ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 625, 2017-01-23 13:40

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא צו מס הכנסה (זיכויים לתושבי האזור), התשע"ו-2016.

מיקי רוזנטל: מה זה "תושבי האזור"?

מיקי רוזנטל: יש עוד תושבי אזור שלא שמעתי עליהם חוץ מפלסטינים?

מיקי רוזנטל: היבוסיים, הבסנו אותם, החיתים גם לא אתנו, האדומים לא אתנו, הכנענים לא אתנו – אז מה נשאר?

מיקי רוזנטל: מה זה "תושבי האזור"?

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה עם פלסטיני.

מיקי רוזנטל: בגלל זה.

מיקי רוזנטל: הנה, סמוטריץ הסביר לנו עכשיו.

מיקי לוי: הבנו.

משה גפני: בצלאל, אבל פלסטינים לא כתוב בתורה.

מיקי רוזנטל: כתוב.

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב?

בצלאל סמוטריץ': איך אני כותב פלסטינים?

מיקי רוזנטל: כתוב – פלישתים.

מיקי לוי: הם אומרים שזה פלישתים, זה חרטה.

עודד פורר: הם לא הפלישתים אבל.

משה גפני: זה לא הפלישתים.

מיקי לוי: אין יסודות אבל אי אפשר למחוק אותם, מה לעשות?

משה גפני: בסדר, אני רק אומר שפלסטינים לא כתוב בתורה.

יצחק וקנין: מה שכתוב בטוח זה: "הם קנאוני בלא אל ואני אקניאם בלא עם".

יצחק וקנין: זה לא עם.

משה גפני: הפלישתים אבל, אם מישהו טועה לחשוב מה שנאמר פה קודם, זה עם אחר.

מיקי רוזנטל: אני צחקתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לבטל נקודת זיכוי לפלישתים.

מיקי רוזנטל: זה כמו שבנט אמר "סי" לשתי המדינות.

משה גפני: אורי שיינין, בבקשה.

<אורי שיינין: אני אציג את הרקע לצעד הזה.

<אורי שיינין: בשנתיים האחרונות הממשלה התעסקה לא מעט בכל הנושא של תעסוקת פלסטינים מכמה זוויות - - -

מיקי רוזנטל: "תושבי האזור".

<אורי שיינין: אני אציג את הצעדים המרכזיים שבהם.

<אורי שיינין: אז, קודם כל, יש איזשהו מהלך מרכזי של הגדלת התעסוקה של עובדים פלסטינים בעיקר בענף הבניין, שזה נובע קודם כל - - -

משה גפני: האמת היא שאתם עושים את זה יפה, ההסברים האלה.

משה גפני: כל סעיף אני נהנה מחדש.

מיקי רוזנטל: גפני, תלמד את המושג המקצועי – קוראים לזה אמת אלטרנטיבית.

<אורי שיינין: כמו שאמרתי, הממשלה התעסקה באופן אינטנסיבי בכל הנושא של תעסוקת פלסטינים.

<אורי שיינין: הצעד הראשון הבולט, שאני חושב שכולם פה סביב השולחן מכירים אותו, הוא הגדלה של המכסות של תעסוקת פלסטינים, שזה נובע קודם כל מתועלות ביטחוניות אבל גם מתועלות כלכליות שיש למשק הישראלי ולמשק הפלסטיני מהסיפור הזה של כניסת עובדים.

<אורי שיינין: רק כדי לסבר את האוזן, ב-2011 היינו עם 29,500 עובדים פלסטינים, על פי החלטת הממשלה העדכנית שהתקבלה לפני כחודש, אנחנו בסוף 2017 נעמוד כבר על 89,000 עובדים, אם אני זוכר, 87,000 עובדים.

משה גפני: אתה אומר שאתה בעד העסקת עובדים פלסטינים, ולא רק שאתה בעד, הממשלה גם החליטה שהמספר יגדל מקרוב ל-30,000 ל-80,000?

<אורי שיינין: אני מסביר, אני נותן את התשובה המלאה.

משה גפני: רק לסכם לעצמי את העניין.

<אורי שיינין: אני אחדד, יש תועלות חיוביות לתעסוקה של עובדים פלסטינים, עם זאת, משלמים מחיר, כי עצם זה שאתה מכניס עובדים שמוכנים לעבוד בשכר מאוד מאוד נמוך בישראל והם מתחרים על אותן משרות שעובדים ישראליים כבר כיום מועסקים בהן בשכר יותר גבוה, זה עלול לפגוע בעצם בשכר והתעסוקה.

עודד פורר: איזה משרות?

עודד פורר: מה, מהנדסי הייטק?

<אורי שיינין: אנחנו מדברים למשל – זה בולט כי רוב הגידול, כמעט כל הגידול, היה בענף הבניין.

עודד פורר: כמה ישראלים מוכנים לעבוד בענף הבניין?

עודד פורר: כמה ידיים עובדות חסרות?

<אורי שיינין: ספציפית בענף הבניין יש 180,000.

<אורי שיינין: בעבודות שפלסטינים מועסקים בהם יש בערך 50,000 עובדים ישראליים גם שמועסקים.

<אורי שיינין: זאת אומרת, זה לא משהו שאין תחליפיות.

עודד פורר: היו פה קודם בוני הארץ, חבל שהם יצאו, היינו שומעים כמה עובדי בניין חסרים לנו.

עודד פורר: הוא אומר שחסרים עובדים.

מיקי רוזנטל: לכמה עובדים זרים סינים יש אישורים בענף הבניה?

<אורי שיינין: יש כיום 52,000 וזה הולך לגדול בעוד 7,000 עכשיו - - -

מיקי רוזנטל: שכרם הוא יותר גבוה מהשכר של העובדים הישראליים?

<אורי שיינין: לא, מה פתאום, הרבה יותר נמוך – כמעט חצי.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא מדבר על העובדים הפלסטינים – העובדים הסינים שמביאים.

<אורי שיינין: פלסטיני יותר זול מזר.

מיקי רוזנטל: יפה, אז זה מאזן.

מיקי רוזנטל: אם אני הולך לפי הרציו שלכם - - -

<אורי שיינין: רגע, לא הצגתי עדיין את הרציו.

<אורי שיינין: הצגתי רק עובדות בינתיים, לא רציונל.

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי לוי: רגע, התחיל הדיון?

מיקי רוזנטל: אני גם הצבעתי לרשות דיבור.

משה גפני: אתם מבקשים הצעה לסדר?

מיקי רוזנטל: לא, רוצים זכות לדבר.

מיקי לוי: לא, רוצים לקיים על זה דיון.

משה גפני: הדיון התחיל, הוא מסביר.

מיקי רוזנטל: זכות לדבר אנחנו רוצים.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: תסיים, אורי.

<אורי שיינין: חוץ מהצד הזה, שיש לו כמו שאמרתי תועלות חיוניות - - -

מיקי לוי: מה המהות של הבקשה שלכם?

<אורי שיינין: אני מגיע לזה, אני רק רוצה להציג את התמונה המלאה.

משה גפני: כן, הוא מציג את התמונה.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה להוזיל את ההתייקרות.

משה גפני: אין לי טענה לפרופ' טרכטנברג ולמיקי רוזנטל.

משה גפני: אין לי טענה.

משה גפני: יש לי טענה אליך.

משה גפני: אתה מכיר את משרד האוצר, הוא לא יגיד לך מה הוא מבקש עד שהוא לא יסביר את מה שהוא מסביר קודם.

משה גפני: אין קשר - - -

מיקי לוי: עכשיו אני כמו שלושת הקופים – לא רואה, לא שומע, לא מדבר.

עודד פורר: אבל לפחות תהנה מההסבר.

משה גפני: כן, ההסבר טוב.

מיקי לוי: הכותרת הכי גדולה בעיתון היום זו הכותרת הזאת: "הריכוזיות של אגף התקציבים", ומראים פרש על סוס, איך הם מחזיקים את כולנו.

עודד פורר: אבל זה אתמול, מיקי.

מיקי לוי: נכון, זה הגיע יום לפני, אני קורא את זה בבוקר.

מנואל טרכטנברג: אבל תהיה כתבה שנייה היום על זה, כתבת המשך.

משה גפני: האמת היא שאני לא מתפלא על זה שכולם יודעים מה הולך להיות בעיתונים.

מיקי רוזנטל: יש על זה הסכמים מראש.

משה גפני: אם אתם לא יודעים אני אלך להתקשר לאיזשהו משרד פה במדינה ואני אשאל.

<אורי שיינין: הצעד השני שנעשה זו השקעה של 300 מיליון שקל בפיתוח המעברים.

<אורי שיינין: מה שקרה, ברגע שהגדלנו את התעסוקה של העובדים הפלסטינים כולם הגיעו לאותם מעברים, התשתיות התאימו למספר יותר נמוך של עובדים.

<אורי שיינין: זמני ההמתנה קוצרו מאזור השעה וחצי לכיוון הרבע שעה בממוצע ועד 45 דקות במקסימום.

משה גפני: יפה.

<אורי שיינין: צעד שלישי וצעד רביעי שמקודמים ממש עכשיו – התקבלה עליהם כבר החלטת ממשלה ואנחנו עכשיו בשני צוותי יישום לביצוע שלהם – אחד מהם זה שינוי שיטת העסקה.

<אורי שיינין: היום, היתר עבודה של עובד פלסטיני ניתן לקבלן, הקבלן מחזיק את ההיתר וברצונו מאריך וברצונו מקצר, זאת אומרת, העובד כבול אליו.

<אורי שיינין: אם העובד לא מתאים לקבלן הוא יכול לשלוח אותו ולהביא עובד אחר.

<אורי שיינין: זה יוצר מערכת יחסים שבה העובד הוא כמעט עבד נרצע, אם היינו משתמשים בשפה אלגורית, ומאפשר גם לגורמי תיווך לספסר ולתווך בין העובדים.

<אורי שיינין: זה צעד אחד – ביטלנו את זה ואפשרנו את ההיתר לעובד עצמו, עם יצירת הסדרי ביטחון חלופיים שהם אפילו יותר טובים לדעת גורמי הביטחון, אני לא אכנס אליהם כי זה לא הנושא.

<אורי שיינין: הנושא האחרון הוא בעצם נושא הסדרת כל השכר שלהם.

<אורי שיינין: היום משולם להם כל הנטו במזומן.

<אורי שיינין: בזמנו, חבר הכנסת מיקי לוי, בכובעו הקודם כסגן שר האוצר, התחיל לטפל בזה, אז תחילת הטיפול עכשיו מבשילה לשינוי שיקרה בחודשים הקרובים, שכל הפקדת השכר שלהם – קראתם על זה בעיתונים – תבוצע באמצעות אמצעי מקוון ישירות לחשבון בנק על שמם.

<אורי שיינין: החלק האחרון, אם אנחנו חוזרים להשפעה על התעסוקה של הישראליים וההשוואה אם אנחנו מסתכלים על העובדים הפלסטינים אל מול התעסוקה של הפלסטינים המקבילים ברשות, באנו ואמרנו: יש לנו פה השלכות שליליות על התעסוקה של הישראלים, איך אנחנו מצמצמים אותן.

<אורי שיינין: יחד עם ההגדלה של המכסות אנחנו בעצם מייקרים במעט את עלות ההעסקה שלהם – איך?

<אורי שיינין: על ידי זה שאנחנו מורידים להם נקודת זיכוי אחת.

<אורי שיינין: מה זה עושה?

<אורי שיינין: זה אומר שבמקום לשלם מס מ-4,900 שקל, אתה תשלם מס מבערך 3,000 שקל, שזה, א', משווה את עקומת המיסוי שלהם לעקומת המיסוי של עובדים ברשות, אבל יותר מזה, זה בעצם מתגלגל באופן - - -

עודד פורר: אז מדינת ישראל תרוויח יותר כסף מהמסים?

מיקי רוזנטל: לא, זה הולך לרשות עצמה.

מיקי רוזנטל: במקום לעובדים זה הולך לרשות.

<אורי שיינין: בין המאכר לבין העובד, לבין הקבלן, זה יתחלק איפשהו ביניהם.

<אורי שיינין: אני מעריך שהחל מיולי, ככל שתאשרו את הצעד - - -

עודד פורר: אז מי ייהנה מהעלאת המסים הזאת?

מיקי לוי: הרשות.

<אורי שיינין: קודם כל, מבחינת ההשלכות של זה על שוק העבודה – שמשם אנחנו יצאנו ובלי קשר להמלצות הבנק העולמי בעניין, שהם מדברים בהיבטים של הכלכלה הפלסטינית – מי שייהנה בסוף זו הגנה מסוימת על העובדים הישראליים ובעינינו זה צעד שהוא מאוד חשוב.

מיקי לוי: אבל אין עובדים ישראליים בבניין.

<אורי שיינין: בטח שיש.

מיקי לוי: אוי, נו, באמת.

מיקי לוי: אתם חיים בלה לה לנד.

<אורי שיינין: אני אציג את הנתונים: יש 180,000 עובדים ישראליים בבניין, מתוכם 50,000 עובדים באותם מקצועות שעובדים העובדים הפלסטיניים.

מיקי לוי: זה כל מנהלי העבודה, בחייך.

<אורי שיינין: כשאתה מכניס עובד פלסטיני בישראל, קח בחשבון שיש לזה גם השלכה.

<אורי שיינין: צריך לקחת את זה בחשבון.

מיקי לוי: אני לא אומר לך את מי להכניס ואת מי לא, זה לא הדיון.

משה גפני: לא, רבותי, השעה מאוחרת, אני מבקש שתאפשרו לו להציג את הדברים.

<אורי שיינין: יש לזה השלכות, אפשר להתעלם מהן אבל יש לזה השלכות.

עודד פורר: זה פשוט מצחיק, זה באמת מגוחך, עשו פה כזה סיפור מסביב כדי להגיע לעניין.

<אורי שיינין: לגבי המיסוי עצמו – לשאלתו של חבר הכנסת פורר – יש פרוטוקול פריז שבאופן עקרוני מדינת ישראל מחויבת אליו, וגם בהחלטת הממשלה, בדברי ההסבר, התייחסנו אליו ואמרנו שאנחנו לא מתכוונים לחרוג ממנו.

<אורי שיינין: פרוטוקול פריז בא ואומר ש-75% מהמיסוי שנגבה בשטחי ישראל מועבר לרשות הפלסטינית ו-25% נשאר בישראל.

<אורי שיינין: יש עוד כמה הסברים, אני לא אכנס לכולם.

בצלאל סמוטריץ': פרויקטים משותפים.

<אורי שיינין: החלטת הממשלה באה ואמרה שמכיוון שאנחנו יודעים שבסוף נעשים פרויקטים משותפים כאלה ואחרים ולא תמיד יש להם תקציב, בטח לא בצד ההכנסה, אז בעצם הצעד הזה נועד, לפחות מבחינת ההשפעות שלו על צד ההכנסה, לגדר את ההשלכות.

משה גפני: כמה כסף יכנס לקופת המדינה בצעד הזה?

<אורי שיינין: באזור ה-50 מיליון שקל.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: ולרשות כמה?

<אורי שיינין: בערך 170.

משה גפני: בבקשה, מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: ניסיתי להבין מהחבר מהאוצר פה גם את התכלית של החוק, גם בחוץ וגם עכשיו, ולא כל כך הצלחתי, אני מודה.

מיקי רוזנטל: אם המטרה היא להגן על העובדים הישראליים – ראשית, העובדים הישראליים לא ששים לבוא לעבוד בבניין.

מיקי רוזנטל: אבל גם אלה שעובדים, שכרם בכל מקרה גבוה בשוק מהטעמים הפשוטים, שעובד פלסטיני, גם כשיש לו אישור, הוא עובד שלא בטוח שהוא יבוא לעבודה – כי יש עוצר, יש כך וכך, יש כל מיני בעיות כאלה ואחרות – לכן, שכרו של העובד ישראלי באותו סוג של עבודה הוא תמיד גבוה יותר.

מיקי רוזנטל: אז זה לא מגן על העובדים הישראליים.

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: שניים, אם העובדים הישראליים היו רצים לעבוד בבניין לא היה צריך לייבא 50,000 עובדים זרים, לכן הטיעון הזה הוא טיעון כשלעצמו – אני לא רוצה לתת ציונים אבל הוא לא בדיוק עולה בקנה אחד עם המציאות.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי הוא בלי קשר לפלסטינים בכלל.

מיקי רוזנטל: איך זה יתכן – הרי תחשוב, גפני, זה מקומם גם אותך בהרבה מאוד דברים – אם יש רואה חשבון בוגר בר-אילן ורואה חשבון בוגר אוניברסיטת חיפה, שניהם גמרו ללמוד באותה שנה, לשניהם יש את אותו ניסיון, שניהם באים לפירמה של רואי חשבון, לאחד אמרו: אתה תרוויח 20% יותר, למה?

מיקי רוזנטל: כי למדת באוניברסיטת חיפה או אוניברסיטת בר-אילן.

מיקי רוזנטל: מה פתאום?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, העובדה שהעובד הוא פלסטיני – זה משנה?

מיקי רוזנטל: אם הוא עושה את אותה עבודה, יש לו אותו ניסיון, יש לו אותו ידע והוא עובד באותו מקום עבודה ואתה מייצר פערים מלאכותיים כאלה מהסוג שהאוצר מבקש לעשות כאן, זו תכלית לא ראויה.

מיקי רוזנטל: מי שסובל מזה הרבה מאוד אלה אנשים שלומדים בישיבות למשל.

מיקי רוזנטל: יש להם ידע, יש להם השכלה והם יכולים לעבוד באותו מקום - - -

משה גפני: והם מקבלים שכר נמוך.

מיקי רוזנטל: והם מקבלים שכר יותר נמוך – למה?

מיקי רוזנטל: ככה.

מיקי רוזנטל: כי הם למדו בישיבה.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה כשלעצמו מקומם.

מיקי רוזנטל: אחר כך יש עוד שורה שלמה של דברים שיגידו אותם גם חברי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהאוצר צריך לשקול את החוק הזה טוב טוב כי יש פה התנגדות גורפת, אם גם ימין וגם שמאל, כולם אומרים לך: זה חוק רע, קח אותו בחזרה ותחשוב עליו.

מיקי רוזנטל: הרי לא יכול להיות שתביאו חוק כזה שיש לו התנגדות כזאת גורפת ואתם יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עכשיו על המרכיבים של הצו – יש בתוך הצו דברים שגויים, לא נכונים ולא ראויים, אבל העיקרון, ואני לא ארחיב, יש עוד נקודות רבות והחברים ירחיבו עליהן, הוא עיקרון שמייצר אפליה בין אנשים, בין בני אדם עם אותו ניסיון, הוא לא ראוי.

מיקי רוזנטל: אני אוסיף רק עוד דבר אחד – ידוע שהעובדים הפלסטינים, אלה שיש בידם רישיון עבודה בישראל, הם מתונים יותר, הם באים להתפרנס והם אינם עוסקים בדברים שאנחנו לא רוצים שיעסקו.

מיקי רוזנטל: עצם המחשבה של האוצר לייצר מנגנון שבו יהיה פחות כדאי להעסיק עובד פלסטיני, המשמעות תהיה שאנחנו לא ניקח פה גם את ההיבט הביטחוני.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, אם אדוני ירצה לקדם את הצו, שנשמע גם את חוות הדעת של השב"כ על זה, זה מאוד משמעותי בעניין הזה.

משה גפני: תודה, תרשום ותשיב על כך.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש רק מכול הדוברים למקד את הדברים כדי שלא ייקח הרבה זמן.

בצלאל סמוטריץ': אני אמקד בשלוש הערות קטנטנות: ראשית, אני לא מצליח להבין איך הצו הזה עולה בקנה אחד עם הרצון להוריד את יוקר הדיור.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עסוקים בזה הרבה, הטלנו הרבה גזירות רעות על הציבור, כמו מס על דירה שלישית כדי לנסות להוזיל את יוקר הדיור ועכשיו אנחנו בפועל מייקרים את עלות כוח העבודה.

בצלאל סמוטריץ': מאוד ברור שאת הפער הזה בין הנטו לברוטו יספוג הקבלן.

בצלאל סמוטריץ': מהיכרותי את התחום הזה, אותו פועל, תושב האזור לצורך העניין, יקבל את הניירות שלו בסוף היום,.

בצלאל סמוטריץ': הוא עבד, ריצף כל היום בבניין, הוא צריך לקבל את ה-250, או את ה-300, או את ה-400 שקל שלו בסוף היום.

בצלאל סמוטריץ': לא מעניין אותו אם זה עולה לך 500, 600 או 800.

בצלאל סמוטריץ': אתה, היהודי, מה המדינה המשוגעת שלך מטילה – זה לא מעניין אותו.

בצלאל סמוטריץ': לכן מאוד ברור שאת הפער בסופו של דבר יספוג הקבלן, לפחות את רוב רובו של הפער יספוג הקבלן, ואז ממילא הדייר.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו, ביד אחת, רוצים להוריד את יוקר הדיור, וביד השנייה אנחנו עכשיו הולכים לייקר את הדיור.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר אחד.

בצלאל סמוטריץ': דבר שני, אנחנו בעצם לוקחים כסף מהקבלנים וכמו שאמרנו קודם, מאזרחי מדינת ישראל, הזוגות הצעירים שיצטרכו לרכוש דירות, ולמי מעבירים אותו?

בצלאל סמוטריץ': לרשות הפלסטינית, שהביאה עלינו הצעת החלטה במועצת הביטחון, שעכשיו מאיימת להבעיר את המזרח התיכון אם השגרירות האמריקאית תעבור לירושלים, שמעודדת טרור.

בצלאל סמוטריץ': אני דופק את האזרחים שלי ומייקר להם את עלות הדירה שיצטרכו לקנות כדי לפרנס את הרשות הפלסטינית.

בצלאל סמוטריץ': לא זו אף זו, גם אמר קודם מיקי נכון, אנחנו לוקחים כסף מאותם פלסטינים שלא מעורבים בטרור – ומאוד ברור שמי שמקבל היתרי עבודה בתוך מדינת ישראל זה אותם אנשים שמערכת הביטחון אומרת שהם לא מעורבים בטרור – אנחנו לוקחים מהם כסף ונותנים אותו למי שמחולל את הטרור.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לוקחים כסף מהבן אדם הפרטי שלא מעורב בטרור ונותנים אותו לרשות הפלסטינית, שהיא האימא של האימא של הטרור בתקופה האחרונה באזור.

בצלאל סמוטריץ': לכן זה צו שאסור בשום פנים ואופן להסכים לו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: אדוני, א', הצו הזה הגיע לדיון פה באוגוסט, להזכירך, התנגדתי לו גם באוגוסט ואני מתנגד לו גם היום.

בצלאל סמוטריץ': למרות שמאז ראש המפלגה שלך נהיה שמאלני?

בצלאל סמוטריץ': למרות שמאוגוסט ועד היום עברתם מימין לשמאל?

עודד פורר: תאמין לי שאנחנו מגדירים את הימין.

עודד פורר: זה העניין, אתה עוד לא הבנת את זה.

עודד פורר: הימין זה לפי איפה שאנחנו נמצאים.

עודד פורר: הימין זה בדיוק איפה שאנחנו נמצאים, הלוואי שתבינו את זה.

עודד פורר: הסיפור הוא מאוד מאוד פשוט.

עודד פורר: אתה פעם אחת אומר לנו: תשמעו, הם תופסים מקומות עבודה של עובדים ישראליים אז אנחנו רוצים לשרת את השוק הישראלי, העובדים הישראליים יחליפו אותם.

עודד פורר: זה, א', לא עולה בקנה אחד עם מה שאומרים לך כל הקבלנים.

עודד פורר: גם משרד האוצר אומר:

עודד פורר: חסרות ידיים עובדות לבניה ולכן מחירי הדיור ממשיכים לעלות.

עודד פורר: אם אתה אומר: אני רוצה שהם יחליפו את העובדים, למה אנחנו נותנים יותר אישורי עבודה?

עודד פורר: הרי הגדלנו את זה לקרוב ל-89,000 עובדים פלסטינים שעובדים היום במדינת ישראל.

עודד פורר: אני לא רוצה שתתפסו אותי במספר, אבל אולי אחד או שניים מהם ייתפסו שעוסקים בטרור.

עודד פורר: זאת אומרת, זה ברור לחלוטין שכל מי שמקבל את רישיון העבודה הזה לא עוסק בטרור.

עודד פורר: יש לנו אינטרס לתת להם את הרישיונות האלה.

עודד פורר: זו גם המדיניות הביטחונית מצד אחד.

עודד פורר: אז עכשיו אתה אומר:

עודד פורר: אנחנו רוצים לחתוך את זה, אנחנו רוצים שיהיו פחות כאלה?

עודד פורר: לא, אתה לא אומר את זה באמת.

עודד פורר: כל הסיפור הוא, מסביב לכל הסיפור שסיפרת לנו, הוא אחד – רוצים לתת איזשהו אתנן לרשות הפלסטינית ואנחנו מתנגדים לאתנן הזה.

עודד פורר: אני לא הולך לקחת כסף מהפועל הפלסטיני או תושב האזור שעובד כאן בשביל לתת אותו לאבו מאזן, אלא אם כן – אתה יודע מה?

עודד פורר: אני מוכן לתת תנאים – שתבוא הרשות הפלסטינית ותודיע שהיא מפסיקה לממן את המחבלים שיושבים בבתי הכלא במדינת ישראל.

עודד פורר: כשהיא תודיע שהיא מפסיקה לפעול נגד מדינת ישראל במוסדות בינלאומיים, אני מוכן לאשר את הצו הזה.

עודד פורר: אני מוכן אפילו להכניס את זה כהתניות בצו.

משה גפני: טוב, תודה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, חלק מהצו הזה הוא צו פיסקלי לחלוטין.

מיקי לוי: יש בידי הקלטה מוועדת הכספים, אתם פשוט שכחתם את זה, שאומר אביגדור יצחקי שיש דרך לממן את מעברי הגבול, אני העתקתי את ההקלטה הזו מהוועדה.

מנואל טרכטנברג: אני צריך ללכת.

מיקי לוי: אני אייצג אותך, מנו, נאמנה.

משה גפני: זה קצר, חשוב שתגיד.

משה גפני: תן לו רגע, זה לא ארוך.

מיקי לוי: אני אתן למנו.

מנואל טרכטנברג: תראו, מאוד פשוט העניין – אני לא יודע מה המטרה.

משה גפני: כסף.

מנואל טרכטנברג: לא מטרה כסף וכדו' – מה המדיניות שלנו כלפי הרשות הפלסטינית?

מנואל טרכטנברג: מה המדיניות שלנו שנגזרת מזה על העובדים הפלסטיניים שעובדים בארץ?

מנואל טרכטנברג: האם הכוונה היא להגדיל או להגביל את מספר העובדים כדי לשרת איזו מטרה בדיוק?

מנואל טרכטנברג: כלומר, אנחנו דואגים לעובדים הישראליים?

מנואל טרכטנברג: לשוק הבנייה?

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: האמת שאני שמעתי אותך – ובאמת שיש לי הרבה כבוד, אתה יודע את זה – ואני לא מצליח לגזור מטרה שלפיה אני יכול לשפוט האם הדבר הזה הוא טוב או לא טוב.

מנואל טרכטנברג: מצד אחד, הממשלה אומרת שהיא רוצה למוטט את הרשות הפלסטינית, מצד שני, להזרים לה כסף בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אני אומר לכם, ההצעה הזו רק ממחישה את חוסר הקונסיסטנטיות ואת חוסר הראייה הכוללת של הסוגיה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: מבחינתי, כן ולא, תטיל מטבע – אני לא יכול ככלכלן להתייחס להצעה שהמטרה שלה לא ברורה בכלל ושדבר והיפוכו נאמרים באותו זמן.

משה גפני: אני הבנתי מאורי בישיבה הקודמת שהוא אומר שהעובדים הפלסטיניים בכל מקרה יבואו לעבוד כאן

משה גפני: מכיוון שבכל מקרה המשכורת שלהם יותר גבוהה מאשר במקומות ממגוריהם, וממילא, אם להשלים את המשפט הזה, אנחנו יכולים לקחת כסף ולתת לרשות הפלסטינית.

משה גפני: זה מה שהבנתי מאורי אבל תכף הוא יסביר, הוא ישמע את הדברים והוא יסביר.

עודד פורר: אז בוא נבקש מצב שגם אני לא אצטרך עכשיו להפריש פנסיה לעובדים זרים.

עודד פורר: למה לעובדים זרים אני מחויב להפריש פנסיה?

עודד פורר: כי זה החוק הישראלי.

מנואל טרכטנברג: אבל אתה רואה שזה עיוות.

מנואל טרכטנברג: רוצים לקחת כסף מהרשות הפלסטינית?

מנואל טרכטנברג: תטיל עליהם היטל כמו שהיה על עובדים זרים, אני לא יודע מה.

מנואל טרכטנברג: אבל בשביל מה?

מנואל טרכטנברג: למה אתה רוצה לעשות את זה?

מנואל טרכטנברג: כדי להיטיב עם מי?

מנואל טרכטנברג: או לפגוע עם מי?

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לנהל מדיניות בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: אני מתקומם כנגד השימוש בעיוות מסוים כדי לשרת משהו שהוא מעורפל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, תמשיך.

מיקי לוי: אדוני, יש פה חוסר צדק משווע של עובדים שעובדים באותו מקום, אחד פלסטיני, אחד יהודי, או אחד זר, ולפלסטיני עושים עוול.

מיקי לוי: לכן אני אומר לך, מדובר בעובדים הכי חלשים במשק.

מיקי לוי: על פי הקלטה שלקחתי מוועדת הכספים, אמר אביגדור יצחקי: אני מחפש כסף, אני מחפש כסף גם להעביר לרשות – ותכף נשמע את אוסאמה, מה הרשות אומרת לגבי העניין הזה – ואני מחפש עוד 50 מיליון שקל כדי לשדרג את המעברים.

מיקי לוי: לא יקום ולא יהיה.

מיקי לוי: זה עומד בניגוד מוחלט לרצון הממשלה ולרצון מדינת ישראל להכניס לכאן עובדים כדי להסתייע בידיהם לפתרון משבר הדיור.

מיקי לוי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני – עשיתי שיעורי בית – לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מיקי לוי: סעיף 16 עד סעיף 19, היועצת המשפטית של הוועדה אחד לאחד קושרת את חוסר הצדק בעניין הזה, את חוסר שיווי המשקל, על פי החלטתו של בג"ץ שאמר שיש צורך לעשות שוויוניות מוחלטת, ולכן לא ברורה לה, ליועצת המשפטית, בקשת הממשלה.

מיקי לוי: היא כותבת שהיא לא מבינה אפילו למה צריך את ה-220 מיליוני שקלים, כי צריך אותם לנושא מסוים, ולאור פסיקת בג"ץ, ליצור הבחנה בין עובדים בנסיבות דומות – שלא תהיה אפליה אסורה.

מיקי לוי: אנחנו כאן גורמים לאפליה אסורה.

מיקי לוי: אסור לנו חד משמעית להסכים למהלך הזה.

מיקי לוי: אני פונה לנשמה היהודית שלנו – אל תתערב אתה, אתה חבר כנסת ערבי, אני מבקש ממך - - -

אוסאמה סעדי: לא שמעתי אותך, לא שומע.

מיקי לוי: אני מבקש לפנות לנשמה היהודית שלנו, בנוסף לכל מה שנאמר על ידי חברי, בפרשת "קדושים" התורה מזהירה אותנו מהיחס לתת לגר, "וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים".

מיקי לוי: האיסור הזה מופנה הן ליחיד והן לרשות שלטונית ואנחנו כיהודים, אנא אנו נבוא אם יש דרישה כזאת מהאוצר?

מיקי לוי: אני מתנגד לכך בכל תוקף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאם בעמונה דיברו על גזלת קרקע של פלסטינים על מנת להכשיר התנחלות לא חוקית בעמונה, פה מדובר בגזל של ממש מעובדים פשוטים, שהם שכירי יום שבאים על מנת לחפש ולמצוא את הפרנסה שלהם ולעבוד בתוך ישראל.

אוסאמה סעדי: הנימוק שמפורט פה שכביכול זה נועד להעצים את הרשות הפלסטינית ולהעשיר את קופתה המדוללת - - -

מיקי לוי: שאלתם אותם?

אוסאמה סעדי: אני שאלתי אותם, אדוני היושב-ראש, במפורש – ואני הייתי יועץ משפטי למשרד האוצר הפלסטיני – אני יכול להגיד לכם שמשרד האוצר הישראלי וממשלת ישראל מעכבים מאות מיליוני שקלים שלא שנויים במחלוקת ולא מעבירים אותם לקופת הרשות הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: גם על העניין הספציפי הזה שאלתי במפורש: האם אתם בסוד העניינים?

אוסאמה סעדי: האם אתם יודעים על הכוונה של הפחתת נקודות הזיכוי, דבר שמפחית ומקטין את שכר הנטו של העובדים הפלסטיניים, ואז מה שמנוכה, מה שמקוזז, יעבור אליכם?

אוסאמה סעדי: אמרו באופן המפורש והחד משמעי: לא היה ולא יהיה.

אוסאמה סעדי: לא היה כי אין כלום – אם אנחנו גוזרים - - -

מיקי לוי: לא היה כלום כי אין כלום.

אוסאמה סעדי: כי אין כלום.

אוסאמה סעדי: לא דובים ולא יער.

אוסאמה סעדי: הרשות הפלסטינית, משרד האוצר הפלסטיני, משרד העבודה הפלסטיני, מתנגדים בתוקף לכל פגיעה בזכויותיהם של עובדים פלסטיניים שעובדים בתוך ישראל.

אוסאמה סעדי: מדובר פה באפליה ברורה, בלתי מוצדקת, בלתי הגיונית.

אוסאמה סעדי: אותם עובדים שעובדים באותו מקום, עובד ישראלי יקבל נקודות - - -

דב חנין: יש פשוט עודף של עובדי בניין בישראל, לכן צריך לגרום לפלסטינים לא לבוא לעבוד בבניין.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו רק מביאים אלפי עובדים מסין, לא יודע מאיפה.

אוסאמה סעדי: וכן, כל הנימוק הזה - - -

משה גפני: אבל נאמר באיזשהו שלב שהרשות הפלסטינית מסכימה.

אוסאמה סעדי: אני מוכן, אם צריך, אדוני היושב-ראש, שיבוא מתאם הפעולות בשטחים ויגיד עם מי הוא תיאם את זה.

מיקי לוי: הם נגד, אל תדאג, בדקתי.

מיקי לוי: בגלל זה הם לא פה.

אוסאמה סעדי: אמרו לי שאם צריך בכתב, משהו בכתב, הם מוכנים לתת משהו בכתב על מנת פשוט להיות ברור וחד משמעי שהרשות הפלסטינית מתנגדת בכל תוקף להצעה הזאת של האוצר הישראלי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני, דרך אגב, רוצה להעיר, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון:

משה גפני: אני מעריך שאם זה לא היה צריך לבוא לוועדת הכספים – יכול להיות שיש הסדר בין הרשות הפלסטינית לבין האוצר הישראלי - - -

עודד פורר: יש הסכם שנחתם במרס בין שר האוצר הפלסטיני לשר האוצר הישראלי.

מיקי לוי: השאלה אם העברת הכסף הזה על חשבון נקודות הזיכוי.

אוסאמה סעדי: זה לא בתוך זה.

משה גפני: לא חשוב, אמרתי הערכה.

משה גפני: אם זה היה בשקט, לא היה צריך לבוא לוועדה כאן, אני מעריך שהיו הסדרים מעל הראש שלנו.

משה גפני: מכיוון שזה צריך לבוא לכאן אז כל אחד צריך להביע את עמדתו באופן ברור ולכן הרשות כנראה אומרת שהיא מתנגדת.

משה גפני: בבקשה, דב, אם אפשר בקצרה, מיצינו את הדיון הזה.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הגעתי לכאן, אני לא מראה לפקוד את הוועדה החשובה שלך, לצערי.

משה גפני: ברוך הבא.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: האמת היא שזה פשוט מהלך מקומם, לא פחות מזה, וכשאני קורא את דברי ההסבר אני אפילו מתקומם עוד יותר.

דב חנין: מסבירים לנו שזה בעצם מהלך שנועד לקדם שוויון בין עובדים פלסטינים שעובדים בישראל לבין עובדים פלסטינים שעובדים מחוץ לישראל, שזה בכלל מהלך מאוד מבורך, שהוא נועד לחזק את הרשות הפלסטינית - - -

משה גפני: אל תבוא לזה בטענות, זו שפה של אגף התקציבים, היא שפה מוכרת.

דב חנין: זו שפה שאורוול כבר שרטט את הקווים המתאריים שלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר, בשורה התחתונה זו פגיעה בעובדים.

דב חנין: זו פגיעה בעובדים מוחלשים.

דב חנין: גם אם הרשות הפלסטינית היתה מסכימה – וזה בכלל לא רלוונטי – למה העובדים האלה צריכים לשלם את המחיר?

דב חנין: יש להם תנאים, יש להם תנאים מינימליים אגב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לבוא פעם לראות איך הם נכנסים לישראל, באיזה תנאים הם נכנסים כדי להביא לחם לילדים ולמשפחות שלהם.

דב חנין: מתחילים את יום העבודה בשעה 03:00 בבוקר, עומדים בתורים בכניסה לישראל, אחר כך צריכים לעבור את כל התהליך הזה בחזרה, ועכשיו, את כבשת הרש שלהם רוצים לגזול באמצעות פגיעה בנקודות הזיכוי.

דב חנין: זה פשוט מהלך מקומם ואנטי מוסרי.

דב חנין: מעבר לזה, זה גם מנוגד לאינטרסים הכלכליים שלנו.

דב חנין: אנחנו הרי מעוניינים שיבואו אנשים לעבוד פה בבניין.

דב חנין: אנחנו מעוניינים שהמשק הישראלי יוכל להיעזר באנשים שמוכנים לעבוד כאן.

דב חנין: אין שום סיבה לפגוע באנשים האלה מבחינה כלכלית.

דב חנין: אני מבין שמטרה נוספת של משרד האוצר היא גם לפגוע במצב הביטחוני, ככל שיענו אותם - - -

משה גפני: לפגוע?

דב חנין: לפגוע במצב הביטחוני.

מיקי לוי: לא, 50 מיליון שקל ילכו לשיפור המעברים.

דב חנין: לשיפור המעברים.

דב חנין: לפגוע במצב הביטחוני מכיוון שככל שיענו את העובדים האלה, ככל שיפגעו בתנאים שלהם, ככל שיפגעו בפרנסה שלהם, כך גם, אדוני היושב-ראש, מצבם הכלכלי ילך ויורע ויחד אתו גם המצב הביטחוני שלנו.

דב חנין: לכן, אני פונה אליך ולוועדת הכספים לדחות על הסף את הבקשה של שר האוצר ולבקש ממנו למצוא מקורות כספיים לכל הדברים שהוא מעוניין לקדם במקומות אחרים לגמרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דבי, האגודה לזכויות האזרח, אני מניח שאת מתנגדת לצו הזה?

<דבי גילד-חיו: קצת, כן.

<דבי גילד-חיו: אני מדברת גם בשם "קו לעובד", שאנחנו עובדים אתם על זה ביחד.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

<דבי גילד-חיו: כן, כמה משפטים.

<דבי גילד-חיו: אני אתחיל ואומר שזה פשוט צו בלתי מוסרי.

<דבי גילד-חיו: אדוני אמר את הדברים גם בדיון הקודם.

<דבי גילד-חיו: מדובר בצו שרוצה לפגוע בשוויון ובשכר של העובדים הכי הכי מוחלשים ומסכנים.

<דבי גילד-חיו: מדהים איזו ציניות, איך אפשר ביד אחד להגיד: אנחנו צריכים עובדים ולהגדיל את המכסות, ובצד השני להגיד: אנחנו חוששים מפגיעה בעובדים ישראליים.

<דבי גילד-חיו: זה בפני עצמו צריך להביא את הוועדה להצביע נגד.

<דבי גילד-חיו: זה אבסורד.

<דבי גילד-חיו: עוד דבר אחד שרציתי להגיד שלא נאמר פה: גם בהחלטות הממשלה, גם בפסיקה של בית המשפט, נאמר שוב ושוב – בהחלטות הממשלה, כן?

<דבי גילד-חיו: – שלא יכול להיות הבדל וחייב להיות שוויון בין שכר של עובדים פלסטינים וישראליים שעובדים בישראל.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, גם בשטחים נקבע בפסיקה – והמדינה פועלת לפי זה – שצריך להיות שוויון בשכר של עובדים פלסטינים וישראליים.

<דבי גילד-חיו: כמובן שהם עובדים בתוך ההתנחלויות אבל זה חוצמייסע.

<דבי גילד-חיו: אלה דברים שהממשלה כבר החליטה עליהם, בית המשפט כבר החליט עליהם, ופה, מכול מיני טעמים, בוחרים להפחית.

<דבי גילד-חיו: עוד משהו אחרון, מה זה הדבר הזה שהעובדים צריכים לממן את הטיפול במעברים?

<דבי גילד-חיו: לא מספיק שהם אלה שצריכים לסבול מכול התנאים האלה ומעבר במעברים האלה שלוקח שעות, כל מה שהולך שם, עכשיו מכספם שלהם הם יממנו את התיקון של המעברים האלה?

<דבי גילד-חיו: אני פשוט חושבת שצריך מיד להצביע נגד.

<דבי גילד-חיו: אני לא יודעת למה צריך את כל הפוליטיקות האלה.

<דבי גילד-חיו: זה צו שמדבר בעד עצמו.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

משה גפני: אורי, תענה אחר כך אחד לאחד, אני אאפשר לך לגמרי, אפילו שכולם נגד.

<שרית פלבר: אני רק אתייחס לטענה המשפטית שעלתה כאן לעניין של אפליה.

<שרית פלבר: אני רק רוצה להבהיר, הפקודה, לפני עוד הצו הזה, הפקודה שבעצם נותנת את הסמכות להעניק נקודות זיכוי, עושה הבחנה מלכתחילה בין מי שתושב לבין מי שאינו תושב.

<שרית פלבר: היא עושה הבחנה.

<שרית פלבר: מי שאינו תושב זכאי לנקודות זיכוי מסוימות ואילו מי שאינו תושב לא זכאי.

<שרית פלבר: הוספו חריגים – חריגים למי שאינו תושב ויהיה זכאי הם עובדים זרים ועובדים תושבי האזור.

<שרית פלבר: כלומר, נקודת המוצא של הפקודה היא מלכתחילה שיש איזושהי הבחנה בין עובדים שהם תושבים לבין עובדים שהם לא תושבים.

<שרית פלבר: בתגובה שהמדינה הגישה לבג"ץ בעניין דומה לא מזמן נערך אותו ניתוח שאני עושה כרגע ומוסבר באמת שנקודות זיכוי, בניגוד אולי לשכר מינימום או לתנאי שכר בסיסיים, הן הטבה שהמדינה רוצה לתת לתושביה והיא זכאית לבחור למי לתת אותה, כאשר בדרך כלל היא ניתנת למי שיש יחסי גומלין ארוכים ומתמשכים בינו לבין מי שמקבל אותה.

<שרית פלבר: העמדה של המדינה היתה, למשל לגבי העובדים הזרים, כעת לגבי עובדי האזור, שיחסי הגומלין האלה לא מתקיימים באותו האופן כמו שהם מתקיימים ביחס לעובדים שהם תושבי ישראל, ולכן נבחר הצעד הזה.

<שרית פלבר: אני רק רוצה שנעשה את ההבחנה, קודם כל, שהפקודה מלכתחילה יוצרת את ההבחנה הזאת, פקודת מס הכנסה, ושנית, נקודות זיכוי הן הטבה, הן כלי מדיניות שהמדינה מעניקה, היא בוחרת למי להעניק אותם.

<שרית פלבר: לא מדובר בקביעת – יכול להיות שמבחן התוצאה אכן זה מה שיקרה – אבל לא מדובר בקביעת שכר מינימום שונה לעובד שהוא תושב לבין עובד שאינו תושב, לא מדובר בקביעת שיעור מס שונה, מדובר בהטבה שהמדינה בוחרת למי להעניק.

משה גפני: ולכן אתם תומכים בצו?

<שרית פלבר: עלתה כאן טענה משפטית כלפי ההצעה ואני משיבה לה.

<שרית פלבר: הצו עצמו הוא שאלה של מדיניות.

משה גפני: הבנתי, אבל מבחינה משפטית אתם לא רואים בזה בעיה ואתם לא רואים בזה מניעה.

<שרית פלבר: בהקשר לטענת האפליה אנחנו לא רואים מניעה.

משה גפני: אמרתי פעם וגם עכשיו אני אומר את זה, שאני מאוד תומך בעניין של העמדות המשפטיות בגלל שזה מדע מאוד גמיש.

משה גפני: אני מאוד אוהב את זה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אורי, אני רוצה רק להגיד לך לפני זה: תראה, יש פה התנגדות שחוצה מפלגות גם מימין וגם משמאל.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אני מציע שלא נצביע.

משה גפני: תחזור הביתה, תעשה שיעורי בית, נדבר, נראה, אולי אפשר לשנות, אולי אפשר לעשות דברים שכן אפשר להעביר אותם.

משה גפני: המצב הוא באמת קצת בעייתי.

משה גפני: אני מבין מה אתם מתכוונים בעניין הזה אבל המצב בעייתי.

משה גפני: מה שאמר מיקי לוי, הפסוק שהוא ציטט מהתורה, זו אמת מוחלטת.

משה גפני: אמת מוחלטת.

משה גפני: לזה הכוונה בתורה.

משה גפני: אני לא הופך את זה לנושא תורני, שזה כאילו פגיעה בסטטוס קוו הדתי, אבל זה נכון מה שהוא אמר.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני משתמש פעמים רבות בפסוק הזה ובכמה פסוקים נוספים.

משה גפני: אם אנחנו שולטים אסור לנו לפגוע במי שהוא איננו תושב.

משה גפני: אם אנחנו לא שולטים אז אנחנו לא אחראיים, אבל אם אנחנו שולטים, אנחנו המדינה, אנחנו משרד האוצר, אנחנו לא יכולים לפגוע במי שהוא בן עם אחר רק מכיוון שיש לנו אינטרס כזה או אחר, אפילו לגיטימי.

משה גפני: יש לנו בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו פוגעים בבני העם – אני לא יודע מה זה העם הפלסטיני - - -

מיקי לוי: בגרים.

משה גפני: כן, הם לא העם שלנו.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חייבים לשמור על זכויות של המיעוט.

משה גפני: המיעוט זה יכול להיות פלסטיני, זה יכול להיות ירדן וזה יכול להיות מי שהגיע מלבנון או מכול מקום אחר – אלא אם כן יש לנו הוכחה שהאיש הזה הולך לפגוע, מחבל או משהו כזה.

משה גפני: זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: הקם להורגך השכם להורגו.

משה גפני: יש דיונים אחרים בהלכה.

משה גפני: אבל בעניין הזה, שאם באמת הוא בא להתפרנס והוא חי פה ואנחנו השולטים עליו, אפילו אם הוא לא תושב, התורה אמרה: "וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים".

משה גפני: זה חיוב מובנה.

משה גפני: גם מי שהוא איש ימין ודתי חייב לקבל את האמירה הזו.

משה גפני: זו אמירה מאוד בעייתית מבחינת ההצבעה על העניין הזה.

משה גפני: לפי דעתי אפשר לעשות שיעורי בית ולגרום לכך שלאנשים לא יהיו טענות ואפשר יהיה לעשות.

משה גפני: בבקשה, תשיב.

<אורי שיינין: קודם כל, כמו שהיושב-ראש אמר, כמו שאני מעריך שהיה פה קשב בקרב חברי הכנסת לדברים שאנחנו אמרנו, גם אנחנו נקשיב, נשמע שוב ונחשוב לעשות התאמות, אם יש צורך, בצו הזה.

<אורי שיינין: אני רק אגיד לגבי כמה דברים שעלו פה: בסופו של דבר יש פה איזון בין תכליות.

<אורי שיינין: יש לנו תכלית אחת שהיא תכלית ביטחונית, יש תכלית של שוק הדיור, שבשמה בעצם הוגדלו המכסות ונעשתה עוד שורת פעולות שבעצם פישטו לאין ערוך - - -

משה גפני: מה שאמרת בתחילת הדברים שלך.

<אורי שיינין: כן, כל הסיפור הזה.

<אורי שיינין: מאידך, יש לנו עוד תכליות שגם לגביהן אנחנו צריכים להתייחס.

<אורי שיינין: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאם אנחנו נפתח ללא שום הגבלה את המכסות של עובדים פלסטינים אנחנו נמצא את עצמנו בסוף בלי עובדים ישראליים.

מיקי לוי: אבל לא טיפלנו בזה פה.

<אורי שיינין: אני אומר, יש לנו בסוף שתי תכליות שהן מתקיימות אחת ליד השנייה.

משה גפני: הוא נתן את תמונת המצב, כולל החלטת הממשלה, שזה לא נוגע אלינו מבחינת הצו.

מיקי לוי: אם יש החלטת ממשלה להגדיל את - - -

משה גפני: הוא נתן תמונה כוללת, מיקי, הוא לא אמר - - -

<אורי שיינין: אי אפשר לעצום את העיניים.

<דבי גילד-חיו: בימים אלה מביאים עשרות-אלפי עובדים מסין, בימים אלה, לאותו תחום – אז איך אפשר להגיד את זה?

משה גפני: דבי, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

מיקי לוי: הוא אגף תקציבים, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

<דבי גילד-חיו: עכשיו, לפני שבוע החליטו על זה.

משה גפני: דבי, אני מבקש לאפשר לו.

משה גפני: הוא היחיד, כמעט היחיד, שמביע את העמדה הזאת וחובה לאפשר לו את זה.

משה גפני: זה לא כתוב בתורה אבל זה כתוב בהחלטות של מדינה דמוקרטית.

משה גפני: האמת היא שגם בתורה אבל זה כבר דיון יותר מסובך.

משה גפני: כתוב בגמרא במסכת ברכות - - -

<אורי שיינין: סנהדרין, שני בעלי דינים, אתה חייב לשמוע את שניהם.

משה גפני: לא, לא זה מה שהלכתי להגיד.

משה גפני: כתוב בגמרא במסכת ברכות, דף נ"ה, שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכים בציבור תחילה.

משה גפני: זאת אומרת, המושג של דמוקרטיה קיים גם בגמרא וגם בהלכה.

משה גפני: זה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: אז תשאלי אותי מה עם נשים – גם על זה יש לי תשובה אבל נניח לזה.

<אורי שיינין: אז אני אומר שוב, יש כאן בסופו של דבר סיפור של איזון בין תכליות.

<אורי שיינין: אני חושב שהאיזון פה הוא איזון ראוי.

<אורי שיינין: אני רק אוסיף רובד נוסף למה ששרית ממשרד המשפטים אמרה לגבי הנושא של ההטבה.

<אורי שיינין: בסוף, ברור שתנאי שכר מינימום וכל חקיקת המגן – אף אחד לא חושב בכלל לעשות הבחנה ואנחנו כמשרד האוצר תמיד החלוצים לעמוד על הזכויות האלה.

<אורי שיינין: בנושא של נקודות הזיכוי, זו הטבה.

<אורי שיינין: כמו שהם לא מקבלים, אגב, את כל נקודות הזיכוי – אף אחד לא חשב לתת להם נקודות זיכוי בגין אזורי עדיפות, או נקודות זיכוי בגין ילדים, או נקודות זיכוי בגין אקדמיה.

<אורי שיינין: מקבלים משהו מאוד מתוחם שזו הטבה שהמדינה חשבה לתת ועכשיו, במכלול הנסיבות, המדינה חושבת שנכון לתת חלק מהנקודות, לא את כולן.

<אורי שיינין: אני חושב שבמסגרת האיזונים זה איזון ראוי ושווה שגם חברי הכנסת ישקלו את העניין במכלול השיקולים.

מיקי לוי: אם יהיה לנו מכתב מהרשות הפלסטינית שאומר: אני לא ביקשתי ולא רוצה?

<אורי שיינין: אני אתייחס לכל.

<אורי שיינין: אני אומר, לגבי הטענה שעלתה פה על זה שעובדים פלסטיניים לא נמצאים פה ויש עוצר – זה המצב בעבר.

<אורי שיינין: מ-2008 עד 2017 – כבר 10 שנים – היו שלושה ימים שעובדים פלסטינים מאזור חברון לא נכנסו לישראל.

<אורי שיינין: זה הכול.

<אורי שיינין: 10 שנים, שלושה ימים, בתקופת חטיפת הנערים.

<אורי שיינין: אז אני חושב שהטענות האלה כבר לא כל כך נכונות במציאות.

<אורי שיינין: כמובן, לגבי המעברים שאמרו, זיהינו את הבעיה, הקצינו לכך משאבים וצריך בסוף - - -

משה גפני: אם אתם מעבירים את הכסף הזה לרשות הפלסטינית, אז מדינת ישראל חייבת להם פחות?

משה גפני: מה אנחנו מרוויחים בדבר הזה?

משה גפני: אני שואל עכשיו מנקודה כלכלית גרידא.

משה גפני: אתה לוקח את ה-50 מיליון שקל, או 100 מיליון שקל, מה שאתה מוריד מהעובדים הפלסטיניים, ומעביר את זה לרשות הפלסטינית – מה אתה כמדינה מרוויח?

משה גפני: יורד לך חוב?

<אורי שיינין: בין הרשות לבין המדינה יש לא מעט התחשבנויות.

<אורי שיינין: זה נושא שהוא לא בתחום סמכותי, לכן אני לא - - -

משה גפני: לא חשוב, אבל בעקרון המדינה מרוויחה מזה?

משה גפני: אחרת היא לא היתה עושה את זה.

<אורי שיינין: קשה לי לענות על כך, צריך לשאול את הבן אדם הנכון בעניין הזה.

משה גפני: אתה לא מתנדב לתת כסף לרשות הפלסטינית.

משה גפני: אתה חייב להם כסף בכל מיני נושאים אז אתה לוקח עוד מקור.

<אורי שיינין: לא, גם הרשות חייבת לנו, זה לא בדיוק שאנחנו חייבים להם.

<אורי שיינין: זה שונה מהטעמים שהועלו פה, זה עסק יותר מורכב.

<אורי שיינין: זה לא שהמדינה מתניידת בצורה לא - - -

משה גפני: אבל זו שאלה חשובה – מה אתה הולך לעשות עם הכסף הזה?

משה גפני: אתה מוריד נקודות זיכוי לעובדים הפלסטינים, מה אתה הולך לעשות עם זה?

<אורי שיינין: מבחינת השאלה הקונקרטית יש פרוטוקול פריז והוא מחייב.

<אורי שיינין: אני לא בא לשבור את פרוטוקול פריז.

<אורי שיינין: אין לאף אחד כוונות כאלה.

<אורי שיינין: נקודה אחרונה שכן חשוב לתת עליה את הדעת, דיברו על זה שבעצם אנחנו ממסים כביכול יותר את העובד הפלסטיני, אז הצו הזה, כל מה שהוא עושה, זה בסך הכול מסדיר משהו שקיים עם כל מדינה אחרת בעולם.

<אורי שיינין: אם יבוא לפה עובד זר – אני לא מדבר כרגע על העובדים הזרים בבניין ודברים כאלה, סתם עובד זר מומחה שמגיע לישראל – ויש לו מדיניות מיסוי פרסונלית יותר מחמירה בארץ המוצא שלו מאשר בישראל, בסוף הוא ישלם את המס בישראל והוא ישלם את היתרה בארץ המוצא.

<אורי שיינין: זה המצב לגבי העובד הפלסטיני שמגיע לעבוד בישראל – הוא עובד בישראל, הוא מקבל הטבת מס שאין לו ברשות הפלסטינית.

<אורי שיינין: כל מדינה אחרת מתוקנת, מה שהיה קורה, הוא היה צריך לשלם עוד פעם ברשות פלסטינית את אותו סכום, לא משהו אחר.

<אורי שיינין: אנחנו לא באמת מרעים את המצב בצורה כזאת קיצונית כמו שעלה פה.

<אורי שיינין: לכן גם הבנק העולמי אומר: חבר'ה, אתם צריכים לעשות את זה, אי אפשר להמשיך את המצב הקיים.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: מה שהבאת – בסדר, אפשר להסביר את זה כפי שאתה מסביר, אתה טוען שנקודת זיכוי זה לא הנושא של שכר מינימום, זה לא החוקים הקיימים כאן, נקודת זיכוי זו הטבה שעובד מקבל, אתה מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אתה לא מסביר למה אתה צריך להוריד את זה, מה אתה הולך לעשות עם הכסף הזה.

משה גפני: אבל אפשר לקבל את הדברים של משרד המשפטים, אמרתי וזה בסדר.

משה גפני: יש פה התנגדות גורפת מקיר לקיר ושזה אחד המקרים הבודדים שאני מכיר.

משה גפני: כולם מדברים על אותה אידיאולוגיה מנקודת ראות שונה.

משה גפני: יש פה התנגדות.

משה גפני: אם אני מביא את זה להצבעה אני גם מצביע נגד, אני לא חושב שזה נכון.

משה גפני: צריך לשנות את הצו הזה.

משה גפני: אפשר לעשות שיעורי בית.

משה גפני: יכול להיות שהתכלית היא ראויה ויכול להיות שאפשר, אם עושים את זה נורמלי, מבלי שתהיה פגיעה בעובדים עצמם, להביא את זה.

משה גפני: בכל מקרה, אם הממשלה תבקש להצביע אני אצביע, התוצאה – אתה מכיר את התוצאה פה, ברור, אין פה מישהו שככל הנראה יצביע בעד.

משה גפני: לכן, אני מבקש, תעשה שיעורי בית, תבחן את הצו הזה עוד פעם, תראה מה אפשר לעשות.

משה גפני: יכול להיות שאני אזדהה אתכם בעניין של התכלית, שצריך לחדש את המעברים, להקל את הכניסה של העובדים לכאן, צריך להיזהר מפגיעה בעובדים עצמם, אפילו שמדובר על נקודות זיכוי.

משה גפני: צריך להיזהר בזה.

משה גפני: זה עושה לנו גם שם לא טוב וגם אני חושב שמבחינת ההלכה אסור לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב כך, אם אתה רוצה אני אבדוק את זה עוד יותר אבל לפי דעתי זה דבר, אחרי שזה עלה על השולחן, שלא בטוח שמותר לגעת בזה ואפשר לעשות את זה אחרת.

משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לך.

משה גפני: אני מקנא בכם איך אתם יודעים להסביר – איך להגיד הכי עדין?

משה גפני: – ישר והפוך.

משה גפני: אתם יודעים להסביר.

משה גפני: זה בסדר, כנראה שאתם עוברים סדנאות.

<אורי שיינין: הסברים בלי תוצאות זה לא - - -

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.