ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 631, 2017-01-31 10:40

משה גפני: אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3) (תיקון), התשע"ז-2017.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מיקי לוי, הצעה לסדר.

מיקי לוי: אדוני, לפני שאנשי האוצר מדברים אני אומר לך: אני קראתי היטב את חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה ואת כל ההלכות שנפסקו בעניין הזה בבית המשפט.

מיקי לוי: אין ענייני לבוא ולהגן על אותם בעלי קרקעות שהלכו ומכרו את הקרקע.

מיקי לוי: מכרו אותה.

מיקי לוי: אני בא ומתקומם כנגד ניסיון של משרד האוצר, ואני בדרך כלל ב-99% מגן עליהם אבל - -

משה גפני: זה ירד בקדנציה הזאת ל-98...

מיקי לוי: הפעם באמת דעתי אינה נוחה כי התיקון שמובא לפנינו, למיטב הבנתי, אלא אם כן יצליחו לשנות אותו, הוא תיקון עוקף בג"ץ.

משה גפני: טוב, אז בא נשמע מיקי.

מיקי לוי: תיקון שפוגע בזכויות הקניין באופן חמור רק בגלל חישוב כלכלי קר, ואת הדברים האלה אני רשמתי.

מיקי לוי: אל תדאגו, אני לא עובד עם לוביסטים, ואתם מכירים אותי, לוביסטים לא מעניינים אותי.

מיקי לוי: יש את שלושת ההלכות פה ואת חוות דעתה של שגית כאן, ורק בגלל חישוב כלכלי קר אתם באים ומבקשים לתכנן ולחוקק חוק שהוא רטרואקטיבי.

מיקי לוי: גם קראתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, עברתי על כל הנקודות מפסקי הדין הרלוונטיים.

מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני, הוועדה הזאת זה הסעד האחרון שאנחנו ניתן לאזרחים.

מיקי לוי: המדינה באה ומבקשת חד-משמעית לפגוע בהם.

מיקי לוי: עכשיו, כשזה נוח, עושים חוק רטרואקטיבי ואני לא אתן לבצע חקיקה שהיא חקיקה רטרואקטיבית, שמבקשת להקטין את הפיצוי האפשרי של הזכאים באופן משמעותי - -

משה גפני: מיקי - -

יצחק וקנין: מיקי, זה לא הצעה לסדר.

מיקי לוי: לא, אני מכין את הוועדה, אני מכין אתכם.

מיקי לוי: זו חקיקה רטרואקטיבית ולא אתן את ידי לעניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: המוסד של הצעה לסדר זה על נושאים - -

מיקי לוי: תן לי פעם לעשות.

מיקי לוי: ..

משה גפני: נותן, זה בסדר.

משה גפני: רק שנדע שהכלל של ההצעה לסדר, שאני אותן כמובן תמיד, הוא על משהו שאיננו הנושא שהולכים לדון עליו, ואני אבקש שאת מה שאתה אומר עכשיו, תגיד ברגע שיתקיים הדיון אחרי שיציגו את החוק, שנדע שזה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

משה גפני: מי מציג את החוק?

<אפרת פרוקצ'ה: נעשה הצגה מודולרית - -

משה גפני: זאת אומרת, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות לבד.

משה גפני: סתם, סתם.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת פרוקצ'ה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'ה: קודם כל, ננסה להבין על מה אנחנו מדברים היום.

<אפרת פרוקצ'ה: עקרונית, כשמפקיעים לאדם נכס, יש שני סוגים של פיצויים: פיצוי ראשון, שעליו אנחנו לא דנים היום, זה פיצוי על הקרן.

<אפרת פרוקצ'ה: אדם, הפקיעו לו נכס, במועד ההפקעה עושים שומה של הערך של הנכס באותו מועד - -

משה גפני: אולי את יכולה להקדים, להכניס אותי למסלול – אני עשיתי את החוק הזה בכנסת ה-18.

משה גפני: מאז זרמו הרבה מים בירדן.

משה גפני: אתם רוצים לעשות תיקון למה שעשינו אז, נכון?

<אפרת פרוקצ'ה: נכון.

<קריאה: להשלים את מה שאדוני התחיל ב-2012.

<קריאה: זו הכוונה.

משה גפני: למה לא הבאתם את זה - -

עבדאללה אבו מערוף: לא לקחת את המילים מהפה שלו.

עבדאללה אבו מערוף: זה משהו אחר לגמרי, עם כל הכבוד לכם.

משה גפני: עזבו את הסמנטיקה.

משה גפני: רבותי, תנו לי רגע.

משה גפני: למה לא הבאתם בקדנציה הקודמת את ההשלמה, כשאני לא הייתי היושב ראש.

<אפרת פרוקצ'ה: אנחנו נסביר את הכל.

משה גפני: אתם תסבירו גם למה לא הבאתם את זה לניסן סלומינסקי והבאתם אלי.

<אפרת פרוקצ'ה: גם את זה אנחנו נסביר, אנחנו לא מתחבאים מאחורי שום טענה.

<אפרת פרוקצ'ה: את כל האמת אנחנו נגיד.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, בשתי מילים תסבירי מה מטרת החוק.

<אפרת פרוקצ'ה: רגע, לפני מטרת החוק אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

עבדאללה אבו מערוף: לא, תסבירי קודם כל מה המטרה, ואחר כך נדבר.

<אפרת פרוקצ'ה: המטרה היא לתת פיצוי הוגן למי - -

משה גפני: אפרת שניה.

משה גפני: עזוב את הדיאלוג.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא דיאלוג.

עבדאללה אבו מערוף: זכותי לדעת מה המטרה.

משה גפני: אתה תדע.

עבדאללה אבו מערוף: אז קודם כל תגידי מה המטרה ואחר כך מטרת החוק.

משה גפני: לא, היא תסביר איך שהיא רוצה.

משה גפני: אני רק שאלתי שאלה טכנית, לא שאלה מהותית: היה חוק, שהחוק הזה נתן פיצויים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: ישבנו על זה נדמה לי עשר ישיבות.

משה גפני: נתתי אז לציון פיניאן לנהל.

משה גפני: הוא ניהל שבע ישיבות, ואחרי זה אנחנו, מליאת הוועדה, דנו על זה בשלוש ישיבות.

משה גפני: היה דיון ארוך מאד עד שאישרנו את החוק כדי לשמור על זכויות אלה שמפקיעים להם וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מאז עברו, אני חושב, חמש שנים.

משה גפני: היתה קדנציה קודמת, אני לא הייתי היושב ראש, אני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: אני ארצה שבמסגרת ההסבר שלך גם תסבירי מה קרה עם ההשהיה הזאת.

משה גפני: חיכיתם שאני אבוא להיות יושב ראש?

<אפרת פרוקצ'ה: גם, אבל יש עוד סיבות.

משה גפני: אני לא בטוח שעשיתם דבר נכון.

<אפרת פרוקצ'ה: בואו קודם כל נבין את המטריה שעליה אנחנו מדברים: אדם שהופקע לו נכס מקבל שני סוגי פיצויים: פיצוי ראשון זה על הקרן.

<אפרת פרוקצ'ה: לקחו לו נכס, צריך להראות את ערך הנכס במועד ההפקעה.

<אפרת פרוקצ'ה: הערך נקבע בעסקה בין מוכר מרצון לקונה מרצון.

<אפרת פרוקצ'ה: רואים לו הוא היה מוכר, כמה הוא היה מקבל ובעצם זה בכלל לא בא לדיון פה כי זו שאלה שזה מגיע לו, ולכן זה בכלל לא הדיון.

<אפרת פרוקצ'ה: ולשאלת חברי הכנסת, הוא את הקרן מקבל, זה לא לדיון.

מיקי לוי: מתי?

מיקי לוי: הוא קיבל אותה כשהפקעתם את הקרקע שלו - -

<אפרת פרוקצ'ה: - - -

משה גפני: מיקי אתם רוצים דיון ארוך?

משה גפני: אני רוצה יותר קצר.

משה גפני: זה לא ילך.

עבדאללה אבו מערוף: יותר קצר לא ילך?

משה גפני: אתה רוצה להצביע אולי?

עבדאללה אבו מערוף: כן, להצביע נגד ורביזיה.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכל.

<אפרת פרוקצ'ה: נניח שערב מועד ההפקעה עמד על - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני מודיע מראש: לא תהיה היום הצבעה, לא בעד ולא נגד ולא להימנע.

משה גפני: אני, על חוק כזה שיש בו הרבה בעיות, אני אקיים עוד דיון, עוד דיונים אפילו.

משה גפני: אני קיימתי עשרה דיונים בחוק הקודם אז לא להתרגש מהעניין.

משה גפני: אני גם לא אצביע נגד.

משה גפני: אנחנו צריכים ללמוד את העניין.

משה גפני: היום יהיה דיון ראשון, נעשה עוד דיון.

מסעוד גנאים: לא ממהרים להצבעות.

<אפרת פרוקצ'ה: נניח שערך הנכס הוא 200,000 שקלים במועד ההפקעה, אז אין שאלה לדעת כולנו, שצריך להחזיר את ה-200,000 שקלים.

<אפרת פרוקצ'ה: אבל מה?

<אפרת פרוקצ'ה: הבן אדם תבע אחרי 20 שנה.

<אפרת פרוקצ'ה: עכשיו יש שאלה - -

מיכל בירן: למה?

<אפרת פרוקצ'ה: שניה.

<אפרת פרוקצ'ה: הבן אדם תבע את ערך הנכס אחרי 20 שנה.

<אפרת פרוקצ'ה: עכשיו השאלה - 200 של אז לא שווים ל-200 של היום, אליבא דכולי עלמא, נכון?

<אפרת פרוקצ'ה: כולנו חושבים שהערך הזה עלה.

<אפרת פרוקצ'ה: צריך לחשב מה עכשיו ההצמדה, איזו הצמדה אנחנו עושים לסכום המקורי לקרן, ועל זה אנחנו דנים היום.

<אפרת פרוקצ'ה: עקרונית, יש בחקיקה מספר חלופות.

<אפרת פרוקצ'ה: נקבעה חלופה אחת שנוגעת יותר לריבית ולהצמדה, וחלופה אחרת שהיא נשוא הדיון במקרה שלנו, נוגעת לסעיף 13.

<אפרת פרוקצ'ה: סעיף 13, מה שקרה זה שעד היום הפרשנות של המדינה היתה: בואו ניתן חלופה, אחת מחלופות ההצמדה שנותנים לאותו אדם, ניקח את הנכס הזה ששווה 200,000 שקלים.

<אפרת פרוקצ'ה: נניח שזה היה נכס חקלאי, מטע אבוקדו.

<אפרת פרוקצ'ה: נניח שאותו אדם צריך להצמיד את הנכס הזה להיום.

<אפרת פרוקצ'ה: אנחנו בעצם לפי סעיף 13 שאנחנו, כמדינה, פירשנו אותו, צריך היה לקחת את השכירות שאדם היה מקבל ממטע האבוקדו שלו למשך כל השנים עד לפסק דין, וזה כביכול היתה אחת מחלופות ההצמדה.

<אפרת פרוקצ'ה: מה שעשה בית המשפט בהלכת הייטנר, הוא הלך צעד אחד קדימה.

<אפרת פרוקצ'ה: הוא אמר: נניח שמטע האבוקדו הזה, כי אתה תבעת אחרי 20 שנה.

<אפרת פרוקצ'ה: במהלך ה-20 שנה שאתה לא תבעת, הייעוד של הקרקע השתנה.

<אפרת פרוקצ'ה: במקום מטע האבוקדו החליטו להקים שם את עזריאלי.

<אפרת פרוקצ'ה: עזריאלי, ייעוד הקרקע עולה פלאים.

<אפרת פרוקצ'ה: אני רוצה לתת לך את הפיצוי, ההצמדה, אני לוקח עכשיו לפי השווי של עזריאלי.

<קריאה: טעות, טעות.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני אוציא אנשים.

<אפרת פרוקצ'ה: זה אומר שאדם שלא תבע במשך עשרות שנים - -

משה גפני: שניה.

משה גפני: תראו, הדיון הזה הוא דיון טעון שיש בו הרבה אמוציות.

משה גפני: אני לא רוצה להפוך את ועדת הכספים להפגנה.

משה גפני: הממשלה תגיד דבר אחד, יפגינו נגדם.

משה גפני: כאן יתקיים דיון תרבותי.

משה גפני: הממשלה תאמר את דברה עד הסוף.

משה גפני: זה לא אומר שהשתיקה שלי או השתיקה שלכם היא שתיקה כהודאה.

משה גפני: אחרי זה אתם תקבלו רשות דיון ואנחנו נקיים דיון עד תום אבל צריך לאפשר לממשלה להגיד את דברה.

משה גפני: בבקשה.

סאלח טריף: קשה בלי אמוציות לפעמים.

משה גפני: כן, אבל אתה יודע, אתה מכיר את המערכת פה.

משה גפני: האיש המורם זה זה שמתגבר על האמוציות שלו.

משה גפני: הוא יודע בסופו של דבר שהכל מוכרע פה בהצבעה, ואת הדברים צריך לשים על ההצבעה, לא על הדיבורים.

עבדאללה אבו מערוף: הכל מוכרע כאן בפוליטיקה, לא בהצבעה.

עבדאללה אבו מערוף: בהצבעה פוליטית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה איש פוליטי ואני איש פוליטי.

עבדאללה אבו מערוף: במקרה הזה הספציפי.

משה גפני: שאני איש פוליטי זה טוב בשבילך במקרה הזה אבל לא חשוב.

משה גפני: הלאה.

<אפרת פרוקצ'ה: בעצם בשיטת ההצמדה יש פתאום - - - עם ערך הנכס.

<אפרת פרוקצ'ה: זה אומר שאדם שלא הגיש תביעה במשך עשרות שנים, הוא על ידי אי הגשת התביעה מחכה לשינוי ייעוד הקרקע, מחכה לזה שערך הקרקע יעלה ואז הפיצוי שהוא מקבל הוא הפיצוי לאחר שינוי הייעוד.

<אפרת פרוקצ'ה: אז מה יוצא לנו?

<אפרת פרוקצ'ה: יש לי שתי חלקות, ותכף אתן לכם דוגמה מספרית, אחת ליד השנייה.

<אפרת פרוקצ'ה: שתי חלקות זהות.

<אפרת פרוקצ'ה: באותו יום שאחד הפקיע את הקרקע, השני מכר את הקרקע.

<אפרת פרוקצ'ה: אתן לכם דוגמה מספרית: שנת 62, שתי קרקעות בשווי של 1,163 לירות.

<אפרת פרוקצ'ה: דוגמה אמתית.

<אפרת פרוקצ'ה: אחד מכר מרצון.

<אפרת פרוקצ'ה: אנחנו רואים מה שווי המכירה, את ה-1,163 הצמדנו להיום, מדובר ב-11,937 שקלים.

<אפרת פרוקצ'ה: החבר שלו הגיש תביעה רק היום.

<אפרת פרוקצ'ה: לפי פסק דין הייטנר, לבחור הזה שהפקיעו לו, הסכום שצריך לשלם לו הוא 118,736.

<אפרת פרוקצ'ה: בעצם מה עשינו?

<אפרת פרוקצ'ה: זה שהפקיע קיבל זכות שהיא גבוהה פי כמה וכמה, פי 10, מהאדם שנמצא לידו ומכר מרצון.

<אפרת פרוקצ'ה: ערך הקרקע - -

יצחק וקנין: יש לי רק שאלה אחת - -

משה גפני: תן לה להשלים.

יצחק וקנין: לא, שאלה טובה כיוון שאני אכוון לדעתה, יכול להיות שאפתור לך את הבעיות.

יצחק וקנין: אתם מדברים רק על קרקעות חקלאיות?

<אפרת פרוקצ'ה: אנחנו מדברים על סך הקרקעות.

<אפרת פרוקצ'ה: זה בוטה כאשר מדובר בקרקע חקלאית - -

יצחק וקנין: סליחה, כשאני אומר קרקע חקלאית זה יכול להיות קרקע לא מעובדת, לא נטועה, לא כלום.

יצחק וקנין: זה לא רק קרקע שהיא נטועה אבוקדו, כמו שהיא אמרה כי אני במקרה אחד שנלקח לו מטע אבוקדו.

יצחק וקנין: אתם הרי מעדכנים מטע נטוע, לא מטע נטוע.

יצחק וקנין: יש לכם היום גובה פיצוי מעודכן כל הזמן.

מיכל בירן: החלק אגב, שצורם, אני אשמח אם תרחיבי עליו טיפה - -

יצחק וקנין: זה מעודכן כל הזמן.

יצחק וקנין: השאלה שלי היא כזו: למה אתם "שוברים את הראש", למה אתם צריכים לעדכן את מה שהיה לפני, את ה-11,000 מהלירות.

יצחק וקנין: המינהל נותנים היום 34,000 שקל או סכום כזה, ואם יש הסכמה אז אתם גם מתחשבים בעוד פרמטרים אחרים.

יצחק וקנין: למה אתם לא הולכים לעדכון שלהם?

יצחק וקנין: היום יש לכם עדכון כמה אתם משלמים לחקלאי.

יצחק וקנין: הגעתם היום לקחת לו את הקרקע.

יצחק וקנין: כמה אתם משלמים לו על הקרקע?

יצחק וקנין: למה אתם רוצים דווקא לחזור אחורה?

<אפרת פרוקצ'ה: אנחנו לא חוזרים.

<אפרת פרוקצ'ה: המועד הרלוונטי הוא תמיד מועד הפקעה.

<אפרת פרוקצ'ה: אני מסתכלת על ערך הקרקע - -

יצחק וקנין: אין לי ויכוח אתך.

יצחק וקנין: נאמר שהיה לי מטע אבוקדו בשנת 60...

<אפרת פרוקצ'ה: אנחנו רואים את הערך של מטע האבוקדו בשנת 60 ואת זה משלמים לו.

יצחק וקנין: לא, זה לא נכון.

יצחק וקנין: אני לא מסכים אתך.

יצחק וקנין: רב משה, דבר חשוב, אני מעלה פה דבר שתבין אותו.

יצחק וקנין: נלקח לי פיזית, אמיתי מה שאני אומר פה: המדינה קבעה מדרגים מסוימים לגבי פיצוי על קרקע חקלאית, מטע נטוע, שלחין או כל דבר אחר.

יצחק וקנין: במשך השנים היא עדכנה את הסכומים.

יצחק וקנין: אם אתה זוכר את חוק פינוי פולשים - -

<קריאה: פינוי מקרקעי ציבור.

יצחק וקנין: כן, ואני אמרתי שאני מתנגד להגדרה "פולשים".

יצחק וקנין: אז אני בא ואומר דבר כזה: מה האוצר אומר?

יצחק וקנין: האוצר אומר שאם זה היה 1,100 לירות בשנת 60, אני מעדכן אותם להיום.

יצחק וקנין: למה אתה הולך למהלך הזה ולמה בכלל ללכת למהלך?

יצחק וקנין: זה מהלך שגוי ולא נכון.

מיכל בירן: מה אתה מציע?

יצחק וקנין: אני מציע שאם מטע אבוקדו היום, על פי הפיצוי הקבוע.

יצחק וקנין: יש להם פיצוי קבוע, שווה 34,000 שקל לדונם, מה שאתם נותנים היום לכל אחד אחר שאתם מפנים לו, תתנו לו.

<קריאה: אדוני, זה שני דברים שונים.

מיכל בירן: יש לי שאלת הבהרה גם: אילה, את פשוט כל הזמן אומרת שאנשים לא תבעו.

מיכל בירן: זה נשמע כאילו אדם הלך לעשות פדיקור, מניקור, עשה טיול סביב העולם ונזכר אחרי 30 שנה.

מיכל בירן: המציאות, כפי שאני מכירה אותה, תקני אחרי זה, שהיה דיאלוג ומשא ומתן למשל בג'וליס, 30 שנה משא ומתן על קרקע חליפית.

מיכל בירן: זה לא שאנשים נרדמו ולא טיפלו בזה.

סאלח טריף: 30 שנה.

<קריאה: אפילו יותר.

מיכל בירן: עשו משהו שהוא לא בתום לב, ניסו למרוח את הזמן כדי לקבל שווי יותר גבוה.

מיכל בירן: את כל הזמן חוזרת לזה שאדם לא תבע.

מיכל בירן: למה?

מיכל בירן: איך זה קרה?

משה גפני: רגע אפרת, אני אאפשר לכולם.

יצחק וקנין: עוד חיזוק לדבר: אני בפועל, בשנת 93 או 94, עוד לא הייתי חבר כנסת, ב-96 נכנסתי לכנסת, קיבלתי פיצוי של 16,000 שקל לדונם למטע אבוקדו - -

<יצחק נטוביץ: קרקע של מינהל, נכון?

<יצחק נטוביץ: זה שונה.

<יצחק נטוביץ: החוק הזה מדבר על בעלות.

יצחק וקנין: פה זה עוד מקפצה - כשזה בעלות, זה יותר גבוה צריך להיות אבל אני רק אומר שקיבלנו 16,000.

יצחק וקנין: אני רוצה שמישהו יבין את הדברים.

יצחק וקנין: לא שזה פיצוי.

יצחק וקנין: תחשבו, קיבלתי 160,000 שקל על 10,11 דונם ועוד שילמתי על זה מסים.

יצחק וקנין: זה היה כולל מע"מ.

יצחק וקנין: ואני לא רוצה להגיד שאין לך מטע, והמטע הזה צריך להניב לך עוד 30 שנה.

יצחק וקנין: אל תשכח את המהלך הזה.

יצחק וקנין: פה יש מהלך שהידיים שלך קשורות, הפיצוי גם ככה לא פיצוי.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה הם לא מוכנים ללכת לפיצוי הזה.

יצחק וקנין: יש היום חבילת פיצוי.

יצחק וקנין: למה אתם הולכים אחורה במכוון?

יצחק וקנין: למה?

משה גפני: עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: כל צורך הצגת החוק בצורה הדמגוגית הזאת של ילדים קטנים, של בתי ספר, זה לא זה.

עבדאללה אבו מערוף: שני דברים אני אדבר בקיצור: תבע, לא תבע.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה נתנה את הזכות לתבוע?

עבדאללה אבו מערוף: לא נתנה.

עבדאללה אבו מערוף: המשא ומתן עכשיו - -

<קריאה: - - -

עבדאללה אבו מערוף: אל תפריע לי שאני מדבר, בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: אתם מקבלים הוראות מה לקבל.

יצחק וקנין: עבדאללה, תדבר בנחת רוח.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר בנחת רוח אבל אני לא רוצה שיפריעו לי.

משה גפני: בסדר, אני אומר להם.

עבדאללה אבו מערוף: אתם מקבלים הוראות מה לדבר כאן, אתם לא אשמים.

משה גפני: עבדאללה, דקה.

משה גפני: נציגי הממשלה, אני מבקש, חברי כנסת - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - על הפקעת קרקעות לא יכול לדבר בשקט.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו אני מכין חוק - - -

משה גפני: עבדאללה אני מדבר ואתה מפריע.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: אני אתן לכם את מלוא הזמן.

משה גפני: בואו נתקדם עם זה מבלי שאתם תשיבו ותציגו את החוק כמות שהוא.

משה גפני: תאפשרו.

משה גפני: יש אחד שמדבר בסערת רגשות יותר גדולה, יש אחד שמדבר עם סערת רגשות יותר קטנה.

משה גפני: אל תתייחסו לעניין הזה, אתם תענו אחרי זה על הכל.

משה גפני: אני מבקש ממך.

<קריאה: תירגע.

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה לא עניין של תירגע.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על הפקעת אדמות.

משה גפני: בסדר, אל תירגע אבל תדבר קצר כי אני רוצה שכולם ידברו.

עבדאללה אבו מערוף: ועוד פעם אני אומר:

עבדאללה אבו מערוף: בעניין הפקעת אדמות אני לא יכול להיות רגוע.

עבדאללה אבו מערוף: כל האדמות שלנו הופקעו.

עבדאללה אבו מערוף: איך אתה יכול להיות רגוע?

עבדאללה אבו מערוף: ועכשיו בא חוק כזה בזוי בשביל פיצוי של כמה שקלים וכל מיני תירוצים למה לא תבעו.

עבדאללה אבו מערוף: 90% מהאדמות היו לנו.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו כמה יש לנו?

עבדאללה אבו מערוף: 2.5%.

עבדאללה אבו מערוף: יש שתי דרכים: או להחזיר את כל האדמות שהופקעו, וזה צריך להיות החוק, לבעליהם הבלעדיים מאז שנות ה-50 וכל הגבעות שיש עליהן עכשיו תהליכים משפטיים משנת 64.

עבדאללה אבו מערוף: אצלינו, בירכא, יש 500 דונם אצל משפחת גביש, שעדין זה שלהם בטאבו, חוץ מההפקעות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, יש שתי דרכים: אם אתם אחראים ויש מוסר ואין גזענות, והמדינה רוצה להגיד לאזרחים: אנחנו טעינו - -

יצחק וקנין: מה זה גזענות?

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אז יש שתי דרכים – או להחזיר את כל האדמות שהופקעו עד הדונם האחרון, זה מה שצריך, ואני לא רוצה להגיד את האופציה השנייה.

עבדאללה אבו מערוף: האופציה השנייה אדמה חלופית, שווי של האדמה היום.

עבדאללה אבו מערוף: זה האופציות.

עבדאללה אבו מערוף: חוץ מזה, אין אופציות אחרות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני חושב שמולנו דוגמה איך המדינה, במקום שהיא לרווחתו של האזרח ושהיא האמונה על הזכויות שלו, היא הגזלנית והיא עושה כל מיני דרכים, אפילו דרך החוק, איך לגנוב ממנו ואיך לגזול ממנו את הזכות שלו.

מסעוד גנאים: בהתחלה הפקיעו לו את האדמות.

מסעוד גנאים: אני עם זה שכל דונם וכל סנטימטר יוחזר לכל האזרחים, במיוחד לאזרחים הערבים.

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אם הפקיעו, כאשר לא מימשו את מטרת ההפקעה והזניחו את הקרקע, והיה האזרח שהופקעה ממנו האדמה יכול להחזיר אותה, הם חוקקו חוק כדי שהוא גם לא יוכל להחזיר את הקרקע שלו.

מסעוד גנאים: כאשר האזרח רצה פיצויים, פיצוי לקרקע שהם גזלו ממנו והפקיעו ממנו, עכשיו רוצים לגזול ממנו את הזכות הזאת דרך להפחית את הסכום של הפיצוי.

מסעוד גנאים: מה זה אם לא דרך החוק גוזלים את זכותו של האזרח?

מסעוד גנאים: לכן, אנחנו נגד החוק הזה, נגד הפקודה הזאת, ועם זה של כל אזרח, להחזיר את אדמתו עד הסנטימטר האחרון.

מסעוד גנאים: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן.

מיכל בירן: אני חושבת שאמרתי את עיקר הדברים.

מיכל בירן: אני אוסיף מילה על זה: ברור שאם זה עולה פתאום ארבעה מיליארד שקלים, אני גם לא מיתממת אם עכשיו היו מחליטים לשלם את הכל, זה היה מגיע על חשבון חינוך, רווחה וכולי אבל לדברים כאלה אפשר למצוא פתרונות טכניים שלא עוקפים את בג"ץ.

מיכל בירן: שיפרסו את זה על עשר שנים, אני לא יודעת, שימצאו פתרונות טכניים.

מיכל בירן: שני הדברים שמפריעים לי פה: 1.

מיכל בירן: שאתם מביאים חוק רטרואקטיבי שעוקף את בג"ץ, ואני חושבת שזה תקדים מסוכן שיכול – גם ככה אנחנו נמצאים בתקופה מאד מדאיגה בהקשר הזה.

מיכל בירן: והדבר השני, נראה לי שבאמת הדברים היו לא בתום לב.

מיכל בירן: אנשים לא סתם עשרות שנים לא תבעו את זה על ההפקעה.

מיכל בירן: לא סתם רובם, לא כולם, מגיעים מאוכלוסיות מוחלשות, שהיו בנקודה נחותה יותר במשא ומתן מול המדינה, ואני רוצה לראות שלא בכוח ובבריונות מכריעים את האנשים למשהו שהוא לא מידתי ולא הגיוני, וזאת עמדתי בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי.

מיקי לוי: שאלה: כשהופקעה קרקע פרטית לפני 15,20 שנה, האם באתם לאותו אדם, לא אתם, הפקידים של אותה תקופה – המינהל עכשיו שייך לאוצר אבל כל החיים המינהל לא היה שייך לאוצר.

מיקי לוי: האם בא ואמר לאיקס: אנחנו מפקיעים את הקרקע, הנה הצו והנה הסיכום שהמדינה נותנת?

מיקי לוי: למה זה נשאר עד עכשיו, זו השאלה הטכנית.

מיקי לוי: תסבירו לנו אחר כך, ויושבים פה, אתה גם עורך דין?

<דרור אהרוני: אני מרשות מקרקעי ישראל.

מיקי לוי: יושבים כאן שלושה עורכי דין, ולפני מופיעה חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מאד מערכים אותה, שאומרת: תשומת לבכם, חברי הכנסת, יש כאן חוק שמטרתו לעקוף את הלכת בג"ץ.

מיקי לוי: תסבירו לי איך זה עומד וחי האחד עם השני.

מיקי לוי: זה מה שאני רוצה לדעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב ראש, אתה היית בין היוזמים של החוק שמאפשר לאזרח לתבוע קרקע שהופקעה אם לא נעשה בה שימוש אבל לדאבוננו, הוכנס סעיף שהחריג שלערבים אסור להחזיר את הקרקע על ידי סעיף 25 שנים, שאם הקרקע הופקעה לפני 25 שנים - -

משה גפני: אני הכנסתי סעיף כזה?

ג'מאל זחאלקה: לא אתה הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזה היה "ראס בן ענק".

ג'מאל זחאלקה: למרות רצונך, למרות שלא רצית אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר, יש לי זיכרון - -

מיקי לוי: זחאלקה, אבל זה לא מופיע.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל פעם חקיקה לכמה שנים.

מיקי לוי: אל תמשכו את - -

משה גפני: ג'מאל תמשיך הלאה.

משה גפני: אני רק אומר לך שבחיים לא הייתי מכניס סעיף כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני אראה לך את הסעיף.

ג'מאל זחאלקה: לא בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: בחוק לפקודת קרקעות הוכנס הסעיף, אני אומר לך - -

משה גפני: טוב, טוב.

ג'מאל זחאלקה: לא, כמי שנמצא פה - -

משה גפני: ג'מאל, תדבר אתי בבקשה אחר כך.

משה גפני: תדבר אתי על מה אתה מדבר, מעניין אותי.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני רוצה להגיע למסקנה מהחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שאני רוצה את החוק ההוא, החוק שלך, שמאפשר לאזרח שהופקעה הקרקע שלו למטרה מסוימת ולא נעשה בה שימוש מעל שבע שנים, האזרח יכול לתבוע את הקרקע חזרה.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק כזה אלא שהוכנס בו סעיף שאומר שאם ההפקעה נעשתה לפני 25 שנים, אתה לא יכול לתבוע אותה.

ג'מאל זחאלקה: מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: 99% מהקרקע שלנו שהופקעה היתה לפני 25 שנים.

ג'מאל זחאלקה: ככה נעשתה, בשיטה זו מונעים מהערבים – אני רוצה שיהיה מעוגן בצורה הרבה יותר חזקה להחזיר את העניין הזה, להוריד את כל ההחרגות, וכל אזרח יכול לתבוע בחזרה את הקרקע שלו אם לא נעשה בה שימוש.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אם נעשה בקרקע שימוש למטרה ראויה, אין לי בעיה שהוא יתבע פיצויים אבל אני חושב שהפיצויים לא כפי שהיא מציעה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד להצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אם היום בשכונה מסוימת מעבירים כביש ומפקיעים קרקעות מאנשים, זה מטרה ראויה, ואני חושב שלאזרח מגיע פיצוי מלא היות והוא תורם את הקרקע שלו.

ג'מאל זחאלקה: רוב האנשים מעדיפים את הקרקע, אחרת היו מוכרים אותה.

ג'מאל זחאלקה: הכסף שאתה נותן להם הוא פחות מערך הקרקע בכל מקרה.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שאסור להתעמר באזרחים וצריך לתת להם את הפיצוי הנאות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכל מי שהופקעה הקרקע שלו, יתבע אותה בחזרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: סאלח טריף, בבקשה, חבר הכנסת והשר לשעבר.

סאלח טריף: תודה אדוני היושב ראש.

סאלח טריף: אתה יודע, מאז שפרשתי לפני 13 שנה לא הגעתי לכנסת, לא הגעתי לוועדות הכנסת ויש לי הכבוד.

יצחק וקנין: אני רוצה לספר לחברים: אני חושב שנציגי האוצר, עם כל הכבוד, אתם שליחים של האוצר ונראה לי שלא כל האינפורמציה יש בידיכם.

יצחק וקנין: אני מאמין שאתם באים בתום לב.

יצחק וקנין: אני מאמין.

יצחק וקנין: כי מה קרה כאן רבותי?

יצחק וקנין: הפקיעו לנו אדמות, אני אחד מהם.

יצחק וקנין: אבותי ואבי, ויש פה אנשים שמדברים מדם ליבם.

יצחק וקנין: הפקיעו לנו אדמות ועברו שנים.

יצחק וקנין: האדמות שלנו, בג'וליס, היה שר חקלאות שקראו לו שרון.

יצחק וקנין: הוא בא לראש העדה הדרוזית ואמר לו: אדוני, הקרקעות שהפקענו, אנחנו בונים לכם, לחיילים המשוחררים פה שכונה.

יצחק וקנין: שכונה.

יצחק וקנין: ניהלו משא ומתן עם המשפחה שלי, עם חלק מהמשפחות האחרות, מינהל מקרעי ישראל, ואמרו: תקבלו קרקע חלופית.

יצחק וקנין: חלק מהמשפחה שלי, שרצו את אדמתם כדי להקים את הישוב טלאל, נתנו להם קרקע חלופית.

יצחק וקנין: מה עם החצי השני?

יצחק וקנין: ניהלו משא ומתן שנים, שנים, שנים.

יצחק וקנין: אז בסוף - -

מיכל בירן: תסביר איך זה קרה כדי שיהיה לנו - -

סאלח טריף: אני אתן דוגמה חיה למה שהיה כדי שתבינו איך מתנהלים נציגי המדינה.

סאלח טריף: זה לא מינהל מקרקעי ישראל, זה מינהל מקרקעי היהודים במדינת ישראל.

סאלח טריף: עם כל הצער אני אומר את זה.

סאלח טריף: אני הייתי ברוב עוונותיי שר בממשלה, ואני רואה עצמי אחראי לחלק.

סאלח טריף: זו מדיניות דרקונית, נוגסת בזכויות האזרח הבסיסיות.

סאלח טריף: עכשיו, אחרי שהגענו למסקנה שהם לא רוצים לתת לנו קרקע חלופית, הלכנו לבית המשפט לבקש פיצוי כחוק.

סאלח טריף: אנחנו נדחים על ידי הפרקליטות, רבותי, 10,12,13 שנה.

סאלח טריף: כל שנה מחדש דוחים את הדיון בתיקים.

סאלח טריף: אחרי זה באים בניקיון כפיים לוועדה ולחוק ההסדרים כמו גנב בלילה, למחוק את כל הפיצויים שהמדינה צריכה לשלם לאזרחים.

סאלח טריף: איפה נשמע דבר כזה?

סאלח טריף: אני שואל אתכם, באמת.

סאלח טריף: קצת הגינות.

סאלח טריף: איפה נשמע דבר כזה?

סאלח טריף: אני לא הייתי מגן על חוק כזה.

רויטל סויד: מה יש היום - - -

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, רבותי: זה לא יכול להיות.

סאלח טריף: אני ער לכך, אני מאד שמח שיושב ראש הקואליציה מגיע לכאן - -

יוסף ג'בארין: בעניין הזה הוא אתנו דווקא.

סאלח טריף: אני בטוח.

סאלח טריף: הוא לא ייתן יד לגזלה של אזרחים, רבותי.

סאלח טריף: אם היינו מדינה פושטת רגל, וואלה הייתי בא אתכם ואומר: אין כסף לשלם אבל לפני חודש הודעתם שיש מיליארדים של עודפים.

סאלח טריף: אתם לא תשלמו לאזרחים שפעם אחת הפקעתם להם, לא בנו אז כמו שהיא מדברת.

סאלח טריף: את יודעת מה יש אצלנו על הקרקע?

סאלח טריף: חורש אבל יש תכנון עתידי.

סאלח טריף: הם לא רוצים לשלם לנו פיצויים, מה קורה?

סאלח טריף: גם אם שילמו לנו, עד 40% לקחו מסים, אדוני היושב ראש.

סאלח טריף: עד 40% מהמעט שמשלמים לוקחים מסים.

סאלח טריף: מה עוד?

סאלח טריף: מחר יש להם תכנון עתידי – המינהל ימכור את האדמות שלי למסחר ציבורי.

משה גפני: חבל שהרב גפני לא שמע.

משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר: הפקיעו לנו אדמות, ניהלו אתנו משא ומתן שנים שיבנו לנו שם שכונת חיילים.

משה גפני: אחרי זה אמרו לנו שיעבירו לנו את הקרקעות, יעשו חליפין על הקרקע הזאת.

משה גפני: מה עשתה המדינה?

משה גפני: עכשיו, אחרי שתבענו וכל שנה הפרקליטות דוחה, אז היא אומרת עכשיו: אני לא אשלם, אני לא רוצה לשלם פיצויים.

משה גפני: היא מכינה תכנית כדי לחלק מגרשים שם, שהמינהל יתעשר על חשבוני וגם את הפיצוי שהיא צריכה לשלם לי, שאחר כך לוקחת מזה מסים, עוד 40%, גם את המעט הזה היא לא רוצה לשלם.

משה גפני: איפה נשמע דבר כזה?

משה גפני: אתם צריכים להיות ערים לכך שיש חוקים דרקונים כאלה, שנוגסים בזכות בסיסית של אזרח.

משה גפני: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: באמת, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין של יהודים, ערבים ודרוזים, זה לא קשור.

משה גפני: זה חיינו.

משה גפני: אני ישבתי בכנסת שש קדנציות.

משה גפני: מעולם, כל החיים שלי התנגדתי שתהיה חקיקה רטרואקטיבית, בכל נושא.

משה גפני: אתם רוצים מכאן והלאה, תשנו את כללי המשחק, תביאו את זה לדיון לכנסת אבל לא ככה.

משה גפני: אתם פשוט דורסים את הזכויות שלנו וזה, רבותי, יותר קשה מההפקעות.

משה גפני: את ההפקעות שכחנו, זה היה בשנות ה-60 וה-70.

משה גפני: אבל הגענו עד לפה, תפסיקו לעשות דברים שאתם נכנסים לקרביים של האזרח ומוציאים אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואחריו חבר הכנסת דוד ביטן.

משה גפני: מר שמיר, הבטחתי לך שתקבל רשות דיבור.

משה גפני: צריך לרשום את זה, אתה תקבל.

יוסף ג'בארין: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני רוצה להבהיר שברמה העקרונית אני ועמיתי פשוט לא אוהבים את החוק הזה בכלל כי מדובר כאן בהפקעה של קרקע ששייכת לאזרחים, אז אנחנו כנגד ההפקעה.

יוסף ג'בארין: זה הכלל הראשון.

יוסף ג'בארין: אגב, הדין הבינלאומי בעניין הזה מאד ברור, שפיצוי על הפקעה של קרקע הוא בקרקע חלופית.

יוסף ג'בארין: כפי שכבוד היושב ראש יודע, הפקעת קרקע היתה בסיס להרבה עימותים, חלקם היו אלימים, בין הציבור הערבי לבין הממשלה.

יוסף ג'בארין: רק במקומות שהפקעת הקרקע לוותה בפיצוי של קרקע חלופית, רק שם היה ההסדר מקובל על הצדדים כמו למשל כשעשו את כביש חוצה ישראל, שם היה הסכם עם התושבים בטייבה ובטירה, שהפיצוי היה בקרקע חלופית, כמובן באותו ערך, ואז זה הפתרון הראוי לדעתי.

יוסף ג'בארין: מה קרה כאן?

יוסף ג'בארין: כמובן שהם לא הלכו לפי העמדה העקרונית שלנו, הלכו והפקיעו ואנשים נפגעו.

יוסף ג'בארין: הוגשו תביעות והם מודים בזה, זה לא סוד.

יוסף ג'בארין: ראיתי שזה היה כתוב בהצעת החוק.

יוסף ג'בארין: פתאום רואים שזה הרבה כסף.

יוסף ג'בארין: אז אומרים: אנחנו כבר לא רוצים לשלם את הכסף הזה, רוצים להפחית באופן משמעותי מהכסף הזה.

יוסף ג'בארין: זה גם רטרואקטיבי וגם פגיעה בזכות הקניין וזה גם מעצים את הפגיעה הראשונית שהיתה קודם, שבכלל למה הפקיעו?

יוסף ג'בארין: שבהרבה מקומות אפילו היעד לא מומש, יעד ההפקעה הראשוני.

יוסף ג'בארין: האמת, אני לא יודע איך נציגי משרד המשפטים חיים עם הרטרואקטיביות המאד קשה הזאת.

משה גפני: תכף נשמע אותם.

יוסף ג'בארין: אנחנו חיים היום במציאות שבה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעת חוק של הממשלה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאת נשארת במסגרת הזו של הייעוץ המשפטי, שבאמת מתנגד להצעת חוק כזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: קודם כל, לא שמעתי את כל הדיון אבל אני רוצה לומר שכשזה הגיע לפתחנו, בחוק ההסדרים, אנחנו מנענו את העוב

משה גפני: דה שהוא יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אמרנו: אתם רוצים - -

משה גפני: חוק רגיל.

דוד ביטן: - - תביאו חוק רגיל, ונדון בצורה יותר רצינית בעניין הזה.

דוד ביטן: זה לא פעם ראשונה שיש פסק דין על הפקעות, כלכלי, ותשלום שהמדינה צריכה לשלם או רשויות מקומיות והיטלי השבחה וכולי, שיש תיקון להלכות הפסוקות שנעשו אבל ברור לגמרי, שמי שכבר יש לו פסק דין או הגיש תביעה, צריך להתייחס אליו באופן שונה מאשר מי שעדין לא הגיש תביעה כזאת כי יש פה מעין חוק עוקף בג"ץ - -

יוסף ג'בארין: רק לדייק - זה חל רק על - -

משה גפני: לא, לא מתחיל הדיון הזה.

משה גפני: תכף הם יגיבו.

יוסף ג'בארין: אבל זה חל על תביעות - -

משה גפני: חבר כנסת ג'בארין, אי אפשר ככה.

יוסף ג'בארין: אבל זו נקודה משמעותית.

משה גפני: משמעותית אבל אנחנו עוד בתחילת הדיון.

משה גפני: הם לא אמרו כלום כמעט.

משה גפני: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני לא מקבל פיצוי על הפקעה דרקונית של אדמה - -

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין, אי אפשר ככה.

דוד ביטן: לא מקובל עלי מה שהאוצר אומר, שזה עולה כסף, מיליארדים, עכשיו, לאלה שכבר יש להם פסק דין, עלי זה לא מקובל מהסיבה הפשוטה שיש להם פסק דין, ואי אפשר לתקן את אלה שיש להם פסק דין, לעקוף את פסק הדין ולעשות את זה.

דוד ביטן: מקובל עלי שכמו שאנחנו לא צריכים – אבל אנחנו צריכים, בגלל המשמעויות שיש לזה לעתיד והתקציביות, אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולדון בזה יחד עם האוצר בעניין הזה ועם משרד המשפטים, לראות איך מגיעים לאיזו שהיא פשרה שתהלום את הנסיבות האלה, וההשפעה והתקציב הוא חשוב, אבל זה לא השיקול היחיד שאנחנו צריכים להתחשב בו.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להתחשב גם בזכויות האזרח של האנשים.

דוד ביטן: אני מזכיר לכם חוות דעת שלכם, למשל בחוק ההסדרה, שהתייחסתם לזכויות של אנשים לקרקע.

דוד ביטן: זכויות של אנשים לקרקע קשורות גם לזכויות שלהם במידה וההפקעה לא ממומשת.

דוד ביטן: אנחנו יודעים שדבר כזה עוד קיים.

דוד ביטן: לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים לקבל היום החלטה כמובן - -

משה גפני: אמרתי שלא נצביע היום.

דוד ביטן: - - אני מציע שאת החוק הזה, לא נריץ אותו במהירות אלא נשב על העניין הזה בצורה יותר מושכלת ונראה מה אפשר לעשות.

משה גפני: לא חשבתי אחרת.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: תודה דוד.

משה גפני: רויטל סויד בבקשה.

רויטל סויד: תראו, יש למדינה כוח, אין מה לומר.

רויטל סויד: לגוף השלטוני, לרשות השלטונית, למדינה יש כוח רב מאד, והשאלה היא איך היא משתמשת בו ואיפה.

רויטל סויד: זה סוג המקרים שבו המדינה רומסת ודורסת, זה גם הרצחת וגם ירשת.

רויטל סויד: זה גם ההפקעה מקדמת דנא, זה גם חוסר השימוש ברוב המקרים, וגם עכשיו לזרוק את האנשים, מה שנקרא לכלבים, ולא לתת להם חזרה את הפיצוי.

רויטל סויד: אתם פוגעים פה.

רויטל סויד: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לא רק לחוקק חוק רטרואקטיבי.

רויטל סויד: המדינה לא יכולה לבוא ולהרשות לעצמה להתנהג כמו הבריון בשכונה, לפגוע בזכויות יסוד, לפגוע בזכות קניין, לפגוע בחוקי יסוד, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובזכות הקניין שמוקנית בו, היא לא יכולה לעשות את זה.

רויטל סויד: והיא בטח ובטח לא יכולה לעשות את זה גם כשהיא באה ואומרת: מה אתם באים ואומרים?

רויטל סויד: היינו רוצים לפצות אבל זה יעלה לנו בכאלה עלויות, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רויטל סויד: אז עם כל הכבוד, המדינה לא יכולה להתנהג ככה, ובטח לא יכולה לדבר גם בדרך שונה כאשר אנחנו רואים איך מפצים בעמונה 40 בתים או 38 בתים, כשכל אחד יכול לקבל סכומים מאד גבוהים, וכאן לבוא לאנשים, שזו הקרקע הפרטית שלהם ושל אבותיהם שנים ארוכות אחורה, לבוא ולומר: לא יכולים לעשות את זה, פוגעים בזכות הקניין.

רויטל סויד: אז באמת, לא לנצל את הכוח הגדול שיש ברשות המדינה ובידי המדינה.

רויטל סויד: הטיעון שלכם, אני לא אגיד שהוא דמגוגי אבל הוא ציני.

רויטל סויד: הוא ציני והוא אפילו מעליב.

רויטל סויד: חוק כזה לא יכול לעבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עוזי שמיר, אני הבטחתי לך שתקבל רשות דיבור כאן אז בבקשה, שב ליד השולחן.

<עוזי שמיר: הייתי 40 שנה עובד מדינה, אני מכיר היטב את הנושא.

משה גפני: עבדת בצפון.

<עוזי שמיר: הייתי מנהל מחוז הצפון של משרד הבינוי והשיכון.

<עוזי שמיר: אני אדבר בקיצור: א.

<עוזי שמיר: מי שמכיר את הלכת גזל, אנחנו כאן.

<עוזי שמיר: ב.

<עוזי שמיר: החוק הוא רק רטרואקטיבי.

<עוזי שמיר: הוא לא עתידי, ואני רוצה להסביר למה.

<עוזי שמיר: בג"ץ פסק שמבטלים את ההתיישנות וניתן להגיש תביעות עד תחילת שנה קודמת.

<עוזי שמיר: כלומר, מה עושה הממשלה?

<עוזי שמיר: היא לא מדברת על חוק עתידי מכאן והלאה אלא על תביעות שכבר אי אפשר להגיש, כולן הוגשו, נמצאות בבתי משפט ומתנהלות.

<עוזי שמיר: אדוני היושב ראש, אתה יודע מה פרקליטות המדינה בחלק מבתי המשפט אומרת?

<עוזי שמיר: בואו נשעה את הדיון, הוגשה הצעת חוק ואוטוטו היא מאושרת.

<עוזי שמיר: זה דבר לא ברור לי איך המדינה מעזה להתנהל.

<עוזי שמיר: אני חושב שאסור לאשר חוק רטרואקטיבי.

<עוזי שמיר: אני מכיר היטב את ערכי הקרקע, בייחוד בריכוזים הגדולים.

<עוזי שמיר: דרך אגב, אני רוצה לחזק את סאלח טריף – ההפקעות הגדולות לא נעשו רק מערבים בגליל.

<עוזי שמיר: בצפת, לאלפי משפחות הופקעו קרקעות.

משה גפני: אומר חבר הכנסת וקנין שאצלם גם - -

יצחק וקנין: 200 דונם, אני לא לבד.

סאלח טריף: - - - ואז נצטרך להחזיר כסף.

מיקי לוי: אבל החוק מדבר רק על קרקעות פרטיות.

מיקי לוי: הורידו את המינהל.

<עוזי שמיר: קרקעות פרטיות מתנהגות אחרת לחלוטין.

<עוזי שמיר: בעצם מה אמר בג"ץ?

<עוזי שמיר: הוא אמר: תשלחו שמאי, תגידו את ערך הקרקע לפי מצבה היום ותשלמו את זה.

<עוזי שמיר: כדי להשלים במילים משפטיות, ברשותך, אני רוצה שעורך דין איימן, החשב שלי, יגיד כמה מילים.

משה גפני: שניה.

משה גפני: הוא לא רשום.

משה גפני: רגע.

יצחק וקנין: אני שומע אותו אומר שהפרקליטות אומרת שיש הצעת חוק עכשיו.

יצחק וקנין: עדין הם טוענים את הטענה בדיוק הפוך, שאנחנו מגישים הצעות חוק בנושאים מסוימים אומרים: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לאשר את הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: יש לנו דיון בבית משפט בנושא הזה, וזה בעצם הולך לתקוע לנו את העסק.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: לי יש הצעת חוק כזאת.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הם משנים את העסק לפי הנוחות שלהם.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: איזה עורך דין?

משה גפני: אתה יכול בקצרה?

<איימן אבורייא: אני עורך דין ובאתי לפה בשם אזרחי מדינת ישראל בכלל, בניגוד לרוח הדברים שכאילו ההפקעות בוצעו רק במגזר הערבי, טעות קשה.

<איימן אבורייא: ההפקעות בוצעו בכל המגזרים ונגזלו קרקעות מהרבה אנשים.

<איימן אבורייא: רבותי, שימו לב – אף אחד לא בא וטען משהו נגד חוקיות ההפקעה.

<איימן אבורייא: אף אחד לא מנסה להחזיר את הקרקע.

<איימן אבורייא: מה שהאוצר מנסה כרגע לעשות זה לגעת בכבשת הרש, בשארית הפליטה.

<איימן אבורייא: מה שנשאר זה לשלם פיצויים לפי הלכות של בית המשפט העליון.

<איימן אבורייא: מצאו שהסכומים, כנראה - -

משה גפני: מה זאת אומרת לפי בית המשפט העליון?

משה גפני: זה לפי החוק שעשינו.

<איימן אבורייא: לא, בהחלט.

<איימן אבורייא: בית המשפט העליון פסק לפי החוק שהיה.

<איימן אבורייא: עכשיו, בניגוד לעמדה שביטול האפשרות לבטל הפקעה נוגע אך ורק לערבים, זה ממש לא נכון.

<איימן אבורייא: אוי ואבוי לנו אם יהיה חוק שנוגע רק מגזרית.

<איימן אבורייא: הקביעה הזאת כללית והיא כלפי כולם.

<איימן אבורייא: עכשיו, טיעון אחד בטיעוני האוצר הוא באמת שווה לב.

<איימן אבורייא: הם באים ואומרים: 30, 50 שנה לא תבעתם, למה עכשיו צריך לשלם את דמי החכירה האבודים על כל השנים אחורה?

<איימן אבורייא: רבותי, על רוב נסחי הרישום שהפקיעו קרקעות רשומות תעודות זהות.

<איימן אבורייא: בואו נדמה מצב שמישהו חייב 300 שקל בגין איזה קנס, מעקלים לו את הנשמה.

<איימן אבורייא: האוצר יכול היה לפנות לאנשים שהפקיעו להם את הקרקעות בזמן אמת, ולשלם להם את הסכום שהאוצר חושב שזו החובה בחוק.

<איימן אבורייא: זה סעיף 9 לפקודה, זו חובה בחוק.

<איימן אבורייא: המדינה לא עשתה את זה אחרי 50 שנה, שאנשים במקרה עלו על זה - -

מיקי לוי: אני שאלתי את השאלה הזאת מקודם.

משה גפני: זה בסדר, זה ברור.

משה גפני: אנחנו מתחילים לחזור.

משה גפני: זה מצוין מה שאמרת.

<איימן אבורייא: נדבך שני בטיעונים של האוצר שהוא שגוי לחלוטין: הגברת הציגה שאם הקרקע של עזריאלי, כרגע משלמים עליה פיצוי, אז דמי החכירה האבודים נגזרים מהערך של עזריאלי היום.

<איימן אבורייא: טעות קשה.

<איימן אבורייא: הפקודה קובעת לצלם את המצב התכנוני של הקרקע ביום ההפקעה, והשישה אחוז או החמישה אחוז שהמדינה משלמת נגזרים מהערך דאז.

<איימן אבורייא: אז הטיעון הזה פופוליסטי ולא נכון.

<קריאה: לא מדויק.

משה גפני: גברת אפרת תשיב.

<איימן אבורייא: ברמה של הסכמים בינלאומיים – פשוט, כבוד הרב גפני, יועץ של מספר נפגעים, דוקטור הירשפלד, רוצה זכות דיבור של דקה אחת.

<קריאה: יש אנשים שנרשמו.

<קריאה: גם הלשכה פה, לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אני עובר לדום.

משה גפני: מי זו ורד מצליח?

משה גפני: אם אפשר ממש בקצרה, אני כבר הבנתי את העיקרון.

משה גפני: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: רק עכשיו הבנת את העיקרון?

משה גפני: כאילו שאתה מכיר אותי מהיום.

משה גפני: ורד מצליח, בבקשה.

משה גפני: תציגי את עצמך.

<ורד מצליח: אני אחת מנפגעות הקרקעות.

<ורד מצליח: סבי רכש קרקע בטבריה, 27 דונם מול חוף ימה של טבריה בשנות ה-50.

<ורד מצליח: הקרקע הזאת - -

משה גפני: אני יכול לשאול אותך שאלה לא נעימה?

משה גפני: את יהודייה?

<ורד מצליח: בוודאי.

משה גפני: אני מציע לא לדבר על גזענות בעניין הזה.

מיקי לוי: זה הלך למקום לא טוב.

משה גפני: זה חל על כולם - -

<סלאח טריף: אני נעלבתי מהשאלה, אדוני היושב ראש.

<סלאח טריף: יש לך ספקות בעניין?

משה גפני: אתה מכיר אותי.

משה גפני: כן, ורד בבקשה.

משה גפני: מה שביקשתי להגיד זה שאני עשיתי את החוק הזה בכנסת ה-18, לא היה פה דיון מיוחד על סוג כזה של אזרחים או על סוג אחר.

משה גפני: יש אזרחים יהודים, כמו ערבים וכמו דרוזים, שנפגעו מזה.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: לכן מצאתי את ההזדמנות - -

<סלאח טריף: יש גם חברת כנסת שנפגעה...

<ורד מצליח: בקיצור, הקרקע הזאת הופקעה ללא הודעה מראש לסבי.

<ורד מצליח: סבי לא ידע על כך.

<ורד מצליח: באופן מקרי נודע לו פתאום שהתחילו לבנות על הקרקע, והוא ביקש בזמנו פיצוי.

<ורד מצליח: הפיצוי היה בסכומים מאד מגוחכים והוא לא קיבל את הפיצוי.

<ורד מצליח: המצב היום שאנחנו פנינו לעורך דין איימן כדי שינסה להביא לנו איזה שהוא פיצוי עבור הקרקע הזאת, קרקע שהיתה יכולה להיות שווה 60 מיליון שקלים היום, נקבע פיצוי על ידי השמאי הממשלתי של 3.5 מיליון שקל.

<ורד מצליח: החוק הזה מביא אותנו לסכום של 350,000 שקל.

<ורד מצליח: זה קצת מגוחך.

משה גפני: נכון, אמרת את משפט המחץ.

משה גפני: אני מתנצל על השאלה, אני חוזר בי, זה שייך לחלק האומנותי של הדיון.

משה גפני: עורך דין יצחק נטוביץ.

<יצחק נטוביץ: אני מלשכת עורכי הדין.

<יצחק נטוביץ: אנחנו כמובן מתנגדים לרטרואקטיביות של החוק, לסעיף 3.

<יצחק נטוביץ: יש גם דברים בסעיף 1 ו-2 שאנחנו מקבלים.

<יצחק נטוביץ: אני חושב שיש פה גם דברים שמועילים לאזרח מבחינת הריבית והפרשי ההצמדה בשונה מהמצב שהיה קיים.

<יצחק נטוביץ: לכן, כל התיקים שתלויים ועומדים, זה סעיף 3 לחוק, ממש לפי מה ששמענו פה, בין אם יהודים, בין אם ערבים, לא שייך למגזרים, לבטל אותו ולהחיל את התיקון רק מכאן ולהבא לסעיפים 1 ו-2 ובכך יבוא לציון גואל.

<יצחק נטוביץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

<שמואל הירשפלד: יועץ ארגונית לכמה מהנפגעים.

<שמואל הירשפלד: אני מציע לוועדה, וטוב שהוועדה העלתה את הנושא הזה, וזה מכובד שבאמת ראינו גם יהודים נפגעים - -

משה גפני: טוב עזוב את זה, זה כבר ברור לכולם.

<שמואל הירשפלד: - - יצירת רטרואקטיביות לחוק כל שהוא סותרת ומעמידה את המדינה שלנו בבעיה מול הסכמים בי-לטראליים בינלאומיים, כולל הסכמי סחר עם ארצות-הברית ואחרים, שמופיעים שם סעיפים שאוסרים - -

משה גפני: למה זה קשור להסכמי סחר עם ארצות-הברית?

<שמואל הירשפלד: בהסכמים בין מדינות המדינה מתחייבת.

<שמואל הירשפלד: אגב, יש גם התחייבות של משרד האוצר.

משה גפני: איך זה קשור בין מדינות?

משה גפני: זה עם האזרחים שלה.

<שמואל הירשפלד: הסכמים בין מדינות, אחד הסעיפים הראשונים מופיעים שאותה מדינה לא משנה את כללי המשחק הכלכליים בתוכה ברברס.

משה גפני: לממשלה קל מאוד לדחות את זה.

משה גפני: זו לא הטענה המרכזית אבל בסדר.

<שמואל הירשפלד: לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: הממשלה, מי האמיץ עכשיו שעומד מול כל הסוללה הזאת, ואני מבקש לא להפריע לה, אני אצטרך להוציא אנשים.

משה גפני: היא צריכה לומר את דברה כמות שהוא.

משה גפני: אל תפחדי מאף אחד, כאילו שאת פחדת קודם.

<אפרת פרוקצ'ה: אני אתחיל להשיב, ואז נציגים מרמ"י ומשרד המשפטים לאור השאלות המשפטיות ישיבו.

<אפרת פרוקצ'ה: אני מחזירה אותנו לדיון: הדיון כאן הוא לא אם אנחנו מפקיעים או לא מפקיעים או לגבי הקרן, אם נותנים שיפוי או לא נותנים שיפוי.

<אפרת פרוקצ'ה: אין מחלוקת שאם לאדם הפקיעו נכס, את הקרן צריך להחזיר לו.

<אפרת פרוקצ'ה: השאלה מה קורה אם אחרי שנים מתבררת התביעה וצריך גם לשערך את סכום הפיצוי, השאלה מה הסכום הזה צריך להיות?

<אפרת פרוקצ'ה: האם הוא צריך להיות פשוט הצמדת הערך להיום כמו ריבית או הצמדה או שצריך להתחיל להתחשב שבגלל ההצמדה, למה נבנה על הקרקע הזאת נכון להיום, שיש פה איזה עיוות שלא קיים בדינים אחרים.

<אפרת פרוקצ'ה: כשאני מצמידה, כשאני חייבת לאדם 200,000 שקל – תעזבו קרקע.

<אפרת פרוקצ'ה: אני לקחתי לו 200,000 שקלים במועד מסוים.

<אפרת פרוקצ'ה: אחרי עשר שנים אני צריכה להחזיר לו אותם.

<אפרת פרוקצ'ה: אף אחד לא יגיד – אולי השטרות נורא נדירים היום ולכן נראה מה השטרות הנדירים האלה באמת שווים היום.

<אפרת פרוקצ'ה: לוקחים ריבית, לוקחים הצמדה, מצמידים את הערך הזה ונותנים היום.

<אפרת פרוקצ'ה: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לקרב את החוק למשמעות המקורית שהיתה לו.

<אפרת פרוקצ'ה: היו פה עשרה דיונים והיתה משמעות אחת: המשמעות היא מבחינת ההצמדות – החליטו לתת כמה חלופות לאנשים שהם יכולים לבחור מבחינת החלופות האלה את החלופה הטובה ביותר מבחינתם אבל לכל החלופות היתה זיקה לייעוד הקרקע המקורי בזמן ההפקעה.

<אפרת פרוקצ'ה: אפשר לחזור לדיונים הקודמים – אף אחד לא העלה בדעתו שמישהו יעשה פה שינוי מהותי - -

משה גפני: אפרת, אני היושב ראש אז אני צריך להיות אובייקטיבי עד שנגיע להצבעה ואז אני אגבש עמדה.

משה גפני: הטענות של כל הדוברים הנכבדים שהיו עד עכשיו – הם לא חולקים על מה שאת אומרת, הם יודעים על מה מדובר אבל אתם הולכים לעשות חוק, בחוק הזה, שהוא חוק רטרואקטיבי ובסופו של דבר יוצר מצב שבו – אני, אגב, לא מקבל החלטה של בית המשפט שאי אפשר לעשות חוק שמשנה את ההחלטה של בית המשפט אם ההחלטה של בית המשפט היא לא הגיונית.

משה גפני: אני עשיתי את זה כבר כמה פעמים ואתם עשיתם את זה כמה פעמים.

משה גפני: אני מקבל את ההחלטה של בית המשפט, כשבית המשפט מקבל החלטה הגיונית.

משה גפני: הוא אומר שהגברת ורד מצליח, על פי החוק הקיים – אני לא מכיר את הפרטים אז אני לא נצמד לעובדות אבל היא היתה צריכה לקבל פי עשר ממה שהיא תקבל עכשיו, אחרי החוק הזה, כשהכל הוא רטרואקטיבי.

משה גפני: היא לא מדבר מכאן ולהבא.

משה גפני: היא לא הולכת לקנות קרקע - -

<אפרת פרוקצ'ה: אז השאלה - -

משה גפני: רגע, תני לי רק להשלים.

משה גפני: בא בית המשפט וכנראה הולך להגיד או שאמר שאי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבי.

משה גפני: לקחתם קרקעות, אני גרתי בטבריה, לקחתם לי קרקע, שזה דבר מאוד קשה.

משה גפני: אנחנו שברנו את הראש כשעשינו את החוק הזה.

משה גפני: בסדר, אבל הגענו למסקנה שצריך.

משה גפני: הקרקע הזאת לא שימשה לשום דבר.

משה גפני: את, המדינה, צריכה לשלם פיצויים.

משה גפני: עכשיו את מגיעה, אחרי שזה נדון בבית המשפט, אחרי שהוחלט מה שהוחלט, אחרי שלקחתם את הקרקעות ואתם באים ואומרים: לא תקבלו שלושה מיליון, תקבלו 300,000 אלף.

משה גפני: במבחן התוצאה אנחנו יוצאים נורא ואיום.

משה גפני: לקחנו קרקע, שזו פגיעה בזכות הקניין.

משה גפני: עשינו חוק שצריך לעשות את זה – בסדר, זאת השאלה המרכזית פה.

משה גפני: אם תשכנעי את החברים, נוכל להתקדם.

משה גפני: אחרת אי אפשר להתקדם.

<אפרת פרוקצ'ה: קודם כל, אנחנו רוצים להבהיר בצורה מפורשת שמי שקיבל פסק דין זה לא יחול לגביו.

<אפרת פרוקצ'ה: מי שניתן לו פסק דין - -

סאלח טריף: - - -

משה גפני: סאלח.

סאלח טריף: לא, אבל מעכבים אותנו חמש שנים.

סאלח טריף: זו רמאות.

סאלח טריף: אין בושה.

משה גפני: חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר סאלח טריף - -

סאלח טריף: אני מתנצל.

משה גפני: - - תדע לך שמהתקופה שלך והתקופה של היום יש קצת ירידה בחברי הכנסת, הרי אתה לא נמצא פה אבל חברי הכנסת מבינים.

משה גפני: תאמין לי, אי אפשר לעבוד עליהם.

משה גפני: סתם, זה בדיחות שהיו פעם פה.

משה גפני: משרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג בס: כבוד היושב ראש, נראה לי שמיקדת את הדיון באמת בדברים – גם אנחנו רואים כך את הדברים.

משה גפני: זאת אומרת, גם אתם מתנגדים לחוק.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, ממש לא אבל אני חושבת שצריך להבין גם את ההלכה הזאת.

<אסתי ורהפטיג בס: אתה צודק שההלכה הזאת משכנעת - -

משה גפני: רק שניה, בואי נעשה סדר.

משה גפני: היום אני כבר מתעמת אתך, אני מאד מכבד את העמדה שלך והכל בסדר.

משה גפני: לכן גם הבאתי הצעה אחרת ממה שאת הצעת בדיון ההוא.

משה גפני: אני יודע, מי שקיבל פסק דין, קיבל פסק דין.

משה גפני: - -

<איימן אבורייא: ומי שמעכבים לו את הפסק דין בגלל ההצעה?

משה גפני: אפשר לא לעזור לי?

משה גפני: אמנם לא למדתי משפטים ואמנם הצגת את הדברים יפה אבל תן לי, בשפה פשוטה כמו עמך רגיל.

משה גפני: - - הוא נמצא בעימות עם המדינה, יש לו נכס והוא נמצא בעימות הרבה שנים והמדינה מהתלת בו או סוחבת זמן, והוא נמצא במקום היחיד שהוא יכול להיות כדי לקבל את הכסף, בבית המשפט.

משה גפני: את באה, "את" הכוונה המדינה, ושומטת לו את השטיח מתחת לרגליים.

משה גפני: מה שניהלת עכשיו דיונים, זה בסדר.

משה גפני: מה שניהלת בבית המשפט וסביר להניח שתקבל פסק דין חלוט, זה בסדר.

משה גפני: זה ייקח עוד זמן, גם זה בסדר אבל אני אעשה חוק, והחוק הזה יאמר שכל מה שהיה עד עכשיו לא קיים.

משה גפני: לימדו אותי במשרד המשפטים – לימדו אותי.

משה גפני: האמת היא שלא למדתי כל כך טוב אבל לימדו אותי במשרד המשפטים, הרבה פעמים כשהצעתי הצעות חוק וכל מיני דברים אמרתם לי שזה חוק לא חוקתי על דבר דומה.

משה גפני: זה חוקתי החוק הזה?

<אסתי ורהפטיג בס: כן.

<אסתי ורהפטיג בס: קודם כל צריך לומר שעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהחוק הזה הוא כן חוקתי, על אף הקושי.

<אסתי ורהפטיג בס: באמת יש פה קושי, אנחנו לא מכחישים שיש פה קושי - -

משה גפני: תסבירי.

<אסתי ורהפטיג בס: - - אבל כן חשוב להבין למה במקרה הזה אנחנו חושבים שזה כן חוקתי, ובאמת הנסיבות הספציפיות של החקיקה הזאת כאן.

<אסתי ורהפטיג בס: אז דבר ראשון, אני כן רוצה להתייחס לאמירות של העוקף בג"ץ שנשמעו כאן - -

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, אבל כן חשוב לשים דברים על השולחן.

<אסתי ורהפטיג בס: הבנתי שעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא הובאה לנו אבל אני מבינה שזה מה שנאמר בה.

משה גפני: אני לא טענתי את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: כן, אני מבינה אבל אני מבינה שלפני החברים יש חוות דעת.

משה גפני: חוק עוקף בג"ץ הוא מושג לא משפטי.

משה גפני: מותר לכנסת לעשות חוקים שהם בניגוד להחלטת בג"ץ.

משה גפני: זה לא המקרה.

<אסתי ורהפטיג בס: לכן, מדובר באמת בזה שבית המשפט מפרש את החוק בצורה מסוימת, חוק שהכנסת חוקקה, שיש לו פרשנות לשונית שאפילו בית משפט בפסק הדין עצמו אומר שהפרשנות של המדינה מתיישבת עם הפרשנות הלשונית.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, כוונת המחוקק היא כמו שהמדינה מפרשת, ועדין הוא הולך ומפרש את הדברים של החוק בצורה מאד מאד מרחיבה.

<אסתי ורהפטיג בס: ומה שפה החוק הזה מנסה לעשות זה להגיד: אנחנו את הפרשנות הזאת של בית המשפט לא מקבלים.

<אסתי ורהפטיג בס: אמנם בדרך אחרת, בדרך של ביטול אותו סעיף והחזרה למסלול החלופי שיש אבל זו המשמעות העיקרית שיש.

<אסתי ורהפטיג בס: להגיד: אנחנו לא מסכימים לפרשנות המאד מרחיבה ושלא עלה מלשון החוק, אנחנו רוצים לחזור לכוונת המחוקק שהיתה.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מדברים פה, נשים את מסגרת הדיון – אפרת דיברה על המסלולים החלופיים לחישוב השערוך.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מדברים פה על מסלול של חישוב דמי החכירה האבודים.

<אסתי ורהפטיג בס: הכוונה היא שאם היית משלם את הפיצוי בזמן, אדם יכול היה לקנות קרקע חלופית ולקבל דמי חכירה כל שנה בינתיים.

<אסתי ורהפטיג בס: ועכשיו, בגלל שהתעכב הפיצוי, הוא לא מקבל את אותם דמי חכירה.

<אסתי ורהפטיג בס: אז הסעיף הזה בא לפצות על דמי החכירה האבודים.

<אסתי ורהפטיג בס: והשאלה שעלתה בעניין הייטנר, שזה פסק הדין שאנחנו מדברים עליו, זה איך לפרש את המונח "דמי חכירה אבודים".

<אסתי ורהפטיג בס: דרך אחת לפרש את זה, וכך המדינה פירשה, זה מה בפועל יכולת לקבל.

<אסתי ורהפטיג בס: אם היינו מסתכלים בשוק משוכר מרצון ומשכיר מרצון, היית מקבל איקס, סכום מסוים.

<אסתי ורהפטיג בס: בית המשפט בהייטנר אומר: אני לא מקבל בהכרח את מה שאתה היית מקבל בפועל.

<אסתי ורהפטיג בס: במקרה הזה של הייטנר, צריך לומר, היה מדובר על קרקע באזור הר חוצבים, שאנחנו יודעים שהיא קרקע שהיתה מיועדת גם במועד ההפקעה לתעשייה אבל בפועל, היא היתה הר טרשים קרח באותו זמן.

<אסתי ורהפטיג בס: לא היו עליה דרכי גישה, לא היה שם שום דבר מפותח.

<אסתי ורהפטיג בס: בפועל, אם היית משכיר את הקרקע הזאת וכל שנה היית מקבל דמי חכירה, היית מקבל סכום מאד נמוך כי אין הרבה מה לעשות כל שנה עם חכירה של קרקע כזאת.

משה גפני: תגידי, את יכולה להגיד לי בכנות?

משה גפני: אני אוהב את הנושא הזה של המשפטים, אני אומר את זה כל הזמן.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים אבל המדע הזה הוא מדע מאד גמיש, אני מאד אוהב אותו.

משה גפני: אני שואל אותך בכנות: אם המדינה היתה מפסידה ארבעה מיליארד שקל כתוצאה מהחוק הזה, לא מרוויחה ארבעה מיליארד שקל, היית אומרת את מה שאת אומרת עכשיו?

<אסתי ורהפטיג בס: המדינה כל הזמן משקיעה משאבים בדברים - -

משה גפני: לא, מה שהמדינה משקיעה אני יודע, אני יושב ראש ועדת הכספים.

<אסתי ורהפטיג בס: לא, אז המדינה הפסידה בגלל פסק הדין הזה, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים להגיד שבית המשפט יקבע לאן – אפשר היה בפועל לקבל על קרקע סכומים מאד נמוכים ואין מחלוקת על זה.

<אסתי ורהפטיג בס: ואז דמי החכירה השנתיים היו מאד נמוכים.

<אסתי ורהפטיג בס: בית המשפט אומר: אני רוצה לעשות דמי חכירה רעיוניים.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, לאו דווקא מה שבפועל היית מקבל, אני רוצה לחשב את דמי החכירה כאחוז מסוים משווי הקרקע.

<אסתי ורהפטיג בס: עכשיו, שווי הקרקע זה שווי במכירה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הבנתי את עמדתך.

משה גפני: להסביר ברור את עמדתך הסברת ברור.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

<דרור אהרוני: אני סגן היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל.

<דרור אהרוני: אני אנסה לענות לחלק מהשאלות שעלו פה.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר בקצרה.

<דרור אהרוני: רק לגבי ההתפתחות העובדתית – אנחנו באמת מדברים על סוגיה שתחילתה כאורך שנות המדינה בערך.

<דרור אהרוני: ההפקעות הראשונות, הגדולות, היו בשנות ה-50 וה-60.

<דרור אהרוני: מדברים על הפקעות מוכרות כמו למשל כמו פה, בבית הכרם, רמת בית הכרם דהיום של ירושלים.

<דרור אהרוני: מנשיה בלב תל-אביב, צפת, נצרת.

<דרור אהרוני: הופקעו מאות אלפי דונמים שיועדו להקמת ישובים חדשים או לביסוסם של ישובים קיימים.

<דרור אהרוני: אנחנו יודעים שבמהלך עשרות השנים מההפקעה חלק נכבד מהנפקעים בחרו שלא להגיש תביעות.

<דרור אהרוני: חלקם עשו את זה כי באותם זמנים חלקם ראו זכות ואפילו חובה לעודד ולתמוך במדינה הצעירה.

<דרור אהרוני: חלק אחר לא עשו את זה כי לא רצו לתת לגיטימציה לפעולה השלטונית של הפקעת קרקע פרטית, וחלק אחר לא עשו את זה כי לא היו להם את המסמכים הנדרשים להוכיח את הזכויות שלהם.

משה גפני: אתם תסכימו שיהיה כתוב בחוק שזה חל רק על כאלה שלא הגישו תביעה מסיבות אידיאולוגיות או לא חשוב מה?

<דרור אהרוני: תראה, אנחנו לא חוקרים לבבות של תובע, אנחנו לא יודעים אם הוא הגיש - -

משה גפני: רק על זה.

משה גפני: אבל מי שהגיש תביעה ועדין הטענה שלו מתבררת בבית המשפט, עליו זה לא יחול?

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

משה גפני: לא שאני מציע, אני שואל.

<דרור אהרוני: אנחנו כרגע בודקים את כל התביעות שהוגשו, ואנחנו רואים שיש חלק גדול מהתביעות של אנשים שכבר קיבלו פיצוי בשנות ה-50 וה-60, הסבים - -

משה גפני: אתה לא עונה לי על השאלה אבל זה בסדר.

<דרור אהרוני: עכשיו, הפרקטיקה שנוצרה במהלך השנים היתה סדר גודל של עשרות תביעות שנוהלו במהלך השנים.

<דרור אהרוני: התיקון שהיושב ראש דיבר עליו בפקודה עצמה, ב-2010, בא כתוצאה ממצב שראינו שאותו סעיף 13 שהיום מדברים עליו והפרשנות שלו בהייטנר היא זו שיצרה את הדרמה פה, הסעיף הזה הפך בעצם לאות מתה במהלך השנים.

<דרור אהרוני: הוגשו תביעות בודדות מכוחו מכיוון שגם התובעים וגם עורכי דינם וסוללות היועצים פה ידעו שחישוב לפי הסעיף הזה מביא לפיצוי נמוך מאד ולכן, העדיפו לתבוע לפי אפיק אחר, סעיף 12, שנתן פיצוי גבוה יותר.

<דרור אהרוני: ואז באנו לוועדה הנכבדה ואמרנו לה: הסעיף הזה כבר לא ראוי שיהיה בספר החוקים, והוועדה הזאת ולאחר מכן המליאה קבעה שמ-2010 ואילך הסעיף הזה בטל ונמחק מספר החוקים.

<דרור אהרוני: כלומר, מי - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: שאלתי את אפרת למה מ-2010 עד היום לא באתם?

משה גפני: למה לא באתם בקדנציה הקודמת, שלא אני אשא באחריות?

<דרור אהרוני: ב-2010 אמרנו שתוקן הסעיף ונמחק להפקעות עתידיות - -

משה גפני: עד שאני נכנסתי חזרה עברו כמה שנים קשות.

<דרור אהרוני: נכון.

<דרור אהרוני: ב-2012 נולדה הלכת הייטנר.

<דרור אהרוני: זה לא זכות אבות, אף אחד לא בנה את זה קודם לכן, פשוט - -

משה גפני: למה לא באתם ב-2012,2013?

משה גפני: פחדתם מניסן סלומינסקי?

<דרור אהרוני: לא.

<דרור אהרוני: ב-2012 אמרנו שנפל דבר, נקבעה הלכת הייטנר.

<דרור אהרוני: לקח גם לנו וגם לציבור הרחב להפנים אותה ואת ההשלכות שלה.

<דרור אהרוני: לאט לאט התחילו לטפטף תביעות לפי אותו סעיף 13 מורחב.

<דרור אהרוני: זה עדין לא היה אירוע ברמה הלאומית.

<דרור אהרוני: ב-2013 הבעיה החמירה.

<דרור אהרוני: למה?

<דרור אהרוני: כי התקבלה החלטה נוספת בבית המשפט העליון, הלכת ארידור, שבעצם קיבלה את טענות המפקיעים ואמרה שאכן מותר לטעון התיישנות כנגד אותם הפקעות.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אז למה לא באתם ב-2014.

משה גפני: חיכיתם שיבוא יושב ראש חדש.

<דרור אהרוני: רגע, אבל בית המשפט העליון קבע תקופה של שלוש שנים שבמהלכה ניתן יהיה להגיש תביעות.

<דרור אהרוני: עכשיו, אותה מדינה שמאשימים אותה גזלנית וחסרת תום לב, פרסמה באתר שלנו, פרסמנו הודעה לציבור הרחב: רבותי, בואו תגישו תביעות כדי שלא תקופחנה זכויותיכם.

<דרור אהרוני: אנחנו יזמנו את זה.

<דרור אהרוני: לא הכנסת הורתה לנו, לא בית המשפט הורה לנו.

<דרור אהרוני: אנחנו יזמנו וחשבנו שזה שירות לאזרח.

מיקי לוי: - - -

<דרור אהרוני: 600 אנשים פנו אלינו והגישו תביעות.

<קריאה: אני כל יום נכנסת לאתר הזה.

משה גפני: לא, לא.

מיקי לוי: האם מכתב אישי רשום לא היה יותר טוב מאותו פרסום של האתר?

מיקי לוי: אתה יודע כמה אנשים לא נכנסים לאתרים?

<דרור אהרוני: אז אותו זרזיף של עשרות תביעות - -

משה גפני: דרור אהרוני, לא צריך להתרגש כל כך.

משה גפני: זה לא משהו פרטי שלך.

עבדאללה אבו מערוף: זה אדמתו, בטח.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: כן דרור.

<דרור אהרוני: בעקבות הפרסום החריג שלנו, בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון, אותו זרזיף של עשרות תביעות בחודש הפך לגל של 1,200 תביעות בבית משפט ועוד 600 פניות אלינו, שאנחנו מטפלים בהם כאילו היו תביעות לכל דבר ועניין.

<דרור אהרוני: ואז באמת נוצר הצורך לבוא ולמצוא מענה מדינתי לבעיה הזאת, שבעינינו הבעיה היא לא דווקא שאלה יקבלו יותר אלא האפליה בין אלה שפוצו בזמנו בסכומים נמוכים לבין אלה שיפוצו היום בסכומים גבוהים, ובין אלה שבאמת מכרו מרצון לבין אלה ש - -

עבדאללה אבו מערוף: אז תפצו את אלה.

עבדאללה אבו מערוף: איזה לב טוב יש לכם.

משה גפני: אתה ממש עוזר לי עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אנחנו הולכים להשלים את הדיון.

משה גפני: הלאה.

<ליאור אלה: אני ראש תחום הפקעות ברשות מקרקעי ישראל.

<ליאור אלה: אני רוצה להתייחס לטענות שנטענו כאן, והרבה מהטענות, אפשר להבין אותן.

<ליאור אלה: אנחנו מתעסקים בהפקעות והנושא לא קל.

<ליאור אלה: צריך לשים את זה על השולחן.

<ליאור אלה: כל מדינה, יש לה סמכות להפקיע.

<ליאור אלה: המדינה צריכה להפקיע לטובת הציבור שצריך את השטח.

<ליאור אלה: אנחנו מדברים בעצם היום, אני גם משמש כמזכיר הוועדה המייעצת לשר האוצר.

<ליאור אלה: בסך הכל הרשות היא הזרוע המבצעת של שר האוצר בעניין ההפקעות, והוועדה המייעצת הזאת מורכבת מנציגי ציבור.

<ליאור אלה: יש שם נציג לשכת עורכי הדין.

<ליאור אלה: המדינה לא מפקיעה בקלות.

<ליאור אלה: אנחנו דורשים ממבקש ההפקעה – היום במרבית המקרים זה משרד הביטחון, להראות לנו מי בעלי הקרקע.

<ליאור אלה: לחייב אותם לפנות לבעלי הקרקע ולנסות לרכוש את הקרקע לפני כן ברצון, והיום ההפקעה זה המוצא האחרון.

<ליאור אלה: גם בעבר.

<ליאור אלה: חבר הכנסת לוי שאל אותי קודם - -

משה גפני: הנושא הוא לא ההפקעה עכשיו, הנושא הוא הפיצוי שפתאום רוצים לשנות.

<ליאור אלה: בכל מקרה, נאמרו פה מילים של גזל וציניות.

<ליאור אלה: כשאנחנו מגיעים לבן אדם הנכון והוא הבעלים של הקרקע ונותנים לו את הפיצוי, אנחנו עושים את העבודה שלנו בסך הכל.

משה גפני: טוב, בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הוא לא הפקעה.

משה גפני: הדיון הוא לא על כל הדברים האחרים שנאמרו כאן.

משה גפני: יש פה דיון מאד קשה, ואני מציע שתלכו לעשות שיעורי בית.

משה גפני: אתם צריכים גם הצבעה, אתם צריכים להעביר את החוק ויש אנשים שגם במקרה צריכים את הכסף.

משה גפני: יש פה בעיות חוקתיות קשות.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על חוק שהעברנו, לא הגעתם לפה ולא חיכיתם לזה של בית המשפט, באתם עכשיו, בחוק ההסדרים.

משה גפני: אחרי שנת 2015, בתוך שנת 2016 הכנתם את החוק הזה.

משה גפני: אם אתם מסתמכים על בית המשפט אז תחכו שלוש שנים, שזה יהיה אצל היושב ראש שיבוא אחרי.

משה גפני: למה צריך דווקא אצלי?

משה גפני: אני גם את ההפקעה צריך להעביר ועכשיו גם לפגוע בפיצול - -

עבדאללה אבו מערוף: לחכות עוד שלוש שנים?

משה גפני: לא חשוב, אולי יהיה מישהו יותר טוב.

משה גפני: בכל מקרה, אם אתם מתעקשים שזה יידון פה, אני מבקש שתכינו שיעורי בית.

משה גפני: הטיעונים המרכזיים הם הטיעונים שהועלו כאן.

משה גפני: תעזבו את הגזל.

משה גפני: הגזל, בסדר, אומרים פה הרבה דברים קשים.

משה גפני: כל אחד יש לו עמדה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא אומר את המילה "גזל".

משה גפני: אני גם לא אומר מילים קשות שנאמרו פה אבל אני אומר דבר אחד: לוקחים אנשים שלקחו מהם את הקניין שלהם וקבעו להם פיצויים והם הלכו לבית המשפט או שהם בדיונים אתכם.

משה גפני: בסוף, אתם באים באמצעות חקיקה לעצור את התהליך הזה.

משה גפני: תבדקו את עצמכם, תראו לשפר את העניין, אני לא רואה אחרת איך החוק הזה הולך לעבור.

משה גפני: אומר פה גם כל מי שהשתתף בדיון אבל גם יושב ראש הקואליציה אומר.

משה גפני: הוא פחד שאני הולך להצביע היום.

מיקי לוי: אין לו רוב בקואליציה.

משה גפני: לא, הוא פחד שאני הולך להצביע היום.

משה גפני: אתה יודע שלא התכוונתי לרגע להצביע.

משה גפני: זה חוק מאד קשה גם מבחינה משפטית וגם מבחינת היחסים.

משה גפני: אזרחים, יהודים וערבים ודרוזים כאחד.

משה גפני: אני מבקש שתכינו שיעורי בית ואז נתאם מועד להמשך הדיון.

<איימן אבורייא: שיפסיקו לעכב את החוקים.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.