ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 337, 2017-01-23 11:15

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016.

דוד אמסלם: כזכור לכם, במסגרת חוק ההסדרים- - -

<רוני טיסר: זה נושא אחר של פיצוי עסקים.

<רוני טיסר: אנחנו נוגעים כאן בתקנות התכנון והבנייה, בקביעת האגרות.

<רוני טיסר: הממשלה הביאה לידיעת הוועדה סט שלם של תקנות שנוגעות לעבודת מכוני הבקרה.

<רוני טיסר: הסמכות של הוועדה, שנקבעה בסעיף 158כו לחוק, נוגעת לעניין תעריפי האגרות והחזרי האגרות במקרה שמכוני הבקרה לא עומדים במועדים שנקבעו בחוק.

<רוני טיסר: לעניין סמכות הוועדה הסעיפים שרלוונטיים הם סעיפים 41, 46(א), 50, 62 ופרק ז' בתוספת החמישית.

<רוני טיסר: עם זאת, הסט שלם של התקנות מונח לפניכם ואנחנו בדיונים עם גורמי הממשלה הערנו, ונעשו תיקונים, גם לעניין סעיפים שנוגעים לאגרות אבל לא נדרש אישור הוועדה לגביהם.

<רוני טיסר: עשינו מספר תיקונים, אם תרצה נציג אותם או שנקרא את התקנות.

דוד אמסלם: מה את מציעה לעשות?

<רוני טיסר: יש מצגת למינהל התכנון.

<שירה ברנד: אנחנו רוצים להציג את הנושא באופן כללי.

<שירה ברנד: משהו פה לא תקין במקרן אז אתחיל כך כדי לא לעכב את כולם ואני מניחה שבהמשך זה יתוקן.

<שירה ברנד: אסביר את הרקע להקמת מכוני בקרה.

<שירה ברנד: אני מניחה שאף אחד מהנוכחים פה בחדר לא שכח את אסון "ורסאי" שקרה בשנת 2001.

<שירה ברנד: בעקבותיו הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, שנקראת ועדת זיילר.

<שירה ברנד: בדצמבר 2006 החליטה הממשלה לאמץ את מסקנות דוח זיילר, כאשר אחת המסקנות שם היא הקמת מכוני בקרה.

<שירה ברנד: ב-2009 החליטה הממשלה שוב לפעול להקמת מכוני בקרה פרטיים שיוסמכו על-ידי הרשות להסמכת מעבדות.

דוד אמסלם: מה התפקיד של המכונים?

דוד אמסלם: מה הם בודקים?

<שירה ברנד: תיכף אסביר.

<שירה ברנד: בשנת 2009 החליטה שוב הממשלה לפעול להקמת מכוני בקרה פרטיים שיוסמכו על-ידי הרשות להסמכת מעבדות.

<שירה ברנד: תיכף אכנס לעומק מה עושים מכוני הבקרה.

<שירה ברנד: הצעת התיקון לחוק התכנון והבנייה 2010, שהתחילו לערוך אותה מ-2010 ועד 2012, אמנם לא הגיעה לכדי סיום אבל גם היא כבר הציגה את כל המערך של הקמת מכוני בקרה.

<שירה ברנד: בסופו של דבר בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, שהתאשר בשנת 2014, עוגן כל ההסדר של הקמת מכוני הבקרה בחוק.

<שירה ברנד: במסגרת הזו גם נקבע שהתשלום למכון הבקרה, שהאגרה המשולמת טעונה אישור של הוועדה הנכבדה הזו.

<שירה ברנד: המועד שנקבע להתחלת יישום הקמת מכוני הבקרה היה מלכתחילה ינואר 2016 אבל בשל קשיי לוגיסטיקה והיערכות של כל הגופים המועד נדחה וכרגע המועד שאנחנו מקווים שאכן ייצא לדרך הוא יולי 2017.

<שירה ברנד: אסביר איפה מכון הבקרה נמצא בתהליך.

<שירה ברנד: בגדול, יש לנו את הבקשה להיתר, שמוגשת לרשות הרישוי, לוועדה המקומית.

<שירה ברנד: בשונה מן התהליך שאנחנו מכירים היום רשות הרישוי בעצם אמורה לקבל החלטה בהיבטים המרחביים, התאמה לתוכניות, חיבור לתשתיות, חישוב השטחים של הבניין, בהיבטים הללו, ואילו כל הנושאים שקשור לתכן הבניין, להיבטים ההנדסיים של הבניין נבדקים במכון הבקרה.

<שירה ברנד: במסגרת זו גם נבדקים כבר היבטי התכן של גורמים מאשרים נוספים שרלוונטיים מאוד להליך הבנייה או להליך הרישוי – רשות הכבאות וההצלה, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, שהם ארבעת הגופים המרכזיים שמעירים בעיקר בהיבטי תכן הבניין, וגם הם שולחים נציגים מטעמם, מסמיכים בקרים מורשים מטעמם למכון הבקרה.

<שירה ברנד: באותם 30 ימים, או 60 ימים, תלוי בסוג הבקשה להיתר, שמוקצבים למכון הבקרה גם אותם גופים אמורים לחוות את דעתם, גם בשלב התכן, כל עוד אנחנו בשלב התוכניות, ואחר-כך גם בשלב הביצוע, על תהליך הבנייה.

<שירה ברנד: זאת אומרת שאנחנו בהזדמנות אחת מרוויחים שני דברים: גם את ההיבטים של איכות הבנייה, שלא נחזור ונספר פה את כל הצרכים הנדרשים בעניין הזה.

<שירה ברנד: כולנו מכירים, מעבר לאסון "ורסאי", אחר-כך את החניון שקרס, את המבנה בחדרה, כולנו מכירים את הצורך הדחוף והחשוב שיהיה סוף-סוף גוף בקרה שיעסוק גם בהיבטי איכות הבנייה ויעשה בקרה הנדסית על תכן הבניין, וגם בהיבטי היעילות, מכיוון שאנחנו בהזדמנות זו בתוך מכון הבקרה אוספים את ארבעת הגורמים המאשרים המרכזיים, קוצבים להם לוחות זמנים וכולם ביחד מעירים על אותה בקשה להיתר, או אחר-כך עושים כל הגורמים האלה ביחד גם בקרת ביצוע ובעצם מזרזים את האפשרות לאכלוס המבנה על-ידי מתן תעודת גמר לצורך אכלוס המבנה בפרק זמן קצר.

<שירה ברנד: מכון הבקרה בשלב בקרת התכן וגם בשלב בקרת הביצוע עושה בעצם בקרה מדגמית ובקרה תהליכית.

<שירה ברנד: מה זה אומר בקרה מדגמית?

<שירה ברנד: זה לא אומר שיש בניינים שהוא לא בודק, אלא אם כן השר מחליט מראש בצו להודיע על סוגי בניינים שלא ייבדקו.

<שירה ברנד: כל הבניינים נבדקים, אבל בתוך הבניין עצמו מכון הבקרה לא יכול לבדוק כל בורג וכל בלוק, אז הוא בודק מדגמית על-פי סקר סיכונים בתוך הבניין עצמו את ההיבטים השונים של הבניין.

<שירה ברנד: כמובן זו תורה שלמה לקבוע את סקר הסיכונים הזה ולהחליט איזה היבטים של הבניין או איזה פרמטרים של הבניין נבדקים בסקר הסיכונים הזה.

<שירה ברנד: זו תורת הבקרה שאותה לומדים, זה מקצוע שלם שנלמד בצורה מסודרת.

<שירה ברנד: אותם בקרים אמורים גם לזהות את הכשלים האפשריים, גם בשלב התכנון וגם בשלב הביצוע, ולהעיר עליהם.

דוד אמסלם: הם עושים גם בקרת תכנון?

<שירה ברנד: כן, הם עושים בקרת תכנון בשלב התכן.

דוד אמסלם: למי?

דוד אמסלם: לרשויות מקומיות?

<שירה ברנד: לכל בקשה להיתר שמגיעה.

<שירה ברנד: נספחי התכן שלה, היבטי התכנון שלה נשלחים למכון הבקרה והם עושים בקרת תכן על כל מסמכי התכנון.

דוד אמסלם: היום מי עושה את הבקרה?

דוד אמסלם: הרשות המקומית?

<שירה ברנד: הרשות המקומית אמורה לעשות אותה אבל זיילר כבר כתב בשנת 2001 שהדברים לא לגמרי נבדקים.

<שירה ברנד: אין לרשות המקומית את הכלים המקצועיים לעשות את זה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו משלימים פה חסר שלא קיים היום.

<שירה ברנד: בהיבטים של בדיקת התכן, פעם ראשונה שיבדקו את זה לעומק בצורה מסודרת תהיה במכון הבקרה.

<שירה ברנד: המנגנון הזה לא קיים היום, למרות שלכאורה הוא אמור להיות מתפקידה של רשות הרישוי.

<שירה ברנד: אין לה את הכלים.

<חיים תמם: המנגנון הזה קיים היום בנושא כבאות.

<חיים תמם: בבטיחות האש נבדק גם התכנון וגם הביצוע.

<חיים תמם: אני ראש אגף בטיחות אש וחקירות ברשות הארצית לכבאות והצלה.

<חיים תמם: אני יכול לעדכן שהתוכניות כיום, כל תוכנית בניין מגיעה לרשות הכבאות המקומית.

<חיים תמם: יש לנו שם מהנדסים שעוסקים בבדיקת תוכניות, שעברו הכשרה והדרכה, והם בודקים את התכנון ולאחר מכן בודקים את הביצוע ונותנים את אישור הכבאות לטופס 4 לאכלוס.

<חיים תמם: גם ועדת זיילר התייחסה לכבאות כגוף שמבצע גם את בקרת התכן וגם את בקרת הביצוע.

<שירה ברנד: נכון, גם ארבעת הגורמים המאשרים האחרים עושים בקרת תכן כאשר זה מגיע אליהם, אבל בקרת התכן הכללית של כלל הבניין, בהיבטים של הקונסטרוקציה ושל האינסטלציה, התכוונו להיבטים הללו, לצערנו קשה לומר שהם נבדקים היום.

<שירה ברנד: אין כמעט את הגורמים האלה ואת הפונקציה הזאת שתבדוק בוועדות המקומיות ברשויות המקומיות.

<שירה ברנד: נכון שאת ההיבטים של הגורמים המאשרים, בעצם העובדה ששולחים את האנשים לשם להביא אישור זה נבדק, גם פיקוד העורף בודק את ההיבטים של תכן הבניין בהיבט של הממ"ד, אבל מעבר לזה היבטים אחרים לא נבחנים היום.

דוד אמסלם: אתם מבקשים שיהיו מכונים חיצוניים שיעשו את הבקרות האלה במקום מה שאמורות לעשות הרשויות המקומיות היום?

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: זה לא המצאה ישראלית, מכוני בקרה קיימים כבר בעולם.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני רק שואל אם זה הסיפור.

<שירה ברנד: זה הסיפור.

דוד אמסלם: יש משהו מובנה, איזה סוג בקרות הם צריכים לעשות?

<שירה ברנד: יש תורה שלמה שנקרא תורת בקרה.

<שירה ברנד: בארץ עוד לא מלמדים אותה.

דוד אמסלם: אם עוד לא מלמדים אותה אז איך נקים את המכונים?

<שירה ברנד: לכן ערכנו התקשרות עם RICS, ה-Royal Institute הבריטי שמכשיר בקרים.

<שירה ברנד: התעודה שלהם של הכשרת הבקרים מוכרת ביותר מ-140 מדינות בעולם.

<שירה ברנד: כרגע הכשרנו כ-250 בקרים ואנחנו ממשיכים את פעולות ההכשרה.

קסניה סבטלובה: על חשבון מי הכשרתם?

<שירה ברנד: על חשבוננו, על חשבון המדינה.

קסניה סבטלובה: ואחר-כך הם יעבדו במכונים פרטיים.

קסניה סבטלובה: הבנת את הקטע?

קסניה סבטלובה: המדינה משלמת עבורם כדי שהם יעבדו במכון פרטי.

<שירה ברנד: המדינה מכשירה אותם.

<שירה ברנד: אחר-כך הם יעבדו במכון פרטי, נכון.

<שירה ברנד: אלה הראשונים.

<שירה ברנד: אנחנו פועלים במקביל מול האקדמיה כדי שהמקצוע הזה יילמד פה.

<שירה ברנד: עד שהאקדמיה פה תתארגן- - -

קסניה סבטלובה: על סמך מה הכשרתם אותם?

קסניה סבטלובה: איך בחרתם אותם?

<שירה ברנד: היה "קול קורא" וכל אחד יכול היה לגשת אליו.

<שירה ברנד: תנאי ההכשרה הבסיסיים נקבעו בחוק.

<שירה ברנד: מי שענה על תנאי ההכשרה הבסיסיים פנה לקול הקורא.

<שירה ברנד: יש אמנם רשימת המתנה, אנשים רצו ואכן הם יכולים להצטרף לקורסים הבאים.

<שירה ברנד: היה "קול קורא" מסודר, היו פרסומות ברדיו.

דוד אמסלם: הבנתי, בואו נתקדם.

דוד אמסלם: כמה מכוני בקרה רוצים להקים?

<שירה ברנד: השוק פתוח.

<שירה ברנד: כמה שרוצים יכולים להקים.

דוד אמסלם: כל מכון מתעסק בכל סוגי הבקרות או יש ספציפיקציה?

<שירה ברנד: כפי שאנחנו עושים בקרת תכן על מסמכי התכנון, אותו מכון בקרה עושה גם בקרת ביצוע.

<שירה ברנד: זאת אומרת, לא מספיק שהתכנון נבדק ונמצא תקין אלא עכשיו צריך גם לוודא בזמן הביצוע, מה שלא היה עד היום.

<שירה ברנד: באמת זה חידוש גדול מאוד, לא הייתה בקרה בזמן הביצוע, לוודא שלא מספיק שהתוכניות מתאימות אלא שגם מה שעשו בשטח אכן מבוצע על-פי התכנון הנכון.

<שירה ברנד: מכון הבקרה מלווה את הבנייה גם בשלב הביצוע.

דוד אמסלם: המכון בודק גם את האיכות או רק את הקונסטרוקציה, את הבטיחות?

<שירה ברנד: הוא בודק בטיחות, הוא בודק איכות, הוא בודק היבטים שיש להם הקשר לשלום הציבור.

<שירה ברנד: הוא לא בודק אם זה יפה או לא.

<שירה ברנד: הוא כן בודק איטום, רטיבות ונזילות.

<שירה ברנד: חייבים להדגיש שהוא עושה בקרה אבל הוא לא עושה פיקוח צמוד.

<שירה ברנד: זה לא אותו דבר.

<שירה ברנד: יכול להיות שהוא בדק את החלון בקומה ה-15 ובקומה השנייה ואילו החלון בקומה השלישית בסוף יש בו בעיה.

דוד אמסלם: מה האחריות שלו?

<שירה ברנד: כאחד מכל בעלי התפקידים במהלך הבנייה.

<שירה ברנד: אם חס ושלום יהיה כשל יצטרכו לבדוק אחריות של מי נמצאת באיזה שלב בכשל.

<שירה ברנד: יכול להיות שהתכנון נכון אבל הביצוע לקוי, יכול להיות שהביצוע בסדר אבל רק בקומה הספציפית הזאת הייתה תקלה.

<שירה ברנד: יצטרכו לבדוק לפי כל הפרמטרים של חלוקת אחריות בדיני הנזיקין הרגילים מה האחריות של כל אחד.

<שירה ברנד: בוודאי יש לו אחריות גם על הבניין.

<שירה ברנד: לא יותר מן הקבלן.

דוד אמסלם: נניח שהדייר בסופו של דבר רכש את הדירה והסתבר שיש לו נזילות מן התקרה.

דוד אמסלם: האם הוא יכול לתבוע את המכון?

<שירה ברנד: להערכתנו זה יקרה.

דוד אמסלם: הרי אתם לא מביאים את זה מהזווית הזאת.

דוד אמסלם: אתם מביאים את זה מזווית יותר בטיחותית.

דוד אמסלם: "על הדרך" כבר עושים בקרות נוספות.

דוד אמסלם: את אומרת: אם אני כבר משלם אז בוא תבדוק אם האלומיניום בסדר או לא בסדר, מתקלף או לא מתקלף.

<שירה ברנד: הוא לא בודק את איכות החומרים, לא בהיבט הזה.

<שירה ברנד: אלה לא היבטים שקשורים למכון הבקרה.

<שירה ברנד: מכון הבקרה מצומצם.

<שירה ברנד: זה לא מצומצם, זה תחום ענק, אבל הוא בודק את ההיבטים של שלום הציבור, בטיחות הציבור ובריאות הציבור.

<שירה ברנד: לא דברים של אסתטיקה.

<שירה ברנד: אם הטיח מתקלף ואין בזה שום בעיה בטיחותית אז אין בזה שום בעיה בטיחותית.

<שירה ברנד: יכול להיות שהוא יעיר אבל זה לא שייך לתחום שלו.

דוד אמסלם: את אומרת שהעסק מובנה, סוגיית הבקרות ברורה לנו, בדיוק מה המכון אמור לעשות.

<שירה ברנד: נכון, ויש גם מפרטי בקרה מסודרים שנערכו על-ידינו, שמפורסמים באתר האינטרנט שלנו.

<שירה ברנד: יש תורה מסודרת ושלמה איך מבצעים את הבקרה הזאת.

<שירה ברנד: לא כל מכון ימציא עכשיו את שיטותיו, מה לעשות ואיך לעשות.

<שירה ברנד: תורת הבקרה, מעבר לזה שהיא נלמדת בצורה מסודרת, היא גם – מפרטים מסודרים פורסמו באתר האינטרנט שלנו ואפשר לראות אותם כבר עכשיו, להבין מה הם תחומי הבקרה וכיצד מבצעים את אותה בקרה במכוני הבקרה.

דוד אמסלם: אתם רוצים להראות לנו את תרשים הזרימה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<שירה ברנד: פה אפשר לראות מה עושה מכון הבקרה בבקרת התכן ובבקרת הביצוע.

<שירה ברנד: על הרקע דיברנו.

<שירה ברנד: דיברנו גם איפה הוא נמצא בתהליך.

<שירה ברנד: הוא גם עושה בקרת תכן.

<שירה ברנד: אחרי מתן ההיתר מגיעים למכון הבקרה לשלב בקרת הביצוע.

<שירה ברנד: בסופו של דבר לאחר קבלת הדוח המסכם ממכון הבקרה ניתנת תעודת גמר ואפשר לאכלס את המבנה.

<שירה ברנד: אעיר שבשלב הראשון, מכיוון שיש לנו יחסית מעט בקרים בישראל, זה לא נמצא פה על סדר היום לדיון אבל ככל הנראה מכוני הבקרה הראשונים יעסקו רק בבנייה רוויה, מעל 6 יחידות דיור, בנייה חדשה למגורים, עד לגובה 29 מטר.

<שירה ברנד: זה לא בגלל שהם לא יכולים לעשות בקרה על בניינים אחרים אלא בגלל שאנחנו כרגע במצוקה של כוח אדם, של עובדים במכון הבקרה.

<שירה ברנד: ככל שנרחיב את היקף ההכשרה ויהיו לנו יותר בקרים כך אפשר יהיה להרחיב את היקף העבודה של מכוני הבקרה.

<שירה ברנד: דיברנו גם על עבודת מכון הבקרה, בבקרת התכן ובבקרת הביצוע.

<שירה ברנד: בשניהם התורה היא אותה תורה, של בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית.

<שירה ברנד: אגיד רק משפט אחד על הבקרה התהליכית.

<שירה ברנד: בקרה תהליכית אומרת שיש לנו גם תהליכים שצריך לוודא שנעשו כראוי, גם אם אתה לא בודק אותם לעומק: האם מונו כל גורמי המקצוע הרלוונטיים, האם הם נמצאים בשטח, האם הם ממלאים את יומן העבודה כפי שצריך.

<שירה ברנד: זה חלק מן העניין כדי לוודא שתהליך הבנייה מבוצע כפי שצריך.

<שירה ברנד: אם אתה שומר על התהליך אז יותר קל אחר-כך גם לוודא שאתה שומר על הביצוע עצמו.

<שירה ברנד: קבענו בתקנות מבנה מינימלי של מכון בקרה.

<שירה ברנד: יש לנו מנהל של המכון, מנהל בקרת תכן ומנהל בקרת ביצוע.

<שירה ברנד: דרשנו לפחות 8 בקרים שיעסקו בעבודת הבקרה עצמה.

<שירה ברנד: כמובן יש צוות אדמיניסטרציה ויש את ארבעת הבקרים המורשים שנמצאים בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אוסיף עוד שמכיוון שמכוני הבקרה הראשונים יעסקו רק בבנייני מגורים כנראה שבמכונים האלה לא יהיה צורך בבקר מורשה של הגנת סביבה ושל בריאות.

<שירה ברנד: הבקרים המורשים של כבאות ושל פיקוד העורף כן רלוונטיים בכל סוגי הבניינים.

<שירה ברנד: הדברים האלה לא נוגעים להסדר הזה, זה בעצם בהסדר של השר, שיש לו הוראות מעבר, שהוא יוכל בצו לקבוע את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: אני יודעת שכדי לקבל היתר צריך 11 גורמים שיחתמו על ההיתר, ואתם מציינים פה רק ארבעה.

<שירה ברנד: רוב הגורמים האחרים נמצאים בתוך הרשות המקומית.

<שירה ברנד: צריך לקבל אישור מאגף החניה, אגף התנועה.

קסניה סבטלובה: זה לא בתוך המכון?

<שירה ברנד: זה לא בתוך המכון.

<שירה ברנד: הם גורמים בתוך העירייה, הם שייכים להיבטים של הסביבה המרחבית ולא להיבטי התכן.

<שירה ברנד: במכון ריכזנו את מי שמתעסק בהיבטי התכן, בהיבטי ההנדסה.

<שירה ברנד: לא את ההיבטים שקשורים להתאמה לסביבה.

<שירה ברנד: מכיוון שהמכונים הם בפריסה ארצית, כאשר אתה צריך לתת כניסה לחניה ברחוב הספציפי שלך זה מאוד מקומי.

קסניה סבטלובה: זאת אומרת שזה לא נותן במאה אחוז, אתה עדיין צריך להתרוצץ בעירייה כזו או אחרת מול עוד 7 גורמים.

<שירה ברנד: נכון, זה רפורמה אחרת שעשינו, שהיא רפורמה בתהליך הרישוי, שבעצם קצבה לוחות זמנים גם לגורמים בתוך רשות הרישוי.

קסניה סבטלובה: זאת אומרת שעדיין ההליך מפוצל.

קסניה סבטלובה: זה לא שאתה נכנס למכון ויוצא משם עם מאה אחוז אישורים.

<שירה ברנד: התהליך מפוצל בין הבקרה המרחבית לבקרת התכן.

<שירה ברנד: הבקרה המרחבית נעשית כולה ברשות הרישוי ואילו בקרת התכן נעשית בתוך מכון הבקרה.

<שירה ברנד: אבל חשוב להגיד שבתהליך הקודם היה בלגן גדול מאוד ואנחנו מצמצמים אותו.

<שירה ברנד: אני לא אומרת שהכול יהיה נפלא אבל לפחות אנחנו מצמצמים אותו, כי רק הריצה בין ארבעת הגורמים האלה, כל אחד העיר את ההערות אבל לא ידע מה ההערות של גוף אחר, הוא לא ראה אותן.

<שירה ברנד: אז יכול להיות שאחד נתן הערה שבכלל סותרת דברים של מישהו אחר.

<שירה ברנד: הפעם יושבים כולם במקום אחד, מסביב לאותו שולחן, הם רואים את אותה בקשה ומעירים את אותה הערה.

<שירה ברנד: כך שאם הבקר מורשה המיגון מעיר משהו שגורם איזו בעיה לבקר מורשה הכבאות – הם יודעים את זה אחד מן השני, זה לא שאחד חתם על תוכנית כזאת והשני חתם על תוכנית אחרת ובסוף בונים בכלל משהו שלישי.

קסניה סבטלובה: ואם הם לא מסכימים להערות האחד של השני, מה ההליך?

<שירה ברנד: הם חוזרים בחזרה אל עורך הבקשה ומודיעים לו שבקרת התכן שלו לא תקינה, או שהוא לא תואם בהיבט מיגון או שהוא לא תואם בהיבט כיבוי או שהוא לא תואם בהיבט קונסטרוקציה.

<שירה ברנד: הם צריכים להגיד לו מה הוא צריך לתקן כדי להיות תואם להנחיות ולתקנות.

<שירה ברנד: מה שאפשרנו עוד, בעצם מכון בקרה, מעבר ל-8 הבקרים, הבקרים המורשים יכולים להיות חלק מאותם 8 בקרים.

<שירה ברנד: זה לא חייב להיות בנוסף.

<שירה ברנד: כלומר, בקר רגיל צריך לעבור הכשרה כבקר מורשה מטעם אחד מן הגורמים המאשרים, או יותר, והוא יכול לעבוד במכון הבקרה תחת שני כובעים.

<שירה ברנד: קצת על תועלות מכון הבקרה.

<שירה ברנד: בכל זאת אנחנו מדברים פה על כסף ועל אגרות אז רצינו להסביר את התועלות.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

<שירה ברנד: נגיע לזה, אבל לשם אנחנו מובילים את הדיון.

<שירה ברנד: מעבר להגברת רמת הבטיחות ושלום הציבור והשיפור באיכות הבנייה ובאמינותה, שלצערנו אנחנו קצת מתקשים להגיד את זה היום, והעלויות שיש על ניהול הליכים משפטיים כמעט על כל בניין ובניין שאנחנו מכירים, אנחנו לא אומרים שזה יגמר אבל אנחנו בהחלט מקווים שיצטמצם.

<שירה ברנד: אלה תועלות שאפילו לא התחלנו לכמת אותן בכסף.

<שירה ברנד: עשינו פה עבודה של כימות רק על תועלות שאפשר לראות אותן בעין ולכמת אותן בעין.

<שירה ברנד: לקחנו את קיצור משך הזמן להוצאת היתר בכ-4 חודשים, מכיוון שאנחנו מגבילים כרגע רק את הגורמים המאשרים, לפחות את החלק הזה בכל שלב התכן, ל-30 ימים.

<שירה ברנד: זה אומר שתהליכים שנמשכים היום הרבה-הרבה יותר מזה יצטמצמו בכ-4 חודשים.

<שירה ברנד: היינו מאוד-מאוד זהירים, יש מי שאומרים שיצטמצמו בהרבה יותר, אבל הלכנו על הצד הזהיר.

קסניה סבטלובה: מוטל על מכון איזשהו קנס אם הוא לא עומד בלוח הזמנים?

<שירה ברנד: כן.

קסניה סבטלובה: למי הולך הקנס?

קסניה סבטלובה: לקבלן?

<שירה ברנד: הוא חוזר בחזרה למי ששילם.

<שירה ברנד: כלומר, אם שילמת למכון תקבל בחזרה את הכסף כי לא נתנו לך את השירות בזמן.

קסניה סבטלובה: ומה אחר-כך?

קסניה סבטלובה: מה תעשה?

<שירה ברנד: אחר-כך אתה חייב בכל מקרה לקבל שירות כזה ממישהו, אחרת לא תוכל להתקדם הלאה.

<שירה ברנד: אנחנו כבר לא נותנים לבניינים להתקדם בלי אותה בקרת איכות שעושה מכון הבקרה.

קסניה סבטלובה: נכנסתי להליך, עשיתי הכול מאה אחוז על-פי הדרישות, תוך 30 או 60 ימים, לפי ההגדרה, לא נתנו לי אישור, לא נתנו לי את היתר הכשירות.

קסניה סבטלובה: הכסף חוזר אליי?

<שירה ברנד: את יכולה לבחור: או שהכסף יחזור אליך ותלכי למכון אחר, או שאת אומרת: חבל לי, בשביל עוד שבוע כבר שווה לי להישאר כאן.

<שירה ברנד: אז המכון מקבל תשלום מופחת והוא חייב להחזיר 20% מהתשלום.

קסניה סבטלובה: יש מנגנון שבודק את עבודת המכון, אם הוא לא עומד בלוחות זמנים באופן קבוע תהיה שלילת רישיונו?

<שירה ברנד: בוודאי, בוודאי.

<שירה ברנד: יש לנו על מכון הבקרה שלושה גורמי פיקוח.

<שירה ברנד: גורם פיקוח אחד זה הרשות להסמכת מעבדות, שנותנת לו אישור הסמכה כמעבדה.

<שירה ברנד: הגורם השני הוא שר האוצר, או בעצם אנחנו במינהל התכנון, יש לנו אגף מכוני בקרה, ונמצא פה אפילו סטפן אבו חדרה שהוא מנהל אגף תכן הבנייה.

קסניה סבטלובה: עדיין אין מכוני בקרה.

<שירה ברנד: אבל אנחנו עסוקים בהקמתם אז כבר יש לנו מישהו שמכין.

<שירה ברנד: מי הכין את המפרטים, מי הכין את כל ההכנות הנדרשות לצורך הקמת מכוני הבקרה, שאמור לפקח ולבדוק ולראות בדיוק?

<שירה ברנד: אנחנו מקווים שמכוני הבקרה יפעלו במערכת מקוונת ארצית אחת ואז גם יהיה לנו הרבה יותר קל לפקח על העבודה שלהם.

<שירה ברנד: וגורם הפיקוח השלישי, גם כל אחד מן הגורמים המאשרים שיש בקר מורשה מטעמם, אותם ארבעת הגורמים: כבאות, פיקוד העורף, הגנת הסביבה ובריאות, גם הם מפקחים על הבקר המורשה מטעמם במכון הבקרה.

<שירה ברנד: כך שיש לנו שלושה גורמי פיקוח שונים על עבודת מכוני הבקרה.

<שירה ברנד: כמובן יש גם סמכות לשר לשלול רישיון או לנקוט בעיצומים כספיים.

<שירה ברנד: אלה מנגנונים שנקבעו כבר בחוק, שמאפשרים בקרה.

קסניה סבטלובה: כמה עולה רישיון לשנה?

קסניה סבטלובה: או שזה תשלום חד-פעמי?

<שירה ברנד: הרישיון לא עולה.

<שירה ברנד: מה שעולה זה קבלת הסמכה מהרשות להסמכת מעבדות.

<שירה ברנד: נמצאת פה מנהלת הרשות להסמכת מעבדות שתוכל לפרט בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: כמה זה עולה?

<שירה ברנד: אני לא חושבת שיש מחיר כזה.

<שירה ברנד: נדמה לי שזה 25,000 שקל.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

קסניה סבטלובה: לא מעניין כמה זה עולה?

דוד אמסלם: בסוף.

קסניה סבטלובה: כמה המדינה מרוויחה מכל זה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<שירה ברנד: אם אנחנו סופרים רק את קיצור לוחות הזמנים, אנחנו נמצאים בהורדת עלויות של בין 5,400 שקל ל-15,000 שקל שנובעת רק מקיצור לוחות הזמנים.

<שירה ברנד: אם תרצו, אפרט את זה קצת יותר לעומק אחר-כך.

<שירה ברנד: לגבי התשלום, אנחנו מציעים שאת בקרת התכן, שזה החלק של התכנון- - -

דוד אמסלם: לפני כן, בתועלות, כתבת שהשווי של התועלות הוא בין 5,400-14,900 שקל.

דוד אמסלם: זה ליחידת דיור?

<שירה ברנד: כן, זה ליחידת דיור.

דוד אמסלם: ממה באות התועלות, לדעתך?

<שירה ברנד: תיכף אסביר את זה יותר לעומק, אם צריך.

<שירה ברנד: התמקדנו רק בקיצור לוחות הזמנים.

<שירה ברנד: עוד לא דיברתי בכלל על היבטי האיכות, לא הכנסנו אותם בכלל בתחשיב כי אלה דברים שאי אפשר כל-כך לכמת אותם וכל מספר שנגיד אפשר להתווכח עליו.

<שירה ברנד: לכן הלכנו על הצד הבטוח, התייחסנו רק לדברים שאפשר לכמת אותם בצורה מספרית מדויקת.

<שירה ברנד: התשלום – 35% מהתשלום ישולם בשלב בקרת התכן.

<רוני טיסר: לדעתי זה כבר לא מעודכן.

<שירה ברנד: זה כ-35%, כדי שייצאו מספרים עגולים מדויקים.

<שירה ברנד: זה לא בדיוק 35%, זה לפעמים 36% ולפעמים 34%, אבל אלה סדרי הגודל.

<שירה ברנד: בנוסח שהצענו משלמים את זה, מכיוון שאתה אמור לקבל את השירות תוך 30 ימים אז אתה משלם ואמור לקבל את השירות תוך 30 ימים.

<שירה ברנד: זה תשלום אחד.

<שירה ברנד: בקרת הביצוע, שבעצם מלווה את הליך הבנייה לכל אורך הבנייה, אותה חילקנו: 30% עם ההתקשרות, 30% נוספים בשלב גמר השלד ו-40% אחרונים עם הנפקת דוח מסכם.

<שירה ברנד: כך שבעצם יש פה מין מאזן בין מכון הבקרה לבין מי שדורש את שירותיו ולא כל התשלום מתבצע בבת אחת.

<שירה ברנד: בתשלום יש לנו הוצאות ישירות, שזה השכר והנסיעות, בעיקר של הבקרים; הוצאות עקיפות, שזה כל המערך התומך; והוספנו על זה, בכל זאת מדובר בגוף פרטי, שיעור רווח מינימלי של 10%-15%.

<שירה ברנד: זה תלוי עד כמה עבודת מכון הבקרה יעילה.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין לא יודעים את העלויות.

<שירה ברנד: הטבלאות של הסכומים כתובות בצורה של תשלום לפי מטר מרובע.

<שירה ברנד: כדי שתהיה לנו איזו הערכה על מה מדובר לגבי יחידות דיור הצגנו פה כל מיני דוגמאות.

<שירה ברנד: בבניינים עד 13 מטר, אלה בניינים קטנים יחסית, אנחנו מדברים על אגרה שהיא בסביבות 16,000-27,000 שקל, תלוי בגודל הבניין.

<שירה ברנד: אמרנו: בואו נפחית מזה את אגרת הכבאות שהיית משלם אם היית במסלול הרגיל.

<שירה ברנד: יוצא שיחידת דיור משלמת בין 2,500-3,600 שקלים.

<שירה ברנד: אפשר לראות פה שככל שהבניין גדול יותר כך המחיר ליחידת דיור יורד, אבל בכל מקרה, גם בסכומים הכי גבוהים אנחנו מדברים על 0.5% מעלות הבנייה.

<שירה ברנד: אנחנו עדיין בסכומים, יחסית לתשלומים שמשלמים על עלויות בנייה, בסדרי גודל נמוכים.

קסניה סבטלובה: את לא מדייקת.

קסניה סבטלובה: האגרה תלויה בשני פרמטרים: גובה הבניין ומספר המטרים.

קסניה סבטלובה: זה יכול להיות בניין נמוך.

קסניה סבטלובה: זה לא קשור ליחידת דיור.

<שירה ברנד: זה קשור כי באותו בניין בגובה 13 מטרים, ככל שיש בו יותר יחידות דיור כך התשלום מתחלק בין יחידות הדיור.

קסניה סבטלובה: לא הדיירים משלמים את האגרה, הקבלן משלם את זה.

קסניה סבטלובה: האגרה מובנית משני פרמטרים, כבוד היושב-ראש, גובה הבניין ומספר המטרים.

קסניה סבטלובה: זה מאוד-מאוד משתנה.

קסניה סבטלובה: כל בניין מחולק לתת סעיפים.

קסניה סבטלובה: אז להגיד את מה שעכשיו אמרת זה קצת לא אחראי כי זה לא מדויק, כי אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה.

<שירה ברנד: תיכף אציג.

<שירה ברנד: בדקנו את זה על בניינים ספציפיים.

<שירה ברנד: נכון, זה משתנה מבניין לבניין, את צודקת, ולכן יש פה טווח של מחירים.

<שירה ברנד: זה תלוי כמה יחידות דיור יש בבניין.

קסניה סבטלובה: יש פה טבלה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

קסניה סבטלובה: לקחתי ממוצע של ממוצע של ממוצע, כמה סך הכול בבניין עד 29 מטרים, כי זה מתחלק שם: 13, 13, 29 בבניינים גבוהים, וזה גם תלוי במספר המטרים של אותו בניין.

קסניה סבטלובה: לפי חישוב שלי – כי אני עוד לא יודעת כמה יחידות דיור יהיו שם כי יחידות דיור זה משהו אחר, הבניין נבנה לפי מטרים – הגעתי לפרמטר שבניין כזה בממוצע של ממוצע, רק בתשלומי המכון אנחנו מגיעים לסביבות 50,000 שקל לבניין עד 29 מטר שהוא בין 2,000-6,000 מטרים.

קסניה סבטלובה: לקחתי את האמצע אפילו, 4,000 מטרים.

<שירה ברנד: לא היינו כל-כך ממוצעים.

<שירה ברנד: ניסינו יותר להיות מדויקים מאשר לקחת ממוצע של ממוצע.

דוד אמסלם: יוליה סבטלובה, אני מבקש שלא תפריעי לי בדיון יותר מדי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תרשמי לך, בסוף נגיע לכל השאלות האלה.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על התפיסה.

דוד אמסלם: אני לא מבין את התפיסה.

דוד אמסלם: לא חשוב כרגע אם האגרה היא כך או כך.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

קסניה סבטלובה: מנסים להראות לך שזה מוזיל, ואני אומרת שלא כל-כך.

דוד אמסלם: תרשמי לך ותשאלי בסוף, אתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: אז תגידי לי שזה לא מוזיל.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו עוד לא מבינים על מה מדובר.

קסניה סבטלובה: מדובר על תשלום כסף נוסף.

<חיים תמם: רציתי לציין כאן לגבי הטבלה, העלות של הכבאות היא לבניין, צריך לשים לב, והתוספת בטבלה היא ליחידת דיור.

<שירה ברנד: את הסכום הורדנו מכל הבניין, אתם צודקים, ואחר-כך חילקנו את זה לפי יחידות דיור.

<שירה ברנד: אפשר לראות את זה גם בבניינים בגובה 13-29 מטרים.

<שירה ברנד: נכון שאנחנו לא יכולים להגיד פה מספר מדויק כי זה תלוי בשטח הבניין המדויק.

<שירה ברנד: לכן כתבנו, לעניין אגרת כבאות, זה עד 5,200 שקל, זה יכול להיות פחות, והעלות ליחידת דיור היא לפחות 2,500 שקל.

<שירה ברנד: אנחנו לא יכולים להציג כאן מספרים מדויקים כי את צודקת, זה צריך להיות לפי הבניין הספציפי עצמו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: מדוע צריך את ההמחשות?

דוד אמסלם: מה הנוסחה?

דוד אמסלם: תרשמי נוסחה שמורכבת מגובה וממטרים.

<שירה ברנד: נכון, אבל בסוף אתה רוצה לדעת מה זה אומר מבחינת הדירה, כמה זה יעלה.

דוד אמסלם: אני יודע לעשות את החישוב.

דוד אמסלם: אני מצפה שתראי לנו את הנוסחה, שלגובה יש מקדם X ולשטח מקדם Y ואנחנו יודעים לעשות את הכפולות.

דוד אמסלם: ואז אשאל אותך מה המצב היום וכולי.

<שירה ברנד: אפשר גם להראות נוסחה.

<שירה ברנד: תיכף אראה אותה.

דוד אמסלם: אגיד לך מדוע זה מעוות את העניין, בגלל שבסופו של דבר אני מניח שאם לגובה יש משמעות, אני לא יודע מה המקדם שלו כרגע, אם זה 30%, 40% או 70%.

<שירה ברנד: זה לא מקדם כזה.

דוד אמסלם: תמיד זה פונקציה של אותו בניין.

דוד אמסלם: יש בניין אחד שהוא גבוה ואין בו הרבה אחוזי בנייה, ויש בניין שהוא לא גבוה ויש בו הרבה אחוזי בנייה.

דוד אמסלם: זה מעוות את הממוצעים.

<שירה ברנד: אני מסכימה.

<שירה ברנד: לכן לא נכון להציג את זה בממוצעים.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<שירה ברנד: אני יכולה להראות פה טבלה שבדקנו על היתרי בנייה שיצאו בפועל.

<שירה ברנד: אפשר לראות פה גם את הבנייה הרגילה, המספרים 1-4, ואפשר לראות את 5-8 שהם מבנים של "מחיר למשתכן", זה בנייה זולה יותר.

<שירה ברנד: גם פה אפשר לראות פחות או יותר את האחוזים.

<שירה ברנד: בדקנו את זה על בניינים ספציפיים, לפי יחידות דיור, לפי היתרי בנייה ספציפיים, כדי שנקבל בכל זאת את התחושה על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מציגים את סכומי האגרה.

<שירה ברנד: התרשמתי שמהנוסחה קצת קשה להבין מה המשמעות בפועל ולכן רצינו להציג פה נתונים שמציגים בניינים אמיתיים ולא מספרים כלליים.

<שירה ברנד: אם כתוב 27,000 שקל אתה לא יודע מה זה אומר.

<שירה ברנד: לכן רצינו להראות דוגמאות ספציפיות שאפשר מהן להבין.

<שירה ברנד: אם ניקח בדיוק את אותם ממוצעים שדיברת עליהם, ממוצע של הממוצע.

<שירה ברנד: כשאנחנו אומרים "דירה בגודל" אנחנו סוֹכְמִים שטח כולל, גם את העיקרי וגם את השירות, גם את הלובי, את כל השטחים שבאים במניין.

<שירה ברנד: לכן אמרנו: דירה של 125 מטרים, שבעצם היא בפועל דירה של 90-100 מטרים; דירה של 175 מטרים זה הדירות הגדולות יותר.

<שירה ברנד: לקחנו סוגים שונים של בניינים לפי קומות ולפי יחידות דיור.

<שירה ברנד: אם אנחנו בודקים אותם, אפשר לראות שדירה זולה, שעלות הקרקע בה נמוכה מאוד, זו פחות או יותר תוספת העלויות ליחידות דיור לפי הגודל שלהן.

<שירה ברנד: אנחנו רואים שבכל מקרה התועלות עולות על העלויות.

<שירה ברנד: אם תרצו אסביר איך הגענו לחישוב התועלות.

<שירה ברנד: אם אנחנו מדברים על דירה ממוצעת, שווי הקרקע כבר גבוה יותר.

<שירה ברנד: גם פה אנחנו מגיעים לתועלות.

<שירה ברנד: אם תרצו אראה לכם איך הגענו לחישוב של התועלות, יש פה נוסחאות.

<שירה ברנד: אם זה מעניין אתכם ניכנס ונסביר את הפרטים, את כל התחשיבים.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לקבל את הנוסחה, כפי שאמרתי.

דוד אמסלם: אני רואה שזה גם עניין של שטח הבנייה, זה קופץ במטרים.

קסניה סבטלובה: זה מוזיל במטרים, ככל שיש יותר מטרים זה יותר זול.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: מה הנוסחה אומרת?

<שירה ברנד: זה מופיע בטבלאות בתקנות עצמן.

<שירה ברנד: הנוסחה אומרת: יש מחיר למטר מרובע בתוספת סכום קטן יחסית, 6 שקלים, 3 שקלים, 5 שקלים לכל מטר מרובע נוסף.

<שירה ברנד: בעצם כך אנחנו משקפים את תוספת העלות לפי גודל הבניין.

דוד אמסלם: המחיר למטר לא קבוע?

<שירה ברנד: המחיר למטר לא קבוע.

<שירה ברנד: הוא פונקציה של גובה הבניין.

דוד אמסלם: עזבי את הגובה.

דוד אמסלם: יש שטח ויש גובה, אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אני שואל האם יש מחיר למטר.

<שירה ברנד: המחיר הולך ופוחת.

<שירה ברנד: ככל שהבניין גבוה יותר המחיר הולך ופוחת.

<שירה ברנד: תסתכל על הטבלאות.

<שירה ברנד: לכן אם אנחנו מדברים על בניין עד גובה של 13 מטרים אז האגרה, נתנו מחיר לשטח בנייה עד 1,000 מטר ותוספת של 6 שקלים לכל מטר מרובע מעל ל-300 מטרים.

<שירה ברנד: כשאנחנו מגיעים לבניינים הגבוהים ביותר אז התוספת לכל מטר מרובע הולכת ומצטמצמת.

<שירה ברנד: זה מתחיל ב-6 שקלים ויורד עד לחצי שקל, כי התוספת השולית ככל שהבניין גדול יותר נמוכה יותר ולכן התוספת למטר מרובע הולכת ופוחתת ככל שהבניין גדול יותר.

דוד אמסלם: מה התוספת למטר מרובע ללא קשר לגובה?

דוד אמסלם: היא גדולה?

<שירה ברנד: עוד פעם, זה כן קשור לגובה כי ככל שהבניין גדול יותר התוספת קטנה יותר.

דוד אמסלם: נניח שיש לי 1,000 מטר בקומה אחת, ולעומת זה יש לי 1,000 מטרים ב-10 קומות.

דוד אמסלם: איך זה משנה?

דוד אמסלם: האם בנוסחה יש תעריף למטר בסיס ואז אני מקדם אותו פר כל קומה?

<שירה ברנד: יש תעריף למטר בסיס ויש תוספת לפי מטר מרובע, אבל התוספת לפי מטרז' היא פונקציה של גובה המבנה.

<שירה ברנד: התוספת למטרז' למבנה עד 13 מטר היא מסוימת, התוספת למבנה גבוה יותר היא קטנה יותר.

דוד אמסלם: את אומרת בעצם שמדובר כאן על שטח בסיס מסוים שעליו יש תוספות.

דוד אמסלם: ככל שהגובה של הבניין עולה אז יש מדרגות לגבי התעריף.

<שירה ברנד: נכון.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שבעצם אם השטח גדול יותר והדירות גדולות יותר, בשולי זה יורד.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה המצב היום?

<שירה ברנד: היום אין לנו מכוני בקרה.

דוד אמסלם: כאשר משלמים לעירייה, התשלום הוא עבור מה?

<שירה ברנד: משלמים עבור אגרת בנייה והיא לא קשורה.

דוד אמסלם: כלומר, זאת תוספת למה שקיים היום.

דוד אמסלם: עד היום על מה שילמנו אגרות לעירייה?

<שירה ברנד: על הבקרה המרחבית.

<שירה ברנד: הם ממשיכים לעשות את זה.

<שירה ברנד: צריכה להיות אבחנה.

<שירה ברנד: אגרות זה כללי מאוד.

<שירה ברנד: בזמן ההיתר זו ההזדמנות שהמחוקק מצא לנכון להגיד: עכשיו נתפוס אותך ותשלם את כל התשלומים שקשורים לבניין.

<שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על האגרות האלה.

<שירה ברנד: זה לא אגרות פיתוח.

<שירה ברנד: זה לא קשור בכלל להיבטים האלה.

<שירה ברנד: אגרת הבנייה שמשלמים בעת מתן היתר, ה-32 ומשהו שקל למטר, משולמת לוועדה המקומית.

דוד אמסלם: כן, אבל אני מניח שהרציונל של הסכום הזה הוא: יש פה עבודה, יש פה פקידים, יש פה פה, יש פה שם, מישהו צריך לשלם עבור זה.

<שירה ברנד: והם עדיין שם.

דוד אמסלם: אם הם עדיין שם אז ממה נפשך, או שהם לא עשו כלום בהיבט של הבקרה עד היום.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים שזה כנראה המצב.

דוד אמסלם: ושולם עבור זה.

<שירה ברנד: אני לא יודעת אם עבור זה, אבל שוּלם.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: או שבעצם הם לא עשו ועכשיו נצמצם את כוח האדם שם בגלל שלא נצטרך את כולם, על ציר הזמן.

<שירה ברנד: אם נודה על האמת אז אנחנו כנראה יודעים שההיבטים של בקרת תכן לא נבדקו בוועדות המקומיות.

<שירה ברנד: על זה הצביע כבר זיילר בשנת 2001.

<שירה ברנד: אפשר להגיד שצריך לעשות אותם אבל אנחנו יודעים שזה לא נעשה ולכן אנחנו פה עם מכוני הבקרה.

דוד אמסלם: את אומרת באופן בסיסי שיהיו עלויות נוספות.

<שירה ברנד: נכון, יהיו עלויות נוספות, ולכן הצגנו גם את התועלות.

<שירה ברנד: בסופו של דבר התועלות עולות על העלויות.

דוד אמסלם: את מציגה יותר את התוספות בחיסכון בזמן.

<שירה ברנד: נכון, אני אומרת שבעצם מעבר לזה יש גם רווחים שלא ציינו אותם פה.

דוד אמסלם: יש לכם עוד רעיונות כאלה לסקטור הציבורי?

דוד אמסלם: שממילא אתה משלם ואם אתה רוצה תועלת מסוימת אז בואו נצא החוצה כדי להימנע מן הבירוקרטיה ולזרז הליכים, אז בואו נשלם למישהו אחר?

<שירה ברנד: לא נעים להגיד אבל היום בגלל התמשכות הבירוקרטיה משלמים לגורם שאנחנו לא רוצים שישלמו לו, לכל מיני מקדמים למיניהם, מקדמי עניינים.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים דווקא לחסוך את הצורך.

<שירה ברנד: כשהתהליך יעיל אתה לא צריך מקדמים.

דוד אמסלם: אני רואה כאן שליחידת דיור זה בין 3,800 שקל- - -

קסניה סבטלובה: אתה לא יכול להגיד את זה כי אתה לא יודע כמה יחידות דיור יהיו.

<שירה ברנד: אי אפשר להגיד מחיר ליחידת דיור כי זה תלוי בסוג הבניין.

<שירה ברנד: את צודקת.

קסניה סבטלובה: נכון, אי אפשר לדעת את זה.

דוד אמסלם: אמרתי: בין לבין.

<שירה ברנד: נכון, זה תלוי בסוג הבניין, אם הבניין קטן יותר או גדול יותר.

דוד אמסלם: בגרוסו מודו, את מדברת בין 3,800 שקל במקרה הקיצון כאשר מדובר על שטח בנייה קטן עם גובה נמוך לבין 1,400 שקל.

דוד אמסלם: מה זה 350 שקל?

דוד אמסלם: אני מסתכל על בנייה לגובה מעל 29 מטרים, קטן מ-21,000 מטר.

<שירה ברנד: נכון, אלה באמת בניינים גדולים מאוד עם הרבה מאוד דירות.

<שירה ברנד: בניין עם 100 יחידות דיור ומעלה יכול להגיע גם ל-450 שקל ליחידת דיור מכיוון שהעלות מתחלקת בין כל יחידות הדיור.

דוד אמסלם: כלומר בגרוסו מודו – אני מדבר כרגע במונחים באמת כלליים ביותר – את מדברת על סדר גודל של בין 4,000 ל-2,000 או ל-1,500 שקל.

דוד אמסלם: זה פחות או יותר הטווח?

<שירה ברנד: כן, אלה סדרי הגודל.

דוד אמסלם: כלומר, לא מדובר בעשרות אלפי שקלים.

<שירה ברנד: למרות שמדברים על בניינים קטנים מאוד בדוגמאות האלה.

<שירה ברנד: כאשר נגיע לבניינים הגדולים יותר, ואלה בניינים שאנחנו מתכננים לבנות בשנים הקרובות, העלויות עוד הולכות ויורדות.

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

קסניה סבטלובה: תודה, כבוד היושב-ראש.

קסניה סבטלובה: כפי שנאמר פה כבר, הבנו את הקשר בין גובה ומטרים.

קסניה סבטלובה: לפי החישוב שעשיתי פחות או יותר לבניין ממוצע, מה שהולך היום להיבנות, זה 50,000 שקל נוספים, בנוסף למה שהיה בעבר.

קסניה סבטלובה: כלומר, זה לא היה, זה משהו חדש.

קסניה סבטלובה: צריך להבין את זה.

קסניה סבטלובה: זה משהו שנופל על הקבלנים, ומן הסתם זה יחלחל לדיירים כתוספת לעלויות הבנייה.

קסניה סבטלובה: אני לא נגד המכונים, להיפך, אני מאוד בעד.

קסניה סבטלובה: חבל שההליך הזה נגרר מאז 2003, עדיף שהוא היה קודם.

קסניה סבטלובה: אבל המטרות של המכון הן איכות ויעילות הזמן.

קסניה סבטלובה: יש לי מספר שאלות, אנא תרשמו אותן כדי שנוכל אחר-כך לקבל תשובות.

דוד אמסלם: שלא תשכחו.

קסניה סבטלובה: אחר-כך אומרים: לא הספקנו לרשום.

קסניה סבטלובה: לא קיבלתי תשובות ויש לי כמה שאלות.

קסניה סבטלובה: מה קורה מבחינת

קסניה סבטלובה: כם, כי אתם הגוף המפקח, אם הגשתי בקשה, לא קיבלתי שירות, נגררו הזמנים ולא הייתה לי שום תועלת מהעניין הזה?

קסניה סבטלובה: כפי שאמרת, יש לי שתי אופציות.

קסניה סבטלובה: אופציה אחת היא ללכת למכון אחר, וכרגע אנחנו במצוקה, ואופציה שנייה היא להמשיך איתם.

קסניה סבטלובה: אני רוצה לדעת האם יש עיצומים כספיים על מכונים, מה העיצומים הכספיים ומאיזה כמות אי-עמידה בדרישות זה קורה.

קסניה סבטלובה: האם המכונים יתעסקו גם בהתחדשות עירונית?

קסניה סבטלובה: זו שאלה שאני רוצה מאוד לשמוע עליה תשובות, ואם כן האם חישוב הגובה והמטרים יחולו רק על הבנייה החדשה, על התוספת.

קסניה סבטלובה: צריך להבחין בין תמ"א 38, חיזוק מבנים, לבין התחדשות עירונית של הריסה ובנייה במסגרת תמ"א כי זה מאוד מהותי וזה מה שקורה היום בשטח.

קסניה סבטלובה: איפה המכונים פה?

קסניה סבטלובה: האם זה יחול רק על התוספות ובנייה של חיזוק מבנים?

קסניה סבטלובה: בהריסה ובנייה האם זה יחול על כל הבניין?

קסניה סבטלובה: פה צריך ממש הידברות עם הכבאות כי יש להם השגות, אבל גם יש הבנות איתם, ובלי הכבאות בנושא הזה אנחנו לא נעיר את ההתחדשות העירונית.

קסניה סבטלובה: פשוט השתתפתי בדיון הקודם על זה.

קסניה סבטלובה: איך דואגים לשוויון מינימלי במכוני בדיקה?

קסניה סבטלובה: בשוויון אני מתכוונת שלא יהיה מצב שכל המכונים יקומו בגוש דן ואז בדרום ובצפון לא יהיו מכונים ויידרשו לנסוע ולשלם, לשבור את הראש.

קסניה סבטלובה: מה אתם כגוף המפקח מתכוונים לעשות כדי שהמכונים ייפתחו ברמה שוויונית?

קסניה סבטלובה: למרות שזה עסק לכל דבר ועניין אבל עדיין זה שירות ואנחנו צריכים לחשוב גם על הפריסה שלו.

קסניה סבטלובה: אם למשל לא רוצים לפתוח במקום מסוים האם המדינה מתכוונת לתמרץ שזה יקרה באותו מקום מסוים?

קסניה סבטלובה: שמעתי פה על 250 בקרים ששלחתם ללמוד על חשבון המדינה.

קסניה סבטלובה: האם אתם מתכוונים להחזיר את הכסף הזה?

קסניה סבטלובה: כי הרי האנשים ילכו לעבוד ויקבלו משכורת.

קסניה סבטלובה: למה אתם לא שולחים אנשים על חשבון המדינה ללמוד רפואה או משהו אחר שאנחנו צריכים מאוד כמדינה?

קסניה סבטלובה: יש המון מקצועות, אנחנו צריכים למשל גם מתכננים, אז למה המדינה לא שולחת אנשים ללמוד?

קסניה סבטלובה: ואם כבר שולחים אז מה קורה עם זה?

קסניה סבטלובה: כמה עולה רישיון לפתיחת מכון והאם הוא חד-שנתי או באופן קבע?

קסניה סבטלובה: נושא האחריות דובר פה.

קסניה סבטלובה: אני רוצה שתחדדו האם בתקנון יש התייחסות יותר מדויקת לנושא האחריות.

קסניה סבטלובה: אנחנו מכירים את זה מהשטח, יתחילו "לגלגל" את זה אחד על השני.

קסניה סבטלובה: ושאלה נוספת ואחרונה, מי ישלם אם וכאשר מדובר על דיור ציבורי שהמדינה בונה?

דוד אמסלם: המדינה תשלם.

קסניה סבטלובה: המדינה תשלם למכון?

קסניה סבטלובה: האם המדינה בכלל צריכה את המכון הזה כאשר המדינה עושה את ההליכים?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: למדינה מותר הכול?

קסניה סבטלובה: לא סתם אני שואלת.

קסניה סבטלובה: היום כבר טוענים לגבי הדיור הציבורי על נושא העלויות וכולי.

קסניה סבטלובה: פה צריך להבין שדיור ציבורי או דיור ממשלתי אין מטרתו השגת רווח, להיפך, משקיעים שם כסף.

<שירה ברנד: אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה להם בניין איכותי.

קסניה סבטלובה: אולי חשבו לפטור את המדינה בתחום הדיור הציבורי מאגרת המכונים האלו.

קסניה סבטלובה: המדינה כל-כך גדולה, יש לנו כל-כך הרבה פקידים שאולי יכולים לעשות את העבודה.

קסניה סבטלובה: אולי מינהל התכנון יכול לבצע.

קסניה סבטלובה: הם מבקרים את המכונים אז שיעשו את העבודה.

דוד אמסלם: את רוצה שהם יעשו את העבודה במקום המכון?

קסניה סבטלובה: באשר לדיור ציבורי, אולי כן.

קסניה סבטלובה: למה לא? הם כבר מקבלים משכורת אז למה שהמדינה תשלם למכונים?

דוד אמסלם: את רוצה שניכנס למבנה הארגוני שלהם, נראה כמה אנשים יש להם, מה הם עושים וכולי?

קסניה סבטלובה: אני שואלת, אולי הם חשבו על זה.

<שירה ברנד: דווקא יש לי תשובות.

<שירה ברנד: אתחיל אולי דווקא מהסוף כי עוד זוכרים את השאלה.

<שירה ברנד: לפי החוק גם הממשלה יכולה להקים חברה ממשלתית ולהקים מכון בקרה, אז יכול להיות שזה יקרה.

<שירה ברנד: כרגע זה לא עומד על הפרק אבל זה בהחלט יכול לקרות.

<שירה ברנד: מותר למשרד ממשלתי או לחברה ממשלתית לשמש כמכון בקרה.

<שירה ברנד: צריך לעבור את כל התהליכים, עדיין צריך לעבור הסמכה ולקבל רישיון אבל זה גם גוף שיכול לקבל רישיון.

<שירה ברנד: להבנתנו דווקא בדיור הציבורי יש חשיבות גדולה לבקרה של מכון בקרה.

<שירה ברנד: אנחנו רוצים שזה יהיה דיור איכותי, אנחנו רוצים שיגיע להם לא פחות מאשר לכל האחרים שמשלמים הרבה מאוד כסף, מגיע להם גם את זה.

<שירה ברנד: לכן כן חשוב שמכון בקרה יבקר.

<שירה ברנד: כל עוד לא יהיה מכון בקרה של המדינה אז מי שיוזם את הפרויקט יצטרך לשלם למכון הבקרה הפרטי כדי שגם הדיור הזה יהיה איכותי לא פחות מבניינים אחרים.

<שירה ברנד: שאלת מה קורה כשאין שירות בזמן.

<שירה ברנד: קודם כול, אם לא קיבלת את השירות בזמן אתה יכול לבקש את הכסף בחזרה ולקבל שירות במכון בקרה אחר, אבל כדי שלא תצטרך לחכות עכשיו מחדש את אותם 30 או 60 ימים במכון בקרה אחר נקבע מנגנון שאומר שאתה יכול לבקש שמכון הבקרה כבר ישלים את עבודתו, אבל אז הוא נקנס ו-20% מהתשלום הוא מחזיר לך.

<שירה ברנד: זאת אומרת, הוא ביצע 100% מן העבודה אבל הוא מקבל רק 80% מן התשלום במקרה הזה.

<שירה ברנד: כאשר נראה במסגרת הפיקוח שלנו על מכוני הבקרה שיש לנו מכוני בקרה שבאופן שיטתי לא עומדים בלוחות הזמנים, כמובן נמליץ לשר להפעיל את ההיבט של העיצום הכספי, ואולי אפילו לבטל ולהתלות רישיון, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה מראש.

<שירה ברנד: אנחנו צריכים לראות שזה עיכוב סדרתי, לא מקרה אחד או שניים.

<שירה ברנד: כמובן נדרוש תשובות לפניות כאלה אבל יש סמכות כזאת בחוק וכמובן נפעיל אותה במידת הצורך, במידה ויתברר שיש לנו מכון בקרה שזאת שיטת העבודה שלו.

<שירה ברנד: לגבי התחדשות עירונית, ברמה העקרונית, לפחות לפי החוק, כל בניין אמור להגיע למכון הבקרה, גם תוספת בנייה וכל בניין אחר, לא משנה אם זה תמ"א 38 או אם זה הריסה ובנייה מחדש.

<שירה ברנד: אבל בגלל הכמות המוגבלת של הבקרים כרגע מכוני הבנייה הראשונים לא יעסקו בתוספות בנייה אלא רק בבנייה חדשה.

<שירה ברנד: לכן אם אנחנו מדברים בהתחדשות עירונית של הריסה ובנייה מחדש, בניינים כאלה כן יגיעו למכון הבקרה.

<שירה ברנד: אם אנחנו מדברים על תוספת לבניין קיים – בשלב הזה הם לא יגיעו אלא רק בשלב הבא.

קסניה סבטלובה: שאלתי איך יחשבו את העלויות.

<שירה ברנד: אותו דבר, זה לא משנה.

קסניה סבטלובה: תוספת תיחשב כתוספת?

קסניה סבטלובה: לא ייחשבו את הקומות הראשונות?

<שירה ברנד: כרגע חישבנו עלויות רק לבנייה חדשה.

<שירה ברנד: לא באנו לפה עם נושא של תוספות בנייה.

<שירה ברנד: באנו לפה עם אגרות רק לבנייה חדשה.

<שירה ברנד: זה היה מורכב מאוד.

קסניה סבטלובה: בתמ"א 38 הריסה ובנייה זה זה.

<שירה ברנד: בדיוק, תמ"א 38 של בנייה חדשה – אנחנו רואים אותה כבניין חדש.

<שירה ברנד: אם אנחנו מדברים על תוספות בנייה לבניין קיים – בשלב הזה זה לא יגיע למכוני הבקרה.

<שירה ברנד: נצטרך שם, וזה מורכב מאוד, לעשות עבודה.

קסניה סבטלובה: ברור שצריך לקחת בחשבון רק את הקומות שהתווספו.

<שירה ברנד: ברור, זה רק לתוספת, אבל זה מורכב מאוד.

<שירה ברנד: לכן עוד אין לנו את התחשיבים לדברים האלה.

<שירה ברנד: כאשר מכוני הבקרה יעסקו בזה כמובן נצטרך להגיע לכאן שוב ולהציג לכם תחשיבים של אגרות לתוספות בנייה.

<רוני טיסר: כדי להבהיר, מעבר לכך שמדובר רק על בנייה חדשה, כפי שאמרה שירה ברנד, התעריפים שאנחנו מאשרים הם כרגע רק לבנייני מגורים.

<רוני טיסר: זאת אומרת, גם לא שילוב.

<רוני טיסר: אם יש לך בניין עם חזית מסחרית – גם זה כרגע לא נכנס בטבלה.

<שירה ברנד: רק בניינים של מגורים בלבד, לא של שום שימוש אחר.

<שירה ברנד: הייתה שאלה לגבי השוויון.

<שירה ברנד: אנחנו בהחלט מוטרדים מהעניין הזה.

דוד אמסלם: גם אני.

<שירה ברנד: קודם כול נגיד שפרסמנו "קול קורא" כבר באפריל ויש לנו כבר 10 התאגדויות שרוצות להקים מכוני בקרה.

<שירה ברנד: כרגע הם עוד בתהליך, אבל יש לנו בהחלט פריסה יפה גם בצפון הארץ, גם במרכז הארץ, כך שעל פניו לא עולה בעיה כזאת.

<שירה ברנד: אבל במידת הצורך, אם יסתבר שמכון בקרה לא נפתח באזור מסוים מותר לשר ברישיון להגביל אזורים, להגיד: אתה תעבוד רק באזור הזה והזה.

<שירה ברנד: גם אם המשרדים שלך בתל-אביב או בחיפה אתה תעבוד באזור הדרום.

<שירה ברנד: מותר לשר לקבוע את זה במסגרת הרישיון שהוא נותן למכון.

קסניה סבטלובה: השאלה האחרונה הייתה כמה עולה לפתוח מכון.

<שירה ברנד: זו שאלה טובה.

<שירה ברנד: אני לא יודעת להגיד עלויות מסודרות.

<שירה ברנד: זה עניין של תחשיב עסקי.

<שירה ברנד: המדינה לא גובה כסף.

<שירה ברנד: הרשות להסמכת מעבדות גובה.

קסניה סבטלובה: כמה כסף היא גובה?

<שירה ברנד: נמצאת פה אתי פלר מן הרשות להסמכת מעבדות.

<שירה ברנד: אולי היא תיתן פרטים מדויקים יותר.

<אתי פלר: שלום לכולם.

<אתי פלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: הסמכה היא לשנתיים.

<אתי פלר: העלות היא כ-30,000 שקל.

<אתי פלר: חישוב סופי יהיה, אני מניחה, בתוך 3 חודשים כאשר נשלים הסמכה של 3 מכוני בקרה שכבר הגישו את המידע ואת התיקים.

<אתי פלר: כרגע יש התעניינות גבוהה.

<אתי פלר: לא כל מי שהגיש בקשה למשרד האוצר, לאגף התכנון, להקים מכון בקרה השלים כבר את כל הדרישות והגיש בקשה להסמכה, את זה חשוב לי להדגיש.

קסניה סבטלובה: הרישיון עלותו 30,000 שקל לשנתיים?

<אתי פלר: נכון.

קסניה סבטלובה: ואחרי שנתיים?

<אתי פלר: עוד פעם 30,000 שקל.

<אתי פלר: עקרונות ההסמכה הם עקרונות בין-לאומיים.

<אתי פלר: זה לא משהו שהרשות להסמכת מעבדות קבעה, כולל מחזורי ההסמכה.

<אתי פלר: זה משהו שהוא בין-לאומי.

<שירה ברנד: הייתה שאלה לגבי שליחת הבקרים ללימודים.

<שירה ברנד: קודם כול, אם הייתה איזו אי-הבנה בדברים שלי, אנחנו לא שלחנו 250 אנשים לאנגליה.

<שירה ברנד: אנחנו הבאנו את הבריטים הנה והם לימדו את המחזורים הראשונים ואחר-כך הם הסמיכו מורים בארץ ללמד.

<שירה ברנד: פשוט מכיוון שאין אקדמיה שמלמדת אז אנחנו לקחנו על עצמנו את העניין הזה.

<שירה ברנד: אנחנו מקבלים חסות מארגון הבקרים הבריטי אבל הלימודים מתבצעים פה.

<שירה ברנד: 9 חודשים של לימודים קשים, אלה לא לימודים קלים, עם בחינות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מקבל את העניין שדברים חדשים שמתחילים להתהוות יש להם חבלי לידה, הכול בסדר.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להתייחס לנושא?

דוד אמסלם: אני רוצה פשוט לעבור להקראה, אלא אם כן מישהו באמת מתעקש.

<חיים תמם: אנחנו ברשות הכבאות וההצלה מתנגדים לאישור התקנות בשלב הזה מכיוון שהן מפנות לתקנות שלא אושרו עדיין, לתקנות גורמים מאשרים.

<חיים תמם: הן גם מפנות לתקנות תכן הבנייה ואז יש בעיה עם התקנות האלה כשמפנים לתקנות שעדיין לא קיימות.

<חיים תמם: זה דבר אחד.

דוד אמסלם: מה את אומרת?

<שירה ברנד: אנחנו דנים פה כרגע בהיבטי התשלום והאגרות.

<שירה ברנד: היבטי הנוסח הסופיים אמורים עדיין לעבור השלמה במשרד המשפטים, אבל הבהרנו שאלו עניינים טכניים.

<שירה ברנד: תקנות תכן הבניין הוגדרו כאן כתקנות שעדיין לא פורסמו, אבל בתקנות הרישוי כבר התייחסנו למונח הזה ואנחנו מפנים בעצם לתוספת השנייה או לתקנות תכן הבניין.

דוד אמסלם: הוא אומר שאתם מפנים לתקנות שלא קיימות.

<שירה ברנד: ההפניה שהוא מדבר אליה היא בהגדרה "תקנות תכן הבניין".

<שירה ברנד: נכון, כרגע ההפניה פה לא מדויקת, אבל ההפניה היא לתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר).

<שירה ברנד: אלה התקנות שנמצאים בהן היום כל ההיבטים של תכן הבניין.

<שירה ברנד: הן עברו רפורמה ונמצאות היום במשרד המשפטים בעריכה לשונית אחרונה.

<שירה ברנד: לא ידענו מה יהיה קודם.

<שירה ברנד: ברור שכל עוד אחד מהם לא התפרסם אנחנו נפנה למקום הנכון.

<שירה ברנד: זה הפניה טכנית למקום הנכון, זה הכול, לא יותר מזה.

<שירה ברנד: הוראה דומה קיימת היום גם בתקנות רישוי הבנייה, שמפנות לזה או לזה.

דוד אמסלם: אגיד לך מה מפריע לי.

דוד אמסלם: אני רואה דווקא את התקנות כנושא המהותי.

דוד אמסלם: אגרות זה שולי, בסוף זה דברים טכניים, אבל לב העניין זה התקנות.

דוד אמסלם: עוברים תקנה-תקנה, מה כן ומה לא וכולי.

דוד אמסלם: אומר חיים תמם, אני מניח שהוא בא מההיבט של הכיבוי: אני רוצה לעבור על כל התקנות, אחת-אחת.

<שירה ברנד: הוא עבר והעיר והיה שותף לדיונים.

דוד אמסלם: לפני שאתם סוגרים את החבילה קודם כול תביאו את התקנות.

דוד אמסלם: הרי זה הלב של כל האירוע פה.

<שירה ברנד: זה הלב של האירוע ואנחנו פה.

<שירה ברנד: הוא מדבר רק על הגדרה אחת עם הפניה לתקנות.

<שירה ברנד: מכיוון שהתקנות האלה טעונות אישור של הכנסת והתקנות האחרות נמצאות במשרד המשפטים, אנחנו לא יודעים מה יתפרסם קודם אז אנחנו מפנים לשני מקומות.

<שירה ברנד: אבל בסופו של דבר כולנו יודעים על מה מדובר ויצטרכו לדייק את זה רגע לפני הפרסום, לראות מה בתוקף.

<רוני טיסר: השאלה אם ההפניה היא טכנית או- - -

<חיים תמם: אנחנו מתנגדים לכך שמכוני הבקרה יבדקו בניינים מעל 29 מטרים.

<חיים תמם: ברגע שלא "סגורות" התקנות האחרות אז עדיין הכול פתוח.

<חיים תמם: לכן אנחנו מתנגדים בשלב הזה.

<חיים תמם: אנחנו אומרים: קודם כול להסדיר את שתי התקנות האלה.

דוד אמסלם: זה לא שאלה טכנית.

דוד אמסלם: משהו פה לא מתיישב לי בפרוצדורה.

דוד אמסלם: אני מתכוון כאן לדון על נושא שהוא כבר דבר דבור על אופניו.

דוד אמסלם: אני לא מכניס את התבניות לתנור ואומר: רק שנייה, עוד לא נאפה, בואו תדברו בינתיים.

<שירה ברנד: בכלל לא, להיפך.

דוד אמסלם: אני מצפה שתביאו לכאן תקנות "סגורות" עם משרד המשפטים וכן הלאה.

דוד אמסלם: אומר חיים תמם: אתם מפנים אותנו לתקנות שעדיין אנחנו לא יודעים מה הן.

דוד אמסלם: את אומרת שבמשרד המשפטים זה עוד מעט יסתדר.

<שירה ברנד: אני רוצה לחזור ולומר, תכן הבניין נמצא היום בתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר), הוא קיים, כולם עובדים לפיו, כולם יודעים מה הוא.

דוד אמסלם: חיים תמם, אתה מכיר את התקנות הללו?

<חיים תמם: מכיר.

<שירה ברנד: אחת מן ההמלצות של זיילר הייתה כתיבת קוד הבניין וריענון קוד הבנייה מהתחלה.

<שירה ברנד: זה עבודה שנעשתה במקביל.

<שירה ברנד: התוצרים של קוד הבנייה הם תקנות תכן הבניין.

<שירה ברנד: הן נמצאות במשרד המשפטים.

<שירה ברנד: אי אפשר היה לדעת מה יקרה קודם.

<שירה ברנד: זה עניין טכני לחלוטין.

<שירה ברנד: הנושא השני שהוא דיבר עליו הוא מהותי.

<שירה ברנד: הוא אומר: יש לנו מחלוקת, אנחנו לא רוצים- - -

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: מה זה תכן הבניין?

<שירה ברנד: תכן הבניין זה כל ההוראות ההנדסיות שנמצאות היום בתוספת השנייה לתקנות.

דוד אמסלם: איפה הן מופיעות היום?

<שירה ברנד: היום הן מופיעות בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה.

דוד אמסלם: למה אתם צריכים להפריד אותן?

<שירה ברנד: מכיוון שאלה תקנות אחרות לחלוטין.

<שירה ברנד: התקנות פה מדברות על הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו.

<שירה ברנד: הן לא מדברות על איך אתה בודק אלא הן מדברות על מכון הבקרה: איך תוציא רישיון, איך תעבוד.

דוד אמסלם: מה ממתין במשרד המשפטים?

<שירה ברנד: הריענון, קוד הבנייה החדש, שמדבר על ההיבטים הטכניים של הבניין: הקונסטרוקציה וההנדסה.

דוד אמסלם: זה המהות.

<שירה ברנד: זה המהות, וזה נמצא במקביל.

דוד אמסלם: אם זה כאן, למה צריך את זה שם?

<שירה ברנד: אפשר לארוז הכול לקובץ אחד ענק וגדול שמתייחס לכל תהליך הבנייה.

<שירה ברנד: התקנות מפרקות, גם היום, וגם בכל תחום אחר, את התהליכים לפי נושאים.

<שירה ברנד: תקנות רישוי הבנייה עוסקות בתהליך הרישוי.

<שירה ברנד: היום באמת יש להן תוספת שנייה שעוסקת בהיבטי התכן.

<שירה ברנד: פה זה תקנות שעוסקות בהקמת מכון הבקרה.

<שירה ברנד: לכן אנחנו צריכים להפנות מאחד לשני כדי לחבר את הרצף של כל התקנות ביחד.

<שירה ברנד: בעצם מה שעשינו ברפורמה החדשה, בתיקון 101 לחוק, ובכל הרפורמה של התקנות שבאה בעקבותיו, אמרנו: הליך הרישוי יקבל תקנות משלו, מוסדר בתקנות רישוי בנייה שהתפרסמו כבר לפני כשנה; תכן הבניין, כל ההיבטים הטכניים שהיו זרוקים באיזו תוספת שנייה לתקנות, יקבל את המקום שלו בתקנות תכן הבנייה, שזה עדיין במשרד המשפטים באישור הנוסח; וההיבט השלישי הוא מכון הבקרה, שיקבל את התקנות שעוסקות בהקמת מכון הבקרה ודרכי עבודתו.

<שירה ברנד: אלה שלושה סטים שונים של תקנות, אבל שמדברים אחד עם השני, ברור שלא כל סט תקנות מדבר עם עצמו בחלל.

<חיים תמם: אציג דוגמה.

<חיים תמם: תקנות גורמים מאשרים קובעות מה עובר למכון הבקרה ומה נשאר בכבאות.

<חיים תמם: אם אלה לא פורסמו אז יש כאן קושי.

<שירה ברנד: הדברים לא קשורים אחד לשני.

<שירה ברנד: אסביר.

<שירה ברנד: נכון, יש מחלוקת בין מינהל התכנון במשרד האוצר לבין הכבאות אילו סוגי בניינים ייבדקו במכון בקרה על-ידי הבקר המורשה כבאות ואילו סוגי בניינים יגיעו ישירות לכבאות, אבל אין מחלוקת שבניינים שהם בבנייה רוויה של 6 יחידות דיור ועד לגובה 29 מטר ייבדקו במכון בקרה.

<שירה ברנד: לכן פתחנו ואמרנו שזה סוג הבניינים שאנחנו מדברים עליהם במכוני הבקרה הראשונים.

<שירה ברנד: זה לא אמור להיקבע בתקנות.

<שירה ברנד: זה אמור להיקבע בצו של שר האוצר.

<שירה ברנד: אלו סוגי הבניינים שאנחנו מדברים עליהם ששר האוצר יקבע בצו לגבי מכוני הבקרה הראשונים.

<שירה ברנד: נכון, יש עוד דברים שצריכים ליבון, שאנחנו עדיין במחלוקת, אבל בשלב הראשון, לגבי מכוני הבקרה הראשונים המחלוקת הזאת לא רלוונטית מכיוון שמה שהגיע אליהם מוסכם ו"אפוי" כפי שצריך.

<רוני טיסר: החלטתם בתוספת החמישית, בתקנות שאתם מבקשים מאתנו לאשר, על בנינים שהם מעל 29 מטר.

<שירה ברנד: לגבי התשלום הכנסנו אותם כבר.

<רוני טיסר: אבל אם יש מחלוקת בעניינים מהותיים היא יכולה להשפיע על התשלום.

<שירה ברנד: אנחנו סבורים שהמחלוקת לא רלוונטית לתשלום.

<שירה ברנד: כך או כך, אם יגיעו למסקנה שבניינים אלו מגיעים למכון בקרה ואלו לא מגיעים למכון בקרה זה לא משנה לעניין התשלום שצריך לשלם בסופו של דבר.

<שירה ברנד: אם לא יהיו בניינים כאלה שייכנסו בסופו של דבר למכון בקרה – או למשל לגבי בקר מורשה כבאות, עדיין יש תשלום שצריך לשלם למכון הבקרה בכל מקרה.

<רוני טיסר: מכיוון שהם לא נכנסים בשלב הראשון וכאמור יש מחלוקת לגביהם, בואו נחכה.

<רוני טיסר: במידה ויוחלט להכניס אותם ולא להאריך את הצו- - -

<שירה ברנד: למה זה קשור לתשלום?

<שירה ברנד: מה זה משנה?

<שירה ברנד: עשינו את העבודה כמה אמורים לשלם למכון הבקרה.

<שירה ברנד: התשלום ידוע, העבודה נעשתה.

<שירה ברנד: אני לא רואה את הקשר בין שאלת התשלום, שזה סכום שהוא ברור, ידוע ואנחנו כבר עשינו את העבודה לגביו, ובין השאלה המעשית, בסופו של דבר מתי הבניינים האלה ייכנסו דרך צו שיקבע שר האוצר לתוך עבודה במכון הבקרה.

<שירה ברנד: החיבור בין הדברים ממש לא מתחייב.

<שירה ברנד: אפשר בהחלט לקבוע תשלום, ובשלב הראשון בניינים מן הסוג הזה לא ייבדקו במכון הבקרה.

<שירה ברנד: אם העבודה כבר נעשתה אין סיבה לחזור ולהיכנס שוב לשאלה.

<רוני טיסר: הרי בין כה וכה תחזרו ותבואו לוועדה.

<שירה ברנד: יש הבדל אם נבוא לענייני מגורים או נבוא לעניינים אחרים.

<רוני טיסר: הוחלט שהתוספת הזאת כרגע משקפת את מה שיהיה בצו, שזה בנייני מגורים עד 29 מטר.

<רוני טיסר: בצורה כזאת גם לא הכנסתם דברים אחרים.

<שירה ברנד: עכשיו מתנהל כאן דיון.

<שירה ברנד: אפשר להחליט גם אחרת.

<שירה ברנד: אנחנו חוזרים ואומרים, מכיוון שהעבודה לגבי תעריפי האגרות כבר נעשתה גם לבניינים הגבוהים יותר, למרות שבשלב הראשון הם לא יהיו במכון הבקרה, חשבנו שכן נכון יהיה שהוועדה כבר תאשר את כל העבודה שנעשתה ולא נצטרך לחזור לפה, לחכות ולכנס את כולם עוד פעם רק בשל כך שהשר הרחיב את הצו.

<חיים תמם: מכיוון שבטבלאות הוצגו העלויות של הכבאות, האגרה שלנו היא למטר מרובע.

<חיים תמם: בדיקת תוכניות זה שקל למטר ולאישור האכלוס בדיקת הביצוע זה גם שקל למטר.

<חיים תמם: אנחנו רואים כאן שכל הסיפור הזה ייקר בצורה משמעותית את האגרות לקבלנים או לרוכשי הדירות.

<חיים תמם: אנחנו מרגישים שרמת בטיחות האש של הבניין תרד.

<חיים תמם: עד שאנחנו לוקחים עובד שלנו, מהנדס, שיבדוק בנייני מגורים או רבי-קומות וכן הלאה, אנחנו מעבירים אותו הכשרה, קודם כול את הקורס, אחר-כך הוא מלווה זמן רב מישהו שעוסק בתחום שמכשיר אותו.

<חיים תמם: כאן לוקחים בקרים, עושים להם קורס של מספר שבועות ושולחים אותם לבדוק.

<שירה ברנד: זה לא נכון.

<שירה ברנד: אתה יודע טוב מאוד שהבקרים עוברים קורס של 9 חודשים.

<שירה ברנד: ההכשרה הספציפית שלכם, התוספת על הקורס של הבקרים הרגילים היא באמת של מספר שבועות.

<חיים תמם: אצלנו המהנדסים למדו הנדסה 4 שנים ולאחר מכן אנחנו מכשירים אותם.

<שירה ברנד: ובמכונים הם מלכתחילה מהנדסים.

<שירה ברנד: אצלכם יש הנדסאים.

<שירה ברנד: פה מדובר במהנדסים ואדריכלים.

<שירה ברנד: ומכשירים אותם, נכון.

<שירה ברנד: לכן התחלנו בבניינים הנמוכים יותר, כדי שתכשירו אותם לבניינים האלה.

<שירה ברנד: אתם טענתם שהבניינים הגבוהים מורכבים יותר וקיבלנו את העמדה.

דוד אמסלם: אגיד לך מה מפריע לי.

דוד אמסלם: הסיפור הזה עומד על סדר היום של הוועדה כמה חודשים.

<שירה ברנד: מחודש יולי.

דוד אמסלם: איך לא "סגרתם את הפינות"?

דוד אמסלם: אנחנו הרי צריכים לבוא, "לרוץ" על מה שאתם אומרים, מה שמוסכם על אנשי המקצוע, לומר הערות קלות כלשהן.

<שירה ברנד: אנחנו באים לפה עם דברים "סגורים".

<שירה ברנד: מה לא "סגור" פה?

דוד אמסלם: חיים תמם אומר- - -

<שירה ברנד: מלכתחילה הכבאות לא אוהבת גם את החלטת הממשלה שהחליטה על זה.

<שירה ברנד: מה לעשות, הממשלה החליטה, המחוקק החליט.

<שירה ברנד: הכבאות עדיין לא אוהבים את ההחלטה אבל זאת ההחלטה.

<שירה ברנד: גם הכנסת החליטה כבר.

דוד אמסלם: לגבי בניינים מעל 29 קומות את בעצמך אמרת שאתם עוד לא "סגורים".

<שירה ברנד: לא, אנחנו "סגורים".

<שירה ברנד: הם החליטו שהם לא אוהבים את ההחלטה.

<שירה ברנד: בסדר.

<חיים תמם: אנחנו מתנגדים.

דוד אמסלם: מישהו צריך "לחתוך" את האירוע.

<שירה ברנד: כשיש מחלוקת בין שרים אנחנו יודעים לאן מגיעים.

<שירה ברנד: יכול להיות שנגיע לשם, מה לעשות.

דוד אמסלם: אבל את לא עונה לי.

דוד אמסלם: אני צריך לקבל כאן תבנית סגורה, לא במחלוקת.

<שירה ברנד: אבל אתם דנים פה בהיבט של התשלום הכספי.

<שירה ברנד: גם אם בסופו של דבר יכריעו שבבניינים מעל 29 מטר מגיעים להיוועצות עם הכבאות, עדיין כל שאר ההיבטים של מכון הבקרה נשארים.

<שירה ברנד: זה לא שאין מכון בקרה בכלל לגבי הבניינים האלה.

<שירה ברנד: עדיין מכון הבקרה יעבוד ויפעל ויבדוק.

דוד אמסלם: יש אפשרות שהוא יעבוד בהיבטים אחרים ואילו בהיבט הכבאות לא?

<שירה ברנד: כן, בוודאי.

<רוני טיסר: אבל זה ישפיע על התעריף.

דוד אמסלם: ואז מה יהיה בתעריף?

דוד אמסלם: הם יקבעו לעצמם עוד תעריף?

<שירה ברנד: כן, ישלמו גם וגם.

דוד אמסלם: זה נשמע לא סביר.

דוד אמסלם: זה תמונת המצב שאנחנו צריכים לראות פה?

<שירה ברנד: אבל מבחינת מכון הבקרה זה לא משנה.

<שירה ברנד: הוא את העבודה שלו עושה כך או כך.

דוד אמסלם: אני לא שואל על כך.

דוד אמסלם: אני מסתכל על הלקוח בקצה.

יעל גרמן: התושב צריך לשלם פעמיים.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל יכול להיות שבסופו של דבר- - -

יעל גרמן: אתם צריכים להסדיר את זה לפני שאתם מגיעים הנה.

<שירה ברנד: אני חושבת שזה לא רלוונטי לשאלה של התשלום מכיוון שמכון הבקרה, כך או כך, יגבה אותו סכום.

<שירה ברנד: זה לא משנה.

יעל גרמן: זה משנה אם הוא קובע את אותו סכום והוא לא מפחית, זאת אומרת שאדם משלם פעמיים, פעם למכון ופעם לכבאות.

<שירה ברנד: נכון, את השירות הזה הוא לא יקבל ממכון הבקרה, את צודקת.

<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה עוול, שזה לא נכון.

דוד אמסלם: אנחנו פה לא "שבת תרבות".

דוד אמסלם: אתם ממשלה, אתם צריכים "לסגור" לנו את העסק מכל הפינות.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתם במחלוקת.

דוד אמסלם: נניח שמחר העמדה של חיים תמם תתקבל, אז האזרח יצטרך לרוץ גם אליהם.

דוד אמסלם: הם יגידו לאזרח: אדוני, תשלם גם לנו אגרה.

<שירה ברנד: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו לא נסכים לזה, אולי.

דוד אמסלם: אני לא רואה את התמונה, אני רוצה לראות את התמונה.

דוד אמסלם: אולי אנחנו נגיד לכם: רבותי, לא.

<שירה ברנד: אני לא יודעת איזה פתרון אחר יש במקרה הזה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה, צריך להכריע.

דוד אמסלם: היה לכם מספיק זמן לפני שאני מעלה את זה כאן לדיון להביא לנו את זה "סגור".

דוד אמסלם: אנחנו בינינו צריכים להכריע בסוגיה הזאת?

<שירה ברנד: אני לא חושבת שאתם צריכים להכריע.

<שירה ברנד: באמת זה לא הכרעה של הכנסת.

דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שהכבאות תגבה אגרה נוספת אנחנו לא נסכים.

יעל גרמן: גם אגרה וגם בירוקרטיה.

קסניה סבטלובה: אתם לא "בשלים".

<שירה ברנד: אז לא יהיה בכלל, אז הבניינים האלה ייפגעו פעמיים, גם לא יזכו לקבל בקרת תכן.

דוד אמסלם: לא אמרתי שלא יהיה בכלל.

דוד אמסלם: הטרמינולוגיה לא נכונה.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: אתם צריכים להביא לכאן את העסק הזה "סגור".

דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לגשר בין משרדי הממשלה השונים.

דוד אמסלם: היות ומינהל התכנון הציג את זה לכן אני מצפה ממך להגיד לי: תדחה את הדיון בעוד שבועיים-שלושה.

<שירה ברנד: לא יקרה כלום בעוד שבועיים.

<שירה ברנד: אני כבר אומרת לאדוני.

דוד אמסלם: מתי זה יקרה?

<שירה ברנד: אני לא יודעת.

<שירה ברנד: זה הכרעה של השרים, ואולי צריך להגיע לממשלה.

<שירה ברנד: זה לא סיפור של שבועיים.

<שירה ברנד: אבל בוודאי לגבי בניינים של עד 29 מטר לא קיימת מחלוקת.

דוד אמסלם: השאלה אם אנחנו עושים תקנות כרגע עד 29 מטר, ואחרי זה נעשה מעל 29 מטר ועד 40 מטר.

<שירה ברנד: אני חושבת שהתעריף של האגרה לא רלוונטי לדיון הזה, לגבי המחלוקת בין הכבאות לבין מינהל התכנון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: התשובה לא טובה, את מבינה שהתשובה לא טובה.

<שירה ברנד: אני מבינה.

<שירה ברנד: אם הייתי יכולה להגיד שהגענו בהסכמה הייתי שמחה מאוד להגיד את זה.

<שירה ברנד: אבל מכון הבקרה יעשה את עבודתו גם אם יצטרכו לשלוח את האנשים לכבאות.

קסניה סבטלובה: זה מאבד את כל המשמעות.

קסניה סבטלובה: מה את רוצה שנאשר כאן?

<שירה ברנד: זה לא מאבד את כל המשמעות, זה מאבד חלק מן המשמעות.

קסניה סבטלובה: חלק מאוד משמעותי.

<חמוטל בן יעקב: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<חמוטל בן יעקב: אין ספק שעלות האגרות של מכוני הבקרה היא תוספת עבור הקבלן, עבור היזם המבצע.

<חמוטל בן יעקב: אנחנו תומכים בהקמת מכוני בקרה באופן כללי ולכן אנחנו לא מתנגדים לגובה האגרות.

<חמוטל בן יעקב: אבל התועלות שהוצגו צריכות להיות תועלות בזמן.

<חמוטל בן יעקב: חשוב לנו שיהיו מספיק מכוני בקרה, שתהיה תחרות ביניהם, שהיזם בסופו של דבר יקבל שירות.

<חמוטל בן יעקב: אחת המטרות של מכוני הבקרה היא לקצר את הליכי הרישוי ולקצר גם את הליכי תעודת הגמר וטפסי 4.

<חמוטל בן יעקב: מזה אנחנו חוששים, על אחת כמה וכמה אם ייווצר מצב, לדוגמה במגדלים שמעל 29 מטר, שבסופו של דבר היזם הולך גם למכון בקרה וגם לכיבוי אש, אז לא עשינו שום דבר.

<חמוטל בן יעקב: אנחנו רוצים שזה יקבל התייחסות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אסיים את הדיון בגלל שזה הזמן שהקצבנו לו, בשעה 12:30 אנחנו צריכים להתחיל דיון חדש.

דוד אמסלם: אני מבקש שעד הישיבה הבאה "תסגרו" את כל הפינות, כולל עם כיבוי אש.

דוד אמסלם: אם צריך תיפגשו עם השר לביטחון פנים.

דוד אמסלם: כאשר יש מחלוקות גם בין שרים תלמדו איך להביא את זה לכלל הכרעה.

דוד אמסלם: תגידו לי מתי תהיו מוכנים ואז אקיים דיון נוסף.

דוד אמסלם: בסדר?

<שירה ברנד: לא נהיה מוכנים בזמן הקרוב.

דוד אמסלם: למה?

<שירה ברנד: כי המחלוקת הזאת נמשכת כבר חודשים ארוכים.

<קריאה: בסופו של דבר זה ייפתר לכאן או לכאן.

דוד אמסלם: אני יכול לתרום לעניין?

<נתנאל היימן: שירה ברנד, גם לגבי בנייה לעסקים קיימת אותה מחלוקת.

<שירה ברנד: כבאות לא רוצים גם שעסקים יגיעו למכון הבקרה.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים, בסדר, זו מחלוקת.

<שירה ברנד: הכבאות לא אוהבים את מכוני הבקרה ולא מסכימים עם החלטת הממשלה ועם החוק.

<שירה ברנד: מה לעשות?

<רוני טיסר: השאלה אם לא נכון בשלב הראשון להביא בניינים עד 29 מטר על מנת לנטרל את המחלוקת.

<שירה ברנד: על הבניינים האלה אין מחלוקת.

<שירה ברנד: אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לאשר מעבר לזה, תחליט, אבל אנחנו מביאים את הכול.

דוד אמסלם: תדברו איתי בעוד שבועיים, קחו לכם שבועיים-שלושה, תספרו לנו מה קורה, אם הגעתם להבנות.

דוד אמסלם: בסוף צריך להביא את זה לכלל הכרעה.

דוד אמסלם: אם זה לא יוכרע, כפי שאמרה רוני טיסר, אז תביאו לנו את מה שמוסכם.

דוד אמסלם: אם עד 29 מטר מוסכם – דרך אגב, תבדקו למה בניינים של עסקים שיש בהם שימושים מעורבים לא נכללים.

דוד אמסלם: על-פי ההיגיון שלי כולם צריכים להיות באירוע הזה.

<שירה ברנד: כולם צריכים להיות באירוע הזה, בוודאי, אבל אין מספיק בקרים כרגע.

דוד אמסלם: בקונצפט.

דוד אמסלם: יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקף בהדרגתיות בגלל המחסור באנשים, כפי שאמרת, אבל אנחנו רוצים "לסגור" את כל תפיסת העולם, גם לגבי המגורים וגם לגבי העסקים.

דוד אמסלם: "תסגרו" את כל האירוע הזה.

<שירה ברנד: האירועים האלה נמצאים בתהליכים של בדיקה והכנה.

<שירה ברנד: לא הבאנו את ההיבטים של העסקים גם כי אנחנו רואים את זה בטווח הרחוק יותר וגם כי צריך לעשות עבודה הרבה יותר משמעותית על התשלום שצריך לשלם בבנייני עסקים.

<שירה ברנד: אני לא רוצה להביא חצי עבודה לוועדה הנכבדה.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שהבאנו את נושא בנייני המגורים, הוא יותר מתקדם.

דוד אמסלם: בסיפור העסקים אנחנו עדיין "מכדררים" ויש לנו עוד כמה דברים לעשות.

<שירה ברנד: נכון, שם צריך "לסגור" גם עם משרד הבריאות ועם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: נסכם כדלקמן, נקבע דיון בעוד כ-3 שבועות.

דוד אמסלם: תנסו להגיע להבנה לגבי מבנים מעל 29 מטרים.

דוד אמסלם: אם זה לא יקרה- - -

<שירה ברנד: אומר לאדוני בשיא הרצינות, היו לנו הסכמות מסודרות עם נציב הכבאות וההצלה.

<שירה ברנד: התחלף הנציב, יש היום ממלא מקום.

<שירה ברנד: אין לנו הבנות אתו.

<שירה ברנד: אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים שם.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אני מוכן לעשות משהו אחר.

דוד אמסלם: קחו 3 שבועות לנסות להגיע איתם להסכמות.

דוד אמסלם: אם לא תצליחו, תבואו לכאן.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נהיה הגורם שיכריע בעניין.

דוד אמסלם: אני אשמע אתכם, אשמע אותם, "אחתוך" וזה יבוא לידי ביטוי בהצעת חוק, זהו, ומי שירצה שימשוך את הצעת החוק, פשוט מאוד.

דוד אמסלם: שבו, "תסגרו" את זה.

דוד אמסלם: אם לא "תסגרו" את זה – אני "אחתוך".

דוד אמסלם: בסדר?

<שירה ברנד: מצוין.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.