ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 336, 2017-01-23 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אמסלם: מי המשרד רוצה להציג את ההצעה?

<שאול גורדון: בוקר טוב, שמי שאול גורדון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

<שאול גורדון: אנחנו במשטרת ישראל וגם בגופים אחרים קידשנו לאורך שנים את ההתאמה הביטחונית, ראינו בעניין הזה אולי את הדבר החשוב ביותר.

<שאול גורדון: אני בתפקידי קצת למעלה מעשר שנים, גם אני בשנים הראשונות אולי חטאתי בעניין הזה, אבל מהר מאוד הבנו שדברים מסוימים עולים בהליכי ההתאמה הביטחונית שמשליכים באופן ישיר על התאמתו של השוטר למלא את תפקידו והם לא מעניינו של השב"כ, הם לא פוגעים במה שהם קוראים, בשמירת הסוד.

<שאול גורדון: לא פעם שב"כ אמרו, אולי במידה מסוימת של צדק, אנחנו לא אחראים על ערכי משטרת ישראל, על ההתאמה הערכית של השוטר לתפקידו.

<שאול גורדון: אצלנו, מבחינתנו, אם אדם, גם אם בעת שהוא עושה חיפוש הוא גונב מביתו שהם מחפשים, גם אם הוא מוציא מידע שהוא לא צריך להוציא אבל זה לא פוגע בביטחון המדינה, זה לא מענייננו, והוא יכול להיות עם סיווג ביטחוני הגבוה ביותר.

<שאול גורדון: אתם רוצים לדאוג שאנשים כאלו לא יגיעו ולא ישרתו במשטרת ישראל, תבצעו הליכי התאמה שלכם, התאמה תעסוקתית.

דוד אמסלם: מי זה, אתם?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<שאול גורדון: אנחנו זה המשטרה, כך אומר לנו השב"כ.

דוד אמסלם: זאת אומרת, השב"כ אמר, אתם תעשו את ההתאמה המקצועית בלי קשר להתאמה המוסרית, אבל אצל שוטר המוסר זה הדבר הבסיסי.

<שאול גורדון: הם אומרים, אנחנו לא אחראים על המוסר ולא אחראים על הערכים.

<שאול גורדון: אנחנו אחראים על שמירת הסוד.

דוד אמסלם: זה השב"כ?

<שאול גורדון: זה השב"כ.

<שאול גורדון: וכשהגיעו מספר מקרים שבהם חשבתי ששוטר - - -

דוד אמסלם: למרות שדרך אגב, אני חושב שעובד ציבור, אם הוא לא מוסרי הוא לא יכול להיות עובד ציבור, לא בשב"כ, לא במשטרה, לא במוסד ולא חבר הכנסת.

<שאול גורדון: אני מסכים איתך לחלוטין.

<שאול גורדון: הם רק אמרו, זה לא תפקידנו לעשות את ההבחנה הזאת.

<שאול גורדון: ולאחר מספר דיונים, גם אצל פרקליט המדינה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבמסגרתם ביקשנו שיתירו לנו לעשות שימוש בחומר הזה שנמצא בידי השב"כ, יש סמכות במקרים חריגים להתיר לנו - - -

דוד אמסלם: השב"כ עושה עבורכם את העבודה?

<שאול גורדון: את ההתאמה הביטחונית, בחלק מהמקרים הוא עושה ממש את הבדיקות, בחלק מהמקרים יחידת ביטחון מידע שלנו עושה את זה, אבל על-פי חוק השב"כ, ולכן אסור להם לעביר את המידע מהמסלול הביטחוני למסלול התעסוקתי.

<שאול גורדון: המפכ"ל לא יודע לצורך העניין על זה ששוטר שלו עבר הליכי התאמה ביטחונית, וסיפר שהוא משתמש באופן קבוע בסמים, לצורך העניין, והוא יושב כרגע במפלג סמים, זה התפקיד שלו, לאכוף את החוק הזה.

דוד אמסלם: זה המצב עד היום?

<שאול גורדון: לא.

<שאול גורדון: היום לשמחתי כבר לא.

<שאול גורדון: עשינו כברת דרך ולא הגענו עד הסוף.

<שאול גורדון: היום אני מקווה שאנחנו נצליח להגיע לסוף.

<שאול גורדון: פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אמרו, נכון, במקרים חריגים ויוצאי דופן אפשר יהיה להעביר מידע גם מההליך הביטחוני, אבל לא כעניין שבשגרה, אתם חייבים לפתח כלים - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם עושים את ההבחנה בין ההליך הביטחוני לבין ההליך המוסרי?

<שאול גורדון: לבין ההליך התעסוקתי – כך אני קורא לו.

דוד אמסלם: כן, למה יש הבחנה בכלל?

דוד אמסלם: מה זה משנה איפה הבן-אדם משקר, פה או פה?

<שאול גורדון: נכון, אני מסכים איתך.

<שאול גורדון: אבל מה לעשות שההליך הביטחוני קבוע בחוק, בחוק השב"כ, וכתוב גם מה אפשר לעשות בעקבות העניין הזה, והליך תעסוקתי לא היה לנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, עד היום המצב בשב"כ הוא שאם אתה משקר והכול בסדר, אז אתה יכול להיות שב"כניק טוב והכול בסדר?

דוד אמסלם: תשקר, תמשיך לגנוב, אבל כל עוד אתה תופס מחבלים, הכול טוב?

<שאול גורדון: אני מניח שלא.

<שאול גורדון: גם הם אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, שגם הם נמצאים בדילמה הזאת של העברת חומר מהאפיק הביטחוני להליך התעסוקתי, אבל אני לא יודע, אני לא מכיר את מה שקורה בשב"כ.

<שאול גורדון: על כל פנים החלטנו להיכנס לעניין של הליכי ההתאמה התעסוקתית.

<שאול גורדון: השלב הראשון היה כל מיני שאלונים וראיונות, ולאחרונה הכניס המפכ"ל את ההליך הממוחשב, המבדק הממוחשב שמסתבר שהוא כלי פנטסטי, שנותן לנו אינדיקציה, הוא לא אומר לנו מה האיש בדיוק עשה, אבל הוא נותן לנו אינדיקציה לגבי התחומים שבהם יש בעייתיות בעניין איש זה או אחר, ומורה להעמיק לחקור בתחום מסוים.

<שאול גורדון: בעבר אנשי יחב"ם היו מראיינים את האיש במגוון רחב של תחומים ולא יודעים במה להתמקד.

<שאול גורדון: היום יודעים, עם השוטר הזה לא צריך להתמקד בתחום הסמים, הוא יצא נקי לכאורה על-פי המבדק, אבל בתחום של טוהר המידות או בתחום אחר, כאן צריך לחפור עמוק ולנסות לגלות אם האיש מסתיר משהו.

<שאול גורדון: בחלק מהמקרים המתחקרים המאוד-מיומנים של אנשי יחב"ם, של יחידת ביטחון המידע מצליחים באמת להבין מה גרם לאיש לצאת "אדום" בתחום מסוים בבדיקה התעסוקתית.

<שאול גורדון: אבל ברור לכולנו שבלי הרגל המסיימת, בלי יכולת במקרים המתאימים לשלוח אדם כזה גם לבדיקת פוליגרף, אין סיכוי שאנחנו נגיע לחקר האמת, ואני חושב שכולם יסכימו שתפקיד השוטר הוא שונה מתפקידו של כל נושא משרה אחר.

<שאול גורדון: המדינה העניקה לשוטרים סמכויות שאין לשום גוף אחר ואנחנו חייבים לוודא שאנחנו לא קולטים אל שורותינו אנשים לא מתאימים, ואם כבר קלטנו אנשים, אנחנו חייבים מפעם לפעם גם לבדוק ולוודא שהם עדיין כאלה.

דוד אמסלם: שאול, האמת היא שהפליאה היחידה שיש לי זה איך יכול להיות שחוק בא היום ולא לפני 50 שנה.

דוד אמסלם: אגב, אני אמרתי את זה למפכ"ל והיה גם - - -

<שאול גורדון: אלעזר היה.

<שאול גורדון: יש עדיין הבדל ברשות - - -

דוד אמסלם: עדיין היועצים המשפטיים מתפלפלים אם כן או לא.

דוד אמסלם: אתה מכיר.

<שאול גורדון: על כל פנים, אני מאמין גדול בפוליגרף.

<שאול גורדון: אני עצמי עברתי פוליגרף בהליכי ההתאמה הביטחונית.

<שאול גורדון: אני יודע שלכלי הזה יש תפקיד כפול.

<שאול גורדון: ראשית, מה שהמפכ"ל אוהב - - - מניעה מצבית.

<שאול גורדון: אדם שיודע שמעת לעת הוא נבדק מתנהג אחרת, עצם הידיעה - - -

דוד אמסלם: יש לי ילדה בצבא, בת 19 וחצי, והחברה הכי טובה שלה, גם בת 19 וחצי, היא סמלת, נמצאת בקריה ביחידת מודיעין.

דוד אמסלם: הבת שלי היתה שואלת אותה כל פעם: תגידי, חן, מה את עושה?

דוד אמסלם: והיא היתה אומרת לה: אני לא יכולה לספר לך בגלל שעוד מעט עושים לי פוליגרף.

דוד אמסלם: זה ילדה בת 19 וחצי, זה הכול בסדר.

דוד אמסלם: אבל לניצב במשטרה לא עושים פוליגרף.

<שאול גורדון: עשו בהליכי ההתאמה הביטחונית, אבל זה לא עבר להליך ההתאמה התעסוקתית.

<שאול גורדון: אני מקווה שהכנסת הזו תאשר לנו את הכלי הזה שאני חושב שקשה להפריז בחשיבות של הלכי הזה כדי ליצור ולאפשר לנו לגייס את האנשים המתאימים, בעיקר לא לגייס את אלה הלא-מתאימים, ולהוציא משורותינו את אלה שלא צריכים להיות היום במשטרה.

<שאול גורדון: החשיבות היום היא כפולה.

<שאול גורדון: ראשית, בעצם המניעה שאדם יודע, כמו אותה דוגמה נפלאה שסיפרת לנו, אדוני היושב-ראש, זה מה שעוזר למי שאולי מתלבט או חושב להוציא את הרגל מהעיגול.

<שאול גורדון: והדבר השני, הכלי הממוחשב יש לו יכולת אבל יכולת מוגבלת, אם הוא נותן לנו אינדיקציה שלאיש הזה יש בעיה, אבל אם אדם לא יידע שבסוף הוא מגיע ל בדיקה - - -

דוד אמסלם: שאול, מה אתם שואלים אותם בבדיקה?

דוד אמסלם: מה אתם בודקים?

דוד אמסלם: הדלפות אתם בודקים?

<שאול גורדון: לא.

דוד אמסלם: או שזה לא מעניין, זה מותר.

<שאול גורדון: אני אומר עוד פעם, תלוי מה זה הדלפות.

דוד אמסלם: אם אני מפכ"ל המשטרה, לי חשוב שהשוטרים שלי, קודם כל, ישמרו על החוק.

מיקי לוי: נראה לי שלא תהיה.

מיקי לוי: בוקר טוב, אדוני.

דוד אמסלם: קודם כל, שהשוטרים ישמרו על החוק בגלל שהם אמונים על החוק, מה שנקרא: הצילו את המציל.

דוד אמסלם: אתה מכיר את הסרט "הצילו את המציל"?

דוד אמסלם: אני מניח שעל-פי החוק אסור להדליף, אלא אם כן מותר ואז לא אמרתי כלום.

<שאול גורדון: זה תלוי.

<שאול גורדון: הדלפה פלילית, בוודאי שיש סוגים שונים של הדלפות.

<שאול גורדון: יש מסירת מידע מסווג שאסור להוציא אותו, ואם אדם מדליף מידע כזה - - -

דוד אמסלם: ויש מידע שמותר להדליף?

דוד אמסלם: נגיד, מחקירות מותר להדליף?

<שאול גורדון: לא, זה מידע שאסור להוציא.

<שאול גורדון: אבל אם היתה ישיבה ומי שעמד בראש הישיבה אמר, אני מבקש שהדברים יישארו בחדר הזה כי זה רגיש - - -

דוד אמסלם: שאול, לא על זה אנחנו מדברים, לא על שיחה בין אנשים.

<שאול גורדון: לא, כי היו מקרים שאנשים אמרו, אני רוצה שכולם ילכו לפוליגרף כי מישהו הוציא מתוך הישיבה – לא על זה מדובר.

<שאול גורדון: אבל ודאי מידע מחקירות, מידע מסווג, זה ודאי עבירה פלילית לפי סעיף 117 בחוק העונשין.

דוד אמסלם: ואתם מתכוונים להעביר אותם בפוליגרף גם את השאלות האלה?

<שאול גורדון: השאלות נקבעות לפי התחומים שהמתחקר מזהה ששם נשארו לו ספקות.

דוד אמסלם: אני שואל אותך, הרי בסופו של דבר אתה היועץ המשפטי למשטרה והרי בסופו של דבר השאלה היא מה השאלות בסוף.

דוד אמסלם: נניח שסיכמנו את העיקרון, ועכשיו אנחנו שואלים, במה עסקינן?

דוד אמסלם: אם נשאל אותו, תגיד, האם בסוּפּר ליד הבית שלך אתה קונה עגבניות?

דוד אמסלם: זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: אבל אני שואל בשאלות הרגישות, בעיקר לגבי חוקרים במשטרה.

דוד אמסלם: אני מניח שמישהו מהתנועה אני לא אשאל, תגיד, אתה חקרת מישהו על סמים?

דוד אמסלם: הוא יגיד, לא, אני שוטר תנועה, דבר איתי על תנועה.

דוד אמסלם: אני שואל לגבי ח וקרים במשטרה, אם אתם מתכוונים בחלק מרכזי מהשאלות שאתם רוצים להתמקד בהן אם לדעת אם הבן-אדם אמין או לא אמין, עובר על החוק או לא עובר על החוק, להתמקד בנושא של הדלפות מחקירה.

<שאול גורדון: אז אני אסביר שוב.

<שאול גורדון: אני חושב שצריך להבין את התהליך, ואז אני חושב שהשאלה תקבל את המענה הראוי.

<שאול גורדון: הבדיקה לא מתחילה בבדיקת הפוליגרף, היא מתחילה באותה בדיקה ממוחשבת, ואחר-כך חקירה או בדיקה על ידי מתשאל וכולי, ובסוף מזהים את התחומים.

<שאול גורדון: יכול להיות שלגביי יתעוררו ספקות בלב המתחקר, יש לו בסיס וניסיון, והוא אומר, האיש הזה מסתיר משהו בתחום הסמים.

<שאול גורדון: שאלתי אותו שאלות בכל מיני תחומים, התשובות שהוא נתן הן קוהרנטיות, הן נראות לי בסדר, ואנחנו חושבים שהאיש הזה מסתיר משהו בשני תחומים, לצורך העניין, בסמים ובהדלפות, מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית, מסירת מידע לגורם בלתי מוסמך.

<שאול גורדון: בעניין הזה ישאלו אותי מספר שאלות.

<שאול גורדון: בפוליגרף לא שואלים עשרות שאלות.

<שאול גורדון: בדרך כלל זה שלוש-ארבע שאלות שנקבעות מראש עם הנשאל, מסכמים איתו מהן השאלות, והן יהיו שאלות בתחומים שבהם חושבים שיש איזושהי בעיה.

<שאול גורדון: אז לגביי זה יכול להיות סמים והדלפות, לגבי הקצין השני זה יהיה דווקא משהו בתחום טוהר המידות, ולגבי השלישי זה יהיה בתחום אחר.

<שאול גורדון: זה לא שיש סדרת שאלות קבועה וכל קצין נשאל בדיוק את אותן שאלות.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: אני מבין שאתה צריך להתאים את השאלות למקצוע - - -

<שאול גורדון: לא רק למקצוע, לאיש הספציפי כי אני שואל אותו על הדברים שלגביהם יש לי חשש.

דוד אמסלם: הבנתי, שאול.

דוד אמסלם: קודם כל, יש שאלות מקרו, יש שאלה ששואלים אותך תמיד.

דוד אמסלם: למשל, אני מניח שאם אתה חוקר במשטרה ואני הייתי צריך לבדוק את זה, בלי קשר למבדק ועוד מעט נשאל למה צריך מבדק, הייתי שואל: תגיד, הדלפת?

דוד אמסלם: עישנת סמים?

דוד אמסלם: דברים בסיסיים, גנבת?

דוד אמסלם: לא קשור עכשיו לכלום.

דוד אמסלם: יש שאלות בסיס לכולם.

דוד אמסלם: אז בוודאי ובוודאי כשמדובר בבן-אדם שחוקר במשטרה.

דוד אמסלם: הרי חוקר במשטרה, יש לו את הסמכות על-פי חוק והאזרח אמור לשתף איתו פעולה, הוא שואל שאלה והאזרח אמור להשיב.

דוד אמסלם: אבל אם הוא רואה את זה למחרת בעיתון אז הוא מבין שמשהו פה לא בסדר.

דוד אמסלם: אז בדרך-כלל הבן-אדם אומר, זה לא אני, ויכול להיות שזה לא הוא אבל הוא צריך להישאל על כך.

<שאול גורדון: לשאלתך, ודאי, וכל שוטר יישאל וייבדק, ודאי בתפקידים האלה שאתה מציין, בהליכי ההתאמה התעסוקתיים.

<שאול גורדון: אני שם בצד כרגע את הפוליגרף, כי זו הרגל המסיימת.

<שאול גורדון: בשאלון, בבדיקות הממוחשבות, בתשאול על-ידי המתשאלים של יחב"ם, הוא יישאל את כל השאלות.

<שאול גורדון: בסוף, המתשאל או המתחקר הוא זה שמתאים את השאלות לאיש הספציפי.

<שאול גורדון: השאלות האלה ודאי נשאלות, והנחתנו היא והיא גם הוכיחה את עצמה, ראינו את זה בשב"כ, למשל, כשבן-אדם יודע שהוא הולך לעבור בדיקת פוליגרף הוא לא יוציא, כך אני מקווה, מידע מחקירות.

דוד אמסלם: אתה דיברת קודם שההליך מתחיל במבדקים.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא, מבדקים, שאלונים וכולי, כך בעצם אנחנו נכנסים לעומק העניין, ואם אנחנו מזהים איזושהי בעיה, "אדום", אנחנו נבין שבתחום הזה אנחנו צריכים לקחת אותו בפוליגרף.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמה עולים המבדקים האלה?

<שאול גורדון: הם מאוד זולים.

<שאול גורדון: זה משהו חדשני לגמרי, זה לא שאלות ישירות, לא שואלים אותך, האם השתמשת בסמים?

<שאול גורדון: ואתה אומר כן או לא.

<שאול גורדון: שואלים אותך מאות שאלות במגוון תחומים, בכ-20 תחומי עניין, ובסוף המערכת הזאת יודעת לומר אם אתה "אדום", "צהוב" או "ירוק" או "כחול".

דוד אמסלם: תקן אותי אם אני טועה, אני מבין שאנחנו לא פונים לכולם ישר בפוליגרף בגלל העלויות, בגלל שאנחנו אומרים, אם זה עולה כל-כך הרבה כסף אז בואו נעשה את המבדקים הזולים בהנחת עבודה שאם תהיה שם בעיה אז נעבור לפוליגרף.

דוד אמסלם: אני לא טועה בהנחת העבודה שלי?

<שאול גורדון: זה נכון.

<שאול גורדון: זה גם העניין של העלויות וזה גם הזמן.

<שאול גורדון: פוליגרף זה לא רק לחבר בן-אדם, זה תהליך שלוקח מספר פגישות והכנות, אלה משאבים אחרים לגמרי, ויש פה גם עניין של פגיעה בפרטיות.

<שאול גורדון: אז אפשר להתווכח, כן פוגע, לא פוגע, שוטר, אנחנו מצפים ממנו להיות - - -

דוד אמסלם: בסוּפּר זה גם - - -

<שאול גורדון: נכון.

<שאול גורדון: ובעל עסק יכול להגיד, אני לא רוצה להעסיק אצלי מי שלא עובר בדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: גם המשטרה יכולה להגיד את זה.

<שאול גורדון: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש לנו אפשרות לבדוק את מי שמתקיים לגביו חשד כזה, ואם הכלי יהיה אפקטיבי, אני מניח שנצטרך לעשות יחסית מעט בדיקות.

<שאול גורדון: זה שונה מההתאמה הביטחונית בשב"כ, מה שאנחנו קוראים: בדיקות נוהליות, אחת לחמש שנים, כולם חייבים לעבור את זה.

<שאול גורדון: פה יהיה, אבל לקבוצה מסוימת.

<שאול גורדון: אבל האפקטיביות תימדד לא במה שאני אבדוק אלא במה שאני לא אצטרך לבדוק.

<שאול גורדון: כך אנחנו מקווים.

דוד אמסלם: מה מבחינת החוק או בהצעה שלכם, מהי רשימת תפקידים שאתם חושבים שצריך להעביר אותם את בדיקת הפוליגרף?

מיקי לוי: ובאיזה רמות, בבקשה?

<שאול גורדון: תיכף אני אבקש מסגני אלעזר שיתעמק בעניין הזה, והוא בעצם עומד מאחורי ההצעה הזאת.

<שאול גורדון: באופן עקרוני זה כמובן השכבה של הספ"כ, זה הניצבים ומעלה, שייבדקו בלי קשר לחשד או לא חשד, שם יהיו בדיקות לכולם, ובעלי תפקידים אחרים בהתאם לרשימה, שם תהיה אפשרות לקיים את הבדיקה.

דוד אמסלם: איפה הרשימה?

דוד אמסלם: הרשימה תיקבע בהוראות, אבל אולי אלעזר כהנא רוצה להוסיף בעניין הזה.

<אלעזר כהנא: קודם כל, כל שוטר הוא בפוטנציאל להגיע לפוליגרף.

<אלעזר כהנא: זה יהיה על דרך השלילה.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, קבוצות שנחשוב שממש זה לא ברמה שיש עניין להביא אותן לפוליגרף, אז נחריג אותן והם לא ייכנסו לפוליגרף.

דוד אמסלם: אלעזר, אני לא שואל מי לא.

דוד אמסלם: הרי אתמול שוחחנו על העניין, ואני ביקשתי לקבל גם במסגרת הצעת החוק.

דוד אמסלם: זה לא משהו וולונטרי, החוק צריך להגדיר מי כן ומי לפי שיקול דעת.

<אלעזר כהנא: זה לא שיקול דעת.

<אלעזר כהנא: זה מקצועית.

<אלעזר כהנא: אם יש צורך, כל שוטר כמעט לחייב באופן תקופתי, פעם בשלוש שנים או בשב"כ עושים פעם בחמש שנים, או משהו כזה.

<אלעזר כהנא: אנחנו דיברנו על קבוצה יחסית מצומצמת, קבוצה של בכירים.

<אלעזר כהנא: אנחנו עדיין לא רשמנו אותה.

<אלעזר כהנא: זה משהו שצריך להופיע בהוראות.

<אלעזר כהנא: אם הוועדה רוצה לאשר את זה, אפשר לאשר את זה גם בוועדה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי אתמול שתביאו לנו היום.

דוד אמסלם: אמרתי, אני לא אתקדם בלי רשימה מסודרת שתהיה במסגרת החוק.

דוד אמסלם: אני לא תוכנית כבקשתכם.

<אלעזר כהנא: זו בעיה להכניס רשימת תפקידים כזאת בחוק כי רשימה כזאת היא רשימה שמשתנה, משום שהיום יש ראש יחידה מסוימת - - -

דוד אמסלם: אני מדבר כנושאים.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד, מי שעוסק בחקירות ברמה המחוזית, אז הוא יעבור פוליגרף פעם בשנתיים.

<אלעזר כהנא: יכול להיות, ויכול להיות שפתאום מחר בבוקר יהיה עוד תפקיד בלשכת המפכ"ל, כמו שהוסיפו לפני כמה חודשים - -

דוד אמסלם: אלעזר, אני לא אוהב את התשובה.

<אלעזר כהנא: - - אז יכול להיות שכן יתווסף.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אייצר לך את המנגנונים.

דוד אמסלם: כמו שביחידות המודיעין בצבא זה מוגדר, ולא כל צה"ל עושה פוליגרף.

דוד אמסלם: תגדירו קבוצות ספציפיות שעושות.

<אלעזר כהנא: זה מה שהתכוונו להגדיר.

<אלעזר כהנא: אנחנו חשבנו שזה מתאים בהוראות.

<אלעזר כהנא: הוראות מאושרות על ידי השרים ואם צריך גם על ידי הוועדה, אבל להכניס את זה במנגנון של חוק - - - נראה לנו מסובך מדי.

מיקי לוי: אפשר להעביר את זה בהוראות, אבל למשל, אלעזר תגיד, כל רכזי המודיעין כקבוצה יהיו בפנים אןו לא יהיו בפנים?

<אלעזר כהנא: לא בחובה פעם בחמש שנים.

דוד אמסלם: למה?

מיקי לוי: אבל תכניס אותם כאופציה.

מיקי לוי: לא בחובה, ואחר-כך המפכ"ל יחריג אותם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה?

<אלעזר כהנא: כי לא נראה לנו שצריך.

מיקי לוי: כל ההדלפות מרכזי מודיעין.

מיקי לוי: כל ההדלפות לפחות בשנות שירותי.

דוד אמסלם: ואני מדבר איתך על בן-אדם שמבין בהדלפות, הא?

<שאול גורדון: אין ספק שאנשי החקירות והמודיעין יהיו בקבוצה שתיבדק - - -

דוד אמסלם: אז רק שנייה, את מי רציתם לבדוק בפוליגרף, את שוטרי התנועה?

דוד אמסלם: אולי הם ביטלו דוח?

<אלעזר כהנא: לא, לא.

<אלעזר כהנא: דיברנו על הקבוצה שתהיה חובה לעשות פוליגרף פעם ב – אנחנו חשבנו על קבוצה יחסית מצומצמת, ברמה של עשרות.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה חברי ספ"כ, זה ראשי יחידות ארציות, קצינים בכירים ביחידות ארציות, כמו יאח"ה או דברים כאלה.

מיקי לוי: הם החשודים הראשונים - - -

<אלעזר כהנא: לא יודע אם הם חשודים.

<אלעזר כהנא: בעיניי, אף אחד לא חשוד, - -

מיקי לוי: לא, אני אומר את זה בצחוק.

<אלעזר כהנא: - - אבל אלה הקבוצה שתצטרך להיכנס לרשימה ותעבור כל כמה שנים את הבדיקה.

<אלעזר כהנא: זו גם שאלה מקצועית.

<אלעזר כהנא: יותר מדי פעמים זה כבר מאבד את האפקטיביות.

דוד אמסלם: של מה?

<אלעזר כהנא: אי אפשר לעשות פוליגרף כל חצי שנה כי זה פשוט מאבד את האפקטיביות.

דוד אמסלם: אלעזר, אני לא מבין בפוליגרף.

דוד אמסלם: יש מומחים לפוליגרף, ואנחנו לא ממציאם את הגלגל, ויש עוד מערכות במדינת ישראל שעושות את זה כלחם חוקם.

דוד אמסלם: סיפרתי לך את הסיפור עם הבת שלי.

דוד אמסלם: היא חיילת בת 19 וחצי, והצבא עושה לחברה שלה פוליגרף כל כמה חודשים.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם זה כל כמה חודשים - - -

דוד אמסלם: אני מניח שחיילת של שנתיים שירות, אז לא עושים לה כל שנים.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם עושים כמה פעמים - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא מבין בזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נזמין לכאן מומחים מיחידות אחרות, מהמודיעין של הצבא ונעשה לכם את עבודת המטה, נשאל אותם.

דוד אמסלם: מה בצבא קורה?

<סימה ימין: שמי סימה ימין, אני ראש היחידה לביטחון המידע.

<סימה ימין: ראשית, גם בצבא אין שיירה שהולכת לפוליגרף.

<סימה ימין: זה תפקידים מאוד-מאוד מסוימים, ומרביתם בכירים, בכירים מאוד אפילו, ואני מאמינה שהדוגמה של החיילת שכבוד היושב-ראש נתן זה דוגמה של מניעה.

<סימה ימין: זאת אומרת, עצם זה שאותה חיילת שאותה חיילת יודעת שיש סיכוי מסוים שהיא תלך לפוליגרף - - -

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אבל סימה, זה בדיוק מה שאני טענתי.

<סימה ימין: אוקיי, אבל לא בהכרח עושים לה כל חצי שנה.

דוד אמסלם: אני אמרתי גם למפכ"ל – אני חושב שזה יזקק את המערכת ויביא אותה למקום נכון.

<סימה ימין: אני בהחלט מסכימה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי בפני עיוור אל תיתן מכשול.

דוד אמסלם: כשאני ראיתי את הילדה הבנתי שהמורא מהבדיקה הוא לבד גורם לה לא לספר, ואז הבת שלי גם לא שואלת אותה יותר מדי, היא מבינה.

דוד אמסלם: אם אני יודע שאני אמור להיבדק בפוליגרף בעוד חצי שנה, אז אני שומר על עצמי.

דוד אמסלם: אני הרי יודע שיום אחד אני אגיע למכונה הזאת.

<סימה ימין: אני רוצה להבדיל פה בין שני קווים ביטחוניים.

<סימה ימין: יש ביטחוני של השב"כ, שם עושים כל חמש שנים, כל חמש שנים אתה מגיע ואתה יודע מה בדיוק התאריך הבא שבו תיבדק.

<סימה ימין: יש גם צה"ל, שם עושים לפי תפקידים.

<סימה ימין: אתה נמצא בתפקיד מסוים, אתה עושה.

<סימה ימין: אתה לא נמצא בתפקיד מסוים, אתה לא עושה.

<תהילה רוט: אבל הצבא לא עושה פוליגרף תעסוקתי.

<סימה ימין: לא, ביטחוני בלבד.

<סימה ימין: אני גם אמרתי את זה.

<תהילה רוט: במובן הזה זה תקדימי מאוד.

<סימה ימין: התהליך הוא ביטחוני.

<סימה ימין: חשוב מאוד להדגים.

<סימה ימין: גם משטרת ישראל עושה פוליגרף ביטחוני.

<סימה ימין: זה תקדים.

<סימה ימין: מה שיש לנו פה על השולחן של כבוד היושב-ראש, זה פוליגרף בתהליך תעסוקתי.

<סימה ימין: אין לו אח ורע במגזר הציבורי.

<סימה ימין: זה תקדים, ואנחנו הצלחנו לשכנע שהפוליגרף הזה יהיה יעיל והוא אפקטיבי למשטרה, וזה צורך של המשטרה בשל הסמכויות והתפקידים של השוטר.

<סימה ימין: אי אפשר להשוות את זה לפוליגרף ביטחוני.

<סימה ימין: אנחנו צריכים להשוות את זה לגופו של עניין, לפוליגרף תעסוקתי.

<סימה ימין: הדברים שאנחנו בודקים הם אחרים לגמרי.

דוד אמסלם: את זה הבנו, סימה.

דוד אמסלם: אני מבין קצת יותר מהר מאשר את חושבת.

<סימה ימין: אז אני אומרת, גם בצבא עושים כל חמש שנים בתפקידים מסוימים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לאינטרוול, לשאלה כל כמה שנים.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה.

דוד אמסלם: אני מניח שיש מקומות גם בצבא שעושים לבן-אדם כל חצי שנה, ויכול להיות שעושים כל שנתיים, ויש גם כל חמש שנים.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: נראה לי שגם בשב"כ אותו סיפור.

דוד אמסלם: זה לא משהו קבוע.

דוד אמסלם: תלוי ברגישות של התפקיד שלך, תלוי לאיזה מידעים אתה חשוף, תלוי מה פוטנציאל הנזק שאתה יכול לעשות, ככה הראש שלי אומר.

דוד אמסלם: ולפי זה אני מחליט אם אני בודק אותו אחת ל-20 שנה או אחת לשנה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני אבדוק אותו אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה – מה זה עוזר?

דוד אמסלם: נניח שבצה"ל, לחברה של הבת שלי עושים פוליגרף פעם בשלוש שנים, אז היא התגייסה, היא מבינה שהפוליגרף הבא יהיה רק אחרי שהיא משתחררת, והכול בסדר.

<אלעזר כהנא: אבל היא בפוטנציאל של פוליגרף כל הזמן.

<אלעזר כהנא: אצלנו זה קיים בכל מקום.

<אלעזר כהנא: זה המורא.

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: אני חושב שקבועי הזמן זה הסיפור.

דוד אמסלם: זה שאני יושב היום במשטרה או בכל גוף, ואני יודע שאפשר לנקוט נגדי איזושהי בדיקה כזאת או אחרת, ברמה התיאורטית אתה צודק.

דוד אמסלם: אבל אם אני יודע יום ושעה ותאריך, זה משנה לי את החיים.

<אלעזר כהנא: כבוד היושב-ראש, אדם יודע שהוא נתון לבדיקה כל הזמן, והבדיקות התעסוקתיות יהיו בהרבה צמתים בשירות שלו.

<אלעזר כהנא: אני כרגע לא מדבר על פוליגרף, אלא על בדיקה ממוחשבת, תחקירים ביטחוניים, כל פעם שעולה מידע, זה דבר שיקרה הרבה יותר.

<אלעזר כהנא: האמירה שצריך פוליגרף פעם ב- היא אמירה אחרת, כי ברוב רובם של המקרים לא צריך פוליגרף.

<אלעזר כהנא: אם בן-אדם יושב מול מתחקר או מול המערכת הממוחשבת, ובסופו של דבר, אומר המתחקר, תקשיב, כל התמונה בפניי, או מה שנקרא, בגלל שהוא יודע שיש פוטנציאל לפוליגרף, אז הוא מסר את כל המידע.

<אלעזר כהנא: למה אני אשלח אותו לפוליגרף אם אני יודע את המידע?

<אלעזר כהנא: הוא הודה שהוא מדליף, הוא הודה שיש לו טוהר מידות, אני לא צריך פוליגרף עכשיו.

<אלעזר כהנא: אם אתה בכל מקרה תעשה פוליגרף זה אמירה - - -

דוד אמסלם: אתה עצמך אמרת, אלעזר, שבספ"כ עושים פוליגרף, ואם הטיעון הוא נכון אז הוא לכל אורך השדרה.

<אלעזר כהנא: לא לכל אורך השדרה, זו הרגישות, זו הבחנה ברגישות.

דוד אמסלם: אנחנו מסכימים, והשאלה היא רק איפה הקו עוצר.

דוד אמסלם: לכן אני ביקשתי מכם להכניס במסגרת החוק רשימה של הנושאים, לא האנשים, זה פחות מעניין אותי, אלא אנשים שעוסקים בנושאים רגישים כמו שאמר קודם מיקי לוי, נושא מודיעין, נושא חקירות, שזה לב העניין, שזה הפוטנציאל, לטעמי, של דליפת חומרים החוצה שהם בעצם עושים איזשהו נזק לבן-אדם או למערכות.

דוד אמסלם: אם מישהו כזה לקח ידיעה מודיעינית והוציא אותה החוצה, אז בוודאי שהוא גרם נזק למשטרה.

<יואל הדר: לא רק הוא, אם יש מישהו שרוכש דברים בשביל המשטרה ויש לו קשר עם קבלנים או דברים מהסוג הזה, אז זה לא קשור לחקירות במודיעין וגם לגביו אנחנו רוצים - - -

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: בוודאי, יואל.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: יואל, לא הבנתי את הדוגמה.

דוד אמסלם: יואל הסביר שאם מדובר על הקניין של המשטרה, נניח שהוא רוכש ציוד עבור המשטרה ויכול לקבל שוחד, אז גם זה מעניין אותם.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא מעניין?

<קריאה: לא בשביל זה הפוליגרף.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה.

זאב בנימין בגין: זו הרחבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, היו לי שיחות עם אנשי המשטרה לקראת הפגישה הזאת, את זאת לא שמעתי, כי אחרת אנחנו נצטרך להעביר את כל הקניינים בכל משרדי הממשלה גם כן פוליגרף.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: סליחה, לעניין שחיתות רגילה הוועדה לא תוכל לאשר לצורך זה, כי אחרת, כפי שנאמר על ידי ראש מחב"ם, זהו צעד תקדימי, ואני מזהיר מצעדים תקדימיים כי הם באמת תקדימיים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אחר-כך יבוא משרד אחר ויבוא חשב אחר, ואנחנו נעביר את כולם, וגם בחברות ממשלתיות.

זאב בנימין בגין: אין לזה סוף.

זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר ומאוד להגביל את עצמנו.

זאב בנימין בגין: זה רק להערתך, יואל.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלות ותהיות אחרות.

דוד אמסלם: אני, דרך אגב, מסכים עם מה שבני אמר.

<תהילה רוט: אני רוצה לחדד בנושא הזה, שההצדקה שעמדה בפני היועץ המשפטי לממשלה מטעם המשטרה לצורך המיוחד והתקדימי בביצוע הפוליגרף, פחות היו הדלפות ויותר חשש מעבריינות בתוך המשטרה.

דוד אמסלם: את יודעת שהלשון רצה לשן הכואבת, כל אחד בא מהמקום שכואב לו.

דוד אמסלם: אני רואה את נושא ההדלפות כדבר כמעט הכי חמור שקורה במדינת ישראל היום.

דוד אמסלם: אבל לכם זה לא מפריע, אז בסדר.

<תהילה רוט: לא, אני אומרת שההצדקות שעמדו אז בפני היועץ במובן של שימוש בסמכויות שניתנות בידי השוטרים ומשמשות לביצוע העבירות ופוגעות לעומק ובצורה תשתיתית בגוף המרכזי שעוסק באכיפה ומפעיל סמכויות דרמטיות, ובמובן הזה זה גם מה שעמד בראי עיצוב ההסדר.

<תהילה רוט: המשטרה גם העידו פה, והנושא של הדלפות לא היה – גם הנחיית היועץ שעוסקת בנושא ביצוע הפוליגרף על-ידי רשויות המדינה מחריגה בעניין הזה את נושא ההדלפות.

<תהילה רוט: כלומר, שימוש בפוליגרף בעניין של הדלפות מקבל משנה זהירות מוגברת.

דוד אמסלם: אנחנו נתקן את זה בחוק.

דוד אמסלם: שיהיה אסור וגם היועץ יהיה כפוף לחוק.

דוד אמסלם: מה לעשות?

דוד אמסלם: אני רואה את ההדלפות כמכת מדינה שפוגעת באושיות הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה משרת אתכם, אני לא יודע.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה פחות חשוב לכם.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר הכי חמור כמעט שקורה היום.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנלמד באיזו מידה התקדים הזה הוא תקדימי במובן מסוים.

זאב בנימין בגין: מיד אסביר.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול מהו ההסדר היום לבדיקת פוליגרף אצל אנשי משטרה.

זאב בנימין בגין: אנשי משטרה עוברים פוליגרף באיזשהו מקום.

<שאול גורדון: ביטחוני.

<שאול גורדון: הוא באמת כזה.

זאב בנימין בגין: איזה תפקידים מוגדרים ביטחוניים מבחינת ביטחון המדינה, ובכל זאת אנשי משטרה עוברים אותם?

<שאול גורדון: היום יש רשימה של כ-1,000 תפקידים שבהם אפשר לקיים בדיקה.

<שאול גורדון: יש לנו שוטרים שמשרתים במתקנים מסווגים, יש לנו אנשים שיש להם גישה לכל מיני מקומות, למתקנים מסווגים.

<שאול גורדון: האנשים האלה בעיקר, או אנשים שנחשפים לסודות מדינה פרופר, לא לסודות שיש בהם כדי להשפיע על יכולת המשטרה לבצע חקירות, אלא באמת על ביטחון המדינה.

<שאול גורדון: השוטרים האלה נבדקים בבדיקה ביטחונית, או על-ידי השב"כ או על-ידי יחב"ם בהסמכה מיוחדת של השב"כ.

זאב בנימין בגין: מי סיווג אותם, את התפקידים האלה, כתפקידים ביטחוניים?

זאב בנימין בגין: 1,000 זה לא מעט.

<שאול גורדון: המשטרה הביאה את הרשימה הזאת כאן לאישור, הרשימה אושרה על-ידי הכנסת - - -

<עידו בן יצחק: התפקידים קבועים בכללי שירות הביטחון הכללי.

<עידו בן יצחק: הכללים - - - על-ידי ראש הממשלה ומאושרים בוועדת הכנסת לענייני השירות, שהיא ועדת המשנה למודיעין של ועדת ה חוץ והביטחון.

<אלעזר כהנא: בפועל זה הרבה פחות מזה.

דוד אמסלם: זה הפוטנציאל.

<שאול גורדון: אנחנו בודקים כ-200 אנשים בבדיקת פוליגרף ביטחונית, כ-200 בשנה.

<אלעזר כהנא: לכן רציתי להגיד את זה גם על הרשימה שאתה ביקשת שנכין, ואנחנו נכין רשימה.

<אלעזר כהנא: אני רק אומר שאיך שלא נסתכל על זה, האמירה ללכת פעם ב- קבוע לפוליגרף, גם מבחינה משאבית, זה לא יכול להיות רשימה אינסופית ולכן אנחנו חייבים לסמוך על הכלים המסננים בדרך, חייבים לסמוך עליהם שיגידו עליהם את מי כן ועל מה.

<אלעזר כהנא: נצטרך להכין את הרשימה עם תפקידים, זה בסדר.

<אלעזר כהנא: איך שלא נסתכל על זה, זאת רשימה מצומצמת.

<אלעזר כהנא: הרשימה שחייבים פעם ב- ללכת לפוליגרף זה כבד, גם בפועל, אותה רשימה, אי אפשר לעמוד בזה.

<אלעזר כהנא: זו רשימת האלף, אבל זה כבר מזמן לא שם.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים ואנחנו מצמצמים אותה, אבל הפוטנציאל ללכת לפוליגרף, זה יהיה לכל אחד.

<אלעזר כהנא: אני חושב שמה שאדוני דיבר על המורא, ואני לא מדבר על אותה חיילת כי אני לא מכיר את המקרה, אבל בהחלט יכול להיות שגם לגביה ועוד הרבה כמוה, מה שמדברים זה על הפוטנציאל, כי גם כששוטר מגיע לבדיקה, אומרים לו, תקשיב, בקצה יכול להיות לך פוליגרף.

<אלעזר כהנא: לי למשל, בסוף לא עשו לי פוליגרף, אבל אני נכנסתי לתחקיר ביטחוני ואמרו לי, תקשיב, דע לך, בסוף הבדיקה הזאת, אם משהו לא יהיה ברור, אתה תלך לפוליגרף.

<אלעזר כהנא: אתה מסכים?

<אלעזר כהנא: כן, אני מסכים.

דוד אמסלם: את זה אני מבין, אלעזר.

דוד אמסלם: סיפרת את זה גם קודם ואנחנו הבנו את התהליך.

דוד אמסלם: אני רואה הבדל עצום בין זה שיש פוטנציאל לפוליגרף לבין זה שיש קבועי זמן של פוליגרף.

דוד אמסלם: אתה עצמך אמרת, אני חוזר על עצמי, שיש קבוצה קטנה שעושים לה פוליגרף וקבועי זמן.

דוד אמסלם: אז ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם זה לא נכון, זה לא נכון לאף אחד, וגם שם זה קצת יקר לכאורה.

דוד אמסלם: אתמול בשיחה סיפרתי שהעוזרת שלי עבדה בחנות בגדים בקניון והכריחו אותה לעשות פוליגרף כל חצי שנה.

דוד אמסלם: על מה?

דוד אמסלם: אולי היא תיקח כמה חולצות.

דוד אמסלם: ואני מספר לך שבכל סופרמרקט, ואחיין שלי מנהל רשת סופרמרקטים, ואצלם המנהלים עוברים פעם בחצי שנה פוליגרף.

זאב בנימין בגין: זה חוקי?

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא חוקי.

דוד אמסלם: אלה תנאי העבודה שלהם.

זאב בנימין בגין: אם זה תנאי העבודה שלהם, זאת אומרת שתנאי העבודה שלהם הם בלתי חוקיים.

<אלעזר כהנא: יש גם חובה להגיש את המרשם הפלילי כשאתה נכנס לעבודה - - -

דוד אמסלם: אני בא כרגע מצד העלויות והלוגיסטיקה, ואני מסכים איתך שלא כל שוטר צריך לבוא ושהסינון היותר-מהיר וזול והיותר-ממקד הוא גם בזה.

דוד אמסלם: גם נכון לעשות את זה לרוב האנשים, לרוב השוטרים, אבל כמו שאמרתי, צריכה להיות רשימה שאתם מסכימים איתי על העיקרון, רק לדעתי צריך למחוק אותה ולהרחיב אותה גם לנושא מודיעין וחקירות, שם אני רואה את הקטע הרגיש יותר.

דוד אמסלם: ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בגין, לא מדובר על הקניין אם הוא גונב, זה כבר סיפור אחר לגמרי.

דוד אמסלם: אחרת, כל המדינה כל הזמן עם פוליגרף בגלל שקניינים יש בעוד מקומות אחרים ותפקידי רוחב כאלה או אחרים שיש במשטרה, המקבילות שלהם נמצאים במשרדים אחרים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך למקד את זה בסמכויות היתרות שיש לשוטר מתוקף החוק שהוא נתן רק לו.

דוד אמסלם: לא לקניין, הקניין הוא כמו כל קניין, אבל לחוקר יש סמכויות שלו על-פי חוק והאזרח חייב לשתף איתו פעולה בגלל שזה גם החוק, ולכן כאן אתה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר חיובי.

דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה שזה מטייב את המערכת.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה שנה-שנתיים, אבל בסוף כולם מיישרים את הקו בראש, כארגון, הארגון מבין את העניין, ולדעתי, אתם תראו לבד שהחריגים יהיו שם בשוליים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש לקבל את הרשימה של התפקידים, לא של האנשים, או תפקידי חתך.

<אלעזר כהנא: הגדרות סוגי תפקידים.

זאב בנימין בגין: היינו מבקשים גם לדעת את מספר האנשים הנוגעים בדבר.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשידור, האם אפשר בכל זאת לשמוע במספר עגול כמה רכזי מודיעין יש?

<סימה ימין: 435 רכזי מודיעין, מהם יש חלק שהם קציני איסוף ביחידת להב 433.

זאב בנימין בגין: זה מספר לא קטן.

זאב בנימין בגין: הבנתי את הנימוקים, את חשיבות אמינותם של האנשים, וכיוון שהם בקצה ועבודתם היא חשובה ומבחינה זאת יש בה סיכון, המספר הזה קצת מפתיע אותי כי עכשיו אני רואה שאנחנו מרחיבים מאוד, אז להערכתכם בכמה נושאי תפקידים מדובר, לא באנשים מסוימים?

זאב בנימין בגין: פה 500 ועוד 50 בספ"כ, זה 550.

<אלעזר כהנא: - - - כבר מאות רבות ויותר.

<אלעזר כהנא: צריך יהיה לפלח את זה, להגדיר את זה.

<אלעזר כהנא: אני אמרתי מראש שאנחנו התכוונו לרשימה של עשרות בודדות.

<אלעזר כהנא: אם דיברנו על ספ"כ, והוא רוצה שיהיו יחידות ארציות - - -

<שאול גורדון: צריך להבדיל בין הקבוצה שמחויבת לבין הפוטנציאל.

<שאול גורדון: יש לנו שתי קבוצות, שלא נבלבל ביניהן.

<שאול גורדון: יש קבוצה שאמרנו שבכל מקרה, אחת ל- הם יעברו את הבדיקה הזאת, ויש את הקבוצה הגדולה יותר שהם בפוטנציאל, שאם לא עולה שום דבר בתהליכים, הם לא יגיעו לפוליגרף אבל הם יודעים שבקצה יש אפשרות שאם משהו מתפתח, משהו נראה שהם מסתירים או שהם כשלו באיזושהי עבירה, אז הם יודעים שלפחות בקצה יש פוליגרף.

<שאול גורדון: זאת קבוצה גדולה הרבה יותר.

<קריאה: וזה כל השוטרים?

<שאול גורדון: לא, לא כל השוטרים.

<שאול גורדון: אם יש מזכירה, אז היא עושה עבודה כמו מזכירה במשרד החקלאות, וכמו שלא בודקים את המזכירה במשרד החקלאות אז לא בודקים את המזכירה במשטרה.

<שאול גורדון: אבל שוטרים שנמצאים בתפקידי שטח, בתפקידי חקירות ומודיעין, אלה התפקידים היותר-רגישים, אז כן, בוודאי שיש פוטנציאל.

זאב בנימין בגין: אבל יש סעיף סל בנוסח שאמור להסמיך את המפקח הכללי, להוסיף על כך על-פי שיקול דעתו ועל-פי הבנתו את הצרכים.

<אלעזר כהנא: לגבי אותה קבוצה, - - - אותה קבוצה או נבחרת שתעבור בדיקה פעם ב-, לגביהם גם יכול להיות בשיקול דעת מפכ"ל אם עלה איזשהו חשש, הוא יכול להורות על בדיקה תעסוקתית שבקצה שלה יש פוליגרף.

<אלעזר כהנא: זה שיקול דעת של המפכ"ל - - -

<קריאה: באישור גם של שרת המשפטים - - -

<אלעזר כהנא: הרשימה היא באישור שרת המשפטים, אבל אם זה נכנס לחוק אז זה נכנס לחוק.

<עידו בן יצחק: יש גם את פסקה (3) שהיא כללית.

<אלעזר כהנא: אבל תראה בהוראות שבהן יש סעיף שאומר באילו תפקידים לא יהיה פוליגרף, או יותר נכון, לאיזה תפקידים יהיה פוליגרף בהגדרת תפקיד.

<אור רוזנמן: זה הרשימה של סעיף (1) ו(2), אבל סעיף קטן (3) הוא סעיף סל שאפשר להכניס בו - - -

<אלעזר כהנא: תסתכל בסעיף ההוראות בסוף, סעיף 24ז - - -

זאב בנימין בגין: ולמה אתם מתעניינים בשאלה הזאת?

<אור רוזנמן: בגלל האספקט של דיני עבודה, אספקט ספציפית של הפוליגרף וההתאמה התעסוקתית, כל הנושא של זכויות עובדים, בשים לב לעובדה שלשוטרים אין זכות התאגדות ולכן אין להם סוג של ועד שיכול להגן עליהם, ובאספקט של הגנה על זכויות עובדים אנחנו כן בוחנים את האיזון שבין הפגיעה בפרטיות השוטר ושל נושא המשרה לעומת ההגנה על הציבור שמתבקשת בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: אתה מבין שיכול להיות ניגוד, בעניין המבצעי, בין זכותו של שוטר לתעסוקה הוגנת לבין היכולת של המשטרה לטפל בבעיות שפיקוד המשטרה מזהה לבין היכולת לטפל בבעיות האלה ללא פוליגרף.

זאב בנימין בגין: יש פה ניגוד.

זאב בנימין בגין: אם אני ראיתי או המפכ"ל ראה או היועץ המשפטי ראה שהתנהגותו של פלוני היא מאוד-מאוד חשודה, שמבחינתם יש חשש שהיה רצוי שהוא לא ימשיך בארגון, אני לא מדבר על התקבלותו אלא לא ימשיך בארגון, אז לעתים יכול להיות מצב שבו הקפדה שהיא מאוד חשובה על זכויותיו והעמידה על כך שהוא יראה את החומק שהביא למסקנה הזאת היא עלולה לדחוף את המשטרה ולכן אולי גם את המחוקק, להסכים לבדיקות שנחשבות לבדיקות פולשניות ופוגעניות כמו פוליגרף.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שנקודת האיזון היום לדידכם, היא נקודה נכונה בשיקול הכללי של המשטרה, אני מעלה את זה באופן לגמרי תיאורטי, אבל כדאי לחשוב על זה.

<אור רוזנמן: זה האתגר שבעצם קבוע בתוך החוק הזה.

<אור רוזנמן: זאת אומרת, באיזה מצבים ועל מי אנחנו מאפשרים לעשות שימוש מעבר לכלי החקירה והבדיקה האחרים גם בבדיקת פוליגרף.

זאב בנימין בגין: ואז מה?

זאב בנימין בגין: ייצא בבדיקת פוליגרף שהוא לא אמר אמת לגבי עניין זה וזה, ועכשיו יודיעו לו, ואם כך, אז בבקשה, אתה לא תוכל להמשיך אתנו עם כל הצער שבדבר.

זאב בנימין בגין: אז מה תהיה ההגנה עליו בפני הפוליגרף?

זאב בנימין בגין: הוא ילך לבית-המשפט ויאמר, הכשילו אותי בפוליגרף?

<אור רוזנמן: אז כיום, מה שקבוע בהצעת החוק לפנינו זה זכות ערעור בפני המנכ"ל עצמו, שזו גם נקודה שאולי שווה עיון.

<אור רוזנמן: היום שוטר שעבר בדיקה כזאת ויש לו חוסר התאמה תעסוקתית יכול לערער על התוצאה הזאת בפני המנכ"ל עצמו או קצין שהוסמך לכך על-ידי המפכ"ל.

<אור רוזנמן: זו כרגע יכולת הערעור שלו כפי שהיא קבועה בהצעת החוק שלפנינו.

דוד אמסלם: ברשותכם, נכנסה לכאן כיתה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

דוד אמסלם: אני מאוד מתרגש, יש ילד שאני מאוד-מאוד אוהב אותו ובקשר איתו באופן רציף.

דוד אמסלם: ינון, שלום ובוקר טוב, אני שמח לראות אותך.

דוד אמסלם: אני שמח שאתם פה, אני מתרגש לראות אתכם.

דוד אמסלם: זה הרבה כבוד בשבילנו.

<איה דביר: שמי איה דביר, ממשרד המשפטים.

<איה דביר: החוק עסוק בשאלה איך תוקפים את ההחלטה של הפוליגרף בתוך הארגון, הוא לא עוסק בשאלה מה תהינה תוצאות ההכרעה ואם זה יוביל או לא יוביל להפסקת עבודה.

זאב בנימין בגין: אבל כדאי שנסתכל קדימה וכדאי שנרחיב את היריעה לפני שאנחנו מאשרים את ההצעה הזאת.

זאב בנימין בגין: זאת לא תשובה שעונה על תהייתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לסגור את הנקודה שהעלה בני שהיא בעצם ליבתה עניין.

דוד אמסלם: הרי אמרתי, כבר ישבתי אתכם אתמול עם המנכ"ל וכולי, וגם בני הרגע אמר שדיברתם איתו לפני כן.

דוד אמסלם: אז בסופו של דבר, לדעתי, הסיפור הוא מאוד פשוט ומורכב לכאורה.

דוד אמסלם: דבר ראשון, ברור לנו הצורך, ודבר שני, זה ברור שזה לא יכול להיות בכל המשטרה וזה בוודאי לא בא לבחון אם כפי שאמרתם גם אתם, אם זה פקידה כמו כל פקידה, גם אם היא לא החתימה כרטיס באותו יום, לא נשלח אותה לפוליגרף.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: בכל טווח הקצוות יש תפקידים שייחודיים למשטרה מתוקף סמכותה והשוטר הספציפי, יש לו הרבה מאוד סמכויות בנושא הזה, ופוטנציאל הנזק שם הוא גדול אם הוא לא נוהג על-פי חוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו רוצים לוודא שהשוטר לא עבור על החוק, זה הסיפור.

דוד אמסלם: אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, נו, בסדר.

דוד אמסלם: אני מזהה את זה כרגע בעיקר, בגרוסו מודו, שלספ"כ, הצמרת, ובוודאי שהמפקדים עושים קודם כל את הבדיקה הראשונית לפני שהם נותנים לחיילים לעשות משהו, בלי קשר עכשיו לכלום.

דוד אמסלם: גם אם מדובר בספ"כ, אני לא מכיר, וגם אם מדובר בקצין השלישות.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: קודם כל, יש שידור למטה, הארגון, ובוודאי ובוודאי מה שקשור ליחידות המודיעין וליחידות החקירה.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם כל חוקר וכל מי שמתעסק במודיעין, בגלל שבסופו של דבר זו שאלה של מספרים.

דוד אמסלם: אם בסוף לשני הדברים האלה הביאו אותנו ל-5,000 איש, אז כנראה שנצטרך לסנן.

דוד אמסלם: אבל אם אני סתם אקצין מצב, למרות שהדוגמה היא לא נכונה, בוודאי, בגלל מה שאמרה קודם סימה, אבל אם נניח שמדובר ב-30 איש אז לא תהיה בעיה, למרות שהיא אמרה שרק במודיעין מדובר ב-250 - - -

זאב בנימין בגין: 400 ומשהו.

<סימה ימין: זה מה שכבוד היושב-ראש העלה, יחידות מודיעין.

דוד אמסלם: בסדר, אני מסביר.

דוד אמסלם: לכן כל הרצף הזה בסוף צריך להביא את זה לאיזשהו היגיון שזה יהיה, דבר ראשון, מי בעצם עושה את זה בזמן, דבר שני, פוטנציאל רק אבל הוא יודע שיש פוטנציאל, ויש כאלה שאין להם פוטנציאל.

דוד אמסלם: אלה הקבוצות שאני הייתי מגדיר, ואם יש קבוצה רביעית, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אני מניח שזה קיים גם במערכות האחרות.

דוד אמסלם: אמרתי לכם, זה קיים גם במערכות האזרחיות.

דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לחוקי או לא חוקי בגלל שאנחנו עוסקים בחוק.

דוד אמסלם: אם אנחנו נאשר את זה, זה יהיה חוקי, גם אם מישהו לא אוהב את זה, זה החוק.

דוד אמסלם: ובסופו של דבר, אני מאמין שזה חייב לבוא במסגרת מה שנקרא: החוק.

דוד אמסלם: זה לא משהו כללי בגלל שהדברים האלה הם פלואידיים, תסמכו עליי, והרבה פעמים כשאנחנו מגדירים משהו חד-חד-ערכי, אז הוא מתמסמס.

דוד אמסלם: זה כבר הופך להיות מדיניות, זה הופך להיות מי זה המפכ"ל, מה הוא חושב, מה תפיסת העולם שלו, ולפי זה הוא מרחיב ומצמצם.

דוד אמסלם: וזה בסדר, כולנו בחיים שם.

דוד אמסלם: כל מפכ"ל שמגיע, יש לו את הדגשים שלו.

דוד אמסלם: אחד חושב שזה יותר חשוב והשני – הרי זה וזה תורת אלוהים חיים, זה לא שאלה מי צודק, זה עניין של תפיסת עולם.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שבנושאים האלה, בגלל שמדובר בדברים שהם דרמטיים, גם לחיי הארגון וגם לחיי האזרחים, הדברים האלה צריכים להיות סגורים ונעולים בחוק, חד-חד-ערכי, איפה שזה צריך ואיפה שזה קבוצה בפוטנציאל, אז אנחנו מדברים מהי הקבוצה והפוטנציאל, אנחנו מגדירים אותה.

דוד אמסלם: כדי שהדברים לא יגלשו בסופו של דבר למקומות שאנחנו לא רוצים שיהיו שם.

דוד אמסלם: ולכן ביקשתי, שאתם תכינו רשימה שאני אעבור איתכם קבוצה-קבוצה, מה שספציפי, ספציפי, ומה שקבוצתי, קבוצתי, ובסופו של דבר, כפי שאמר בני, יכול להיות שיש מקרים שאנחנו לא חושבים עליהם.

דוד אמסלם: אז בוודאי שנוכל לאפשר למפכ"ל בייעוץ לא רק במוחו, אלא שיהיה כנראה בשיתוף היועץ המשפטי של הממשלה, עוד גוף של שלושה-ארבעה חבר'ה, שישבו ביניהם ויגיעו למסקנה, אולי יש מקרה ספציפי שלא יכולנו להגדיר אותו אבל בוודאי שאנחנו צריכים ובוודאי שאנחנו לא צריכים לרוץ עכשיו לכנסת לשנות את זה.

דוד אמסלם: אז צריך שסתום לשחרר מקרים שהם בעייתיים ולכולי עלמא אין בעיה איתם ורק פשוט לא הכנסנו אותם להגדרה.

דוד אמסלם: זה המנגנון שהייתי בונה.

דוד אמסלם: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: רק כדי לארגן את העניינים מבחינת המחשבה – אני מבין שהבקשה שלכם נועדה להשלים את בדיקות ההתאמה התעסוקתית שאתם מבצעים עכשיו.

זאב בנימין בגין: לו יתואר, אדוני היושב-ראש ואדוני היועץ המשפטי לוועדה, וחברי ממשרד המשפטים, שהצורך בבדיקה כזאת יוגדר כצורך העולה מחשד מסוים הנובע מבדיקות ההתאמה התעסוקתית הקודמות – אני לא רואה את זה בנוסח.

<אלעזר כהנא: חשש ממשי.

זאב בנימין בגין: איפה?

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: אני עוד לא בהקראה.

דוד אמסלם: בני, כשאנחנו נקריא את הסעיפים, תתייחס לסעיפים.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת מבקש - - -

<אלעזר כהנא: סעיף 24ד(א)(3) - - -

זאב בנימין בגין: אני קראתי ולא ראיתי את זה.

דוד אמסלם: בני, ברשותכם, יש לי שיטה איך מנהלים את הדיונים פה.

<אלעזר כהנא: ד(3).

זאב בנימין בגין: סעיף ד? - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, גם אם זה בני בגין, אני מבקש לדבר איתי.

דוד אמסלם: אני לא מנהל ככה דיונים.

דוד אמסלם: עוד מעט נעשה את ההקראה, ואם לחבר הכנסת בגין תהיה הערה לגבי סעיף מסוים אז הוא יקבל את רשות הדיבור ויעיר על זה.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<איה דביר: קודם כל, אנחנו מצטרפים מהסוף להתחלה להקפדה שעליה עמדת, שזה צריך להיות ייחודי למשטרה בשים לב לסוג התפקיד שהיא משמשת בו במדינה בחשיבות שמירת אמון הציבור בה.

<איה דביר: זה גוף מאוד-מאוד מיוחד עם סמכויות מאוד מיוחדות.

<איה דביר: אין לגזור גזירה שווה מהמאפיינים של הגוף הזה באשר לגופים אחרים, וזה היה עיקרון מפתח שעליו עמד היועץ המשפטי לממשלה לאורך הדיון.

<איה דביר: גם השיקולים התקציביים שקודם הועלו פה, שאני, חלילה, לא מפחיתה בחשיבותם, אינם יכולים לעבוד לבדם ואנחנו רוצים רגע לשקף נדבך מאוד חשוב בשיח ובשיקול הדעת שיופעל פה בוועדה לגבי החוק הזה ביחס למסגרת הנורמטיבית שבתוכו הוא מחוקק.

<איה דביר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קבע מפורשות את הזכות החוקתית של אדם לפרטיות, זוהי המסגרת שמתוכה כל הדיון הזה צומח.

<איה דביר: ההנחה בחוק היסוד שבפרטיות ניתן לפגוע או כשאדם מסכים לפגיעה בפרטיות בו, או כשיש הסמכה בחוק לפגיעה בפרטיות בו, וההסמכה צריכה להיות לתכלית ראויה ולעמוד במבחני פסקת ההגבלה.

זאב בנימין בגין: וההסכמה צריכה להיות בלתי מותנית בלחצים החיצוניים, צריכה להיות הסכמה ממשית, אמיתית, מדעת, נכון?

זאב בנימין בגין: לא כמו בחנות הבגדים.

זאב בנימין בגין: היא הסכימה.

<איה דביר: בגלל זה חשוב לנו לתת את המסגרת הנורמטיבית שבשלה נולד חוק כמו החוק הזה.

<איה דביר: ההנחה היא שהסכמה צריכה להיות הסכמה חופשית ומרצון, לא הסכמה שמונעת ממנעד של לחצים, או כשיש הסמכה בחוק שאומר המחוקק את דברו וקובע, וגם חוק כמובן צריך לעמוד בדרישות חוקתיות, אבל כשחוק מאפשר את זה זה יכול במידה מסוימת להחליף את ההסכמה.

<איה דביר: בתוך יחסי העבודה, כפי שעומד על זה חבר הכנסת, יש קושי לקבל הסכמה שהיא חופשית, יש מאזן כוחות לא שוויוני, דורשי העבודה זקוקים לעבודה, מעסיק מכתיב את תנאי העבודה והרבה פעמים, כמו בדוגמאות שניתנו פה קודם לכן, ולא היינו רוצים ללכת אחרי המצב המצוי, אלא לייצר איזשהו מצב שהוא רצוי וראוי.

<איה דביר: הרבה פעמים עובדים נאלצים לתת הסכמה לדברים שאילו באמת היתה להם החירות, הם לא היו רוצים להסכים להם - -

זאב בנימין בגין: לזאת כיוונתי.

<איה דביר: - - אבל על כף המאזניים מונחת הפרנסה שלהם, מגבלות תעסוקתיות, היצע משרות - - -

דוד אמסלם: כן, אבל זה לא הדיון.

<איה דביר: נכון, אבל אני מבקשת, ברשותך, לחדד את הרקע כיוון שנראה לי שהדיון החוקתי הוא נדבך שחשוב שיילקח בחשבון בשיקולי הוועדה, וחשוב לי לבדל ולהבחין בין הדומה לשונה, בחוק שלפנינו והשאלה בכלל, היתה לי תחושה שלא הספקנו להניח לאורך תהליך הדיון את הדיון המשפטי והזכות לפרטיות שנמצאת פה בבסיס הדיון לשיטתנו.

<איה דביר: בתוך יחסי העבודה יש פערי כוחות ואין תמיד הסכמה.

<איה דביר: בגלל שההסכמה בתוך פערי כוחות שיש בין מעסיק לעובד וזה קיים בכל גוף, גם במשטרה, גם בחנויות, גם במשרדי ממשלה ורשויות ציבור, היכולת להסתמך על הסכמה בתוך דפוס כזה של יחסי עבודה היא מוגבלת.

<איה דביר: זאת הנחת המוצא.

<איה דביר: הנחת המוצא הזאת, אגב, עומדת בבסיס הנחיית היועץ בנוגע לשימוש בפוליגרף, שיש קושי לקבל הסכמה בתוך מערכת היררכית גם של אדם שנחשד.

<איה דביר: ומהטעם הזה, הליך חקיקתי שקובע מתי מותר ומתי אסור מהווה איזשהו תחליף להסכמה הזאת.

<איה דביר: כמובן, בכפוף לזה שהחקיקה היא מידתית ועונה על דרישות פסקת ההגבלה.

<איה דביר: התכלית שהמשטרה מציגה של ייצור מנגנון הרתעה, גם על זה נדמה לי שאין איש חולק, שלפחות במסה הקריטית של המקרים היא מוגשמת.

<איה דביר: רוב האנשים שאומרים להם, דעו לכם שבמורד הדרך תעברו בדיקת פוליגרף, מביאים את השיקול הזה בחשבון בבחירותיהם בתפקיד, בכל דבר שהם עושים בחיים, ובוודאי שאת הדבר הזה זה יגשים, התכלית הזאת תוגשם דרך החקיקה הזאת.

<איה דביר: כפי שאמר כבוד היושב-ראש, צריך במשורה ובזהירות לזהות מי הם בעלי הסמכויות, מי הם האנשים, שלגביהם מייצרים מנגנון איטי שמאפשר בדיקה שבשגרה, לא רק מהסיבות התקציביות שעליהן עמדת, אלא כפי שאמרתי קודם, גם, לשיטתי, בעיקר מהסיבות של ההגנה על הזכות לפרטיות ועל כבוד העובד.

<איה דביר: צריך לזכור שפוליגרף הוא מכשיר מאוד פוגעני, מאוד קשה לשימוש.

<איה דביר: הוא כרוך בשאלות ביקורת, הוא כרוך בשאילת שאלות בדרך-כלל רחבות יורת מהמידע שאותו מנסים לזקק ולדעת, ולכן צריך לנהוג בו בזהירות הנדרשת, וגם לאורך החוק מדובר על שימוש בו כמוצא אחרון, ככלי אחרון, מתוך מחשבה שצריך לתת את ההגנה הטובה ביותר על פרטיות האנשים, גם אם יש צורך לעשות שימוש בכלי הזה.

<איה דביר: היה לי חושב להניח את המסד הזה הנורמטיבי לשיח כי הרגשתי שהוא קצת נבלע בתוך שיקולים אחרים, שהם בוודאי חשובים מאוד גם הם.

דוד אמסלם: תודה רבה, איה, על הסקירה.

דוד אמסלם: יואל, בבקשה.

<יואל הדר: שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: אנחנו באנו עם הצעת החוק הזה, שהיא הצעת חוק ממשלתית של המשרד לביטחון הפנים, זה התחיל במשטרה ומהר מאוד אנחנו הצטרפנו מפני שהדבר הזה הוא נדרש, הוא לא בא מתוך איזשהו ואקום.

<יואל הדר: המשטרה, להבדיל מהגופים האחרים שגם המשרד לביטחון הפנים אמון עליהם, למשל, להבדיל מהכבאות וההצלה, ודווקא אני לוקח את זה בתור חריג, כלפי הציבור יש צורך באמון מוגבר.

<יואל הדר: כל שוטר ושוטר, יש לו סמכות מלאה, כל שוטר יכול לעצור מישהו, כל שוטר שלבוש במדים הכחולים יוצר איזשהו חשש אצל אזרח שהוא נתקל בו, ולא משנה מה, יש איזשהו חשש כי יש לו מרות מובנית ולא משנה מי ומה הוא אותו שוטר.

<יואל הדר: ולכן יש הבדל בין המשטרה לבין גופים אחרים, גם עצם המדים וגם עצם זה שיש לו את כל הסמכויות, ולכן צריך לראות את זה בראייה אחרת.

<יואל הדר: אני כמעט 12 שנה בתפקיד ועברו תחת ידיי מספר רב ביותר של תיקים של קציני משטרה, אם בנושא של פיטורים, של דברים שלטעמי לא היינו צריכים להגיע אליהם, ואם בנושא של מינויים.

<יואל הדר: גם בנושא של מינויים יש אירועים מסוימים שעברו תחת המשמעת של המשטרה, או דברים מסוג זה ואחרים, שבהחלט מהווים איזשהו כתם לא רק על הקצין או על השוטר, אלא גם על כלל המשטרה.

<יואל הדר: המשטרה כלפי הציבור היא צריכה להיות נקייה, ללא רבב, זה חלק מהבסיס של האמון שהשוטר נותן במשטרה.

<יואל הדר: גם אנחנו הגענו לפיק מסוים בשנת 2011 כשבכל יום כמעט נפתחו החדשות עם איזשהו אירוע אחר על קצין משטרה.

<יואל הדר: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי כלפי הציבור, בלתי אפשרי כלפי המשטרה פנימה, כלפי גאוות השוטר, כלפי פעילות השוטר, השוטר הפשוט, לא מדבר רק על נושא הקצינים.

<יואל הדר: יש צורך במשטרה נקייה וטהורה.

<יואל הדר: הדבר הזה, יותר מאשר הוא בא לעשות את הבדיקה הספציפית לקצין כזה או קצין אחר, יש לו אלמנט של הרתעה.

<יואל הדר: אלמנט ההרתעה, לדעתי, הוא הדבר הכי חשוב בכל הנושא של הפוליגרף.

<יואל הדר: ולכן החוק הזה שנבנה במשורה, לא בגללי, דרך אגב, אלא בגלל היועץ המשפטי לממשלה.

<יואל הדר: אני הייתי מרחיב הרבה יותר אם זה היה תלוי בי כי אני חושב שהמשטרה צריכה להיות נקייה על כל רבדיה, אבל זה לא תלוי בי.

<יואל הדר: אבל קבעו סייגים ואני בהחלט מכבד את הסייגים, וגם בוועדה נאמר על-ידי חברי הכנסת, לעשות את האיזון המתאים בין שני הדברים.

<יואל הדר: אבל החוק הזה הוא כל-כך חשוב מפני שהוא ייצור גם כלפי הציבור את הראייה הנכונה איך המשטרה באמת, והרוב הגדול של 90% ומשהו מהשוטרים שמקריבים את עצמם, אנחנו רואים את זה לאחרונה בכל המקומות, וזכאים לגאוות היחידה, ולא צריך שמספר מועט של אנשים יכתים.

<יואל הדר: את הכתמים האלה צריך לנפות החוצה או לא לקבל בכלל למשטרה, שזה עדיף ואז הרבה יותר קל, או מי שנמצא בפנים שיידע שאם הוא צריך לעבור פוליגרף רצוי שיפרוש בצורה יפה כדי לא לעמוד בפני הדבר הבעייתי הזה, ואני חושב שזה לטובת הציבור כל הנושא של החוק, וצריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.

<יואל הדר: לא רק למה הבאתם זה באיחור מסוים, אלא צריך לקדם את זה עכשיו בצורה הכי מהירה כדי שאפשר יהיה להביא את הדבר הזה לציבור.

דוד אמסלם: תודה רבה, יואל.

דוד אמסלם: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: קודם שאלתי ויכול להיות שלא הובנתי כהלכה מבחינת הפונטיקה ויכולתי להגות כהלכה אותיות בעברית.

זאב בנימין בגין: אני חיפשתי בחוק את הביטוי כהצדקה לשימוש בפוליגרף לאחר בדיקות קודמות להתאמה תעסוקתית, שאלתי אם יש בחוק הצדקה הנובעת מחשד שעולה, אוני התכוונתי אכן לחשד בדל"ת.

זאב בנימין בגין: כיוון שנאמר שיש, אז חיפשתי שוב ויכול להיות שמקור הטעות הוא בהגייה לא נכונה – יש חשש.

זאב בנימין בגין: חשד וחשש אינם זהים.

זאב בנימין בגין: אני אולי אציע או אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להסביר את ההבדל מבחינת המשמעות החוקית של שני הביטויים האלה, בין אם נבחרו בכוונת מכוון או שניתן להחליף ביניהם.

זאב בנימין בגין: אם הם שווי ערך אז אין לי בעיה, אבל אני במידה מסוימת בוגר הוועדה בחדר השני, אחרי שנה, אז ניסיתי ללמוד שם איזשהו פרק.

דוד אמסלם: האמת היא שזה כמעט מזכיר לי את התוכנית של אבשלום קור, אבל תענה.

זאב בנימין בגין: כן, כן.

זאב בנימין בגין: אם זה אבשלום קור, אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: "אבדלום" קור, לפי זה.

דוד אמסלם: אנחנו לא עושים כרגע את ההבחנות בדקדוק.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: אבל היות ושאלת, אז בבקשה.

<עידו בן יצחק: המונחים אינם שווי ערך.

<עידו בן יצחק: חשד הוא משהו קצת יותר עמוק מאשר חשש שיכול להיות יותר כללי.

זאב בנימין בגין: השאלה הזאת עלתה בדיונים שלכם?

<עידו בן יצחק: אני לא העליתי את המילה "חשד".

<עידו בן יצחק: יכול להיות שזה פתרון שיכול לסייע.

<עידו בן יצחק: אני כן חושב, ורציתי להעיר את זה כשנגיע לסעיף, שהמונחים אינם מספיק חזקים כדי להצדיק צורך בדיקה יזומה.

<עידו בן יצחק: יש לי הצעות נוספות לפתרון, אבל המונח "חשד" יכול לסייע - - -

דוד אמסלם: חשד זה משהו יותר מבוסס מחשש.

זאב בנימין בגין: בזאת חשדתי.

<שאול גורדון: ואני חושש מההצעה של אדוני, ואני הולך להסביר את זה.

זאב בנימין בגין: כבודו חושש מההצעה.

זאב בנימין בגין: יש לי חשד שכבודו חושש.

<עידו בן יצחק: אבל הוא לא חושד בכשרים.

זאב בנימין בגין: חושד בכשרים לוקה בגופו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: אני מבין שהחוק יגביל אדם מלקבל תפקיד אם לא יעבור את הבדיקה.

אכרם חסון: אני לא משוכנע שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

אכרם חסון: אני גם לא יודע אם זה נמצא בגופים דומים למשטרה, אם זה צה"ל או שב"כ או המוסד.

אכרם חסון: אבל אני אומר והקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן, והקשבתי לאיש המשרד לביטחון פנים – כל אזרח במדינת ישראל רוצה משטרה טהורה וישרה והגונה ואחראית שנתגאה בה, אבל הבעיה היא לא בבדיקות.

דוד אמסלם: דרך אגב, ורוב השוטרים הם כאלה.

דוד אמסלם: הם טובים ועושים את עבודתם, רובם המוחלט.

אכרם חסון: בהחלט, בוודאי.

אכרם חסון: אבל אני אומר שלא הבדיקות האלה הן אלה שישנו את המצב, לעניות דעתי, כי היתה לנו משטרה בעבר ואנחנו רואים בשנתיים האחרונות, אנחנו איבדנו חמישה ניצבים, דבר שלא קרה באף ארגון במדינת ישראל.

אכרם חסון: סימן שיש בעיה בתוך המשטרה, שהיא לא נשענת רק על הבדיקות האלה שיחליטו אם המשטרה באמת תהיה טהורה וישרה.

אכרם חסון: יש כנראה תרבות רעה שהשפיעה על המשטרה במשך השנים ולכן נצטרך לעשות שינויים אחרים.

אכרם חסון: אני לא מאמין שהחוק הזה יוסיף לנו הרבה אמון במשטרה.

אכרם חסון: אני מאמין במשטרה, עבדתי מול המשטרה כראש עיר, ושירתנו, ואני מכבד ומעריך.

אכרם חסון: אבל התוצאות – ואני באתי עכשיו מדלית אל-כרמל, בדרך שמעתי חדשות שעה שלמה על אנשי משטרה בכירים, איך בגדו בארגון עם כל מיני פוליטיקאים בפרשייה מאוד קשה שעכשיו מדברים עליה, ואני מופתע כל פעם מחדש.

אכרם חסון: לכן אני לא מאמין כל-כך בבדיקות האלה.

אכרם חסון: יכול להיות שבן-אדם לא יעבור את הבדיקה בגלל שהוא מתרגש או שהאופי שלו רגיש או אחר, אבל ראינו גם כאלה שעברו את הבידקות ואחר-כך הורשעו, וכנראה שיש כל מיני טקטיקות וטכניקות איך לעבור את הבדיקה הזאת.

אכרם חסון: לכן, כפי שאמרתי, צריך לחשוב על דברים אחרים כדי לסייע ולתת את הכלים למשטרה, שתהיה טהורה, שכל עם ישראל יאמין בה, ואנחנו נישן בשקט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני שמח לראות כאן חבר טוב שלי שהפתיע אותי, יצחק תורג'מן, איש יקר שפועל הרבה לטובת החברה.

דוד אמסלם: מאחל לך בריאות ואריכות ימים, יצחק.

דוד אמסלם: בנימין, בבקשה, בקצרה, רק לעניין.

<בנימין פרץ: בקצרה ולעניין.

<בנימין פרץ: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על החוק כדי לנקות את המשטרה, ובצדק.

<בנימין פרץ: וגם אני רוצה לחזק את ידו של יואל שמדבר על - - - כי אני אגיד לך מניסיוני, כמי שחי בשטח ורואה את המשטרה מעל ל-30 שנה, אני במלחמות על צדק כי משטרה זה חלק ממקום לא רק של טוהר מידות אלא הוא יכול להפיל גם את בית-המשפט בחוסר צדק לגבי אדם או אזרח, כי יש שוטרים שהם לובשי מדים שהם חושבים שברגע שלבשו אותם הם בכלל החליפו את אלוהים.

<בנימין פרץ: אדוני היושב-ראש, יש להוסיף את הצוערים, לפני שליחתם לקצונה וחוקרים, למכונת אמת, ושם הם צריכים להיחקר אם אי פעם נאמר להם על-ידי מפקדיהם להפר חוק על אזרח או לטייח חקירה כדי לא להוציא צדק, בזה נוכל לנקות מהתחלה.

דוד אמסלם: בני, בני, בני.

<בנימין פרץ: כי אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד, הם מתקדמים למעלה ואז אחד רואה את השני, אנחנו רואים מה קרה בקדנציה הקודמת, הסירחון צף בפשיעתם.

דוד אמסלם: מר פרץ, תודה רבה.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

<שאול גורדון: רק הערה אחת לשאלתו של חבר הכנסת בגין – מה עושים בסוף כשמסתבר שמישהו איננו דובר אמת והוא נכשל בבדיקה, אז דיברנו כאן על שלוש רמות של סיווג תעסוקתי.

<שאול גורדון: יש והעובדה שאדם לא קיבל את ההכשר לרמה הגבוהה יותר אז הוא יישאר ברמה הנמוכה יותר, הוא יוכל למלא סט של תפקידים שהסיווג התעסוקתי שנדרש להם הוא נמוך יותר.

<שאול גורדון: ויש פעמים שאם יסתבר שאין תפקיד שהוא יכול למלא כי, למשל, הוא קצין חקירות ולא נהפוך אותו עכשיו לשוטר בכניסה למחנה שבודק את הנכנסים, אז יש הליכי פיטורין בשל אי התאמה, אבל זו כבר סוגיה שמוסדרת בפקודות ונהלי המשטרה, שם חייבת להיות החלטה ויש כמובן שימוע, ויש אפשרות להשיג עליה.

<שאול גורדון: זאת אומרת, נכנסים למסלול הרגיל של כל שוטר אחר שמחליטים לפטר אותו בשל אי התאמה.

<שאול גורדון: ההשלכה הישירה היא קביעת הסיווג התעסוקתי שלו.

<שאול גורדון: מי שצלח את הבדיקה ייקבע לו הסיווג התעסוקתי שאליו הוא מתמודד, ואם לא עמד בבחינה, ייקבע לו סיווג תעסוקתי נמוך יותר והוא יוכל למלא סט של תפקידים באותה רמת סיווג שלה הוא אושר.

זאב בנימין בגין: איך זה קשור?

זאב בנימין בגין: בזכויות העובד, האם אדם יכול לטעון, זכותי להתקדם בתפקיד אחרי חמש שנים והזכות הזאת להתקדמות בתפקיד - - -

<אלעזר כהנא: זו לא שאלה אליהם, זו שאלה אלינו כי אנחנו במשטרה מכירים את זה ויש לנו את זה כל היום.

<אלעזר כהנא: חבר הכנסת בגין, זה לא משהו חדש.

<אלעזר כהנא: זה היה בהקשרים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל דיברנו על התנגשות אפשרית.

זאב בנימין בגין: נציג משרד הרווחה או זכויות העובדים, אני הייתי רוצה לשמוע את דעתו בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: האם יש סמכות מבחינת

זאב בנימין בגין: כם, האם אתם מסכימים שהמשטרה כארגון מוסמכת לקדם או לא לקדם אדם על-פי הבנתה.

זאב בנימין בגין: זה לא יהיה חייב להיות מבחינת שחיתות או סיכון אחר.

זאב בנימין בגין: אם יש לה שלושה מועמדים, רק אחד יכול למלא את התפקיד הבא, זה מרחב המיון שלה, אז היא משתמשת בו.

זאב בנימין בגין: האם ההחלטה דורשת מתן דין וחשבון בפני מאן דהוא על כך שפלוני נבחר ולא אלמוני, אלא אם כן יש באמת חשד למשוא פני נורא ואיום?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור לדיון, אבל תענה.

דוד אמסלם: זה דיון לוועדת הרווחה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שלמדתי בימים האחרונים, אני חושב שיש לזה קשר.

<אור רוזנמן: אני אחזיר אותנו לחוק.

<אור רוזנמן: החוק מדבר על האופן שבו המשטרה קובעת את ההסמכה התעסוקתית.

<אור רוזנמן: המשטרה רשאית לקבוע תחת איזה תפקידים צריך התאמה תעסוקתית מסוימת.

<אור רוזנמן: יכול להיות שלעובד או לשוטר אין את ההתאמה התעסוקתית הנדרשת לתפקיד, ולגיטימי שהמשטרה תגיד לו, אין לך את ההתאמה, אתה לא תוכל למלא את התפקיד הזה.

<אור רוזנמן: זו ההסמכה שהחוק מאשר.

<אור רוזנמן: החוק בכלל לא מתעסק בשאלת המינויים.

<אור רוזנמן: החוק מתעסק בשאלת הדרכים לקבוע את ההתאמה התעסוקתית.

זאב בנימין בגין: אני אתן לך דוגמה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהיתה טעות לא פשוטה של בית-המשפט העליון לפני שנים לא מעטות כאשר הוא הורה לחשוף פרוטוקולים של ועדות מינויים באוניברסיטה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שהחשיפה הזו היא לא טובה והיא מונעת דיון פתוח וגלוי בסגולותיו וחסרונותיו של מועמד להעלאה בדרגה באוניברסיטה, אם זה מרצה בכיר או פרופסור כבוד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אותה החלטת בג"ץ היא רק לאוניברסיטה?

דוד אמסלם: או גם לבג"ץ עצמו או גם לוועדה לבחירת שופטים?

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר.

זאב בנימין בגין: יש פה מומחים גדולים ממני.

זאב בנימין בגין: היות והייתי חלק מתהליך, לא באוניברסיטה, של העלאות בדרגה מסוג זה אז אני מכיר את המגבלות.

דוד אמסלם: זו לא השאלה ששאלתי.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הבג"ץ הזה.

דוד אמסלם: אתה אמרת שבג"ץ, לדעתך, שגה בזה שהוא אפשר פומביות לכל ההליך הפנימי בתוך אוניברסיטה.

דוד אמסלם: אז שאלתי אם הוא מתכוון לפומביות רק שם, כי הרי בוועדה לבחירת שופטים אין פומביות.

זאב בנימין בגין: זו שאלה מסוג אחר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים ל שמור על עצמנו גם מפני פומביות יתר, ושאנחנו צריכים לשקול ולאזן בין הצורך לקיים דיון פורה שהוא תמיד גלוי לבין חשיפת כל הפרטים לציבור.

זאב בנימין בגין: זו דעתי.

זאב בנימין בגין: לכן אני מבקש לדעת, אם זה המצב ואם אכן לדעתכם, למשל בג"ץ, לא יתערב בשאלת המינויים, אז זה במידה מסוימת מקל עלינו, על המשטרה, לקדם או לא לקדם, ולאו דווקא מתוך הזדקקות לכלי החריף הזה של הפוליגרף.

<אור רוזנמן: שיטת המינויים היא לא חלק מהצעת החוק שנמצאת כאן לפנינו.

<אור רוזנמן: זה נושא שמוסדר בכללים של המשטרה והם בוודאי ידעו לענות על שיטת המינויים שלהם יותר טוב ממני.

<איה דביר: בסופו של יום, גם בחקיקות אחרות, אני אומרת באופן רחב ולא מדויק כי אני לא מכירה את כל דברי החקיקה, אי התאמה היא עילה לפיטורים, היא עילה קיימת במשפט העבודה לפיטורים.

<איה דביר: לכל מעסיק יש את הפררוגטיבה שלו לנהל את המקום כמיטב הבנתו והוא רשאי לפטר.

<איה דביר: בחוק הזה מייצרים תשתית ידע הרבה-הרבה יותר רחבה שעל בסיסה אפשר במקרים מסוימים להגיע לאי התאמה.

<איה דביר: פסיקת בית-הדין לעבודה, היא לא עוסקת בשוטרים, היא עוסקת בעובדים אחרים, קבעה מפורשות שסירוב לבצע פוליגרף של עובד שלא רוצה לבצע פוליגרף, לא יכול לעמוד כעילת פיטורים לבדו.

<איה דביר: עצם הסירוב לא יכול להיות עילת פיטורים.

<איה דביר: יש פסק דין שאומר את הדבר הזה, והוא בעצם קובע שמעביד שמפטר כשעובד מסרב לבצע פוליגרף נוהג בחוסר תום לב וזה לא היה לגיטימי לשיטת בית-הדין לעבודה.

<איה דביר: יחד עם זאת, פה לא מטפלים בשאלה מה יכולה להוות עילת פיטורין, עילת פיטורין רחבה של אי התאמה שאמורה להתבסס על איזושהי תשתית עובדתית רחבה יותר מעצם החלטה לעשות או לא לעשות פוליגרף אלא על מגוון ממצאים שאני מניחה שלמעסיק ולמשטרה יהיו פה לגבי העובדים שבשלם המשטרה תגיע למסקנה שאולי עובד לא מתאים לשורותיה, לא מתאים לתפקיד מסוים ורק לתפקידים אחרים.

<איה דביר: זו שאלה אחת.

<איה דביר: שאלה אחרת היא איך מייצרים את המידע כשפה נעשה הליך חקיקתי שיוצר הסמכה לייצר מידע הרבה-רבה יותר רחב בלי לקבוע אחר-כך את הכלל איך ישתמשו במידע הזה מבינת גיבוש המסקנה שעובד מסוים אינו מתאים יותר למערכת, שאלה שחוק לא עסק בה.

זאב בנימין בגין: יש לנו עוד חלק בזה.

זאב בנימין בגין: נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: גם חיסיון המידע.

זאב בנימין בגין: השאלה היא בפני מי הוא חסוי, ואם הוא חסוי גם בפני בית-הדין לעבודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: רבותי, הדיון הולך לקצה שלו עוד מעט.

<עידו בן יצחק: רק הערה אחת לפני זה, הערה שאני רואה אותה כמבוא ליתר ההערות שלי בהמשך.

<עידו בן יצחק: אין ספק בצורך של המשטרה בכלי הזה, אין ספק שהאינטרס הציבורי הוא שתישאר משטרה נקייה, אבל צריך לזכור ואני אומר את זה כי זה ילווה את ההערות שלי בהמשך שפוליגרף הוא כלי בעייתי בשני מובנים עיקריים.

<עידו בן יצחק: האחד, המהימנות שלו היא מאוד שנויה במחלוקת, ודבר שני, הוא פוגע פגיעה קשה בפרטיות.

<עידו בן יצחק: יש איזושהי טענה שאומרץ, אנשים חושבים שבבדיקת פוליגרף, מי שאין לו מה להסתיר אז יכול להיבדק והכול בסדר גמור.

<עידו בן יצחק: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה חף מכל עבירה שהיא, ובאותה מידה אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יש לכל אחד מאתנו סודות שלא רוצה שיידעו אותם, לגיטימי אם יותר או פחות, זה לא העניין, והם יכולים להיחשף בבדיקת פוליגרף ולכן צריך להיזהר בשימוש בכלי הזה ובשמירה על המידע שנוצר ממנו.

דוד אמסלם: נעבור להקראה, בבקשה, עידו.

<עידו בן יצחק: "הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016

<עידו בן יצחק: גם אני שואל את השאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שאנחנו נכנסים לסוגיות לשוניות, אבל אני אוהב להבין.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: האם תפקיד זה משרה?

דוד אמסלם: יש תפקיד שהוא לא משרה?

<קריאה: באיזה סעיף אנחנו?

דוד אמסלם: בדרך-כלל כשאני שואל את השאלות האלה, אז עונים לי, זה מה שהנסח כתב.

<אלעזר כהנא: אני לא זוכר את ההבחנה.

<אלעזר כהנא: ברור שיש הבחנה, תפקיד זה הגדרת התפקיד, ומשרות, יש הרבה אנשים שנמצאים על המשרה הזאת.

<אלעזר כהנא: כפי שהיא אמרה, התפקיד זה רכז מודיעין - - -

<אלעזר כהנא: האמת היא שאני לא יודע.

זאב בנימין בגין: חברים, שישה משפטנים, נו?

זאב בנימין בגין: לא מוכרחים עכשיו.

זאב בנימין בגין: זה יעבור לנסח, בסדר.

זאב בנימין בגין: הניסוח יטפל בזה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: שימו את זה כהערה אצלכם, רבותי.

רויטל סויד: דודי, בוועדת הפנים המשפט העברי קובע.

דוד אמסלם: ממשיכים.

<עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר בעניין הזה וחוזר רגע להגדרה של תפקיד, מה שהוא לא יהיה, כן משרה או לא משרה, אנחנו מדברים כל הזמן על שוטרים והמשטרה היא לא גוף הומוגני, יש בו אוכלוסיות נוספות ואני רוצה להבין איך הכוונה להחיל עליהם את ההסדר הזה, בין היתר על חיילים שמשרתים או במג"ב או במסגרת שח"ם, יש משרתים בשירות לאומי, יש מתנדבי המשמר האזרחי, יש אנשים שעובדים לפי חוזה לתקופה קצובה.

<עידו בן יצחק: ובמקום אחר, אני מעלה את השאלה, האם יש כוונה להחיל את החוק הזה על המפכ"ל?

זאב בנימין בגין: זה הם עושים בלאו הכי, זה לפני הפוליגרף.

<עידו בן יצחק: אני שואל לא כי אני לא יודע את התשובה, אלא - - -

רויטל סויד: אבל איך אתה מגיע לחיילים?

<עידו בן יצחק: כי הם ממלאים תפקיד.

דוד אמסלם: שואל עידו אם גם מפכ"ל המשטרה עושה בדיקת התאמה, בדיקה שאני לא יודע אם הרמטכ"ל עושה, למשל, ואלה המקבילות.

דוד אמסלם: אני מבין שיש מינוי שהוא מינוי של הממשלה, שהוא לא במסגרת מכרז רגיל.

דוד אמסלם: למדינה, לוועדה, יש לה מנגנונים אחרים לבדוק את מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: אני לא מבין מה הסמכויות שלה, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שגם לה יש שם סמכויות במקרים מסוימים, גם אולי לשלוח לפוליגרף.

דוד אמסלם: אני לא יודע ואני לא נכנס לזה, אבל השאלה כאן היא בסופו של עניין, כשאנחנו מדברים על תפקידי המשטרה, ואני מתחבר לשאלה, אם זה כולל גם את מפכ"ל המשטרה.

<שאול גורדון: אני חושב שנכון לעשות את זה לפני הכניסה לתפקיד, ולא כשהוא מכהן כמפכ"ל.

<קריאה: ולא על-ידי המשטרה.

דוד אמסלם: אתם מבינים את הבעייתיות של העניין.

דוד אמסלם: אמרתי, יש משרה רגילה בארגון, שלטעמי, היא מהשוטר – איך נקראת הדרגה הראשונה במשטרה?

<קריאה: שוטר.

דוד אמסלם: השוטר הפשוט נקרא שוטר?

רויטל סויד: זה שאם אתה לא אוכל, הוא בא אליך.

דוד אמסלם: מהשוטר ועד הניצב זה בעצם שרשרת הפיקוד הרגילה של המשטרה.

דוד אמסלם: המפכ"ל מתמנה באופן אחר מאשר כל המדרג הזה.

דוד אמסלם: הוא עובר אישור של הממשלה, ועדות אחרות חיצוניות למשטרה וכולי.

דוד אמסלם: הוא לא לבד.

דוד אמסלם: יש קבוצת אנשים במדינה שעוברת את אותו מסלול.

דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא – ואל תתנו לי תשובה, תחשבו, כל מה שתחליטו, תתייעצו עם השר שלכם בגלל שיש לזה גם השלכות פוליטיות, תחשבו ותגידו אם אתם רוצים להכניס גם את מפכ"ל המשטרה לסעיף הזה, כן או לא.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: אני חושב שמה שתחליטו מקובל עלינו.

<סימה ימין: אני אענה ליועץ לגבי המתנדבים והאזרחים והשח"מים ולוחמי המג"ב שהם חובה – הם לא נכנסים לחוק הזה, אותם אנחנו לא מתכוונים לבדוק בפוליגרף.

<אלעזר כהנא: לא פוליגרף.

<אלעזר כהנא: התאמה תעסוקתית בכלל.

<סימה ימין: אני חשבתי שאתה שואל ספציפית לפוליגרף.

<סימה ימין: אז בוא נדבר רגע – כל אדם שנכנס לשורותיה של משטרת ישראל, לרבות אזרח שעובד במינהל הטכנולוגיות, לרבות מתנדב שנמצא בשורותינו, כל מי שיש לו גישה למידע שלנו ייבדק בתהליך התאמה תעסוקתית מותאם למעמד שלו.

רויטל סויד: אז תפרטי מה זה התאמה תעסוקתית לפי הדרגות, כי אנחנו מבינים יותר שזה פוליגרף.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

רויטל סויד: זה היה כבר?

דוד אמסלם: בוודאי.

רויטל סויד: אם אתה מבין, אז זה חשוב.

דוד אמסלם: זה כן, אבל הדיון התחיל בשעה תשע.

רויטל סויד: בסדר, אם אתה מבין והתקבל מענה, אז בסדר גמור.

דוד אמסלם: הם נתנו בדיוק את הפרוצדורה ואיך זה מתנהל.

דוד אמסלם: הם הרחיבו בעניין, מה הפרוצדורה, מה הם עושים, למה, יש להם כל מיני צבעים, יש מדרג פה.

דוד אמסלם: עד שמגיעים לפוליגרף, מבחינתם - - -

רויטל סויד: מכיוון שאני מודעת למדרג הזה, מכירה את ההתאמה התעסוקתית, וגם שמעתי את זה באופן ישיר – אני לא ידעתי שזה עלה פה בדיון.

דוד אמסלם: בהמשך נתמקד יותר בנושא הרשימה שדיברתי עליה, אבל בואו נמשיך.

דוד אמסלם: תסבירו לי.

<אלעזר כהנא: הבדיקה מותאמת, כפי שכבר נאמר, לפי התפקיד, לפי רמת הסיווג שלו.

<אלעזר כהנא: ובתוכה יש איזשהו manual ועוברים, עם בדיקה ממוחשבת, בלי בדיקה ממוחשבת, תחקיר כזה, תחקיר אחר, והוא מותאם לרמת הסיווג והרגישות.

דוד אמסלם: זה תיאור התהליך.

דוד אמסלם: למה הוא רלוונטי לחקיקה?

<אלעזר כהנא: כי היה חשוב להוסיף פה את הסיפה שאומרת שהתאמה תהיה בצורה מידתית, שתמיד הולכים באופן שלא יפגע יתר על המידה המותרת בפרטיות.

<אלעזר כהנא: זה הרעיון של הסעיף הזה, זה מכניס את עיקרון המידתיות בתוך תהליך הבדיקה.

רויטל סויד: לכל תפקיד אתם יודעים בדיוק, לזה אנחנו עושים רק את המבחן הממוחשב, לזה אנחנו עושים רק את זה, לזה אנחנו עושים פוליגרף?

דוד אמסלם: לא, כל מבחן ממוחשב שונה מתפקיד לתפקיד.

רויטל סויד: ואתם יודעים לכל תפקיד – יש טבלה כזאת באופן תיאורטי או שזה נתון לשיקול דעת של מישהו?

<שאול גורדון: זה לא יהיה מדויק לומר שהשאלון הוא אותו שאלון, כי המערכת הממוחשבת פועלת באופן כזה שאם אני נשאל שאלות סמים והוא מזהה מיד שאצלי אין בעיה של סמים אבל יש בעיה של טוהר מידות, המחשב לבד יודע להעמיק בשאלות של טוהר מידות.

<שאול גורדון: ולכן השאלון משתנה ממועמד אחד לשני בלי קשר לתפקידו, אבל בסוף נקבעת רמת סיווג וכאן יש בהחלט שוני בין התפקידים.

<שאול גורדון: לתפקיד מסוים נדרשת רמת סיווג נמוכה יותר, לתפקיד שני רמת סיווג גבוהה יותר וכולי.

רויטל סויד: ויש שיקול דעת למישהו לשנות את זה או שזה בקריטריונים קבועים?

<שאול גורדון: יש שלוש רמות סיווג של התאמה תעסוקתית.

<שאול גורדון: אנשי יחב"ם הם האמונים על קביעת רמת הסיווג.

<שאול גורדון: תחילה הם קבעו לכל תפקיד את רמת הסיווג הנדרשת - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, תשתדלו לא לדבר בראשי תיבות.

דוד אמסלם: מה זה יחב"ם?

<סימה ימין: יחב"ם זה אני, היחידה לביטחון המידע.

<שאול גורדון: היחב"ם – הם אלה שמופקדים על עריכת הבדיקה ובסוף הם בודקים אם האיש הספציפי הזה מתאים לתפקיד הספציפי.

דוד אמסלם: ממשיכים.

דוד אמסלם: מה זה סעיף 24ז(4)?

<אלעזר כהנא: זו אותה קבוצה שדיברנו, אותה קבוצה מוגדרת של בכירים שתיקַבּע.

<עידו בן יצחק: זה מה שאתה רוצה?

<עידו בן יצחק: - - -

<אלעזר כהנא: לא, פה מדובר על מועמד לתפקיד.

<אלעזר כהנא: יושב-ראש הוועדה ביקש לקבל את הרשימה של אלה שייבדקו מעת לעת באופן קבוע - - -

דוד אמסלם: אתה עושה הבחנה בין הדברים?

<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה צריך להיות באותה רשימה.

<אלעזר כהנא: אני לא בטוח.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע.

דוד אמסלם: לא, אני שואל אם אתה עושה הבחנה בין זה שאדם מועמד לתפקיד לבין זה שהוא כבר בתוך התפקיד?

<אלעזר כהנא: לא, אבל יכול להיות שלעשות תנאי בכניסה לתפקיד זה לא בהכרח מחייב אחר-כך כל X שנים לעשות את הבדיקה.

<קריאה: לא, הוא שאל מבחינת רמת הסיווג הנדרשת, אם יש שוני או אולי זה אותו דבר.

<אלעזר כהנא: למועמד.

דוד אמסלם: למועמד.

דוד אמסלם: זה הסעיף הרלוונטי מבחינתי ושם אני צריך לשבת ולסגור את הרשימה, מבחינתי היא חייבת להיות סגורה מבחינה חד-חד-ערכית, מצד אחד, ומצד שני, לתת טולרנס איפה שצריך, ועוד מקרה כללי של דברים שלא חשבנו עליהם כדי שלא נבוא כל פעם לשנות את החוק.

<עידו בן יצחק: אדוני, אני אומר מראש שאתה צריך להיזהר מראש לתת צ'ק פתוח מדי - - -

רויטל סויד: דודי, שים לב שהרשימה לא כתובה בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו שמנו את זה בכוכבית אדומה, ואנחנו נחזור לזה.

דוד אמסלם: רק נבודד את מה שאנחנו צריכים לחזור אליו, ונתקדם.

<עידו בן יצחק: כאן עלתה בפעם הראשונה ההערה של חבר הכנסת בגין לגבי השימוש במונח חשש.

<אלעזר כהנא: כן, אבל יש הבדל בין זה לבים הסעיף הבא שעוסק בכלל האוכלוסיות שהוא חשש ממשי, ופה זה חשש.

רויטל סויד: אני רוצה להעיר לגבי הנקודה הזו ואני גם אמרתי לכם את זה בפגישה שהיתה לנו.

רויטל סויד: אם אנחנו מדברים על בדיקות פוליגרף שעושים לתפקידים מסוימים, רגישים, קבועים, בתקופות מסוימות, פעם בשנה, פעם בחצי שנה, יש בזה איזשהו היגיון ואנחנו דנים בדיוק על זה.

רויטל סויד: גם המושג "מעת לעת" וגם המושג "קיים חשש" נותן שיקול דעת מאוד-מאוד גדול למפקדים של אותם אנשים או לאלה שמעליהם להשתמש בכלי הזה ככלי לסגירת חשבונות אישיים, וכבר ראינו את זה קורה בעבר במשטרת ישראל, לצערי, בדרגים הבכירים.

דוד אמסלם: את בטוחה שזה קיים במשטרת ישראל בדרגים הבכירים?

רויטל סויד: סגירת חשבונות?

רויטל סויד: לא, אולי יום אחד יהיה.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: אני לא מצוי בזה.

רויטל סויד: בטח שכן, בטח שכן.

דוד אמסלם: את יותר בקיאה ממני.

רויטל סויד: בטח, חד משמעית.

רויטל סויד: זה כל מה שהיה בפרשה - - -

זאב בנימין בגין: רויטל, זה נוגד את ההיגיון של החוק.

זאב בנימין בגין: ההיגיון של החוק אומר שתוך ארבע-חמש שנים לא יהיו קצינים כאלה.

דוד אמסלם: בעזרת ה'.

זאב בנימין בגין: אם נצליח לבער את הנגעים האלה.

דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה, וזה מה שיקרה.

<אלעזר כהנא: זה החלטת מפכ"ל, זה לא כל מפקד.

דוד אמסלם: אנחנו כבר דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שאמרה רויטל, בסופו של דבר, סמכות כזאת ברמות האלה לא יכולה להיות אצל בן-אדם אחד גם אם הוא משה רבנו.

דוד אמסלם: מפכ"ל המשטרה הוא אחראי על כל המערכת, ובנטיית לבי אני חושב שהוא בוודאי לטובת הארגון ולא בעד שיקולים זרים, אבל הוא בן-אדם.

דוד אמסלם: ולכן אני חושב שבמקרה הזה, גם בקטע של החריגים שנקרא לזה, השסתום הזה, אנחנו נבקש ועדה שתהיה ועדה של לפחות שלושה אנשים.

דוד אמסלם: זו לא חייבת להיות ועדה חיצונית, זו יכולה להיות ועדה פנים-משטרתית, שיהיה היועץ המשפטי, ויהיה עוד קצין והמפכ"ל.

<אלעזר כהנא: הוועדה הזאת כבר קיימת ועובדת, אבל בסדר, נעגן את זה.

דוד אמסלם: שאז שלושה אנשים מדברים ביניהם, מגיעים למסקנה, חידדו את הדברים ואחלה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, להערתך אם כפי שאמרת המפכ"ל הוא רק בן-אדם - - -

דוד אמסלם: הוא צריך להיות בעיקר בן-אדם.

זאב בנימין בגין: אספר לכם באופן היסטורי מכיוון שאני זקן חברי הכנסת, שראש הממשלה החכם והטוב והמצוין לוי אשכול אמר כנראה יותר מפעם אחת, אומנם ביידיש אבל אני אתרגם ישר לעברית: שר, המיניסטר, הוא רק בן-אדם ולפעמים אפילו זה לא.

זאב בנימין בגין: אבל כשאומרים מענטש ביידיש, אז הכוונה ליותר מזה.

דוד אמסלם: עכשיו איך זה מתקשר למפכ"ל?

דוד אמסלם: סיבכתי אותך.

<אלעזר כהנא: ועדה זה בסדר, זה גם עובד ככה בפועל.

דוד אמסלם: רבותי, אני אגיד משהו כדי לתת מרגוע כאן.

דוד אמסלם: החוק הזה, אני לא מביא אותו היום להצבעה.

דוד אמסלם: הפרק הזה, עד שהוא לא ילובן אצלי עד הסוף, כפי שאמרתי באופן חד-חד-ערכי, אנחנו לא נתקדם בסיפור הזה, אבל בואו נ תקדם.

רויטל סויד: לגבי שיקול הדעת?

דוד אמסלם: בוודאי, הקבוצה, שיקול דעת, איזו קבוצה וכולי.

דוד אמסלם: כפיש אמרתי, אני חוזר על עצמי בשביל חברת הכנסת רויטל סויד, חברתי, שאיחרה – בסופו של דבר, כולנו בני אדם - - -

רויטל סויד: אנחנו היינו בנתוני מאגר בוועדת החוקה - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם לא באו מהבית.

דוד אמסלם: הם משבע פה.

רויטל סויד: באנו מוועדת החוקה, גם חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו בני אדם ואנחנו מגינים על עצמנו באמצעות הסייגים.

דוד אמסלם: אתה מגן על אנשים ישרים באמצעות הסייגים האלה שאתה מטיל על עצמך, ולכן זה חשוב.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק לוודא, את כל נושא הפוליגרף אתה משאיר לדיון נוסף אחרי שיימסרו עוד פרטים והדבר יעוגן בחוק?

דוד אמסלם: ודאי, כן.

דוד אמסלם: יש לך ועדה אחרת?

תמר זנדברג: לא רק אחת.

תמר זנדברג: באתי בשביל זה, אז לדעת - - -

דוד אמסלם: בסדר, אנחנו פה נעשה - - -

תמר זנדברג: אתם תעבדו בשבילי ואני אצטרף.

רויטל סויד: עד שסוף סוף כולנו מסכימים בעמדה אחת.

רויטל סויד: זה דבר נדיר.

<עידו בן יצחק: כל ההתאמות שנעשה - - -

דוד אמסלם: בסדר גמור.

רויטל סויד: רגע, סליחה, אני חוזרת אחורה לסעיף 24ד(א3).

רויטל סויד: גם מי שאינו מנוי ברשימה אפשר להכניס אותו על-פי שיקול דעת?

<עידו בן יצחק: נכון.

רויטל סויד: אז זה כל שוטר בעצם?

<אלעזר כהנא: לא, לא.

<אלעזר כהנא: תהיה קבוצה שלא נכנסת מבחינת רמת הסיווג.

רויטל סויד: ואז זה מרחיב את שיקול הדעת?

דוד אמסלם: אני ביקשתי מהם שתהיה קבוצה אחת שזה יהיה must בקבועי זמן.

דוד אמסלם: תהיה קבוצה שהיא הרבה יותר רחבה - - -

רויטל סויד: וזה הסעיף שלה?

דוד אמסלם: הסעיף הוא כללי, עזבי כרגע את הסעיפים.

דוד אמסלם: אחרי זה נתרגם את הסיפור לסעיפים.

דוד אמסלם: תהיה קבוצה הרבה יותר רחבה ושם יעשו להם את בדיקות ההתאמה, ואם יסתבר כתוצאה מבדיקות ההתאמה שיש צורך להתקדם עוד קצת לפוליגרף, אז זה שם.

דוד אמסלם: קבוצה שלישית היא בכלל לא במשחק, היא לא קשורה לכלום.

דוד אמסלם: לדוגמה, פקידה שהיא שוטרת, במה היא שונה מפקידה אחרת במשרד העבודה והרווחה?

רויטל סויד: היא שונה אבל - - -

דוד אמסלם: הם מגדירים את זה.

דוד אמסלם: וכמובן שיהיה עוד נושא, סעיף כללי, עוד שסתום כדי שלא נבוא לכאן כל פעם, מקרים מאוד-מאוד חריגים שלא חשבנו עליהם, ואני מניח שנאפשר למפכ"ל ולצוות מסוים ועדה שתשקול ותנמק למה ותוכל להתקדם.

דוד אמסלם: אבל בני, מצד אחד, אתה רוצה לנעול את הדברים האלה, ואני מסכים עם כל מה שאמר עידו.

דוד אמסלם: זה באמת לא נעים, לא פשוט, אבל מצד שני, איך אמרת?

דוד אמסלם: והמשפטנים מתים על המילה הזאת, לדעתי, הם לומדים אותה ארבע שנים – מידתיות.

דוד אמסלם: הם אוהבים מידתיות.

דוד אמסלם: אז עכשיו בוודאי שאתה צריך לאזן בצרכים, ואני מסכים איתך.

דוד אמסלם: אבל בסוף-בסוף יש מקרה קצה שאי אפשר לתרגם אותו לכאן, אז אתה צריך לאפשר לאיזשהו גוף פנים-משטרתי, אחרת אתה תצטרך לבוא לכאן לשינוי חקיקה גם.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר שנכנסת כאן השאלה.

זאב בנימין בגין: זה אחד ההקשרים לפחות, וצריך עיון, צריך דיון, כדי שנאזן כהלכה, אם כי האיזון הוא בלב כל חייל.

דוד אמסלם: בגלל זה אני אבקש שזו תהיה ועדה זה לא המפקח הכללי.

דוד אמסלם: עם כל הכבוד, זה לא יהיה בן-אדם, זו תהיה ועדה שתדון, תפעיל את שיקול הדעת, תכתוב פרוטוקול, תעשה נימוקים ואני מניח שאותו קצין או אותו שוטר, בכל מקרה הוא סוברני גם להשיג על ההחלטות שלהם.

דוד אמסלם: יש בתי-משפט והוא יכול להגיד, רבותי, אתם יודעים מה, עשיתם לי עוול, אני הולך לבית-המשפט.

דוד אמסלם: תמיד.

דוד אמסלם: אז הוא צריך לבוא עם משהו.

דוד אמסלם: אני מניח שבוועדה הזאת, אם הם יחליטו לגבי מישהו פלוני-אלמוני והוא ירגיש שנעשה לו עוול עצום והוא לא מוכן לקבל את זה, אז הוא ילך לבית-המשפט והוא יצטרך לקבל את הפרוטוקולים של אותה ועדה.

דוד אמסלם: ואם לפי תפיסתו הוא צריך לתקוף את זה, אז בוודאי שהוא יעשה את זה בכלים המשפטיים.

דוד אמסלם: אני לא מכיר מנגנון אחר.

<אלעזר כהנא: לגבי הוועדה, אל"ף, זה ברור לנו וזה גם עובד ככה בפועל.

<אלעזר כהנא: כשכתוב בחוק: מפכ"ל, לא מתכוונים שהמפכ"ל באופן אישי עושה את הכול.

<אלעזר כהנא: לכולם ברור שיש מתחתיו מנגנון שמביא לו את זה, והוועדה הזאת פועלת והיא פועלת היום כשאין חוק באישור פרקליט המדינה אבל בחוק היא תיכנס והיא גם מופיעה בהוראות, אז ועדה בוודאי שתהיה כולל הפרוטוקול וכל מה שהיא עושה ובוחנת.

<אלעזר כהנא: על זה אין ויכוח.

<אלעזר כהנא: לגבי חשש וחשד – ברור שחשד וחשש זה לא אותו דבר.

<אלעזר כהנא: בעיניי, המבחן הוא לא אם השתמשת בחשש או בחשד כי זה כמעט אותו דבר, גם אם זה לא בדיוק ואני לא יודע אם בסקאלה של בין הכול לבין כלום, אם מישהו יכול להגיד שחשד פה או חשש פה - - -

דוד אמסלם: אלעזר, ברשותך, יש לי עוד 12 דקות, אני מבקש להמשיך בהקראה.

דוד אמסלם: אבל כתוב שם שהמפקח הכללי החליט.

<עידו בן יצחק: המפקח הכללי החליט אם לערוך את הבדיקה הנוספת אבל - - -

<אלעזר כהנא: זה השגה על התאמה תעסוקתית, זה לא השגה על הפוליגרף.

<עידו בן יצחק: זה שלב אחר בתהליך.

<עידו בן יצחק: ההחלטה של המפכ"ל שאותה אתה רוצה להפוך לוועדה היא ההחלטה אם להעביר אותו בדיקת פוליגרף מחוץ לבדיקות הסטנדרטיות, עקב חשש, עקב חשד, מה שלא יהיה.

<עידו בן יצחק: ההשגה הפ היא אחרי שעשית בדיקה אפילו בלי פוליגרף.

<עידו בן יצחק: עשית בדיקת התאמה תעסוקתית ומצאת שאדם אינו מתאים למלא את התפקיד, בין אם השתמשת בפוליגרף ובין אם לא השתמשת בפוליגרף.

<עידו בן יצחק: אותו אדם רוצה לערער על ההחלטה הזו, ואז על ההחלטה הזאת הוא משיג בפני המפכ"ל או קצין - - -

דוד אמסלם: תבדקו את הלוגיקה בעניין הזה.

<אלעזר כהנא: ההחלטה הזאת לא מתקבלת על-ידי המפכ"ל.

<אלעזר כהנא: היא מתקבלת על-ידי היחב"ם.

דוד אמסלם: אין בעיה, רק תסנכרנו את זה עם לשון החוק שלא יקרה מצב שכתוב המפקח הכללי, ואתם התכוונתם לאיזושהי ועדה למטה, והוא אחרי זה גם צריך לערער אצל אותו מפקח כללי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להקריא שוב את הסעיפים, אבל תבדקו שאנחנו לא עושים פה איזשהו אבסורד.

<עידו בן יצחק: סעיף 24ו.

<עידו בן יצחק: חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית – אני מדגיש שההתייחסות בסעיף הזה היא לכלל החומרים בכלל הבדיקה התעסוקתית, ולאו דווקא לחומר שנאסף בבדיקת פוליגרף.

דוד אמסלם: אלו שלושת האנשים היחידים?

דוד אמסלם: יכול להיות שיש לו יועץ נוסף שהוא רוצה שיבחן את העניין?

<עידו בן יצחק: לא, לא.

דוד אמסלם: אלו שלושת האנשים?

<יואל הדר: כן.

<עידו בן יצחק: לדעתי, אפילו זה יותר מדי.

<יואל הדר: אלו שלושת אלה שעוסקים במינויים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לצמצם ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: רק לסעיף סמכותו כממנה.

זאב בנימין בגין: זה הכול.

<יואל הדר: או פיטורים.

זאב בנימין בגין: כן, אותו דבר.

<יואל הדר: אז זה רק שלושת אלה.

<יואל הדר: והתשובה היא כן, אנחנו צמצמנו מראש.

דוד אמסלם: הלאה.

<עידו בן יצחק: דרך אגב, הגורמים בתוך המשטרה שחומר הבדיקה דרוש להם – למי הכוונה?

<אלעזר כהנא: לאותה ועדה, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים להגדיר בהוראות.

<אלעזר כהנא: קודם כל, יחב"ם ואחר-כך אותה ועדה שמעלה ספקות ונושאים שעלו - - -

דוד אמסלם: לא, עידו אומר שהיות ומדובר בסופו של דבר בהליך ובחומר שיש בהם צנעת הפרט ואנחנו צריכים לעשות משהו מובנה כדי שאל כל אחד במשטרה – הרי במשטרה יש אולי 30,000 ומשהו שוטרים.

דוד אמסלם: אז בלשכת השר, אני הבנתי, הגדירו שלושה תפקידים, לא יותר ואני מסכים עם זה.

<יואל הדר: לא בלשכת השר, דווקא לא בלשכת השר.

דוד אמסלם: בסדר, לא חשוב, במשרד.

דוד אמסלם: ואני חושב שצריך לצמצם את זה למינימום האפשרי.

דוד אמסלם: אבל גם במשטרה צריך לבנות בחוק הליך מובנה.

דוד אמסלם: זה יכול להיות ראש אמ"ש, יכול להיות שהמפכ"ל וראש אמ"ש והיועץ המשפטי, כפי שעשיתם פה.

<אלעזר כהנא: זה כבר מוגדר, אדוני.

<אלעזר כהנא: נכון שחשבנו להכניס את זה בהוראות ולא בחוק - - -

דוד אמסלם: לא, לא, תכניסו את זה.

<אלעזר כהנא: אבל זה גם צריך גמישות משום שמחר בבוקר זה לא ראש אמ"ש אלא רמ"ח משמעת.

דוד אמסלם: טוב, זו הבעיה.

דוד אמסלם: פרמנו את הכול, אז בוא נעשה את כל המשטרה.

דוד אמסלם: יכול להיות שמחר זה לא זה ולא זה ולא זה.

דוד אמסלם: זה ההוא.

דוד אמסלם: אני אומר שכמו שאתם במשרד והמשרד הגדיר שלושה תפקידים, יש פה צנעת הפרט, יש פה דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד גם כמסר שלכם לעובדים.

<קריאה: שמישהו שומר על המידע הזה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אתם צריכים להעביר מסר לשוטרים, רבותי, אנחנו שומרים עליכם, אל תדאגו, זה לא פה פרוץ, כל אחד יבוא ויתחיל.

דוד אמסלם: זה יהיה במידה, אנחנו מבינים את הפגיעה בפרטיות לכאורה, ואנחנו שומרים עליה במידה הנכונה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו נאפשר רק לתפקידים אלה ואלה שמפורטים, ורק להם.

דוד אמסלם: אתם תחליטו, אני לא נכנס אם זה חמישה או שישה או שמונה.

דוד אמסלם: אבל בוודאי יש לזה ערך בפני עצמו, בוודאי בפנים-ארגוני.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, החבר'ה בפנים מבינים שהם דואגים להם ולא הכול פרוץ.

זאב בנימין בגין: פה אני דווקא לא בטוח מ אחר שההנחה היא שהוועדה או היושב-ראש יראו את ההוראות לפני שנאשר את החוק, אז הייתי מנסה בהוראות לשמור על גמישות מסוימת אבל אולי להדגיש הדגשת יתר אם זה דרוש את סעיף 24ו(א1), הרי ההנחה היא שחומר בדיקה יהיה חסוי בפני כל אדם זולת אלה שהחומר הזה דרוש להם או ממש דרוש להם או פרפראזה של החומר דרושה להם לעניין מינויו, קידומו או פיטוריו.

זאב בנימין בגין: כי כשההיקף הוא 450 רכזי מודיעין ואגף חקירות, לא ברור לי תמיד מראש מי הוא זה שאכן הצעתו, החלטתו או המלצתו דרושה לצורך ביצוע התפקיד הזה.

זאב בנימין בגין: זה כל-כך רוחבי שאני לא בטוח במידת ההגבלה, אבל נדבר על זה בהמשך.

<עידו בן יצחק: אפשר לנסח את זה באופן - - -

<שאול גורדון: בצורה מצומצמת.

<שאול גורדון: זה אנשי יחב"ם, זה ראש אמ"ש, מחלקת משמעת - - -

זאב בנימין בגין: לא, באופן שאתם מתפלאים עליו.

זאב בנימין בגין: אני לטובתכם, בסעיף זה בלבד.

זאב בנימין בגין: לא, לא, שלא יהיו מחשבות לא נכונות.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: כשאתה לטובתם, למה אתה מתכוון?

דוד אמסלם: רבותי, אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: בדיוק כמו שבמשרד זה היה מוגדר שלושה תפקידים, כאן תגדירו חמישה או שישה או שבעה, לא חשוב, כמה שאתם צריכים באמת, אבל לא מעבר לזה.

דוד אמסלם: זה חייב להיות רשימה סגורה ואין בלתה בגלל שמדובר בכל מקרה בצנעת הפרט.

דוד אמסלם: זה עובדים ושוטרים שצריכים להבין שמישהו מגן עליהם בתוך הארגון ולא כל אחד מסתכל על בדיקת פוליגרף או בדיקת התאמה ועובר בדרך ואומר לו, אדוני, ראיתי את הבדיקה שלך.

דוד אמסלם: זה לא מתאים.

רויטל סויד: או שמחליטים שהגורמים האלה במשטרה הם רק אלה שבוחנים ומקבלים את התוצאות של בדיקת הפוליגרף הזאת, לא קשור לכלום ורק הם יכולים לקבל את ההחלטה.

רויטל סויד: ואז אתה מסווג אותם, אתה אומר, זו קבוצה כזאת וכזאת, רק הם מוסמכים לראות את זה.

דוד אמסלם: רויטל, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, גם אצל השר, מי שאמור לקבל את המידע כדי לקבל החלטה – הרי הוא צריך לייצר החלטה אם פלוני, נקדם אותו או לא נקדם אותו.

דוד אמסלם: אז אלה הגורמים שאמורים להיות חשופים לאירוע הזה.

דוד אמסלם: מי שלא, אז לא.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

רויטל סויד: ובלי עמימות.

דוד אמסלם: בוודאי, בלי עמימות.

דוד אמסלם: לכן זה מה שביקשתי.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון ואני חושב שאין מחלוקת בעניין.

זאב בנימין בגין: יש לנו זמן.

זאב בנימין בגין: תעשו שיעורי בית, תחזרו, תראו אם אתם עומדים בזה בצפייה של כמה שנים קדימה.

זאב בנימין בגין: תראו אם אתם עומדים בזה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיע לסוף ההקראה כדי להבין מה אנחנו צריכים להשלים לדיון הבא.

דוד אמסלם: מה זה, סוג פשע?

<עידו בן יצחק: מעל שלוש שנות מאסר.

דוד אמסלם: כתוב כאן שאם כתוצאה מהבדיקה יש חשד שהשוטר עבר עבירה שדינה פשע, אז מה?

<אלעזר כהנא: מעבירים למח"ש.

דוד אמסלם: עד פשע זה משהו פנימי?

<קריאה: תיכף נראה.

<קריאה: יש התייחסות בהמשך.

<עידו בן יצחק: כלומר, אם זה עבירה מסוג פשע יש חובה להעביר את המידע, ואם זו עבירה מסוג עוון זה בשיקול דעת של המפכ"ל.

דוד אמסלם: למי אמורים להעביר את המידע?

<אלעזר כהנא: בדרך-כלל למח"ש.

<אלעזר כהנא: זה יכול להיות גם עבירות מסים, אז זה הולך לרשות המסים.

דוד אמסלם: ובעוון?

<עידו בן יצחק: אותו דבר.

דוד אמסלם: זה שיקול דעת?

<שאול גורדון: ההבדל היחיד זה שיקול דעת.

דוד אמסלם: למה כאן יש שיקול דעת ופה זה מוחלט?

<אלעזר כהנא: הרעיון הוא לשמר את הכלי.

<אלעזר כהנא: היום בבדיקות הביטחוניות גם עבירות פשע אין חובה להעביר.

<אלעזר כהנא: הם מעבירים לפי שיקול דעת רק בעבירות מאוד חמורות.

<אלעזר כהנא: הרעיון הוא שאנחנו דורשים מאדם להיחשף, זו הפללה עצמית.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: אני מאוד מתחבר.

דוד אמסלם: אני מבין את הבעייתיות כאן בעניין הזה.

<שאול גורדון: יותר חשוב לנו שנגלה את זה ונוציא אותו מהר להעמיד אותו לדין.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אני מסכים במיליון אחוז בקטע הזה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: נניח שאני שוטר ועשיתי את הבדיקה ונניח שהסתבר בבדיקה שאני לא בסדר, ואז העמקנו בבדיקות ועשינו עוד פוליגרף, גמרנו את כל הסט, ואז מבינים שיש בעייתיות, קוראים לי ואומרים לי תוך כדי שיחה, שימוע, כל מה שאמרנו, שמע, אנחנו נפרדים ממך בידידות מהארגון, אתה צריך ללכת הביתה, ואם זה מקרה יורת חמור, אז אנחנו מעבירים את זה להליך פלילי.

דוד אמסלם: האם הוא לא אמור לקבל את כל החומר?

דוד אמסלם: נניח שאני רוצה להגן על עצמי, אני לא עשיתי כלום ואני רוצה לפנות לבית-משפט, האם אתם לא אמורים לתת לו את כל החומר שרלוונטי לגביו, הכול, לא מה שאתם חושבים שהוא צריך?

<אלעזר כהנא: קודם כל, הוא צריך לקבל את כל מה שהוא צריך כדי להתמודד עם - - -

דוד אמסלם: מי מחליט מה הוא צריך?

זאב בנימין בגין: מי קובע מה הוא צריך?

<אלעזר כהנא: בסופו של דבר, הוא כי הוא יודע מה הוא מסר.

<אלעזר כהנא: אז הוא אומר, תביאו לי את זה וזה, אם אני מסרב, הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: כתוב והרי לא סתם שאלתי את השאלה.

דוד אמסלם: כולנו אנשים טובים אבל בקצה יש מישהו, אתה יודע, שקורה, והוא לפעמים בית הלל ולפעמים בית שמאי.

דוד אמסלם: כתוב: "אלא חומר בדיקה הנוגע אליו בלבד" – את זה אני מבין, בוודאי שאם הוא מבקש חומרים שנוגעים לאנשים אחרים, בוודאי שלא – "ובהיקף המזערי הנדרש לצורך הגשת השגה" – מזערי זה בעיני המתבונן, כל אחד והמזערי שלו, לי יש מזערי אחד ולאחר יש מזערי שני.

<שאול גורדון: אני אסביר.

<שאול גורדון: אדם במסגרת בדיקה תעסוקתית סיפר שני דברים, לצורך העניין, על יחסים אסורים עם פקודה ועל גניבה ובעיה של טוהר המידות.

<שאול גורדון: נניח שהסיפור על היחסים קרה לפני 15 שנה, זה בתקופה אחרת, כבר יש על זה התיישנות - - -

דוד אמסלם: אז היה מותר.

<שאול גורדון: לא היה מותר, אבל - -

דוד אמסלם: לא הקפדנו.

<שאול גורדון: לא הקפדנו על זה כמו שמקפידים היום.

<שאול גורדון: ולעומת זאת, טוהר המידות זה מעכשיו, זה עבירה הרבה יורת חמורה.

<שאול גורדון: אני החלטתי לפטר אותו על בעיית הגניבה ולא על הסיפור הזה.

<שאול גורדון: אם אני מוציא את כל המידע הזה – הוא גם תיאר שם עם מי ועם מה, ויש שם בעיות של פרטיות, אז אני לא בטוח שאת העניין הזה שבשלו גם לא החלטנו לפטר אותו והוא לא רלוונטי - - - אני צריך עכשיו להוציא את זה וזה יתחיל להתגלגל ויעלו שם שמות של אנשים שאני לא בטוח - - -

זאב בנימין בגין: אבל הוא מבקש.

דוד אמסלם: זה הבן-אדם מבקש.

<שאול גורדון: ואחר-כך זה ייצא.

<שאול גורדון: ברגע שזה אצלו, זה יוצא.

דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה, החומר הוא שלו.

דוד אמסלם: הוא דרך אגב מקור המידע, והוא יכול להוציא את זה בלי קשר למשטרה.

דוד אמסלם: הרי זה לא עושה את זה יותר חזק אם הוא מקבל מסמך מהמשטרה שהוא עשה, הרי זה הוא, הוא יודע, לפי הדוגמה שנתת, אם הוא קיים יחסים רומנטיים לפני 15 שנה, הרי הוא סיפר את זה.

דוד אמסלם: אם הוא מבקש את זה בגלל סיבותיו שלו, הרי זה הוא המקור – אני מסכים שלא צריך למסור את זה לאחרים, אבל הוא המקור, ואתה אומר לו, את זה אני לא נותן לך?

דוד אמסלם: אולי הוא זקוק לזה לטובת ההגנה של עצמו?

דוד אמסלם: אולי נשאלו שם כמה שאלות והוא רוצה להוכיח לשופט שמשהו לא ענייני נעשה, למה אתם לא חופשיים בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, תן לי לשאול את השאלה באופן ניסוחי.

זאב בנימין בגין: האם אתם עומדים על כך, האם מאוד חשוב לכם שהמילה "מזערי" תופיע?

זאב בנימין בגין: או "בהיקף הנדרש" בלי המילה "מזערי", זה לא טוב?

<יואל הדר: היושב-ראש, אתה לא הולך להצביע היום, נכון?

<יואל הדר: אז שיחשבו על זה.

זאב בנימין בגין: בהיקף הנדרש – היושב-ראש, אני חושב שהסכימו על זה.

<יואל הדר: יחשבו על הנושא הזה.

זאב בנימין בגין: מסכימים לצורך הפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: עידו, בהיקף הנדרש, הסכימו, בלי ה"מזערי".

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה בהיקף הנדרש, אבל תחשבו על הניסוח הנכון כך שבן-אדם שאתם רוצים לנקוט נגדו סנקציה, אחרת הוא לא דרוש לכלום, אז הוא מקבל את כל החומר שרלוונטי לגביו, כל החומר, לא באמת לפי הנדרש.

דוד אמסלם: כל מה שהוא מבקש בעניינו, גם מה שאתם חושבים שמיותר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כמו כל נאשם אחר במשטרה.

<אלעזר כהנא: מי שמוסר מידע במשטרה או בא לחקירה ומוסר מידע, הוא לא יקבל את מה שהוא מסר.

<אלעזר כהנא: אם מגישים נגדו כתב אישום, אז הוא יקבל את החומר.

דוד אמסלם: כאן מדובר על בן-אדם שבאופן בסיסי מוגש נגדו כתב אישום.

דוד אמסלם: הרי אם בא בן-אדם, עשה בדיקה, אמרו לו, סע לשלום, המפתחות בפנים, הכול טוב, והוא מבקש, חבר'ה, תנו לי את החומר, אתם אומרים לו, אדוני, לא.

<אלעזר כהנא: גם בחקירות זה רק החומר הרלוונטי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<עידו בן יצחק: שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

<עידו בן יצחק: האחת, צריך להיות ברור שהמידע מועבר לבקשת הנבדק, שלא סתם - - - להעביר.

דוד אמסלם: ברור.

<עידו בן יצחק: זה לא כזה ברור מהנוסח כרגע.

<סימה ימין: בכל מקרה, לא מדובר במידע שהתקבל על מידע שהתקבל, כמו למשל, מידע מודיעיני או דברים אחרים שהתקבלו - - - רק בדברים שהוא מסר.

דוד אמסלם: ודאי, מדובר במה שקרה בהליך הבדיקה עצמו.

דוד אמסלם: אם למשטרה יש מידעים אחרים, זה לא קשור לעניין.

<סימה ימין: בהליך הבדיקה גם יש לנו בדיקות שאנחנו עושים במערכת המשטרתית שהם חלק מהבדיקה, שאותם אנחנו לא מעבירים.

דוד אמסלם: לא, הכוונה היא שהוא שותף להעברת המידע.

דוד אמסלם: הבן-אדם עונה, איך אמר שאול, ואני מתחבר, הוא מפליל את עצמו.

דוד אמסלם: הרי הוא אמור לשתף פעולה, ואתם מבקשים ממנו, אתה תשתף אתנו פעולה, תגיד את האמת, לפעמים האמת היא לא טובה מבחינתו אבל עדיין מתעקשים, תגיד את האמת.

דוד אמסלם: אז צריך להבין, יש הליך מיוחד פה.

דוד אמסלם: זה לא הליך רגיל שבן-אדם מגיע לחקירה רגילה ואם הוא מרגיש הוא מפליל את עצמו, הוא יכול לשמור על זכות השתיקה ולא להגיד כלום.

דוד אמסלם: לכן צריך לנהוג פה בהרבה זהירות וגם בכבוד לבן-אדם.

<עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר לגבי מסירת המידע לשב"כ, זה מעורר עניין אחר.

<עידו בן יצחק: למעשה, התהליך החדש ייתר את הצורך בהרבה מהבדיקות שהשב"כ עושה, אבל עדיין יישארו תפקידים שעברו גם את ההליך במשטרה וגם את ההליך בשב"כ.

<עידו בן יצחק: איך אנחנו יוצרים מצב שבו לא יידרש אותו אדם לעבור עכשיו שתי בדיקות פוליגרף, אחת במשטרה, אחת בשב"כ.

<עידו בן יצחק: האם יש אפשרות לאחד את התהליכים?

<יואל הדר: אני לא חושב שבשלב הזה אפשר.

<יואל הדר: בשלב הבא יצטרכו לראות איך זה עובד, ואחרי זה יצטרכו לבחון את הנושא הזה.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה זה קשור לשירות הביטחון.

דוד אמסלם: אני הבנתי שעד היום שירות הביטחון הוא קבלן משנה שלכם.

<שאול גורדון: לא, לא.

<שאול גורדון: הוא עושה את הבדיקות הביטחוניות.

דוד אמסלם: למה אתם לא עושים את הבדיקות הביטחוניות?

<סימה ימין: כי אין לנו סמכות.

<סימה ימין: זו הסמכות שלהם בחוק.

דוד אמסלם: אז למה לא ניתן לכם את הסמכות בחוק?

<שאול גורדון: הם עושים לכל המדינה, לכל הגופים.

דוד אמסלם: אבל אתם משטרה.

<שאול גורדון: אבל לא ביטחון.

דוד אמסלם: חבר'ה, תקשיבו, אני, אין לי מוסכמות בשום נושא.

דוד אמסלם: אני חושב שמשטרת ישראל, אם היא חושבת שהסמכות הזאת נדרשת לה לווקטור קצר והיא יודעת לעשות את זה, אז למה לא?

<שאול גורדון: בפועל אנחנו עושים את זה, אנשים של סימה עושים את זה, אבל תחת חוק השב"כ - - -

דוד אמסלם: אז שאול, אתה אומר לי, ממילא אנחנו עושים, אלא מה?

דוד אמסלם: אנחנו אמורים לקבל הסמכה ממישהו חיצוני, ואני שואל, למה?

דוד אמסלם: אתה אומר לי, זה החוק.

דוד אמסלם: ואני אומר שאנחנו דנים על החוק, בוא נשנה אותו.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

<יואל הדר: צריכים את גורמי הביטחון פה.

<יואל הדר: השב"כ צריכים להשיב לזה, ולא המשטרה.

דוד אמסלם: אז אני אביא את השב"כ בפעם הבאה, ותרשום את זה.

<ג': השב"כ פה.

דוד אמסלם: בבקשה, מהי העמדה שלכם?

<ג': שמי ג', אני אדבר במסגרת פומביות הדיון, ואם יש צורך אז אולי בפורום מצומצם יותר.

<ג': תכלית בדיקת ההתאמה הביטחונית שונה מתכלית התאמת הבדיקה התעסוקתית.

<ג': אנחנו בודקים קשרים של אנשים, השפעות מודיעיניות בעייתיות, ומנסים להעריך את יכולתו של האדם לשמור על הסוד.

<ג': אנחנו לא עוסקים בסוגיות תעסוקתיות, למרות שיש בהחלט מכנה משותף בין שני התהליכים.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, וברשותך, הייתי שמח אם תענה ישירות לשאלה שלי.

דוד אמסלם: הרי ממילא המשטרה עושה את זה.

דוד אמסלם: אם היית אומר, שמע, הם לא מיומנים, אז הייתי שותק ואומר, טוב, אני אלך לגוף המיומן.

דוד אמסלם: אבל אם ממילא הם עושים והם רק אומרים, שמע, אנחנו עושים את זה באישור שלכם, אז אני שואל: למה צריך את האישור שלכם?

דוד אמסלם: אם יש להם את הכלים ויש להם את הצורך ויש להם את המיומנות הפנים-ארגונית, ואין לכם מחלוקת איתם על הכישורים שלהם לעשות את זה, אז למה אתה צריך להיות קבלן המשנה שלו?

דוד אמסלם: שהוא יעשה את זה לבד, מתוקף סמכות שלו, בחוק שלו.

דוד אמסלם: למה הוא צריך אותך?

<ג': המושג "את זה" הוא מעט שונה.

<ג': חלק מבדיקת ההתאמה הביטחונית מבוצע על-ידי אנשי משטרה שהוסמכו על-ידי השירות לבצע את תפקידם, אבל לא את כל בדיקת הביטחון, לא את כל מאגרי המידע.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש חלק מזה שאתה עושה?

<ג': אמת.

דוד אמסלם: אז הבדיקה מחולקת לשני חלקים, יש חלק שאתם עושים ויש חלק שאתם לא יודעים לעשות והם עושים?

<ג': נכון.

דוד אמסלם: זו תשובה שאני מקבל.

דוד אמסלם: הבנתי.

<סימה ימין: לטעמי, מהניסיון הקצר שיש לי, לא סביר שאדם שעבר במשטרה בדיקת פוליגרף במסגרת התאמה תעסוקתית יועבר בסוף להליך ביטחוני.

<עידו בן יצחק: זה יכול לקרות.

<סימה ימין: זה יהיה מאוד נדיר, לטעמי.

<סימה ימין: זה לא יהיה שכיח.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הרי אני מבין שהסיפור הביטחוני הרבה יותר דרמטי מאשר הסיפור התעסוקתי.

רויטל סויד: את אומרת שאם יש איזושהי בעיה זה כבר ייפול במסננתה ראשונה.

דוד אמסלם: זה ייפול בבייסיק, בוודאי.

דוד אמסלם: לאיזה סעיף הגענו?

<עידו בן יצחק: הגענו עד סוף עמוד 1150.

דוד אמסלם: אז אני אעצור כאן בגלל שאנחנו כבר 12 דקות מעבר לדיון.

דוד אמסלם: רבותי, קודם כל, אני מודה לכם.

דוד אמסלם: שאול ואלעזר, אני מבקש לקבוע איתי פגישה דרך לאה וכמובן היועץ המשפטי שלנו.

דוד אמסלם: אני ארצה לנעול את כל הסיפור שאמרתי, נגמור את הדברים האחרים ואז אני אקבע עוד דיון אחד ונרוץ, ונביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: אני מודה לכם.