הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 216, 2017-02-27 08:30

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 27 בפברואר 2017, א' באדר התשע"ז – חודש טוב לכולם.

קארין אלהרר: על סדר-היום: מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ו, אפריל 2016 – זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חברי כנסת, מבוקרים ואורחים.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא דיון שלישי בנושא, אחרי דיונים שערכנו במאי ובדצמבר.

קארין אלהרר: ראשית, אבקש שוב לפרגן למשרד המבקר על הנגשת הדו"ח.

קארין אלהרר: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת סבוכה, ועדיין הצלחתם להביא את זה לידי הציבור בצורה נגישה.

קארין אלהרר: הדוח כאמור ארוך ומקיף, ונמצאו בו ליקויים רבים בתחום ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: בדוח יש המלצות הן לרשות האכיפה והגבייה, והן לשרת המשפטים, למשרד הפנים ולבנק ישראל.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שמענו על יישום חלקי של המלצות הדוח, על הגברת הביקורת של רשות האכיפה והגבייה, אבל גם שמענו על מריחה בתיקון התקנות להעברת מידע חיובי על חייבים ועל בעיות נוספות.

קארין אלהרר: אנחנו שוב חוזרים על הנתונים, כי בעיניי הם מאוד-מאוד קשים: 8% מהתיקים החייבים מיוצגים על-ידי עורכי דין, ב-50% מהתיקים הופעלה לפחות הגבלה אחת על החייב.

קארין אלהרר: 78% מהתיקים נפתחו על-ידי גורמים מוסדיים, למרות שהם היו רק 20% מהזוכים.

קארין אלהרר: 93% מהזוכים היו מיוצגים על-ידי עורכי דין.

קארין אלהרר: מבין 639 תיקים, שנבדקו באקראי ב-10 לשכות הוצאה לפועל שונות, 40% נפתחו באופן שגוי.

קארין אלהרר: שני-שלישים מהתיקים השגויים היו תיקי תובענות ושטרות שנפתחים ישירות בהוצאה לפועל, ולא כתוצאה מהליך שיפוטי.

קארין אלהרר: אחד הנושאים העיקריים שאנחנו מתמקדים בו בדיונים הוא העובדה שישנם תיקים רבים שבהם למרות שירדה ריבית הפיגורים, שמותר לרשויות לדרוש, הרשויות לא עדכנו את הריבית, ולכן אנשים רבים - מעל 150,000, שילמו ומשלמים יותר ממה שהם אמורים לשלם.

קארין אלהרר: ביקשנו מרשות האכיפה והגבייה וממשרד הפנים, לטפל בנושא, ואנחנו נבקש לשמוע מה קורה היום.

קארין אלהרר: אני מבינה שרק אתמול קיבלנו מכתב תשובה.

קארין אלהרר: ב-21.12 שלחנו מכתב לשר הפנים, בו ביקשתי שהוא יטפל בנושא.

קארין אלהרר: ב-5.1 קיבלנו תשובה, שהנושא בבחינה, ולאחר שביקשתי מסגרת זמנים קונקרטית, נאמר לי שתוך כשבועיים תהיה תשובה.

קארין אלהרר: כמובן שעברו הרבה יותר משבועיים, זה עבר למישהי אחר.

קארין אלהרר: אתמול רק התקבל מכתב התגובה – חבל שצריך מועד דיון כדי לקבל תשובה.

קארין אלהרר: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת שנמצאים בה מאות-אלפי אנשים, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הטעויות במקום הזה.

קארין אלהרר: חשוב לשמור על חייבים מפני ריביות מוגזמות, מפני טעויות אנוש, שקורות אולי לפעמים קצת יותר מדי, וגם מפני חזירות.

קארין אלהרר: כשעמלת פתיחת התיק ושכר הטרחה גם ככה נופלים על החייב – מה אכפת לי לפתוח תיק הוצאה לפועל על סכומים קטנים?

קארין אלהרר: בכל יום נפתחים כ-1,000 תיקים חדשים.

קארין אלהרר: בואו נוודא שהם ייפתחו בצורה נכונה, ובלי שגיאות מיותרות.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, מנהל החטיבה, תרצה להוסיף?

<יובל חיו: רק אחזור על שלושת הנושאים שאנחנו מתעקשים להמשיך במעקב אחר תיקון הליקויים לגביהם: הראשון זה בדיקת האסמכתאות בתיקי תובענה בשלב פתיחת התיק.

<יובל חיו: זה נושא שאנו מבקשים לדעת, איזה שינוי נעשה בשלב פתיחת התיק מבחינת הבקרות שמקיימת ההוצאה לפועל בשלב הזה; הנושא השני הוא הטיפול בגביית היתר בתיקי הרשויות המקומיות; והנושא השלישי הוא הרחבת המידע על החייב בכל מחזור החיים של הטיפול בתיק הוצאה לפועל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לגבי ריבית פיגורים ברשויות המקומיות, רשות האכיפה והגבייה, בדיון הקודם התחייבתם להוציא מכתבים לכל 156,000 החייבים, שיכול להיות שהיתה טעות בעניינים, וצריך להפחית את חובם.

קארין אלהרר: האם הדבר הזה קרה?

<ענת ליברמן: שמי ענת ליברמן, סגנית בכירה ליועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת ליברמן: הדבר הזה לא קרה.

<ענת ליברמן: אני חייבת לומר שמייד לאחר הישיבה – למרות שכבר לפני כן היו לנו הרבה מאוד מגעים עם משרד הפנים – נפגשנו אתם שוב.

<ענת ליברמן: אנחנו חשבנו שלהפיץ מכתב שאין בו בעצם שום תוכן, עלול רק לבלבל את החייבים, שלא יידעו מה לעשות עם זה, וזה לא ייתן באמת מענה למה שקרה כאן, ולא ברור שבעקבות המכתבים האלה התיקים יטופלו, ולכן חשבנו על מהלך גורף לתיקון התיקים.

<ענת ליברמן: יצרנו איזשהו תחשיב, שבאמצעותו יכולנו לדעת, לפי גובה התיקים, כמה יש להפחית מהם בגין התקופה שבה נגבתה ריבית ביתר.

<ענת ליברמן: פנינו למשרד הפנים, וקיימנו אתם ישיבה.

<ענת ליברמן: ביקשנו מהם שישיגו לנו את האישור של הרשויות המקומיות, להיכנס לאותם תיקים, ולבצע הקטנה יזומה מבחינתנו.

<ענת ליברמן: חשוב לומר שאנחנו לא הזוכים בתיק; ההוצאה לפועל היא מערכת נייטרלית.

<ענת ליברמן: אנחנו לא יכולים להיכנס לתיקים האלה, ולבצע בהם הקטנות קרן מבלי שקיבלנו את הסכמת הזוכה.

קארין אלהרר: אז מה קרה?

<ענת ליברמן: הפגישה בינינו היתה בדצמבר.

<ענת ליברמן: מדי שבוע, אפילו כמה ימים, פניתי אני למשרד הפנים בבקשה לקבל מהם תשובה, האם התיקון הזה מוסכם על-ידם.

<ענת ליברמן: רק לפני שבועיים, אני חושבת, קיבלנו תשובה סופית – כל פעם היתה דחייה של הנושא הזה – שבעצם למשרד הפנים אין הסכמות לקבל את ההסכמה של הרשויות המקומיות, או להורות להם בצורה כזו או אחרת, לקבל את הסכמתם כדי שאנחנו נבצע את התיקון הזה.

<ענת ליברמן: לכן, במצב כזה, פנינו גם למשנים הרלוונטיים, למשנים ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שינחו אותנו מה לעשות.

<ענת ליברמן: אבל לא הסתפקנו בזה – התחלנו לפנות לעורכי הדין באמצעות חברות התוכנה, עורכי הדין שמייצגים את הרשויות במטרה לקבל את הסכמתם, או לבצע את התיקון על-ידינו, או שהם יבצעו את התיקון פרטני בכל תיק ותיק.

איתן ברושי: איזה היקף מדובר?

<ענת ליברמן: יש לנו 58,000 תיקים.

<ענת ליברמן: 308 ימים – הריבית בהם היתה שגויה.

איתן ברושי: 58,000 תיקים - הכול שלטון מקומי?

<ענת ליברמן: כן.

איתן ברושי: במשך איזו תקופה זה הצטבר?

<ענת ליברמן: יש תיקים שהם יותר ישנים, יש כאלה שיותר חדשים, אבל במשך 308 ימים התיקים הללו התנהלו בריבית שגויה.

איתן ברושי: מה התיק הכי ותיק?

<ענת ליברמן: אני לא יודעת, אבל זה לא רלוונטי, כי אין חשיבות לגיל התיק לצורך העניין; כל העניין הוא שבשלב מסוים בחיי אותם תיקים, לא עודכנה ריבית בתיק.

איתן ברושי: על כמה רשויות זה מתחלק?

<ענת ליברמן: כולן, לדעתי.

איתן ברושי: מהמועצה הכי קטנה עד הכי גדולה?

איתן ברושי: בטח זו גם לא חלוקה שווה.

<ענת ליברמן: עד כמה שזכור לי, מהפנייה שעשינו לרשויות הרלוונטית, זה 122 רשויות.

איתן ברושי: כלומר זה פחות מחצי מהרשויות.

איתן ברושי: כלומר אם הייתם מפצלים את זה, הייתם מזהים שמדובר רק על 50% פחות מהרשויות, ובתוך 50% אני מניח שיש קבוצה שהרשלנות שם יותר גדולה, ואז יכול להיות שכל העניין היה הרבה יותר מבודד.

<ענת ליברמן: כל הרשויות.

איתן ברושי: אמרת שרק 122.

<ענת ליברמן: כל הרשויות הרלוונטיות- - -

איתן ברושי: אני למדתי בחיים שבעיה מורכבת, מפרקים אותה לגורמים.

איתן ברושי: אם את לוקחת את ה-122 רשויות, תעשו טור ותגידו כמה בכל טור יש בעיה, ואז נראה שצריך לטפל אולי בארבע, חמש רשויות גדולות שמהווים את העיקר.

איתן ברושי: אני שואל, למה צריך את אישור משרד הפנים?

איתן ברושי: למה לא ניתן להפנות את העניין לכל רשות בנפרד?

<ענת ליברמן: התחלנו.

<ענת ליברמן: פנינו.

איתן ברושי: את חושבת שלרשות יש אינטרס שמאות נישומים יתנפלו עליה?

קארין אלהרר: מה אכפת להם?

איתן ברושי: אכפת להם.

קארין אלהרר: עובדה.

איתן ברושי: האם ראש הרשות יודע את היקף הבעיה ברשות שלו?

קארין אלהרר: אם זה היה מתנהל אצל ראש הרשות – אולי, הוא מוציא את זה לעורכי דין חיצוניים – זה כבר לא בידיו.

איתן ברושי: משפט אחרון.

איתן ברושי: רוב התיקים הללו הם קליינטים של השלטון המקומי, והם ממשיכים לשלם ארנונה, מים, כל מיני דברים נוספים.

איתן ברושי: כלומר יכול להיות שהחשבון אתם יכול להיות קיזוז משהו עתידי.

<ענת ליברמן: נכון.

איתן ברושי: אז למה כל דבר בממשלה מסובך?

איתן ברושי: כל דבר אתם מסבכים.

<ענת ליברמן: לגבי התיקים שמתנהלים בהוצאה לפועל – אין בעיה, לא צריך לעשות קיזוז מחוב הארנונה השוטף – אפשר פשוט להקטין את החוב בהוצאה לפועל, אבל זה מה שהסברתי לגברתי - אנחנו לא יכולים להיכנס לתיק, ולעשות- - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: הנקודה ברורה.

קארין אלהרר: גברתי נציגת משרד הפנים.

<רעות פרקש: רעות פרקש, מהלשכה המשפטית.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את גרירת הרגליים מצדכם.

<רעות פרקש: אין פה שום גרירת רגליים.

קארין אלהרר: סתם לא אכפת לכם מאזרחים.

<רעות פרקש: לגבי רשות האכיפה והגבייה, אין חולק שהתושבים שנגבו מהם ביתר, צריכים לקבל את ההחזר.

<רעות פרקש: אנחנו לא מתנגדים למתווה שהוצע, אבל אנחנו חושבים שההסכמה צריכה להיות של הרשויות עצמן, ולא שאנחנו- - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אתם לא הרגולטור?

קארין אלהרר: מי אתם?

<רעות פרקש: הרשויות המקומיות- - -

קארין אלהרר: מה התפקיד שלכם במדינת ישראל?

קארין אלהרר: לא להיות רגולטור?

<רעות פרקש: נכון.

קארין אלהרר: מה תפקידו של רגולטור?

קארין אלהרר: יש יותר משלוש או ארבע רשויות.

קארין אלהרר: אתם אמורים לעשות עבודת מטה.

קארין אלהרר: איפה אתם בעבודת המטה?

קארין אלהרר: מה גברתי חושבת?

<רעות פרקש: אנחנו לא זוכים בתיקים.

קארין אלהרר: אתם האחראים עליהם.

<רעות פרקש: אבל כל רשות היא סוברנית להחליט לעצמה.

קארין אלהרר: אז יש לי רעיון – אז לא צריך את משרד הפנים.

קארין אלהרר: כל רשות מקומית היא סוברנית להחליט לעצמה - מה אני צריכה את משרד הפנים?

קארין אלהרר: מה הוא עוזר לי בחיים?

קארין אלהרר: אני באמת שואלת.

<רעות פרקש: אנחנו מתכוונים לעשות פנייה למרכז לשלטון מקומי, שיפנה לרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מה אתם עשיתם כדי שכל רשות תסכים?

<רעות פרקש: פנייה למרכז לשלטון מקומי.

קארין אלהרר: מתי פניתם?

<רעות פרקש: האיש המקצועי שלי הוא בדרך – אני לא יודעת לומר לך מתי הוא פנה.

קארין אלהרר: מה היתה התשובה של השלטון המקומי?

<רעות פרקש: אני לא יודעת אם הוא כבר פנה.

קארין אלהרר: אה, הוא התכוון.

קארין אלהרר: בלב.

קארין אלהרר: הוא לא באמת פנה.

קארין אלהרר: גברתי יודעת מתי הדיון הראשון בנושא הזה?

<רעות פרקש: כן.

<רעות פרקש: היו דיונים והשתתפנו.

קארין אלהרר: כמה זמן אפשר להידיין על משהו כל כך פשוט?

קארין אלהרר: מי נציג שלטון מקומי?

קארין אלהרר: זה עוד פחות מעניין אותם.

קארין אלהרר: נהדר.

קארין אלהרר: סך הכול מדינת ישראל מתנהלת.

<מירה סלומון: מירה סלומון, מנהלת מחלקת משפט בשלטון המקומי.

קארין אלהרר: זה לא מטריד אותם כהוא זה.

קארין אלהרר: היא נרשמה, אבל היא לא הצליחה לקום בבוקר.

קארין אלהרר: זה פשוט מטריף, הדבר הזה.

קארין אלהרר: מתי אמור להגיע הנציג שכן יודע?

<רעות פרקש: הוא בדרך.

קארין אלהרר: את יכולה לסמס לו, לשאול אותו בינתיים מתי פנה לשלטון המקומי?

קארין אלהרר: אם הוא בכלל פנה - כי יכול להיות שהוא רק התכוון.

קארין אלהרר: אני גם מנסה להבין, רשות האכיפה והגבייה, ישב כאן הבכיר ביותר ברשות, תומר מוסקוביץ.

קארין אלהרר: התחייב לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אז מתחייבים, ואז הולכים למשרד ועושים חשיבה מחודשת?

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

<ענת ליברמן: גברתי, כשישבנו פה, חשבנו שזה אולי מה שכדאי לעשות, אבל כשהגענו הביתה, וניסינו לחשוב מה התועלת בשליחת כל כך הרבה מכתבים שלא יועילו דבר – אנחנו באמת רוצים לעשות תיקון שיהיה משמעותי לטובת החייבים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: עדכנתם את הוועדה?

<ענת ליברמן: ודאי שכן, בסמוך למפגש שהיה לנו עם נציגי משרד הפנים שלחתי העתק לוועדה מהפנייה שלי עם סיכום הפגישה.

קארין אלהרר: ביקשנו גם את רשימת הרשויות בהם קיימים תיקים עם ריבית ביתר.

קארין אלהרר: העברתם לנו את הרשימה הזאת?

<ענת ליברמן: לדעתי כן.

<ענת ליברמן: זו אותה רשימה שאני העברתי למשרד הפנים.

קארין אלהרר: מתי העברת לנו?

<ענת ליברמן: אני העברתי למשרד הפנים.

<ענת ליברמן: עד כמה שזכור לי, עדי שחרור, המבקר הפנימי שלנו, העביר לכם את זה.

<ענת ליברמן: הוא גם אמור להגיע – אני יכולה לסמס לו עכשיו ולשאול אותו מתי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, כי אנחנו לא קיבלנו.

קארין אלהרר: תראו, משרד הפנים – זה לא מעניין אותו.

קארין אלהרר: אתכם הייתי מניחה שזה מעניין.

<ענת ליברמן: זה מעניין מאוד.

<ענת ליברמן: את אותה רשימה גם שלחנו לרשויות עצמן.

קארין אלהרר: אני מתה לדעת מי הרשויות האלה.

קארין אלהרר: אולי אני אפנה אליהם.

קארין אלהרר: מה אתם אומרים?

קארין אלהרר: יכול לעזור, לא?

קארין אלהרר: אולי אף אחד אחר לא רוצה לפנות.

<ענת ליברמן: גברתי, אם נקבל איזושהי הנחיה ממישהו מוסמך לבצע את התיקון בתיקים, אין לנו בעיה לעשות את זה.

קארין אלהרר: אני מבינה, הם לא רוצים לעשות את זה, גברתי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת את רשימת הרשויות היום.

קארין אלהרר: הוועדה תוציא להן פנייה.

קארין אלהרר: אולי נתקדם בחיים.

קארין אלהרר: פשוט מביש.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יובל חיו: אני רוצה לחדד נקודה מסוימת, שוב - רק כדי לחדד את הסוגיה שאנחנו מדברים עליה – יש 60,000 תיקים שנעשה תיקון על-ידי ההוצאה לפועל מכאן להבא.

<יובל חיו: לגבי 60,000 התיקים האלה אנחנו מדברים על סכום חוב כולל של 1.6 מיליארד שקל, הקטנת החוב הנדרשת - 58 מיליון שקלים.

<יובל חיו: אני מפנה את השאלה שוב למשרד הפנים – יש לכם המנגנון של חוזר מנכ"ל משרד הפנים.

<יובל חיו: כשאני מסתכל על רשימת החוזרים שמוציא המנכ"ל כלפי כלל הרשויות המקומיות, מדובר בחוזרים שלעתים עוסקים בדברים שוטפים.

<יובל חיו: כשהמנכ"ל והמשרד מוצאים לנכון להסדיר באופן אופקי סוגיה מסוימת, יוצא חוזר.

<יובל חיו: מה הקושי להוציא איזשהו נוהל, שבא להסדיר את פעולת השבת הכספים הללו, החזרת הטיפול בתיקים האלה, כשזה יוצא בצורה סדורה לכלל הרשויות המקומיות?

<יובל חיו: כותב לנו מרכז השלטון המקומי בתשובה לעניין הזה: בכל הכבוד, ביקורת זו, הקוראת למיסודו של נוהל מחייב להחזר כספים שנגבו ביתר, לא יכולה להיות מופנית כלפיו – כלפי המרכז – כי אם כלפי משרדי הממשלה האמונים על מנגנוני הרגולציה ברשויות המקומיות.

קארין אלהרר: הוא אפילו די צודק.

<יובל חיו: הוא היה מנומס ולא אמר משרד הפנים.

<יובל חיו: כלומר גם המערכת הפנימית שאתם עכשיו מדברים על שיח מולה כבר אמרה את דברה בעניין הזה.

<יובל חיו: ואני שוב שואל, מה מונע ממנכ"ל משרד הפנים להוציא חוזר שמסדיר בצורה אופקית את הסוגיה הזאת מול 120 רשויות מקומיות?

קארין אלהרר: מר חיו, אני אענה לך: זה לא מעניין אותו.

קארין אלהרר: אני רק אומר, שגם בדיון הקודם אני הצעתי שהוועדה תפנה עצמאית.

קארין אלהרר: כל מה שהייתם צריכים לעשות זה להעביר לי את רשימת הרשויות.

<ענת ליברמן: העברנו.

<ענת ליברמן: המבקר ממש בכניסה – הוא אמר לי שהוא נכנס, אבל הוא טוען שהעביר.

קארין אלהרר: תאריך.

<ענת ליברמן: מייד יגיע ויאמר את התאריך.

קארין אלהרר: אז נחזור לעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי מבצעי הסדרה חובות, רשות האכיפה והגבייה, למה ב-2017 מתוכננים רק ארבעה?

<ענת ליברמן: צריך את שיתוף הפעולה של הזוכים.

<ענת ליברמן: אנחנו באים במגע עם הרבה מאוד זוכים במטרה להגיע למבצעי גבייה.

<ענת ליברמן: הזוכים פה מוחלים על חלק מהחובות שמגיעים להם, ולא כל הזוכים מעוניינים- - -

קארין אלהרר: זה לא win-win?

קארין אלהרר: זה או לקבל כלום או לקבל משהו?

<ענת ליברמן: זה win-win אם אתה יוצא מנקודת הנחה, שאם לא תפחית את החוב, אתה לא תקבל כלום, אבל אם יש לך איזושהי הבנה בתור זוכה שיש לך כן סיכוי לגבות את החוב, או אתה לא רוצה ליצור מצב שאנשים יתרגלו לעובדה שיש מבצעים, לא תמיד מצליחים להגיע למצב שבו הזוכים- - -

קארין אלהרר: אבל אני מניחה שיש קריטריונים.

קארין אלהרר: לא כל חייב ייכנס בשער הזה.

<ענת ליברמן: ברור, מדובר בתיקים ישנים, אבל שוב – אנחנו יכולים לפנות לכל אותם גורמים, ויש אצלנו עובדת שאחראית על הנושא הזה, והיא עושה את זה כל הזמן – היא פונה לגופים, ומנסה לדרבן אותם להגיע למצב של הסדרי חוב, מבצעים.

קארין אלהרר: יש גם הסדרי חוב עם הרשויות המקומיות?

<שמרית רגב: לא עם הרשויות; גם גופים מוסדיים – בנקים, חברות תקשורת.

<שמרית רגב: יש מבצעים שקטים שקורים כל הזמן.

<שמרית רגב: אני עו"ד שמרית רגב, דוברת הרשות.

קארין אלהרר: אתם מציעים לרשויות המקומיות?

<שמרית רגב: לא ידוע לנו על זה.

איתן ברושי: איזו עוד חטיבה גדולה יש חוץ מהשלטון המקומי בתוך כלל הנושא?

איתן ברושי: בטענה לגביית יתר אמרתם - - -

<ענת ליברמן: רק השלטון המקומי.

איתן ברושי: כל הדיון הזה הוא רק על השלטון המקומי?

<שמרית רגב: זה מה שהדוח הצביע.

איתן ברושי: אין עוד גופים?

<יובל חיו: הדוח מצביע על בעיות בטעויות שנעשות בשלב פתיחת התיקים – זה כבר מעבר לשלטון המקומי.

איתן ברושי: לכן אני שואל.

<יובל חיו: זה נושא אחר בתוך הדוח.

איתן ברושי: מה המסקנה מזה?

<יובל חיו: המסקנה שאני ציינתי בפתח הדברים, שאנחנו טענו שיש מקום לפעולה של בקרה הרבה יותר הדוקה בשלב פתיחת התיק, כי כל טעות שנעשית בשלב הזה למעשה מלווה לאורך כל חיי התיק, ויש לה השלכות בדרך כלל על החייב, מאוד משמעותיות.

איתן ברושי: המשמעות היא שאת המחיר משלם זה ששילם יותר, ולא זה שגבה ממנו יותר.

איתן ברושי: כלומר אתם לא פותרים את הבעיה המרכזית.

איתן ברושי: אל"ף, זה לא רק שלטון מקומי; בי"ת, אתה אומר – אני חייבתי את הגורם הזה ביותר.

איתן ברושי: עכשיו אני לא יודע איך לפתור את זה - הוא שילם יותר כולל ריבית.

איתן ברושי: יש פה בעיה.

איתן ברושי: כלומר היה צריך לקבוע גג שאומר שאם אחרי תקופה מסוימת, התשלום חוזר.

איתן ברושי: אין פה סנקציה על הגוף שלקח יותר כסף.

<יובל חיו: זה דיון שלישי.

איתן ברושי: כשעשינו את זה בעבר, היו בעיות עם בנקים.

<יובל חיו: בדיונים הראשונים היה מעבר על כלל הנושאים.

איתן ברושי: היושבת-ראש לא תמיד אוהבת את מה שאני אומר, אבל אני אומר שגם בדיון הבא כנראה נעמוד באותו מצב – הממשלה היא – ראית איך היא מתנהלת.

קארין אלהרר: מה הצעתך האופרטיבית?

איתן ברושי: שצריכה להיות פה סנקציה על הגוף שלקח יותר כסף, ולא לדפוק את זה ששילם.

קארין אלהרר: איזו סנקציה למשל?

איתן ברושי: למשל, שהחוב הזה בטל אחרי תקופה כלשהי.

איתן ברושי: נגיד, שאלת כי עלמה שנים.

איתן ברושי: למשל, בבנקים- - -

קארין אלהרר: חברי יודע שצריך שינוי בחקיקה.

איתן ברושי: לכן אנחנו בכנסת.

איתן ברושי: אנחנו יושבים במקום שעושים חוקים.

קארין אלהרר: אבל גם החוקים לא מי יודע מה ישימים – אתה יודע.

קארין אלהרר: רואים את זה.

איתן ברושי: זה לא הדיון הזה.

איתן ברושי: בסופו של דבר אם 120 רשויות – אני לא יודע כמה כסף זה – והייתי ראש רשות, טיפלתי בבעיות כאלה בדרכים אחרות, אם 120 רשויות היו יודעות שייגרע מהן נתח כזה וכזה, וכל הכסף היה חוזר – לא גביית יתר אלא כל הכסף אחרי חמש שנים, שנתיים היה חוזר לבעל החוב, הם היו רצים כמו עכברים מסוממים.

איתן ברושי: אין שום סנקציה, אז התוצאה היא שמי שדפקו אותו, נדפק עוד יותר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, רשות האכיפה והגבייה, בדיון הקודם תומר מוסקוביץ, מנכ"ל הרשות, ציין שיש צוות שיפרסם מסקנות לגבי גבייה רכה.

קארין אלהרר: האם הצוות סיים את עבודתו?

<ענת ליברמן: הצוות לא סיים את עבודתו, אבל יש תחנות ביניים, ומתחילת ינואר 2017 נעשה פילוט בלשכות.

<ענת ליברמן: כל זוכה, שמגיע לפתוח תיק – לא משנה סוגו או גובה החוב, אנחנו פותחים את החוק עם איזשהו שיווי, כלומר שלא יתוספו אליו לא אגרה ולא שכר טרחה.

<ענת ליברמן: כמובן, אנחנו מבקשים את רשותו של הזוכה - אנחנו רק יוזמים את הפנייה אליו.

<ענת ליברמן: אם הוא מסכים, האגרה ושכר הטרחה יתוספו רק לאחר מכן, כשאנחנו מנסים ליצור קשר עם החייב ולהביא אותו לתשלום החוב בלי שיתוספו אליו הוצאות שכר טרחה ואגרות.

<ענת ליברמן: באחיד מהמחוזות הפילוט הזה עבד מצוין – הרבה מאוד זוכים שיתפו פעולה, וחייבים - או הגיעו להסדרים לתשלום החוב או אפילו פעלו לתשלום החוב ממש.

<ענת ליברמן: כך לא היתוספו התוספות.

<ענת ליברמן: בשלושה מחוזות אחרים נעשית פנייה, אבל הרבה מאוד זוכים מסרבים להשתתף בזה, אבל החלטנו להמשיך להאריך את זה ולא להחליט לאלתר שזה לא מוצלח, כי אנו כן חושבים שיש בזה ערך.

<ענת ליברמן: אגב, שמרית הדוברת שלנו יצאה רגע לברר, כי הבנתי שכבר עם עיריית ירושלים היו מגעים בניסיון להגיע למבצעים כאלה.

איתן ברושי: כמה תיקים יש בירושלים?

איתן ברושי: הם קיבלו עכשיו 700 מיליון.

<שירן בן דוד עוזרי: היה כבר יום מבצעים בלשכה בירושלים.

<שירן בן דוד עוזרי: האמת שאני הגעתי בעניין אישי, אבל אני במקרה עורכת דין חיצונית בעיריית ירושלים – עו"ד שירן בן דוד עוזרי.

<שירן בן דוד עוזרי: עיריית ירושלים התחילה- - - חובות בשביל ימי מבצעים.

<שירן בן דוד עוזרי: זה כרגע בפילוט ניסיוני.

<שירן בן דוד עוזרי: צריך להבין, שרשויות מקומיות ככלל מאוד מוגבלות בימי מבצעים, כי בגלל שיש חוזר מנכ"ל, משרד הפנים, שמחייב כל רשות מקומית לקחת כזאת ערימת מסמכים מהחייב לפני שהיא בכלל מאשרת את הפשרה, ואז האישור צריך לעבור את ממונה המחוז.

<שירן בן דוד עוזרי: אז אם באמת רוצים, ואני חושבת שרשויות כן רוצות, כי זה מעיק גם עליהם – אם רוצים באמת שהם יוכלו, צריך לעשות נוהל מתוקן לגבי הנושא הזה, כדי שהם יוכלו לפעול, כי אנחנו מגיעים לחייב, נפגשים אתו, אומרים לו: אנחנו צריכים מסמך כזה ומסמך כזה, ונעלם החייב.

איתן ברושי: איך החייב יודע שהוא בכלל - את מדברת כמקרה פרטי או כעורכת דין?

<שירן בן דוד עוזרי: אני נותנת את העובדות.

<שירן בן דוד עוזרי: רשות הוצאה בפועל בעצמם מתקשרים לכל רשימת החייבים שאנחנו מעבירים להם.

איתן ברושי: מי זה אנחנו?

<שירן בן דוד עוזרי: אחרי שעיריית ירושלים בדקה חייבים שעומדים במבחנים של חוזר מנכ"ל משרד הפנים – עושים בדיקה - זה צריך להיות תיק ישן, שמוצו כל הליכי הגבייה.

<שירן בן דוד עוזרי: חוזר המנכ"ל מחייב רשויות מקומיות על מיצוי הליכי גבייה.

<שירן בן דוד עוזרי: גם אם יושב חייב ובוכה להם – אסור להם.

<שירן בן דוד עוזרי: חייב שיש לו דירת מגורים - אסור להם להתפשר.

<שירן בן דוד עוזרי: אתם לא יודעים כמה רשויות מקומיות- - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים בעניין.

קארין אלהרר: אתם שוקלים כזה שינוי של נוהל?

<סיון להבי: בוקר טוב.

<סיון להבי: שמי סיון להבי, סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי.

<סיון להבי: גברתי מדברת על נוהל מחיקת חובות.

<סיון להבי: זה נוהל שמוסדר בחוזר מנכ"ל, ויש לו רשימת תנאים שיש לעמוד בהם על-מנת שהממונה על המחוז יאשר את מחיקת החובות.

<סיון להבי: בתקופה האחרונה השר מקדם מבצע, שאנחנו הולכים לשלבים אחרונים של האישור – אנחנו בשלבי התייעצויות עם המרכז לשלטון מקומי, ובמסגרתו יהיה מבצע לגביית חובות עבר, שיאפשר לחייבים לקבל הנחות משמעותיות על החוב שלהם.

איתן ברושי: מה זה קשור לדיון?

איתן ברושי: פה מדובר על גביית יתר.

<סיון להבי: היא דיברה- - -

איתן ברושי: היא טעתה – אז גם אתה טועה?

<שירן בן דוד עוזרי: דיברתי על ימי מבצעים.

קארין אלהרר: גברתי היועצת המשפטית, משרד הפנים – יש תשובה לגבי השאלה הראשונה?

קארין אלהרר: אה, אתה הגורם המקצועי – אז אשוב ואשאל: מתי פניתם לרשויות המקומיות לעניין הגבייה ביתר של הריבית?

<סיון להבי: עם עדכון הריביות בחוק מנהל המינהל לשלטון מקומי שלח מכתב לכל ראשי הרשויות, עדכן אותם שהריבית עודכנה לפי חוק.

<סיון להבי: הם היו צריכים לעשות את זה.

קארין אלהרר: את זה אמרת גם בדיון הקודם.

קארין אלהרר: מאז הדיון הקודם מה קרה?

<סיון להבי: מאז קיימנו דיון אצלנו במשרד, איך אנו רוצים לקדם את הנחיות הוועדה.

<סיון להבי: ההחלטה היא ליידע את מרכז השלטון המקומי על הדוח ועל ממצאיו, ולהנחות אותם לפעול בנושא.

<סיון להבי: אנחנו מייצגים פה עמדה עקרונית ורוחבית בעניין סמכותו ותפקידו של משרד הפנים, לעדכן על שינויי חקיקה את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

<סיון להבי: יש מחלוקת בין הלשכות המשפטיות בעניין הזה, וזה יועבר כנראה להכרעתו של המשנה ליועץ.

קארין אלהרר: מתי היתה הפנייה הזאת?

<סיון להבי: למרכז השלטון המקומי?

<סיון להבי: היא תצא בימים הקרובים.

קארין אלהרר: למה היא לא יצאה?

<סיון להבי: כי הכרענו את זה רק לאחרונה, ונוציא אותו בימים הקרובים.

קארין אלהרר: מה עשיתם מדצמבר?

<סיון להבי: קיימנו דיונים, כיצד לפעול.

קארין אלהרר: כל כך הרבה?

קארין אלהרר: כמה דיונים התקיימו?

<סיון להבי: שניים.

קארין אלהרר: באילו מרווחים?

<סיון להבי: אני יכול לחזור אליך עם הפרטים.

<סיון להבי: אני לא זוכר את היומן בעל-פה.

קארין אלהרר: אדוני, אומר לך מה אני חשה בשם האזרחים – זלזול.

<סיון להבי: ממש לא הכוונה.

קארין אלהרר: אז מה הכוונה?

<סיון להבי: למצוא מה תפקיד משרד הפנים בתוך המארג המורכב.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את המורכבות.

קארין אלהרר: יש משרד הפנים.

קארין אלהרר: בעיני כל הוא רגולטור, אלא אם כן אדוני יורה לי אחרת.

קארין אלהרר: אתם לא רגולטור?

<סיון להבי: אנחנו הרגולטור.

קארין אלהרר: הרגולטור חסר שיניים?

<סיון להבי: אין תפקידנו ליידע על כל שינוי חקיקה שנעשה.

קארין אלהרר: צודק.

קארין אלהרר: אתם לא צריכים ליידע; אתם צריכים פשוט ליישם.

<סיון להבי: זה לא תפקידנו.

<סיון להבי: מי שגובה את הריבית הלא נכונה זאת הרשות, ואולי- - -

קארין אלהרר: אתם יכולים להורות לרשויות המקומיות לפעול, בכל עניין כמעט.

קארין אלהרר: תקן אותי אם אני טועה.

<אליסה דברה: איך אתה לא מתבייש?

<אליסה דברה: תתבייש.

קארין אלהרר: תודה על העזרה – אני לא זקוקה לה.

<אליסה דברה: אני מתנצלת.

<אליסה דברה: זה פשוט מגעיל.

<אליסה דברה: לכו הביתה.

<אליסה דברה: תתפטר.

קארין אלהרר: את רוצה להירגע בחוץ?

<אליסה דברה: לא.

<אליסה דברה: את עושה עבודה נאמנה.

<אליסה דברה: אני רוצה להירגע פה.

קארין אלהרר: אל תעזרי לי, אני מסתדרת לבד.

קארין אלהרר: אדוני, להבנתי, בתפישת המשרד הממשלתי, יש פה משרד ממשלתי, שהוא אמון על הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: לא ביקשתי שאתם תלכו פיזית ללשכות ההוצאה לפועל ותשלמו את צו הריבית.

קארין אלהרר: אבל מה כן ביקשתי – תוציאו נוהל מסודר, תעדכנו את הרשויות, וגם תבדקו שהדבר הזה קורה.

קארין אלהרר: אנחנו בדיונים פה ממאי, וזה עוד לא קרה.

קארין אלהרר: אדוני רוצה לומר לי שזה לא מספיק חשוב?

קארין אלהרר: זה לא אינטרס שלכם?

קארין אלהרר: זה לא חלק מהתפקיד שלכם?

<סיון להבי: אולי אחדד את המחלוקת.

<סיון להבי: אין מחלוקת לגבי החייבים שחויבו בריבית יתר, שצריך להסדיר אתם את התשלום, בהתאם לתיקוני החקיקה שביצע שר הפנים.

<סיון להבי: על זה אין מחלוקת.

קארין אלהרר: מצוין.

<סיון להבי: יחד עם שר האוצר.

<סיון להבי: המחלוקת, האם משרד הפנים צריך, לאחר שתוקן החוק, וכל רשויות החוק היו צריכות לאמץ את התיקון- - -

איתן ברושי: לפי איזה חוק היתה גביית יתר?

איתן ברושי: אתם לא מתביישים?

איתן ברושי: איזה חוק הייתם צריכים לגבות?

איתן ברושי: עכשיו אתם צריכים חוק להחזיר את מה שלקחתם לא כדין?

<סיון להבי: יש פה חוסר הבנה בסיסי.

איתן ברושי: חוסר הבנה שלך.

איתן ברושי: אומר לי המבקר – 60 מיליון שקל.

<סיון להבי: אבל זה לא משרד הפנים שגובה.

איתן ברושי: אבל אתה ממשלה.

איתן ברושי: 60 מיליון שקל לקחו מחצית מהרשויות יותר ממה שהיה צריך לקחת מאזרחים שלחלקם אין ממה לחיות.

איתן ברושי: לקחתם את זה בלי חוק.

איתן ברושי: עכשיו אתם אומרים: צריכים חוק להחזיר?

איתן ברושי: מה זה הדבר הזה?

<סיון להבי: חוק הרשויות המקומיות, ריבית והפרשי הצמדה, קובע את ריבית הפיגורים על החוב.

<סיון להבי: משרד הפנים חשב שהריבית באותה עת היתה גבוהה, ולא מתכתבת עם משפחת הריביות, ותיקן את הריבית.

קארין אלהרר: כל הכבוד.

<סיון להבי: התיקון פורסם ברשומות, ומכתב יצא לכל ראשי הרשויות בישראל – לידיעתכם, יש לתקן את מערכות הגבייה.

קארין אלהרר: והם לא עשו את זה.

<סיון להבי: מפה ואילך הרשות מתנהלת מול החייבים שלה.

<סיון להבי: גברתי, אני בא הנה כנציג המשרד, ואין לי שום סיבה להיות קשוח עם בעלי החוב.

קארין אלהרר: אדוני, תשמע.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין – הוצאתם את ההנחיה.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שהייתם צריכים לעשות.

קארין אלהרר: מה השלב הבא, שבו בעיניי כשלתם – הייתם צריכים לוודא שדברים קורים.

קארין אלהרר: אנחנו במדינת ישראל.

קארין אלהרר: זה לא לשלוח מכתב ונגמרה לי האחריות.

קארין אלהרר: אתם הממשלה.

קארין אלהרר: אתם האחראיים.

קארין אלהרר: תבוא, תגיד לי – פנינו שלוש, ארבע פעמים לכל הרשויות ולא עשו דבר – אני אתחיל לחשוב, אולי צריך לפעול בדרך אחרת, אבל פשוט שלחתם מכתב או הנחיה, ואמרתם: השאר יסתדר מעצמו.

קארין אלהרר: וזה לא מסתדר מעצמו.

קארין אלהרר: ואז נשאלת השאלה, אתם כמשרד – ואתם רואים עצמכם חלק מהעניין, נכון?

קארין אלהרר: אתם לא צד שלישי.

קארין אלהרר: אתם חלק מהעניין.

קארין אלהרר: אתם רוצים ודאי לאכוף את ההוראה שלכם.

קארין אלהרר: מה אתם עושים כדי שזה יקרה?

<סיון להבי: פה בדיוק נתונה המחלוקת.

<סיון להבי: אנחנו סבורים שברגע שתיקון החקיקה פורסם, תפקידו של משרד הפנים זה לא לפקח על כל חקיקה וחקיקה שהגיעה לכל הנוגעים בדבר באשר הם שם, ולבחון מדי יום שהם מקיימים את החוק, כי יש דברי חקיקה- - -

קארין אלהרר: לא מדי יום.

קארין אלהרר: אל תגזים.

קארין אלהרר: פעם בחודש.

<סיון להבי: יש דברי חקיקה רבים בענייני השלטון המקומי, ואין למשרד הפנים המשאבים והיכולת והסמכות לאכוף מדי יום על ביצוע החוק.

<סיון להבי: חוק הוא חוק, ויש לקיימו.

<יובל חיו: על סמך העיקרון הזה, אני מנסה להבין את ההיגיון – אני יודע שיש פעולה נרחבת של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות על מיצוי גביית מסים.

<יובל חיו: אתם מפעילים חשבים בכל רשות מקומית.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: ביתר שאת.

<יובל חיו: מקום שבו שיעורי הגבייה הם נמוכים, אתם מעבירים הנחיות לרשות המקומית, לפעמים זה גם איומים בתקצובים כאלה ואחרים, כלומר יש לכם פעולה מאוד אקטיביסטית בתחום של גבייה.

<יובל חיו: למה בנקודה כזאת, כאשר הרשות המבצעת והשלטון המקומי מבין שנעשתה טעות, למה אנחנו לא מוצאים מידה מועטה של אותו אקטיביזם כדי לחזק את אמון הציבור במערכת, שפעולתכם נעשית גם במקום שבו אין גבייה וגם במקום שבו הגבייה שגויה?

<יובל חיו: אנחנו בסופו של דבר בצורה הזו גם רוכשים את אמון הציבור במערכת המקצועית שמנהלת את כל זה.

<סיון להבי: כפי שציינו, נעשה את זה בפנייה למרכז השלטון המקומי.

<יובל חיו: הקראתי את תשובת השלטון המקומי.

<יובל חיו: הוא אומר בצורה ברורה: הרגולטור זה משרד הפנים.

<סיון להבי: סבורים אחרת.

קארין אלהרר: יופי, אז מי יושיע?

קארין אלהרר: כל אחד סבור אחרת.

<סיון להבי: הרשויות.

קארין אלהרר: אבל איפה הם.

קארין אלהרר: נצטרך לפתור את זה, אדוני.

קארין אלהרר: תציע לי דרך שהיא גם אופרטיבית ומעשית.

קארין אלהרר: למה אתם לא מסוגלים להוציא עוד פניות?

קארין אלהרר: למה אתם לא מסוגלים להוציא נוהל, להרים טלפונים?

קארין אלהרר: יש לכם משרד גדול.

קארין אלהרר: אתם לא מהמשרדים הקטנים.

קארין אלהרר: מה העניין?

קארין אלהרר: זה לא הכסף שלכם?

<סיון להבי: יש פה עניין שהוא מהותי ועקרוני.

קארין אלהרר: מה העיקרון הגדול?

<סיון להבי: העיקרון הגדול אומר שברגע שפורסם תיקון חקיקה, הוא פורסם בתקנות, על כל הגורמים בדבר ליישם את החוק הזה מבלי שמשרד הפנים יזכיר מדי בוקר מה קובע החוק.

קארין אלהרר: העיקרון הגדול המקודש חל גם כאשר הרשויות לא גובות את החובות, או אז אתם מפעילים את כל הכלים?

<אליסה דברה: מוכרים דירות לאנשים.

קארין אלהרר: תודה.

<סיון להבי: על הרשויות לפעול לפי החוק.

קארין אלהרר: אדוני, מה קורה כשרשות לא מתנהלת לפי חוק?

קארין אלהרר: אתם לא נמצאים באזור יותר?

<סיון להבי: בשביל זה יש משטרה.

קארין אלהרר: כשאתם מפעילים ועדה קרואה באיזו רשות, זה המשטרה הפעילה אותה?

קריאה: ולקחת אותנו למשטרה בלא כלום?

קריאה: ולאזוק אותנו?

<סיון להבי: חלילה.

<סיון להבי: אנחנו מתנגדים לתוקפנות ולאלימות.

<סיון להבי: אנחנו סבורים שצריך לפעול לפי החוק.

<סיון להבי: העמדה שלנו היא לעניין תיקוני חקיקה – האם ברגע שתוקן החוק, משרד הפנים צריך להיות הגורם שעוקב אחר כך שכל הגורמים הנוגעים בדבר מיודעים ומיישמים.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע את עזרתי, כי אתם לא מתפקדים.

קארין אלהרר: אתה יכול להעביר לי היום את רשימת הרשויות שבהן לא עודכן הצו?

<סיון להבי: מי שבדק את זה הוא מבקר המדינה, למיטב ידיעתי.

קארין אלהרר: אני רוצה את המידע ממך.

קארין אלהרר: למי פנית?

<סיון להבי: אין לנו המידע – הרשויות שגבו לא לפני החוק?

<סיון להבי: אין לי המידע הזה; אני לא אוסף אותו.

<סיון להבי: בהוצאה לפועל, או נבדקו במסגרת דוח מבקר המדינה.

<יובל חיו: אני לא מבין.

<יובל חיו: אני הבנתי קודם שהיה דיון בין רשות האכיפה למשרד הפנים, אז על מה דיברתם בדיון הזה?

<ענת ליברמן: אני העברתי למר ליאור שחר את הפירוט של כל התיקים שבהם נפלה טעות, לפי העיריות, עם הסכומים.

<ענת ליברמן: כמובן, גם עם סיכום - מה זה אומר מבחינת הסיכומים של התיקים והסכומים שבהם יהיה צריך לבצע הקטנה, אבל את כל קובץ האקסל המפורט אני עצמי העברתי למר ליאור שחר, ואני יכולה לחפש בתכתובת, ולומר בדיוק באיזה תאריך.

קארין אלהרר: אפשר גם לדעת אם זה עבר אלינו ובאיזה תאריך?

<ענת ליברמן: מה שאמרתי – מבקר המשרד כתב לי שכן.

<ענת ליברמן: הוא כנראה תקוע בכניסה.

<ענת ליברמן: אבל הוא אמר לי שאת החומר שהעברתי למשרד הפנים, הוא העביר לוועדה, קובץ אקסל.

<יובל חיו: ברשותך, יושבת-הראש, בנסיבות האלה – זה מהמקרים החריגים.

קארין אלהרר: והחמורים.

<יובל חיו: אני לא מעט פה בדיונים.

<יובל חיו: נוכח חילופי הדברים והפרטים שמובאים פה, אני מבקש לקבל את האישור לעניין הזה היום ממבקר המדינה, אבל ניכנס לבדיקה פרטנית על האופן שבו הרשויות השונות שנמצאות פה היום טיפלו בסוגיה של תיקון הליקוי הקונקרטי הזה.

קארין אלהרר: זה פשוט ביזיון.

קארין אלהרר: אולי אתם תצילו את המצב.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור לעניין היבטים בניהול תיקי ההוצאה לפועל.

<שמרית רגב: ברשותך, אני רוצה להבהיר שמבחינתנו, כרשות אכיפה וגבייה, עשינו כל שביכולתנו כדי לתקן את הליקוי, אבל אנחנו לא יכולים לעשות אותו לבד; אנחנו צריכים עזרה של הרשויות הנוספות, וזה חשוב שיהיה על השולחן.

<שמרית רגב: לא יכול להיות שיכלילו אותנו בבת אחת, בכפיפה אחת, עם רשויות אחרות שלא פועלות.

<ענת ליברמן: יש לי המייל ששלחתי ב-17 בינואר למר ליאור שחר, מכותבים נוספים:

<ענת ליברמן: איריס נחמני ממשרד הפנים, שכולל גם את קובץ האקסל וגם את כל פירוט הנתונים לגבי כל התיקים.

<ענת ליברמן: אני יכולה להעביר אתה לוועדה שתראה.

קארין אלהרר: אשמח לקבל העתק.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, מה תגובת משרד הפנים נוכח הגילוי המפתיע של הרשות לאכיפה וגבייה, שאומרים שהם העבירו לכם את כל הנתונים.

<סיון להבי: אנחנו החלטנו לא לפנות לכל רשות ורשות, אלא לפנות פנייה מרוכזת למרכז השלטון המקומי.

קארין אלהרר: מה יעזור לכם לפנות אליהם?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<סיון להבי: הפנייה נועדה להעביר את המסר שיש לקיים את תיקון החקיקה, כפי שנקבע - לתקן את גביית היתר, אם יש.

קארין אלהרר: אני מאחלת לנו כמדינה, שיש משרדים שמתפקדים טוב יותר.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לגבי העברת מידע לחייבים.

<גיא גולדפרב: גברתי, אפשר?

<גיא גולדפרב: לשכת עורכי הדין.

קארין אלהרר: כן.

<גיא גולדפרב: אני עו"ד גיא גולדפרב, יושב-ראש משותף של פורום ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין.

<גיא גולדפרב: אנחנו מצויים כשנה אחרי פרסום הדח.

<גיא גולדפרב: בעיקרו פורסם ממצא אחד, שלא רק מדאיג, אלא הוא מדהים בחריפותו, וזו העובדה ש-40% מהתיקים – הווה אומר כמעט אחד לשניים – נפתחים בצורה שגויה.

קארין אלהרר: אדוני, אם תיתן לי, אגיע לזה.

<גיא גולדפרב: גברתי, אני רוצה להשלים שלושה משפטים.

<גיא גולדפרב: הריביות בנושא ההחזרים ותיקון התיקים זה רק פן אחד.

<גיא גולדפרב: יש פנים נוספים רבים לליקויים בפתיחת התיקים כמו למשל הזנת תאריכי חיוב שגויים, כמו צירוף אסמכתאות לא נכון בתובענות בסכום קצוב.

<גיא גולדפרב: אומר הדוח: פתיחת התיק זהו שער הכניסה להוצאה לפועל, ואנחנו לחלוטין מסכימים, שהרי תיק שנפתח לא נכון, יימשך לא נכון לאורך כל הדרך, והנפגע תמיד יהיה החייב.

<גיא גולדפרב: מכאן שנדרשת השקעת אנרגיה, משאבים, תשומות ותשומת לב דרמטית כדי להביא לכך שתיקים נפתחים נכון.

<גיא גולדפרב: היום, שנה אחרי הדוח, גברתי, אף אחד לא תוקע לנו שהטעויות הללו לא נמשכות מדי בוקר, בדיוק כפי שגברתי אומרת – באלף התיקים שנפתחים הבוקר, היום ומחר.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך שהטענות שאתה מעלה הן טענות שראוי שהאזרחים הלא מיוצגים יעלו.

<גיא גולדפרב: גברתי, אני אמון גם על האינטרסים של האזרחים הלא מיוצגים.

קארין אלהרר: אל"ף, אין שמחה ממני, שלשכת עורכי הדין- הגענו ליום המבורך שהלשכה פועלת לאזרחים הלא מיוצגים.

קארין אלהרר: לא חלמתי שאגיע ליום הזה.

<גיא גולדפרב: אני כאן בין השאר כדי לשמח את גברתי.

<גיא גולדפרב: למען הסר ספק – האינטרס היחיד שלנו הוא אינטרס שלטון החוק, ובכלל זה ההגנה על זכויות החייבים, ומאחר שהבוקר נפתחים, ואני אומר זאת בוודאות – 40% - גם הבוקר - תיקים שגויים, ואומר בהערת אגב, גברתי ודאי שיודעת שבחוק ההסדרים 2016 פעלה הרשות כדי להגדיל את סמכויותיה במסלול המקוצר, למשל.

<גיא גולדפרב: אני שואל, האם זה לא מבחינת תפסת מרובה לא תפסת?

<גיא גולדפרב: שהרי איך אפשר- - -

קארין אלהרר: הלשכה היתה נגד?

<גיא גולדפרב: אסביר.

<גיא גולדפרב: איך ייתכן, שמצד אחד, הרשות מבקשת לעצמה סמכויות בנושא גביית חובות, שעה שאת התפקיד הבסיסי שלה, את הלבה, היא לא מסוגלת לבצע?

<גיא גולדפרב: אנחנו נבקש דבר אחד פשוט: בדיקה חוזרת.

<גיא גולדפרב: שהרי לא יכול להיות שבמשך שנה 40% מהתיקים נפתחים לא נכון, הבוקר אין לנו שום בטוחה שזה תוקן, והמצב הזה נמשך.

<גיא גולדפרב: זה מגוחך.

<גיא גולדפרב: הדיון בריביות הוא רק פן אחד.

<גיא גולדפרב: מה למשל עם נושא צירוף אסמכתאות?

<גיא גולדפרב: מי בודק את זה?

<גיא גולדפרב: איך יודעים שזה נבדק הבוקר?

<גיא גולדפרב: למה הרשות לא אומרת: אנחנו עושים פסק זמן, אנחנו לא הולכים להתרחב לשום עניין נוסף עד שהליבה שלנו מתפקדת?

<גיא גולדפרב: ואני מבקש, גברתי, בדיקה – אני מפנה את הדברים לנציג המבקר – יש מקום לאור חומרת הדברים, לבצע בדיקה חוזרת, מיידית, האם היום התיקים נפתחים נכון אם לאו.

<גיא גולדפרב: המצב הזה הוא בלתי-נסבל.

קארין אלהרר: אני מסכימה לגמרי.

<גיא גולדפרב: אני מתנער מהציניות של גברתי, כי האינטרס שלנו הוא באמת הגנה על שלטון החוק, ולא ייתכן שבמסגרת גביית חובות ממשלתית, חצי מהתיקים נפתחים לא נכון.

<גיא גולדפרב: ואנחנו יושבים פה כולם- - -

<אליסה דברה: ונמשכים שנים.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, בתיקים שיש חייבים או זוכים שמיוצגים על-ידי עורכי דין, והתיקים נפתחים שלא כהלכה, ולא נעשית בדיקה, אני הייתי ממליצה לאנשים שמיוצגים, לפעול במסגרת משפטית.

קארין אלהרר: בסוף יש אחריות מקצועית לעורך דין.

קארין אלהרר: אין כזה דבר שעורך דין לא בודק את התיקים שלו.

<גיא גולדפרב: גברתי צודקת לחלוטין.

<גיא גולדפרב: יחד עם זאת, עורך דין ככל האדם מועד לטעות.

<גיא גולדפרב: הדוח לא מפנה אצבע מאשימה לעורכי הדין.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, האם אדוני טוען שיש מקרים שבהם עורכי דין פנו לרשות האכיפה והגבייה או ללשכות ההוצאה לפועל בבקשה לתיקון, והוא לא נעשה?

<גיא גולדפרב: אענה.

<גיא גולדפרב: זה לא מה שאני טוען.

<גיא גולדפרב: אני טוען שעורך דין, במקרים מסוימים, עת הנושה מיוצג - אמון על פתיחת התיק, אבל הדוח - וזה נושא הדיון שלנו – לא מדבר על טעויות של עורכי דין, אלא הוא מבקש שהמערכת הממשלתית, היא מערכת ההוצאה לפועל, שהוקמה כדי לבצע את גביית החובות, היא תהיה השסתום שבודק את עבודת הנושה ובכלל זה גם את עורך דינו.

קארין אלהרר: אדוני מתחייב שאם במערכת ההוצאה לפועל הפקיד או הפקידה יהיו אחראיים לבדוק את הטעויות, עורכי הדין יגיבו בשמחה?

<גיא גולדפרב: איזו שאלה.

<גיא גולדפרב: עורכי הדין עומדים על זה שהמערכת – שוב, מדינת ישראל מעמידה מערכת אחת לגביית חובות.

<גיא גולדפרב: היא צריכה לפעול בצורה מדויקת, שכן אם היא לא עושה את זה, העוול לחייב הוא איום ונורא.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ענת ליברמן: התייחסות קצרה, בבקשה.

<ענת ליברמן: אני פשוט מזועזעת מה שנאמר כאן.

<ענת ליברמן: רשות האכיפה והגבייה וההוצאה לפועל לוקחת על עצמה את כל האחריות, והיא מטפלת כל הזמן ומנסה לוודא שהטעויות לא יישנו, ושהתיקים ייפתחו כהלכה.

<ענת ליברמן: יחד עם זאת, רוב הזוכים – וזה גם נכתב בדוח – הם מיוצגים.

<ענת ליברמן: הטעויות הגדולות, כמו הרשויות המקומיות, שנפתחו בריבית שגויה, זה הריבית שהזין עורך הדין בא כוח הזוכה.

<ענת ליברמן: בבנקים גם החלק הנוסף החשוב של הדוח – אלה הריביות שהזינו באי כוח זוכים.

<ענת ליברמן: איך יכולה לשכת עורכי הדין לבוא ולהטיל עלינו את כל האחריות?

<גיא גולדפרב: כי זה הדוח.

<ענת ליברמן: שבהם עורכי דין שלהם- - -

<גיא גולדפרב: - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא נכנס לה באמצע הדברים.

<ענת ליברמן: ולמשל, בבנקים, כשהריבית מבוססת על איזשהו הסכם קדום, שאי-אפשר לצפות אפילו מהפקיד שיידע מה ההסכם ומה הריבית שנקבעה בו, ומי שאמור לדעת את זה הוא עורך הדין, ועורך הדין מצמיד טבלת ריבית שהיא שונה, איך אתה יכול לומר שהאחריות היא לא שלך אלא של ההוצאה לפועל?

<גיא גולדפרב: אומר שוב – הדברים ברורים וכתובים שחור על גבי לבן, ולשמאל גברתי יושב נציג המבקר, שמצביע על הדברים.

<גיא גולדפרב: האחריות אינה של עורכי הדין.

<ענת ליברמן: למה אתם ממלאים את בקשות הביצוע?

<ענת ליברמן: אנחנו נמלא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שמעתי את הצדדים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אומר זאת שוב - קראתי היטב את הדוח.

קארין אלהרר: אני חושבת שמקום שבו אדם מיוצג, יש אחריות לעורך הדין, מעבר לאחריות של ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: ויתקן אותי נציג מבקר המדינה, אם הוא סובר אחרת.

קארין אלהרר: אתה לא יכול לצפות, אדוני, שיגיע עורך דין, שזה מטה לחמו - הוא כותב צו ריבית לא נכון.

קארין אלהרר: מה אדוני מצפה?

<גיא גולדפרב: גברתי, זה לא מה שנאמר בדוח, עם כל הכבוד.

<שמרית רגב: זה הטעות העיקרית של הדוח.

קארין אלהרר: אנחנו נסיים את השיח הזה.

<גיא גולדפרב: אני מסיים, אני רק אומר – אני מתייחס לדוח שלפנינו.

<גיא גולדפרב: הוא מושא דיוננו.

<ענת ליברמן: אז למה צריך עורך דין שייצג, אם הוא לא יודע למלא?

קארין אלהרר: נציג המבקר רוצה להגיב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: סיימנו.

קארין אלהרר: סיימנו.

<יובל חיו: רק אתן הבהרה שנוגעת לפרשנות הדוח.

<יובל חיו: פרשנות הדוח צריכה להיעשות כך שמילות הדוח מכוונות לגופים מבוקרים, ואותם גורמים שמבקר המדינה יכול להפנות כלפיהם את ממצאי הדוח.

<יובל חיו: עורכי הדין אינם גוף מבוקר, אבל כן יש להבין מתוך הדברים, שהעובדה שאנחנו מפנים את הממצאים לגוף המבוקר – במקרה הזה ההוצאה לפועל – אין זה אומר שיש בדברים האלה תפישת עולם מבחינת אחריות לעורכי הדין.

<יובל חיו: לחלוטין לא.

<יובל חיו: אנחנו לא יכולים להפנות מילות ביקורת לגורם שאחראי לנושא הזה, כי הוא לא גורם - - -

<גיא גולדפרב: אסביר.

<גיא גולדפרב: עורכי הדין עושים כמיטב יכולתם, אבל לדעתנו הדוח אומר: עורך הדין טעה, לא טעה, אפשר גם שהנושה לא מיוצג ויש טעות – יש מחסום אחד שנועד למנוע ולתקן את הטעויות – זו מערכת פתיחת התיקים, שמנוהלת על-ידי הרשות.

<גיא גולדפרב: אם המערכת הזו כושלת, אז אנחנו נמצאים בדיוק במקום שאנחנו נמצאים – שאחד משני תיקים נפתח לא נכון- - -

קארין אלהרר: אדוני, תודה.

קארין אלהרר: סיימת.

קארין אלהרר: אסכם את הנקודה הזו באמירה הבאה: אף אחד לא יוצא נקי מהסיפור הזה – לא עורך הדין שטעה או התרשל, וגם לא מערכת ההוצאה לפועל.

<גיא גולדפרב: ומה לגבי- - -

קארין אלהרר: אדוני, סיימת את השאלות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את עמית הרמן.

<עמית הרמן: ביקשתי להגיע לוועדה כדי לספר לכם, קצת מעבר למספרים, את הסיפור של המשפחה שלנו.

<עמית הרמן: אבא שלי, אריה הרמן, שני ההורים שלי הם נכים 100% נפשית, ובעצם אתם וכל מי שיושב בצד הזה של השולחן, מאמללים אותם כבר 25 שנים.

<עמית הרמן: אני שומע את התשובות שלכם.

<עמית הרמן: חוב בן 25 שנים, חנות, יד שנייה קטנה, של 15 מטר מרובע, חובות שנצברים כי אין להם יכולת לתפקד, לתקשר עם הרשויות.

<עמית הרמן: במקביל אמא שלי אין ספור פעמים מנסה להתאבד, אבא שלי מנסה להחזיק על הכתפיים שלו, וגם הוא במצב מאוד קשה.

<עמית הרמן: ואין עם מי לדבר.

<עמית הרמן: כל מיני הצעות שכן מנסים להגיע אליהם.

<עמית הרמן: אשתי - המערכת הבריאותית לא מספקת תעסוקה לאנשים נכים נפשית, אז היא מצאה דרך, עסק, בקושי רווחי, אבל זה נותן לה כוח כל בוקר לקום וללכת לאיזשהו מקום ולעסוק במשהו.

קארין אלהרר: מה גובה החוב, אדוני?

קארין אלהרר: על כמה התיק נפתח?

<עמית הרמן: על ששה צ'קים שחזרו, 500 שקלים, שהיום הפכו להיות כל צ'ק 20,000.

<עמית הרמן: עו"ד אבי נימצוביץ ניסה בכל דרך להשיג – החוב היום עומד על 600,000 שקל לשתי הרשויות.

עבדאללה אבו מערוף: בהתחלה 500 שקל.

<עמית הרמן: לא, 500 שקל צ'קים חוזרים שהם ניסו, ועוד בשוטף ועוד – קיבלנו ספר כזה מהעירייה- - -

<ענת ליברמן: פניתם אלינו?

<ענת ליברמן: אני לא מכירה את השם שלך וגם חברותיי לא מכירות את השם.

<עמית הרמן: למה שתכירו?

<עמית הרמן: יש 150,000, 200,000 כמוני.

<עמית הרמן: העירייה שולחת אותנו לעורך דין – זה הדבר היחיד שהיא יודעת לעשות, ועורך הדין ניסה למכור להם את הבית לפני שנה וחצי, להוציא אותם מהבית.

<עמית הרמן: איכשהו הצלחתי לעצור אותו דרך כתבה שהתפרסמה, שיגאל סרנה פרסם.

<עמית הרמן: הייתי צריך לעשות את הבלתי-ייאמן, איכשהו לנסות להעביר את הדיון לבית המשפט לענייני משפחה - רק לעצור את הדבר הזה, פירוק שיתוף, לנסות להפריד בין שני אנשים שחיים יחד 40 שנה, שני נכים, כדי לנסות להציל להם את הבית.

<עמית הרמן: בסוף הם באים אליי עם איזושהי הצעה שאי-אפשר לסרב לה, של תביא 75,000 שקל במזומן ואת השאר בתשלומים של 300 שקל, ואז נמכור את הבית, כשהם ילכו לעולמם.

<עמית הרמן: 75,000 שקל לי אין, להם אין אפילו חשבון בנק.

<שמרית רגב: מי הציע את ההצעה הזאת?

<עמית הרמן: עיריית תל-אביב.

<עמית הרמן: כל מיני הצעות שאי-אפשר לעמוד בהן.

<עמית הרמן: קראתי בדוח מבקר העירייה מה כן הם ניסו.

<עמית הרמן: אני רואה טוב מאוד שיש אנשים שהם כן ניסו לעזור להם, והם בדרך כלל בעלי עסקים מאוד-מאוד גדולים, מאוד-מאוד רציניים.

<עמית הרמן: עסק קטן לא מעניין אותם.

<עמית הרמן: שוב – שני אנשים נכים, חיים מ-2,300 שקל לחודש כל אחד.

<עמית הרמן: אולי החנות מצליחה להכניס 1,000 שקל בחודש.

<עמית הרמן: זו חנות שפתוחה שלוש שעות ביום.

<עמית הרמן: אמא שלי רק לפני שבועיים לקחה 40 כדורים, איכילוב, מהלחץ, רק מהלחץ הנפשי שהם כל היום מתמודדים אתו.

<עמית הרמן: נושים, עיקולים.

<עמית הרמן: אמא שלי ישבה במאסר.

<עמית הרמן: מה שאתם לא רוצים, עשיתם.

<עמית הרמן: הכול.

<עמית הרמן: פעם אחת להסתכל על הבן אדם, ולנסות להבין מה כן הוא יכול ולשחרר אותו.

<עמית הרמן: כלום.

<עמית הרמן: קיר.

<אריה הרמן: כל מסכת ההתעללויות שאפשר לחשוב עליהם, עברנו.

<אריה הרמן: קודם כל דרך עיריית תל-אביב עצמה, והמערכת של ההוצאה לפועל של רשות העיר.

<אריה הרמן: אחר כך העבירו את התיק להוצאה לפועל, מנופח כבר, ואז עורך דין נימצוביץ ניפח את זה לממדים מפלצתיים.

<אריה הרמן: היום רק עיריית תל-אביב החוב, חנות של פחות מ-20 מטרים מרובעים בתוך חצר.

<עמית הרמן: אגב, הם זכאים להנחה רק אחרי שאני איכשהו, במאמצים רבים, וכל פעם הם דחו אותי ובסוף היום הם כן זכאים להנחה של 80% בארנונה, והיה סיוט רק להשיג את ההנחה הזאת, ושום רטרו אקטיבי, שום דבר.

<עמית הרמן: פשוט קיר.

<עמית הרמן: נכה צה"ל אגב מקבל הנחה, והם לא זכאים לה.

<עמית הרמן: מלחמות עולם.

<עמית הרמן: אם לא היה להם אותנו, הם היו מזמן בלי בית, ברחוב, ובמיוחד עו"ד אבי נימצוביץ ששמענו עליו אין סוף – יש לי אין סוף אנשים שיכולים לספר עליו.

<עוזי גולדשטיין: הוזמנתי היום לשאת את דבריי, ויש לי הרבה מה להוסיף לגופו של עניין זה.

<עוזי גולדשטיין: שמי עוזי גולדשטיין.

קארין אלהרר: אני לא רואה אותך ברשימה.

קארין אלהרר: יש סדר.

קארין אלהרר: עדיין לא הגענו לתורך.

קארין אלהרר: אני מבקשת מרשות האכיפה והגבייה - תיצרו קשר עם עמית.

קארין אלהרר: תנסו לפתור את הבעיה הזאת.

קארין אלהרר: זה לא מקרה.

קארין אלהרר: אני מתביישת בעורך דין הזה.

<עוזי גולדשטיין: יכול להיות שגם אני אציע להם עזרה.

קארין אלהרר: אני באמת מתביישת בעניין הזה.

קארין אלהרר: יוסי טבנר, בבקשה.

<יוסף טבנר: שלום רב.

<יוסף טבנר: אני רוצה לדבר על הקלות הכי חמורה של פתיחת תיקים בלי בדיקת מסמכים, עם עורך דין שהצהיר הצהרה, הוסיף שכר טרחה לשכר חוב בניגוד לחוק, פסיקה של שופט מחוזי, סגן נשיא.

<יוסף טבנר: התיק חזר לערעור על כל החוב, בגדול, וכל החוב היה מרמה.

<יוסף טבנר: לא בדקו מסמכים.

קארין אלהרר: היה שטר חוב מזויף?

<יוסף טבנר: עורך דין זייף את החתימה שלי – לא התובע.

קארין אלהרר: התלוננת במשטרה?

<יוסף טבנר: סגרו את התיק, שלחו לי מכתב שאין קייס, משטרת פתח-תקווה.

קארין אלהרר: חוסר עניין לציבור.

<יוסף טבנר: מעבר לכך, אם רק ההוצאה לפועל היו מסתכלים על המסמכים ששלחתי להם, אחרי פתיחת התיק, שטר חוב, כרטיס לקוח פתחתי ב-5.8.12.

<יוסף טבנר: שלושה שבועות קודם, ב-17.7, כבר היה לי חוב שם של 9,000 שקל.

<יוסף טבנר: אני פתחתי שטר חוב ב-5.8.12.

<יוסף טבנר: הנה, פרטים של עורך דין, חתימה על עורך דין.

<יוסף טבנר: שלושה שבועות לפני שהכרתי את הלקוח הזה, היה לי שם חוב.

<יוסף טבנר: השתמשו פשוט בשם שלי.

קארין אלהרר: יש לך אישור על תלונה במשטרה?

<יוסף טבנר: לא הבאתי את זה לפה.

קארין אלהרר: לא לפה.

קארין אלהרר: פנית להוצאה לפועל עם אישור תלונה של המשטרה?

<יוסף טבנר: כן.

<יוסף טבנר: הגשתי להם את המסמכים המזויפים.

<יוסף טבנר: אמרו לי: זה כבר עבר החלטה – תחזור לרשויות.

קארין אלהרר: על כמה התיק נפתח?

<יוסף טבנר: הכי מצחיק – לא באתי על עצמי אלא בשביל אחרים, שראיתי שם.

<יוסף טבנר: הוא נפתח על 8,900, הגיע ל-28,000 שקל, הוא מסוף 2015.

<יוסף טבנר: בטעות סופר, עורך דין קיבל בנוסף לכל העבירות שעשה, במקום 1,500 שכר טרחה - 15,000 שקל.

<יוסף טבנר: אני ידעתי את זה שלושה שבועות אחר כך – רק אחרי שידעתי שאני מעוקל.

<יוסף טבנר: אפילו לא קיבלתי אסמכתה, שיש תהליך עיקול נגדי.

<אליסה דברה: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לעניינים הפרטניים, זו בעיה מערכתית.

<אליסה דברה: המערכת הזאת בבעיה, בצרה צרורה, ואתה אזרחי ישראל, בצרה צרורה.

<אליסה דברה: חבר'ה, תעצרו.

<אליסה דברה: תפסיקו הכול.

<אליסה דברה: אין לכם זכות לעבוד, עד שתתקנו הכול.

<אליסה דברה: ניקוי אורוות כללית.

קארין אלהרר: אליסה, תודה.

<אליסה דברה: אני מכירה את המקרה של יוסי.

<אליסה דברה: הוא מקרה כואב, הוא לא בודד.

<עוזי גולדשטיין: יש אפשרות לתקן.

<אליסה דברה: צריך לתקן את הכול.

קארין אלהרר: אליסה, תודה.

קארין אלהרר: עוזי, תודה.

<יוסף טבנר: התיק, נפסק לי בפתיחת התיק על 1,000 שקל תשלום חודשי.

<יוסף טבנר: עמדתי בזה, אבל כשהצקתי לרשויות ולהוצאה לפועל עם כל התלונות שלי, היא כתבה: אם עד 10.10 לא תוכיח לי יכולות – והייתי מובטל באותה תקופה – הסכום יעלה ל-2,000 שקל.

<יוסף טבנר: אני עומד בהסכמים – הסכום יעלה.

<יוסף טבנר: ואחר כך, כשפתחתי ערעור, תוך שבועיים לקחו לי את כל הכסף במכה אחת.

<יוסף טבנר: ואני תיק קטן.

<יוסף טבנר: אני זבוב פה על הקיר, אבל כואב לי לראות מה קרה שם בהוצאה לפועל.

<יוסף טבנר: אם אותי טרטרו, אני מרחם על האנשים האחרים.

קארין אלהרר: רמי בוארון.

קארין אלהרר: רשות האכיפה והגבייה, אני מבקשת גם לגבי המקרים הפרטניים אבל גם עקרונית, מה הטיפול שעשיתם בסוגיות שעולות מהמקרים הפרטניים, אחרי שידבר כל המבקשים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רמי בוארון: אני מדבר על מקרה די פשוט.

<רמי בוארון: גנבו לי צ'קים מהאוטו – פרצו לי לאוטו וגנבו פנקס צ'קים.

<רמי בוארון: באותו יום פניתי למשטרה, אמרו לי לבטל את פנקס הצ'קים, הלכתי לבנק, ביטלתי את פנקס הצ'קים, ואז מין מסכת של פתחו לי שני תיקים בהוצאה לפועל על צ'קים שחזרו, על צ'קים שלא התקבלו, היו צ'קים שהיה רשום עליהם מזויף בטיפול המשטרה.

<רמי בוארון: בכל זאת פתחו את התיקים.

<רמי בוארון: אני יודע שהעניין הזה, יכול להיות שהוא לפי חוק – הם פותחים ישר תיק – אבל הנושא מאוד בעייתי.

<רמי בוארון: כשהתחלתי את ההליך, הם פתחו תיק, פתחו עיקולים.

<רמי בוארון: אני לא ידעתי על זה.

קארין אלהרר: לא קיבלת אזהרה?

<רמי בוארון: שום דבר.

<רמי בוארון: יום אחד אני מקבל עיקול לחשבון – אני משלם במסעדה: עיקלו לך את החשבון.

<רמי בוארון: אני בודק מה זה – יש עיקול על החשבון, 30,000 שקל על צ'ק שלא כובד.

<גיא גולדפרב: הדוח מדבר על ליקויים- - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, להשכלתי הכללית, אם יש אישור ממשטרת ישראל שפנקס צ'קים נגנב, ומביאים לכם את האישור הזה, זה לא מספיק?

<ענת ליברמן: צריך להגיש התנגדות, וזה עובר לבית המשפט.

<רמי בוארון: אחרי שהתיק נפתח אתה מגיש התנגדות.

<מאיה גרינברג: אני מאיה גרינברג, רשות האכיפה והגבייה.

<מאיה גרינברג: יש פסק דין שניתן לאחרונה, ומפורסם בדף הפייסבוק שלנו, ואנחנו מציעים אותו לחייבים שמגיעים – לגשת לבית משפט, לציין את פרטי הצ'קים, ובית המשפט מנחה את ההוצאה לפועל, שלא לאפשר פתיחת תיקים.

קארין אלהרר: לפסק דין הצהרתי?

<שמרית רגב: הוא נותן צו שיפוטי, שמונע מאתנו לפתוח את התיקים על סמך הצ'קים.

קארין אלהרר: ולכם אין אופציה במקום כל הטרטור הזה, לשים איזה "נוט" במחשב על שטרות כאלה?

<ענת ליברמן: אם הוא הגיע עם כזו החלטה, יהיה "נוט" שאי-אפשר לפתוח את התיק בגין אותו צ'ק.

קארין אלהרר: אני שואלת למה צריך החלטה שיפוטית מקום שבו יש אישור- - -

<ענת ליברמן: אין לנו סמכות.

<ענת ליברמן: אם יש צ'ק, אנחנו צריכים לבצע אותו.

<ענת ליברמן: אם הוא טוען שהיה פה מעשה תרמית, אחרי שנפתח התיק, כי גנבו לו את פנקס הצ'קים או שטר החוב מזויף – צריך להגיש התנגדות, זה החוק.

עבדאללה אבו מערוף: משטרה זה לא מספיק?

עבדאללה אבו מערוף: משטרה זה לא חוק?

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: אם התיק כבר נפתח, ורק אחר כך אני הולכת לבית משפט, מה קורה עם מה שקרה עד האישור?

<ענת ליברמן: אז זה כמו ההתנגדות, ואז התיק נסגר.

קארין אלהרר: אבל צריך להגיש את ההתנגדות?

<ענת ליברמן: כן.

קארין אלהרר: תיקון חקיקה קלאסי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אגב, תשובה שקיבלתי מכם אומרת שאין מניעה בעניין פתיחת תיק, שכן הודעת חילול נכתבות על הצ'ק ולא על גבי הצ'ק, ולכן לא ברור על-ידי מי נכתבו שורות אלה.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

קארין אלהרר: אתן יכולות לראות רגע את המכתב ששלחתן לי?

<רמי בוארון: עוד עניין – ברגע שפותחים תיק – אני ניגשתי לקבל משכנתה – כל הבנקים סירבו.

<רמי בוארון: אני לקוח בעייתי.

<רמי בוארון: אני מרוויח טוב.

קארין אלהרר: זה המרשם BDI?

<רמי בוארון: עזבי מרשם BDI.

<רמי בוארון: הם יושבים עם כל הפירוט של ההוצאה לפועל מולם.

<רמי בוארון: הם לא צריכים BDI.

<רמי בוארון: יש להם נתונים ישר מההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, מי מנהל את מרשם BDI?

קארין אלהרר: מישהו יודע לומר לי?

קארין אלהרר: מישהו?

קארין אלהרר: למה אף אחד לא יודע לענות לי על תשובה פשוטה?

קארין אלהרר: בבקשה, עודדה.

<עודדה פרץ: זה חברה שהיא זכיינית לפי חוק שירות נתוני אשראי.

<עודדה פרץ: קוראים לה BDI, והיא מנהלת את המרשם – מה שהיום יהיה תיקון של חוק נתוני אשראי, שאז בנק ישראל ינהל את זה – כרגע זה שתי חברות: BDI, ודן אנד ברדסטריט.

<עודדה פרץ: להם יש נתונים.

<עודדה פרץ: הן מנהלות את המאגר לפי חוק.

קארין אלהרר: ומי מפקח עליהם?

<עודדה פרץ: רמו"ט – רשות מידע וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: מי יכול לגרוע מידע מהמרשם הזה?

<עודדה פרץ: זה לפי החוק.

<עודדה פרץ: אני לא מומחית לחוק הזה, אבל צריך לקרוא בחוק מה כתוב לגבי גריעת מידע, אבל אם יש שם מידע שגוי, האדם שנרשם לגביו מידע שגוי, הוא יכול לפנות למאגר.

קארין אלהרר: את יודעת תוך כמה זמן מידע נגרע מהמרשם?

<עודדה פרץ: לא.

קארין אלהרר: מה שעולה גם מפניות שמגיעות – שאנשים נמצאים במאגר, ובעצם תמיד זוכרים אותם.

<עודדה פרץ: המידע נשמר – נגיד, מידע על מוגבלים – מוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, נשמר שלוש שנים במאגר.

<עודדה פרץ: כל מידע יש לו זמן תפוגה שלו, כמה זמן הוא נמצא במאגר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לילך אוחנה?

קארין אלהרר: לא הגיעה.

קארין אלהרר: רבקה שינפלד?

קארין אלהרר: לא נמצאת.

קארין אלהרר: בתיה מרום, בבקשה.

<בתיה מרום: שלום, גברתי.

<בתיה מרום: הסיפור שלי הוא סיפור מאוד עצוב, ואולי הוא ייתן לאנשים שנמצאים בפורום הנכבד הזה להבין, איך נראים באמת החיים של אדם שהרשויות או הרגולטור לא עושה את עבודתו כפי שצריך, ומה שנקרא זורם עם אלה שעושים את הטעויות כאילו בתום לב, אבל למעשה זה בכוונה זדונית.

<בתיה מרום: אי-אפשר לתאר את העוצמות של האכזריות שנמצאים מאחוריהם.

<בתיה מרום: הסיפור שלי התחיל לפני עשר שנים.

<בתיה מרום: עבדתי כקוסמטיקאית בדירת מגורים שהיתה העסק שלי.

<בתיה מרום: עבורה לקחתי משכנתה מבנק המזרחי.

<בתיה מרום: בנוסף, לקחתי משכנתה גם לדירת המגורים שלי, כלומר היו לי שתי דירות – אחת בה עבדתי ואחת בה גרתי עם המשפחה שלי – יש לי ששה ילדים.

<בתיה מרום: עקב איזשהו אסון שפקד את משפחתי, נגרמה לי קריסה כלכלית, שלא יכולתי לעמוד בתשלומים, וצברתי חובות – סך כל החובות היה לי 600,000 שקל, כולל ריביות, לבנק המזרחי, עבור שתי הדירות.

<בתיה מרום: צברתי חובות של 140,000 שקל.

<בתיה מרום: הבנק פתח נגדי תיק הוצאה לפועל, ומינה את בא כוחו להיות הכונס בתיק הזה.

<בתיה מרום: כיוון שהבנתי שאיני יכולה לשלם את החוב הזה, אמרתי שאני רוצה לבוא להסדר, ואני מוכנה למכור דירה אחת לטובת כיסוי החוב.

<בתיה מרום: כך באמת עשיתי.

<בתיה מרום: הכונס לקח את התמורה – הדירה של העסק שלי נמכרה ב-300,000 שקל, הכונס לא דיווח על התקבול להוצאה לפועל, של 300,000 שקל, ולא רק שהוא לא דיווח – התיק בהוצאה לפועל צבר ריביות על גבי ריביות במשך- - -

קארין אלהרר: איפה הכסף שהוא קיבל?

<בתיה מרום: הוא לקח אותו, וטען שהעביר אותו לבנק.

<בתיה מרום: אני פניתי לרשם במשך שלוש שנים.

<בתיה מרום: כתבתי: אדוני הרשם, אני לא מבינה למה בתיק ההוצל"פ בדף חשבון אין שום רישום על התקבול הזה.

<בתיה מרום: הוא קיבל 291,000 שקל עבור הדירה שנמכרה.

<בתיה מרום: אז הוא כתב לי: בקשתך אינה נהירה לי, וכל מיני כאלה, ואני לא הבנתי לא מימיני ולא משמאלי, ולא היה לי מעולם קשר עם עורכי דין, ובאמת בתום לב האמנתי שהכונס, שהוא איש שמינה אותו יושב-ראש ההוצאה לפועל, ואני משלמת את שכר טרחתו – לפחות תהיה קצת הגון – הוא לא דיווח על התקבול הזה.

<בתיה מרום: בנוסף לכסף הזה, הוא כל הזמן הפחיד אותי שהוא ימכור לי גם את הדריה שבה אני גרה עם הילדים, אז את כל המשכורת שלי הפקדתי- - -

קארין אלהרר: מה שם הכונס?

<בתיה מרום: אורי גיל.

<בתיה מרום: כל מה שהרווחתי – הגעתי למצב שהיינו צריכים לקבל סלי מזון מהרווחה.

<בתיה מרום: כל המשכורת היתה מופקדת לחשבון בבנק.

<בתיה מרום: הפקדתי עוד 120,000 שקל.

<בתיה מרום: גם עליהם הוא לא דיווח.

קארין אלהרר: למה המשכת לתת לו כסף?

<בתיה מרום: שילמתי לבנק.

<בתיה מרום: הוא הפחיד אותי.

<בתיה מרום: הוא היה מתקשר אליי – אנחנו נשלח משאיות – יש לי הקלטות של השיחות שלי אתו – אנחנו נפנה אותך מהבית, משאיות יבואו ויסלקו אותך, כל הרכוש שלך יהיה ברחוב.

קארין אלהרר: הגעת לדיון מול ראש ההוצאה לפועל בעניין?

<בתיה מרום: אני אגיע לזה.

<בתיה מרום: אני כתבתי מכתב ליושב-ראש ההוצאה לפועל, שהיה אז מדיוני – לרשם אני פניתי.

<בתיה מרום: מה שקרה, בשנת 2009 הוא רק סגר את התיק.

<בתיה מרום: התיק נפתח בפברואר 2006, מכרתי את הבית בדצמבר 2006, הוא קיבל את כל הכסף.

<בתיה מרום: רק בינואר 2009 הוא סגר את התיק, ושם הוא דיווח על 223,000 שקל, וזה כי התיק צבר ריבית, והגיע ל-223,000 שקל.

<בתיה מרום: ה-140 שלי עם הריבית שנצברה הגיעו ל-223.

<בתיה מרום: הוא סגר את התיק, ואחר כך על אותו תיק נפתח לי תיק הוצל"פ חדש.

קארין אלהרר: איך יכול להיות?

<בתיה מרום: ויש לי צו פינוי על תיק ההוצל"פ החדש.

<בתיה מרום: ב-15.3 אני צריכה לעוף מהבית.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אם נסגר התיק, איך יכול להיפתח תיק על אותו עניין?

<בתיה מרום: זה מה שרשמתי, איך יכול להיות?

<בתיה מרום: הוא טען שנשארה יתרת חוב שלא כוסתה.

<בתיה מרום: הרי החוב שלי היה 600,000.

קארין אלהרר: אבל התיק נסגר.

<בתיה מרום: נכון, אבל הוא אמר שנשארה יתרת חוב, והם פתחו תיק חדש בתל-אביב על אותם שטרי משכון.

קארין אלהרר: זה היה גם בתל-אביב?

<בתיה מרום: לא, זה היה בהרצליה, הראשון, ועכשיו פתחו בתל-אביב על אותם שטרי חוב.

<בתיה מרום: בנוסף, תבעו אותי בבית משפט שלום בחיפה, שנשאר לי חוב בתיק הזה, והשופטת שם קיבלה את הטענה הזאת, למרות שאני תבעתי את הכונס על כל ההתנהלות הזאת.

<בתיה מרום: הוא טען בבית משפט: תיק ההוצל"פ נסגר, והבנק ויתר על יתרת חובו בתיק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתם מכירים כזה דבר?

<ענת ליברמן: לא.

<בתיה מרום: יש לי מכתב מהגב' ליברמן, שאני טענתי שהחוב שלי היה רק 140,000 שקל, ולמה וכו', ואז פניתי לחבר הכנסת חיים אורון, והם טענו: החוב שלך בתיק היה 600,000.

<בתיה מרום: הם רצו את הפירעון של כל ההוצאה.

קארין אלהרר: תודה.

<ענת ליברמן: אני לא זוכרת את המקרה – זה היה לפני כמה שנים, אבל כפי שהגברת אומרת, החוב שלה היה 600,000 שקלים.

<ענת ליברמן: את בעצמך מודה שהתמורה שקיבלת מהדירה לא כיסתה את מלוא החוב.

<בתיה מרום: בסדר, אבל אני רוצה לדעת מה החוב שלי.

קארין אלהרר: אני מבולבלת.

קארין אלהרר: היא טוענת שהתיק נסגר בהרצליה.

<ענת ליברמן: אני לא זוכרת את פרטי התיק – זה היה לפני כמה שנים, אבל כשיש חוב משכנתה על נכס, גם אם מוכרים את הנכס המשועבד במשכנתה, אם נשארת יתרת חוב, אפשר להמשיך לגבות אותה, כלומר זה שמכרת את הדירה הממושכנת, זה לא אומר שהחוב שלך נסגר.

<ענת ליברמן: אפשר לפתוח את התיק על היתרה.

<ענת ליברמן: התיק הוא למימוש משכנתה.

<ענת ליברמן: ברגע שהמשכנתה מומשה, התיק נסגר, כי התבצע מימוש הנכס, אבל החוב עדיין נשאר.

<בתיה מרום: איך אפשר לדעת מה החוב?

<בתיה מרום: החוב שלי היום, אחרי ששילמתי להם 600,000 שקל, אני חייבת להם עוד 800.

קארין אלהרר: אני הבנתי את הסוגיה.

<בתיה מרום: הוא טען שהתיק נסגר, והבנק ויתר על יתרת חובו, אבל הבנק פתח לי עוד שני תיקים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לבדוק את העניין, וגם, גברתי, אני הבנתי מה קרה – התיק נסגר כי היה מימוש של הדירה, אבל עדיין נותרה יתרת חוב, ועליה – שזה בעיניי לא בסדר – פתחו בלשכה אחרת – בוא נבלבל את האויב.

<בתיה מרום: לא.

<בתיה מרום: פעם אחת תבעו אותי בחיפה בבית משפט שלום על יתרת חוב בתיק הזה, ופעם אחת על אותו תיק פתחו לי תיק הוצאה לפועל על השטרות שכבר נדרשו במסגרת התיק הראשון.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה.

קארין אלהרר: הגב' ליברמן, אני מבקשת לקבל העתק מהתגובה.

קארין אלהרר: עוזי גולדשטיין, שתי דקות, תודה.

<עוזי גולדשטיין: אני אקרא את זה מהכתב.

<עוזי גולדשטיין: קודם כל אני רוצה לומר בקצרה, שמה שאני שומע פה, אני בהחלט מאמין לאותם אנשים, כי הדברים כה חמורים ברמה האישית.

<עוזי גולדשטיין: שלום ליושבת-ראש, לוועדה ולנוכחים.

<עוזי גולדשטיין: אני בסופו של הליך מנסה לתת למהלך הזה איזשהו צעד פרקטי.

<עוזי גולדשטיין: שמי עוזי גולדשטיין, והוזמנתי בפעם הראשונה להיות נוכח בדיוני הוועדה.

<עוזי גולדשטיין: פניתי בעבר לוועדה וליושבת-ראש הוועדה לנוכח ניסיוני האישי בכל הקשור לאירועים האישיים שלי בהוצאה לפועל – חוויות קשות וכבדות משקל שחוויתי באופן אישי.

<עוזי גולדשטיין: למרות האירועים הקשים שעברתי, הצלחתי לשקם את חיי וחיי משפחתי, וכיום אני משיב מאבק.

<עוזי גולדשטיין: אני משוכנע שאוכל להשיב את אשר נלקח ממני כאדם וכאזרח, אך ברצוני לציין כי בואי לוועדה לא נובע ממטרות אישיות; אני לא כאן כדי לספר לכם את הסיפור, ואני מאוד מכבד ומאמין ומאוד מעריך את כל מה ששמעתי, כי זה היה עניין – אני בא לפה לנסות להיות פרקטי.

קארין אלהרר: אדוני, סליחה שאני דוחקת בך – חצי דקה.

<עוזי גולדשטיין: אני במקצועי ובהכשרתי רואה חשבון וכלכלן, עם ניסיון מעשי של למעלה מארבעים שנים.

<עוזי גולדשטיין: בחודש אפריל 2016 פורסם דוח מבקר המדינה בעניין ההוצאה לפועל, ולאור העובדות כי הליקויים שתוארו בדוח היו גם מנת חלקי, לפיכך ולאור האמור לעיל פניתי ליושבת-ראש הוועדה קארין אלהרר, לבקש להופיע בפני הוועדה ולספר את סיפורי האישי.

<עוזי גולדשטיין: הובלתי לזרועות ההוצאה לפועל דווקא- - -

קארין אלהרר: סליחה, אם אפשר להיות קונקרטי, כי אין לנו זמן.

<עוזי גולדשטיין: אוקיי, אהיה קונקרטי.

<עוזי גולדשטיין: אני מציע כרואה חשבון, כאדם שיש לו ניסיון, וכל דבר אני מתייחס בכובד הראש, להגיש לפחות חמישה תיקים ענייניים כמו המקרים הפועלים פה, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לדוח המבקר, ואז הוועדה תראה דברים.

<עוזי גולדשטיין: כאן לא ניתן, לפי מה שאתם רואים - אין כימות של סכומים.

<עוזי גולדשטיין: אין אמירה בוטה.

<עוזי גולדשטיין: נכון, יש לזה בעיות משפטיות, הרבה דברים, אבל אי-אפשר להשאיר את האנשים האלה ככה חשופים.

קארין אלהרר: אדוני יעביר את ההצעה בכתב, ואוכל להתייחס אליה.

<עוזי גולדשטיין: דומני שהעברתי.

קארין אלהרר: תעביר שוב.

קארין אלהרר: חברת הכנסת קורן, בבקשה.

נורית קורן: בוקר טוב לכל הנוכחים.

נורית קורן: תודה ליושבת-הראש, חברת הכנסת קארין אלהרר, על הדיון החשוב ביותר, ותודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שנתת לי את זכות הדיבור.

נורית קורן: אני כיושבת-ראש השדולה להליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל, מקבלת הרבה מאוד פניות בהוצאה לפועל, ואני חושבת שאין כאן חבר כנסת שלא מקבל פה פניות.

נורית קורן: השבוע קיבלתי פנייה – אני פשוט לא יודעת את מספר השנים, אבל חוב של 140,000 שקל הגיע ל-7 מיליון שקל, שזה מוטרף.

נורית קורן: אנשים לא יכולים בחיים להתארגן ולחזור לחיים נורמליים.

נורית קורן: אני עושה ככל יכולתי, לפעול ולסייע לאזרחים, אבל לפעמים זה לא מספיק ברמה האישית; צריך ברמה הארצית, והאזרחים צריכים לדעת שגם בכנסת – גם חברת הכנסת קארין אלהרר, שגם היא עורכת דין, וגם אני עורכת דין - אנחנו עושות הרבה מאוד בשביל הנושא הזה של הוצאה לפועל.

נורית קורן: הגשתי הצעות חוק.

נורית קורן: לא מזמן דיברתי על הנושא של רשיונות הנהיגה, שאנחנו כבר שנתיים מנסים לטפל בנושא של רשיונות הנהיגה, וביום שני שעבר – ראו מה קרה, אני כתבתי לשר התחבורה, וקיבלתי מאנשים שכבר שילמו את החוב בהוצאה לפועל, והיתה להם הגבלה, והיא הוסרה, וכשהם הגיעו למשרד התחבורה, הם לא יכלו להוציא את הרשיון חזרה, כי עבר הזמן, אז עכשיו הבשורה היא שישבתי ביום שני שעבר עם המנכ"לית של משרד התחבורה, והם ימחקו את התקנה שאומרת שאם אחרי שנתיים לא היה לך רשיון בתוקף, אתה צריך לעשות טסט, ואחרי שלוש שנים אתה צריך לעשות טסט וגם תיאורה.

נורית קורן: אז התקנה הזאת תימחק, וכן אפשר לבוא ולהנפיק את הרשיונות מחדש, אבל צריך לבוא להוצאה לפועל, ולבקש שהרשמים ישתמשו במשורה בנושא הזה של הגבלה על רשיונות נהיגה.

נורית קורן: זה פוגע בכל כך הרבה אנשים.

נורית קורן: אני יודעת שזה אמצעי יעיל לאכיפה, אבל צריך לחשוב על זה, שאחרי כך יש הרבה מאוד אנשים שנוהגים ללא רשיון בתוקף, וזה לא בסדר.

נורית קורן: והבשורה הגדולה – שגם מי ששכח לשלם רשיון נהיגה ולחדש אותו, יוכל לחדש, כך שהציבור כולו הרוויח.

<עוזי גולדשטיין: אבל זה אפס קצהו.

נורית קורן: זה רק חלק.

נורית קורן: בנושא של מימוש דירות, צריך גם כאן לשים לב.

נורית קורן: יש עורכי דין שהבנקים לוקחים אותם, והם פשוט עושים את המוות לאנשים, מוכרים את הדירות במחיר אפסי רק כדי לכסות חלק מהחוב.

נורית קורן: צריך לעזור לאנשים למכור את הדירות בכמה שיותר גבוה, כדי שיוכלו לסגור את החוב.

נורית קורן: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מרגיש את האנשים שבאו והציגו את המצב שלהם – אין מילים לומר כמה זה כואב, כמה זה לא אנושי ההתנהגות שיש מהרשות, ובכלל מהמערכת הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: אני מודה מאוד לחברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על הדיון הזה החשוב, האנושי, החברתי, הסוציאלי ביותר, וגם כמובן למבקר המדינה על הדוח.

עבדאללה אבו מערוף: העניין ידוע לכל האזרחים.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לדבר כאן שעות על גבי שעות.

עבדאללה אבו מערוף: אם עד עכשיו חיכינו לדוח של המבקר, ורשות האכיפה, שחייבת להיות עם האנשים – אני לא מדבר על האנשים שהם פורעים, שלא משלמים; האזרח הפשוט שיש לו בעיה, ואתם מתייחסים, סליחה על הביטוי, באופן אכזרי, דרקוני, ללא שום התייחסות, ללא שום בדיקה, לכל המצב שיש ולכל הנסיבות שישנן, בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אין לכם יחס בכלל, לא חוקי ולא משפטי ולא אנושי ולא הגון בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: ואני מדבר על עורכי הדין, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: והאזרח הפשוט, שהוא נופל בין שתי רשויות האלה – רשויות האכיפה ועורכי הדין – הוא משלם פעמיים, ואם עד עכשיו אין דרך, דרך החוק, שצריך לחוקק, ואתם שותקים, והאזרח סובל, זה אומר דרשני.

עבדאללה אבו מערוף: אתם הייתם חייבים להביא יוזמה של חוק לפני הרבה זמן, או לומר לנו, למשרד המשפטים, מה לעשות כדי שהעיוותים האלה לא יהיו.

קריאה: אין סנקציות נגדם.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שאין סנקציות.

עבדאללה אבו מערוף: על זה אני מדבר, אבל הם בתור אנשים שעובדים, והם רואים את הסבל של האנשים, ונכון, 40% - אפילו 30% מהמקרים הם לא צודקים ולא הגונים ולא אנושיים.

עבדאללה אבו מערוף: איך זה ממשיך?

עבדאללה אבו מערוף: ואני לא מדבר על הריביות ואיך הכסף מתגלגל.

עבדאללה אבו מערוף: ריבונו של עולם, דברים אלמנטריים.

עבדאללה אבו מערוף: אין רגש שמשהו כאן לא סדיר, לא נכון?

עבדאללה אבו מערוף: אתם רואים את התיקים האלה.

עבדאללה אבו מערוף: לא נחכה לשמוע את הדוגמאות שישנן כאן.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין רשיון הנהיגה, לפי שנה הגשתי חוק, לתקן את החוק, הגבלת רשיון נהיגה.

עבדאללה אבו מערוף: אדם שיש לו חוב של 1,000 שקל – היו לי הרבה מקרים, גם כשעבדתי כרופא וגם עכשיו, וגם בכלל ועכשיו, פנו אליי – מגבילים לו רשיון נהיגה, ויש נהגי מוניות, אנשים שצריכים לנסוע לעבודה, נהגי משאיות.

עבדאללה אבו מערוף: איך יש להם חוב של 1,000 שקל בלי רשיון נהיגה?

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, הממשלה - למה אומרים שזה אמצעי לחץ, שאדם ישלם, אבל סליחה, יש הרבה אמצעי לחץ, שאדם ישלם.

עבדאללה אבו מערוף: לגזול ממנו את מקור הפרנסה שלו?

עבדאללה אבו מערוף: טוב שעכשיו יש תיקון, שאפשר לא לעשות שוב טסט ותיאוריה, ומה עוד – יש שם מנגנון בעניין של רשיון נהיגה, אפשר ללכת לעורך דין שיגיש בקשה מיוחדת לרשם ולהוצאה לפועל, ואולי ייתנו לו האפשרות שישלם רשיון נהיגה, ועל הרישום הזה צריך 3,700 שקל, וכמה החוב שלו – 1,000 שקל.

עבדאללה אבו מערוף: איזה דבר אידיוטי לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: לפחות דבר כזה, אי-אפשר לתקן?

עבדאללה אבו מערוף: אחר כך שנתיים אין לו רשיון נהיגה, הוא נוהג בלי רשיון נהיגה ולא יודע, ושלוש שנים עברו – צריך לחזור על הטסט ולשלם כסף - דברים אידיוטים, לא מתקבלים על הדעת.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שצריך לתקן את כל המערכת הזאת תיקון כללי, ואתם תהיו חלק מהתיקון.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם אחריות

עבדאללה אבו מערוף: כם; לא רק אחריותנו.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: צריך גם להיות הוגנים בנקודה הזאת - הנושא של שלילת רשיון נהיגה הוא נושא שבסמכותו של רשם ההוצאה לפועל; לא בסמכות רשות האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: לכן בעניין הזה אני מפצירה ברשות כן לחשוב על מתווה כלשהו, הבניית שיקול דעת של הרשמים.

קארין אלהרר: בסוף, אנו רואים מקרים של אנשים עם מוגבלות ששוללים להם רשיון, אנשים שזה כלי עבודה בשבילם - דברים שכתובים בחוק.

<ענת ליברמן: שיקול הדעת של הרשמים לא רק מותווה; אם האדם זקוק לרשיון לפרנסתו או בשל נכות שלו או של אחד מבני המשפחה, שזקוק, אז ההגבלה לא תוטל.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: הרוב מוטלת הגבלה.

עבדאללה אבו מערוף: ברוב המקרים יש הגבלה.

עבדאללה אבו מערוף: 99% מהמקרים יש הגבלה, ואתם לא בודקים, עם כל הכבוד.

<ענת ליברמן: אדם צריך לבוא ולהראות.

<ענת ליברמן: הרשם לא יודע את זה מעצמו.

קארין אלהרר: הרשויות דיברו, הסתיימו.

קארין אלהרר: תודה.

<יובל חיו: גברתי היושבת-ראש, יש שלושה תחומים שאני חוזר – הזכרתי אותם בפתח הדברים.

<יובל חיו: אנחנו חשים שבתחומים הללו איננו מצליחים להגיע לתוצאות משמעותיות, אבל אני אומר פה בדיון השלישי שמקיימת הוועדה, אנחנו לא נרפה משלושתם, ואני מציין שוב: הנושא הראשון הוא הנושא של בדיקות ובקרות שנעשות בשלב פתיחת התיק.

<יובל חיו: עדיין יש פער עקרוני בין אמירת הדוח לבין התפישה שרווחת ברשות האכיפה.

<יובל חיו: אנחנו חוזרים ואומרים – שתי בדיקות מרכזיות, בעיקר בתיקי תובענות.

<יובל חיו: אנחנו באמת מצמצמים את זה למקומות שאנחנו חושבים ששם העסק חשוף יותר, בעיקר בתיקי תובענות.

<יובל חיו: האם החוב שייך לחייב ספציפי?

<יובל חיו: האם ההתחייבות ערוכה וחתונה על-ידי כלל החייבים, והאם יש תיעוד שמבסס את כלל החוב?

<יובל חיו: ואני שם דגש על המילה כלל.

<יובל חיו: אלה בדיקות בסיסיות שאנחנו חושבים שבתיקי תובענות צריכות להיעשות בשלב פתיחת התיק.

<יובל חיו: איני יכול לראות מנוף משמעותי שיצמצם את המקרים הפרטניים שאנו שומעים פה ללא שינוי תפישתי בתחום הספציפי הזה.

<יובל חיו: אני שב ואומר את זה בדיון השלישי – אמרתי את זה בדיונים הראשון, השני, ואני שב ואומר: זה המנוף המרכזי לחולל שינוי משמעותי מערכתי בנושא הזה.

<יובל חיו: לגבי החובות של תיקי הרשויות המקומיות, הודענו פה שאנחנו ניכנס לבירור פרטני, מה קורה עם קידום הנושא הזה.

<יובל חיו: זה לא נראה טוב, ואנחנו לא נוכל לשבת מהצד ולהתבונן בדברים הללו.

<יובל חיו: והסוגיה העקרונית השלישית היא הרחבת המידע שיעמוד בפני החייב, מידע ברור ומידע נגיש, כדי שכלל החייבים יוכלו להבין אותו, ויוכלו גם להגיב מולו.

<יובל חיו: אלה שלושה דברים מבין עשרות ממצאים שקיימים בתיק, אבל בסופו של יום אני ממקד לשלושתם.

<יובל חיו: אנחנו לא נרפה מהם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: יש משהו מאוד מטריד בעובדה שאנו נמצאים דיון שלישי, וההרגשה שלי היא שלא התקדמנו לשום מקום.

קארין אלהרר: לשום מקום.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, איך – וזה הנושא הכי מתסכל - מפה לשם, לא אני, אחי במשרד ליד – אני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: ככל שאני חושבת על זה, זה עוד יותר מעצבן.

קארין אלהרר: ואני לא מצליחה להבין איך משרדים ממשלתיים, שאמורים לפעול לטובת הציבור, מרשים לעצמם להתנהל בצורה הזאת.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה על התערבותו של המבקר, אבל המבקר עושה אקסטרה; זה לא התפקיד שלו; זה התפקיד שלכם במשרד הפנים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את רשימת הרשויות – היום – לא מחר, לא בעוד שבוע ולא עוד שבועיים.

קארין אלהרר: עד סוף היום אני רוצה את הרשימה הזאת.

קארין אלהרר: אני רוצה כמה תיקים יש בכל רשות, מה סכום החוב בכל רשות.

קארין אלהרר: משרד הפנים, אני מבקשת בכתב עד סוף השבוע, מה אתם מתכוונים לעשות, ואל תגידו לי: לפנות לשלטון המקומי.

קארין אלהרר: תעשו משהו מעבר.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שצריך לסגור את הרשות, להקים אותה מחדש.

קארין אלהרר: בסך הכול נעשים שינויים לטובת האזרח, אבל יש עוד הרבה לאן להגיע, אם זה ברמה של טעויות בפתיחת תיקים, ואני לא מקלה ראש באחריותם המקצועית של עורכי הדין.

קארין אלהרר: יש ביטוח אחריות מקצועית, יש תביעות רשלנות, יש ועדת אתיקה, אבל כיוון שזה מתנהל בחצר שלכם, אני גם לא מסכימה שאי-אפשר לקבל את הגישה שאומרת: אנחנו לא יכולים.

קארין אלהרר: זה התפקיד.

<שמרית רגב: אנחנו ממש לא בגישה הזאת.

קארין אלהרר: אז אני שמחה לשמוע.

קארין אלהרר: לגבי המקרים הפרטניים שעלו כאן, אני מבקשת לקבל תשובות.

קארין אלהרר: לגבי נוהל מחיקת חובות של משרד הפנים – מה לוח הזמנים לגבי מבצעי אכיפה.

קארין אלהרר: אני מבינה שבעיריית ירושלים התחלנו, אבל זה לא מספיק.

קארין אלהרר: ואני רוצה לדעת אם יש עוד רשויות חוץ מעיריית ירושלים, שיש צפי וגם לו"ז, ואת הנוהל, אם אתם מתכוונים לתקן אותו, תעדכנו אותי.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לשר הפנים כדי לתקן את הנוהל לעניין הסדרי חובות מול הרשויות המקומיות.

קריאה: למה את לא עוצרת את הפגיעה מרשויות מקומיות?

קארין אלהרר: כי אין לי סמכות, כי אני לא משרד ממשלתי.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.