הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 166, 2016-11-22 09:09

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-22 בנובמבר 2016, כ"א בחשון התשע"ז.

קארין אלהרר: השעה 9:09.

קארין אלהרר: בוקר טוב לנציגת מבקר המדינה הגברת חיה פוליטי, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת אמיר אוחנה, נציגי המבוקרים וארגוני הזכויות.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים כאן בוועדה בנושא הטרנסג'נדרים, הזמנו את יושבי ראש השדולה הגאה, לא כולם הגיעו.

קארין אלהרר: הנושא ה זה הוא נושא שהוועדה לקחה על עצמה ולא מניחה לו.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שלאורך התקופה שבה אנחנו מקיימים דיונים, דיון ראשון התקיים בפברואר, דיון שני במאי.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בקשר עם המשרדים השונים ויש התקדמות, היא אמנם מדודה ובמשורה אבל יש משרדים שהצליחו לתת מענה שהוא טוב ויפה ואני שמחה לציין כאן את צה"ל שמנהל את זה תחת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, כולל לשבת באופן אישי עם כל חייל או חיילת טרנסים, לגרור את ההתאמה של המערכת אליהם ושלהם למערכת, ומהדיון הקודם גם קיבלנו נוהל מסודר שמעגן את זה באופן סופי.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין את נכונות המשטרה שהחליטו על נוהל שלפיו הפניה לאדם תהיה על פי המגדר המועדף עליו, והיום נראה אם זה גם הוטמע.

קארין אלהרר: במשרד הרווחה הבנו שיש הכשרות לעובדים השונים, משרד הבריאות נפגש בנושא של בריאות הנפש עם נציגי הקהילה, אנחנו נרצה לבדוק מה קרה מאז, אם יש עוד בעיות, אבל אנחנו קודם כל נרצה לראות מה נעשה.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי שבטפסים שלו לא צריך עוד לסמן את המין ועל זה נאמר שכשצריך לפרגן, כשיש על מה אנחנו יותר משמחים, אבל אין ספק שצריך גם לעשות עבודה מאוד משמעותית בכל יתר התחומים שעדיין לא טופלו.

קארין אלהרר: משרדים שלא נותנים מענה כפי שהייתה התחייבות כאן בוועדה שאנחנו נטפל.

קארין אלהרר: אני ארצה לשמוע היום את משרד הפנים שלא היה בדיון הקודם והוזמן כלאחר כבוד היום, וממשרד הבריאות נרצה לשמוע תשובות שעוד לא העביר, משטרה, כל הגורמים שטרם העבירו תשובות בהמשך להתכתבות אנחנו נרצה לבדוק.

קארין אלהרר: משרד החינוך, משרד הרווחה גם נרצה לשמוע.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שכל היושבים סביב השולחן מכירים את הנתונים ובכל זאת בישראל יש בין 8,000 ל-24,000 טרנסג'נדרים, 68% מהם חוו אפליה בתעסוקה, 45% מהנשים הטרנסיות התחילו טיפול הורמונלי ללא מרשם.

קארין אלהרר: 82% מהתלמידים השונים מגדרית בבתי הספר לא חשים בטוחים בבתי הספר.

קארין אלהרר: 41% מאוכלוסיית הטרנסים ניסו להתאבד.

קארין אלהרר: לצערנו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה בוודאי התגלו מקרי התאבדות, נזכיר את מאי פלג וברק קשת, ומהסיבות האלה מדובר באוכלוסייה שמוצאת את עצמה, אם יש את השוליים אז היא בצד של השוליים, הדבר הזה לא תקין.

קארין אלהרר: אני חושבת שאחד הפתרונות הטובים ביותר הוא העלאת המודעות.

קארין אלהרר: העלאת המודעות גורמת גם לטיפול טוב יותר של המשרדים הממשלתיים, של משרדי הממשלה, של המפקדים בצבא, של הפקידים במשרד הפנים.

קארין אלהרר: הכוונה כאן, אני רואה בדיונים בוועדה שולחן עגול.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים להתקדם לאן שהוא בעניין הזה ועל כל התקדמות אנחנו מברכים, אבל על מה שלא מתקדם אנחנו מצרים וגם דורשים פעולה דחופה בנושא.

קארין אלהרר: אין לנו רצון להתעמת או להתנגח, יש לנו רצון לשפר ואני מקווה שכל הנציגים שהגיעו הבוקר חשים את אותה תחושת מחויבות של הרצון לשפר, כדי שהטרנסג'נדרים יוכלו להיות חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית בכל תחום ועניין.

קארין אלהרר: יש לנו רשימת דוברים לא קצרה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי את רוצה לדבר עכשיו?

מירב בן ארי: אני רוצה רק לומר כמה דברים בעניין.

מירב בן ארי: אני גם מלווה את ה חבר'ה כבר הרבה זמן.

מירב בן ארי: האהבה המרכזית שלי היא בתחום הרווחה, אני עוסקת בזה בעיקר במקום של ועדת המשנה של צעירים חסרי הבית, אני מכירה גם.

מירב בן ארי: לצערי אני נתקלת, ואני מקווה שגם בסיכום שלך נתייחס לזה, בגרירת רגליים בעיקר מעירית תל אביב.

מירב בן ארי: אנחנו גם את הדירה בקינג ג'ורג' שכבר הייתי בה לפני כל כך הרבה זמן, ביקשנו לפנות את הדירה ממול, ביקשנו לעשות דירה נוספת ואז איך שהוא ליצור הוסטל כזה נחמד.

מירב בן ארי: קלט כל היום במריחות, ת'כלס אני אומרת, מורחים אותי ומורחים אותי, כן נותנים, כן מחפשים, בסוף החבר'ה האלה נשארים ברחוב.

מירב בן ארי: ברחוב, לא בשום מקום אחר.

מירב בן ארי: ותסלחו לי אם אני אתייחס רגע רק לנושא הרווחה כי אלה הנושאים שהכי מטרידים אותי.

מירב בן ארי: דבר שני, יש תכנית למניעת אובדנות בעירית תל אביב, אישרנו להם את הכסף.

מירב בן ארי: ציפי פה.

מירב בן ארי: לפני חודשים, מניעת אובדנות.

מירב בן ארי: הדבר הכי קריטי.

מירב בן ארי: לא תגידי עכשיו אני יודעת מה, שיעורי בית.

מירב בן ארי: זה לא שזה פחות חשוב, אבל מניעת אובדנות, כסף שהמשרד העביר.

מירב בן ארי: גם, עוד פעם, שמתם שם נציג מעירית חיפה.

מירב בן ארי: הוצאנו את הנציג מעירית חיפה, שלחתם מכתב.

מירב בן ארי: עוד פעם מורחים אותי.

מירב בן ארי: הדבר השלישי זה השלטר.

מירב בן ארי: מהיום שהוקמה ועדת המשנה, זה הוקם בדצמבר, אז אין לזה אפילו שנה.

מירב בן ארי: אני רוצה, כמובן עם משרד הרווחה, וציפי פה תתייחס גם, להקים שלטר לקהילת הלהט"ב, שלטר חירום, המשך של בית דרור לגיל 18 פלוס, משהו שגם הוא חירומי, שלא לדבר שאנחנו לפני החורף.

מירב בן ארי: אני חושבת גבירתי היושבת ראש, לפחות שמונה חודשים, נכון ציפי?

מירב בן ארי: מהיום שהתחלנו את התהליך, גם השלטר הזה, כן נעשה, צריך פרויקטור, אישרנו להם פרויקטור מיוחד, ואני מזכירה לכם שזה מימון מלא של משרד הרווחה.

מירב בן ארי: לא ביקשנו כסף מהעירייה, כל מה שביקשנו זה שיתוף פעולה ולצערי אני אומרת, גרירת רגליים, מריחות, התנהלות שהיא בעיני פשוט קשה וכן היה לי חשוב לציין את זה, כי את יודעת שהייתי חברת מועצת העיר תל אביב לפני כן, אני גרה בתל אביב 11 שנה, זו העיר שלי ואני מאוד מאוכזבת והיה לי חשוב לומר את זה כאן.

מירב בן ארי: אולי את, שאת אישה רבת פעלים, תצא גם מפה איזו שהיא פניה כי כמובן שאני ממשיכה וכל שבוע אני מתקשרת, הגעתי למצב שאני מתקשרת ונציגת משרד הרווחה בעירית חיפה או בעירית תל אביב אומרת לי "למה חברת כנסת כל כך מתערבת" אמרתי לה "מה את רוצה שאני אתן כסף ויאללה תסתדרו?

מירב בן ארי: אבל שום דבר לא קורה".

קארין אלהרר: לפחות אותך לא איימו לתבוע בגלל שאת מציקה לעובדי ציבור.

מירב בן ארי: שזו תהיה הבעיה שלנו.

מירב בן ארי: לסיכום, יש כאן גרירת רגליים.

מירב בן ארי: כמובן אני גם רוצה לומר שאנחנו מתקדמים מול רשויות אחרות פה במקום הזה, ואני כבר שמה לכם את האמת בפנים למרות שרובכם כבר יודעים, רובכם גם גרים שם, רובכם גם יודעים שרוב קהילת הטרנס נמצאת בתל אביב בסוף.

מירב בן ארי: נכון, היא קיימת בכל הארץ אבל המסה הקריטית היא בתל אביב.

מירב בן ארי: ברחובות של תל אביב, במקומות שהכי צריכים בעיקר בעיקר לחבר'ה של 18 פלוס, בעיקר, כי להם אנחנו לא נותנים מענה טוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל ברשות

קארין אלהרר: כם עם משרד הפנים שלא היו בדיון הקודם.

אודליה אדרי: אני מהלשכה המשפטית.

תמי אזרזר: אני ממונה מרשם ודרכונים.

קארין אלהרר: בוקר טוב לכן.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אתכן מה הפרוצדורה לצורך שינוי מין בתעודת הזהות.

אודליה אדרי: הנוהל מפורסם באתר האינטרנט, יש נוהל שינוי מין שמפורסם באתר האינטרנט.

אודליה אדרי: הדרישה היא דרישה שקבועה בחוק מרשם אוכלוסין ודורשת הצגת תעודה ציבורית שמעידה על השינוי שחל.

קריאה: אחת?

אודליה אדרי: תלוי בסוג השינוי.

קארין אלהרר: גבירתי, אני רוצה לשמוע תשובה מפורטת לכן אני מאוד אשמח אם תוכלי בבקשה לפרט ברחל בתך הקטנה איך אדם מגיע, הוא רוצה לשנות את מינו בתעודת הזהות, מה התהליך, תעשי לי תרשים זרימה.

קארין אלהרר: מה התהליך שהוא אמור לעבור, כמה פעמים הוא אמור להגיע, איזה מסמכים הוא צריך להציג, עם מי הוא צריך לדבר, ממש בפרטי פרטים.

מירב בן ארי: או בלשון העם מהו מסע הייסורים שהוא צריך לעבור.

אודליה אדרי: הנוהל מפורסם באתר אינטרנט, וכתוב באופן מפורט.

אודליה אדרי: מי שמגיע עם האישורים שמפורטים בנוהל - - -

קריאה: איזה אישורים?

קארין אלהרר: סליחה, אני שואלת שאלות, כשאתה ברשות דיבור אתה מדבר.

קארין אלהרר: גבירתי אני חוזרת ואומרת.

אודליה אדרי: אני רוצה להתייחס לעניין הייסורים.

מירב בן ארי: זו הייתה הערת אגב.

קארין אלהרר: אל תתייחסי להערת הייסורים.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלה, אני מבקשת שתעני לי את התשובה.

קארין אלהרר: השאלה מאוד חדה וברורה.

קארין אלהרר: עזבי את כל מה שנאמר בצד, תסבירי לי איך מגיעים, מה עושים ועם מי מדברים.

תמי אזרזר: אני גם מרשות האוכלוסין, אני ממונה מרשם ודרכונים.

תמי אזרזר: אודליה היא מהלשכה המשפטית.

תמי אזרזר: שינוי מין במרשם כמו שאודליה אמרה, כל שינוי ולאו דווקא למין, כל שינוי במרשם מחייב תעודה ציבורית.

תמי אזרזר: תעודה ציבורית במקרה של שינוי מין, כמו שאודליה אמרה, מפורטת בנוהל, ישנן שתי דרכים לשנות מין במרשם.

תמי אזרזר: אחת – מי שעבר ניתוח לשינוי מין, אם הוא עבר ניתוח לשינוי מין בארץ אז הוא בטח עבר דרך וועדה לשינוי מין במשרד הבריאות ויש את האישור של הוועדה, יש את ה אישור של הניתוח ויש את האישור של הרופא המטפל שקובע שהליך שינוי המין הסתיים ויש לשנות את המין ל-.

תמי אזרזר: אנחנו לא אמורים לדעת, הרופא הוא זה שאמור לקבוע לאיזה מין.

תמי אזרזר: זו דרך אחת.

תמי אזרזר: דרך שניה, יש את הוועדה הציבורית במשרד הבריאות, אני לא אכנס לזה, שמי שלא עובר ניתוח לשינוי מין ופונה לוועדה למשרד הבריאות בסוף ההליך, הוועדה תיתן תעודה ציבורית לשינוי המין.

תמי אזרזר: אותו אזרח שהגיע עם שינוי המין והגיע ללשכה ועומד בכל התנאים של הנוהל - - -

קארין אלהרר: איזה עוד תנאים יש?

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: מה קורה אם הניתוח בוצע בחו"ל?

מירב בן ארי: רובם עושים בחו"ל.

תמי אזרזר: זה לא משנה.

תמי אזרזר: אם הניתוח נעשה בחו"ל, אישור של הניתוח בחו"ל, אישור של הרופא המטפל בארץ.

קארין אלהרר: מתורגם?

תמי אזרזר: לא צריך תרגום.

תמי אזרזר: אישור של הרופא המטפל בארץ, מי שעשה ניתוח בארץ יש את הוועדה שנתנה אישור ומי שעשה בחו"ל, אישורים על הניתוח בחו"ל, בנוסף לתעודה של הרופא המטפל בארץ.

תמי אזרזר: מגיעים ללשכה, אצל כל פקיד מגישים את הבקשה.

תמי אזרזר: הבקשה עוברת למטה רשות האוכלוסין ונבחנת.

תמי אזרזר: האישורים עומדים בתנאי הנוהל – זה מאושר.

תמי אזרזר: זה יכול להיות מאושר תוך יום, תוך שעה - - -

קארין אלהרר: יש עוד תנאים מלבד התנאי של אישור תעודה ציבורית?

תמי אזרזר: אלה התנאים.

אלה אמיר: אני רכזת של ארגון מעברים.

אלה אמיר: דיברת על תנאים שלא פורטו.

תמי אזרזר: אלה התנאים שאמרתי.

תמי אזרזר: יש שני מסלולים.

תמי אזרזר: מסלול של מי שעבר שינוי מין, ניתוח לשינוי מין, אז מציגים אישור מהוועדה לשינוי מין, אישור של הניתוח ואישור של רופא מטפל.

תמי אזרזר: מי שעבר ניתוח לשינוי מין בחו"ל – אישורים על הניתוח בשינוי מין בחו"ל, אישור של רופא המטפל.

תמי אזרזר: זה מסלול אחד.

תמי אזרזר: מסלול שני של מי שבוחר שלא לעבור ניתוח לשינוי מין והוא פונה לוועדה במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות בסוף ההליך ינפיק עבורו תעודה ציבורית ועם זה הוא יגיע לרשות אוכלוסין.

קארין אלהרר: אין צורך במסמכים נוספים?

תמי אזרזר: אלה הדברים שצריך.

קארין אלהרר: מישהו יש לו נסיון אחר?

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך ניסיון אחר.

מירב בן ארי: אני שמונה חודשים מלווה.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד שאפילו העוזר שלי פה ששמע אותך גלגל עיניים ואמר "מה זה", איך זה יכול להיות שהיא אומרת, שעה, אמרת?

תמי אזרזר: סליחה, אם הוא עומד בתנאי הנוהל ומציג את האישורים הנדרשים, זה מאושר.

תמי אזרזר: אני רוצה לתת דוגמה, משום שאנחנו מקבלים, כראות עיניכם אפשר לראותה כך וכך, לשנות מגדר.

תמי אזרזר: אני לא מחליטה לאיזה מגדר לשנות ואני לא כראות עיני- - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מישהו או מישהי שעברו את התהליך לספר אם יודע או יודעת אחרת.

יונתן מרטון מרום: הניסיון שלי הוא שינוי סעיף מין בכפיה.

יונתן מרטון מרום: אני טרנסג'נדר עברתי תהליך לשינוי מגדרי, שיניתי את סעיף המין שלי מנקבה לזכר ב-2009, אני ובן הזוג שלי החלטנו להקים משפחה, הריתי וילדתי את הבן המשותף שלנו לפני שמונה חודשים בבית החולים בעת רישום הילד נאמר לי שאני חייב להירשם כאם למרות שאני רשום כזכר במרשם האוכלוסין, לא ניתנה שום אופציה אחרת להירשם, האופציה הייתה או להירשם כאם או לא להירשם בכלל, זאת אומרת לצאת מבית החולים ללא הודעת לידה, ללא שום מסמך שמקשר ביני לבין הילד.

יונתן מרטון מרום: במשך חמישה חודשים הילד לא היה רשום במרשם האוכלוסין בכלל, בן הזוג שלי לא ניתנה לו שום אפשרות לחתום על הצהרת אבהות ובסופו של דבר כאשר נרשם הילד שונה סעיף המין שלי בכפייה חזרה לנקבה ללא בקשתי, ללא הסכמתי, יידעו אותי במכתב שנשלח ולא הגיע, נשלח אליהם חזרה, גיליתי את העניין הזה במקרה שהבן שלי רשום, ששינו לי את סעיף המין לנקבה ושאני נשלח להביא איזו שהיא תעודה ציבורית מוועדה שלא מתכנסת למעשה כדי לשנות את זה חזרה.

קארין אלהרר: נגיע אליה.

יונתן מרטון מרום: למעשה הטענה של המשרד הייתה שבעקבות ההודעה, התעודה הציבורית שהוגשה להם שהם בעצמם הכריחו אותי להירשם שם כאם זה בעצם מעיד על שינוי ולכן שינו לי חזרה לנקבה ואם אני רוצה אז שולחים אותי.

קארין אלהרר: זה מקרה מאוד ייחודי.

קארין אלהרר: אני מבקשת עוד מישהו שחווה או חוותה.

ירון גל: אני עובד סוציאלי שמנהל את דירת המעבר לצעירות טרנסג'נדריות שבעצם פועלת תחת השרות לצעירים וצעירות בראשות הגברת ציפי נחשון גליק.

ירון גל: אחת הצעירות שלי עברה ביולי ניתוח תחתון ליצירת מה שנקרא בשפה המקצועית נאו וגינה.

קארין אלהרר: בארץ או בחו"ל?

ירון גל: בארץ.

ירון גל: דרך הוועדה, דרך המסלול.

קארין אלהרר: וואו, זה אפילו קרה.

ירון גל: זה אפילו קרה, ובאופן מפתיע גם הקדימו לה את הניתוח בצורה משמעותית, זה היה מאוד משמח.

ירון גל: אחרי הניתוח היא באה עם התעודות שהוועדה הביאה לה, תעודה אחת, מכתב לדעתי מדוקטור רויטל שיושבת פה שמאשרת שהתהליך הסתיים, שהיא עברה ניתוח תחתון, היא חתמה על זה כיושבת ראש הועדה.

ירון גל: היא הביאה גם מכתב מהרופא, הגישה את זה למשרד הפנים, הפקידה אמרה "נראה לי שהכל טוב ויפה" והחזירה תשובה "זה לא לפי הנוהל".

ירון גל: מה לא לפי הנוהל?

ירון גל: מה צריך לשנות?

ירון גל: שום דבר.

ירון גל: "זה לא לפי הנוהל".

ירון גל: אני יכול להבין כי את לפני רגע ציינת שלושה מכתבים שאולי גם צריך מכתב מהרופא המנתח, זה מכתב שרופא מנתח לא מוציא.

ירון גל: יש את יושבת ראש הוועדה, היא מעידה מטעם בית החולים שהתהליך הסתיים.

ירון גל: רופא מנתח לא מוציא מכתב כזה אז לא ברור למה דבר כזה מופיע בנוהל והאם צריך אותו.

ירון גל: הגשנו עוד פעם מכתב שדוקטור רויטל עמיעז כתבה מחדש, אולי הניסוח היה לא נכון למרות שגם לא ברור, היה רשום שם שהתהליך הסתיים, ואנחנו מחכים לתשובה עוד פעם ממשרד הפנים.

ירון גל: זה היה ביולי.

קארין אלהרר: זה לא נראה לי כמו יום או יומיים.

תמי אזרזר: אנחנו לא יודעים להגיד תשובה ספציפית, לא נחשוף את הפרטים.

תמי אזרזר: סביר להניח שאם לא היו את האישורים המתאימים, אני מצטערת אם היא לא קיבלה תשובה ברורה מה היא נדרשת - - -

ירון גל: אף אחד לא קיבל תשובה.

ירון גל: אף אחד.

תמי אזרזר: זה לא כל כך נכון ולא מדויק.

אודליה אדרי: יש מקרים ששונה מינם, ברור.

אודליה אדרי: אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.

קארין אלהרר: אני מבקשת לחדד ולקבל הבהרה.

קארין אלהרר: תעודה ציבורית כמו שאתם קוראים לה, היא אישור לכל דבר ומדובר בסופו של דבר באישור שניתן מטעם בית החולים או המקום שבו בוצע הניתוח.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, אני לא יודעת אם זה הנוהל או זה משהו שהוספתם בחיים עצמם, למה צריך גם את אישור הרופא?

קארין אלהרר: הרי אם בוצע הניתוח זה done deal, אין דרך חזרה.

קארין אלהרר: אז מה אתם צריכים עוד אישור של רופא?

אודליה אדרי: אני רוצה לציין שזה לא משהו שהוספנו, זה כתוב בנוהל, מאז ומתמיד זה היה כתוב בנוהל.

קארין אלהרר: מה הטעם בזה אבל?

אודליה אדרי: זה האישור שהניתוח בוצע.

קארין אלהרר: ממתי הנוהל?

אודליה אדרי: השינוי היה לאחרונה בעקבות הבג"צ הקודם שהוגש בנושא הזה.

קארין אלהרר: איזה שינוי, מה היה השינוי?

אודליה אדרי: לפי הנתיב של שינוי מין ללא ניתוח.

אודליה אדרי: כל הזמן הנתיב הרגיל היה עם ניתוח, ונוסף נתיב לגבי - - -

קארין אלהרר: ואז הוספתם גם את התעודה מהרופא?

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: התעודה מהרופא לגבי הניתוח תמיד הייתה ותמיד ניתנה.

אודליה אדרי: הטענה לפיה רופאים מנתחים לא נותנים אישורים היא חדשה לי לפחות, ברמה המשפטית מעולם לא נטענה, ובפועל אני רואה תיקים שכן ניתן אישור.

אודליה אדרי: כל הזמן.

אודליה אדרי: כל שינויי המין שביצענו עד עתה נעשו על בסיס אישורים על ניתוח.

קארין אלהרר: כמה שינויים ביצעתם ב-2015-2016?

אודליה אדרי: אני יכולה להגיד מניסיון אישי שלי, תיקים שהובאו לידיעתי, בסביבות 5-6 תיקים.

קארין אלהרר: למה תיקים מובאים לידיעתך?

אודליה אדרי: התייעצות.

אודליה אדרי: רק במקרים שנדרשת התייעצות משפטית.

קארין אלהרר: תמי, כמה תיקים?

תמי אזרזר: אני לא יודעת להגיד לך את הכמויות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לברר את הנתון הזה עד סוף הישיבה.

תמי אזרזר: אני אבדוק ואנחנו ניתן תשובות ברורות ומדויקות.

קארין אלהרר: אני גם רוצה לדעת כמה בקשות הוגשו וגם כמה אושרו.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול שאלה גבירתי.

מירב בן ארי: פעם ראשונה שאני שומעת שאתן מגיעות ויודעות על מה אתן מדברות.

מירב בן ארי: השאלה הנשאלת היא עד כמה הפקידות בסוף שמקבלת את אותה אחת או אותו אחד, עד כמה היא יודעת.

מירב בן ארי: כי הרי בסוף מי ששולט זה הפקידים.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך מנסיון, תיכף עופר מביטוח לאומי גם ידבר, שעושים כינוסים ומסבירים לפקידים כך וכך אתם צריכים לעשות.

מירב בן ארי: השאלה נגיד אפילו אם היה יום עיון כזה לפקידות בנושא הקהילה הטרנסית, איך להתמודד, איך לענות על שאלות כי בסוף כשאני מטפלת, ודרך אגב אני יכולה להגיד לך שיש לי עכשיו טרנסית שאני מטפלת בה, אני כבר לא פונה אליהם, פונה ישר לנילי העוזרת של שר הפנים.

קארין אלהרר: אבל זה לא אמור להיות ככה.

מירב בן ארי: אבל די, הבחורה נמצאת שם כבר בערך מאוגוסט והיא אומרת לי "מירב, אמרו לי אחרי החגים" אני רוצה לדעת אם היה יום עיון - - -

קארין אלהרר: מירב, אני חייבת להודות שאחרי הדיון האחרון הם שלחו לנו את התכנים של יום העיון.

קארין אלהרר: העין לא מקצועית אבל מקריאה זה נראה שהתכנים הם טובים.

קארין אלהרר: בסוף זה שינוי דיסקט.

קארין אלהרר: התכנים טובים אבל צריך לעשות עבודה משמעותית.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתי יש - - -

תמי אזרזר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו כל הזמן מנחים את הפקידים שלנו.

קארין אלהרר: רק רגע תמי.

קארין אלהרר: לעניות דעתי, מהמידע שיש לי אין יותר מחמישים בקשות בשנה.

קארין אלהרר: אין יותר מזה.

קארין אלהרר: איפה הבעייתיות?

קארין אלהרר: שהחמישים מקרים האלה לא יערימו עליהם קשיים, בלאו הכי הם עוברים באמת מדורי גיהינום במשרד הבריאות לוועדה.

קארין אלהרר: מדורי גיהינום.

קארין אלהרר: אז הם כבר עברו את זה, הם צלחו את הניתוח, הם עברו את הוועדה שנותנת להם את האישור הזה.

קארין אלהרר: אז ברישום?

קארין אלהרר: למה שם זה צריך להיות כזה עניין?

קארין אלהרר: ואני אומרת עוד דבר, הנוהל הזה שמדבר גם על התעודה הציבורית וגם על האישור מהרופא, למה צריך את הכפילות הזאת?

אודליה אדרי: אני אציין רק שבמקרה הרגיל של שינוי פרט רישום תעודה ציבורית היא תעודה שניתנה על ידי גוף מוסמך מרשויות השלטון אם זה בחו"ל ואם זה בישראל.

אודליה אדרי: במקרה הזה אנחנו דווקא באים לקראת הסיטואציות האלה שבהן אין גורם רשמי שמאשר עד סוף ה - - -

קארין אלהרר: אז תעשו או/או.

אודליה אדרי: העניין הוא שפה מדובר ברופא פרטי, רופא של קופת חולים, רופא שהוא לא גוף ציבורי ואנחנו מקבלים את זה.

קארין אלהרר: אז את מקבלת או תעודה או רופא?

קארין אלהרר: זה מה שאת אומרת?

אודליה אדרי: התעודה של הוועדה מאשרת מלכתחילה את האפשרות לבצע את הניתוח.

אודליה אדרי: היא לא מאשרת את סיום התהליך.

אודליה אדרי: ממסמכים שאני ראיתי האישור הוא לקראת ניתוח.

אודליה אדרי: בסוף התהליך האישורים שאנחנו קיבלנו היו אישורים מרופא.

אודליה אדרי: רופא בקופת חולים שמאשר שההליך הסתיים.

קארין אלהרר: רופא משפחה מקופת חולים יודע להגיד אם היה ניתוח, מה היה בו, מה קרה בו?

קארין אלהרר: נו באמת.

אודליה אדרי: אם יש לך הצעה אחרת, בשמחה.

קארין אלהרר: לא, אבל אם יש לך תעודה, אני אומרת, אני מבינה את הצורך באיזו שהיא אסמכתא שהיא אסמכתא מחייבת.

קארין אלהרר: בסדר, זה מינהל תקין, כך זה אמור לעבוד, הכל טוב.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לא גם וגם.

קארין אלהרר: יש לנו אישור, יש לנו תעודה ציבורית, ההליך הסתיים.

קארין אלהרר: הנה זה קרה.

קארין אלהרר: למה זה לא מספק?

קארין אלהרר: למה צריך גם אישור מרופא?

אודליה אדרי: שוב פעם, האישור מהוועדה, מה שאני ראיתי בעיני זה היה אישור לקראת.

אודליה אדרי: לא סיום הליך.

אודליה אדרי: סיום הליך זה בקופת חולים.

קארין אלהרר: נינה, את יושבת בוועדה, את יכולה להסביר לנו?

נינה הלוי: אני נציגת הציבור בוועדה הארצית לניתוחי השמה מגדרית של משרד הבריאות.

נינה הלוי: אתם שיניתם את הסעיף הזה בינואר, הכנסתם שם עוד איזה משהו, נדמה לי שהתהליך חייב להסתיים.

נינה הלוי: אני לא יודעת בכלל באיזה רשות משרד הפנים מחליט מהם הפרמטרים לשינוי מין.

נינה הלוי: זאת אומרת אם הם נותנים את זה למשרד הבריאות, שאנשי הבריאות יחליטו.

נינה הלוי: מה פתאום הם מוסיפים תנאים של כן הסתיים או לא הסתיים.

קארין אלהרר: נינה, תסבירי לנו מה הנפקות אם יש תעודה ציבורית זה אומר שההליך הסתיים?

נינה הלוי: בואי נשאל את השאלה, מה זה התהליך הסתיים.

נינה הלוי: אם אני עכשיו שיניתי את פרט המין ואחרי זה הלכתי ועשיתי לייזר לפנים, אז אני הגשתי מסמך בתואנת שווא?

נינה הלוי: זה היה מסמך שקרי?

נינה הלוי: איפה אני שמה את הנקודה שהשינוי הסתיים?

נינה הלוי: זו נקודה מופרכת.

נינה הלוי: זה רק עדיין שהוסיפו עוד שורה לנוהל והמון אנשים פשוט היו צריכים לרוץ חזרה לוועדה, לחכות חודשים לקבל תור אצל דוקטור עמיעז ולקבל את השינוי הזה, שיוציאו להם מכתב חדש.

נינה הלוי: אני מכירה מישהי שנטחנה ככה חצי שנה והלכה חמש או שש פעמים על העוד שורה הזאת.

נינה הלוי: והרבה פעמים כשמשרד הפנים דוחה את הבקשה הם לא מוכנים לתת את הדחיה בכתב, הם לא מוכנים לנמק אותה, הם לא מוכנים לפרט מה בדיוק חסר.

נינה הלוי: בעיני זה ממש לא עובד.

תמי אזרזר: סליחה, על הנימוקים זה בטח ובטח לא מקובל, אנחנו כן מנמקים ואם פקיד זה או אחר לא נימק אין בעיה, יש מטה, אפשר לפנות אלינו אנחנו זמינים כל הזמן.

תמי אזרזר: שתיים – לעניין התוספת הזאת שהסתיים, הייתה עתירה לבג"צ, טענו לכך שאנחנו מבקשים וכל הזמן היה בנוהל "בלתי הפיך" ביקשו שלא מקובל שיהיה את המילים האלה "בלתי הפיך".

נינה הלוי: עכשיו דורשים גם וגם, דרך אגב.

תמי אזרזר: לא, לא דורשים גם וגם.

תמי אזרזר: זה לא נכון.

תמי אזרזר: סליחה.

תמי אזרזר: זה לא נכון.

קארין אלהרר: יכול להיות שהפקידים לא יודעים.

תמי אזרזר: סליחה, יש שקיפות, הנהלים שלנו מפורסמים באינטרנט, הרבה באים עם הנוהל אל הפקיד, אין בעיה, הפקיד דורש דבר שהוא לא כתוב בנוהל - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להציע הצעה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אני חושבת שהישג גדול בעניין הזה יהיה שיהיה רפרנט ספציפי למקרים האלה לתפור חליפה, הרי יש מקרים כמו של יונתן, יש מקרים אחרים, כל אחד ומלואו.

קארין אלהרר: זה לא המצב הרגיל.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שזה הדבר הנכון, גם ימנע את החיכוכים הללו, גם ייתן לאנשים תחושה שבאמת דואגים למקרה הפרטני שלהם.

קארין אלהרר: האם אתם מוכנים לשקול את העניין הזה שיהיה רפרנט.

אודליה אדרי: את מתפרצת לדלת פתוחה.

אודליה אדרי: אנחנו עובדים עם משרד הבריאות על טופס אחיד שלא יהיו לנו ניסוחים מפולפלים של רופאים שאומרים לנו - - - ואני ממליצה, אני צריכה תעודה שקובעת את השינוי שחל - - -

קארין אלהרר: לא טופס.

קארין אלהרר: בנאדם.

אודליה אדרי: מבחינתי רופא שמטפל באותו אדם וממלא את הפורמט הזה שאומר כי מר כך וכך עובר/ת לא משנה, עבר ניתוח לשינוי מין וסיים תהליך והוא כעת זכר/נקבה לפי אופי הניתוח או השינוי שחל, מבחינתי זה מספיק.

אודליה אדרי: אני צריכה את הניסוח הזה, אנחנו מקבלים כל מיני סוגים של שינויים, אתם צריכים להבין, הגברת ציינה את הדיפרנציאליות שיש בתהליך הזה, זה תהליך שאני מבינה שהוא מאוד קשה ופקיד שלי לא יכול לדעת מה מספיק - - -

קארין אלהרר: מה שאני אומרת, אני מבינה את השונות.

קארין אלהרר: אני מבינה את הדיפרנציאליות בכל מקרה ומקרה ואני מקבלת את מה שאת אומרת בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת בסוף אם יהיה טופס, את יודעת על מה זה ייפול, על הטכנוקרטיה.

קארין אלהרר: זה לא מסומן ב-X כזה, זה מסומן בחצי X.

קארין אלהרר: ברגע שיש אדם שיכול להסביר בסבר פנים לפונה או לפונה "תשמעו, חסר את זה, הנה הנוהל הזה" למה בלך ושוב?

קארין אלהרר: למה לא בהסבר מכבד.

קארין אלהרר: אין הרבה מקרים כאלה, אתם לא תפלו מהעומס.

תמי אזרזר: בסדר, אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת ונוציא הודעה אם ימונה רפרנט.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון לוועדה בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: אלה בבקשה.

אלה אמיר: בעוונותיי חוץ מרכזת הבריאות של עמותת "מעברים" אני גם סטודנטית לרפואה.

אלה אמיר: העולם הזה מאוד מאד מוכר לי.

אלה אמיר: הנוהל מבקש אישור של רופא שכותב איזו שהיא שורה תחתונה של "זה המין, נעשה הליך בלתי הפיך" שאומר המין הוא זכר או נקבה, לא רק שזו לא השפה שנגועה בעולם הרפואי שמטפל בטרנסג'נדרים, זה ניסוח רפואי שלא מקובל בעולם הזה.

אלה אמיר: אין - - - רפואי שקיים.

אלה אמיר: אפשר לומר "נעשה ניתוח תחתון", "נעשה ניתוח מסוג מסוים" בדיוק על ההתקטננות הזאת, על הניסוחים אנשים נופלים בין הכיסאות והולכים לאיבוד בוועדה.

אלה אמיר: יש מילים שרופאים משתמשים בהן ומילים שלא, ואלה מילים שרופאים לא משתמשים בהן.

אלה אמיר: ניכר מאוד מהנוהל של משרד הפנים שנעשה איזה שהוא ניסיון לגלגל את הנוהל בלי לנסות לעבוד עם מי שמגלגלים אותו עליו.

אודליה אדרי: אני יכולה לענות על זה?

אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין הוא חוק מאוד פשוט וישן אולי, אבל הוא מגדיר את המין, את הזכר, את הנקבה, אין לנו אפשרות אחרת.

אודליה אדרי: היו לנו דיונים לפני שינוי הנוהל לגבי אפשרויות אחרות של רישום משהו אחר.

אודליה אדרי: מבחינתי פרט הרישום חייב להיות מלא.

אודליה אדרי: חוק מרשם אוכלוסין מחייב אותי ומחייב את התושב להודיע על האמור בפרטי הרישום לגביו.

אודליה אדרי: היום מה שיש לנו זה זכר ונקבה, אין לנו אפשרות למשהו אחר.

אודליה אדרי: הצענו למחוק, לרשום משהו אחר, תציעו אתם הצעה אחרת.

אודליה אדרי: לא היה מקובל, ההצעה הייתה או זכר או נקבה.

אודליה אדרי: אני צריכה אישור.

אודליה אדרי: מלכתחילה רישום המין כשבא ילוד ואני מקבלת הודעת לידה על המין של הילוד האפשרויות הן זכר או נקבה וזה נעשה על סמך תעודה שניתנת בבית חולים.

אודליה אדרי: זה גורם רפואי שמאשר לי את זה, אין לי אפשרויות אחרות, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אנחנו מסכמים מול משרד הפנים שהוועדה תקבל בתוך שבועיים הודעה, עדכון לגבי אם מונה רפרנט כן או לא.

קארין אלהרר: אני ממליצה לכם באמת המלצה חמה, אם יש לארגונים הצעות אחרות הם מוזמנים גם להעביר לוועדה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הבריאות - - -

אלישע אלכסנדר: אפשר להגיד מילה?

קארין אלהרר: בבקשה.

אלישע אלכסנדר: דיברתם כמה פעמים על הצעה אחרת, אנחנו מאוד נשמח להיפגש.

אלישע אלכסנדר: אם אתם בעד אנחנו נשמח.

קארין אלהרר: הם מאוד בעד.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: משרד הבריאות בבקשה.

סיגל ליברנט טאוב: אני ראש אגף רפואה כללית במינהל רפואה - - -

קארין אלהרר: ברוכה הבאה לוועדה.

קארין אלהרר: במכתב שקבלנו מטעמכם נכתב כי הועדה תתכנס באוגוסט 2016.

קארין אלהרר: האם התכנסה הוועדה?

סיגל ליברנט טאוב: הוועדה התכנסה בנובמבר 2016.

קארין אלהרר: כל כמה זמן היא מתכנסת?

סיגל ליברנט טאוב: רויטל תענה, דוקטור רויטל עמיעז שהיא יושבת ראש הוועדה.

רויטל עמיעז: סוכם שהוועדה תתכנס פעם ברבעון.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: זה קורה?

רויטל עמיעז: היא התחילה לפעול בנובמבר והפעם הבאה שהיא תתכנס זה יהיה בפברואר.

קארין אלהרר: מתי בנובמבר היא התכנסה?

רויטל עמיעז: ב-3 בנובמבר אבל עדיין לא ראינו מקרים כי בגלל שהוועדה לא פעלה משהו כמו חצי שנה אז לא היו לנו עובדים, והתכנסנו לדון בהפעלת הועדה מחדש.

קארין אלהרר: Seriously

רויטל עמיעז: זה נשמע מצחיק אבל אין עובדים בוועדה, היא לא מתכנסת.

קארין אלהרר: למה אין עובדים בוועדה?

רויטל עמיעז: כי הן היו מתנדבות, שתי מתנדבות, כל הרופאים שעובדים בוועדה יש להם תפקידים אחרים.

קארין אלהרר: באיזה עולם מתוקן ועדה כזאת היא בהתנדבות?

דב חנין: בעולם שבו לא ניתן לנושא הזה עדיפות.

מירב בן ארי: בדיוק על זה שמנו עכשיו את התקציב בשביל התקנים לוועדה, בכסף.

מירב בן ארי: זה משהו שאני אישית מלווה, אז תגידי לי איפה זה עומד.

רויטל עמיעז: --- באוגוסט, האנשים נכנסו לעבוד בנובמבר.

קארין אלהרר: אז למה הם לא הגיעו לדיון בוועדה.

מירב בן ארי: לא, הם עכשיו בכסף.

מירב בן ארי: לא בהתנדבות.

מירב בן ארי: כמה אנשים עובדים בכסף?

רויטל עמיעז: יש מזכירה, ובעצם תקן של פסיכולוגית.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: ואיפה הם?

רויטל עמיעז: המזכירה עושה את עבודתה, גם ככה הועדה התעכבה די הרבה, אני לא יודעת אם אנשים הוזמנו - - -

קארין אלהרר: מתי הם התחילו לעבוד?

רויטל עמיעז: בנובמבר.

קארין אלהרר: לא, הם התחילו לעבוד בנובמבר, דהיינו ב-3 בנובמבר הם היו כבר על תקן?

רויטל עמיעז: הפסיכולוגית הייתה בוועדה אבל היא התקבלה לעבודה ביום רביעי אחרי זה, זאת אומרת שבוע ויומיים אחרי זה.

מירב בן ארי: עכשיו ממש.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות, זה נראה מעט מביך, משרד הבריאות.

קארין אלהרר: הועבר כסף, שזה לא דבר של מה בכך.

קארין אלהרר: היו דברים, לא היה כסף, עכשיו הועבר כסף.

קארין אלהרר: מתכנסת כבר הוועדה, אחרי שדרך אגב התחייבתם בדיון הקודם שהיא תתקיים באוגוסט.

קארין אלהרר: התחייבות שניתנה במאי ואז היא מתכנסת בנובמבר, ועכשיו אני מתה לשמוע מה דיברתם שם בדיון אם לא טופלו תיקים.

נינה הלוי: אגב, אני ביקשתי להגיש תיקים.

נינה הלוי: ולא נעניתי.

נינה הלוי: כיתבתי אותך על זה.

רויטל עמיעז: אני לא זוכרת שביקשת, אבל לא היו תיקים כי לא היו אנשים.

נינה הלוי: היו אנשים.

נינה הלוי: יש לי אנשים, ביקשתי להגיש, כתבתי שמית, פניתי אליכם, כיתבתי את כולם כיתבתי גם את כבוד יושב-ראש הוועדה ולא קיבלתי מענה.

רויטל עמיעז: העניין הוא שאני לא יכולה לאשר אנשים בוועדה כשחברי הוועדה לא ראו אותם.

נינה הלוי: היו אנשים שסיימו את כל מסלול הוועדה.

נינה הלוי: אני מדברת עברית די פשוטה.

קארין אלהרר: מתי הוועדה מתכנסת שוב?

קארין אלהרר: אם אמרתם כל רבעון, בהנחה שהיא מתפקדת פעם ברבעון, ההתכנסות שהייתה היא כאילו לא הייתה, בואו נודה על האמת.

קארין אלהרר: לכן אני רואה חובה של הוועדה להתכנס במועד קצר יותר, לא לחכות לפעם הבאה, לרבעון הבא.

קארין אלהרר: אז אני שואלת מתי תתכנס הוועדה לעבודה.

רויטל עמיעז: אני לא ידעתי על האנשים שממתינים, מה שקרה, לא הייתה מזכירה ואנחנו צריכים לעבור על כל התיקים לראות מי מתאים.

רויטל עמיעז: אנחנו נעבור על זה ואם יש אנשים שמתאימים אנחנו נתכנס קודם, אז נינה, אם את רוצה, את יכולה לדבר איתי - - -

נינה הלוי: זו היתממות.

נינה הלוי: להגיד "לא ידעתי על האנשים"- - -

מירב בן ארי: אני חייבת לומר משהו.

מירב בן ארי: גבירתי, אנחנו שמנו כאן כסף.

מירב בן ארי: כסף שלקחנו במיוחד.

מירב בן ארי: אז מה היא עושה המזכירה היום?

קארין אלהרר: מאוגוסט עד ספטמבר, מה היא עושה?

רויטל עמיעז: היא מקבלת מטופלים, היא קובעת להם תורים.

רויטל עמיעז: הוועדה חזרה לעבוד, אנשים קובעים תורים ומגיעים לוועדה.

רויטל עמיעז: תנו לי לענות.

רויטל עמיעז: חברי הוועדה שיושבים בוועדה וצריכים להחליט, הם צריכים לראות את האנשים.

רויטל עמיעז: האנשים שדליה גלבוע ראתה אותם, היא לא נמצאת כרגע בוועדה, היא הפסיקה להתנדב במאי.

רויטל עמיעז: אז זה לא תקין שמישהי שלא ראתה מטופלים תשב בוועדה.

רויטל עמיעז: היא צריכה לראות אותם לפחות פעם אחת ולקרוא את התיק כדי לאשר אותם בוועדה הבאה.

רויטל עמיעז: זה מוסכם עליכם?

קארין אלהרר: כן אבל מתי זה יקרה?

קריאה: צריך לטרטר?

רויטל עמיעז: מה זה לטרטר את האנשים?

רויטל עמיעז: יש נוהל מסודר לוועדה, איך היא עובדת, ואנשים ש- - -

קארין אלהרר: כן אני מכירה את הנוהל.

קארין אלהרר: נינה, כמה מטופלים יש לך?

נינה הלוי: יש לי בנאדם אחד ספציפי שכבר מחכה המון המון זמן.

קארין אלהרר: מה זה המון?

נינה הלוי: יותר משנה.

נינה הלוי: הוא לא יכול היה להתייצב לדיון בשנה שעברה, לדיון שאחרי זה פשוט לא שיבצו אותו ואחרי זה הוועדה לא התכנסה למעלה מחצי שנה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אחד ומה עוד?

נינה הלוי: זה הבנאדם הספציפי, אם יש עוד אני לא יודעת, אבל אין לי גם את הרשומות ואין לי גישה לרשומות.

נינה הלוי: אני בטוחה שהיו עוד אנשים.

נינה הלוי: אם אחד פנה אליי בוודאי יש עוד אנשים.

קארין אלהרר: אני מבקשת שהוועדה תתכנס בדצמבר.

רויטל עמיעז: בסדר.

נינה הלוי: אני חייבת לומר שהעניין הזה של "לא הייתה לנו מזכירה ובגלל זה לא יכולנו לטפל בעשרות רבות של פניות שהגיעו" קצת תמוה.

נינה הלוי: בגלל מזכירה משביתים שירות רפואי שמשרת אלפי אנשים?

נינה הלוי: זה מוזר.

מירב בן ארי: אבל זה כבר לא רלבנטי, יש מזכירה.

מירב בן ארי: שמנו על זה כסף.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: הנקודה הובהרה.

ירון גל: אפשר רק לבקש שהפרוטוקולים או איזה שהוא סיכום של דיוני הוועדה יופצו לציבור הטרנסים?

ירון גל: שאנחנו נדע מה קורה?

סיגל ליברנט טאוב: סליחה, אני רוצה לדבר על הפרוטוקולים של הוועדה.

סיגל ליברנט טאוב: הוועדה הזאת היא וועדה מקצועית.

סיגל ליברנט טאוב: היא וועדה שחבריה צריכים לפעול מתוך שקיפות, מתוך חוסר פחד, מתוך חוסר ידיעה שתוך דקה כל מה שהם אמרו בוועדה יפורסם החוצה.

סיגל ליברנט טאוב: מה שכן אתם יכולים לקבל זה את ההחלטות של חברי הוועדה, את סיכום הדיון של הוועדה.

סיגל ליברנט טאוב: אני לא חושבת שצריך לפרסם פרוטוקול של כל מה, סיכום כל רופא מה אמר.

קארין אלהרר: גבירתי, סיכום הדיון להעלות בצורה ציבורית.

קארין אלהרר: אני רואה שיש התלחשות.

סיגל ליברנט טאוב: רק שזה לא נוגע לבנאדם פרטי.

קארין אלהרר: לא לא.

קארין אלהרר: צנעת הפרט חשובה יותר מכל דבר אחר.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל גם לוועדה את הסיכומים הללו.

קארין אלהרר: יש לנו את הנושא של בריאות הנפש, יש לנו את הוועדה השניה.

נינה הלוי: סליחה, אבל יכול להיות שדברים נקודתיים שנוגעים לוועדה הזאת אולי זה הזמן להגיד אותם.

קארין אלהרר: בבקשה.

נינה הלוי: יש פה מסמך שאני חילקתי לכולכם, או לפחות לכל אלה שהיו לי מספיק ניירות לשים להם.

נינה הלוי: אני רוצה לדבר על כמה דברים שקשורים בוועדה.

נינה הלוי: א.

נינה הלוי: היקף הניתוחים הנמוך, אם יש לי למעלה מ-100 פניות בשנה ומבוצעים 5 עד 6 ניתוחים או 7 ניתוחים בשנה, אז אי אפשר להגיד שהשירות הזה ניתן.

נינה הלוי: כבר הרבה זמן היחס הוא משהו כמו 6 או 7 שנות תור מצטבר על כל שנה של מועמדים שנכנסים לתהליך.

נינה הלוי: אני חושבת שזה רמת תאוטה שאני לא יודעת אם יש לה אח ורע במשרד הבריאות.

נינה הלוי: לגבי ניתוחים נלווים, המעמד שלהם עמום ולא ברור ואנשים פשוט נטחנים בלי סוף במלחמה מול קופות החולים.

נינה הלוי: קופות החולים מצפצפות גם כאשר אנשים באים עם הפנייה של הוועדה.

נינה הלוי: יש עניין שניתוחים שנעשים בפרטי נעשים מהיום להיום ובלי שום אישור ודרך הוועדה זה עניין של שנתיים וחצי או משהו כזה, זה גם אני חושבת שמאוד מאוד בעייתי שמנגישים בעצם שירות שהוא תכלס, אם לבנאדם היה כסף בכיסו הוא היה עושה את זה היום ואם אין לו כסף בכיסו הוא צריך להיטרטר עשרות פעמים ולחכות שנה וחצי או שנתיים.

נינה הלוי: אני יכולה להגיד משהו על קופות החולים?

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לקבל את התייחסות משרד הבריאות.

קארין אלהרר: בבקשה.

סיגל ליברנט טאוב: לגבי הניתוחים שנעשים במסגרת הוועדה, יש יום ניתוחים, עד כמה ש אני יודעת בשיבא, בחודש, לביצוע ניתוחים לשינוי מין.

נינה הלוי: הבטיחו שניים קיבלו אחד.

סיגל ליברנט טאוב: סליחה?

נינה הלוי: הבטיחו לנו שניים וקיבלנו אחד.

סיגל ליברנט טאוב: ההקצאה של הניתוחים בשיבא נעשית על הקצאה של ניתוחים פלסטיים.

סיגל ליברנט טאוב: חדר ניתוח במערכת הבריאות זה משאב מאוד יקר שעובד בחסר בכלל המערכת גם בגלל חסרים של תשתיות ובעיקר בגלל חסרים של כוח אדם.

מירב בן ארי: בעיקר בגלל שיש רופא אחד.

נינה הלוי: זה לא בגלל רופא.

נינה הלוי: רופא היה יכול לנתח כל יום.

סיגל ליברנט טאוב: זה לא רק בגלל רופא הספציפי, יש רופא אחד, אנחנו רוצים שיהיו הרבה יותר, אבל גם כשהרופא האחד הזה נמצא, עדיין חדרי הניתוח לא יכולים להיות מוקצים, כל הפלסטיקה אך ורק לניתוחי שינוי מין.

קארין אלהרר: לא אך ורק, יש 25 ימי עבודה.

סיגל ליברנט טאוב: פלסטיקה לא מקבלת כל שבוע באופן מרוכז ניתוחים, יש הרבה מקרים פלסטיים - - -

קארין אלהרר: כמה פלסטיקה מקבלת בחודש?

סיגל ליברנט טאוב: אני לא יודעת להגיד לך בוודאות, אנחנו יודעים שיום ניתוחים אחד בחודש מוקצה לניתוחים לשינוי מין, במידה והחסר הזה בכוח האדם והיכולת לפתוח חדרי ניתוח לפעולה רחבה יותר, החסם הזה יקטן, בוודאי שיוקצו חדרי ניתוח גם לניתוחים לשינוי מין.

סיגל ליברנט טאוב: אבל חשוב לציין שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שמחכים לתורים לניתוח ויש לנו על זה עבודה שלמה של המשרד, כדי לקצר את התורים האלה במקרים, לפעמים רפואית הרבה יותר סבוכים, ואנחנו נאלצים לדחות אותם ונאלצים להגיד להם "תמתינו בתור" אז זו רעה חולה של כל המערכת ולא רק של - - -

קארין אלהרר: אני מבינה, אני רק שואלת, יש יום אחד מוקצה, יכול להיות שבאותו יום נעשה יותר מניתוח אחד לשינוי מין?

נינה הלוי: או ניתוח אחד או תיקון אחד או שניים.

קארין אלהרר: אז מה שאנחנו אומרים בעצם, שיש ניתוח אחד בחודש.

נינה הלוי: במקרה הטוב.

רויטל עמיעז: כן.

רויטל עמיעז: ולפעמים יש ניתוחי - - - ויש ניתוחים אחרים שצריך לעשות באותו יום.

רויטל עמיעז: אנחנו ביקשנו שיהיו שני ימי ניתוח, ובינתיים בגלל מחסור בכח אדם של חדרי ניתוח לא נענינו.

קארין אלהרר: אז זה כח אדם רופאים או פאסליטי?

רויטל עמיעז: אני רוצה להגיד לוועדה גם דברים טובים, שפרופסור חייק ארגן שפרופסור קריין יבוא לארץ ויבצע שישה ניתוחים החודש "פימייל טו מייל" שזה משהו שכן פעלנו לעשות.

קארין אלהרר: בשורה משמחת.

תמר ישראלה לב מאנס: כן אבל בינתיים יש זליגה לבנגקוק, בגלל הניתוח היחידי הזה בחודש, אז יש זליגה לבנגקוק, שנוסעות שם הבנות כל חודש, לפחות איזה עשר בנות.

מירב בן ארי: כן, מי שיש לו כסף.

תמר ישראלה לב מאנס: לא, הן לוקחות הלוואות.

תמר ישראלה לב מאנס: ויורדות לזנות, - - - אני אומרת לכם את זה בצורה מפורשת.

סיגל ליברנט טאוב: החסר משאבים של חדרי הניתוח הם לאו דווקא של הרופא המנתח אלא דווקא של המרדימים וכח אדם סיעודי.

סיגל ליברנט טאוב: זה בכלל המערכת.

אלישע אלכסנדר: יש אפשרות להעביר את זה לעוד בתי חולים?

קארין אלהרר: למה לא פותחים גם באיכילוב?

סיגל ליברנט טאוב: עדיין יש רק רופא אחד.

קארין אלהרר: את אומרת שהבעיה המשמעותית, גבירתי, היא בפסיליטיס.

קארין אלהרר: אז אם הבעיה המשמעותית היא בפסיליטיס ברוך השם כמו שאומרים, יש לנו עוד בתי חולים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אפילו באזור תל אביב.

אלה אמיר: כרגע לבתי החולים האלה אין שום תמריץ לפתוח וועדה משל עצמם.

קארין אלהרר: לא צריך וועדה.

קארין אלהרר: צריך חדר ניתוח ושמעתי שיש ממשלה, יש שר, יש דרג ביצועי, שמעתי שעובדים.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

סיגל ליברנט טאוב: הבנאדם שיודע לעשות את הניתוחים האלה עובד בבית החולים שיבא.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו לא נעביר אותו מבית חולים לבית חולים.

קארין אלהרר: --- מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: למה לא?

קארין אלהרר: למה הוא לא יכול לנסוע?

קארין אלהרר: רופאים נוסעים מבית חולים לבית חולים, גם הרופאים הפרטיים היוקרתיים ביותר במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תראו, בסוף הרי אתם משלמים על זה כשלאנשים יש מצוקות נפשיות קשות, אתם משלמים על זה בזה שאנשים יוצאים לזנות לרחוב.

קארין אלהרר: למה צריך להגיע לשם?

קארין אלהרר: כל זה מה, על מונית פעם בחודש?

סיגל ליברנט טאוב: אני לא יודעת אם חברי הוועדה מבינים מה זה כירורגיה.

סיגל ליברנט טאוב: אני כירורגית במקצועי.

סיגל ליברנט טאוב: כאשר אתה עושה ניתוח אתה צריך לעשות אותו במקום עם הפסילטיס שאתה צריך.

סיגל ליברנט טאוב: ניתוח לשינוי מין זה לא ניתוח בקע פשוט שאתה יכול לעשות בכל בית חולים.

סיגל ליברנט טאוב: אתה צריך את הצוות הרב מקצועי שיעבוד איתך, אתה צריך את הגיבוי של הפלסטיקאי, האורולוג, הגניקולוג שעובדים איתך.

סיגל ליברנט טאוב: אתה לא יכול לעשות את זה מבית חולים לבית חולים.

סיגל ליברנט טאוב: זה לא ראוי.

קארין אלהרר: גבירתי, לא הצעתי את כל בתי החולים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: הצעתי עוד בית חולים אחד.

קארין אלהרר: אם גבירתי סבורה שבית החולים איכילוב לא כשיר מספיק כדי לתת את השירות אנא אמרי זאת במפורש.

סיגל ליברנט טאוב: אני לא חושבת שהיום בבית החולים איכילוב יש אפשרות לבצע את הניתוח.

דב חנין: אם אפשר, גבירתי אשת מקצוע, אני לא איש מקצוע בתחום הזה ואני מתנצל.

דב חנין: אבל אני רוצה להבין נוכח הדיון הזה שאנחנו שומעים אותו כאן, האם גבירתי חושבת שהמצב הקיים כרגע הוא בסדר בשורה התחתונה?

סיגל ליברנט טאוב: ממש לא, הייתי מאוד שמחה אם היו עוד חמישה מנתחים כאלה במדינת ישראל.

סיגל ליברנט טאוב: הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה לתת לכל בנאדם במדינת ישראל תור לניתוח מהיום לשבוע הבא.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: מה ניתן לעשות, לדעת גבירתי, כדי לשפר את המצב שגם את מסכימה שהוא לא עונה על הצרכים שקיימים?

סיגל ליברנט טאוב: לצערנו אין לנו אפשרויות לגרום לאנשים מסוימים ללכת לתחום הזה.

נינה הלוי: אני חייבת לומר שהמנתח אינו צוואר הבקבוק.

נינה הלוי: אני רוצה להחזיר את הדיון למרכז ולמנוע פה מריחות.

נינה הלוי: המנתח מוכן לנתח פעמיים בשבוע גם.

נינה הלוי: זאת לא הבעיה.

נינה הלוי: אין לו תקן.

רויטל עמיעז: אני רוצה לומר שדוקטור אלון עושה עבודה נפלאה, הוא למד את המקצוע על חשבונו כשהוא נסע לפלואו-שיפ, הוא שילם בעצמו.

רויטל עמיעז: זה לא שמישהו שילם.

קארין אלהרר: אין לי ספק שמדובר ברופא מיומן, מקצועי, שיודע את עבודתו.

קארין אלהרר: להבנתי, ויתקנו אותי האנשים שסביב השולחן אם אני טועה, להבנתי הוא לא הבעיה.

קארין אלהרר: הבעיה המרכזית היא הפסליטיס ואנשי הצוות שצריכים להיות איתו.

קארין אלהרר: תראו, שיבא פתח את שעריו, הוא נמצא שם, אבל יש ניתוח אחד בחודש.

קארין אלהרר: ויושבים כאן אנשים שמספרים סיפורים קורעי לב, שאנשים יוצאים לזנות כדי לממן ניתוחים בארצות זרות.

קארין אלהרר: לעשות ניתוח שגם לגישתכם מדובר בניתוח מורכב, קשה, רגשי בוודאי, היינו רוצים לתת את השירות הזה בארץ, אני בטוחה.

קארין אלהרר: אני לא מבקשת לשלוח לבתי חולים מרוחקים חלילה.

קארין אלהרר: האם אין רופאים מומחים שעובדים בתחומים רבים, גבירתי, אני לא מזלזלת חלילה, רופאים רבים שעובדים בתחומים רבים מאוד שחולקים חדרי ניתוח בבתי חולים אחרים?

רויטל עמיעז: אני לא חושבת שזו הבעיה בחדרי הניתוח הספציפיים בשיבא.

רויטל עמיעז: דוקטור אלון לירן עובד בפלסטיקה, מטפל במגוון של דברים, של ניתוחים אחרים.

רויטל עמיעז: זה חלק מהסל של עבודה במחלקה - - -

קארין אלהרר: אז שבית חולים שיבא ייתן עוד יום, לבחירתכם.

תמר ישראלה לב מאנס: או שישלחו את האנשים לבנגקוק על חשבון משרד הבריאות.

קארין אלהרר: לא שולחים אף אחד.

ירון גל: אפשר להגיד משהו בהקשר הזה?

ירון גל: כי בעצם מה שהמדינה אומרת לקהילה, "אתם בני ערובה" מצד אחד הדרך היחידה לעשות את זה - - -

קארין אלהרר: אנחנו מנסים למצוא פתרון.

ירון גל: אבל זה לא הפתרון.

ירון גל: כי אם אומרים אוקיי, מקסימום זה ימי התיקונים, 12 ניתוחים בשנה, אז שיואיל משרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: אבל אנחנו מנסים לייצר 24, אתה מקשיב.

ירון גל: גם 24 זה לא מספיק.

קארין אלהרר: זה יותר טוב מ-12.

תמר ישראלה לב מאנס: למה אי אפשר לשלוח אנשים בסבסוד המדינה לבנגקוק שזה יותר זול?

תמר ישראלה לב מאנס: גם מבחינה רפואית, גם הם מסודרים יותר, חזרתי עכשיו מבנגקוק - - -

מירב בן ארי: תקשיבו, אני ישבתי אצל מנכ"ל משרד הבריאות.

מירב בן ארי: הדיון הזה הוא פשוט בזבוז זמן כי מבחינתי שמענו את כל מה שצריך.

מירב בן ארי: מה שצריך זה לא להסיע אותו, זה צריך פעמיים בחודש בתל השומר לתת לו את הפאסיליטיס בשביל שיעשה את הניתוח.

מירב בן ארי: כרגע במדינת ישראל יש רופא אחד.

מירב בן ארי: אחד.

מירב בן ארי: לא יממנו לך נסיעות לתאילנד.

תמר ישראלה לב מאנס: למה?

מירב בן ארי: כי זו המציאות.

תמר ישראלה לב מאנס: למה ממשלת קנדה עושה את זה?

מירב בן ארי: ממשלת קנדה, את יודעת, הלוואי והיו לי את השלווה והחיים בקנדה.

מירב בן ארי: את רוצה את המציאות?

מירב בן ארי: גם אני בשביל לשים את המזכירה ואת החצי פסיכולוגית, זה כסף שנתנו למשרד הבריאות.

מירב בן ארי: אגב, גם הפרפ וגם ה- - - שבכלל עוד לא דיברנו עליהם בשביל בדיקות הדם.

מירב בן ארי: זה כסף שפעם ראשונה בכלל המדינה שמה.

מירב בן ארי: אחרי שנים.

מירב בן ארי: ואנחנו ב-2016, כמה זמן יש טרנסים במדינת ישראל?

תמר ישראלה לב מאנס: יש כבר 40 שנה טראנסים.

מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: תקשיבי, אני בצד שלכם, אז אני אומרת תקחי את הרופא הזה, שימו אותו פעמיים בחודש, תתחילו ממשהו.

מירב בן ארי: יש 12 ניתוחים בשנה?

מירב בן ארי: אפילו 12 אין.

נינה הלוי: אחת הבעיות היא שלרופא אין תקן ודובר על מתנדבים.

נינה הלוי: הוא עושה את זה על חשבון זמנו הפנוי.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, אני מבקשת לדעת, הרי גם לגישתכם ואני מבינה שלבכם במקום הנכון, לגישתכם צריך להוסיף ימי ניתוחים.

קארין אלהרר: להוסיף ניתוחים נקודה.

קארין אלהרר: הדבר כמו שהוא היום, מצב לא תקין.

קארין אלהרר: קודם כל בואו נתקדם באמת למצב שיש באמת 12 ניתוחים בשנה, שזו כבר תהיה התקדמות פנומנלית.

קארין אלהרר: ואחרי שאנחנו מתקדמים לדבר הזה, אין מנוס מלהוסיף או יום בבית החולים שיבא, או יום בבית חולים אחר במרכז הארץ.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הבריאות לבדוק את הדבר הזה ולחזור לוועדה עם תשובה ברורה מה מחליטים להוסיף, איפה זה יתווסף.

קארין אלהרר: כרגע הפתרון לא מספק, אני מודיעה.

קארין אלהרר: עוד דבר שרציתי לשאול, במכתב ששלחתם לוועדה אמרתם שיהיה אפשר לשלוח דואר אלקטרוני לוועדה לשינוי מין.

קארין אלהרר: הדבר הזה קורה?

נינה הלוי: זה דווקא עובד לשמחתנו.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: משהו קרה.

קארין אלהרר: עוד תשובות שאתן רוצות לתת לשאלות של נינה?

תמר ישראלה לב מאנס: זה לא רק לגבי שינוי מין.

תמר ישראלה לב מאנס: זה גם לגבי - - - מין.

תמר ישראלה לב מאנס: יש גם את הניתוחים האלה שצריך לקחת אותם בחשבון.

קארין אלהרר: גבירתי, עוד לא הגענו לזה.

קריאה: אני רוצה לשאול את הנציגה של הוועדה של משרד הבריאות.

קריאה: אמרת שהבאת לא מזמן פלסטיקאי שיעזור ויעשה שש ניתוחים לטרנסג'נדרים, FTM.

סיגל ליברנט טאוב: הוא יגיע.

קריאה: אוקיי.

קריאה: אז אם הצלחנו להביא פלסטיקאי מחו"ל שיבוא לכאן, לארץ ויעבוד על ניתוחים, למה אי אפשר להביא פלסטיקאי לבית חולים אחר שיעשה את אותו דבר?

קריאה: זה בדיוק כמו שכרגע אמרתם.

רויטל עמיעז: אני לא מתנגדת - - -

קארין אלהרר: בואו, חבל.

קארין אלהרר: אנחנו דשים באותו נושא כבר ארבע שעות.

קארין אלהרר: הנקודה הובהרה.

קארין אלהרר: אנחנו מצפים לקבל תשובה איפה יתווסף.

קארין אלהרר: לגבי הניתוחים הנוספים מסביב?

סיגל ליברנט טאוב: לגבי הניתוחים המשלימים, אנחנו מתכנסים אנשי המקצוע, נציגי משרד הבריאות על אגפיו השונים, ודנים ברשימת הניתוחים המשלימים שאנחנו רוצים לאשר במסגרת הסל כנלווים לניתוח העיקרי.

סיגל ליברנט טאוב: יש סוגיות משפטיות, יש סוגיות של נציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סיגל ליברנט טאוב: זה עדיין בדיונים ולכן אין לי החלטה סופית לומר לוועדה.

סיגל ליברנט טאוב: ברגע שתתקבל החלטה סופית, אנחנו נודיע לוועדה.

קארין אלהרר: מה הצפי של ההחלטה הסופית?

סיגל ליברנט טאוב: אני מקווה שתוך חודש-חודשיים נגיע לאיזו שהיא - - -

קארין אלהרר: בואו נעשה את זה חודש, כי אנחנו דנים בנושא החשוב הזה כבר ממאי.

אלישע אלכסנדר: האם הסרת שיער כלול?

תמר ישראלה לב מאנס: לא.

קארין אלהרר: גבירתי, העסיקו אותך במשרד הבריאות ולא סיפרת לנו?

תמר ישראלה לב מאנס: לא, אבל אני מעורה בדיוק במה שקורה.

קארין אלהרר: אבל מכיוון שאנחנו מנהלים כאן פרוטוקול, אנחנו רוצים לשמוע תשובות ממשרד הבריאות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תשובה לשאלה?

סיגל ליברנט טאוב: הניתוחים המשלימים הם סל מאוד גדול שאנחנו צריכים להחליט מה יהיה בו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סיגל ליברנט טאוב: יש חוקים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות איך שהוא במסגרת החוק, אנחנו עושים מניפולציות כדי להרחיב את הסל אבל יש ד רך מאוד מסודרת, אם וכאשר רוצים להכניס איזה שהוא סל מאוד גדול של דברים לסל הבריאות, וזה באמצעות ועדת הסל.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו מנסים בכלים שלנו לא לפרוץ ולא להגיע להליך המאוד מסובך הזה של וועדת הסל, אלא לעזור לקהילה הטרנסג'נדרית במסגרות שלנו, זה לוקח זמן, יש הרבה אנשי מקצוע ואנחנו צריכים לעמוד באיזו שהיא מסגרת חוקית גם.

סיגל ליברנט טאוב: אז אני מקווה שתהיה לנו בחודש הקרוב תשובה.

קארין אלהרר: אני מחכה ומצפה לתשובה.

קארין אלהרר: לנושא בריאות הנפש - - -

ירון גל: עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי הסרת שיער, האם חושבים על זה.

קארין אלהרר: לא, היא אמרה שזה בדיונים ועוד חודש תהיה תשובה.

קארין אלהרר: הוועדה מבטיחה לעדכן את הנציגים.

נינה הלוי: אפשר עוד מילה בקשר לזה?

קארין אלהרר: לא, אני רוצה להתקדם.

קארין אלהרר: לנושא בריאות הנפש.

קארין אלהרר: אדוני, שם ותפקיד.

דני בודובסקי: בוקר טוב.

דני בודובסקי: שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: אתם בדיון הקודם שהתקיים התחייבתם להיפגש עם נציגי הקהילה בנושא.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע אם הייתה פגישה ואם הניבה תוצאות טובות?

דני בודובסקי: התקיימו שתי פגישות, אני חושב שהניבו ויעידו חבריי פה מהעמותה.

קארין אלהרר: אלישע, בטלגרפית, מה התקדם?

אלישע אלכסנדר: באמת היו שתי פגישות, עדיין יש הרבה חסמים לאנשים טרנסג'נדרים שרוצים לפנות ולקבל טיפול, אבל יש לנו - - -

קארין אלהרר: יש הידברות, יש לאן להגיע?

אלישע אלכסנדר: יש לנו מתווה של פגישות.

אלישע אלכסנדר: יש לנו עוד איזה ארבע מתוכננות.

קארין אלהרר: אני שמחה.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם אלישע, גם נציג משרד הבריאות, לעדכן את הוועדה בכל מכשול שקורה בדרך.

קארין אלהרר: עוד נקודה ממשרד הבריאות, נתוני הדבקה באיידס.

קארין אלהרר: התחייבתם שתתחילו לבדוק ב-2017, אני רוצה לוודא שהדבר הזה קורה.

סיגל ליברנט טאוב: אני לא יודעת בנושא הספציפי הזה, אני אבדוק ואני אעדכן.

קארין אלהרר: לעדכן את הוועדה בבקשה.

קארין אלהרר: אני רק מעדכנת ומסבירה, הסברתם שלא תוכלו להתחיל ב-2016 כי זה תלוי בשנה קלנדרית, אנחנו חשבנו שזה סביר ולגיטימי, בלאו הכי אנחנו כבר בסופה של 2016, אבל 2017 זה ממש עוד חודש וקצת, אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה אכן קורה.

קארין אלהרר: משרד החינוך, נטע שלום.

קארין אלהרר: תפקיד בבקשה.

נטע ידיד: אני מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי.

קארין אלהרר: שלום גבירתי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם למשרד יש מדיניות או התייחסות מיוחדת לקהילה הטרנסג'נדרית.

נטע ידיד: אני יכולה לומר שבימים אלה אנחנו מנסחים נהלים ומדיניות של המשרד בנושא לאור עלייה בכמות התלמידים הטרנסג'נדרים בבתי הספר.

קארין אלהרר: מה הצפי לסיום כתיבת הנהלים?

נטע ידיד: אני מקווה שעד סוף 2017.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: התכוונת סוף 2016.

נטע ידיד: לא, התכוונתי לסוף השנה, אני מדברת על יוני 2017.

נטע ידיד: שנת הלימודים.

קארין אלהרר: כמה תלמידים טרנסים יש במערכת?

נטע ידיד: לא ממש ידוע לנו.

נטע ידיד: אנחנו מטפלים בכל המקרים שבהם פונים אלינו.

נטע ידיד: יש לנו טיפול, יש איזה שהוא נוהל כזה שברגע שהאגודה נתקלת במצב שבו ילד רוצה לעשות שינוי מין - - -

קארין אלהרר: כמה מקרים פנו אליכם?

נטע ידיד: לפני שנה היו בערך חמישה מקרים.

נטע ידיד: השנה עדיין לא ידוע לי על מקרה, זאת אומרת אם היו מקרים, כנראה שהם עברו בשלום בבית הספר והוא לא היה זקוק לנו כי אנחנו נותנים כל הזמן באופן שוטף הנחיות ליועצות כיצד להתנהל במצב הזה ואנחנו מתערבים רק במקומות שבהם יש פערים ויש קושי בין דרישות הילד לדרישות בית הספר.

קארין אלהרר: דווח שרבים מהילדים סובלים מבריונות והצקה.

קארין אלהרר: מה אתם עושים במקרים כאלה?

נטע ידיד: קודם כל זה לא מקובל עלינו, ככלל.

קארין אלהרר: אני שמחה, אבל מה עושים?

נטע ידיד: אנחנו מתערבים.

נטע ידיד: אלה המקומות שבהם אנחנו בהחלט מתערבים, שוב, כמובן בתנאי שפונים אלינו, אבל ככלל – הצקות בכל נושא, גם בנושא הלהט"בי.

קארין אלהרר: מי אמור לפנות אליכם?

קארין אלהרר: הילד שזורקים עליו דברים?

נטע ידיד: לא, בדרך כלל מי שפונה אלינו זה יועצות בתי הספר.

נטע ידיד: הן פונות אלינו, אומרות שקרה, התרחש משהו בבית הספר, הן מרגישות ש- - -

קארין אלהרר: כמה יועצות פנו?

נטע ידיד: הכלים שיש להן לא מספיקים ואז הן נעזרות בנו ואז אנחנו מגיעים להתערבות בבית הספר.

קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה קרו?

נטע ידיד: אין לי כל כך מושג, כי אין לנו איזה שהוא מידע מדויק.

נטע ידיד: אני יכולה לומר שבכל מקרה שפונים אנחנו פשוט מגיעים.

קארין אלהרר: גבירתי יודעת שאנחנו נמצאים בדיון בוועדה לביקורת המדינה, ומגיעים לכאן עם נתונים בדרך כלל.

מירב בן ארי: מה קורה עם תעודות שתלמיד/תלמידה שמסיים ומבקש לרשום התייחסות בתעודה שלו?

מירב בן ארי: השם שלו או המין שלו בשונה לאיך שהוא נכנס.

מירב בן ארי: האם יש איזו שהיא גישה בבית הספר שיכולה להכיל דבר כזה או שמבחינה בירוקרטית - - -

נטע ידיד: תראי, אני יכולה לומר שיש מקרים לכאן ולכאן.

נטע ידיד: במקרים שבהם בית הספר הולך עם התלמיד, לא פונים אלינו.

נטע ידיד: פונים אלינו - - -

מירב בן ארי: זה עצמאות של בית הספר.

מירב בן ארי: אין החלטה.

מירב בן ארי: יש נגיד התייחסות בחוזר מנכ"ל לילדים - - -

נטע ידיד: אין חוזר מנכ"ל בנושא הלהט"ב או הטרנסקסואלי, יש נהלים.

קארין אלהרר: למה, דרך אגב?

נטע ידיד: אני רק רוצה לחדש, אנחנו במשך שנתיים יושבים במסגרת של שולחן עגול עם הרבה מאוד ארגונים להט"בים כולל הארגון הטרנס סקסואלי ואנחנו בהחלט בדרך של לבנות נהלים משותפים שהם לא רק נהלי המשרד אלא הם בהחלט נהלים ששותפים אליהם כל הארגונים, כלל הארגונים, כדי שיהיה בהחלט שיתוף פעולה ותהיה הסכמה מלאה.

נטע ידיד: רק לפני שבוע ישבנו ביחד, אלישע ישב באותו שולחן עגול ובדיוק העלינו את הנושא הזה.

נטע ידיד: אנחנו בהחלט שמענו על מקרים שבהם התהליך עבר מאוד טוב, ישנם מקרים שהתהליך עובר קצת יותר קשה, ושוב, במקום שבו אנחנו יודעים, ההתערבות שלנו היא מאוד אגרסיבית, אנחנו לא מאפשרים שיתייחסו בבריונות או בנידוי או בכל צורה שלילית כלשהיא אל ילד טרנס-סקסואלי, ובאמת במקום שבו אנחנו מתערבים אנחנו מלווים את בית הספר במשך מספר מפגשים, לא מפגש אחד, אלא אנחנו בהחלט בודקים שהדברים נעשים בדרך הנכונה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תמר בבקשה.

תמר בן-דוד: רציתי לשאול מה עם כניסה לשירותים?

תמר בן-דוד: זאת סוגיה.

נטע ידיד: בבתי ספר שאין שום בעיה בדרך כלל מאפשרים לתלמידים להכנס לחדרי המורים, אם ישנם רק שירותים לבנים ורק שירותים לבנות.

נטע ידיד: באחד מבתי הספר הפתרון היה אולי להכנס לשירותי נכים ואז התלמיד לא כל כך רצה כי הוא הרגיש לא בנוח וזה היה מקובל, אז אפשרו לו לעבור לחדר המורים.

נטע ידיד: אבל כן יש פתרון ואנחנו נחשוב על עוד פתרונות בעתיד, אבל כרגע המבנים הם מבנים קיימים ולכן השינוי יכול להיות אולי רק במבנים חדשים שייבנו, לא בקיימים.

קארין אלהרר: אני אומרת שזה פתרון יצירתי, אבל ברור לכם שתצטרכו למצוא פתרון אחר.

קארין אלהרר: נכון?

אלישע אלכסנדר: יש בתי ספר שמאפשרים לאנשים טרנסג'נדרים ללכת לשרותים שהם רוצים ללכת, יש גם יועצות שהן בעצמן מפעילות דיכוי כלפי אנשים טרנסג'נדרים, וזה מאוד - - -

ירון גל: כשאני הייתי תלמיד אני זוכר שהיו כל מיני פוסטרים, אם אני מרגיש דכאון או מצוקה.

ירון גל: אז אני תוהה, האם יש פוסטרים בבתי הספר שמסבירים לילד הטרנסג'נדר שאולי - - - שיוכלו לפנות.

מירב בן ארי: פוסטרים, אנחנו באים ואומרים בואו לפחות תקחו את המורים, מורות, יועצות, תעשו להם משהו, תסבירו להם.

ירון גל: האם לילד יש ערוץ ישיר לפנות למשרד החינוך והאם הוא יודע את זה?

קארין אלהרר: גבירתי, תשובה בבקשה.

נטע ידיד: בעקרון יש ערוץ ישיר לפנות למשרד החינוך.

קארין אלהרר: דרך מי?

נטע ידיד: יש טלפון ישיר לתלונות הציבור או - - -

קארין אלהרר: מה המספר שלו?

נטע ידיד: אני לא יודעת אותו בעל פה אבל אני חושבת שבכל - - - הוא נמצא בכל יומן תלמיד, הטלפון, והורים פונים אליו.

קארין אלהרר: מה זה יומן תלמיד?

נטע ידיד: יומן בית ספר שתלמיד קונה, יש עליו כל מיני כתובות, מספרי טלפונים, ובין היתר - - -

קארין אלהרר: גבירתי, אני לא יודעת איך לספר את זה, בעולם של היום אני לא בטוחה שהתלמידים קונים עדיין יומנים.

קארין אלהרר: יש אייפונים - - -

נטע ידיד: ההורים קונים.

קארין אלהרר: גבירתי, אני מציעה, כי באמת התשובות, במחילה ואני רוחשת לך כבוד, אבל התשובות הן תשובות כאלה פלואידיות שאפשר למשוך אותן לכל מקום לכן אני מבקשת גבירתי להוציא לוועדה התייחסות מפורטת שכוללת כמה מקרים קיימים, כמה פניות היו.

קארין אלהרר: האם היו הצקות, איך היה הטיפול, מתי הסתיים הדיון בעניין הנוהל, עניין השירותים, הסדרת עניין הרישום בתעודה, כל דבר שנוגע לאספקט החינוכי.

קארין אלהרר: את יודעת, אומרים שהכל מתחיל בחינוך.

קארין אלהרר: אם בבית הספר אין הרגשה שמקבלים את השונה ואתמול היה לנו דיון על "האחר הוא אני" כאן בוועדה, אני חושבת שזה חלק מהעניין של האחר הוא אני, שהשר בנט אמר שהוא מאמץ.

מירב בן ארי: לא, הוא דווקא אמר שהוא לא מאמץ.

מירב בן ארי: הוא אמר שאחר הוא אחר ואני זה אני.

מירב בן ארי: בדיוק הפוך הוא אמר.

קארין אלהרר: אני אפנה אותך לנאום שלו במליאה, תזכירי לי.

נטע ידיד: אם יורשה לי לומר משהו, ברוב הפניות שקיימות אל המשרד אני עונה ואני מגיעה אל בית הספר.

קארין אלהרר: אז את אמורה לדעת את כל הנתונים, את אפילו לא צריכה - - -

נטע ידיד: אני יכולה לתת לך את כל הנוהל של מה אנחנו עושים ברגע שיש פניה.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: אבקש את הכל בכתב.

נטע ידיד: תודה רבה.

נטע ידיד: משרד הרווחה.

נטע ידיד: ציפי, אחרי הדיון הקודם שלחתם מכתב ואמרתם שישבתם יחד עם "איגי" דיברתם איתם על התכניות לקידום זכויות אוכלוסיית הטרנסג'נדרים, ביקשנו לקבל את התכנית לכשתהיה, ומאז יוני הקו שלי מת.

נטע ידיד: אז אני לא יודעת אם הבעיה אצלי במייל או במייל שלא עבר, אז מה קרה מאז, תעדכני אותי?

ציפי נחשון: אנחנו היינו במשא ומתן עם "איגי" יותר משלושה חודשים כדי לכתוב את התכנית.

ציפי נחשון: הצענו להם תקציב 50% של המשרד, מאוד מאד גדול, ובעצם לא היה להם את המצ'ינג של ה-50%.

ציפי נחשון: לקח להם מעל שישה חודשים להגיע למצ'ינג שבעצם היום ההצעה האחרונה כוללת תכנית פעולה משותפת בהיקף של מיליון שקלים, היא צריכה להגיע אצלנו לוועדת המכרזים.

ציפי נחשון: אני מודה ואני אומרת פה שאני מאוד מקווה שהיא לא תיתקע, כי משרד האוצר היום מגביל את משרדי הממשלה, כולל את משרד הרווחה מלבצע מיזמים משותפים.

ציפי נחשון: אז העיכוב לא היה במשרד הרווחה.

קריאה: אפשר לעשות מצ'ינג עם עירית תל אביב?

ציפי נחשון: המצ'ינג הוא בדרך כלל עם ארגון שמשקיע 50% בתכנית.

קארין אלהרר: ציפי, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אנחנו ניתן לחבר הכנסת אמיר אוחנה שצריך לחזור לוועדה אחרת ורצה לומר כמה מילים.

אמיר אוחנה: תודה גבירתי יושבת הראש גם על רשות הדיבור וגם על הדיון החשוב הזה כאן.

אמיר אוחנה: הנושא של הטרנסים והטרנסיות הוא הנושא הכי, ההתמודדות הטרנסית היא הכי קשה מבין כל הלהט"ב אל מול הרשויות, אל מול משפחה, אל מול החיים עצמם והיא חובקת התמודדות בנושא של הרשויות אל מול משרדים שונים, משרד החינוך, משרד הבריאות, אבל אבקש לייחד את הדברים שלי דווקא להתמודדות מול משרד הפנים.

אמיר אוחנה: קודם כל אם אפשר למקד אותי היכן נציגי משרד הפנים?

קארין אלהרר: הם היו בתחילת הדיון, נתנו תשובות מסודרות.

אמיר אוחנה: אז הם אינם?

קארין אלהרר: לא, הם ישנם.

אמיר אוחנה: אה, הם כאן.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: אז הפנייה שלי היא בעיקר אליכם.

אמיר אוחנה: באופן ספציפי בסוגיה של הרישום, בשינוי המין במרשם.

אמיר אוחנה: זו סוגיה שאנחנו עוסקים בה כבר זמן רב, אני בכל אופן בחודשים האחרונים מאז המקרה של יונתן ודניאל, שהבנתי שיונתן כבר דיבר, אבל גם כאן יעל שנמצאת לצידי ואני אבקש גם לשמוע אותה גבירתי.

אמיר אוחנה: אני רוצה באמת להעלות שאלה לחלל האוויר.

אמיר אוחנה: הרי מספר האנשים במדינת ישראל שמוכנים לעבור את כל הבירוקרטיה ולפנות לבקש לשנות את מינם במרשם, אני לא חושב שאהיה מאוד רחוק מהאמת אם אגיד שהוא 0.0001 מהאוכלוסייה בערך.

אמיר אוחנה: ובכל זאת, הם מתמודדים עם כאלה קשיים ומחסומים ושלילה, אני אומר, מה יקרה אם נשחרר?

אמיר אוחנה: מה יקרה אם נקל עליהם את החיים?

אמיר אוחנה: מה, יהיו עכשיו מאות אלפי ישראלים שכמו זרם יבואו וירצו גם?

קארין אלהרר: חבר הכנסת אוחנה, בתחילת הדיון הצענו למשרד הפנים והם אמרו שישקלו בשמחה את ההמלצה, למנות רפרנט, פשוט לתפור חליפה לכל אדם, לא לשלוח אותם ב"לך ושוב", מדובר בסך הכל ב-50 מקרים בשנה לכל היותר, באוטופיה, מה שנקרא.

קארין אלהרר: מבחינתנו אנחנו מצפים לתשובה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אני פשוט ב-10:30 צריכה לסיים את הדיון הזה.

אמיר אוחנה: אז ממש דקה.

אמיר אוחנה: מה שאני אומר, עבורנו כמדינה זה כלום.

אמיר אוחנה: זה ממש נון אישיו.

אמיר אוחנה: זה ל א צריך להיות בכלל.

אמיר אוחנה: עבור האנשים האלה, שאני חוזר ואומר, הם כל כך מעט, זה עולם ומלואו, זו ההכרה במי שהם.

אמיר אוחנה: למה לא לתת להם את זה?

אמיר אוחנה: יש בגמרא מושג של "זה נהנה וזה לא חסר" זה קלאסי.

תמי אזרזר: אני רוצה להסביר לך משהו.

תמי אזרזר: ששינוי במרשם - - - שינוי מחייב תעודה ציבורית.

אמיר אוחנה: אני מכיר את המצב הקיים היטב.

אמיר אוחנה: לא צריך להסביר לי אותו.

אמיר אוחנה: אני אומר בוא נשנה את המצב הקיים.

תמי אזרזר: את מה נשנה?

אמיר אוחנה: את המדיניות, את הנוהל, את החוק אם צריך.

תמי אזרזר: לשנות את החוק שאם בן אדם בא ומבקש ל- - -

אמיר אוחנה: היום הדרישות הן מחמירות.

אמיר אוחנה: ניתוח כזה, ניתוח אחר.

אמיר אוחנה: את זה צריך לשנות.

אמיר אוחנה: ואת יודעת מה, גם אם אדם יבוא ויבקש לשנות, אז מה יקרה?

אמיר אוחנה: מה יקרה אם נשנה?

אמיר אוחנה: האדמה תיפער את פיה?

אמיר אוחנה: מה יקרה?

אמיר אוחנה: יבואו מאות אלפי ישראלים ויבקשו לשנות את המרשם?

אמיר אוחנה: מה התמיהה שאת מביעה כאן?

אודליה אדרי: אני אסביר.

אודליה אדרי: הדרישה כמו שאמרה תמי, החוק מחייב תעודה ציבורית, אני לא יכולה לסמוך על הצהרה, היו על זה דיונים בבג"צ - - -

קריאה: שינוי שם זה הצהרה.

אודליה אדרי: שינוי שם לפי חוק השמות, כי כרגע שעושים לפי חוק השמות - - - הרלוונטי.

אודליה אדרי: לכן אני צריכה - - - דווקא בעניין הזה אנחנו באים לקראת.

קריאה: בעבר הסתמכתם על תעודה מרופא משפחה.

אודליה אדרי: היום גם עם תעודה מרופא משפחה.

אודליה אדרי: אני מחויבת לקבל תעודה ציבורית - - - אני אמורה ל- - - לכל אדם שעובר כל שינוי, לגוף ממשלתי שהוא יוציא - - -

קארין אלהרר: תודה רבה גבירתי.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לעדכן אותך בתשובה שניתנה.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לציפי.

קארין אלהרר: ציפי, תוכלי לחזור על עמדת משרד האוצר כפי שהובעה?

ציפי נחשון: אני נשאלתי לגבי איגי, המיזם המשותף שאנחנו יזמנו כבר לפני למעלה מחצי שנה, זה לקח הרבה זמן לאיגי לגייס את החלק התקציבי כדי לעשות מיזם משותף בהיקף של מיליון שקלים.

ציפי נחשון: זה נמצא עכשיו על שולחנה של ועדת המכרזים ואני יודעת, ועדת המכרזים לפני חודש לא אישרה לנו שלושה מיזמים משותפים כי יש הנחייה של משרד האוצר לצמצם את היקף המיזמים המשותפים.

ציפי נחשון: מיזם משותף אומר שאו שאני מתקשרת עם עמותה כי אני גיליתי עניין במה שאני עושה ויש צורך בפעילות שלה, או שהעמותה פנתה למשרד הרווחה ומבקשת, והם אומרים "לא, תצאי למכרז".

ציפי נחשון: לצאת למכרז זה אומר שאני צריכה 100% מימון וכמו שאת יודעת זה עניין של שנה וחודשיים.

ציפי נחשון: אז כאן נרצה את עזרתכם.

מירב בן ארי: אני אגיד בקצרה, אני מכירה את העניין הזה.

מירב בן ארי: אנחנו הולכים עם זה לחשכ"ל.

קארין אלהרר: רן בקצרה.

רן לייבל: ממש בקצרה.

רן לייבל: גם חשוב לי להגיד שאני שמח על המיזם עם הרווחה, הוא כבר שנה, הרבה יותר מחצי שנה שאנחנו בתהליכים והתכתבויות.

רן לייבל: כן חשוב לי להגיד שזו באופן יחסי פעילות לנוער טרנס, היא גם מתייחסת לעוד קהלים של נוער בסיכון.

רן לייבל: ההערה הקטנה של ציפי בסוף היא קריטית, אנחנו ממש ברמה העקרונית הפעילות כבר קיימת, ואם עכשיו לצורך העניין זה ייתקע, זה אקוטי מאוד לפעילות שלנו בארגון.

רן לייבל: במשפט להתייחס למה שעלה משפ"י, שגם יש ממש שיחות, היא הלכה אבל יש שיחות ומעגלים בשנה האחרונה, זה שבסופו של דבר מדברים על חמישה תלמידים, זה כבר קצת אומר הכל.

קארין אלהרר: חמישה תלמידים?

רן לייבל: היא אמרה, חמישה מקרים בשנה.

רן לייבל: אנחנו מתעסקים בעשרות אם לא מאות מקרים בשנה, אז נראה לי שכן כדאי להגיד שמעבר למפגשים ולשולחנות העגולים אולי לגבש איזו שהיא אסטרטגיה יותר מורכבת.

קארין אלהרר: כדי לקדם את הנושא, אני מבקשת שתעבירו אלי הצעה שלכם ואנחנו נעביר אותה למשרד החינוך על מנת שיתייחסו אליה.

קארין אלהרר: כך נראה לי שזה יהיה פשוט יותר יעיל.

מירב בן ארי: אני אגיד שמפתחים תקנה במשרד החינוך, תקנה ייעודית לכסף ואז הם יוכלו לקבל, זו תקנה שכבר חצי שנה אנחנו בונים אותה ואנחנו לקראת סיום.

קארין אלהרר: בסדר, כסף עוד לא הביא תוצאות.

קארין אלהרר: רגע.

מירב בן ארי: יביא.

קארין אלהרר: ציפי, דירות מעבר.

ציפי נחשון: יש לנו דירת מעבר שפועלת מעל לשנה לבנות, שנתיים כמעט.

ציפי נחשון: לצערי אנחנו תקועים במציאת מבנה בתל אביב הרבה חודשים - - -

קארין אלהרר: מי תוקע?

ציפי נחשון: עירית תל אביב.

קארין אלהרר: נציג עירית תל אביב?

קארין אלהרר: אין כאן.

קארין אלהרר: למה לא הוזמן?

מירב בן ארי: יש גם את יעל בן יפת שם אבל היא פרשה.

ציפי נחשון: אני מקווה שזה באמת ייפתר בשבועות הקרובים, אני באמת בהזדמנות זו רוצה להודות גם למירב גם לאמיר וגם לעופר כהן מנהל המוסד לביטוח לאומי בתל אביב שבאמת עוזר בהקמת הדירה הראשונה, בהקמת הדירה השניה ואני מקווה שייפתר עוד תהליך בירוקרטי שאנחנו במצב של כמעט סופי של הקמת הלנת חירום לאוכלוסיית להט"ב שמתוך זה ייעודו מיטות גם לאוכלוסיית הטרנסים.

קארין אלהרר: כמה?

ציפי נחשון: מתוך 12 מיטות אנחנו נתנייד ובהתאם לצורך, ואם יהיה צורך וזה יתמלא מלא אז ב-2017 אנחנו נקים הלנת חירום נוספת ואז נעשה את ההפרדה.

ציפי נחשון: במקביל אנחנו עסוקים בהקמה נוספת של הוסטל שיקומי לאוכלוסיית להט"ב שגם יועדו בה מיטות לטרנסים ושוב ב-2017 אם זה יתמלא אנחנו נקים הוסטל נוסף ואני שמחה לבשר שבזכות כמה חברי כנסת, אני לא יודעת מי, קיבלנו תוספת של מיליון וחצי שקלים ל-2017 ואנחנו רוצים לערב יותר רשויות מקומיות, בעיקר עכשיו שעשינו הכשרות מקצועיות לעובדים סוציאליים בעזרתו של שלומי מהאגודה שרוצים לעניין יותר רשויות מקומיות בפריפריה שיעסיקו עובדים סוציאליים שיהיו ייעודיים לאוכלוסיות האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משפט.

ירון גל: ממש משפט.

ירון גל: אני מנהל של דירת מעבר, היא אחראית על נוער צעירים וצעירות בסיכון.

ירון גל: משרד הרווחה הוא יותר רחב.

ירון גל: אני יודע שצעירים וצעירות זה מאוד בליבכם ובליבנו, מה קורה עם טרנסית שנזרקת מהבית או שנפגעת אלימות - - -

קארין אלהרר: אם משרד האוצר יאשר את הצעת החוק שלי, היא תהיה צעירה חסרת עורף משפחתי ותקבל - - -

ירון גל: לא צעירה, אני אומר מישהי בת 35, בת 40.

ירון גל: ציפי מגיעה לכל דיון פה וזה ראוי להערכה אבל זה רק חלק מסוים מתוך משרד הרווחה.

ציפי נחשון: תנו לי מנדט, אני מוכנה ל- - - ללא הגבלת גיל.

ציפי נחשון: כמו שגם תחת חסותי נמצא כל הטיפול בפגיעות מיניות במשרד מגיל 18 עד גיל 88.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את זה.

קארין אלהרר: כסף, מירב, זה הזמן להביא צ'קים.

מירב בן ארי: מיליונים, 11 מיליון שקל שמנו.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי.

עופר כהן: שמי עופר, אני מנהל סניף תל אביב של הביטוח הלאומי.

עופר כהן: הנחתי בפניכן חוזר שהוצאנו בספטמבר האחרון שמסדיר את כל נוהל ועדות לנכות כללית, הוא גם נכתב בתיאום עם החברים.

עופר כהן: בקצרה, הנוהל מרכז את הוועדות בארבעה סניפים מומחים, לא יהיו דיונים בסניפים קטנים שלא מכירים את הסוגיה וגם הנוהל מאפשר דיון ללא חומר רפואי בכלל.

עופר כהן: זאת אומרת אם יש מכתב מעובד סוציאלי שמכיר את הסיפור - - -

קארין אלהרר: זה כבר הורחב לשלושה סניפים?

עופר כהן: כן.

עופר כהן: ארבעה סניפים.

עופר כהן: עשינו יום עיון לכל הפסיכיאטרים, מזכירי ישיבות, נציגים של הקהילה כולל סיפור אישי, אנחנו מקווים שהנוהל יעבוד כמו שצריך.

עופר כהן: עוד שני עדכונים קטנים: אחד – אנחנו שותפים מלאים לכל מה שציפי תיארה.

עופר כהן: אני מצר פה גם על הקצב.

עופר כהן: הקצב שמרגע שאנחנו אומרים שיש כסף ואנחנו רוצים לשפץ דירות והוסטלים ולהקים את כל המערכים, משהו לא עובד צריך לדבר עם עירית תל אביב להניע אותם קצת קדימה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לעירית תל אביב.

קריאה: יש מבנה צמוד ל- - -

קארין אלהרר: יש אבל אין.

קארין אלהרר: זה להיות עם ולהרגיש בלי.

מירב בן ארי: את לא יודעת מה קורה במבנה הזה.

עופר כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואמרתי אותו גם בפעם שעברה.

עופר כהן: הנושא של שינוי מין, אני לא מעיר פה למשרד הפנים על איך עושים את זה אבל צריך להבין שזו אבן בוחן לכל הרשויות.

עופר כהן: כשנכנס אלי טרנסג'נדר והפקידה תקיש תעודת זהות ותראה גבר ולא אישה, אנחנו לא יכולים למנוע את הבלבלה הזאת לפעמים ומשם מתחילות הרבה - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי יש עוד משהו להוסיף?

מרלית הר-ציון: דבר אחד שרציתי לחדד זה שכל אדם שמגיש תביעה יוכל לבחור באחד מארבעה הסניפים, כלומר איפה שהוא מגיש נוח.

קארין אלהרר: יישר כח לביטוח לאומי על ה- - - טוב.

קארין אלהרר: צבא.

קארין אלהרר: יישר כח על הנוהל המסודר ועל שליחתו.

קארין אלהרר: עמידה בזמנים.

קארין אלהרר: צה"ל תמיד מיישם.

מירב בן ארי: הוא פשוט עובד יותר מהר.

קארין אלהרר: למישהו מהארגונים יש עוד מה להוסיף בעניין צה"ל בזריזות.

נטע ידיד: השתחררתי באוגוסט האחרון.

נטע ידיד: העבודה של צה"ל די מדהימה, די נקודת אור בניגוד להרבה ממה שקורה.

נטע ידיד: - - - תהליכים רפואיים מצוינים, תמיכה מלאה.

נטע ידיד: הבעיה היחידה בתחום הרווחה בצה"ל.

נטע ידיד: אני מכירה משהו כמו 20 טרנסג'נדרים בצבע, שזה מהווה שליש מאוכלוסיית הטרנסים בצבא.

נטע ידיד: נראה לי ש-15 מתוכם חיילים בודדים ללא תמיכה משפחתית.

נטע ידיד: הבעיה היא שרובם עוזבים את הצבא בשלב הרבה יותר מוקדם כי אין באמת תנאי מגורים.

נטע ידיד: אף אחד מתנאי המגורים של חיילים בודדים לא הולם טרנסים וטרנסיות.

נטע ידיד: דירות אל"ח זה דירות מוגדרות, בבית החייל גם מוגדר, לא אוירה נעימה, שזה משהו שאני בטוחה שצה"ל - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: גבירתי תגובה בבקשה.

אשרת בכר: ראשית האמירה של נטע כאן היא אמירה שהיא חדשה לנו, לא הכרנו.

אשרת בכר: צריך להגיד שבסוף הצבא מטפל בחייל בודד כראוי לטפל בחייל בודד, בסוגיה הזאת בצורה פרטנית.

אשרת בכר: אני חושבת שמה שנטע אומרת כאן זו התייחסות מאוד עניינית ומאוד נכונה ואנחנו נפעל כדי לסמן 2-3 דירות כמובן בהתאם לצורך, על מנת שנוכל לאפשר להם לשרת בצורה תקינה בצבא.

אשרת בכר: צריך להגיד שאנחנו באמת נתקלים במספר מקרים וההתייחסות היא מאוד מאוד פרטנית, היא באמת תפירת חליפה במידה אישית.

אשרת בכר: אני באופן אישי אחראית על כל טרנסג'נדר או טרנסג'נדרית בצבא, ועושים את זה בהרבה מאוד אהבה.

אשרת בכר: שוב, הצבא הוא מקום שמאפשר הזדמנויות כמו שאתם בטח יודעים, אנחנו - - - כבוד האדם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון לוועדה איך מטפלים בנושא הרווחה.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות לך ולעוסקים במלאכה על ההתייחסות הרצינית והראויה.

קארין אלהרר: אחרון, משרד לביטחון פנים שב"ס, שוב, יישר כח גדול על הנוהל ומיסודו של הנוהל לפיו הפניה תהיה לאדם על פי המגדר המועדף עליו.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אם הנוהל הוטמע ואיך.

ישראל לוי: בוקר טוב.

ישראל לוי: אני קצין חקירות במדור נפגעי עבירה.

ישראל לוי: מעבר לנוהל שדקלה תרחיב עליו, התקיימו מספר ישיבות עם נציגי הקהילה, נבנתה הרצאה בעניין הקהילה והצגה של הקהילה, בשבוע הבא מתקיימת השתלמות לחוקרי עבירות מין כאשר נציגי הקהילה נותנים הרצאה שלמה במערך עצמו.

ישראל לוי: לגבי הנוהל דקלה תרחיב.

דקלה פוגל ברדה: בוקר טוב, אנחנו הוצאנו הנחייה לשטח באשר לאופן הפנייה לטרנסג'נדר.

דקלה פוגל ברדה: שוטר ישאל אדם באיזה אופן הוא מבקש שיפנו אליו וכמובן יכבד את רצונו.

דקלה פוגל ברדה: אני אציין שבאותה הזדמנות הוצאנו את הנוהל תיקפנו נוהל קודם ישן שהוצא לפני כמה שנים באשר לאופן החיפוש.

דקלה פוגל ברדה: במידה ויש צורך לבצע חיפוש חוקי, תהיה כמובן התחשבות באותו אדם בהתאם לשלב, ככל שסיים את שלבי הניתוח, כמובן יחפשו עליו כמו כל אדם אחר באותה זהות ובמידה ולא, זאת אומרת שהוא יהיה במהלך, באמצעו של ההליך, גם על זה נתנו את הדעת והחיפוש יבוצע על ידי שני שוטרים בנפרד בצורה הולמת.

קארין אלהרר: איך אתם בודקים שהנוהל יוטמע?

קארין אלהרר: מה המדדים?

דקלה פוגל ברדה: הנוהל עובר אל השטח לשוטרים בשטח, שאמורים לממש ולקיים אותו.

דקלה פוגל ברדה: כמובן שככל שיש מקרים כאלה ואחרים, אנחנו רוצים לשמוע.

דקלה פוגל ברדה: ישראל פה שב ואמר, יש קשר שוטף בלתי אמצעי, אנחנו תמיד נכונים לשמוע ולטפל במידת הצורך.

אלישע אלכסנדר: בעבר נוהל החיפוש היה על פי בחירה של האדם, לא חצי-חצי.

דקלה פוגל ברדה: ברגע שפונים לאדם ושואלים אותו מה תהיה ההעדפה שלו - - -

אלישע אלכסנדר: אני מדבר על חיפוש.

דקלה פוגל ברדה: אני גם מדברת על חיפוש.

דקלה פוגל ברדה: שואלים אותו מה תהיה ההעדפה שלו, על ידי מי יבוצע החיפוש.

דקלה פוגל ברדה: במידה ולצורך העניין שוטר לא מקבל תשובה, אנחנו נותנים מענה בשטח.

מאי גולדנברג: אבל בכנסת ישראל לא נתנו לי לעבור, היה איזה צפצוף ואז הוא רצה לעשות חיפש, שאל אותי "אז מה" כי הוא הבין.

מאי גולדנברג: אז אמרתי לו "אני לא עשיתי את הניתוח" אז הוא אמר לי "אז אתה גבר".

קארין אלהרר: אני אדאג לטפל בזה מול כנסת ישראל והתנצלותי בשם כנסת ישראל.

קארין אלהרר: הגיעו אלינו ידיעות שאנשים טרנסג'נדרים מושמים בבידוד.

קארין אלהרר: הדבר הזה נכון?

דקלה פוגל ברדה: על ידי משטרת ישראל או שב"ס?

דקלה פוגל ברדה: בבידוד איפה?

קארין אלהרר: בשב"ס, מן הסתם.

דקלה פוגל ברדה: אנחנו לא נציגי השב"ס.

קארין אלהרר: אתם לא נציגי השב"ס, אני אבקש לפנות לשב"ס לקבל התייחסות, גבירתי מנהלת הוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון, אני מתנצלת בפני כל מי שרצה לדבר ולא הצליח.

קארין אלהרר: אני 11 דקות אחרי הזמן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהדיון הזה בעיני היה מרגש כי הוא שונה בתכלית השינוי מהמקום שהיינו בו בדיון הראשון, הרבה דברים עדיין לא קרו, זה נכון, הרבה דברים בדרך, הרבה דברים צריך עוד לעבוד עליהם, אבל אני חייבת להודות שהרבה דברים שדווקא נראו לי המכשלות הגדולות ביותר כן קרו.

קארין אלהרר: המשרדים נשמעים אחרת, יש רצון לשיתוף פעולה, להידברות עם נציגי הארגונים, בעיני זה הישג גדול.

קארין אלהרר: חבל שאני רואה בדברים כאלה הישג כי במצב רגיל זה לא היה אמור להיות אבל עדיין במדינת ישראל אני חיה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהוועדה לא מפסיקה את המעקב אחרי הנושא הזה, יש עדיין נושאים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים כמובן.

קארין אלהרר: תיכף אני אתן את כל הרשימה.

קארין אלהרר: אנחנו נעבוד עד שנקבל את כל ההישגים שלשמם התכנסנו מלכתחילה.

קארין אלהרר: יהיה דיון המשך בחודש מרץ, לכל המתעניינים.

קארין אלהרר: עד אז אני מבקשת לקבל ממשרד הפנים בתוך שבועיים, כמה פניות היו בשנה האחרונה וכמה אושרו; לגבי הנוהל האם אפשר שהרופא לא יצטרך לאשר; לבדוק אפשרות למינוי רפרנט לטרנסג'נדרים שיכיר את הנוהל על בוריו שהם יוכלו לפנות אליו ולעקוב אחרי הפניה, כדי שלא נצטרך לעקוף, לפנות ליועצת של השר וכל מיני קומבינות ישראליות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות – הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח תתכנס בדצמבר על פי קביעת הוועדה, נבקש לקבל עד ה-15 בדצמבר את תאריך הפגישה שהתקיימה בדצמבר, את התאריכים לחצי השנה הקרובה, של 2017, ושוב אני מבקשת לשקול את העניין שזה יהיה יותר מפעם ברבעון.

קארין אלהרר: מכיוון שהוועדה לא התכנסה מזמן, יש תקציב, זה כבר לא בהתנדבות ואני חושבת שיש מקום לעשות את זה.

קארין אלהרר: בנוסף, אני מבקשת לשקול את העניין של או עוד רופא או עוד בית חולים, תחליטו, או - - - במקום אחר.

קארין אלהרר: אני מבקשת להודיע בתוך שבועיים בעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי הניתוחים הנלווים – אני מבינה שבעוד חודש יסוכמו התנאים, אני מבקשת לקבל עדכון.

קארין אלהרר: לעניין נתוני הדבקה באיידס, התחייבתם להתחיל ב-2017, אני מבקשת לקבל עדכון שהדבר הזה אכן קורה עד 2017, עדכון קצר, כי 2017 לפתחנו.

קארין אלהרר: משרד החינוך – אני מבינה שהנציגה בחרה שלא להישאר עד סוף הדיון אבל היא תקבל את סיכום הדיון בהחלט.

קארין אלהרר: ממשרד החינוך אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים את לוחות הזמנים לגיבוש תכנית העבודה הכוללת, עם מי מתכננים להיפגש, מתי, כמה ישיבות יהיו, מי יגבש את הנוהל, שישקלו התייחסות בחוזר מנכ"ל לנושא הלהט"בי, זה לא כזה נורא.

קארין אלהרר: כמה מקרים של טרנסג'נדרים קיימים, כמה פניות ישנן, האם היו הצקות, איפה הן היו ואיך הן טופלו.

קארין אלהרר: הסדרת נושא השירותים, שוב אני אומרת כמי שמשתייכת לאוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות, תופסים לי את השירותים, זה לא מקובל עלי.

קארין אלהרר: אני אומרת – זה לא פתרון.

קארין אלהרר: טרנסג'נדר זו לא נכות עם כל הכבוד לכולם.

קארין אלהרר: משרד החינוך יעדכן אם תיפתח תקנה ללהט"בים טרנסים תוך חודשיים.

קארין אלהרר: רם מאיגי יעביר לוועדה מכתב ובו התכנית המוצעת והוועדה תעביר אותו למשרד החינוך.

קארין אלהרר: משרד הרווחה – ציפי, עדכון לגבי הלנת החירום האם התקדם וכיצד.

קארין אלהרר: עירית תל אביב – הוועדה תפנה לעירית תל אביב בנושא דירת המעבר, נבקש התייחסות תוך שבועיים.

קארין אלהרר: דיון המשך כאמור בחודש מרץ.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

קארין אלהרר: הדיון נעול.