הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 66, 2016-12-05 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולכם.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות לכם שהגעתם לכם ולהודות לחבר הכנסת עמר בר-לב, שהיה שותף לזימון ולקיום הישיבה הזאת.

סתיו שפיר: נמצאים איתנו כאן היום מרבית משרדי הממשלה ששותפים לתכנית דרך חדשה, כולל מנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור.

סתיו שפיר: נמצאים נציגים בכירים של עמותות למען יוצאי אתיופיה ושל הארגונים וגם יצטרפו בהמשך צעירים וצעירות יוצאי אתיופיה שחווים על בשרם את המציאות שהובילה לניסיון לגבש את התכנית הזאת ואת ההשלכות שלה וההתקדמות שלה, שאותה אנחנו נבחן כאן היום בוועדה.

סתיו שפיר: התכנית לקידום יוצאי אתיופיה היא תכנית שהתגבשה לאורך מספר החלטות ממשלה בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: ניכר שנעשתה פה עבודת מטה מאד מקיפה והסכומים שהושקעו או שהוקצבו לפחות למטרה הזו, עומדים על בערך 500 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: גם את הדבר הזה אנחנו נברר, היו בזה שינויים רבים בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: אבל יש בעיה בתכנית.

סתיו שפיר: יש בעיה בשקיפות של התכנית.

סתיו שפיר: מאד מאד קשה להבין ואנחנו, הצוות של הוועדה ערך חיפוש מאד מעמיק בתקציבי הממשלה ועשה מחקר גדול לפני הוועדה הזאת, כמה כסף באמת הושקע וכמה כסף באמת נכנס לתקציב.

סתיו שפיר: מה שנכנס לתקציב – לאן הוא נכנס בתקציב.

סתיו שפיר: למשל, בשנה שעברה אנחנו הבנו שהכסף היה אמור לעבור בכלל בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: לא הצלחנו לאתר - ואנחנו עוקבים מאד מקרוב אחר ההעברות התקציביות שעוברות בוועדת הכספים - לא הצלחנו לאתר כמה כסף באמת נכנס ולאיפה הוא הגיע, מה התוצאות של התכנית הזאת.

סתיו שפיר: כדי שתכנית חשובה כל כך מהסוג הזה תצליח להתקיים, חייבים לבצע אחרי מעקב תדיר, ברור, לשקף את התוצאות האלה לציבור על מנת שהציבור ובעיקר מי שמושפעים בצורה הכי עמוקה מהצלחתה או מאי הצלחתה של התכנית, יוכלו להבין מה קורה ומה עובד בפועל, יוכלו לבקר את התכנית ויוכלו לשפר אותה.

סתיו שפיר: התכנית הזאת גם התגבשה בשיתוף הציבור והציבור חייב להיות מעורב בפתרונה ועד כה את הדברים האלה לא הצלחנו למצוא אותם על ה פרק.

סתיו שפיר: אנחנו נברר את הנושא הזה בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: אני רק חייבת להוסיף במילה, מאחר שאנחנו נמצאים ממש שבוע אחרי שנחשפה עוד פרשה מכוערת של גזענות, שמבטאת גזענות עמוקה כלפי קהילת יוצאי אתיופיה ואני מדברת על הפרסומים לגבי אותו רב, רבנים מוהלים שמתייחסים לבני אדם כאל שפני ניסוי בהכנות ובלמידה שלהם של המקצוע.

סתיו שפיר: הדברים שאני חושבת שכל מי שצפה בכתבה הזאת לא יכול היה שלא להישבר לו הלב מלראות את הממצאים העגומים האלה ולהבין את עומקה של הגזענות שעדיין כל כך רווחת בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו איך צעירים וצעירות רבים, יוצאי הקהילה ושותפים רבים מתוך החברה הישראלית, יצאו למחאה גדולה בשנה האחרונה כדי לנסות ולתקן את המצב.

סתיו שפיר: אנחנו זימנו גם כאן בוועדה ישיבה מול משטרת ישראל על האם מתקדמת התכנית כדי להגביר את המעורבות ולהגביר את האמון בין המשטרה לבין יוצאי הקהילה ולנסות ולתקן את המצב ולהגביר את אמון יוצאי הקהילה והישראלים בכלל בעבודה הזו.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם שהבסיס לאמון הזה ולגיבוש שלו זה בשקיפות.

סתיו שפיר: כדי שאנחנו נוכל וכדי שהממשלה תוכל להראות את הנכונות ואת נכונות כוונותיה להביא לשיפור שהיה צריך כבר לקרות לפני שנים, חייבים לשתף את הציבור בכל חלק מהתהליך.

סתיו שפיר: חייבים להראות לציבור שהתהליך מתבצע, שהתוצאות ישנן, שהוא נבדק, שלא מוותרים, שלא זורקים הבטחות לאוויר ואחר כך לא מקיימים אותן ושהדבר הזה נמצא במטרה ברורה לשפר את המצב ולהציב יעדים שבעוד כמה שנים נוכל כבר לראות את התוצאות שלהם.

סתיו שפיר: מאחר שחבר הכנסת עמר בר-לב זימן את הדיון והוא גם צריך ללכת להצבעות בוועדת חוץ וביטחון, אני אאפשר לו לפתוח ולדבר ראשון ואחר כך נעבור למנכ"לית משרד המשפטים ונשמע ממנה את הפרטים ואחר כך נתקדם ליתר משרדי הממשלה וכמובן לפעילים החברתיים ולעמותות, כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

סתיו שפיר: בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: תודה רבה חברת הכנסת סתיו שפיר על ההזדמנות והחשיבות של המפגש הזה.

עמר בר-לב: תראו, במשך עשרות שנים קיימת אפליה כמעט מובנת כנגד יהודים יוצאי אתיופיה ואחרי זה כנגד ישראלים, דור שני שנולדו כאן ודור שלישי והאפליה הזאת כבר נמשכת עשרות שנים והיא כמעט בכל תחום ותחום.

עמר בר-לב: אני חושב שרק בכמה חודשים האחרונים נתקלנו בתופעות נוראיות וקשות, ושוב, זה כעבור עשרות שנים שלשמחתי חלק גדול מהן באמת הובאו לכנסת, חלקן על ידי יושב ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת נגוסה, שיושב כאן איתנו.

עמר בר-לב: רק למנות חלק מהנושאים, כל נושא של האפליה כנגד הקייסים בקהילה האתיופית, כל הנושא של שכונות מגורים, גטאות שהמדינה נותנת כביכול העדפות ליוצאי אתיופיה ובלבד שיגורו שם.

עמר בר-לב: כל נושא של אלימות המשטרה, כל נושא של החינוך, המגשרים האתיופים שהם רובם עובדי קבלן ולא חלק ממשרד החינוך וכמובן מה שהזכירה חברת הכנסת שפיר לפי כמה דקות בנושא של המוהלים.

עמר בר-לב: ממש כל יום יש אירוע אחר שמראה שהאפליה בתוך מדינת ישראל, בתוך הציבור, חלקה מוכוונת על ידי המדינה, היא נוראה ובלתי מתקבלת על הדעת.

עמר בר-לב: ממשלת ישראל או אפשר לומר ממשלות ישראל בעבר, ניסו להתמודד עם הבעיה הזאת וקיבלו כל מיני החלטות ששוב, במבט כמעט היסטורי 15 שנה אחורה, רואים שאת רוב ההחלטות לא יישמו ובעצם גם ההחלטות המחודשות לא קרו בצורה טבעית, כי אם רק בעקבות המחאה הקשה והמוצדקת של צעירים יוצאי הקהילה, שיצאו לרחובות לפני קצת יותר משנה ובעצם שמו מראה מול אזרחי מדינת ישראל ומול ממשלת ישראל ואמרו תראו איך אתם נראים.

עמר בר-לב: לא איך אנחנו נראים, תראו איך אתם נראים.

עמר בר-לב: כתוצאה מזה הוקמה הוועדה בראשותה של אמי פלמור והמסקנות יצאו לפני מספר חודשים והממשלה קיבלה סדרה של החלטות, החלטה 609, 1107, 1957 – כל החלטה יש לה מספר וכל החלטה נוגעת בנושא אחר, אבל בסוף, כשאנחנו באים לתקציב 2017-2018, אנחנו רוצים לראות האם ההחלטות האלה באות לידי ביטוי בתקציב.

עמר בר-לב: וכשאני מסתכל על ספר התקציב אני לא רואה את זה.

עמר בר-לב: אני לא רואה את זה מכמה סיבות.

עמר בר-לב: חלק כי זה מפוזר בין המשרדים.

עמר בר-לב: סיבה שנייה, כי זה תתי סעיפים כאלה קטנים, שגם בספר התקציב שמאושר על ידי הכנסת אנחנו לא רואים את זה.

עמר בר-לב: הסיבה השלישית, שאולי היא הסיבה הראשונה, שזה לא קיים.

עמר בר-לב: אולי זה בכלל לא קיים.

עמר בר-לב: ולכן ביקשתי לכנס את הוועדה הזאת, ועדת השקיפות, שזו בדיוק מטרתה, שיבואו גורמי הממשלה ויראו לנו הלכה למעשה בספר התקציב איפה זה נמצא ושאנחנו נוכל ראשית באמת לוודא שזה קיים שם, ושנית, אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים כאן ואני מניח שעוד אחרים, נוכל לעקוב אחר זה ולראות שאכן זה מיושם, וזו לא עוד החלטה ממשלה שהוחלטה ולא מיושמת.

עמר בר-לב: אז תודה רבה.

עמר בר-לב: אני כבר רואה שהעוזר שלי בא ומנפנף לי שאני צריך לרוץ להצבעות בוועדת חוץ וביטחון, זה גם הסתייגויות שלי שם, אז אני מתנצל ואני אשתדל להגיע חזרה, אבל סתיו – אני סומך עליך, על דב, על אברהם ואני מקווה שיגיעו עוד חברי כנסת וכמובן על אמי.

עמר בר-לב: אז תודה רבה.

דב חנין: תספר לנו רק אם תמצאו את הצוללות.

דב חנין: את המפתח של הצוללת.

עמר בר-לב: אני רץ לחפש.

סתיו שפיר: טוב, תודה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח איתך, מנכ"לית משרד המשפטים ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת ועם הדוברים הנוספים.

סתיו שפיר: את עמדת בראש צוות למיגור הגזענות שהגיש את מסקנותיו באוגוסט 2016, ממש לא מזמן.

סתיו שפיר: אנחנו גם סקרנים לדעת איך עבודת הצוות משתלבת עם התכנית של דרך חדשה ואיזה יעדים הוצבו, מה שנכנס לתקציב ויעדים אחרים שהוצבו שניתן לעקוב אחריהם.

<אמי פלמור: אני אסביר.

<אמי פלמור: קודם כל משרד המשפטים הוא שחקן מינורי לעומת השחקנים המרכזיים – משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרדים אחרים ואני מניחה שכל אחד מהם יציג את דבריו, ומשרד ראש הממשלה כגורם מתכלל שבאמת אמור לוודא שהתקציבים האלה ייצאו בצורה נכונה ומקובלת גם על הדרך שבה השיח עם החברה האזרחית הציף.

<אמי פלמור: כי חשוב מאד להגיד שהעובדה שהוקצו תקציבים גם בעבר והיו הרבה מאד כוונות טובות, אני כמעט ולא חושבת שיש הרבה אנשים שחולקים על כוונות טובות שהיו.

<אמי פלמור: התפיסה לגבי מה זה באמת, מה באמת מחזק ומה מבדל שלא לצורך, הוא חלק מהדיון העכשווי על התקציבים האלה.

<אמי פלמור: אני אגיד על הוועדה, על הצוות למיגור הגזענות נגד יוצאי אתיופיה, בעצם על הבסיס של כל התהליכים שעסקו בהם בדרך חדשה, התעורר שיח על הנושא הזה של גזענות ואמירה שבאה חד משמעית מהפעילים החברתיים, מארגוני החברה האזרחית ומגורמים שונים שהתייעצו איתם, שגם התקציבים מחולקים באיזה שהוא אופן שלא מקדם שוויון אלא ההיפך.

<אמי פלמור: ולכן הצוות שלי עסק במגוון מאד רחב של נושאים וניסה להציף גם פעילות נוספת שצריך לעשות כדי לוודא שפועלים כנגד הדבר הזה, וגם התייחסות של המשרדים השונים שהיו חברים בוועדה ויושבים פה סביב השולחן נציגים ממשרדי הממשלה שלקחו חלק בדבר הזה.

<אמי פלמור: התוצר - חשוב לי להסביר את זה, לנסות לפשט את זה – התוצר – יש משהו שהוא מאד קטן שבא לידי ביטוי במשרד המשפטים ואני תיכף אציג אותו והעיקר הוא ביישום במשרדי הממשלה השונים, בין השאר על בסיס דברים שכבר נעשו עם דגשים לצורך קידום השוויון.

<אמי פלמור: אם נדבר על הנושא הזה של המורים במערכת החינוך, אז יש המלצה בדו"ח שאומצה על ידי משרד החינוך לפתח עתודה ניהולית בקרב מורים יוצאי אתיופיה כדי לוודא שהמצב שקיים היום, שיש מנהל אחד, ואני עדיין ככה מדי פעם אומרת אין מנהלים, אז קופצים ואומרים לי – לא, יש כבר מנהל אחד - - - הדבר הזה בעצם אמור להיות מטופל על ידי - - -

סתיו שפיר: איפה?

<אמי פלמור: איפה המנהל הזה?

<אמי פלמור: אני מקווה בעבודה הבוקר.

<קריאה: יש אחד בקריית מלאכי ובצפון.

<אמי פלמור: אוקיי, אז יש כבר שנים.

<אמי פלמור: אנחנו מדברים על מציאות שבה יש מיעוט של מורים מחנכים, הזכרתם את זה.

<אמי פלמור: כלומר אלה דברים שלא אמורים להשתקף אצלנו בתקציב ובעצם העבודה על הדו"ח שקפה את ההצטברות של נושאים מהסוג הזה כנושאים שמציפים שאלה של שוויון, של שוויון בהזדמנויות לשילוב.

<אמי פלמור: אגב, יש לדבר הזה שני היבטים.

<אמי פלמור: ההיבט האחד הוא ההיבט של השילוב המלא, שהוא חשוב כמובן בפני עצמו.

<אמי פלמור: ההיבט השני הוא שלתפיסתנו, לתפיסת הוועדה, חלק מהכלים למיגור הגזענות זה העובדה שכשאת תשלחי את הילדים שלך בבוא העת לבית הספר, העובדה שיש להם מורה שהוא יוצא אתיופיה, מייצרת תודעה אחרת.

<אמי פלמור: כלומר היא מייצר נוכחות שהיא לא רק הנוכחות השלילית שהורגלנו בה לצערי בשנים האחרונות, שאת רואה את יוצאי אתיופיה רק בהקשרים השליליים ואת לא רואה אותם בהשתלבות המלאה שלהם בכל תחומי החיים.

<אמי פלמור: ולכן הדו"ח עוסק גם בדבר הזה – איך מקדמים לא רק את ההשתלבות אלא גם את הנראות של ההשתלבות הזאת ואת החשיבות שיש בדבר הזה.

<אמי פלמור: משרד המשפטים, על אף שהתקציב עדיין לא עבר, בעצם משרד המשפטים, אני אגיד את זה בקצרה, אמור להקים יחידה לתיאום המאבק בגזענות, שאמורה בעצם לעסוק גם ביישום של הדו"ח, אבל גם בסדרה של המלצות שמופיעות בדו"ח, ואני מקווה שכל מי שעוסק בתחום קרא את הדו"ח הזה ומכיר את ההמלצות ותקציב שניתן ליחידה הזאת כדי לממש את תכניותיה, למרות שהתקציב עדיין לא עבר אני שמחה להגיד לכם שמצד אחד מחר אני נוסעת לאתיופיה לשבוע, אבל כשאני חוזרת ביום רביעי הבא, כבר תתכנס הוועדה לבחירת האדם שאמור לעמוד בראש היחידה הזאת, ובעצם עוד לפני שנת 2017 ועוד לפני העברת התקציב ממקורות משרד המשפטים, אנחנו יוצאים לדרך עם היחידה הזאת.

<אמי פלמור: התקציב המרכזי של היחידה הזאת, אגב שקיפות, יהיה בין השאר לעקוב אחר הביצוע ולפרסם דו"חות שנתיים ולייצר הנגשה של המידע ויחס להמלצות של הדו"ח, בכל אחד ממשרדי הממשלה - - -

אברהם נגוסה: התקציב של משרד המשפטים לא ברור לנו.

אברהם נגוסה: את יודעת באיזה סכום מדובר?

<אמי פלמור: כן.

<אמי פלמור: התקציב שלנו הוא שולי.

<אמי פלמור: קודם כל קיבלנו תקציב וכוח אדם - - -

אברהם נגוסה: זה יעזור לנו אם תגידי את הסכום.

<אמי פלמור: אז אני כבר אגיד.

<אמי פלמור: קיבלנו תקציב וכוח אדם של חמישה תקנים ועוד שני סטודנטים.

<אמי פלמור: זה כדי להקים את היחידה הזאת, כשהיחידה אמורה גם להפעיל מנגנונים שכבר קיימים במשרד המשפטים, כלומר - - -

סתיו שפיר: שזה כבר נכנס לתקציב 2017?

<אמי פלמור: זה בתקציב 2017-2018, תקציב דו שנתי.

<אמי פלמור: כאמור, התחלנו את התהליך הזה ואנחנו כבר בשבוע הבא עומדים לבחור את מי שיעמוד בראש היחידה ויש תקציב של 7 מיליון שקלים לביצוע הדברים הספציפיים שהיחידה הזאת אמורה לעשות, בין השאר הפרטים שעוסקים בהנכחה חיובית, קמפיינים, יצירת רשימת מומחים ועוד כל מיני התקשרויות מהסוג הזה.

<אמי פלמור: בסוף אנחנו יוצאים מתוך הנחה גם שהדבר הזה הוא באמת בשולי השוליים, זה לא הדבר החשוב והמרכזי.

<אמי פלמור: הדבר החשוב והמרכזי מבחינתנו זה שבכל אחד ממשרדי הממשלה יתמנה אדם שנוסף על תפקידו יצרך לעסוק בנושא של אפליה וגזענות, גם לקבל תלונות, גם לוודא שהתלונות מטופלות, גם לדווח, גם ליישם מדיניות שממגרת.

<אמי פלמור: בין השאר ממגרת במדיניות של המשרד, בדרך של חלוקת התקציב, כלומר דברים שהם מעבר לתקציבים הייעודיים, אלא בהבנה איך עושים את הדברים האלה כך שייווצר שינוי, כשהמתאם במשרד המשפטים אמור באמת להפעיל את כל המנגנון הזה, לוודא שהוא אפקטיבי, לוודא שהציבור מגלה אמון ביכולת שלו להתלונן.

<אמי פלמור: כל הדברים שאת הזכרת – הזכרת כרגע רק את הסיפור של המוהלים, אבל אני חייבת להגיד שלצערי ולשמחתי אנחנו רואים עלייה בדיווח על אירועים כלפי יוצאי אתיופיה.

<אמי פלמור: בעיני הדבר הזה לא אומר שיש היום יותר אירועים, זה אומר שיש יותר נכונות להציף את הדברים כלפי מעלה והמטרה שלנו היא שבאמת הדברים יצופו.

<אמי פלמור: ראינו בתהליך העבודה שאחת הבעיות הקשות במיגור גזענות זה חוסר הנכונות להתלונן.

<אמי פלמור: עשינו איזו שהיא בדיקה גם בעולם.

<אמי פלמור: יש חוסר אמון כלפי הממסד, אין רצון באמת להתלונן על הדברים האלה, כי התפיסה היא שממילא המערכת לא תטפל בתלונות.

<אמי פלמור: היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו זה לראות שאכן תלונות מגיעות, שהן מטופלות ומסתיימות, שיש טיפול שמסתיים.

<אמי פלמור: אנחנו רואים כבר ניצנים של היערכות במשרדי הממשלה לדבר הזה.

<אמי פלמור: אני חייבת להגיד שבמקרה הייתי בכינוס של דרך הכפר – זה רק כדי לספר איך הדברים מתחילים לחלחל.

<אמי פלמור: הדבר המעניין, זיוה - אני רואה אותך נאנחת - אבל הדבר המעניין שנאמר לי בכינוס הזה, זה שהם מתכוונים, למרות שזה לא חל עליהם, למנות אנשים שיהיו אמונים על קבלת תלונות ברוח הדו"ח, מתוך הבנה שצריך לייצר מנגנונים פנימיים שמקבלים את הדבר הזה ואמורים לטפל בדבר הזה.

<אמי פלמור: אז זה לעניין משרד המשפטים.

<אמי פלמור: כמובן אנחנו נמצאים גם בתוך תהליכים של כתיבת הנחיות יועץ משפטי לממשלה בהתאם להמלצות, תהליכים שאנחנו עדיין מנהלים מול המשטרה ביישום ההמלצות השונות.

סתיו שפיר: כמה יוצאי אתיופיה מועסקים במשרד המשפטים?

<אמי פלמור: אה, איזה כייף.

<אמי פלמור: הייתי צריכה לבקש ממך את הדבר הזה.

סתיו שפיר: אני יושבת גם מול הדיווחים על הדו"ח של נציבות שירות המדינה על הייצוג שהוא עדיין מאד נמוך במשרדי הממשלה.

<אמי פלמור: אז אני אגיד.

<אמי פלמור: קודם כל משרד המשפטים הוא כנראה המשרד היחיד שהחליט לפרסם דו"ח שנתי על ההעסקה במשרד המשפטים, כדי לשקף העסקה מגוונת ושוויונית.

<אמי פלמור: בדו"ח הזה אנחנו משקפים את ההעסקה של נשים, של ערבים, דרוזים וצ'רקסים, של יוצאי אתיופיה, של חרדים ושל אנשים עם מוגבלות.

<אמי פלמור: פרסמנו את זה שנה שעברה.

<אמי פלמור: אני גם אגיד, אני הייתי באיזה שהוא שלב יושבת ראש ועדה להסרת חסמים לשילוב בני החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, ומהמקום הזה עלה בדעתי שכדאי לעשות פעילות גם כזאת, שמשקפת כדי לייצר מודעות.

<אמי פלמור: ראינו שאנחנו מצליחים לשפר את השילוב של בני החברה הערבית מדי שנה בשנה וגילינו שנה שעברה שאחוז המועסקים יוצאי אתיופיה במשרדנו הוא 0.75%.

<אמי פלמור: לכן בשנה החולפת המיקוד שלנו היה בלשפר את הנושא הזה ואני גאה להגיד שהכפלנו את כמות יוצאי אתיופיה במשרד שלנו והיום הוא עומד על 1.6, במשרד של 4,600 עובדים, תעשו את החשבון.

<אמי פלמור: הדבר שחשוב לי להגיד זה שדבר נוסף שאנחנו בודקים ומבררים זה שהעובדים אצלנו הם עובדים שעובדים במשרות משמעותיות, משרות מקצועיות, משרות שיש בהן אופק תעסוקתי, שכר משמעותי ולא רק-.

<אמי פלמור: כי אני רוצה להגיד, למיטב ידיעתי יש היום קרוב ל-2% מכלל עובדי המדינה שהם יוצאי אתיופיה.

<אמי פלמור: זה בהלימה מדויקת לאחוז יוצאי אתיופיה באוכלוסייה.

<אמי פלמור: אני לא חושבת שזה הדבר המעניין.

<אמי פלמור: אני לא חושבת שצריך להסתכל על הכמות מבלי להתייחס לאיכות המשרות, כי לדבר הזה יש חשיבות מאד גדולה.

<אמי פלמור: צריך לתת פרספקטיבה שההעסקה של בני החברה הערבית בשירות הציבורי – ויש 20% באוכלוסייה – הוא 10%, כלומר בשירות הציבורי.

<אמי פלמור: סדר גודל של 10%, כלומר 50% משיעור הייצוג שלהם באוכלוסייה.

סתיו שפיר: איך מתמרצים את זה ביתר משרדי הממשלה?

סתיו שפיר: אנחנו רואים מהדו"ח שגם נידון בוועדת העלייה – במשרד ראש הממשלה זה 5 מתוך 800.

סתיו שפיר: במשרד הפנים אחד בלבד.

<אמי פלמור: אז אני אגיד.

<אמי פלמור: קודם כל אחת ההמלצות של הדו"ח שלנו עוסקת בבניית מנגנון כדי להקל על תהליכי הקליטה.

<אמי פלמור: תהליכי הקליטה בשירות הציבורי באופן כללי הם מאד קשים וסיזיפיים.

<אמי פלמור: הם קשים וסיזיפיים לכולם.

<אמי פלמור: יש תהליכי מיון בנציבות שירות המדינה שריפו את ידיהם גם של אנשים שלכאורה עומדים בקריטריונים הגבוהים ביותר שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו, שחזרו עם דוקטורטים מאוניברסיטאות יוקרתיות בעולם ונכשלו במבחני נציבות שירות המדינה.

<אמי פלמור: אנחנו הצענו בדו"ח הזה - וההמלצה הזאת אומצה וגם היא תיכנס ליישום בשנת 2017 – לייצר איזה שהוא מאגר כדי שתהיה מוטיבציה.

<אמי פלמור: יש כל מיני דרכי כניסה, אני לא רוצה פה להלאות את הוועדה, כי זה לא הדבר המרכזי שצריך לעסוק בו היום, אבל יש כל מיני דרכי כניסה לשירות הציבורי והמחשבה שלי הייתה שאם תהיה דרך כניסה מהירה יותר, מאחר שהכניסה היא מאד מאד בירוקרטית, המנהלים יטו ללכת למנגנונים שהם מנגנונים מקצרי דרך.

<אמי פלמור: אם ניקח את הדוגמא המובהקת, הדוגמא המובהקת זה פורשי צה"ל.

<אמי פלמור: היום אם נכשל מכרז פומבי, אז הדבר הבא שיכול לעשות מנהל זה לבקש לקבל פורש צה"ל ויש איזה שהוא תהליך מאד מאד קצר שהוא חלק מההטבות שניתנות לפורשי צה"ל, שמאפשר לקלוט אותם במהירות בתוך השירות הציבורי.

<אמי פלמור: אני חשבתי שכדי לייצר מפנה בקליטה של יוצאי אתיופיה, צריך בין השאר גם לייצר איזה שהוא מנגנון שמייצר מוטיבציה לפנות דווקא למאגר.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, השיח על הדבר הזה בכלל של העדפה מתקנת, ייצוג הולם וכן הלאה, הוא שיח שרבים אומרים עליו ורק לפני שבוע הרצתי על זה באיזה שהוא תיכון בירושלים.

<אמי פלמור: אמרו לי השיח הזה בפני עצמו הוא שיח גזעני.

<אמי פלמור: מה זאת אומרת?

<אמי פלמור: יחד עם זאת אני אעיד על עצמי כאישה – עוד קבוצה שזכתה וזוכה לייצוג הולם והעדפה מתקנת – אנחנו יודעים שהדבר הזה מייצר בכל זאת יותר הזדמנויות וכן הוכיח את עצמו כדבר מקדם.

<אמי פלמור: אני מודה שכשאני יושבת היום במכרזים, כיושבת ראש ועדה או כחברת ועדה ויש בסוף מועמד גבר ומועמדת אישה ומתחיל דיון האם בגלל שהיא אישה היא זכאית להעדפה מתקנת, ואותי זה מביך, כי במשרד המשפטים אנחנו כבר נמצאים, נמצאות במצב אחר לגמרי.

<אמי פלמור: אנחנו כן מודעים לזה שהמנגנונים האלה כן מיטיבים עם הדעות הקדומות או ההטיות שיש כלפי קבוצות שהממשלה החליטה והנציבות החליטה לתת להן את המנגנון הזה.

<אמי פלמור: אני חושבת אבל שהכלי הראשון – ופה אני רוצה לסיים לגבי השאלה שלך – המנגנון המרכזי הוא שקיפות.

<אמי פלמור: אני חושבת שכל משרד ממשלתי שייתן לעצמו דין וחשבון את מי הוא מעסיק, מה ההרכב של כוח האדם אצלו, קודם כל יקבל תמונה שתחייב אותו להתמודד עם הדבר הזה.

<אמי פלמור: ואם יש קבוצה מסוימת שהיא בלי מיוצגת או שהיא מיוצגת בחסר, זה מייצר תודעה.

<אמי פלמור: עכשיו חשוב כן להגיד משהו לסיום על הדבר הזה.

<אמי פלמור: כשאנחנו מדברים על השיח הזה של השילוב של יוצאי אתיופיה ושינוי התודעה והנכחה חיובית, כל הזמן, שמעתי כבר פעם איזו מישהי אומרת – כן, נורא חבל שבגן של הילדים שלי אין יוצאי אתיופיה.

<אמי פלמור: אז אמרתי ככה בבדיחה – אנחנו לא נתחיל עכשיו לחלק ילדים יוצאי אתיופיה לכל הגנים בארץ רק כדי שכל הילדים יוכלו לגור, יוכלו לגדול יחד עם ילד שנראה אחרת ולפתח.

<אמי פלמור: אוקיי?

<אמי פלמור: אנחנו יודעים שזאת קבוצה קטנה באוכלוסייה.

<אמי פלמור: אותו דבר נכון גם לגבי התעסוקה.

<אמי פלמור: כלומר, אם עכשיו כל גוף ממשלתי ירצה בכל התפקידים וכן הלאה וכן הלאה למצוא יוצאי אתיופיה, אני אומרת ובכוונה אני אקח עכשיו משהו קיצוני – אני לא יודעת כמה וטרינרים יוצאי אתיופיה יש במדינת ישראל.

<אמי פלמור: אם נעשה בדיקה, אנחנו עשינו בדיקה למשל לגבי משפטנים.

<אמי פלמור: בבדיקה האחרונה שעשינו לגבי משפטנים ראינו שיש 25 בממוצע שמסיימים כל שנה.

<אמי פלמור: במשרד בסדר גודל כמו שלנו, האם אנחנו יכולים לצפות שכל ה-25 - - -

סתיו שפיר: 25 בכלל.

<אמי פלמור: בוגרי משפטים.

<אמי פלמור: רק בתחום הזה, שזה תחום שיש בו הרבה.

<אמי פלמור: זאת הייתה בדיקה שעשינו לפני שנה וחצי.

<אמי פלמור: יכול להיות שמאז זה עלה.

<אמי פלמור: האם הציפייה היא שכל ה-25 ייקלטו בשירות הציבורי?

<אמי פלמור: יש לאנשים זכות לבחור את בחירתם ואנחנו שמחים לראות יוצאי אתיופיה משתלבים גם במשרדים המסחריים וכל אחד על פי נטיית ליבו ורצונותיו.

<אמי פלמור: אז צריך לדעת להסתכל על הנושא הזה בצורה עגולה.

סתיו שפיר: זה נכון, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על משהו נצחי.

סתיו שפיר: כשיש תקופה שבה צריך לעשות מאמצים תכופים יותר כדי להתגבר על הגזענות, על האפליה ולצמצום הפערים, כן נכון גם לעשות צעדים שהם יותר דרמטיים כדי לשלב בתפקידים, גם אם זה לא ביחס הרגיל.

<אמי פלמור: נכון.

<אמי פלמור: אז אני אגיד, אנחנו עשינו צעדים דרמטיים.

<אמי פלמור: תקינה חדשה שקיבלנו במהלך שנת 2016 יועדה למועמדים יוצאי אתיופיה ולשמחתי הדבר הזה נשא פירות והצלחנו במאמץ מאד מוכוון, גם עם שיתוף פעולה עם עמותות שעוסקות בדבר הזה – להביא מועמדים רציניים, איכותיים וטובים שירצו להתמודד על המשרות האלה, ולשמחתי הצלחנו להכפיל תוך שנה.

<אמי פלמור: אני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך ואני מקווה שבהמשך נראה אותם גם עולים בתפקידי הניהול.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רק רוצה להודות לך על הפירוט ולהציע משהו שיכול מאד לסייע גם לדיון הזה ובכלל כדי למנוע דיונים כאלה בעתיד, כי אנחנו דנים פה בוועדה – אנחנו מחמש בסדרה של דיונים על החלטות ממשלה שהתקבלו – למשל ההחלטה לחיזוק הצפון, ההחלטה לצמצום פערים מול המגזר הערבי, ההחלטה הזו שאנחנו דנים בה היום.

סתיו שפיר: החלטות ממשלה שהתקבלו, אבל התקציבים שלהן פשוט לא נמצאים בתוך תקציב המדינה ובמקרים מסוימים מגיע משרד האוצר - אני לא יודעת אם זה יקרה גם פה - ואומר לנו לא, לא, זה נמצא בתקציב, אבל זה בכל מיני סעיפים, אי אפשר להסביר.

סתיו שפיר: אתם המשרד שגם אחראי על היחידה לחופש מידע ושמוביל בעצם את כל העיסוק בנושא שקיפות בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: תנו הוראה למשרד האוצר.

סתיו שפיר: תקבלו החלטה שמשרד האוצר, בתכניות ייעודיות כאלה, מחויב לצבוע בתוך התקציב שמוגש לחברי הכנסת – גם אם מדובר בתקנות שהן לא הרזולוציה שבה חברי הכנסת רואים את התקציב – לצבוע תקציבים ייעודיים לתכניות כאלה, על מנת קודם כל שלא תהיה התחמקות, שהתקציב הזה יהיה בתוך הבסיס ונוכל לראות על מה אנחנו מצביעים.

סתיו שפיר: זה הבסיס של שקיפות בכלל של עבודת הכנסת.

סתיו שפיר: שנית, שלא יבלבלו אותנו עם הנתונים.

סתיו שפיר: כי השיטה הזאת של לא להכניס לתוך הבסיס ואחר כך לגרור את זה להעברות תקציביות שמגיעות או שלא מגיעות, או שמותנות בכל מיני דילים פוליטיים לפעמים בוועדת הכספים במהלך השנה, אבל בסוף התקציב לא מגיע ליעדו, היא שיטה מאד בעייתית ואתם יכולים לעשות פה פתרון מדהים ומאד מאד פשוט, שכבר בבסיס – אנחנו בעוד כמה שבועות מצביעים על התקציב – נוכל לראות את כל הסעיפים האלה צבועים ולהבין לאיפה הם עוברים.

<אמי פלמור: הייתי מעדיפה לא להשתמש במילה צבועים.

<אמי פלמור: אני אומרת צריך להנגיש את המידע.

סתיו שפיר: מסומנים.

<אמי פלמור: לא, צריך להנגיש את המידע.

<אמי פלמור: המידע צריך להיות נגיש, צריך להיות ברור.

דב חנין: אני חייב ל - - -

סתיו שפיר: אני עכשיו עוברת אליכם.

<אמי פלמור: בסדר, בכל מקרה קיבלתי, אני אעדכן את ראש היחידה הממשלתית לחופש מידע שזאת הבקשה ונראה איך הדבר הזה יישום.

<אמי פלמור: אני רק אגיד, אני חוזרת ואומרת, את לא תראי את זה בתקציב 2016 שלנו, אבל אנחנו התחלנו ליישם עוד לפני שקיבלנו את התקציב, כשמדובר לפעמים בדברים שהם כל כך-.

<אמי פלמור: אני יודעת שזה מופיע בסיכום התקציבי שלנו, אני לא יודעת אפילו להגיד לך כי אני לא טורחת להסתכל על הדרך שבה זה משתקף בתוך התקציב.

<אמי פלמור: אנחנו יצאנו לדרך.

<אמי פלמור: אני מקווה שאנחנו נשמע פה היום שעוד משרדים.

<אמי פלמור: אני יודעת שבמשרד החינוך חלק מהדברים כבר נמצאים ביישום וגם הם לא חיכו.

סתיו שפיר: אנחנו נגיע אליהם.

<אמי פלמור: אני כבר מתנצלת שאני גם אצא מפה בעשר, אני לא יכולה להישאר פה יותר מזה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה אברהם ודב.

סתיו שפיר: אנחנו נשמח גם שתישארו איתנו להמשך הדיון.

אברהם נגוסה: אני צריך לצאת בחמישה לעשר, כי אני צריך לנהל עוד ועדה.

אברהם נגוסה: אני קודם כל מברך על הדיון הזה, גברתי יושבת הראש.

אברהם נגוסה: זה דיון מאד חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו היום צריכים לקבל לדעתי, מכל משרדי הממשלה, שוועדת השרים קיבלה ואישרה את התכניות שהוכנו על ידי משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: משרדי הממשלה הכינו את התכניות, כמובן גם בשיתוף פעולה עם נציגי הקהילה.

אברהם נגוסה: התכניות האלה עם תקציבים אושרו על ידי ועדת השרים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת האם התקציבים האלה הגיעו למשרדים האלה.

אברהם נגוסה: האם המשרדים קיבלו את התקציבים?

אברהם נגוסה: מדובר בתקציב של שנת 2016, לא 2017-2018 ולכן הוא צריך להיות במשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: כמו שחבר הכנסת בר-לב אמר קודם, אני גם שאלתי בעניין של לראות זאת בספר התקציב, אבל נאמר לי אותו דבר: תראה, אלה תכניות שגם משרדי הממשלה מממנים מהתקציב שלהם והחלק – כסף חדש בא מהאוצר, זה כסף קטן, לא רואים אותו כל כך בנפרד.

אברהם נגוסה: הדבר השני שנאמר לי - זה תכנית של ארבע שנים ובמסגרת של התכנית של ארבע שנים, התקציב מפוזר לכל המשרדים לפי התכנית שהתקבלה.

אברהם נגוסה: אז אני אומר – משרד החינוך קיבל 192 מיליון שקלים לתכנית של ארבע שנים.

אברהם נגוסה: משרד הרווחה קיבל 80 מיליון שקלים, משרד הבריאות קיבל 19.6 מיליון שקלים, משרד הכלכלה קיבל 55 מיליון שקלים והמשרד לביטחון הפנים קיבל 22 מיליון שקלים.

אברהם נגוסה: משרד התרבות והספורט קיבל 9 מיליון שקלים ועכשיו אני שמעתי גם 7 מיליון בעניין משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: במשרד המשפטים יכול להיות שזה בתקציב לשנת 2017, כי זה התקבל אולי מאוחר.

אברהם נגוסה: התקציבים שציינתי התקבלו בשנת 2016 והיו מיועדים לתקציב של השנים 2015-2016, בעיקר לשנת 2016 – לארבע שנים.

אברהם נגוסה: השאלה – אנחנו רוצים לשמוע מכל משרדי הממשלה האם הכסף הגיע, האם התחלתם בתכניות בשטח?

אברהם נגוסה: אלה הדברים שעליהם באמת צריך לדווח לוועדה ואז אנחנו נדע בדיוק אם קיבלתם ואז אנחנו יכולים להגיד שבאמת מה שהאוצר הסבירו לנו, שמפוזר למשרדים, אז אפשר להבין שזה הגיע למשרדים.

אברהם נגוסה: זה דבר אחד שאני מבקש לדעת.

אברהם נגוסה: אני מצטער שאני לא אהיה עד הסוף, אני אצטרך לעזוב מוקדם, אבל גברתי יושבת הראש, אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע: האם הכסף הגיע, האם התחלתם?

אברהם נגוסה: אם זה לא הגיע – למה לא הגיע?

אברהם נגוסה: איפה הבעיה?

אברהם נגוסה: אלה הדברים שבדיון המעקב שקיימנו בוועדת העלייה והקליטה, כל הזמן אמרתם אנחנו הכנו, אנחנו בהכנה, אנחנו התארגנו, אנחנו אוטוטו מתחילים.

אברהם נגוסה: היום אתם צריכים לשים את הדברים על השולחן ואם יש בעיה תגידו לנו שיש בעיה.

אברהם נגוסה: אם אין בעיה – איפה הבעיה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת את הדברים.

אברהם נגוסה: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה חבר הכנסת נגוסה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: ברכות ותודה על הדיון החשוב הזה וברכות לארגונים והפעילים שנמצאים איתנו – האגודה הישראלית למען יוצאי אתיופיה, עמותת טבקה, פעילות ופעילים.

דב חנין: אתם מלווים את הנושאים האלה בכל ימות השנה וכל הכבוד לכם על הפעילות ועל העשייה הרבה שלכם.

דב חנין: בזכותכם הנושא הזה נשאר כל הזמן על סדר היום וטוב שהוא נשאר על סדר היום, כי יש הרבה מקום לשינוי ולשיפור.

דב חנין: ברכות גם גברתי המנכ"לית, לא רק על השתתפותך בדיון, אלא גם על העבודה שאת מובילה במשרד המשפטים ובכלל.

דב חנין: הוועדה שלכם למאבק בגזענות היא צעד מאד חשוב ואני מאד מברך על המסקנות שלה, גם ביחס ליוצאי אתיופיה וגם בכלל לגבי ההשלכות שלה על החברה שלנו.

דב חנין: לפני שאני אתייחס לגוף הדיון אני רק רוצה להעיר שתי הערות על דבריה של גברת פלמור בפתיחת הדיון.

דב חנין: קודם כל בנושא ההעדפה המתקנת.

דב חנין: אני מכיר את הביקורת על ההעדפה המתקנת מתוך הטיעון שאין שום סיבה שהמערכת לא תהיה ניטראלית.

דב חנין: למה היא לא ניטראלית, למה היא עושה העדפה מתקנת?

דב חנין: הביקורת הזאת היא ביקורת שקרית.

דב חנין: היא שקרית מכיוון שהמערכת היא לא ניטראלית.

דב חנין: המערכת מלכתחילה היא לא ניטראלית ונזכרים לדבר על ניטראליות של המערכת רק כאשר מנסים לייצר איזה שהוא תיקון שיקרב קצת את המערכת למנגנונים של ניטראליות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה ובכלל על אפליה לאומית ועדתית בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על שורה ארוכה של מנגנונים מוסדיים, שבעצם מייצרים אפליה.

דב חנין: אז בעצם אפליה מתקנת או העדפה מתקנת היא רק סוג של תיקון קטן במערכת שצורת הפעולה שלה היא לא טובה וכיוון הפעולה שלה הוא לא נכון.

דב חנין: אם כבר אני מדבר על מערכת שהיא לא ניטראלית, צריך להגיד גם בצורה מפורשת שגם מנגנוני השוק הם לא ניטראליים.

דב חנין: מנגנוני השוק – מעצם טיבם – הם מנגנונים שמעדיפים אנשים שיש להם כסף.

דב חנין: ככה פועל השוק.

דב חנין: ולכן מנגנוני השוק בעצמם הם מנגנונים לא ניטראליים וגם התערבות בהם היא התערבות חשובה ומבורכת.

דב חנין: אני מאד מברך גם על האמירה שלך לגבי הצורך ביותר שקיפות במתכונות ההעסקה של משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: אני מברך על הפרקטיקה שלכם במשרד המשפטים ומקווה שזה יקרה גם במשרדי ממשלה נוספים.

דב חנין: עכשיו לגופו של הנושא שנדון פה בוועדה.

דב חנין: לא סוד, גברתי יושבת הראש, שיוצאי אתיופיה בישראל סובלים מאפליה רב ממדית.

דב חנין: האפליה הזו היא גם אפליה כלכלית, גם אפליה חברתית, גם אפליה תרבותית וגם אפליה מוסדית ביחס של מוסדות שונים ליוצאי אתיופיה.

דב חנין: אנחנו דיברנו פה רבות בכנסת בשנתיים האחרונות על היחס של המשטרה, אבל זה לא רק המשטרה.

דב חנין: זה הרבה מאד מערכות.

דב חנין: אנחנו כל פעם מחדש מזדעזעים לראות שעוד איזה שהוא בית ספר מצליח לייצר איזו שהיא סגרגציה החוצה או סגרגציה פנימה של יוצאי אתיופיה.

דב חנין: ההתנהלות בתחום הזה בשנים האחרונות, יש בה איזו שהיא מתכונת קבועה שיש בה משהו מאד מאד מתסכל.

דב חנין: אחרי איזו שהיא הצטברות של כעסים נוצרת איזו שהיא מחאה.

דב חנין: זה כל פעם קורה, יש איזה שהוא גל.

דב חנין: זה גלים של מחאה.

דב חנין: אחת לכמה שנים הגלים האלה מאד מרשימים, אנשים יוצאים לרחוב, מביעים את כעסם, מביעים את התנגדותם, דורשים שינוי ואז אחרי הגל של המחאה יש החלטה.

דב חנין: לוקח איזה שהוא זמן, מחליטים החלטה.

דב חנין: וההחלטה בדרך כלל יש בה דברים טובים, אלא שהשלב השלישי – וזה גם כן דפוס קבוע – זה השלב של המסמוס.

דב חנין: אז זה הדפוס – מחאה – החלטה – מסמוס.

דב חנין: ככה זה קורה לאורך שנים.

דב חנין: ההחלטה משנת 2015 היא לא החלטת הממשלה הראשונה בנושא יוצאי אתיופיה.

דב חנין: אני מציע לכם למשל לראות את הנייר שהציגה בפנינו האגודה הישראלית ליוצאי אתיופיה, אתם תראו שם היסטוריה.

דב חנין: החלטה כזו, החלטה אחרת, עוד החלטה ועוד החלטה וביצועים מאד מאד בעייתיים.

דב חנין: אני רוצה, גברתי יושבת הראש, להפנות לדו"ח מבקר המדינה ממאי 2013, שהוא מסמך מאד מאד חשוב שנמצא בפנינו.

דב חנין: גם נמצא פה עובד של משרד המבקר, אמנם עובד בדימוס של משרד המבקר, שאני בטוח יוכל להאיר את עיני הוועדה בעניין הזה, אבל הדגש של הדו"ח הזה זה שבעצם יש פגמים מהותיים בניהול התכנית הלאומית.

דב חנין: אומר המבקר – הכספים לא הגיעו ליעדם, לא הייתה יד מכוונת, אין ניהול אפקטיבי.

דב חנין: הוא מטיל אפילו אחריות.

דב חנין: הוא מטיל אחריות לא רק על משרד הקליטה אלא גם על משרד ראש הממשלה.

דב חנין: ופה אני רוצה לומר לך גברתי יושבת הראש, אני אומר את זה בכל ועדה, אבל אני - - -

סתיו שפיר: אפשר לשכפל את דו"ח המבקר הזה לעוד כמה.

סתיו שפיר: ממש לשכפל מילה במילה לעוד כמה תכניות.

דב חנין: כן, כן, כן.

דב חנין: אני רוצה לומר כאן ואני אומר את זה בכל פעם בדיונים האלה, אין שום סיבה שמשרד הקליטה ימשיך להיות המשרד המתכלל את הטיפול ביוצאי אתיופיה.

דב חנין: אנחנו מדברים על ציבור שהוא כבר בחלקו הדי גדול אנשים שנולדו בארץ, גם אלה שלא נולדו בארץ חיים פה הרבה מאד שנים.

דב חנין: זו לא שאלה של קליטה בכלל.

דב חנין: זו שאלה של התייחסות החברה הישראלית.

דב חנין: קליטה – הדיבור קליטה הוא מניח איזו שהיא הנחה שמדובר באיזה שהם אנשים חיצוניים שרק עכשיו הגיעו ועכשיו צריך לבצע איזה שהוא תהליך בכדי שהם יוכלו להיכנס לתוך החברה.

דב חנין: זו בעיה אחרת לגמרי מהמציאות שאנחנו מתעסקים בה.

דב חנין: ולכן הטענה שלי, בהמשך לדו"ח מבקר המדינה, היא בעיקר למשרד ראש הממשלה, המשרד שאמור לתכלל את המהלך הזה ולא מתכלל אותו, או שהדברים נופלים שם בין הכיסאות.

דב חנין: ואני מציע גם בהמשך לדיון הזה - - -

סתיו שפיר: אנחנו מיד נשמע אותם.

דב חנין: אני מציע להזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון הזה.

דב חנין: הוא האיש שאמור לבצע את התהליך הזה ואני חושב שחשוב לשמוע את דבריו.

סתיו שפיר: נמצאת איתנו טלל דולב, שהיא ראש אגף יישום, בקרה ומעקב של תכנית דרך חדשה ואנחנו מיד נשמע אותה.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להקדם.

דב חנין: רק משפט אחרון שאני פשוט חייב לומר אותו.

סתיו שפיר: משפט אחרון, בבקשה.

דב חנין: המספר הזה שנמצא בדו"ח של האגודה הישראלית למען יוצאי אתיופיה, שמשכנתאות לזוגות צעירים, מתוך 1,000 זוגות רק שניים ניצלו את המשכנתא, רק שניים מתוך 1,000 זוגות ניצלו את המשכנתא – אני חושב שהמספר הזה מסכם את הכל.

דב חנין: יש דיבורים, אבל המעשים רחוקים מרחק עצום מאיפה שאנחנו צריכים להיות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מתנצל, אני גם חייב לרוץ לוועדת פנים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני אבקש מכל הדוברים בבקשה לנסות לשמור על ממש כמה דקות, כי יש פה הרבה משרדים שאני רוצה לשמוע מהם על התקדמות התכנית.

סתיו שפיר: אני קודם אבקש ממנכ"ל עמותת טבקה להסביר לנו ממש בקצרה.

סתיו שפיר: אתם הייתם חלק מגיבוש התכנית הזאת.

סתיו שפיר: איפה הדברים האלה עומדים, איזה דיווחים אתם מקבלים על איפה התכנית נמצאת ועל התקציב שהועבר או שלא הועבר ומה הציפיות שלכם מהעניין הזה.

<פנטהון אספה דויט: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<פנטהון אספה דויט: אני חושב שצריך לברך אותך על הדיון החשוב הזה.

<פנטהון אספה דויט: תראי, אנחנו בטבקה, כאסטרטגיה אנחנו לא רק באים ומבקרים את הממשלה ואת משרדי הממשלה, אנחנו גם מושיטים יד להיות חלק מהתהליך על מנת להשפיע ולהיות חלק מהתהליך שיכול להביא לפתרון האתגרים שאנחנו מתמודדים, שיוצאי אתיופיה מתמודדים איתה.

<פנטהון אספה דויט: נכון, אני יושב בוועדת השרים בראשות ראש הממשלה, שקמה ומשתדל להשפיע, אבל בתכלס, חוץ מכמה משרדים שמיישמים את ההחלטה ועושים מאמץ ועשו כברת דרך, בראשם גברתי מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור, שזכיתי להיות חלק גם מהוועדה הזאת, אני חושב שדברים מתקדמים בעניין הזה - אבל כיום אנחנו מדברים על תקציבים.

<פנטהון אספה דויט: בעניין התקציבים – אני חושב לפי הפרסומים, שיוצאי אתיופיה הם פר קפיטה, לפי מספר אנשים, האוכלוסייה הכי מתוקצבת מבחינה – ואני שוב מדגיש – לפי הפרסומים.

<פנטהון אספה דויט: בתכלס זה לא קורה לפי ההבטחות.

<פנטהון אספה דויט: מיליונים אחרי מיליונים, עשרות ומאות מיליוני שקלים – תכנית אחרי תכנית.

<פנטהון אספה דויט: חומש אחרי חומש.

<פנטהון אספה דויט: אבל מה, ההבטחות האלה, התכניות האלה לא מתממשות.

<פנטהון אספה דויט: לא יוצאות לפועל.

<פנטהון אספה דויט: או שהכסף נבלע בדרך בצינורות כאלה או אחרים או שזה שוכב במשרדי הממשלה, ברשויות המקומיות ולא מנוצל.

<פנטהון אספה דויט: בתכנית החומש האחרונה מאות מיליוני שקלים שכבו במשרדי הממשלה ולא נוצלו.

<פנטהון אספה דויט: עכשיו אנחנו בדרך החדשה, כשלי יש הסתייגות מאד גדולה לא על אבני הדרך שראש הממשלה הנחיל, אלא על האינטרפרטציה של אבני הדרך בסופו של דבר.

<פנטהון אספה דויט: הכספים שאמורים היו להגיע לא מגיעים למקום שהם אמורים להגיע אליו.

סתיו שפיר: למה?

<פנטהון אספה דויט: אחד, קודם כל כמו שאמרתי זה לפי פרסומים.

<פנטהון אספה דויט: אני לא יודע אם בפועל זה מתוקצב.

<פנטהון אספה דויט: לפי חברי הכנסת שאמרו פה שזה לא מופיע בספר התקציבים, ואם זה מגיע לספר התקציבים מקימים כל מיני גופים כאלה ואחרים – והכסף נבלע בגופים האלה, בצינורות האלה.

<פנטהון אספה דויט: כל פעם יוצאי אתיופיה הופכים להיות לשפני ניסוי.

<פנטהון אספה דויט: כל פעם יש תכנית חדשה, מקימים מכון שיבדוק את יוצאי אתיופיה – איפה להשקיע.

<פנטהון אספה דויט: כל פעם שיש תכנית מתחברים לאות מכון כזה או אחר, עושים את אותן בדיקות.

<פנטהון אספה דויט: הילדים נבדקים, ההורים נבדקים, הסטודנטים נבדקים.

<פנטהון אספה דויט: כל פעם זה הולך כמו מעגל.

<פנטהון אספה דויט: בתכנית החדשה, אם יש בה שינוי, השינוי הזה הוא בצמד המילים תכנית משלבת.

<פנטהון אספה דויט: תכנית משלבת בעיני, לדעתי באה להכשיר את הקרקע לנצל את התקציב במלואו.

<פנטהון אספה דויט: תכנית משלבת זה אומר לא יותר תקציב רק ליוצאי אתיופיה, אבל בתכניות האלה יהיו גם לא יוצאי אתיופיה.

<פנטהון אספה דויט: אם עד עכשיו משרדים כאלה או אחרים לא יכלו לנצל או להסיט את התקציבים למטרות אחרות, עכשיו בדרך המלך הם יכולים כן לממש אותו, בין אם השתתף שם ילד אחד יוצא אתיופיה או בין אם היו 50.

<פנטהון אספה דויט: אני מבטיח לך, בדו"ח של שנת 2016 לא יהיה פירור של כסף שיישאר, כי זה ייבלע בתוך המנגנונים.

<פנטהון אספה דויט: כל מיני מערכות יתוקצבו על ידי הכסף הזה.

<פנטהון אספה דויט: 500 מיליון שקלים לארבע שנים זה מעבר לתקציב הליבה שיוצאי אתיופיה מתוקצבים כמו כל אזרח ישראלי.

<פנטהון אספה דויט: לאן זה הולך הדבר הזה?

<פנטהון אספה דויט: דווקא במקומות שבהם אנחנו רואים את ההשקעה משפיעה ישירות, כמו למשל השכלה גבוהה, יוצאי אתיופיה עד עכשיו – סטודנטים קיבלו מימון ממשלתי גם לתואר ראשון, גם לתואר שני, לפעמים גם לתואר שלישי באופן גורף.

<פנטהון אספה דויט: עכשיו הרבה מאד סטודנטים נתקלים בבעיה שאין להם את המימון הזה.

<פנטהון אספה דויט: גם כשעשו את המעבר ממשרד הקליטה למשרדים אחרים יש דברים שנפלו בין הכיסאות.

<פנטהון אספה דויט: במקום לבוא ולהשקיע בבתי ספר.

<פנטהון אספה דויט: למה יש עודפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים במשרדי ממשלה?

<פנטהון אספה דויט: למה הם לא הושקעו בבתי ספר בקריית משה ברחובות או במקומות אחרים?

<פנטהון אספה דויט: אם משדרגים את אותם בתי ספר, מביאים את המורים הכי טובים, את המנהלים כי טובים – שילוב זה לא בכוח.

<פנטהון אספה דויט: זה שאני לוקח ילד יוצא אתיופיה ומביא אותו לצפון תל אביב לבית ספר הכי טוב, זה לא אומר שהוא ישתלב.

<פנטהון אספה דויט: שילוב בה מחוזקה.

<פנטהון אספה דויט: כשהילד גודל עם חינוך טוב שהוא בטוח בעצמו – השילוב בא יבוא.

<פנטהון אספה דויט: לכן אני אומר כאן מתקצבים במילים.

<פנטהון אספה דויט: מתקצבים בנייר.

<פנטהון אספה דויט: או שכן מתקצבים את המשרדים והמשרדים לא מעבירים את הכסף לאיפה שהוא צריך להיות, אלא זה מתבזבז.

<פנטהון אספה דויט: השקעה צריכה להיות בשני אפיקים: יש את החינוך החל מחינוך לגיל הרך עד אוניברסיטה ויש גם תעסוקה.

<פנטהון אספה דויט: ייצוג הולם – התכנית או החוק הכי טוב שהיה אמור לשלב יוצאי אתיופיה או קבוצות אחרות בחברה הישראלית במשרדי ממשלה, במשרות נחשקות, אבל הדבר הזה לא עובד.

<פנטהון אספה דויט: גם גברתי אמי פלמור דיברה על זה, שגם שם עכשיו מתקנים את זה.

<פנטהון אספה דויט: במשרד ראש הממשלה יש עכשיו אגף מתכלל לתכנית החדשה.

<פנטהון אספה דויט: באגף המתכלל הזה קם לו צוות של 5-6 אנשים.

<פנטהון אספה דויט: שוב, כשאני אומר את זה עכשיו אני אומר את זה מכאב.

<פנטהון אספה דויט: אין לי שום בעיה נגד אדם כזה או אחר, אבל סוף סוף יש אגף שמתכלל תכנית ליוצאי אתיופיה בתכנית החדשה.

<פנטהון אספה דויט: למה אי אפשר למצוא אחד או אחת יוצאי אתיופיה מוכשרת או מוכשר שיעמוד וינהל את האגף הזה?

<פנטהון אספה דויט: כשסוף סוף יש הזדמנות להביא לידי ביטוי את אותם אנשים יוצאי אתיופיה, מוכשרים, אקדמאים, שיכולים להחזיק במשרה נחשקת – שם דווקא מביאים אנשים אחרים.

<פנטהון אספה דויט: למה יוצאי אתיופיה תמיד צריכים להיות, או לא יוצאי אתיופיה צריכים להיות המומחים היודעים על יוצאי אתיופיה דווקא.

<פנטהון אספה דויט: איך אנחנו יכולים להתקדם עם זה?

<פנטהון אספה דויט: אם יש במשרד ראש הממשלה חמישה תקנים או עובדים מתוך 800, זה אומר דיינו.

<פנטהון אספה דויט: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו באמת נעבור למשרד ראש הממשלה, לגברת טלל דולב שהיא ראש אגף יישום, בקרה ומעקב של תכנית דרך חדשה.

סתיו שפיר: השאלות הן השאלות שעלו פה – איפה נמצאים התקציבים של השנים 2018-2018.

סתיו שפיר: אני גם רוצה לציין שתקציב השנים 2017-2018 הוא לא רק תקציב דו שנתי.

סתיו שפיר: זה הולך להיות תקציב שכנראה ימשיך איתנו לעוד שנה לפחות לאחר מכן, מאחר שכבר אנחנו ניכנס לתקופת בחירות, כך שמה שנכנס לתקציב נכנס ומה שלא – נמשיך לחפש אותו.

סתיו שפיר: אז אני רוצה להבין ממך, בבקשה, איפה זה נמצא, גם ההבטחה התקציבית, מה הפירוט התקציבי, איך אפשר למצוא את זה?

סתיו שפיר: איך אנחנו, אזרחי ישראל, יכולים לראות את הדבר הזה בכלל התקציב; ואני גם רוצה לחזור על השאלה שעלתה פה לגבי הניצול התקציבי.

סתיו שפיר: כספים שכבר הועברו בתקציב שנת 2015 ושנת 2016.

סתיו שפיר: החלטות הממשלה שאנחנו חוזרים עליהן הן החלטות משנת 2014, שם היו שתי החלטות ממשלה ושנת 2015.

סתיו שפיר: התקציבים הקודמים, האם הם נוצלו במלואם?

סתיו שפיר: מה קרה לכספים שלא נוצלו?

סתיו שפיר: האם הם נכנסו כתקציב נוסף לתקציבים הבאים?

<טלל דולב: טוב, זה הרבה שאלות ובכל זאת אני רוצה להגיד שאנחנו הכנו מצגת.

<טלל דולב: אני לא אשתמש בה.

<טלל דולב: הייתי רוצה להשתמש בשניים או שלושה שקפים רק כדי לסבר את העין והאוזן, אבל אם זה מורכב מדי, תעברו הלאה.

<טלל דולב: הנה, זה השקף.

<טלל דולב: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

<טלל דולב: כל הדוברים שלפני פחות או יותר הגדירו מאד יפה את הבעיה או את האתגר בעצם המאד גדול שבפניו אנחנו ניצבים.

<טלל דולב: אז אני לא רוצה לחזור על הניסיונות שהיו לאורך השנים ועל האכזבות שנחלנו, ואני חושבת, אני אומרת כולנו ואני מתכוונת גם ליוצאי הקהילה וגם למשרדי הממשלה, כי אני חושבת שבאמת כולם מקבלים את מה שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים שכוונות טובות יש.

<טלל דולב: אני מרגישה שאנחנו ניצבים עכשיו בפני אתגר של הפעם הזאת להפוך את הכוונות הטובות למציאות.

<טלל דולב: אני חושבת שעל רקע האכזבות שהיו, האתגר הוא לא פשוט.

<טלל דולב: אני חושבת אבל שהניסיון בהחלטות הממשלה שהתקבלו בסוף שנת 2015, יש בו פתח לתקווה הזאת, כי יש כמה שינויים ממה שנעשה.

<טלל דולב: השינוי הראשון זה שהממשלה הקשיבה וכן היה כאן תהליך ארוך של הקשבה ואנחנו מאד מקווים להמשיך את התהליך הזה של הקשבה ואנחנו מאד מקווים להמשיך את התהליך הזה של הקשבה, כך שכל ביקורת שנאמרת וכל שינויים שרוצים, אנחנו צריכים למצוא את המסגרות לשקול אותם.

<טלל דולב: השינוי הגדול השני, שהוא כפי שאמרת ואתה צודק מאד, יש לו יתרונות ויש לו חסרונות, זה שהוחלט על דרך טיפול שונה ביוצאי אתיופיה.

<טלל דולב: דרך הטיפול הזאת מצד אחד מנסה להבטיח את מה שדיברתם עליו פה כל הזמן – שילוב מיטבי.

<טלל דולב: מהצד השני היא מזמנת בהחלט - ואמרו את זה דוברים לפני ואני לא אחזור על זה - אתגרים מאד משמעותיים בתחום הבקרה, המעקב על היישום של התכנית הזאת, החל מהצד של איך היא מתוקצבת וכלה באופן שבו ירגיש אותה האזרח בשטח, ואני מתכוונת הן ליוצאי אתיופיה והן לאנשים שאינם יוצאי אתיופיה, שצריכים להרגיש את כל ההשלכות שאמי דיברה עליהן.

<טלל דולב: החברה הקשיבה ודיברה על אבני יסוד ואבני היסוד האלה אומרים שני דברים.

<טלל דולב: אנחנו רוצים לסגור פערים, אנחנו רוצים לעודד מצוינות ואנחנו רוצים לעשות את זה בשתי דרכים ולאזן בין לשים את יוצאי אתיופיה כמו כולם לבין לתת ליוצאי אתיופיה מענים לפי צרכיהם.

סתיו שפיר: טלל, בואי נתקדם לעניין התקציבי, כי זאת הסוגיה ש - - -

<טלל דולב: אנחנו נתקדם.

סתיו שפיר: את התכנית אנחנו מכירים ומברכים עליה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין מה האופק שלה להתקדמות.

<טלל דולב: אני מיד אגיע לזה.

<טלל דולב: אני רק רוצה לעבור שני שקפים בבקשה.

<טלל דולב: הדבר השני שהממשלה הקשיבה והקשיבה לדו"ח מבקר המדינה לגבי הנושא של היד המכוונת.

<טלל דולב: ומה שאנחנו רואים כאן זה לא תכניות נפרדות של כל מיני משרדים, אלא באמת התערבות בכל תחומי החיים שעליהם הצביעו בתהליך המשתף בתחומים קריטיים, גם מהצד של החברה הישראלית, גם מהצד של המשפחה והקהילה, גם מהצד של לימודים והשכלה כפי שאתה הדגשת שמאד חשוב - החלק העיקרי של התכנית כמעט הולך לשם, ונושאים של מעורבות והשתתפות.

<טלל דולב: ואם נקפוץ עוד שני שקפים נגיע לנושא התקציבי.

<טלל דולב: מה שאנחנו רואים זה השקעות באמת מאסיביות.

<טלל דולב: אנחנו מדברים פה על תקציב שנתי שאיננו כולל את הוצאות המטה, שהוא במסגרת התקציבית שסוכמה עם משרד האוצר.

<טלל דולב: זה תקציב 2016.

<טלל דולב: מסגרות תקציביות דומות יש גם בשנים הבאות ואני מיד אתייחס אליהן.

<טלל דולב: אנחנו רואים שהחלק הארי של התכנית ה ולך להשקעות בלימודים והשכלה.

<טלל דולב: זה לא רק בתי ספר, זה לא רק משרד החינוך.

<טלל דולב: אנחנו מדברים גם – וזה לא מתבטא פה בתקציב כי זה מתקציב שלהם – המועצה להשכלה גבוהה.

<טלל דולב: אנחנו מדברים גם על השלמת השכלה שנעשית בצבא לאחר שהם ביטלו את כל המסגרות המבדלות.

<טלל דולב: אנחנו רואים תקציב משמעותי שהולך לנושאים של מעורבות והשתלבות.

<טלל דולב: לא מספיק רק על לימודים, חשוב גם לדבר על השתלבות בחברה.

<טלל דולב: לגבי ילדים ונוער אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמאלי.

<טלל דולב: אנחנו מדברים על מאמץ מאד גדול של השקעה גם בהכנה לצבא וגם בקידום יוצאי אתיופיה למשרות בכירות בתוך הצבא ואנחנו מדברים על מאמץ בתחום שילוב בתעסוקה.

סתיו שפיר: איפה התקציב הזה היה?

סתיו שפיר: באיזה תקנות הוא נמצא?

<טלל דולב: מיד אנחנו נגיע לזה.

<טלל דולב: זה תקציב שקיים בתקנות.

סתיו שפיר: איזה?

<טלל דולב: יש הרבה.

<טלל דולב: אם את רוצה רשימה יש לי גיליונות אקסל, אני יכולה לתת לך.

<טלל דולב: אבל זה תקציב - - -

סתיו שפיר: אני רוצה להבין איך התקציב הזה הוא תקציב ייעודי לטובת התכנית, לטובת יוצאי אתיופיה.

<טלל דולב: התקציב הזה הוא תקציב ייעודי לטובת יוצאי אתיופיה.

<טלל דולב: בחלק גדול מהמקרים, מכיוון שהמשרדים משתמשים בכלים הקיימים שלהם, למשל אם אנחנו מדברים על שילוב בתנועות נוער - וכל הטעויות שלי, האינפורמציה של המשרדים היא נכונה ותודה עליה, אם אנחנו מדברים על שילוב בתנועות נוער – מדינת ישראל רוצה לעשות שילוב מיטבי.

<טלל דולב: היא לא ממציאה עכשיו תקנה תקציבית שקוראים לה שילוב יוצאי אתיופיה בתנועות נוער.

<טלל דולב: היא משתמשת בדרך הרגילה שיש לה לתקצב תנועות נוער ומתמרצת אותם על שילוב יוצאי אתיופיה.

<טלל דולב: אז הכסף הזה - - -

סתיו שפיר: איך היא מפקחת שזה אכן הולך לשילוב יוצאי אתיופיה?

<טלל דולב: מיד אני אגיע גם לנושא הזה, אבל אנחנו כן מדברים פה על תכנית שהיא באמת בכל תחומי החיים.

<טלל דולב: יש לי - ואני יכולה לשתף אותך בו - גיליון אקסל.

<טלל דולב: כל הסכומים האלה מחושבים ממנו.

<טלל דולב: כפי שאת רואה הם מחושבים לפי תחומי חיים ולא לפי משרדים וזה אומר שכל פעולה ופעולה בעצם נמצאת בשורה נפרדת והתקנה שלה מזוהה.

<טלל דולב: עמיתים שלנו פה מהמשרדים, קודם כל תודה רבה על כל העבודה שעשיתם, ואז זה אנחנו צריכים לא בשביל להראות לסתיו שפיר שאנחנו יודעים איפה הכסף, אלא באמת בשביל לוודא שאנחנו בתחילת שנת 2017 יכולים להתחיל לעבוד בצורה מתוקנת בכל המשרדים.

<טלל דולב: ועל זה אני רוצה גם להודות למשרד האוצר על שיתוף הפעולה שלהם.

<טלל דולב: בכל זאת אני רוצה להתקדם קצת לניצנים של ביצוע.

סתיו שפיר: סליחה, אבל אני פשוט עדיין לא מצליחה להבין את זה.

סתיו שפיר: יכול להיות שזאת בעיה אצלי, אבל פה מדובר בתקציבים של - - -

<קריאה: גם אצלי.

סתיו שפיר: גם אצל אבי.

סתיו שפיר: פה מדובר על תקציבים של שנת 2016.

<טלל דולב: פה מדובר בתקציבים - - -

סתיו שפיר: שהם תוקצבו לא בבסיס.

<טלל דולב: שהם תוקצבו לא בבסיס.

סתיו שפיר: הם עברו בהעברות תקציביות?

<טלל דולב: הם הועברו בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: אז קודם כל אני אשמח לבקש מהאוצר לדעת באיזה העברות תקציביות, את מספרי ההעברות, כי אני לא ראיתי את התקציבים האלה ואני לא כל כך מפספסת העברות תקציביות.

סתיו שפיר: היו פעם או פעמיים, לא בסכומים האלה ולא בייעודים הספציפיים האלה.

סתיו שפיר: שנית, אני מצטערת, אבל זה כותרות מאד יפות, אבל כשכתוב מעורבות והשתלבות - איך אני רואה את זה בתקציב?

סתיו שפיר: איך אני יכולה לפקח על זה?

סתיו שפיר: אני יושבת פה בכנסת, אני רוצה ויכול להיות שבמשרד האוצר לא כל כך מחשיבים את האצבע שלי בהצבעה על התקציב כי אני באופוזיציה ואנחנו במיעוט – קורה – אני מקווה שזה לא יישאר להרבה זמן בהצבעות בכנסת, אבל בכל זאת, איך אני יכולה להילחם על התקציב הזה, אם אין לי שום דרך?

סתיו שפיר: הכותרות האלו הן לא כותרות תקציביות.

סתיו שפיר: אלו לא כותרות של תקנות תקציביות.

<טלל דולב: ברור שלא.

סתיו שפיר: איך אני יכולה לאתר את זה בתוך הספר?

<טלל דולב: אוקיי.

סתיו שפיר: עכשיו, זה לא רק בשבילי כי אני נורא אוהבת תקציבים.

סתיו שפיר: זה בשביל שאתם, במשרדי הממשלה, שאחראים על הפיקוח על התכנית הזאת, תוכלו לדעת שהכסף הזה באמת הולך לתכנית ולא הולך לדברים אחרים.

<טלל דולב: תראי, אני במטה היישום במשרד ראש הממשלה, שהוא מטה זמני לארבע שנים.

<טלל דולב: אני פה חודש.

<טלל דולב: אני רוצה להחזיר לך את השאלה, כי בעצם אנחנו וכל המשרדים ביחד בעצם מתלבטים באותה דילמה.

<טלל דולב: בואי תגידי לנו איך את היית רוצה לראות את זה ולפקח על זה, ואנחנו נגיש לך את זה בצורה הזאת.

<טלל דולב: מה שאנחנו עשינו ביחד עם כל המשרדים בחודש האחרון, זה באמת למצוא.

<טלל דולב: יש לנו את הסעיפים, יש לנו את התקנות, יש לנו את הכספים המיועדים לכל תכנית.

<טלל דולב: אם הייתם נותנים לי להמשיך, אבל זה לא כל כך משנה, לכל תכנית יש גם מדדי תפוקה וגם מדדי תוצאה.

<טלל דולב: זאת אומרת אנחנו יודעים בדיוק כמה חיילים וכמה ילדים ומה צריך לקרות להם בסוף וגם כרגע ממפים באיזה רשויות מקומיות זה מיושם.

<טלל דולב: הדרך שנוחה לנו היא זאת: אם יש - - -

סתיו שפיר: זו דרך נוחה?

סתיו שפיר: באמת?

<טלל דולב: הדרך שנוחה לנו כרגע היא זאת.

<טלל דולב: עכשיו אנחנו נשב גם כולנו ביחד ונראה ונעשה - - -

<פנטהון אספה דויט: זה בדיוק העניין, בוחרים את הדרך הנוחה ולא רוצים להתמודד באמת עם האתגר בצורה - - -

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שאני מאד מכבדת את טלל דולב, אבל קשה לי להאמין שזאת הדרך הכי נוחה, גם לכם.

<טלל דולב: תראי, זה נכון שהדרך היותר נוחה-, אני ניהלתי קודם תכנית אחרת.

<טלל דולב: בתכנית האחרת שאני ניהלתי כל הכסף ישב אצלי במשרד הרווחה ובעצם אנחנו ניהלנו את הכסף והזרמנו אותו למשרדים.

<טלל דולב: כל הכסף היה לא בתקנה אחת, כי זה היה מאד מסובך, בתכנית אחת.

<טלל דולב: הייתה לנו בקרה שוטפת על כל מה שיצא ומה שיצא במשרדים.

<טלל דולב: הניהול של התכנית הזאת היה מאד נוח.

<טלל דולב: מה שכן, כמעט כל עיקרון שבוצע במסגרת התכנית הזאת, והיא תכנית – לא מעיד הנחתום על עיסתו – אבל זו באמת תכנית שפעלה באופן מוצלח במשך זמן לא קצר.

<טלל דולב: כל העקרונות שהיו בתכנית הזאת נשארו בתוך התכנית.

<טלל דולב: מה שאנחנו מנסים לעשות כרגע זה תכנית שהיא לא מבדלת.

<טלל דולב: אנחנו ניקח את הדברים ונראה איך אנחנו יכולים לעקוב אחריהם.

<טלל דולב: ניתן לקבץ את כל הסעיפים למרכזי קרנות ולעקוב אחר הצעות.

<טלל דולב: ניתן לעקוב אחרי התקצוב שלהן.

<טלל דולב: אני באמת מחזירה לך את השאלה.

<טלל דולב: אנחנו רוצים לראות את הפעילות בכל המשרדים, בכל האגפים, לא מבודלת.

<טלל דולב: לא להתמקד אך ורק בתקנה תקציבית זו או אחרת שמיועדת ליוצאי אתיופיה, אלא לראות מה באמת מגיע ליוצאי אתיופיה מתוך מגוון הפעילויות האלה שאנחנו מדברים עליהן.

<טלל דולב: זה מה שאנחנו היינו רוצים.

<טלל דולב: אנחנו מאד מודעים וכל משרדי הממשלה מאד מודעים לזה שזאת אולי ההזדמנות האחרונה, ואני רואה את הספקנות שלכם ואני מבינה את הספקנות שלכם, למרות שאני לא מרגישה נוח איתה, כי הייתי מעדיפה שתבואו ותגידו – כאילו יאללה, סבבה, יש תכנית, בטוח נצליח.

<טלל דולב: אבל אני חושבת ש - - -

<קריאה: באמת?

<קריאה: באמת?

סתיו שפיר: רגע, שנייה.

סתיו שפיר: טלל, אני מבקשת.

סתיו שפיר: בשנים 2017-2018, כדי שנבהיר את העניינים, כי אני רוצה גם לעבור למשרדים הבאים – ב-2017-2018 איזה תקציבים נמצאים?

סתיו שפיר: יש המשך למצגת הזאת?

<טלל דולב: יש המשך למצגת הזאת.

<טלל דולב: אין לי במצגת מיקום של התקציבים בשנים 2017-2018.

סתיו שפיר: כמה תקציבים נכנסו בשנים 2017-2018?

<טלל דולב: מרבית התקציבים שנכנסו בשנים 2017-2018 לא מתוקצבים עוד.

סתיו שפיר: כלומר?

<טלל דולב: כלומר הם לא מתוקצבים בבסיס התקציב של המשרדים בתקנות - - -

סתיו שפיר: אז אין תקציב ליוצאי אתיופיה בתקציב המדינה.

<טלל דולב: זה לא מדויק.

<טלל דולב: אני יכולה להעביר את זה למשרד האוצר.

סתיו שפיר: לא, לפני שנגיע למשרד האוצר.

<טלל דולב: אין - - -

סתיו שפיר: זאת שאלה מאד פשוטה – יש תקציב לשנים 2017-2018 בתוך התקציב או שאין תקציב לתכנית של יוצאי אתיופיה?

<טלל דולב: אין תקציב שקוראים לו התכנית של יוצאי אתיופיה.

<טלל דולב: בכל אחד מהמשרדים - - -

<זיוה מקונן דגו: העיקר יש החלטת ממשלה שקובעת 500 מיליון, 400 מיליון.

<זיוה מקונן דגו: כל משרד ומשרד קובע ואומר – אני משקיע באתיופיה כך וכך.

<זיוה מקונן דגו: לכותרות זה מצוין, בסופו של דבר העובדה בשטח היא – זה מה שקורה.

איתן ברושי: אבל שמעתי שהתפקדתם לליכוד, אולי תצליחו לשכנע את הממשלה.

סתיו שפיר: איתן ברושי, בבקשה.

סתיו שפיר: טלל?

<זיוה מקונן דגו: אנחנו כבר כל אחד אינדיבידואלי, אנחנו לא קבוצה, אנחנו לא עדר.

<זיוה מקונן דגו: אנחנו בוחרים - - -

איתן ברושי: אני מקווה, אבל פורסם שהתפקדתם לליכוד.

סתיו שפיר: זיוה, לא, בבקשה, אני מצטערת.

סתיו שפיר: זה לא הנושא של הדיון.

איתן ברושי: יחד עם דודי אמסלם ואברהם נגוסה.

איתן ברושי: יכול להיות שהפיתרון זה בממשלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת תשובה לשאלה שהעלתה פה מנכ"לית האגודה הישראלית ליהודי אתיופיה.

<טלל דולב: אני אשמח, אני רוצה לדייק.

<טלל דולב: כל אחד מהמשרדים מתוקצב בצורה שונה, בהתאם לאופן שבו הוא מתקצב את הפעולות שקשורות ב - - -

סתיו שפיר: כמה כסף, באיזה משרדים?

סתיו שפיר: איפה זה נמצא בבסיס?

סתיו שפיר: באיזה תקנות?

<טלל דולב: במשרד החינוך יש 10 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: 10 מיליון שקלים?

<קריאה: שזה שלנו.

<קריאה: יש לנו את החלק שלנו שאנחנו צריכים לתת ואז תקצבנו אותו.

<קריאה: תקצבנו בבסיס 10 מתוך 17.

<קריאה: אנחנו נעביר במהלך ה - - -

<טלל דולב: במשרד הבריאות כל התקציב הוא - - -

סתיו שפיר: זה לא היה 119 מיליון שקלים?

<קריאה: ברור, אנחנו צריכים לקבל 30 מיליון.

סתיו שפיר: לא, אני לא מבינה.

סתיו שפיר: 119 מיליון שקלים זה לא 10 מיליון שקלים.

<טלל דולב: לא, לא, לא.

<טלל דולב: התקציב הוא ארבע שנתי והוא צריך להיות מתוקצב שנה בשנה.

<פנטהון אספה דויט: עבודה בעיניים.

איתן ברושי: אתם מופתעים?

איתן ברושי: אתם כבר ותיקים.

<טלל דולב: זאת אומרת - - -

<זיוה מקונן דגו: לא, זה לא מפתיע אותנו.

איתן ברושי: אותה ממשלה עושה את מה ש - - -

סתיו שפיר: חברים, סליחה, לא.

<זיוה מקונן דגו: בוועדה, אנחנו מצפים שתהיה שקיפות.

<זיוה מקונן דגו: זאת ועדת השקיפות.

<זיוה מקונן דגו: זה מה שאנחנו מצפים.

סתיו שפיר: זיוה, את צודקת.

איתן ברושי: אבל היא אחראית על השקיפות, היא לא אחראית על התוצאות.

<זיוה מקונן דגו: אוקיי, בסדר.

<זיוה מקונן דגו: אז שיתנו לנו את התשובות.

<טלל דולב: במשרד החינוך יש 10 מיליון שקלים בבסיס.

<טלל דולב: במשרד הבריאות כל התקציב בשנת 2017 מופיע בבסיס, ובמשרד לביטחון פנים כל התקציב - - -

סתיו שפיר: אז אני קצת מבולבלת, כי קודם אמרת שאין את התקציב בשנים 2017-2018.

<טלל דולב: אני אמרתי שמרבית התקציב לא מופיעה בבסיס.

<טלל דולב: חוץ מזה, יכולתי שנכשלתי בלשוני.

סתיו שפיר: אם הוא לא בבסיס, איפה הוא?

<טלל דולב: הוא לא בבסיס בתקנות ייעודיות לדברים האלה.

<טלל דולב: יכול להיות שהוא מבוצע מתוך התחייבויות אחרות של המשרדים.

<טלל דולב: ממה שאני יודעת - - -

סתיו שפיר: יכול להיות?

סתיו שפיר: את מתכללת את התכנית.

<טלל דולב: אני מתכללת את התכנית והדבר שאנחנו עובדים עליו עכשיו, זה באמת להבטיח שכל אחד ואחד מהמשרדים יכול לעבוד בשנת 2017 בהמשכיות למה שנעשה בשנת 2016 ולהשלים את - - -

סתיו שפיר: אבל אין תקציב.

<טלל דולב: אבל תהיה הסדרה של הדרך שהמשרדים - - -

סתיו שפיר: הסדרה?

סתיו שפיר: עוד חוק הסדרה.

<טלל דולב: לא עוד חוק הסדרה, אנחנו נסדיר את הדרך שהמשרדים יוכלו לעבוד.

סתיו שפיר: איך המשרדים יכולים לעבוד בלי תקציב בסיס?

<טלל דולב: יש.

סתיו שפיר: רק שאני אבין, אתם מתכננים להעביר את התקציב הזה בהמשך השנה?

<טלל דולב: אנחנו מתכננים להעביר חלק מהתקציב בהמשך השנה.

<טלל דולב: חלק מהתקציב נשאר במשרדים והוא עובד בעודפים מחויבים.

<טלל דולב: מה שאנחנו מחויבים זה שהתכנית תפעל.

<טלל דולב: אנחנו רוצים שהתכנית תהיה מתוקצבת ושהתכנית תפעל.

סתיו שפיר: אני מניחה שאת מכירה את חוק יסוד משק המדינה שאומר שתקציב שאתם מתכננים מראש צריך להיכנס לתוך בסיס התקציב.

סתיו שפיר: זה החוק, חוק יסוד בישראל.

סתיו שפיר: לא אמורים לתכנן מראש להעביר אותו אחרי ההצבעה בכנסת.

סתיו שפיר: זה לא החוק.

סתיו שפיר: זה בניגוד לחוק בישראל.

סתיו שפיר: זה לא עובד ככה.

סתיו שפיר: אם תכננתם תקציב, הוא אמור להיכנס לתוך התקציב שאנחנו פה מצביעים עליו, אחרת אנחנו מצביעים על תקציב שקרי.

סתיו שפיר: זה מה שאני מבינה שקורה כרגע.

<טלל דולב: אני לא הייתי חלק מהתקצוב, אז אני רק יכולה להגיד לך איפה אני יודעת שהדברים קיימים.

<טלל דולב: אני יכולה להגיד לך מה אני עושה ומה אנחנו עושים גם במשרד ראש הממשלה ובמשרדים האחרים, על מנת להבטיח שהתכנית תפעל בשנים 2017 ו-2018 בהיקפה המלא.

סתיו שפיר: אני צריכה לפעול מכוח האוויר.

סתיו שפיר: אני מבקשת, יש לנו פה כמה דוברים לפי סדר.

סתיו שפיר: אני מבטיחה שאני אנסה להגיע לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו בזמן קצת קצר.

סתיו שפיר: אני מצטערת, היה לי פשוט מאד חשוב לשמוע את הדברים פה עד הסוף.

סתיו שפיר: אני אתחיל מנציג המשטרה, תת ניצב שמואל בוקר שידווח לנו גם איך זה מתוקצב אצלכם וגם מה ההתקדמות בתכנית ומה היעדים לשנה הקרובה.

סתיו שפיר: אחרי כן אני אעבור למשרד החינוך ואנחנו ננסה להתקדם.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממש בשתי דקות.

סתיו שפיר: תודה.

<שמואל בוקר: על התקציב אני אתן למשרד לביטחון פנים לדבר ועל הניצול שלו אני.

סתיו שפיר: מצוין.

<אברהם חסדאי: שלום רב.

<אברהם חסדאי: כפי שצוין גם על ידי חבר הכנסת נגוסה וגם על ידי הדוברת הקודמת, המשרד לביטחון הפנים מתוקצב בבסיס בשנים 2017-2018.

<אברהם חסדאי: בשנת 2016 אכן תוקצב בהעברה תקציבית.

<אברהם חסדאי: אנחנו כבר בשנת 2016 ביישום מעמיק של התכניות, הן במשטרה והן בגופי המאמץ האזרחי של המשרד – עיר ללא אלימות, מצילה והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<אברהם חסדאי: מבחינת שקיפות הביצועים שלנו, באתר המשרד יש לנו מצגת שמפרטת את כלל התכנית, הן המשטרתית והן של המאמץ האזרחי.

<אברהם חסדאי: מבחינת המאמץ האזרחי, פעילות הגופים מתוקצבת ברשויות מקומיות.

<אברהם חסדאי: מסמכים בחתימת השר המציינים את סכום פעילות הגופים יצאו לכלל ראשי הרשויות כבר בשנת 2016.

סתיו שפיר: כמה תקציב יש לכם לשנים 2017-2018?

<אברהם חסדאי: 22 מיליון שקלים, כפי שצוין.

סתיו שפיר: שנמצא בבסיס?

<אברהם חסדאי: כן.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין פה את התשובות.

סתיו שפיר: נורא קשה להבין את המידע.

סתיו שפיר: אחד אומר משהו כזה, השני אומר משהו אחר.

<טלל דולב: ביטחון פנים נצא בבסיס.

<טלל דולב: בחינוך יש 10 מיליון שקלים בבסיס ובבריאות כל התקציב.

סתיו שפיר: שהוא כמה?

<טלל דולב: את זה אני צריכה לבדוק.

סתיו שפיר: ועדיין רוב התקציב לא בבסיס.

<אברהם חסדאי: אצלנו הוא בבסיס.

<טלל דולב: 4.9.

סתיו שפיר: 4.9? בבקשה.

<שמואל בוקר: הניצול שניצלנו, אז קודם כל זה 30 תקנים שתקננו למשק"ים, שזה שוטרים קהילתיים שעוסקים ב-26 תחנות שבהן יש ריבוי של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

<שמואל בוקר: תקננו להם גם את התקנים, גם כלי רכב.

<שמואל בוקר: יש לנו גם קצין שתוקנן, שהוא אחראי במטה על כל מילוי התכניות.

סתיו שפיר: ואיפה עומד המימוש של התכניות?

<שמואל בוקר: מימוש מלא.

<שמואל בוקר: זאת אומרת כל התקנים תוקננו, קודם כל.

סתיו שפיר: בכמה תקנים מדובר?

<שמואל בוקר: 30.

<שמואל בוקר: 30 תוקננו מתוך 31.

<קריאה: ומה לגבי השכונות - - - יוצאי אתיופיה - - -

<שמואל בוקר: סליחה?

<זיוה מקונן דגו: לא, יוצאי אתיופיה הם האלימים ולכן משטרת ישראל הכניסה רק לשכונות האתיופיות שוטרים.

<זיוה מקונן דגו: ויוצאי אתיופיה הם הבעיה במדינת ישראל, אז משטרת ישראל תגברה את הכוחות.

<זיוה מקונן דגו: לא מספיק האלימות שחווים, אז היא תגברה את הכוחות.

<זיוה מקונן דגו: זה מה שקורה במדינה הזאת.

<שמואל בוקר: פנינה, כשאת אומרת - - -

<זיוה מקונן דגו: סליחה, אני לא פנינה.

<שמואל בוקר: זיוה, סליחה, סליחה.

<שמואל בוקר: גברת זיוה, אני מתנצל.

<שמואל בוקר: את יודעת בדיוק מה תפקיד השוטר הקהילתי.

<שמואל בוקר: השוטר הקהילתי מתפקידו לשרת את הקהילה, לתת תשובות ולהוות גשר.

<שמואל בוקר: אז כל האמירה הזאת היא לא במקום והיא לא נכונה.

סתיו שפיר: מה לגבי פעילויות ההנגשה לדוברי אמהרית לטובת גיוס והסברה במוקדי 100?

<שמואל בוקר: שי יענה.

<שי יאסו: בוקר טוב לכולם.

<שי יאסו: תודה גברתי.

סתיו שפיר: שלום.

<שי יאסו: גם כשוטר וכבן יוצא אתיופיה אני שמח על הוועדה הזאת, כי זה באמת חשוב כדי שהדברים באמת ישתקפו ולא יהיו בחזקת נעלמים.

<שי יאסו: זה פעם אחת.

<שי יאסו: פעם שנייה אני אומר, המשטרה הייתה חלוצה בנושא של שיתוף הפעולה עם הקהילה בכלל.

<שי יאסו: היא ראתה בזה הכרח ואפילו רצון גדול וזה בא לידי ביטוי בהרבה תחומים.

<שי יאסו: אני יכול להגיד למשל לגבי נושא ההנגשה: אותם שוטרים קהילתיים שבוקר ציין פה, המטרה שלהם היא יותר הסברה, יותר הדרכה, יותר הכוונה, יותר מניעה מצבית כפי שזה נקרא בשפה המשטרתית ופחות אכיפה, כי הם נמצאים שם מתוך באמת - - -

<זיוה מקונן דגו: יוצאי אתיופיה הם אזרחים למופת.

<זיוה מקונן דגו: יוצאי אתיופיה הם אזרחים שמכבדים את החוק - - -

סתיו שפיר: זיוה, מיד אני מגיעה אלייך ותקבלי את רשות הדיבור.

<זיוה מקונן דגו: והם לא צריכים יותר שוטר שיאיימו על הילדים שלהם ולא יתנו להם להסתובב חופשי בשכונות שלהם.

<שי יאסו: אותם שוטרים נותנים שירות לכולם, ביניהם גם יוצאי הקהילה בכל השכונות.

<שי יאסו: אין שכונות שמבודדות רק ליוצאי הקהילה והמטרה היא להרים את זה בשתי ידיים, בצורה מלאה ובטוחה ואני גם כיוצא הקהילה בטוח במה שאני אומר וערב לכך.

<שי יאסו: אז כל האמירות מסביב הן אמירות שמבחינתי הן לא נאמרו.

<שי יאסו: זו פעם שנייה.

<שי יאסו: פעם שלישית, אני אומר לגברתי, יש לנו שינוי.

<שי יאסו: אנחנו באמת מרגישים את השינוי.

<שי יאסו: זה בא לידי ביטוי בהרבה תחומים.

<שי יאסו: הנושא של הגיוסים, שיש רצון עז להתגייס ויש הרבה מועמדים שהם בהליכי גיוס כאלה ואחרים.

<שי יאסו: הנושא של ההנגשה השפתית, מתורגמנים שנמצאים במשטרה.

<שי יאסו: למשל כל נחקר קטין שההורים שלו נוכחים בחקירה ולא דוברים את השפה, ולא - - -

<זיוה מקונן דגו: זו זכות בסיסית.

<זיוה מקונן דגו: זו זכות בסיסית.

<זיוה מקונן דגו: אתם לא עושים טובה.

<קריאה: - - - בחור והותקף בשידור ישיר.

<קריאה: אם היה אזרח, אתם הייתם כולאים אותו.

<שמואל בוקר: כבוד יושבת הראש, אני מבקש.

<שמואל בוקר: התבקשנו לדבר, אני מבקש לקבל את הזכות ואחר כך, אם יש הערות - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: זאת ועדה שבה אנחנו שומעים הרבה מאד מקרים וסיפורים.

סתיו שפיר: גם המקרה הזה הגיע לדיון בגלל פניות שאנחנו קיבלנו מהציבור.

<שמואל בוקר: כן, מצוין, אבל אם שואלים אותנו, אנחנו רוצים לענות.

סתיו שפיר: והציבור גם מוזמן להשתתף בוועדה.

סתיו שפיר: כל אחד כמובן בתורו.

סתיו שפיר: זיוה, את תהי הבאה בתור ואם יש שם מישהו שרוצה להרחיב, אז תצטרף אלינו לשולחן ואני אנסה לתת לזה מקום.

סתיו שפיר: אנחנו פשוט קצת קצרים בזמן.

סתיו שפיר: בבקשה, לסיום.

<שי יאסו: אני אקצר.

<שי יאסו: גברתי, אני אומר שכל מי שנמצא פה באמת יש לו רצון טוב להיטיב עם החברה בכלל והרצון הוא רצון אמיתי.

<שי יאסו: זה בית הלל וזה בית שמאי.

<שי יאסו: הכל לשם שמיים.

<שי יאסו: זה בסדר גמור, כל מה שנאמר פה.

<שי יאסו: אני רק אומר שאנחנו צריכים לשמוע גם את הצד השני תמיד.

<שי יאסו: יש פה עשייה שהיא מבורכת.

<שי יאסו: היא אולי לא מספיקה, אבל העשייה היא נכונה ואני יכול להגיד את זה עוד הפעם, גברתי, אנחנו, המשטרה, כגוף ממלכתי, היינו הראשונים שלקחנו את זה בשתי ידיים.

<שי יאסו: עשינו הכל בשיתוף פעולה עם בני הקהילה.

<שי יאסו: כל מי שהיה חפץ יכול היה להגיע והדברים קורים בשטח ויש שינוי ואנחנו בעשייה.

<שמואל בוקר: אני רוצה להוסיף, גברתי, בשתי מילים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<שמואל בוקר: מבחינת קידום – וזה גם חלק מהדיון כאן – אז אנחנו קידמנו.

<שמואל בוקר: אם בשנת 2014 היינו 27 קצינים יוצאי הקהילה, היום אנחנו עומדים תוך שנתיים על 47, כאשר 7 צוערים נוספים כעת בקורס הקצינים.

<שמואל בוקר: לגבי התובעים, שזה משפטנים, זאת אומרת גייסנו לא רק כשוטרים, אלא גם לתביעות.

<שמואל בוקר: רק עכשיו ידעתי ש-25 משפטנים בשנה.

<שמואל בוקר: אנחנו בהמשך שנתיים גייסנו 9 משפטנים, שזה 10% מכלל המסיימים.

<שמואל בוקר: אני חושב שזו כמות גבוהה.

<שמואל בוקר: מעבר לזה יש לנו ועדה עתית שמתכנסת יחד עם הקהילה, מי שרוצה, ויש פה חברים שחברים בוועדה ואנחנו ביחד בודקים ומיישמים את יישום התכנית ולכל תחנות המשטרה יש לנו תכנית שנתית, שנבדקת ונמדדת.

<שמואל בוקר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: זיוה מקונן, מנכ"לית האגודה הישראלית ליהודי אתיופיה.

<זיוה מקונן דגו: גברתי, קודם כל הייתי מאד רוצה שנציג את המצגת שהכנו, כדי לתת - - -

סתיו שפיר: שכולנו קיבלנו גם.

<זיוה מקונן דגו: כן, גם חברי הכנסת - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא נוכל להציג את כל המצגת.

סתיו שפיר: אנחנו לא ידענו על זה מראש, אבל כולם פה קיבלו את ההדפסה ואנחנו גם נעלה את זה לאתר הוועדה.

סתיו שפיר: הנתונים שהבאתם הם נתונים מצוינים ומאד חשובים.

סתיו שפיר: אני ממליצה לכל מי שנמצא כאן גם לקרוא את זה.

<זיוה מקונן דגו: הסוגיה המהותית היא באמת שנמאס לנו מהבטחות.

<זיוה מקונן דגו: שנמאס לנו מזה שמתייגים את הקהילה הזאת, אם זה על ידי המשטרה – החשודים הטבעיים ולכן באותן השכונות שלנו יכנסו יותר שוטרים ואין החלטה גזענית יותר מזו, לקבוע על פי מספר יוצאי אתיופיה להכניס שוטרים לאותן השכונות.

<זיוה מקונן דגו: כמו שמשרד הקליטה עושה את ההסללה המכוונות לאותן השכונות הכי קשות שבמדינה, מכניס את העולים שיוצאים ממרכזי הקליטה.

<זיוה מקונן דגו: וזו ההסללה וזו הקביעה וזו המדיניות.

<זיוה מקונן דגו: אני רוצה לתת קצת רקע, בקצרה, על מה שקורה.

<זיוה מקונן דגו: אנחנו מדברים כולה על 141,000 אזרחי מדינת ישראל.

<זיוה מקונן דגו: אנחנו לא מדברים על מיליון אנשים פה ולא כל המנגנונים הגרנדיוזיים האלה.

<זיוה מקונן דגו: אנחנו מדברים במערכת החינוך על 33,000, קרוב ל-34,000 תלמידים יוצאי אתיופיה, ש-70% מהם ילידי הארץ, שהם הילדים שלי, שהם הילדים של רוב האנשים פה, שלרובם, אולי לחלק גדול מאד באמת באמת לא צריך להתייחס כמי שזקוק ורואים אותם כמקשה אחת, כקבוצה אחת בלבד ולא יכולים לראות כתלמיד, כילד, כדי לתת לו מענה.

<זיוה מקונן דגו: אני יכולה להגיד על משרד החינוך, עכשיו אנחנו יודעים שבמשך שנים, עד שנת הלימודים תשע"ו, גברתי יושבת הראש, האגף לקליטת תלמידים עולים טיפל בכלל התלמידים יוצאי אתיופיה, גם אלה שנולדו בארץ וברוך השם בשנת תשע"ו זה הסתיים.

<זיוה מקונן דגו: ומה שאנחנו מגלים, שעכשיו, ומי שעמדה בראש האגף הזה, באמת אישה מצוינת, אין לנו שום דבר נגדה, אבל כשזה עבר משם למשנה למנכ"לית, חשבנו שעכשיו בעצם רואים אותנו כתלמידים לכל דבר ולא כמקשה אחת.

<זיוה מקונן דגו: אז אני יכולה לבשר לוועדה שהתכנית הגדולה שמתכללת את האתיופים במשרד החינוך, הפרויקט הלאומי האתיופי, שהיה מתוקצב על ידי משרד הקליטה דרך האגף לקליטת תלמידים עולים ב-9 מיליון שקלים, עכשיו הגוף הזה מקבל כדי לטפל בכל האתיופים – 19 מיליון שקלים מהתקציב הזה, שלא יודעים מה לעשות איתו.

<זיוה מקונן דגו: זה סביר?

<זיוה מקונן דגו: זה הגיוני שעכשיו מרחיבים בכלל ומגדילים את הקבוצה של התלמידים האתיופים כדי לתת להם תכניות מיוחדות?

<זיוה מקונן דגו: בשביל זה היינו צריכים לעשות את המאבק הזה, שהתלמידים שלנו יהיו תלמידים לכל דבר?

<זיוה מקונן דגו: ועכשיו יש.

<זיוה מקונן דגו: עלינו דרגה.

<זיוה מקונן דגו: אז כל האתיופים מטופלים.

<זיוה מקונן דגו: כמו במשרד המשפטים יקום גוף שמטפל באתיופים ולא בגזענות ובתופעת הגזענות במדינת ישראל, כאילו הגזענות נמצאת רק באתיופים, אבל כשבאים ועושים ובודקים מול הנגד שלא מקבל בבסיס שלו יוצא אתיופיה ומול היחס של בוכריס, שהם לא אותו הדבר, זה לא הגיוני שצבא ההגנה לישראל עושה את האיפה ואיפה הזאת.

<זיוה מקונן דגו: אם יש נגד שלא מקבל – מקומו לא בצבא ההגנה לישראל.

<זיוה מקונן דגו: אם משרד החינוך יודע שיש בית ספר שלא מקבל תלמידים יוצאי אתיופיה ויש מורים שסובלים מאפליה ומגזענות בתוך מערכת החינוך ולא עושה שום דבר, אבל עסוק רק להכליל אותנו ולכלוא אותנו - תעזבו אותנו.

<זיוה מקונן דגו: תשחררו אותנו.

<זיוה מקונן דגו: אתם יודעים מה?

<זיוה מקונן דגו: אולי אנחנו לא צריכים את כל התקציבים האלה, כי במילא כל התקציבים האלה – ואני יכולה להגיד על התכנית הזאת, על כל המדיניות - ובמצגת הזאת הכל נמצא – אני יכולה להגיד שבסופו של דבר רוב התכניות לא מגיעות.

<זיוה מקונן דגו: כמו שדו"ח מבקר המדינה 63 ג' אמר.

<זיוה מקונן דגו: - - - סופגת.

<זיוה מקונן דגו: כל המנגנונים האלה משאירים במנגנונים את הכספים האלה והכספים לא מגיעים ליעדם.

<זיוה מקונן דגו: אז אולי תשחררו אותנו, שנקבל לפחות את הבסיס.

<זיוה מקונן דגו: לפחות את הבסיס.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מבקשת - - -

<זיוה מקונן דגו: וחוסר השקיפות הזה, ואני מאד מודה לך, גברתי יושבת הראש, שכינסת את הוועדה - - -

סתיו שפיר: אני מצטערת, אבל יש לנו רשימת דוברים סגורה ואני חייבת להתקדם.

<זיוה מקונן דגו: אבל במקום שתכלאו אותנו - - -

סתיו שפיר: אנחנו מעכבים פה את ועדת החינוך שאמורה כבר להתחיל דיון.

סתיו שפיר: אני מתנצלת.

<זיוה מקונן דגו: במקום שתכלאו אותנו - - -

סתיו שפיר: אבי ילאו, מנכ"ל הוועד הציבורי למען שוויון בחינוך.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

סתיו שפיר: בבקשה, רק בכמה מילים ומשרד החינוך, אני אבקש מכם מילה וחבר הכנסת איתן ברושי, שהצטרף לדיון.

<אבי ילאו: תודה.

<אבי ילאו: אנחנו לא נדבר על הגזענות, כי על הגזענות כבר דיברנו בלא אחת מהוועדות שלך ובכלל בוועדות פה באנו, דיברנו על הגזענות, על האופי והיחס שהמשטרה מעניקה לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה ולא רק המשטרה, גם משרד החינוך לא חף מכל הדברים האלה ויתר המשרדים.

<אבי ילאו: אבל באנו להיות קונקרטיים.

<אבי ילאו: באנו לשמוע דברים פרקטיים.

<אבי ילאו: באנו לוועדת השקיפות וכל מה שקיבלנו זו מצגת אי שקיפות.

<אבי ילאו: מצגת שלא מספרת לנו כלום, שאנחנו לא יודעים באמת מה קורה במשרדים האלה.

<אבי ילאו: הרי מושקעים כל כך הרבה כספים ביוצאי אתיופיה, שכבר היינו אמורים להיות, אני חושב שאם הכסף הזה היה מגיע באופן ישיר לכל משפחה אתיופית, היינו היום באלפיון העליון.

<אבי ילאו: כלומר אם הכסף הזה היה מגיע לקהילה האתיופית באופן ישיר.

<אבי ילאו: אלא מה היא?

<אבי ילאו: שהכסף הזה בסופו של דבר נספג בצינורות ואנחנו מכירים המון החלטות ממשלה, לא החלטה אחת ולא שתיים, לפחות בעשור האחרון 10 החלטות ממשלה, שהכסף לא מגיע.

<אבי ילאו: אני מצפה שבוועדה כזו נשמע פירוט של כל משרד ומשרד – איפה הכסף הזה נמצא, מה עושים עם הכסף הזה?

<אבי ילאו: זה לא מספיק לבוא ולהגיד לנו, והיה פה איזה טייטל חברה אזרחית, מעורבות הורים.

<אבי ילאו: מה זה אומר בעצם?

<אבי ילאו: הכסף של הדרך החדשה, שגם זה הדרך הגדולה וכו' והתכניות הגדולות של הפרויקט החינוכי, בסופו של דבר מדינת ישראל עושה ופרופסור הרצוג אמרה יפה – מדינת ישראל קלטה את קהילת יוצאי אתיופיה וראתה בה ביצת זהב.

<אבי ילאו: ביצה שואבת.

<אבי ילאו: זה משאבות כסף שהמדינה עושה עלינו כסף והכספים האלה לא מגיעים.

<אבי ילאו: הרי אנחנו יכולים לעשות עכשיו סיבוב רגע בקריית משה וברמת אליהו ובקריית מלאכי, לראות את ההזנה הפושעת שם, לראות שבאמת הכספים לא מגיעים.

<אבי ילאו: לראות את ההישגים בחינוך, לראות את טיב ההוראה ולהבין מהצד השני שגם - - -

סתיו שפיר: אנחנו נדאג שהכסף הזה אכן - - -

<אבי ילאו: שמורים לא מועסקים, מורים ממוצא אתיופי לא מועסקים, אז הגזענות קיימת, המציאות העגומה – כולנו נוכחנו לדעת ולראות אותה.

<אבי ילאו: הגיע הזמן שנעבור דרגה אחת מעל הסיסמאות, דרגה אחת מעל כל הכנסים היפים האלה ובאמת לשמוע דברים תכליתיים של איפה הכסף, מה עושים עם הכסף הזה.

סתיו שפיר: תודה, תודה.

<אבי ילאו: לא יכול להיות שעושים שוב ושוב דברים ורק להגיד האטימות הממסדית או האטימות וכל הדברים האלה.

<אבי ילאו: וזאת בימה חשובה להזכיר גם, תראו, הגזענות פוקדת אותנו, הגזענות נמצאת והגזענות גם פוגעת באברה מנגיסטו, וחשוב להגיד גם את הדברים האלה.

<אבי ילאו: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יושב ראש התנועה הלאומית למען שוויון הזדמנויות, גם, בבקשה, בכמה מילים.

<אלמו איוגב: שלום.

<אלמו איוגב: קודם כל תודה רבה, יושבת ראש הוועדה.

<אלמו איוגב: אני מאד מודה לך שדרשת.

<אלמו איוגב: יש לפחות בעולמנו צדיקים שדורשים שהאמת תצא לאור.

סתיו שפיר: אני מסיימת, שתי דקות.

סתיו שפיר: בוא תצטרף אלינו, זה דיון חשוב.

יעקב מרגי: זה הכל חשוב, רק שזה חוזר על עצמו כל דיון אחרייך.

סתיו שפיר: גם מאד חשוב לוועדת חינוך.

סתיו שפיר: אנחנו מתנצלים.

יעקב מרגי: יש אנשים בחוץ, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: נכון, הגיעו אלינו היום הרב מוזמנים ואני באמת מתנצלת.

<אלמו איוגב: אנחנו בארץ קרוב ל-40 שנה.

<אלמו איוגב: לא השתנה.

<אלמו איוגב: 5 שנים מחכים, אחרי 5 שנים התכנית נכשלת, תכנית אחרת חדשה, פתאום חדשה קמה וכל זה ככה אותו דבר, אותו סרט שאני מכיר כמעט 40 שנה, כבוד יושבת הראש.

<אלמו איוגב: הבעיה איננה ההחלטה של הממשלה.

<אלמו איוגב: הבעיה היא שהפקידות הבכירה במשרדי הממשלה לא משלימה בקיומנו.

<אלמו איוגב: לא עושה.

<אלמו איוגב: אנשים כמו זה למשל, אדם שלא הצליח, צריך להגיד לו די.

<אלמו איוגב: אז איך זה יצליח?

<אלמו איוגב: במשרד החינוך יש הסללה חד משמעית.

<אלמו איוגב: ילדים מוסללים מראש, הולכים לרמה הכי נמוכה שמספיק להם לכתוב ולקרוא ולהיות משרתים של האדונים, לא יותר מזה.

<אלמו איוגב: במשטרה האלימות עולה וחוגגת.

<אלמו איוגב: אין עונש.

<אלמו איוגב: אין כלום, אין שום דבר.

<אלמו איוגב: מה שאני מבקש מכבוד יושבת הראש, אני רוצה לומר שקודם כל בנושא האתיופים מדברים בהרבה כסף.

<אלמו איוגב: אין שום שינוי.

<אלמו איוגב: תסתכלי עכשיו דבר אחד, הנה הגברת, נציגת משרד ראש הממשלה, רק חודש אחד עבדה ואותה מביאים, כי היא לא מכירה.

<אלמו איוגב: את זה שמנהל אותנו קרוב ל-20 שנה לא מביאים.

<אלמו איוגב: למה?

<אלמו איוגב: כדי שלא נדרוש.

<אלמו איוגב: איפה הוא?

<אלמו איוגב: איפה האדם הזה שהוא אחראי?

<אלמו איוגב: אני רוצה לקרוא מעל הבמה הזאת לראש הממשלה, שהוא לא רק ראש הממשלה, אלא גם לקח על עצמו להיות אחראי בנושא האתיופים ואני קורא לך, כבוד ראש הממשלה, הקהילה כשהיא שמעה שאתה לקחת את האחריות, חשבנו לרגע שהבעיה הולכת להיפתר.

<אלמו איוגב: הנה, מאז שאמרת שום דבר לא השתנה.

<אלמו איוגב: איפה כל הכסף?

<אלמו איוגב: איפה כל ההבטחות?

<אלמו איוגב: הדבר השני - - -

סתיו שפיר: תודה רבה יפת.

<אלמו איוגב: הדבר השני - - -

סתיו שפיר: לא, לא, אני מצטערת.

<אלמו איוגב: אני מבקש להעניש אנשים גזעניים.

<אלמו איוגב: לחוקק חוק שמעניש את האנשים הגזעניים שפוגעים בקהילה ובקידומה של הקהילה.

<אלמו איוגב: אמרו שיש לערב את - - -

סתיו שפיר: תודה, יפת, אני מצטערת, תודה.

סתיו שפיר: אני חייבת לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש דבר כזה מכל המשרדים שלא הספקנו לשמוע אותם כאן.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם להעביר לנו בכתב.

<אלמו איוגב: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה יפת.

סתיו שפיר: חל פה בלבול מאד מאד גדול בין משרדי הממשלה ובין הגוף שאמור לתכלל את קידומה של דרך חדשה והתכנית לחיזוק יוצאי אתיופיה, בלבול חריף מאד שאנחנו זיהינו כאן לגבי התקציבים האלה וחלק מהבעיות והמקור לבלבול הזה זה חוסר שקיפות.

סתיו שפיר: כשאתם נותנים פה תקציבים בכותרות, אבל לא מצליחים להסביר לנו איפה באמת נמצא הכסף, לא מצליחים להגיד לנו אם הכסף - - -

חיים ילין: אם אני - - -

סתיו שפיר: סליחה, אבל קשה לי לדבר כשיש פה רעש.

סתיו שפיר: אני מסכמת את הדיון.

חיים ילין: אם יש לי 10 דקות להיות בישיבה.

סתיו שפיר: אין לך.

סתיו שפיר: אנחנו מסיימים בשתי דקות, חיים.

חיים ילין: מה לעשות?

<קריאה: סתיו.

סתיו שפיר: לא, אבל חברים, סליחה - - -

<קריאה: זה משהו משמעותי, אני חייב להגיד לך את זה.

סתיו שפיר: אם זאת שאלה.

<קריאה: אני אגיד לך איפה הכסף.

<קריאה: אם ה - - -

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה, אנחנו סיימנו.

סתיו שפיר: חברה, אני אגיד לכם דבר כזה ואני גם מבקשת מחברי הכנסת שנכנסו לכאן, אל תדאגו, אנחנו נמשיך עם הדיון הזה.

<קריאה: זה כסף שבוי אצלם - - -

סתיו שפיר: אנחנו בכל זאת נסכם את הדיון, חברים.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון מאד טעון והוא דיון מאד כואב.

סתיו שפיר: הוא כואב מאחר שלאורך שנים ארוכות, כבר עשורים, נזרקות הבטחות אל עבר קהילת יוצאי אתיופיה, הבטחות גדולות גם לעבר הציבור הישראלי בכלל, כשרוב הציבור הישראלי כמובן מעוניין בשוויון ובשילוב מלא ולא היה רוצה לראות את הגזענות המכוערת שהתפשטה כאן.

סתיו שפיר: וההבטחות האלה נזרקו לאוויר, אבל התקצוב מאחוריהן והקיום והמימוש של ההבטחות האלה הוא מאד לא ברור לנו.

סתיו שפיר: בלי שקיפות, מימוש התקציבים ומעקב אחר היעדים, אנחנו לא נוכל להבין ולא נוכל באמת להביא את התכנית הזאת באופן יעיל לכדי מימוש, זה לא יקרה לעולם.

סתיו שפיר: ויש סיבה לבלבול הזה ויש סיבה למה אנחנו לא מקבלים את המספרים המלאים ממשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כנראה שגם רוצים שנתבלבל.

סתיו שפיר: כנראה שרוצים שלא נדע בדיוק ולא נוכל לעקוב אחר מימוש התכנית ונשמע את ההבטחות, אבל מי יודע מה יקרה איתן.

סתיו שפיר: ההבטחות נשמעות מאד טוב בתקשורת.

סתיו שפיר: ליוצאי הקהילה ובכלל לאזרחי ישראל, הן לא נראות במציאות עדיין.

סתיו שפיר: לא מספיק.

סתיו שפיר: אני כן מברכת על השינויים ששמענו כאן, השינויים שהציגה מנכ"לית משרד המשפטים והשינויים שהציגו פה במשטרת ישראל.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לראות תוצאות רחבות בכל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכל המשרדים שלא השיבו לנו כאן, לקבל מכם סטאטוס התקדמות לפי היעדים של התכנית שמפורסמים בתוך התכנית - לפי היעדים שלכם סטאטוס התקדמות.

סתיו שפיר: היכן נמצאים כל התקציבים.

סתיו שפיר: דיברת, הגברת דולב, על תקציבים שאמורים לעבור בהעברות תקציביות – מה הם התקציבים האלה ואיזה כספים אמורים לעבור בהעברות תקציביות, במספר ולפי משרדים.

סתיו שפיר: אני מבקשת גם את טבלת האקסל, עם כל התקנות התקציביות שנמצאות שם ופרשנות שלכם, של איך אתם מתכוונים לעבוד ולוודא שהתכנית הזאת ממומשת בכל משרדי הממשלה לפי המסמכים שהצגתם לנו כאן.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם בבקשה את התוצאות של הבדיקה הזאת בתוך שבועיים ימים מהיום ואנחנו נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.