ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 622, 2017-01-23 11:50

משה גפני: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא החזר הוצאות לינה לשרים ולסגני שרים.

משה גפני: אני אקדים ואומר שפנו אלי ואמרו שפעמים רבות יש שרים וסגני שרים – שרים בעיקר – שמגיעים לכאן במוצאי שבת, נמצאים כאן, יש פעילות והם נשארים לישיבת הממשלה שמתקיימת בבוקר יום ראשון.

משה גפני: על פי הנוהל הקיים, כפי שאישרנו בעבר, זה צריך להיות בין שני ימי עבודה.

משה גפני: במקרה הזה אני מדבר על מוצאי שבת וראשון – אני לא מדבר על ימים אחרים, אף על פי שזה לא כתוב בפנייה של מזכיר הממשלה – הבקשה לאשר לשרים ולסגני שרים לשהות במלון אם הם עומדים בתנאי המרחק מירושלים.

מיקי לוי: יש לפעמים קבינט, קורה משהו בשבת.

משה גפני: כן, יש.

מיקי רוזנטל: אבל לא במרחק 50 ק"מ.

מיקי רוזנטל: היום זה 50 ק"מ.

מיקי רוזנטל: אם אתה אומר 150 ק"מ - - -

משה גפני: בסדר, אז גם על יום שלישי תגיד את זה וגם על חברי כנסת תגיד את זה.

מיקי רוזנטל: לא, כי כאן כתוב שני ימי עבודה.

משה גפני: על כל פנים, זו תמונת המצב.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת, בטוח, מבחינתי, שחשב המשרד היה יכול לאשר את זה.

משה גפני: נתנו אפשרות לאשר את זה, לא היה צריך להביא את זה לכאן להחלטה ולכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אבל החשבים כנראה, במיוחד בשנים האחרונות, מתנהלים בצורה כזאת.

משה גפני: פעם זה לא היה כך אבל אנחנו צריכים להביא את זה לכאן לדיון.

משה גפני: אני מבקש לדון על העניין הזה ולקבל החלטה על בקשתו של מזכיר הממשלה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, ביקשת להתייחס קודם אז בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני, אכן יש מקרים שבהם קורה משהו בשבת, יום שישי, קבינט מתכנס, שר אמור לקבוע למחרת בבוקר ישיבה מוקדמת, אני סומך על שרים וסגני שרים ששיקול הדעת שלהם יהיה שיקול דעת אמיתי, איני חושד בהם לרגע.

מיקי לוי: אבל, אני מבקש לקבוע שני מסמרות פשוטים: האחת, מוצאי שבת בלבד – לא יגלוש לסוף שבוע, דהיינו, לא לחמישי-שישי בשום פנים ואופן.

מיקי לוי: יהיה כתוב: מוצאי שבת בלבד; והדבר השני, רק בירושלים.

מיקי לוי: שר שירצה לקיים לצורך העניין פגישה – ויש להם משרדים בתל אביב, ויש גם כאלה בחיפה – לא יהיה מצב שהוא יקבע לי פגישות בתל אביב וילך לישון ב"שרתון" תל אביב.

מיקי לוי: זה לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: מקום העבודה הוא ירושלים, עיר הבירה ירושלים.

מיקי לוי: לכן, אני מבקש לקבוע ירושלים בלבד ובמוצאי שבת בלבד.

מיקי לוי: אם זה יהיה כאן אני אתמוך כי זה עושה שכל.

משה גפני: מי עוד רוצה להתייחס?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת במספרים כמה פעמים הבעיה הזאת התעוררה?

מיקי רוזנטל: לגבי איזה שרים?

מיקי לוי: מעט.

מיקי רוזנטל: לא, אני רוצה להבין, אני רוצה להבין את הבקשה.

מיקי לוי: מיקי, שר לא יעזוב את משפחתו במוצאי שבת כדי לבוא לישון ב"פקקטה" מלון – נו, מה?

מיקי לוי: זה רק לצורך עבודה.

מיקי רוזנטל: אתם דוברי הממשלה?

מיקי רוזנטל: רק שאני אבין, למה אתם לא נותנים להם להגיד?

מיקי לוי: אני מנסה להשתמש בשכל ישר בלי שום קשר לאופוזיציה-קואליציה.

משה גפני: זה קצת – בסדר, אין הרבה.

מיקי רוזנטל: מה, זה קטנוני?

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: זה קטנוני בעיניך?

משה גפני: זה לא קטנוני, זה קנטרני.

משה גפני: זה בסדר.

מיקי רוזנטל: זה קנטרני?

משה גפני: כמה שרים באים במוצאי שבת?

משה גפני: ההערות של מיקי לוי הן הערות נכונות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת מה ההיקף.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: ההיקף הוא קטן.

משה גפני: יש פה מישהו שיכול לענות על זה?

<דורון סמיש: יש שרים בודדים שרלוונטיים לתנאי הסף כך שמדובר על פחות מחמישה שרלוונטיים ל-50 ק"מ.

<דורון סמיש: גם אם הם יבואו כל מוצ"ש מדובר על כסף מאוד קטן.

מיקי לוי: מה, הוא רוצה לעזוב את הבית?

משה גפני: רבותי, אני מציע כדלהלן: אני מציע לקבל את זה שיהיה כתוב בין מוצאי שבת לראשון – אין ימים אחרים, היום היחיד הנוסף שעלול להיות הוא בין שישי לשבת.

מיקי לוי: או ערבי חג.

משה גפני: או ערבי חג.

משה גפני: על זה זה לא חל.

משה גפני: הוא לא יכול לנצל את זה בשביל לבוא לפה לשבת או לחג, אני מסכים, וזה רק בירושלים.

משה גפני: אני מציע לקבל עם שני התנאים האלה את בקשת מזכיר הממשלה.

משה גפני: צריך להקריא את בקשת הממשלה אבל יש לה שני תנאים: תנאי אחד שזה בין מוצאי שבת לראשון, על כל האחרים יש החלטה עם המגבלות, ושזה רק בירושלים.

מיקי לוי: אני אלך לטובת

מיקי לוי: כם בעוד משהו כי זה עלול גם לחול, אדוני, ביציאת חג.

מיקי לוי: אם יוצא חג ביום רביעי בערב, מן הדין שזה יהיה על אותו בסיס.

מיקי לוי: צריך לנסח את זה איכשהו.

משה גפני: כן, אדוני החשב.

חיים אבידור: צריך להתייחס לנושא המיסוי כי הלינות האלה חייבות במס.

משה גפני: אני צריך להתייחס לזה?

משה גפני: הוועדה צריכה להתייחס?

משה גפני: מה שהחוק קובע.

מיקי רוזנטל: הם משלמים היום מס.

חיים אבידור: חבר כנסת שגר מעל 100 ק"מ ולן בירושלים – מגלמים לו.

<שגית אפיק: אבל, חיים, סעיף קטן (ד) להחלטה קובע שמס הכנסה המוטל על שר וסגן שר לפי סעיף זה יהיה על חשבון אוצר המדינה.

מיקי רוזנטל: זה מגלם את המס בכל מקרה.

<שגית אפיק: אנחנו נכנסים לסעיף הזה ומתקנים אותו.

<שגית אפיק: ההבדל היחיד שנשאר בעצם בין ח"כים לבין שרים הוא שלגבי ח"כים זה רק 100 ק"מ ולשרים זה 50 ק"מ.

מיקי רוזנטל: מעל 100 ק"מ זה מגולם, פחות מ-100 ק"מ לא מגולם.

<שגית אפיק: אני לא הייתי נכנסת לנושא של ערב חג וחג כיוון שאני חושבת שזה עניין של פרשנות שהחשבים במשרד צריכים לתת - - -

משה גפני: אבל אנחנו רואים שאי אפשר לסמוך עליהם.

מיקי לוי: אבל בסוף הוא יבוא ויגיד שפסח יצא ביום רביעי בערב, אני לא מאשר לו – מה נעשה?

משה גפני: אם נודיע את זה לפרוטוקול זה יפתור את הבעיה?

משה גפני: זה ייתן לחשב משהו?

מיקי לוי: לא.

מיקי רוזנטל: לא, לא, צריך לכתוב את זה, זו הסתייגות.

<שגית אפיק: אז אני עושה את התיקון בעצם בסעיף 7א1(א) שמדבר רק על ירושלים ואנחנו נקריא אותו כך: "החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשע"ז-2017

מיקי רוזנטל: "מוצאי שבת וחג".

<שגית אפיק: אין בחקיקה "מוצאי שבת".

<שלומית ארליך: זה הלילה שבין יום שבת ליום ראשון.

<שגית אפיק: כן, זה מוצאי שבת.

<שגית אפיק: הלילה שבין יום שבת לראשון זה מוצאי שבת.

<שגית אפיק: או "הלילה שבין מוצאי חג - - -

מיקי רוזנטל: למה לא להשתמש ב"מוצאי שבת וחג"?

מיקי רוזנטל: זה מונח מובהק.

משה גפני: כן, זה מונח פשוט.

מיקי רוזנטל: "מוצאי שבת וחג" וגמרנו.

<שגית אפיק: בסדר, יהיה "מוצאי שבת" – "מוצאי חג ליום עבודה".

משה גפני: דורון, הבקשה שלו היא רטרואקטיבית – אתה יודע להגיד מה זה?

<דורון סמיש: רטרואקטיבי לאנשים בשנה האחרונה שנאלצו לישון בירושלים.

מיקי לוי: אני לא מסכים.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי לוי: אני לא מסכים רטרואקטיבית, אנחנו דורסים חוקים.

מיקי רוזנטל: אין בעקרון חקיקה רטרואקטיבית.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מוכנים לזה.

מיקי רוזנטל: מה פתאום.

מיקי רוזנטל: מה אני יודע?

מיקי רוזנטל: בשביל זה שאלתי בכמה אנשים מדובר.

מיקי רוזנטל: הם לא יודעים להגיד ועכשיו הם באים ורוצים את זה רטרואקטיבית?

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי לוי: אני לא מוכן, זה עושה ריח לא טוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים לאשר בקשה ספציפית.

אביגדור יצחקי: אני יכול להגיד משהו?

משה גפני: בבקשה.

אביגדור יצחקי: מישהו לא היה מודע לתקנה הזו.

אביגדור יצחקי: למה היא עלתה?

אביגדור יצחקי: היא עלתה כי פתאום חלק מהחשבים גילו אותה וזה אומר שאנשים שהיו יכולים לבחור, לא היתה להם את זכות הבחירה כי הם לא בדיוק היו מודעים לתקנה הזאת.

אביגדור יצחקי: אני מדבר באופן אישי ממה שאני מכיר אצלי במשרד.

אביגדור יצחקי: לכן, פתאום מגיעים למצב שבו בכל מוצאי שבת כמעט הגיעו מחיפה לפה, המשרד שילם ופתאום נזכרו בזה ולא שילמו.

אביגדור יצחקי: אז אנשים לא עשו את זה במודע או במזיד או מהסוג הזה, אבל תחליטו.

מיקי לוי: אני מציע לשרים האלה שטעו לבלוע את הגלולה כי זה יעשה ריח לא טוב.

מיקי רוזנטל: הצעה טובה.

מיקי לוי: באמת זה יעשה ריח לא טוב.

<דורון סמיש: ההערה נכונה.

<דורון סמיש: היה שינוי באופן אכיפת הנוהל, היו שרים שלא היו מודעים לכך שמוצאי שבת נוהג אחרת מיתר השבוע ולכן ההוצאות שלהם עלו - - -

מיקי לוי: דורון, אני רושם לך מה שאתה אומר – כל מה שתגיד שאתה לא רוצה לשלם רטרואקטיבית אני אזכיר לך את זה.

מיקי רוזנטל: עם כל הסימפטיה, ואני מבין את אי ההבנה, אין חקיקה רטרואקטיבית.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

משה גפני: מה היה השינוי בנוהל הזה?

<דורון סמיש: לא, זה לא היה שינוי בנוהל, האכיפה השתנתה במהלך התקופה והיו שרים שלא היו מודעים לכך.

<דורון סמיש: עברה תקופה שכן ופתאום גילו שלא.

מיקי רוזנטל: אם אתם מסכימים לחקיקה רטרואקטיבית אנחנו נתחיל לחוקק פה חוקים רטרואקטיביים.

מיקי רוזנטל: אתם יודעים מה המשמעות של הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: באמת, זה אסון.

מיקי רוזנטל: אי אפשר, עם כל הצער.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור אבל אי אפשר.

מיקי רוזנטל: אסור לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

מיקי רוזנטל: זו פגיעה משמעותית בהליך החקיקה.

מיקי לוי: זה לא טוב לתדמית של השרים גם כן.

משה גפני: רבותי, אני מציע כך: אמרתי בתחילת הדיון הזה שאני בכלל לא סברתי שצריך להביא את זה לכאן לדיון, יושב חשב של משרד, הוא לא יודע מה השר שלו עושה ולמה הוא בא במוצאי שבת.

משה גפני: הוא יודע את זה, הוא לא היה צריך להביא את זה לכאן.

משה גפני: משזה הובא לכאן אנחנו לא יכולים לאשר את זה רטרואקטיבית אבל אני אומר לפרוטוקול: תפקידו של החשב הוא לבוא ולהגיד – הוא יודע על מה מדובר.

משה גפני: לפי דעתי זה לא נוגע ליותר משני שרים, אולי אפילו פחות, שלא תהיה פה טעות בעניין.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול, שהחשב יבדוק את המקרים האלה, שהיו קודם, ברוח הדברים שאנחנו מאשרים מכאן ואילך, לבדוק את זה.

רחל עזריה: היו הרבה מקרים כאלה?

אביגדור יצחקי: כל השנה.

רחל עזריה: כל השנה שרים לנו?

איתן ברושי: הוא מדבר על שר אחד, לא על כל השרים.

<דורון סמיש: היא שאלה אם היו הרבה מקרים.

משה גפני: לא היו הרבה מקרים.

<דורון סמיש: לא היו.

משה גפני: דיברו איתי – לא היו הרבה מקרים.

משה גפני: אמרתי, אולי שני שרים, אולי פחות.

משה גפני: אני אומר לחשבים, לאור החלטה כאן, שיבדקו את הנושא רטרואקטיבית ואם יתברר שהם לא יכולים לעשות שום דבר שיגידו מה המקרים, שיביאו את זה לכאן ואז נדון במקרים עצמם.

רחל עזריה: בסדר, פתרון טוב.

משה גפני: מי בעד אישור החזר ההוצאות, כפי שהיועצת המשפטית קראה?

איתן ברושי: עם ירושלים הבירה.

משה גפני: מי שבעד האישור עם ההסתייגויות הללו ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 3

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: אני מבקש להבהיר לגבי ההחלטה– מכיוון ששר אחד, היה חשב שאישר את השהות שלו במוצאי שבת כאן בירושלים ושינה את פרשנותו במהלך השנה, זה גרם להוצאות - - -

אביגדור יצחקי: במהלך השבוע, לא במהלך השנה – במהלך השבוע האחרון.

<שגית אפיק: ממש לאחרונה.

מיקי רוזנטל: אבל זה חל על כל הדברים שקרו בשנה האחרונה.

משה גפני: זה גורם נזק כספי.

<שגית אפיק: זה חל על לינות שלו בעבר אבל.

<שגית אפיק: השינוי בפרשנות הזאת חל על לינות שלו בעבר.

משה גפני: ומכיוון שאנחנו קיבלנו החלטה עם ההסתייגות שקיבלנו, אני מבהיר בזאת שהפרשנות של החשב באותו משרד שעליו אנחנו מדברים, אפילו שלא אומרים, הפרשנות של מה שקבענו עכשיו חלה בכל המקרים האלה.

משה גפני: לשר שהיו הוצאות לאור פרשנות הקודמת שלו – הפרשנות שקובעת היא הפרשנות שאנחנו קבענו היום.

משה גפני: לכן אנחנו אומרים שהחשב הזה צריך לשלם את ההוצאות כפי שהיו על פי החלטתו בעבר והשינוי שהיה בהחלטה שלו מתבטל בעקבות ההחלטה שלנו היום.

משה גפני: אני מבקש להעביר לו את זה.

<צבי זרחיה: אז זה רטרואקטיבית או לא?

משה גפני: לא, זה לא רטרואקטיבי.

משה גפני: הסיפור הוא כזה: אמרתי בתחילת הדיון, נושא כזה לא היה צריך לבוא לוועדת הכספים, החשב היה יכול לקבל החלטה, הוא נושא באחריות, זו לא מערכת שלמה, הוא יודע מה השר שלו עושה.

משה גפני: הוא אישר לו, במהלך הימים האחרונים הוא שינה את החלטתו והוא כאילו מבקש מהשר שהוא יחזיר את הכסף רטרואקטיבית.

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה עכשיו, שלפי דעתי היא מיותרת אבל קיבלנו החלטה, ואני פונה לחשב הזה בשם חברי הוועדה ובשמי לא לגרור הוצאות כאלה לשר ולקבל את הפרשנות הזאת כפי שהיא גם היתה קודם הפרשנות שלו.

משה גפני: אז זה לא רטרואקטיבי.

מיקי לוי: זה נקודתי.

משה גפני: זה נקודתי וזה לא על כל השרים.

<צבי זרחיה: מי זה החשב?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: עד כדי כך אתה רוצה?

עודד פורר: למה אתה הופך הכול לפרסונלי.

מיקי רוזנטל: כמו שאמר אתמול מפכ"ל המשטרה – אתם מספיק אינטליגנטיים בשביל להבין.

משה גפני: צבי, אני חושב שנעשה פה עוול.

משה גפני: אני חושב שלא היה צריך לקבל החלטה כזאת, לשלם רטרואקטיבית.

משה גפני: השר מגיע לפה ממקום רחוק, אין ויכוח, ויש ישיבת ממשלה ביום ראשון בבוקר והוא פועל גם במוצאי שבת.

משה גפני: אני גם יודע בחלק מהמקרים על מה מדובר.

משה גפני: צריך לאשר את זה.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: תודה לכולם, הישיבה נעולה.