ועד שנגיע יהיו דברים אחרים, נעשה, אבל העבירות מספיק חמורות, אנחנו צריכים לתת למשטרה מספיק כלים לנסות.

אורי מקלב: שווה לנסות את זה כשאנחנו יודעים במה אנחנו מתעסקים.

אורי מקלב: כמו שאמרתי מקודם, אין כאן ויכוח על מהות העבירה, על ההיקפים ועל החומרה של העבירה הזאת, כשהיא כל כך זמינה.

אורי מקלב: כפי שגם קראנו, בני נוער יודעים להתחכם, אבל הם גם מאוד מאוד נחשפים ומגיעים בקלות לכל דבר.

אורי מקלב: לדברים האלה יש התמכרות, אתה מתחיל אולי רק ממקום של סקרנות, אבל אחרי זה אתה כבר עמוק בתוך העניין.

אורי מקלב: אורי סבח, האגודה לזכויות האזרח, אם אפשר התייחסות קצרה עקרונית.

<אורי סבח: אני לא אחזור על הנקודות שעלו.

אורי מקלב: בנושא העקרוני, לא אם אפשר או אי אפשר, מה העמדה שלכם בעניין?

<אורי סבח: העמדה שלנו שהתועלת פה תהיה נמוכה מדי, הנזק עלול להיות גדול מדי, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב עד כמה היעילות של הכלים האלה בכלל אפקטיבית.

<אורי סבח: לא צריך לעשות חיפוש של חסימת DNS, פשוט צריך לעשות חיפוש ולהוריד תוכנה פשוטה של דפדפן Tor Browser.

<אורי סבח: אם אני מבין נכון, אפשר לגלוש אליה בלי שום אפקטיביות, ואז יש לי דפדפן שאתו אני יכול לגלוש מהאתר עד הכלי הבא.

<ראומה שלזינגר: בחוץ לארץ - - -

אורי מקלב: אם מישהו יעשה סקר פה בשולחן למי יש את זה, אני לא חושב שיש - - -

<קריאה: הציבור הרחב - - -

<אורי סבח: אם אנחנו רוצים למנוע את הגישה של הגולשים התמימים, אני חושב שצריך לשים דגש על הדיון שהיה אתמול בוועדת הכלכלה, אפשרות לתת למשתמשים תמימים שירות חינמי, אבל שכל אחד יוכל לבחור לגלוש באינטרנט מסונן.

<מאיר חיון: יש את זה כבר.

<אורי סבח: אוקי, אז צריך לדאוג שזה יהיה אפקטיבי ולהודיע לאנשים.

<אורי סבח: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהכלי הזה בעייתי, חשוב גם לתת כמה סננים, כמו לקבוע שזאת תהיה הוראת שעה וניפגש בעוד שנה, שנתיים ונראה כמה אתרי הימורים כאלה אתם מכירים, וחשוב לשים לב גם לסדרי הדין.

אורי מקלב: אורי, במקרה הזה אני אמרתי מקודם שלא צריך הוראת שעה, זה ייהפך ממילא להוראת שעה.

<אורי סבח: אבל ברגע שהכלי הזה קיים, לקבוע אתר של ארגון טרור, כשאני לא יודע בדיוק מה הוא ארגון טרור ומה זה אתר של – הכלי הזה גם יהיה קיים עוד שנתיים, שלוש.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל אני רואה את זה בעיני רוחי – אם באמת לא נספיק וזה לא יהיה אפקטיבי – שהחוק הזה יהיה פלטפורמה, שעליה נצטרך לעשות תיקונים כאלה ואחרים, אבל החוק בעיקרון שלו יהיה, ויכול להיות שנצטרך לעשות עוד דברים, אבל אתה יוצר עכשיו גם בסיס חקיקתי.

<אורי סבח: אם נחשוב על זה, העיקרון של גורמי האכיפה זה בסיס לסגירת אתרי הימורים.

<אורי סבח: בעצם אנחנו פותחים בסיס לצנזורה של אתרי אינטרנט.

<אורי סבח: אין לי שום ויכוח אתכם, שאתרים שמפיצים חומרים, כמו: פדופיליה או הימורים מסוכנים או הדרכות למעשי טרור, אני באופן אישי גם לא בטוח שזה חופש ביטוי, אבל הכלי שבו אתם משתמשים הוא כלי לצנזורה.

<אורי סבח: אנחנו למשל מאוד מוטרדים מהתוספת הזאת של אתר של ארגון טרור, מכיוון שאתר של – לא ברור לי מה הוא.

<אורי סבח: ארגון טרור – גם, ניחא, בחוק הטרור ארגון טרור לא חייב להיות ארגון שמוכרז כארגון טרור.

<אורי סבח: אז בתקופה הבאה, כשפותחים פתח באמצעות ראיות חסויות, במעמד צד אחד יגיעו גורמי האכיפה ויחסמו אתרים שאני לא אדע מדוע הם נחסמו.

<אורי סבח: המנגנון הזה הוא מנגנון בעייתי וחלקלק.

אורי מקלב: ראיתי שחבר הכנסת בגין רוצה להתייחס לזה, אבל כשנגיע להתייחסות בתוך הסעיף הזה, באמת לגיטימי להתייחס לעניין הזה.

<אורי סבח: חשוב שנשים לב לבעייתיות הזאת.

<ראומה שלזינגר: אני מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<ראומה שלזינגר: אנחנו מדברים כאן כל הזמן על ההימורים ועל הפדופיליה.

<ראומה שלזינגר: הסקר הלאומי לצריכת זנות של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה, יש לו נתונים.

<ראומה שלזינגר: חברי הכנסת שאלו קודם על נתונים על האתרים.

<ראומה שלזינגר: 670 אתרי זנות, אתרי האינטרנט הם שער הכניסה לעולם הזנות עבור צעירים בעיקר.

<ראומה שלזינגר: זו תופעה רחבה מאוד.

<ראומה שלזינגר: אנחנו כל הזמן מדברים על הימורים, אבל באמת חשוב שכאשר אנחנו מדברים על העבירות עצמן, על פרסום הזנות, על מודעות הדרושים לזנות, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה בדיון כזה, וזה בהחלט מאוד חשוב.

<ראומה שלזינגר: חשוב שתהיה התייחסות ספציפית.

אורי מקלב: יש לכם קצת נתונים בעניין הזה?

<אביטל רוזנברג: חד משמעית, אמרנו 670.

<אביטל רוזנברג: אני מבינה שזה לא המקום, אבל מדוע עדיין זה לא נכלל בתזכיר של הצעת החוק?

<אביטל רוזנברג: המשטרה מסכימה, משרד המשפטים, כולם מסכימים.

אורי מקלב: למה את קובעת שזה לא נכנס?

<אביטל רוזנברג: קראתי בחומרים שפרסמתם לקראת הדיון, וזה לא היה.

<גור בליי: בנוסח המעודכן יש התייחסות לאיסור פרסום מסירת מידע בדבר זנות של קטין ואיסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר.

<אביטל רוזנברג: זה רק פרסומים, אבל אנחנו מדברים על אתרים שעוברים עבירות של סרסרות, אחזקת מקום, הבאת אדם לידי זנות, כל העבירות הנלוות לזנות, ויותר מזה – שידול קטינים לזנות, הזכירו פה פדופיליה, המשטרה יודעת יותר טוב מכולנו.

<אביטל רוזנברג: זה מה שקורה, תראו איזה דיון יש על 50 אתרי הימורים, ואנחנו מדברים על 670 אתרים שזה הנושא שלהם, לא לפי נתונים שלי, לפי נתונים של המשטרה עצמה והמשרד לביטחון פנים בסקר הלאומי, ואנחנו לא דנים בזה.

<רביד דקל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים לקרוא את העבירות ולראות האם הן יכולות להיות מבוצעות באתר, ולכן יש קושי.

<רביד דקל: הדבר המובהק של פרסום שירותי זנות, שהוא השער שיכול אחר כך להוביל גם לשידול ולמעשי זנות, אין מחלוקת בממשלה שנכון יהיה לא לאפשר גישה לאתרים כאלה.

<רביד דקל: רשימת העבירות שהעביר המטה למאבק בסחר בני אדם היא רשימת עבירות, שחלקן מבחינת היסוד העובדתי לא מתחבר לאינטרנט.

<רביד דקל: ישבנו וקיימנו דיון, שניים בעניין הזה ובחרנו את הדברים שיש היתכנות.

<רביד דקל: כמו שאני אומרת, יש אתר של הימורים, אז אין מחלוקת שאתה נכנס ומהמר.

<רביד דקל: יש אתר שמוכר סמים, ברור לך שיש רשימת סמים ואתה קונה אותם, אבל כשאתה צריך לפרש ולבדוק האם יסודות העבירה מתקיימים באתר או לא, זה דברים הרבה פחות מובהקים.

<רביד דקל: אני לא בטוחה שהמשטרה באמת רוצה להתעסק עם זה.

<אביטל רוזנברג: אבל נאמרים דברים לא נכונים, כי מדובר - - -

<רביד דקל: גם אני רוצה להתפרץ לדברים שלך.

<רביד דקל: מכיוון שאנחנו חושבים שהתופעה המאוד מאוד דרמטית באינטרנט זה באמת הפרסום של שירותי הזנות, שזה משהו שהוא קל לזיהוי וקל לטיפול, אנחנו חושבים שזה למעשה יטפל גם בתופעות האחרות שמטרידות את המטה, וזה משהו שהוא יותר פשוט לאכיפה.

<רביד דקל: לגבי העבירה הזאת, אין לנו מחלוקת, זה משהו שאנחנו חושבים שצריך להיכנס לתוקפו.

<ראומה שלזינגר: בית המשפט צריך להכריע.

<רביד דקל: אנחנו מוכנים לשבת עם הוועדה ולראות, האם יש עבירות אחרות.

<רביד דקל: אם אלה עבירות שאין היתכנות לביצוע באתרים של אינטרנט, אין לי סיבה להגביל את האתר.

<ראומה שלזינגר: אבל ישנן עבירות שכבר קיימות, זה צריך לעבור לפתחו של בית המשפט.

אורי מקלב: תהיה הידברות ביניכן בהמשך, אין ויכוח שרוצים לעשות את המקסימום, זה לא ויכוח עקרוני.

אורי מקלב: השאלה אם יש אכסניה פה או אין אכסניה, אז עוד ילבנו את זה עוד פעם האם אפשר עוד משהו להכניס.

אורי מקלב: אין עניין לא להכניס, כל השאלה היא מקצועית אמיתית.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, כפי ששאלתי, מדובר בהצעת חוק חריגה מאוד, שלמעשה אין לה מקבילות אפילו במדינות דמוקרטיות אחרות.

אוסאמה סעדי: מכיוון שיש פה פגיעה קשה מאוד בזכויות יסוד, זכויות בסיסיות, דיברו על חופש ביטוי, זכות למידע ולחופש מידע, אני אקדים ואומר שכמובן שאנחנו מתנגדים ורוצים למגר את כל העבירות שדיברו עליהן ושהצעת החוק דיברה עליהן – בין אם זה זנות, הימורים, סמים – אבל המשרד לביטחון פנים באותה יד מדבר על הכנסת העבירה של קנביס ואומר שכבר לא מגישים כתבי אישום על קנביס.

<ליאור חיימוביץ: זה לא נכון.

<ליאור חיימוביץ: מי שקורא את פרטי המתווה שהציע השר, יודע שזה ממש לא נכון.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו קראנו רק את הכותרות, לא את המתווה.

<ליאור חיימוביץ: זאת הבעיה.

אוסאמה סעדי: אז תשלח לנו את המתווה.

אוסאמה סעדי: אני מצדי, גם קנביס צריך – לא לשימוש.

אוסאמה סעדי: חבריי בכנסת שפועלים בשדולה, אני לא משתתף ואני נגד, אבל אני אומר שגם על העבירות החמורות, שאין חולק לגביהן, סחר בסמים, עבירות זנות או הימורים, בוודאי אדוני היושב ראש שאנחנו רוצים למגר ולפעול נגד זה.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי בקשב רב את נציג המשטרה.

אוסאמה סעדי: אם יש 30, 40 אתרים שפועלים ומוכרים סמים, כמו פיצוציה, לא צריך חוק בשביל הדברים האלה, לחסום את האתרים האלה.

אוסאמה סעדי: האתרים האלה צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, להעניש אותם, להגיש כתבי אישום, לחקור ולאכוף, ולא להסתפק בחסימה ואז ימצאו 1,000 דרכים – ושמענו מומחים שיגידו לך, וגם נציג המשטרה מודה שמי שירצה ומי שמקצוען, כל החוקים האלה לא שווים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים לפגוע בצדדים שלישיים או באתרים אחרים.

אוסאמה סעדי: שמענו פה שאם אתה חוסם אתר אחד, אתה יכול לפגוע באחרים.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אני מצטרף למה שנאמר בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אוסאמה סעדי: כתוב: מבירורים שערכנו עם גורמים מקצועיים שונים, עולה כי קיימת הסכמה גורפת כי חסימת אתר אינטרנט בכלים הטכנולוגיים הקיימים תהיה במקרים רבים לא יעילה.

אוסאמה סעדי: כל שיטות החסימה הידועות מתבססות על המשתמש שיש אפשרות לחסום אותו, ולסיכום נאמר שברור כי אם ניתן היה בעולם האינטרנטי לחסום בצורה נקייה, ממוקדת ויעילה תוכן פוגעני, למרות הפגיעה בחופש הביטוי ובגישה למידע, היתה הצדקה לעשות כן, בוודאי כשמדובר באתרים המשמשים לביצוע עבירות חמורות.

אוסאמה סעדי: ואולם מכיוון שמבחינה טכנולוגית שיטות החסימה האפשריות במקרים רבים אינן יעילות, עולה השאלה האם יש לאפשר חסימת אתרים אשר עלולה לגרום נזקים שונים, כאשר התועלת שבדבר היא נמוכה כל כך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, כמובן שצריך לתת כלים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן שומעים תלונות מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה: תנו לנו כלים, וגם ראינו הצעות חוק רבות של החמרת ענישה והחמרת ענישה על מיידי אבנים ושזה נותן לנו כלים.

אוסאמה סעדי: אבל פה יש פגיעות קשות, כאשר התועלת בצדן לא ברורה.

אוסאמה סעדי: אולי התועלת לא גדולה, כאשר הנזק הוא רב.

אוסאמה סעדי: אני גם מתחבר לנושא של התוספת שמבקשים, ולכן אמרתי שאם יש חוק של הפייסבוק, שהוא חוק כולל ומקיף ויש ממשקים, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, בוא נעשה משהו כולל.

אוסאמה סעדי: אבל נראה לי שבסופו של יום רוצים להכניס את הטרור עוד פעם ושכביכול זאת מלחמה.

אורי מקלב: אני לא מתרשם מזה.

אוסאמה סעדי: מה זה אתר של ארגון טרור?

אוסאמה סעדי: ארגון טרור היום גם אם הוא בישראל ויש לו אתר, זה לא חוקי ואתה יכול ישר לסגור אותו ולהתמודד אתו.

אוסאמה סעדי: החשש שלי שעכשיו על כל דבר יגידו שזה אתר טרור וכך יפגעו פגיעה קשה בחופש הביטוי, כאשר גם עניין ההסתה שהיה פעם והוציאו אותו, למה??

אוסאמה סעדי: כי לך תתווכח אם זאת הסתה או לא הסתה.

אוסאמה סעדי: אני עורך דין 25 שנה.

אוסאמה סעדי: עוד פעם חומר חסוי ומעמד צד אחד, איזה ראיות ואיזו רמה של ודאות צריך, האם ודאות קרובה, האם ודאות רגילה.

אוסאמה סעדי: אבל כשנגיע לסעיפים של החוק, אנחנו ניכנס לזה ונגיש את ההסתייגות שלנו.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אמרת.

אורי מקלב: תוך כדי הדברים גם חשבתי, שנניח שהאפקטיביות של החוק הזה נמוכה יותר, אבל אם אנחנו ניצור מצב שהחוק הזה ייגע במזדמנים, בוא נניח שנגעתי ב-1,000 בני נוער מזדמנים, מה מידת הפגיעה?

אורי מקלב: אם מתברר שמידת הפגיעה לא גדולה, גם זה מבחינתי רווח עם מתבגרים ועם נוער.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבדוק מה מבחן הפגיעה.

אורי מקלב: ככל שננמיך את הפגיעה, כך נוכל יותר להתחבר לחוק הזה.

אורי מקלב: הנושא השני שדיברת ייבדק עוד פעם.

<גור בליי: שתי שאלות.

<גור בליי: אחת, האם אתם יכולים להתייחס לנושא ההסרה?

<גור בליי: כי ברור שהסרה של אתר, ככל שהיא אפשרית, בשאלות של סמכות וכן הלאה היא יותר אפקטיבית, כי אי אפשר לעקוב, פשוט האתר לא נמצא שם, וגם הנזק ההיקפי זניח ולא קיים, כי אתה פועל ספציפית על אותו אתר עברייני, שברור שאנחנו היינו שמחים שלא תהיה אליו גישה.

<גור בליי: איך אתם רואים את האפשרויות בתחום הזה, גם מבחינת הדברים שנמצאים בארץ וגם מבחינת שיתופי פעולה בין לאומיים.

<גור בליי: גם היום וגם אם בחוק מקבלים את הסמכות הזאת, איך אתם רואים את זה?

<גור בליי: בהמשך למה שאמר פרופ' שביט לגבי חסימתDNS מול חסימתIP , האם אתם יכולים להתייחס לאופן בו אתם רואים את זה מבחינת שיטות החסימה שאתם מעדיפים?

<מאיר חיון: קודם כל, אענה לשאלות – לגבי נושא ההסרה, אין ספק שאם אתה פונה לבעל אתר ואומר לו: האתר שלך בתחום הפדופיליה הוא אתר בלתי חוקי ואנחנו מבקשים שתסיר אותו והוא אומר: בסדר, אני מסכים להסיר את זה, אתם צודקים, לא ידעתי שפרסום פדופיליה זו עבירה על החוק – אין ספק שזה הכלי האולטימטיבי, כי הוא גם לא יעשה את זה יותר.

<מאיר חיון: אבל המציאות היא לא כזו.

<מאיר חיון: המציאות היא שברוב המקרים אנחנו מדברים על אתרים שבכלל נמצאים בחוץ לארץ.

<מאיר חיון: אנחנו מנסים לעשות את זה.

<מאיר חיון: ככל שהאתרים האלה, יש עם מי לדבר, זה הכלי הכי פשוט.

<מאיר חיון: יש לנו מוקד בין לאומי, שאנחנו מדברים עם כל העולם ואנחנו נבקש הסרה, אבל אני יכול להגיד לך שברוב המקרים אנחנו מאוד מתוסכלים.

<מאיר חיון: מגיעים אלינו אזרחים, מתלוננים על אתר כזה או אחר, ואין לנו יכולת להגיע לשם.

<מאיר חיון: אותו בעל אתר אומר: חברים, הבנתי, שמעתי, תודה, לא מעניין.

<מאיר חיון: יש אתרים שבכלל הם חוקיים במדינות מסוימות, ואצלנו אנחנו לא רוצים שהם יהיו חוקיים.

<מאיר חיון: יש אתרים שמוכרים סמים.

<מאיר חיון: אולי באותה מדינה הסמים חוקיים, יש הימורים שיכולים להיות חוקיים, יש אתרי פדופיליה שמגדירים את גיל הקטין אולי בטווח אחר שלא מתאים למדינת ישראל, יש כאלה שגם לא מעניין אותם, פחות מעניין אותה קטינה ישראלית שמפורסמת באתר פורנוגרפי ענק ויש שם סרטון אחד של ילדה מישראל שנפגעת, מגיעה האימא ואומרת לנו: איך זה יכול להיות שאני כבר 15 פעמים מגיעה לפה והאתר הזה עדיין קיים?

<מאיר חיון: אותו דבר באתרי זנות שנאמר כאן.

<מאיר חיון: אלה אתרים בין לאומיים שיושבים באנטיגואה לצורך העניין.

<מאיר חיון: אני לא יכול להרים לשם טלפון ולחייב אותו לעשות את זה.

<מאיר חיון: לכן האמצעי הזה לבקש דרך הספקיות לחסום את הגישה – כמו שנאמר כאן, אין לנו שום יומרות לחשוב שהחסימה תהיה מלאה, אנחנו מודעים לזה, זה ברור לנו שהחסימה לא תהיה מלאה, אז אותו אתר באנטיגואה שמציע שירותי פדופיליה לפדופילים, כנראה שהפדופילים הכבדים שיושבים גם פה במדינת ישראל כמו בכל העולם ימצאו את הדרך להגיע לשם.

<מאיר חיון: אתה יודע מה?

<מאיר חיון: גם אותו ילד שירשום באינטרנט איך עוקפים אתר פדופיליה, יוכל לעשות את זה, אתה יודע מה?

<מאיר חיון: אולי גם בחמש דקות, יתקין את התוכנה, אבל הוא ילד שיבין שהוא עושה עכשיו עבירה, כשהוא מבין שזה לא בסדר, ואתה יודע מה?

<מאיר חיון: אולי גם ההורים שלו יראו יותר בקלות את הדברים האלה.

<מאיר חיון: יותר מזה אני אגיד, כשאתה גולש היום לאתרים שלנו שהילדים מקבלים עבודות לעשות שיעורי בית בכל מיני אתרים, נכנסים לאתרים כאלה ואחרי, שבפנים יש פרסומות.

<מאיר חיון: האתר הזה יושב במדינה אחרת ויש שם פרסום – יש שם פרסום לאתרי הימורים, לזנות ולפדופיליה והילד שלי לוחץ על הכפתור הזה והוא מגיע לשם.

<מאיר חיון: אני אשמח מאוד, אם יחסית בפעולה פשוטה מאוד תהיה חסימה של האתרים האלה.

<מאיר חיון: האתרים האלה, לדעתי, נמצאים בקונצנזוס.

<מאיר חיון: מה שלא נמצא בקונצנזוס אפשר לדון אחרי זה, אבל זה הרעיון הכללי של החוק.

<מאיר חיון: בלי קשר לזה, אתם צודקים, אנחנו צריכים להילחם באתרי פדופיליה באופן ממוקד ולהביא אותם לדין, צריכים להילחם באופן ממוקד בברוני הסמים.

<מאיר חיון: זה ברור, אבל אני חושב שזה לא הדיון כאן לדבר על זה.

<מאיר חיון: לגבי החסימה, יש כמה שיטות חסימה.

<מאיר חיון: ברור שחסימתDNS היא הפשוטה ביותר.

<מאיר חיון: היא באמת הפחות אפקטיבית לעקיפה, זאת אומרת זה באמת בחצי דקה אפשר לראות סרטון ביו-טיוב איך עוקפים את ה-DNS הזה.

<מאיר חיון: לגבי החסימה שלIP , כנראה שאנחנו ברוב המקרים לא נשתמש בחסימת IP.

<מאיר חיון: יש שיטות אחרות של חסימת URL.

<מאיר חיון: ספקיות האינטרנט היום מוכוונות לדברים האלה.

<מאיר חיון: בחוק כל מי שרוצה היום להתקשר לספקית, יכול לבקש את השירות הזה של סינון אתרים בחינם.

<מאיר חיון: הם נערכו לזה מבעוד מועד, ויש להם אפשרות לחסימה לא רעה.

<מאיר חיון: גם אם החסימות ממוקדות, הן לא עושות פגיעה היקפית כשחוסמים את אתרי ההימורים ואת האתרים הפורנוגרפיים למי שמעונין.

<מאיר חיון: הם לא עושים חסימות גורפות לאתרים אחרים.

<מאיר חיון: האתרים הנוספים לא נחסמים כתוצאה מזה.

<מאיר חיון: אין לי ספק שאם תעשו חיפוש ממש ממש טוב, תמצאו גם מקרים שבהם יהיה גם נזק היקפי.

<מאיר חיון: אני חושב שכל מקרה כזה צריך להיבחן לגופו.

<מאיר חיון: צריך להביא את זה גם בפני בית המשפט ולהגיד: תשמע, אנחנו רוצים לחסום את אתר הפדופיליה הזה, זה הנזקים שהוא גורם.

<מאיר חיון: לצד האתר הזה, יכול להיות שיהיה איזשהו אתר מאוד קטן שמוכר זרעי פרחים בברזיל, ואם ישראלי ירצה להיכנס לשם, כנראה שהוא ייחסם לזה.

<מאיר חיון: בית המשפט יעשה את השיקולים שלו ויחשוב עלות מול נזק היקפי שנגרם.

<מאיר חיון: שוב אני אומר שאני חושב שזה מאוד מאוד בשוליים, לא נכון להתייחס לזה בדיון הזה.

<מאיר חיון: אני כן רוצה להגיד שהחוק הזה מאוד מאוד אפקטיבי, אם מסתכלים עליו בזווית הראייה הנכונה.

<גור בליי: אגב, יש לכם נתונים?

<גור בליי: תוכלו להציג לבית משפט?

<גור בליי: הרי באופן אמיתי רוב הסיכויים שההליך הזה יהיה הליך במעמד צד אחד, כי אותו אתר פדופילי שנמצא בחוץ לארץ, מן הסתם לא יבוא להתייצב בבית משפט בישראל.

<גור בליי: יהיו לכם בכלל נתונים להציג לגבי הסכנה לפגיעה באתרים אחרים?

<גור בליי: האם טכנולוגית אתם יכולים להגיד כזה דבר?

<מאיר חיון: זה לא מורכב.

<מאיר חיון: ברגע שאתה יודע עם מה מבצע את החסימה, אתה יודע בדיוק מה היא גם תגרום.

<מאיר חיון: אם למשל אתה עושה חסימת כתובת IP, אתה גם יודע שכל מי שיושב על ה-IP הזה נחסם ואתה יודע גם מי זה.

<מאיר חיון: בסוגיה הזו של האם החוק יהיה אפקטיבי או לא, אחד הדברים המאוד הטובים בחוק הזה שהוא לא קובע את הדרך הספציפית שבה מתבצעת החסימה, ולכן אנחנו גם יכולים להגיד: חברה X תעשה את החסימה בדרך הזו, חברה Y תעשה את החסימה בדרך אחרת, כי זה עולה יותר יקר, כי זה יותר אפקטיבי בשיטה הזו, אין לה היכולות האלה, או כי הטכנולוגיה כבר התקדמה והיום הכול עובד בשיטה אחרת אבל גם החסימות התקדמו יותר.

<מאיר חיון: לכן אני חושב שהחוק הזה יהיה גם עם מעט יותר ראייה עתידית.

אלעזר שטרן: אין ספק שהאיומים פה מפחידים אותנו, מה אפשר לעשות שם.

אלעזר שטרן: הכנסת מחוקקת כל כך הרבה חוקים מיותרים, שאפילו בסוף לא משנה מי פוסל אותם, הם לא מתקבלים.

אורי מקלב: אתה אומר עוד אחד.

אלעזר שטרן: אני לא אומר עוד אחד, אלא נגיד באמת שקל לעקוף את זה, המשטרה חושבת שזה יצמצם ב-40% והמומחים אומרים ב-5%.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול קודם מה המחירים כדי להבין.

אלעזר שטרן: מה יכול לקרות?

אלעזר שטרן: איזה חופש פרט וזכויות אזרח ייפגעו?

<אורי סבח: אחד הכלים להגביל גישה זה שכל פעם שאני אגש לאינטרנט ואבקש לעשות משהו, ספקית האינטרנט שלי תצטרך לקרוא בדיוק מה שעובר שם, מכיוון שאם אני משתמש בהצפנה או בתוכנת גלישה מסוימת, כדי לדעת האם אני ניגש לאתר מסוים, היא צריכה ממש לקרוא מה כתבתי ומה קיבלתי.

<אורי סבח: זאת אומרת, שיהיה גורם פרטי, אח גדול או אח קטן של האח הגדול שיצטרך לקרוא כל דבר שאני קורא ומקבל, האם זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם?

<אורי סבח: אבל גם בהצעת החוק לא נשללת האפשרות.

<רביד דקל: כן נשללת האפשרות, ואני רוצה להסביר איך היא נשללת.

<רביד דקל: אנחנו לא מנחים את בית המשפט ואת הספקיות באיזה טכניקה להשתמש, אנחנו רק אומרים להם שהם צריכים לעשות את זה תוך הפעלת מבחן של איזון, ובמבחני האיזון שקבועים פה, הם מבקשים שבית משפט ייקח בחשבון.

<רביד דקל: אם אתה רוצה לעשות חסימה ובאים ואומרים לך: אנחנו נעשה את זה בדרך כזאת או אחרת, זה דיון שיצטרך להיות בבית משפט לדעתי.

<רביד דקל: אנחנו מפילים כך עוד 100 אתרים תמימים, אז בית משפט יגיד: סליחה, הפגיעה פה עולה על התועלת, ולכן אני לא נותן את זה.

<רביד דקל: אז יבואו ויגידו לו: טוב, אנחנו נעשה את זה בחסימה שהיא חסימתURL וזה יותר ממוקד.

<רביד דקל: זה קצת יאט את התעבורה, אבל לא יותר מזה, אז בית משפט יגיד: טוב, התועלת שאני משיג והפגיעה מולה, זה משהו שהוא לא מידתי.

אורי מקלב: מה זה בית משפט?

אורי מקלב: יש שופט שיחליט שגם אם ייפלו 100 אתרים, זה לא אכפת לו, אבל זה לא החוק.

אורי מקלב: אם בחוק היה כתוב פגיעה מידתית, אולי צריך לחדד את מה שאמר חבר הכנסת שטרן.

<רביד דקל: אדוני, אין לנו שום כוונה לתת ל-ISP אפשרות לעשות מה שנקראinspection deep packed, ולהפוך לסוג של סוכני האזנת סתר, ואם נדרשת הבהרה - - -

<גור בליי: אולי צריך לכתוב את זה בחוק, שאין כוונה להיכנס לתוכן.

אלעזר שטרן: היום אם אין לי אינטרנט – אני לא רוצה לעשות פרסום – אם אין לי סוגים של הגנות ואני הולך עם אייפון ולא עם טלפון מלפני 50 שנה, הנחת העבודה שלי היא שאני חשוף לכול, מה החידוש פה?

אורי מקלב: אם יחסמו לך.

אלעזר שטרן: לא, את זה אתה כבר אומר הפוך, אני רוצה שיחסמו.

אלעזר שטרן: הוא אומר שאם אתן יכולת כזאת, תהיה יכולת לאיזושהי חברה שמישהו יעקוב אחריי - - -

אורי מקלב: אם אני אחייב את החברה לעשות את זה, הוא אומר שהוא יחייב לעקוב.

אורי מקלב: אם אני אחייב אותה להסיר, כך שהיא צריכה לראות מה הוא עושה, הוא צריך לעקוב כדי לדעת מה הוא עושה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להכניס כאן מישהו שיעקוב אחרי מה שאני עושה.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא רוצה לחייב מישהו לעקוב והוא עוקב, ואתה רוצה לחייב אותו לעקוב.

אורי מקלב: זאת השאלה, האם זאת הדרך.

אורי מקלב: הוא אומר: אנחנו לא ניכנס לשאלה באיזו דרך הוא יעשה את זה.

אורי מקלב: אם הדרך היחידה היא באמת לפגוע באחרים, בית המשפט יצטרך להחליט האם יש כאן מידה של איזון.

<גור בליי: יש עלויות כספיות?

<גור בליי: חלק מהחסימות, נגיד חסימת URL , עלויות מבחינת כסף או האטה של השימוש שלי באינטרנט.

<גור בליי: כסף עבור ספקי הגישה, עבורם זה מייקר את העניין?

<מאיר חיון: חסימתURL וחסימת DNS, אני מעריך שתיקח את הרוב המכריע של החסימות.

<מאיר חיון: לפי מה שאנחנו בדקנו, המנגנונים האלה כבר קיימים בכל חברות ה-ISP, לפי מה שאנחנו בדקנו, ההאטה של התעבורה היא שולית מאוד.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני חושבת שהבעיה שמעלים פה היא כמובן בעיה אמיתית.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני מבינה את הצורך של המשטרה להתמודד עם העבירות האלה, חלקן גם מגיעים אלינו למרכז לאינטרנט.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו מתמודדים עם זה שלפעמים המשטרה לא יכולה לתת מענה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אבל השאלה שעולה פה היא האם החקיקה המסוימת הזאת באמת תעזור כדי לפתור את הבעיות האלה, ואני חושבת שלא ממש.

<מי-טל גרייבר שוורץ: דבר ראשון, החסימה כמו שכבר עלה פה לא יעילה וקלה מאוד לעקיפה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כדוגמה, אפשר לתת את אתר סדרות, שנחסם לא מזמן בצו של בית משפט.

<מי-טל גרייבר שוורץ: מעבר לזה שבימים הראשונים באתר סדרות עצמו, זו עבירה אחרת לגמרי של הפרת זכויות יוצרים, אבל באתר עצמו כבר נכתב איך לעקוף את הגישה לאתר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אחרי שהוא נחסם והיה חסום למשך כמה שעות, הוא נפתח בכתובת אחרת ובכתובתIP אחרת, בקיצור זה הפך למשחק של חתול ועכבר, ששעה הוא חסום ויום שלם זה פתוח במן מרדף לא יעיל.

<מי-טל גרייבר שוורץ: להזכירכם, מי שרוצה להיכנס לאותם אתרים שמבקשים פה לחסום, הוא אחד שיעשה את כל המאמצים כדי להגיע לאתר, לא מדובר באזרחים תמימים.

אורי מקלב: ואולי כן?

<יובל שביט: רוב האנשים הנורמטיביים שאני מכיר, לא ירגישו לא בנוח לשאול חבר שלהם איך מגיעים לאתר סדרות, אבל הם ירגישו מאוד לא בנוח לשאול איך מגיעים לאתר פדופיליה.

<מי-טל גרייבר שורץ: באינטרנט אפשר למצוא את כל הפתרונות, לא צריך לחפש יותר מדי כשמישהו רוצה, כשלא מדברים על התמימים.

<מי-טל גרייבר שורץ: החסימה שנעשית בצו שיפוטי, היא חסימה שתיעשה רק מישראל, כלומר כל עקיפה או כל הסתכלות על אותם אתרים מהעולם, למעשה תאפשר גישה לאותם אתרים, כך שלא העבירה נמנעת, אלא רק עוצמים את העיניים של המשתמשים לאותו מקום.

<מי-טל גרייבר שורץ: רביד העלתה פה את הנושא שבית המשפט יבחן האם הדרך היא דרך ראויה.

<מי-טל גרייבר שורץ: בדרך הזאת אתם מבקשים מספקי האינטרנט, שהם גורמים מסחריים, להגן על הציבור.

<מי-טל גרייבר שורץ: הם לא יעשו את זה, האינטרס שלהם הוא אינטרס מסחרי למצוא את הדרך שהכי זולה עבורם, הכי מהירה עבורם.

<מי-טל גרייבר שורץ: הם לא יגנו על הציבור וימצאו את הדרך הטובה ביותר.

<מי-טל גרייבר שורץ: בתי המשפט, אני לא בטוחה שיידעו מספיק בהבנה הטכנולוגית לשאול את השאלות הנכונות כדי להגיע לחסימה המינימלית.

<אורי סבח: אני רוצה לשבח את איגוד האינטרנט.

<אורי סבח: איגוד האינטרנט הוא זה שהיה צריך לייצג את המשתמשים.

<אורי סבח: ספקיות האינטרנט אף פעם לא נלחמות נגד חסימות.

<אורי סבח: באף מקרה לא באה ספקית אינטרנט ואמרה: הגשתם לנו צו לחסימת אתר, בין אם זה לזכויות יוצרים ובין אם זה להימורים – אנחנו לא מוכנות, כי אנחנו רוצות להגן על המשתמשים שלנו.

<אורי סבח: זה לא קרה בישראל, מלבד ספקית אחת נדמה לי.

<מי-טל גרייבר שורץ: ואין סיבה שהם יעשו את זה, כי שוב אני אומרת, שהאינטרס שלהם הוא להעביר רווח לבעלי המניות שלהם, וזה אינטרס לגיטימי.

אורי מקלב: אנחנו נבקש קצת להתקדם הלאה עם העניין של ההגדרות.

<גדי סיסו: אם הכלי היה בעיניך אפקטיבי – עזבי רגע את שאלת האפקטיביות – ונגיד עכשיו היו פה מומחים, שכולם אומרים לך שהכלי אפקטיבי, האם אז היית מאמינה שהשימוש במה שאנחנו מבקשים הוא תקין?

<מי-טל גרייבר שורץ: בתנאי שזה עובר בית משפט ומצומצם לזה – כן.

<גדי סיסו: אז בוא נשנה עכשיו את השיטה, ולא נדבר כרגע על העולם הווירטואלי.

<גדי סיסו: בוא נדבר על סוגיית התפרצות בעולם הפיסי.

<גדי סיסו: נדמה לך שמשטרת ישראל מצליחה לתפוס את כל הפורצים שפורצים במדינת ישראל?

<גדי סיסו: אני שואל, או האם כשפיצחתי ארגון פשע, זה אומר מה?

<גדי סיסו: שאין יותר ארגוני פשע במדינת ישראל?

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל כשבוחנים את הדבר הזה, צריך לבחון מה הנזק שייגרם לעומת התועלת שתיגרם.

<גדי סיסו: אני אומר שבמרוץ החיים הזה, כשצד אחד רוצה לבצע והשני רוצה למנוע או לאכוף את זה, לעולם תהיה מה שנקרא ריצה אחרי התאמות בין האיומים.

<גדי סיסו: אף אחד פה לא אומר שהקבילות והאפקטיביות היא ב-100%, אבל היא עדיין כלי מאוד מאוד משמעותי, אשר בהינתן למשטרה, הוא הופך להיות משהו שבהחלט ישיג תוצאה חיובית עבור החברה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו יותר ממיצינו את הנושא.

אורי מקלב: אנחנו הכנסנו את החוק לפרופורציות שלו, כל אחד כפי הבנתו.

אורי מקלב: אולי יש מישהו שחשב לפי הכותרת שאנחנו הולכים למגר את כל התופעות והחוק הזה ייתן כלים למשטרה.

אורי מקלב: בסך הכול גם המשטרה וגם המשרדים הכניסו לפרופורציות מה הם רוצים בחוק, וזה לגיטימי מאוד לבקש וזכותכם לבקש את זה, ואני חושב שאנחנו גם צריכים לשתף פעולה בעניין הזה.

אורי מקלב: הדבר היחיד שאנחנו צריכים למדוד זה את מידת הנזק שזה יעשה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים יותר לחדד, מה הנזקים וההשלכות הסביבתיות.

אורי מקלב: פחות או יותר אפקטיבי, כל אחד יכול לחשוב וזאת הסתכלות באמת לגיטימית, ואנחנו הכנסנו את זה לאותה פרופורציה, אבל עלינו לבחון בהמשך מה סוג העבירות ומה הגדרת העבירות ומה מידת הפגיעה ואז נפעיל את שיקול האיזון בעניין הזה – מה אנחנו ניתן לבית משפט, מה אנחנו כמחוקקים נחליט לגבי מידת האיזון.

אורי מקלב: אני חושב שכך אנחנו צריכים להתקדם.

אורי מקלב: לפי שפת הגוף של כולם, אני רואה שיש הסכמה לעניין הזה.

תמר זנדברג: קודם כל, אני מתנצלת על האיחור.

אורי מקלב: יש כאלה שמגיעים מאוחר, ויש כאלה שבאים מוקדם והולכים, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמה ועדות במקביל.

תמר זנדברג: אני אמשיך לעקוב לגבי הסעיפים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה בשלב הזה אולי לשאול את משרד המשפטים.

תמר זנדברג: בהצעה המקורית לפני שהיא פוצלה היתה החרגה של סמים קלים.

תמר זנדברג: לא ברור מה ההגדרה הזו, אבל נגיד קנביס ומוצריו, כמו שהוא מופיע בפקודת הסמים.

תמר זנדברג: יושבים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: התקלה תוקנה, הסמים הקלים הם עכשיו חלק - - -

<רביד דקל: האכיפה היא לכל סוגי הסמים.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת.

תמר זנדברג: מצד אחד, אנחנו כידוע הולכים לשינוי מדיניות בנושא הזה, אבל מצד שני - - -

אורי מקלב: אני לא מכיר בשינוי.

<יואל הדר: מדובר פה במכירה בסחר בסמים.

תמר זנדברג: ברור לנו שמדובר בסחר.

<ליאור חיימוביץ: אני הבהרתי קודם לחבר הכנסת סעדי, שמי שקורא את המדיניות לעומקה, מבין שלא מדובר פה בהקלות.

<ליאור חיימוביץ: מדובר בשינוי מדיניות, שהיא תהפוך אותה לאפקטיבית יותר.

תמר זנדברג: אין שום בעיה, אני רק אומרת שההחרגה הזו היתה קיימת בנוסח המקורי, גם ללא שינוי המדיניות הזה.

תמר זנדברג: שינוי המדיניות הזה מצביע על איזשהו רציונל, ומהצד השני של זה, כמו בסוף השיחה שנכנסתי אליה, החוק הזה לא בא לאפשר לסגור אתרים כמוצא ראשון, הוא מוגבל לעבירות מסוימות.

תמר זנדברג: כמו שאני רואה את זה, הרציונל של החוק הוא להתאים את המדיניות הנוהגת כלפי אתרי האינטרנט למדיניות הנוהגת – או שהיינו רוצים לראות אותה – כלפי מקומות פיסיים.

תמר זנדברג: הבעיה שנתקלנו בה היא שאתר אינטרנט הוא בעצם מקום, אלא שחסרות לנו סמכויות.

תמר זנדברג: זה ברור לנו בנושא של טרור כמובן, וגם שם צריך לראות איך אנחנו מגדירים בדיוק טרור, ולא משאירים איזושהי הגדרה מאוד מאוד רחבה, שאפשר להכניס אליה.

זאב בנימין בגין: קיבלנו פה חוק.

תמר זנדברג: אין בעיה.

<יואל הדר: אין החרגה בפיסי, זה אותו דבר - - -

<רביד דקל: יש לחוק הזה תאום, שקוראים לו "הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות", שמדבר על מקומות פיסיים.

<רביד דקל: גם שם יש סמכות לסגור מקום שבו מתבצע סחר בסמים, ואין שם החרגה של סמים קלים.

<רביד דקל: המדיניות הזאת תואמת את המדיניות של המקומות הפיסיים.

זאב בנימין בגין: היינו מאוד זהירים בתנאים לסגירת מקום.

תמר זנדברג: כשאנחנו באים לחוקק חוק חדש, אנחנו מסתכלים על המצב.

תמר זנדברג: לפעמים יש דברים שנשארים מסיבות היסטוריות, ואגב גם אותם אנחנו לפעמים משנים במהלך הדרך.

תמר זנדברג: על אחת כמה וכמה, כשאנחנו באים להתמודד עם מצב חדש, נשאלת השאלה האם לא ראוי להתייחס למצב חדש, כפי שאנחנו מבינים אותו היום ולא כפי שהוא קיים מזמן.

תמר זנדברג: הרי ההחרגה הזו נועדה לסיבה מסוימת במקור.

<יואל הדר: לא מבחינתנו.

תמר זנדברג: בסדר.

אורי מקלב: העמדה שלכם ידועה בעניין הזה.

תמר זנדברג: אנחנו יכולים להבין מהדברים שמשרד המשפטים מציע ואתם התנגדתם?

<רביד דקל: זה הובא בפני הממשלה, אנחנו באופן מפורש בוועדת שרים אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את ההחרגה הזאת, והממשלה החליטה.

אורי מקלב: אולי אפשר לקבל סקירה על איזה עבירות אנחנו רוצים להחיל את זה.

<יואל הדר: אפשר לעשות הקראה ואחרי זה דיון.

<יואל הדר: זו אפשרות יפה לסיים את הדיון בהקראה.

אורי מקלב: דיון עקרוני על מהות העבירה.

אורי מקלב: על איזה עבירות אנחנו מדברים?

אורי מקלב: כדי שיהיה לנו יותר קל אחר כך בהמשך, או שאני מבין שבזה יש גם שינויים שרוצים לעשות – ארגון פשיעה או לא ארגון פשיעה וההימורים.

אורי מקלב: יואל, תודה על הצעות הייעול, אבל אנחנו לא מקבלים.

<רביד דקל: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, מופיעה הגדרה של עבירה, והיא מפנה לעבירה לפי סעיף 214(ב) לחוק העונשין, שזה עבירה של פרסומים פדופיליים.

<רביד דקל: עבירה לפי סעיף 225 לחוק העונשין, שזאת עבירה של ארגון הימורים, ובהקשר של העבירה הספציפית הזאת יש תוספת שצריך להניח איזושהי תשתית עובדתית לזה שארגון ההימורים שנעשה באמצעות אתר אינטרנט קשור לפעילות של ארגון פשיעה.

<רביד דקל: על התוספת הזאת אנחנו היינו מבקשים לדבר, כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו עומדים מאחוריה ואנחנו רוצים להשמיט אותה.

<גדי סיסו: אנחנו ממש לא בטוחים שזה בכלל תנאי, שאפשר לחיות אתו בשלום.

<גדי סיסו: אפשר גם לנמק למה.

אורי מקלב: אתם רוצים להרחיב אותו יותר, לא בהגדרה המצומצמת של ארגון פשיעה.

<גדי סיסו: בוודאי, לא להתנות, לכתוב אתר הימורים.

<יואל הדר: אנחנו לא חושבים שצריך בין הימורים לבין ארגון פשיעה – הימורים כשלעצמו פר סה הוא בעייתי - - -

<גור בליי: למה זה נכנס מלכתחילה?

תמר זנדברג: כל אתר הימורים אתם רוצים לסגור?

<קריאה: לא לסגור, לחסום.

<מי-טל גרייבר שורץ: אם זה לסגור, זה בסדר.

<אורי סבח: אם זה אתר הימורים על תוצאות הבחירות בארצות הברית במחוז מסצ'וסטס?

<אורי סבח: כי יש גם אתרים כאלה.

אורי מקלב: ואם זה על כסף?

<אורי סבח: לפעמים זה גם על כסף.

אורי מקלב: זה לא משהו חובבני.

<יואל הדר: אנחנו רוצים לחסום משהו שהוא לא חוקי.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא לא החסימה, הבעיה היא ההגדרה של החוקיות של אתר הימורים כלשהו.

זאב בנימין בגין: אם היינו מניחים שאתר כזה הוא איננו בלתי חוקי, זה לא ייחסם.

<אורי סבח: אבל בלתי חוקי היום להמר - - -

<גור בליי: הרבה פעמים הוא חוקי במדינה שבו האתר קיים, זאת המורכבות פה.

<גור בליי: יש לדרוש שזה יהיה מופנה לצרכן הישראלי.

<גדי סיסו: כדי לייצר תבחינים במהות כשמתייחסים לאתר שעונה להגדרה בחוק לחסימה, לא צריך לקשור את זה לארגון פשע, כי לא כל אתר מופעל על ארגון פשע.

<גדי סיסו: ההגדרה של מה הוא ארגון פשע במדינת ישראל, גם החוק נותן לה מענה.

<גדי סיסו: מה קורה עם אותם עבריינים בכירים, שלא עונים להגדרה של ארגון פשע?

אורי מקלב: הנושא של הימורים לאו דווקא צריך להיות מופעל על ידי ארגון פשע.

<גדי סיסו: נכון, רוב האתרים אגב לא - - -

תמר זנדברג: אחת הדרכים המאוד מאוד מעניינות לעקוב אחרי מערכת הבחירות בארצות הברית היתה על ידי אתרי ההימורים שהימרו על התוצאות בין טראמפ לבין הילרי קלינטון, אז מה אתם רוצים?

תמר זנדברג: לחסום את זה בישראל, שלא תהיה לזה נגישות?

תמר זנדברג: שאנחנו כישראלים לא נוכל לעקוב?

אורי מקלב: זה לא נכלל בהגדרה של הימורים.

תמר זנדברג: למה לא?

תמר זנדברג: ואם זה כן?

אורי מקלב: אם זה לא ארגון פשע, בוא נגדיר מה זה אתר הימורים.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להבהיר את המצב בפסיקה בארץ ובעולם בהקשר הזה.

<חיים ויסמונסקי: ככל שיש אתר הימורים שיושב בחוץ לארץ ושם זה חוקי, מכיוון שבארץ אסור לארגן הימורים, זה המצב החוקי בישראל וכל עוד הוא לא משתנה על ידי המחוקק, זה המצב, ולכן אנחנו מצווים לאכוף אותו.

<חיים ויסמונסקי: כאשר האתר יושב בחוץ לארץ, אבל ניתן לצרוך אותו בישראל, אומרת הפסיקה – שוב, גם בארץ וגם בעולם – שארגון ההימורים מתבצע בכמה מקומות בו-זמנית.

<חיים ויסמונסקי: הוא מתבצע גם איפה שהשרת יושב וגם בכל מדינה שבה נצרך השירות.

תמר זנדברג: מה זה נצרך?

תמר זנדברג: אם אתה נכנס לאתר ומסתכל עליו, זה נקרא נצרך?

<חיים ויסמונסקי: לא, זו שאלה מסוג אחר, האם אנחנו רוצים להגיד שבמצב כזה – וזו השאלה שכרגע לפתחכם – אנחנו רוצים לאסור את זה או לא, אבל צריך רגע להבין מבחינה משפטית.

אורי מקלב: וגם אם אני מפעיל אותו, אבל לא לצורך כסף - - -

תמר זנדברג: לא, נגיד שאלה שמהמרים, מהמרים על כסף, אבל אני נכנסת לאתר, הוא פתוח לי, אני רואה וצופה בו.

אורי מקלב: נניח שבמדינת ישראל רוצים לבדוק מי ייבחר, אז עושים סטטיסטיקה על ידי הימור מי ייבחר.

<חיים ויסמונסקי: אני גם רוצה להשיב לחברת הכנסת תמר זנדברג.

<חיים ויסמונסקי: נניח יש לי אתר של מכירת סמים ואני רק רוצה לראות את זה, כי אני רוצה לראות את התופעה, אני חוקר את התופעה.

<חיים ויסמונסקי: אותה שאלה חלה על עוד כמה עבירות כאן בחוק.

זאב בנימין בגין: החרגנו במקרים קודמים.

<חיים ויסמונסקי: למה אנחנו מחזירים את זה כאן לשולחן?

<חיים ויסמונסקי: מכיוון שיש כאן סיטואציה, שהיא חלק מהאסטרטגיה הכוללת של החוק הזה, אסטרטגיית הגנה באינטרנט, ולא לצורך העניין אכיפה על ידי תפיסת מבצעי העבירה, כי לא תמיד אני יכול לתפוס את מבצע העבירה – כי הוא יושב בחוץ לארץ, כי הוא נהנה מהארביטראז' הבין לאומי הזה.

<חיים ויסמונסקי: המחוקק הישראלי הגדיר שמתבצעת עבירה, הפסיקה אומרת שהעבירה באינטרנט היא תמיד רב-מקומית, היא מתבצעת בכמה מקומות, זה בעצם הרעיון של האינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: מבחינה משפטית אנחנו לא צריכים את התנאי הזה.

<חיים ויסמונסקי: התנאי הזה לא תנאי שמשנה את העובדה שכרגע, אם החוק יישאר רק בקשר לארגוני פשיעה, ניתן יהיה לארגן הימורים בישראל, לבצע עבירה של ארגון הימורים בישראל, ואפילו תיווצר איזושהי אפליה, שארגון הימורים בארץ זה ייאסר, ובקלי קלות מבצע העבירה יוכל לעקוף את זה על ידי זה שהוא יקים את האתר בחוץ לארץ וישפיע על הסמכות ועל הריבונות.

תמר זנדברג: אבל זה לסגור את האינטרנט.

<חיים ויסמונסקי: נכון, זה הסיפור.

<גור בליי: אבל השאלה האם אתה רוצה להוסיף דרישה, שהאתר עצמו, יש בו איזושהי הפליה לישראל.

<גור בליי: יש אתרים שמיועדים לקהל ישראלי, ויש איזשהו אתר לגמרי תמים, שיושב במדינה שבה זה חוקי להמר.

<גור בליי: אם יש אתר שיש לו ממשקים למשל בעברית או יש איזושהי כוונה לפעול מול הצרכן הישראלי, זה כמובן דבר שונה.

<חיים ויסמונסקי: זה מה שניסיתי לומר, שהפסיקה בעצם לא דרשה את הדבר הזה.

<חיים ויסמונסקי: אגב, בלשון הרע באינטרנט, להבדיל, היו כמה פסיקות בעולם שאמרו: אתה צריך באמת לכוון לקהל במדינה שבה יש לשון הרע.

<חיים ויסמונסקי: בהימורים דווקא זה לא נאמר, זה פשוט לא נאמר בפסיקה, אנחנו יכולים כמובן להעביר אותה לוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אני גם לא בטוח שזה התנאי.

<חיים ויסמונסקי: אני כן יכול לומר משהו אחר.

<חיים ויסמונסקי: אם אתר ההימורים עשה מאמץ לא לאפשר, וגם במצבים כאלה נתקלנו בעבר.

<חיים ויסמונסקי: היו אתרי הימורים – שאגב, לא בגלל העיניים היפות שלנו, אלא בסך הכול בגלל העובדה שמוסר התשלומים של הצרכן הישראלי כנראה לא היה מספיק טוב בהימורים באינטרנט– אז הם החליטו שכרטיסי אשראי מישראל הם חוסמים.

<חיים ויסמונסקי: הם מגלים איזשהו רצון לא לאפשר הימור דרך כרטיס אשראי ישראלי.

<חיים ויסמונסקי: מאז כמובן זרמו הרבה מים בנהר, היום אתה לא מהמר עם כרטיס אשראי, אתה מהמר עם PayPal וכל מיני אמצעי תשלום מקוונים.

<חיים ויסמונסקי: אבל אם האתר גילה את הרצון שלו, שלא להיחשף לישראלים, אז יכולה להישאל השאלה האם ראוי להפעיל את הכלי הזה.

<חיים ויסמונסקי: אם יהיה אתר שלא מציע את ההימורים בעברית והתיק ייחקר וישימו את היד על מבצע העבירה וזה יגיע לשולחנה של הפרקליטות, אני לא אראה בזה לצורך העניין פטור מאחריות פלילית של המארגן.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני רק רוצה להזכיר שלעניין הימורים, בשונה מפדופיליה, המשתמש שמהמר – זה לא אסור לפי החוק, לפי סעיף 225.

<רביד דקל: אנחנו מדברים על ארגון הימורים, אנחנו לא מדברים על הימורים.

<מי-טל גרייבר שורץ: אבל מי שמארגן את ההימורים זה אתר שנמצא בחוץ לארץ, הוא הבעיה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אם אני נכנסת לאתר ומהמר, זה לא משהו שהוא אסור.

<מי-טל גרייבר שורץ: את מונעת את הגישה לאתר הימורים, זאת אומרת שאת מונעת את ההימור שלי כמשתמש.

<מי-טל גרייבר שורץ: זה לא משהו שאסור לפי החוק.

<גור בליי: צריך לחדד שיש פה סיטואציה, שבה המשתמש בישראל לא עושה משהו לא חוקי, המארגן בנבדה לא עושה משהו לא חוקי.

<גור בליי: זאת אומרת, משני הצדדים אנחנו עושים דברים חוקיים במדינותינו, ובכל זאת המשטרה באה וחוסמת.

<גור בליי: לכן אני חושב שהיה פה רעיון לעשות איזה שהם סייגים, כי זה מצב מאוד אנומלי.

<מאיר חיון: אבל למה הסייג צריך להיות קשור לארגון פשיעה?

תמר זנדברג: אוקי, אז מה אתם מציעים?

אורי מקלב: אז בוא תגדיר מה זה אחד שמארגן.

אורי מקלב: לא ארגון פשיעה, אבל מארגן הימורים.

<מאיר חיון: בסוף אנחנו רוצים שהבן שלי שנכנס ל-YNET , לוחץ על הכפתור של פרסומת, לא יגיע לאתר הימורים, זה הרעיון.

<מאיר חיון: אני לא רוצה לתקוף את ארגון הפשיעה הזה, זה לא מעניין אותי, זה לא שתגיד לי שהם באמת רעים באופן אחד ואלה רעים באופן אחר ואנחנו רוצים לתקוף רק את אלה.

תמר זנדברג: אני לא מסכימה אתך.

תמר זנדברג: זה לא נכון, יש לנו פה טעות, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אנחנו בשתי דקות לסיום.

תמר זנדברג: בדיוק אתמול בוועדת הכלכלה דנו בהצעת החוק של שולי מועלם.

תמר זנדברג: המטרה שלה לעשות את מה שאתה אומר.

תמר זנדברג: משרד המשפטים הלך לדרך – והם גם רצו לחסום אתרים.

תמר זנדברג: משרד המשפטים הלך לכיוון של חובת יידוע.

תמר זנדברג: פה החוק הזה זה לא מה שאתה אומר, זה לא למנוע מילדים לראות דברים באינטרנט.

תמר זנדברג: החוק הזה בא להגביל גישה לאינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות.

תמר זנדברג: זה לא לחסום ילדים, החוק הזה מטופל בדרך אחרת לפי הצעת משרד המשפטים על ידי הגברת יידוע של חברות האינטרנט לספקים.

תמר זנדברג: כאן אנחנו מדברים על מניעת ביצוע העבירות.

<מאיר חיון: זה למניעת ביצוע עבירה.

תמר זנדברג: לא, שילד ייכנס ל-YNET ולא ילחץ על אתר הימורים, זה לא מניעת ביצוע עבירה, עם כל הכבוד.

<גדי סיסו: לא, אבל זו לא התכלית המרכזית, שיש לה השלכה.

תמר זנדברג: או שלא הבנתי לאיזה דיון אני נכנסתי - - -

<חיים ויסמונסקי: אבל מתארגנים הימורים בישראל, זה מה שניסיתי לומר קודם.

תמר זנדברג: כן, אבל אומר לך היועץ המשפטי: מדובר כאן על אתר שהישראלי שנכנס לא מבצע שום עבירה, זה שמפעיל את האתר - - -

<מאיר חיון: למה לא? מותר להמר בישראל?

<חיים ויסמונסקי: אם זה אסור, זה אסור גם על הצרכן.

תמר זנדברג: מדובר כאן על כניסה לאתר שלא לצורך הימורים.

תמר זנדברג: אין חוק בישראל שאוסר צפייה באתר, שבו מתבצעים הימורים, זה הכול.

<קריאה: - - - זה לא ייכנס.

תמר זנדברג: אבל אתם תחסמו את האתר, אז האתר לא יצפו בו.

תמר זנדברג: מישהו מהמר על טראמפ ואני רוצה לראות כמה כסף הוא שם על טראמפ, כדי לדעת מה הסיכוי שלו.

<חיים ויסמונסקי: האתר ייחסם, כי עבירה מתבצעת בטריטוריה הישראלית בניגוד לחוק בישראל.

תמר זנדברג: זה לא נכון מה שאתה אומר וזו לא מטרת החוק הזה.

תמר זנדברג: זו לא מטרת החוק.

<גדי סיסו: שאלה.

אורי מקלב: זה לא ייגמר בשאלה.

אורי מקלב: יש לי גם שאילתה דחופה, והמבקש שלפניי לא נמצא.

אורי מקלב: מנהלת הסיעה מבקשת שאעלה למעלה.

אורי מקלב: עד שכבר זוכים למענה לשאילתה דחופה שמאשרים לך, חבל לפספס אותה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא מסכימים.

אורי מקלב: נתחיל את הדיון הבא בנושא הזה של ההימורים, בהגדרה.

אורי מקלב: תעשה על זה עבודה קודם.

אורי מקלב: אני כבר שמעתי ויכוח, האם להמר זאת עבירה או לא עבירה, זה משחק אסור.

<חיים ויסמונסקי: החוק אומר באופן מאוד ברור.

אורי מקלב: כאן הפסקנו עכשיו ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: תודה.