ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 330, 2017-02-07 09:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: היום ה-7 בפברואר, יום שלישי.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: היה לי הכבוד לנהל את זה פעם אחת בעבר.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שאנחנו נרוץ עם החוק הזה כמה שנוכל על מנת להשלים את הדיון בכל סעיפי החוק, ואז נחזור אחורה לרכז את כל הנקודות שעדיין שנויות במחלוקת, או שלא גיבשנו אותן באופן סופי.

אוסאמה סעדי: אבל אני חושב שהגיע הזמן שנריץ את החוק החשוב הזה, נשמע את כולם, כפי שאנחנו עושים, ובסופו של יום נרכז באמת את הנקודות העיקריות, החשובות, שעדיין צריכות הכרעה.

אוסאמה סעדי: נכריע בהן ונביא את זה סוף סוף לאישור.

אוסאמה סעדי: אנחנו בסעיף 153.

אוסאמה סעדי: הבנתי שבישיבה הקודמת התחלנו לדון בזה, אז נתחיל בזה, נחליט לגביו ונמשיך הלאה.

<גור בליי: התחלנו לדבר באמת על סעיף 153, אבל הדיון לא הושלם, אז חשבנו לחזור ולהשלים אותו.

<גור בליי: זה חוק ארוך, והייתה לנו גם הפסקה, אז אומר שאנחנו נמצאים כרגע בסעיפים שעוסקים בתקופת הביניים מפתיחת הליכי חלות הפירעון ועד למצב שבו בית-המשפט נותן את הצו לשיקום כלכלי וקובע את התשלומים.

<גור בליי: סעיף 153 עוסק בעבודה של הנאמן ואיסוף הנתונים בידי הנאמן, שזה יהיה הכלי לגבש את התוכנית לשיקום כלכלי.

<גור בליי: אקרא בזריזות את הסעיף, שכלל כמה הצעות שלנו שהיו מקובלות גם על משרד המשפטים, וניתן הזדמנות לכל מי שרצה לדבר לגבי העניין הזה.

<גור בליי: אני חושב שבעיקר היו הערות לעניין התקופה.

<גור בליי: זה הדבר שעליו צריכים להשלים את הדיון, ואז נוכל לעבור הלאה.

אומר כך: (ד) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד ויודיע לנושים על הגשתו; כל נושה רשאי לעיין בדוח, למעט בחלקים אותם יגדיר הנאמן כפרטיים.

אומר כך: שוב, אנחנו הולכים באותה רוח שעשינו בסעיפים קודמים.

אומר כך: (ה) היחיד רשאי להעביר לממונה את התייחסותו לדוח בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדוח.

אומר כך: אנחנו מציעים לקבוע משהו קשיח בשביל לייעל את התהליך, שזה לא יהיה רק משהו שייקבע על-ידי השר, אלא שזה כבר יובנה לתוך העניין, כי כך אנחנו מנסים לקדם את לוחות הזמנים של הפעולה.

אומר כך: (ו) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין דוח ממצאי הבדיקה, ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוח והפרטים שייכללו בו, ולעניין ההודעה לנושים על הגשת הדוח וזכות העיון בו.

אוסאמה סעדי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: את עיקר ההסבר כבר נתנו בפעם הקודמת.

<מיכל אלבז: התפקיד של הדוח הזה הוא למסור את התשתית העובדתית שמיועדת לקביעת צו השיקום.

<מיכל אלבז: הנאמן צריך לכלול בו פרטים שרלוונטיים להצעה של הממונה.

<מיכל אלבז: התקופה היא תשעה חודשים.

<מיכל אלבז: המטרה הייתה ליצור תקופה שהיא מצד אחד לא קצרה מדי ומאפשרת באמת בדיקה מעמיקה, ומצד שני אנחנו רוצים שעיקר המשקל ועיקר התקופה תהיה לאחר שכבר יש לנו המידע והנתונים, ולכן תקופת הבדיקה לא יכולה להיות גם ארוכה מדי.

<מיכל אלבז: כמובן, זו תקופה מקסימאלית, היא ניתנת להארכה אם יש נסיבות של אי שיתוף פעולה של החייב או קשיים אחרים.

<מיכל אלבז: אין לנו התנגדות לשינוי הסדר.

אוסאמה סעדי: פרופ' לרנר, בבקשה.

<שלום לרנר: בקשר לנושים, שני דברים.

<שלום לרנר: האחד, אמרו לנו לא פעם שיהיה דיווח און-ליין לנושים.

<שלום לרנר: השאלה היא אם אפשר להסדיר את הדבר הזה, שהדוח יועמד און-ליין לעיון הנושים גם כן.

<שלום לרנר: חוץ מהחלקים הפרטיים שכמובן אין עניין.

<שלום לרנר: הכנ"ר אולי אמר את זה באחת הפעמים על כל מיני דוחות אחרים שהוא יעמיד און-ליין.

<שלום לרנר: אני רוצה לוודא שגם זה.

אוסאמה סעדי: מה זה און-ליין?

אוסאמה סעדי: בסעיף (ד) כתוב שהנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד ויודיע לנושים על הגשתו.

<שלום לרנר: שיסדירו דרך שהנושים יוכלו לעיין בזה בצורה מהירה מאוד.

<שלום לרנר: הבטיחו לנו שזה יוסדר בהקשרים אחרים, אני רוצה לוודא שהכנ"ר יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: מה שיחול מבחינת החברות גם יחול פה, אני מניח.

<מיכל אלבז: יהיה הסדר כללי לגבי זכות העיון.

<מיכל אלבז: גם אנחנו רוצים שזה יהיה מקוון.

<בנצי פייגלסון: אני רק רוצה להגיד לאדוני שכבר היום הדוחות מוגשים על-ידי הנאמן עד שלקראת דוחות פירעון הם מפורסמים באתר האינטרנט שלנו, והנושים רשאים לעיין בדוחות.

<בנצי פייגלסון: כבר היום זה קיים, אדוני יכול להסיר דאגה מלבו.

<שלום לרנר: וגם לתת זמן כלשהו, אפילו קצר מאוד, לנושים גם להגיב בשלב הזה.

<שלום לרנר: לנושים נותנים זכות להגיב רק בסעיף הבא, 154, אחרי שכבר הממונה מציע תוכנית.

<שלום לרנר: אבל לפני שזה מתגבש לפעמים חשוב, כי אחר כך יותר קשה לשנות.

אוסאמה סעדי: אז אולי היחיד והנושה.

<שלום לרנר: היחיד זה גם הנושים פה?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: היחיד והנושים.

אוסאמה סעדי: להוסיף.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ה) נתקן את זה לאור ההערה שלך, שלום, נוסיף "היחיד והנושים רשאים".

<שלום לרנר: תודה רבה.

<שי מילוא: ברוח דבריו של היושב-ראש, אנחנו נעשה את זה קצר היום.

<שי מילוא: אין לנו הערות, הערנו על זה גם פעם שעברה, אז אין לי מה להוסיף.

אוסאמה סעדי: מצוין.

אוסאמה סעדי: ענת, בבקשה.

<ענת הר אבן: בנוגע למערכת ההוצאה לפועל, בתיק החלות פירעון של ההוצאה לפועל גם לא תהיה בעיה לעיין בדוח.

<ענת הר אבן: יש שם כבר היום גישה.

אוסאמה סעדי: מצוין.

אוסאמה סעדי: בקי, בבקשה.

<בקי קשת: שאלה טכנית.

<בקי קשת: הוספנו את זה שיש לו 30 יום, אבל מי יודיע?

<בקי קשת: יצטרכו עכשיו להוכיח שהם הודיעו לנושה ושלא חלפו 30 יום?

<בקי קשת: אני חושבת שצריך לא ליפול פה לפח, כי אנחנו לא רוצים להאריך אין-סופית את הזמן.

<בקי קשת: זה שצריכה להיות איזושהי אפשרות תגובה לנושים זה בסדר גמור, הבעיה היא שפה מוסרים את זה ליחיד ואז יש לו 30 יום.

<בקי קשת: ואז יש תאריך, אתה יודע מתי מסרו לו.

אוסאמה סעדי: אותו תאריך, כתבנו.

אוסאמה סעדי: גם היחיד וגם הנושים, אחרי 30 יום זהו.

אוסאמה סעדי: מי שלא נותן תשובה, מי שלא מתייחס, זהו.

<בקי קשת: מה שאני מציעה הוא, שהיחיד צריך למסור לו עותק, ולנושים צריך להודיע.

<בקי קשת: צריך להיות 30 יום מהיום שפורסם באינטרנט, שלא יעלה אחר כך דיון שהנושה יגיד שהוא לא קיבל הודעה, ואז אנחנו נחכה עוד חודשים רבים סתם.

<שלום לרנר: אם זה נמצא באינטרנט אז כולם מרוצים, זה בסדר.

<ספי זינגר: נראה לי מיותר לעשות שני מועדים.

אוסאמה סעדי: איך אתם מוסרים את זה ליחיד?

<מיכל אלבז: זה ייקבע בתקנות איך מוסרים.

אוסאמה סעדי: אז גם העניין הזה של ההודעה, צריך להסדיר שזה 30 יום.

<גור בליי: אפשר לכתוב ממועד מסירת הדוח ליחיד, או קבלת הודעה על-ידי הנושה.

<מיכל אלבז: או העמדת הדוח לעיון.

<בקי קשת: אני מציעה מיום מסירה.

<בקי קשת: ליחיד חייבת להיות מסירה, ולנושה לפי הפרסום באינטרנט.

<גור בליי: או העמדתו לעיון הנושים.

אוסאמה סעדי: לפי העניין.

<גור בליי: לפי העניין, כן.

<בקי קשת: אני מבינה שכבר היה דיון על התקופה של תשעה חודשים.

<בקי קשת: דיברנו על כל מיני הנחיות שיהיו בכונס.

<בקי קשת: האם יש אפשרות שיהיו הנחיות לזמן סביר בנסיבות שונות?

<בקי קשת: כמובן דיברנו בזמנו על כך שיש נסיבות שבהן אין שום הצדקה.

<בקי קשת: דיברנו על כך שזה יוצא החוצה, הפרטה בשביל להוריד את העומס.

<בקי קשת: אז כשהיה עומס נוראי, אנחנו מבינים שלוקח זמן.

<בקי קשת: כשאתה מוציא את זה בהפרטה, יש תיקים מאוד פשוטים שאין שום הצדקה שזה ישב על שולחן של נאמן שהוא יודע שיש לו תשעה חודשים.

<בקי קשת: ההצעה שלי היא שיהיו להנחיות שיצאו מהכונס סדר זמנים סביר כדי שיצא תיק מסוג מסוים.

<בקי קשת: כשאין נכסים, למעט דירת מגורים, זה לא צריך.

<בקי קשת: אפשר לבקש אורכה.

אוסאמה סעדי: את חושבת שהנאמן סתם ישים את התיק על השולחן שלו תשעה חודשים, כשהוא יודע שבסופו של יום אין נכסים ואין כלום?

אוסאמה סעדי: הוא יבדוק, ויגיש את זה לפני תשעה החודשים.

אוסאמה סעדי: יש אפשרות של הפטר לאלתר.

<בקי קשת: בגלל שזה תיק קטן, זה יידחה.

<ספי זינגר: יש לנו סעיף כללי בהמשך שם, שהכונס הרשמי רשאי להנחות.

<ספי זינגר: אני לא בטוח שיהיה אפשר לקבוע תחילות לעניין הזה, ולכן אני מציע להישאר בסעיף כללי.

אוסאמה סעדי: ההנחיות הכלליות?

<ספי זינגר: כן.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: סעיף 154.

<גור בליי: על בסיס מה שמגיש הממונה, הסעיף הבא עוסק במה שהממונה מגבש את ההצעה לצו שיקום כלכלי.

סימן ג': (ב) הצעת הממונה תכלול התייחסות לכל העניינים שיש לכלול בצו לשיקום כלכלי לפי פרק ח', וכן את הממצאים שעל בסיסם גובשה ההצעה ובכלל זה – (1) הממצאים לפי דוח ממצאי הבדיקה; (2) התקיימות תנאים שבשלהם יש להטיל על החייב חובת תשלומים לפי סימן ב' לפרק ח' או לתת לו הפטר לאלתר לפי סימן ג' לפרק האמור; (3) התקיימות תנאים שבשלהם ניתן להאריך או לקצר את תקופת התשלומים לפי סעיף 163.

סימן ג': (ג) הממונה ימסור ליחיד את הצעתו, יודיע לנושים על הגשת ההצעה ויעמידה לעיונם; השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה.

סימן ג': 155.

סימן ג': תגובת היחיד והנושים להצעת הממונה.

סימן ג': היחיד והנושים רשאים להגיש לבית המשפט את תגובתם להצעת הממונה במועד ובאופן שיקבע השר.

סימן ג': יש לנו עוד הגדרות שאנחנו כל פעם מצמידים, עוד מסעיף ההגדרות המקורי, אז פה הן די טכניות.

סימן ג': הגדרות שהן רלוונטיות פה: "הפטר" – לגבי חייב שהוא יחיד, כמשמעותו בפרק ט' לחלק ג'.

סימן ג': "צו לשיקום כלכלי" – לגבי חייב יחיד, צו ובו תכנית לפירעון חובותיו ולשיקומו הכלכלי של יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים כמשמעותו בפרק ח' לחלק ג'.

<מיכל אלבז: כמו שאמרנו, הדוח של הנאמן כולל תשתית עובדתית לקביעת הצו, אבל הוא לא כולל המלצה או הצעה לתוכנית, כיוון שאלה עניינים שכרוכים בהפעלת שיקול דעת, ואנחנו מבקשים להשאיר אותם בידיו של הממונה.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שזה יועיל לאזן בין החייב לנושים, כי לממונה תהיה איזושהי ראיית רוחב לגבי כל המקרים, וזה אמור לסייע לשוויון.

<מיכל אלבז: כיוון שזאת המלצה לצו, צריך להתייחס לכל הנושאים שייכללו בצו, וזה מה שפירטנו כאן.

אוסאמה סעדי: אני אגיש את הדוח, ואז הממונה הוא שיבנה את ההמלצה?

אוסאמה סעדי: לא כדאי שהנאמן עצמו, שהוא כבר מכיר, שהוא יבנה וישלח את זה?

אוסאמה סעדי: במקום להטיל ולהעביר את זה לממונה, שלא הכיר, והוא יתחיל לקרוא.

אוסאמה סעדי: במקום שנטיל את זה על הממונה, שהוא לא מכיר את התיק.

אוסאמה סעדי: הנאמן תשעה חודשים עבד והכין את הדוח, אז אולי ביחד עם הדוח שיכין גם את ההמלצה שלו.

<מיכל אלבז: זו באמת נקודה שהתלבטנו בה.

<מיכל אלבז: כיוון שהעברנו את הנאמנים להיות עורכי-דין פרטיים ולא חלק מרשויות המדינה, חשבנו שמה שכרוך באיזשהו שיקול דעת, צריך להישאר בידיים שלו.

אוסאמה סעדי: שיקול הדעת יישאר בסופו של יום לממונה.

אוסאמה סעדי: אבל אני חושב בקול רם, יחד אתכם, הנאמן הוא שתשעה חודשים יושב ובודק ומכין את הדוח, וראוי שגם בדוח הזה יגבש את ההמלצה, ואז הסמכות היא בסופו של יום לממונה לאשר או לא לאשר, לתקן או לא לתקן.

אוסאמה סעדי: חבל שהממונה יתחיל עכשיו, זה רק יאריך את התהליך.

<מיכל אלבז: מי שנותן את הצו זה בית-המשפט ולא הממונה.

<מיכל אלבז: הממונה מגיש צו, ואז אנחנו יוצרים שתי ערכאות של אישור, ויש עם זה אולי איזשהו קושי.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שיש פה ערכאה ערכית שאנחנו מחליטים מי.

<ספי זינגר: הרי הסטנדרט יהיה אותן שלוש שנים שנקבעו, אבל במקרים שבהם יש סיבה לחרוג מהסטנדרט הזה, כמו לדוגמה אם יש התנהלות בעייתית או שיש נסיבות מיוחדות של החייב, שם זו כבר ערכאה ערכית.

<ספי זינגר: נכון שיפעיל אותה מישהו שהוא גורם מדינתי שהוא כפוף לחובות שיש על עובדי מדינה והוא לא עורך-דין פרטי, ודבר שני שיפעיל את זה בסטנדרט אחיד.

<ספי זינגר: יכול היה להיות מצב שבו הוא יגיש המלצה, אבל חשוב שאם הוא יגיש המלצה, אז הכנ"ר לא באמת יפעיל שיקול דעת, כי אין לו הרבה תיקים והוא ייקח את ההמלצה וימשיך.

<ספי זינגר: אנחנו כן רוצים שהכנ"ר, שהוא רשות מדינתית, יפעיל שיקול דעת ויבדוק במקומות שבהם צריך לחרוג מהסטנדרט, מהמקובל.

<ספי זינגר: כי כשיש את המקובל לא צריך להפעיל שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: אני מבין את זה, אבל אני אומר שאתה נותן גם תפקיד לנאמן.

אוסאמה סעדי: הנאמן יושב על התיק, בודק את זה, הוא חוקר, עושה בדיקה, עושה חקירה חודשים על גבי חודשים, ואז הוא מכין דוח.

אוסאמה סעדי: מן הראוי היה שבדוח הזה תהיה איזושהי התייחסות לעניין של הפטר, לעניין של צו שיפוט כזה ואחר.

אוסאמה סעדי: כי פה אתה אומר שהוא מגיש דוח, ואז הממונה צריך להתייחס.

<ספי זינגר: הוא מתייחס לכל העובדות הרלוונטיות.

<ספי זינגר: הוא אומר על הפעולות הבעייתיות, הוא אומר אם הוא שיתף פעולה, הוא אומר על הנסיבות שבהן נוצרו החובות, אבל הוא לא גוזר מהם את המסקנות.

<ספי זינגר: את כל הבסיס שעליו גוזרים את המסקנות הוא נותן, כי באמת הוא זה שיודע.

<ספי זינגר: אבל בסוף את ההחלטה או את ההמלצה הסופית אילו מסקנות לגזור מכל הדברים האלה, זה יותר מתאים שיעשה הכנ"ר.

<גור בליי: אבל יש מסקנות לגבי שני כיוונים של דברים.

<גור בליי: לגבי התקופה של צו התשלומים, זו באמת ערכאה ערכית שפחות המקום של הנאמן.

<גור בליי: אבל חלק מההכרעה זה גם מה לעשות עם הנכסים.

<גור בליי: איך אתה מתמודד עם הנכסים עצמם, למכור אותם, מתי למכור אותם, איך למכור אותם, במובן הזה לגבי המימוש שלהם.

<גור בליי: זה משהו שגם יהיה חלק מצו השיקום הכלכלי.

אוסאמה סעדי: האם להפעיל את העסק, לא להפעיל את העסק.

<גור בליי: לכאורה זה משהו שהוא פחות ברמה הערכית, בניגוד לתקופת התשלומים.

<גור בליי: זה משהו שהוא יותר כלכלי, ואולי הנאמן יכול לעשות אותו יותר.

<שי מילוא: אדוני נגע באחת הנקודות החשובות.

אוסאמה סעדי: קלעתי לדעת גדולים.

<שי מילוא: החוק מבקש יעילות.

<שי מילוא: יושב מישהו על המדוכה, מכיר את התיק על בוריו.

<שי מילוא: ללכת ולהגיש חומר גולמי למישהו נוסף שמטפל במקרה הטוב באלף תיקים, אני חושב שזה שגוי.

<שי מילוא: אני רוצה להזכיר סוד ידוע, שגם חלק מעובדי הכנ"ר הם נציגים.

<שי מילוא: אלה עורכי-דין פרטיים שהם לא עובדי מדינה, וגם הם לא נכשלים או נותנים שירות פחות טוב לציבור.

<שי מילוא: כאשר מטילים על נאמן חובות, וכל יום אני שומע עוד ועוד חובות נאמנות כאלה ואחרות, אז החשש שהוא יגיע לאיזושהי מסקנה הזויה הוא מאוד קטן.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה אנחנו משאירים את ההמלצה הסופית שתוגש לו.

<שי מילוא: יכולים לבקר אותנו, אבל חבל לעשות עבודה כפולה.

<שי מילוא: מה שמבקשים מהממונה זה להתחיל מאפס.

<שי מילוא: לקחת נתונים גולמיים ולבנות לבד.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שכל עוד שכר הטרחה של הנאמן מקופת הנשייה, יש פה סיפור של ניגוד עניינים.

<אוריאל לדרברג: מכיוון שאם נגיע לסוגיית שכר טרחה ונראה שהמדינה משלמת לנאמן על עבודת החקירה שהוא עושה, ובאמת הוא עושה עבודת חקירה והוא צריך לעשות אותה עד תומה.

<אוריאל לדרברג: אבל אם שכר הטרחה שלו כולו מקופת הנשייה, אני חושש, ואני חושב שאם הוא גם ייתן את ההמלצה על גובה והשנים יש פה צד של ניגוד עניינים.

<אוריאל לדרברג: אבל כן צריך לראות איך משפים את העבודה המקצועית של הנאמן, ולא בהכרח מאותה קופה.

<שי מילוא: בסוגיה של הכסף, נזכיר לכולם, בתיקי היחידים זה כסף מאוד קטן, ויש פיקוח כפול, של הממונה ושל בית המשפט.

<אוריאל לדרברג: אז אתה מסכים אתי במה שאני אומר.

<שי מילוא: הטענה שבעל התפקיד מונה, יקבל החלטות הרואיות, מה הוא יגלה?

<שי מילוא: או שהוברח נכס, או שיש נכס, או שההחלטה היא לא נכונה.

<אוריאל לדרברג: למשפחה אפילו 200 שקל בחודש זה משנה.

<שי מילוא: ברור שזה משנה, אבל אתה טוען שיעשו איזושהי פעולה או המלצה שנובעת רק מהרצון של בעל התפקיד, או חלק מהרצון לקבל עוד שכר.

<שי מילוא: השכר הוא שולי ויש חובות נאמנות.

<שי מילוא: המדינה בודקת אותנו פעמיים, בתי המשפט והכנ"ר.

<שי מילוא: אז הטענה שלך היא לא נכונה.

<מנחם רהב: אני נוטה להצטרף לדעתו של שי בעניין הידע שמצטבר אצל בעל התפקיד, אצל הנאמן.

<מנחם רהב: בעניין הזה אדוני היושב-ראש צודק.

<מנחם רהב: אני רק חושב שהבעיה מתחילה ב-153(ג), ששם בתוך כל ה"לרבות", שזה יהיה ה-benchmark לגבי מבנה הדוח של הנאמן, חסרה לי שם איזושהי אמירה לגבי בחינה כלכלית או ערכית של סיכויי השיקום של החייב הזה.

<מנחם רהב: ולא תמיד זה חוב קטן, לפעמים זה חוב גדול.

<מנחם רהב: יש מקרים שנתקלתי בהם של חייב יחיד שערב לחובות של חברה והוא בעל עוסקים חובקי עולם ויש לו כל מיני החזקות שעשויות להבשיל בעתיד.

<מנחם רהב: צריכה להיות פה איזושהי התייחסות ערכית ליכולת החייב לאורך זמן לייצר הכנסות או לממש נכסים שעל פניו אולי לא תמיד רואים אותם.

<מנחם רהב: אותה בחינה ערכית כלכלית חסרה פה בפירוט של 153(ג) לטעמי.

<גור בליי: אבל ביחידים אתה בכל מקרה עושה איזשהו תהליך של שיקום ובסופו אתה מוציא אותו לדרך חדשה.

<מנחם רהב: יש פה דיון לגבי סיכויי השיקום, או האם יש טעם לשיקום.

<מנחם רהב: כדי לדעת אם אני נכנס בכלל לעולם הזה של השיקום, משקללים את זה.

<גור בליי: אבל אנחנו לא בעולם של תאגידים.

<מנחם רהב: לחלוטין לא תאגידים, אבל גם אצל יחיד אתה רוצה לדעת התייחסות להכנסות שלו.

<מנחם רהב: הכנסות נוכחיות, הכנסות עתידיות, הסיכוי לייצר הכנסה.

<מנחם רהב: במה הוא עובד, מה יכולת ההשתכרות שלו.

<בקי קשת: אני חושבת שרק לשמוע פה מספר דוברים מצומצם מעיד על כך שברגע שאתה מביא את זה אפילו על סף רמה ערכית, מתחיל דיון.

<בקי קשת: אחד שסבור האם שיקום זו שאלה, אחד שסבור שלעולם לא יכול להיות ניגוד עניינים, או כן יכול להיות ניגוד עניינים.

<בקי קשת: אני חושבת שזה מאיר בשנייה את המצב, מדוע יש לנו ממונה שהוא לא עובד בצמידות עם האדם.

<בקי קשת: בוודאי שיש ידע, ואני לא מדמיינת שמישהו חושב שאי-אפשר יהיה להבין מהדוח הזה אם כדאי או לא כדאי להמשיך בניהול העסק.

<בקי קשת: הוא יגיד ניסינו תקופה, כן הלך, לא הלך.

<בקי קשת: הוא הגיע כל יום לעבודה, הוא לא הגיע בכלל ולכן זה לא פעל.

אוסאמה סעדי: מי יעשה את זה?

אוסאמה סעדי: זה הנאמן.

אוסאמה סעדי: בתקופה הזאת הנאמן הוא שמלווה את החייב.

<בקי קשת: אלה העובדות, וזה יהיה בדוח.

<בקי קשת: האם מתוך כך המסקנה היא שלאדם הזה צריך למכור לו את הדירה או לא, אם צריך לנסות לשקם או לא – אולי לפי דעת אותו נאמן לא צריך.

<בקי קשת: אלה דברים ערכיים שאין שום מקום שהוא יהיה, אלא בידי הממונה.

אוסאמה סעדי: אין ספק, אף אחד לא רוצה לתת את הסמכות הזאת לנאמן.

אוסאמה סעדי: הסמכות האחרונה נשארת בידי הממונה, שהוא צריך להגיש את הדוח לבית המשפט, ובסופו של יום בית המשפט הוא שקובע, לא הממונה ולא הנאמן.

אוסאמה סעדי: אבל אני חושב בקול רם, הנאמן שבודק את העניין מלווה את החייב, יכול להיות שהוא יקבל החלטות בתקופה הזאת של תשעה החודשים כן לנהל את העסק, לא לנהל את העסק.

אוסאמה סעדי: יכול שהוא ימליץ על הפטר לאלתר כי בכל מקרה כושר ההשתכרות שלו לא עולה על דמי המחיה.

אוסאמה סעדי: אם הוא יביא את הדברים האלה לממונה בצורה מרוכזת, זה יקל על המלאכה של הממונה, ואנחנו משאירים את שיקול הדעת בידי הממונה.

אוסאמה סעדי: מה דעת הממונה, האפוטרופוס?

<בנצי פייגלסון: אנחנו נוכל לחיות עם הצעתו של אדוני.

<בנצי פייגלסון: אני משאיר את ההתייחסות לחברים.

<מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים שהעומס יכריע את הממונה, וכיוון שתהיה לו כבר המלצה מן המוכן יהיה לו מאוד קל לאמץ אותה.

<מיכל אלבז: התלבטנו הרבה, ודיברנו על זה כאן, אם להעביר חלק מההחלטות לגורם מנהלי.

<מיכל אלבז: היתרון הגדול שיש לראשות מנהלית בהקשר הזה, אפילו על פני בית המשפט, שיש לה ראיית רוחב.

<מיכל אלבז: הנאמן מכיר מאות תיקים, ועם השנים אפילו יותר, אבל הממונה רואה את כולם והוא יכול לקבוע סטנדרטים שייתנו לנו איזושהי תחושה של מה קורה בכל מקרה, איזו הפרה או איזו התנהגות מובילה לכמה שנים או כמה חודשים של תקופת תשלומים אחרת.

<מיכל אלבז: יש לזה יתרון חשוב.

<גור בליי: הרי מה שקשור בתקופת תשלומים זה נושא שהוא מאוד ערכי ורגיש.

<מיכל אלבז: וגם המלצות להפטר לאלתר.

<גור בליי: או נושאים של הפטר לאלתר.

<גור בליי: המקום היותר כלכלי זה אולי הנושא של נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: אז אולי להוסיף שהדוח יתייחס לנכסי קופת הנשייה, לרבות אופן מימוש הנכסים, או משהו כזה.

<מיכל אלבז: בסדר גמור.

<בקי קשת: למעט דירת מגורים.

<ספי זינגר: אופן מימוש זה לא האם מממשים.

<מנחם רהב: הנכסים כוללים כושר השתכרות?

<מנחם רהב: זה גם נכס?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: זה חישוב נפרד, נגיע לזה.

<גור בליי: כושר השתכרות נעשה על בסיס כללים נפרדים שבודקים את מה שהוא צריך למחייתו, למחיה בכבוד.

<גור בליי: זה משהו שהוא ברמה אחרת.

<שי מילוא: אני חושב שמה שהיושב-ראש התכוון אליו, זו המציאות.

<שי מילוא: הרי אנחנו רוצים לייצר הליך יעיל, שיאפשר לאותם חייבים שגם זכאים להפטר על אתר, גם חייבים שאפשר לצמצם את תשעה החודשים, רוצים לאפשר להם את זה.

<שי מילוא: עצם העובדה שזה ילך למישהו שיצטרך להכין את זה מחדש גורם לעיכוב.

<שי מילוא: הרי הממונה יהיה בדיון בבית המשפט.

<גור בליי: אבל יש פה הפרדה בעיני בין הנושא הכלכלי, שזה אולי אפשר לתת, שזה נכסי קופת הנשייה, לבין דברים שהם הכרעה ערכית.

<גור בליי: הרי השאלה לגבי הארכת תקופת התשלומים זו שאלה אם הוא יתנהג לא בסדר, אם הוא יתנהג בחוסר תום לב.

<גור בליי: זה לא המקום של הנאמן להחליט.

<שי מילוא: זה החריג.

<שי מילוא: התקופה נובעת משיקולים כלכליים.

<גור בליי: לא רק.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: במקרה הקצה של מי שבא עוד פעם או לא שיתף פעולה, אתה יכול להביא בחשבון.

<שי מילוא: אבל זה לא העניין.

<שי מילוא: לצורך הנושא, נניח שאני בעל תפקיד ואני אומר 36 חודשים, ומגיעים לבית המשפט והכנ"ר אומר לא, 22 ורבע, אז זה מוריד מיכולתו של הכנ"ר להגיב?

<שי מילוא: זה רק עושה את זה יעיל.

<ספי זינגר: אין לנאמן ערך מוסף בעניין הזה.

<נירה שלו: כל הזמן הדיון מתנהל כאילו התכלית היחידה של החוק היא להגביר את היעילות.

<נירה שלו: התכלית העיקרית של החוק היא כמובן שיקום של החייב.

<נירה שלו: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התכלית הזאת, כל הסוגיה של הפרדת הנאמנים, כמו שנאמר גם בדיון הקודם, היא מהותית וקריטית, והתמרוצים שלהם, כמו שאמר אוריאל מ"פעמונים", זו נקודה מאוד קריטית לשם הגשמת התכלית הכי חשובה בעיני של החוק, והיא שיקום החייב.

<נירה שלו: בדיון הקודם דיברנו האם בכלל להעביר את הסמכויות הכל-כך מהותיות האלה לנאמנים, ועלתה שאלה אם זה תורם ליעילות, וגם אם זה תורם ליעילות, האם התרומה הזאת מצדיקה את הפגיעה שעלולה להיות בתכלית החשובה של שיקום.

אוסאמה סעדי: איזו פגיעה?

<נירה שלו: הדיון היום מתנהל במנותק לגמרי.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שבסופו של יום המטרה והתכלית היא שיקום.

אוסאמה סעדי: אנחנו רק תוהים האם הנאמן שהוא מלווה את החייב, בודק אותו, בודק את הנכסים שלו, בודק במשך כמה חודשים ומגיש דוח לממונה, האם במסגרת הדוח הזה הוא יתייחס גם לעניין הזה של הפעלת עסק, אפשרויות השיקום של העסק.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא יגיד שהמקרה הזה מתאים להפטר מיידי.

<נירה שלו: אני חושבת שגור עשה הבחנה שיש בה טעם והיא נכונה.

<נירה שלו: אבל מעבר לזה כן חשוב לי לומר שני דברים.

<נירה שלו: ראשית, הנאמן מלווה את החייב, אבל לא מדובר כאן על עובד סוציאלי שמלווה את החייב ומעוניין בשיקום שלו.

<נירה שלו: מדובר כאן בסופו של יום בעורך-דין פרטי, ששכר הטרחה שלו גם קשור לגובה הגבייה שהוא גובה.

<נירה שלו: אני לא יודעת כמה תמריצים יש לנאמן, ועל זה דיברנו בדיון הקודם, לתמרץ אותו באמת להגיע לשיקום של החייב ולא רק להשאת הגבייה.

<נירה שלו: זו נקודה ראשונה שאני רוצה לציין לגבי הנאמן.

<נירה שלו: הנקודה השנייה, שמיכל כבר אמרה אותה, אני רק אגיד שאני מסכימה אתה, היא החשיבות של הראייה של הממונה, הראייה הרוחבית, שמוסיפה לנו עוד שיקולים לצורך הגשמת התכלית החשובה של שיקום החייב.

<נירה שלו: כל פעם שאנחנו מדברים על החשש שלנו מפני הפרטת הסמכויות לנאמנים, תמיד הייתה האמירה שאומרת: לא נורא, ההחלטה הסופית היא של הממונה, עם הראייה הרוחבית שלו, ולכן זה מה שנתן את התשובה.

<נירה שלו: כעת לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים לממונה את הסמכות להמליץ?

אוסאמה סעדי: לא, לא.

<נירה שלו: אתה אומר, ואני מסכימה, שאם הנאמן הוא זה שיכתוב גם את ההמלצה, בסופו של יום יקרה מצב שהממונה עלול להפוך להיות מעין חותמת גומי להמלצה של הנאמן.

<שי מילוא: פעם הממונה זה הגוף הכי רוחבי, ופעם הוא חותמת גומי?

<ספי זינגר: אני חושב שבסוף, בהתאם להערת אדוני, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה הערך המוסף.

<ספי זינגר: כמו שאדוני אומר, יש לנאמן ערך מוסף בכל השאלות הכלכליות, כי הוא מכיר את הנכסים, הוא יודע מה קרה.

<ספי זינגר: לכן שם הערך המוסף שלו, ואם אני מבין נכון זאת ההצעה של גור.

<ספי זינגר: לאפשר לו לתת המלצות איפה שיש לו ערך מוסף.

<ספי זינגר: השאלה האם לתת הפטר כעבור שנה או כעבור ארבע שנים, האם זה שהוא חולה זה מצדיק, אין לה ערך מוסף.

אוסאמה סעדי: אמרתי על דברים כלכליים פרופר.

<ספי זינגר: אני מציע לקבל את ההצעה של גור ונוסיף המלצה לעניין אופן מימוש נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: לרבות הצעה באשר לאופן מימוש הנכסים.

<גור בליי: אולי נוסיף את זה בסעיף של נכסי קופת הנשייה.

<בקי קשת: אבל שוב, אתה מדבר על נכסים עסקיים ולא על דירת המגורים.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לדירת המגורים נדבר על זה.

<בקי קשת: אם אתה אומר שהוא נותן המלצה על מימוש נכסים.

<ספי זינגר: על אופן המימוש.

<בקי קשת: זה צריך להיות ברור שבכל הדיון פה אנחנו מדברים על דברים כלכליים, אם לנהל עסק או לא.

<בקי קשת: זה לא עניינו לדון אם כן או לא להוציא אותו ואת משפחתו מדירה, ואין לו שום מקום פה להמליץ על זה.

אוסאמה סעדי: הגענו לדירת מגורים או עוד לא?

<מיכל אלבז: עדיין לא.

יעל כהן-פארן: אבל אתה אומר להוסיף המלצה לממש נכסים.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיות בחריג לדירת מגורים.

<גור בליי: הסעיף ידבר לא על האם לממש, אלא על אופן המימוש.

<גור בליי: הרעיון הוא לא להגיד מה כן לממש ומה לא לממש, אלא דרך המימוש.

יעל כהן-פארן: אבל אם אתה אומר דרך, אתה גם אומר אם כן או לא.

יעל כהן-פארן: השאלה הראשונה לפני דרך זו שאלה אם כן או לא.

יעל כהן-פארן: אתה לא יכול לדבר על אופן מימוש בלי להחליט אם אתה חושב שצריך לממש או לא.

<אייל טולדו: בהקשר של הבקשה לגבי ביטול ההפרטה של עבודת הנאמן, אני רק רוצה לחדד שהצעת החוק עברה במבנה הנוכחי, וכל תוספת של עלות תקציבית, שכמובן ביטול ההפרטה כרוך בתוספת של עשרות מיליוני שקלים, יהיה כרוך במשיכת החוק, להעביר אותו בחזרה לוועדת השרים ולהצביע עליו מחדש.

<גור בליי: השאלה כמה התוספת.

<גור בליי: זו הייתה השאלה שנשאלה בישיבה הקודמת.

<אייל טולדו: נכון, זו שאלה שנשאלה.

<אייל טולדו: אני ביקשתי נתונים ממשרד המשפטים.

<אייל טולדו: כרגע אין הערכה מדויקת, כי עוד לא קיבלתי את הנתונים, אבל מדובר בעשרות מיליונים.

<אייל טולדו: במקרה כזה אנחנו בהחלט נמשוך את הצעת החוק.

<גור בליי: אפשר אולי לקבל לישיבה הבאה הערכה יותר מדויקת?

<אייל טולדו: אני ביקשתי את הנתונים ממשרד המשפטים.

<אייל טולדו: אני צריך את הנתונים על מנת לבצע את ההערכה, וטרם קיבלתי.

<בקי קשת: בקיצור, זו אותה תשובה שהייתה בדיון הקודם.

<אייל טולדו: לא.

<בקי קשת: אז אני מפספסת משהו.

<שי מילוא: הוא פנה ולא קיבל נתונים.

<שי מילוא: מה הוא יעשה, ינחש?

<שי מילוא: הוא לא יכול לנחש.

<אייל טולדו: לא קיבלתי נתונים.

אוסאמה סעדי: אייל, אני רוצה להבין.

אוסאמה סעדי: כשהצעת החוק הזאת גובשה במשרד המשפטים ועלתה ועברה קריאה ראשונה, אנחנו עכשיו מכינים אותה לשנייה ושלישית, האם לא נלקחו בחשבון כל העלויות?

<אייל טולדו: אני אחדד.

<אייל טולדו: כנראה שדבריי לא הובנו.

<אייל טולדו: כל העלויות ומה שכתוב פה נלקחו בחשבון ותוקצבו במסגרת התקציב לשנים 2018-2017.

<אייל טולדו: כל מה שרציתי להגיד, שבמידה שיהיו שינויים בנוסח המוצע שיהיו כרוכים בעלויות תקציביות, לדוגמה ביטול ההפרטה של הנאמנים, אנחנו נבקש למשוך את הצעת החוק ולהחזיר אותה.

<אייל טולדו: זה מה שאני מבקש לחדד.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שלא נגיע לזה ולא נצטרך.

אוסאמה סעדי: נראה לי שמכל הקצוות בשולחן פה, אף אחד לא מעוניין שנמשוך את זה ונחזור.

<גור בליי: אין עוד הערות על 154 ו-155, אז נמשיך הלאה לסעיף 156.

סימן ד: )

סימן ד: ב( הממונה רשאי להורות כי השתכרותו של היחיד מעבודה או מכל מקור אחר שממנה משולמים דמי המחיה, כולה או חלקה, לא תהיה חלק מנכסי קופת הנשייה וכי היחיד יותיר בידיו את דמי המחיה ויעביר לנאמן את היתרה בתשלומים עתיים באופן שיורה הממונה.

סימן ד: )ג( אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי או מהוראה בחיקוק אחר המחילה את הסעיפים האמורים או הקובעת הסדר דומה להסדר הקבוע בהם.

סימן ד: )ד) בית המשפט רשאי, לאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לאשר לנאמן להעביר לידי היחיד סכומים נוספים מתוך נכסי קופת הנשייה הדרושים ליחיד או לתלויים בו, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

סימן ד: )ה) הממונה רשאי, מיוזמתו או לבקשת היחיד או נושה, לשנות את גובה דמי המחיה ואופן תשלומם אם מצא כי השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

אוסאמה סעדי: מיכל.

<מיכל אלבז: האמת שדיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם, אז לא רואה צורך.

אוסאמה סעדי: גם שמעתם את המומחה.

<מיכל אלבז: נכון.

<גור בליי: אולי כדאי רק לחדד את ההבדל בין תקופת הביניים לתקופה שאחר כך.

<מיכל אלבז: בתקופת הביניים, בתקופה של הבדיקה של הנאמן, אנחנו רוצים שהיחיד כבר יתחיל לשלם את החוב, ולכן הממונה יקבע איזשהו סכום שהוא יוכל להעביר לקופה כדי שכבר נתחיל בתהליך.

<מיכל אלבז: זה מה שיקרה בתקופה הזאת.

<מיכל אלבז: לאחר מכן הסכום הקבוע ייקבע בצו השיקום.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של דמי המחיה יהיה בכללים ברורים וידועים?

אוסאמה סעדי: ועדת חריס.

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: זה מה שדיברנו בשבוע שעבר.

אוסאמה סעדי: נשמע את בקי.

<בקי קשת: שני עניינים פה.

<בקי קשת: האחד טכני מאוד.

<בקי קשת: הניסוח פה הוא שהממונה רשאי להורות כי השתכרות וכו' ימשיך להיות אצלו.

<בקי קשת: זאת אומרת, לכאורה הניסוח פה הוא לא יקבע לו כמה הוא צריך לשלם, אלא אחרי שייקבע לו מותר לו להמשיך לקבל משכורת.

<בקי קשת: כלומר, לכאורה מאותה שנייה שהוא נכנס לכינוס, אסור לו לקבל את המשכורת עד שניתנת החלטה אחרת.

<בקי קשת: זה עניין טכני, אבל הניסוח פה לא הגיוני כל כך לטעמי.

<בקי קשת: לכאורה ביום אחרי אין לו זכות להמשיך לקבל את המשכורת עד שניתנת החלטה.

<בקי קשת: אז אולי שווה לחשוב על הניסוח שם.

<ספי זינגר: לא שאין לו זכות.

<ספי זינגר: נקודת המוצא היא שהמשכורת ניתנת כי הוא עובד, אלא שזה הופך להיות חלק מנכסי קופת הנשייה.

<ספי זינגר: ואז אפשר להפוך את זה, כמו שזה בעצם גם הדין היום.

<ספי זינגר: אומרים, במקום שזה יהיה שייך לנכסי קופת הנשייה, נהפוך את זה, זה יהיה שייך ליחיד, והיחיד יצטרך לשלם תשלום עתי לקופת הנשייה.

<בקי קשת: ברור לנו במה מדובר, אבל הניסוח פה באופן טכני הוא הפוך.

<בקי קשת: כי הוא בעצם אומר שניתן צו כינוס, עוד שבוע ניתנת החלטה, זאת אומרת שבאותו שבוע אסור היה למעסיק מבחינה פורמאלית להעביר.

<בקי קשת: זה עניין טכני.

<בקי קשת: יותר מטריד אותי לגבי התשלומים הנוספים, שבעצם זה צריך לעבור תהליך של בית המשפט עד לאישור.

<בקי קשת: זאת אומרת שאם אני צריכה טיפול שיניים או כל מיני דברים, אני צריכה להגיש בקשה, תגובת הנושים, החלטת בית המשפט.

<מיכל אלבז: אני אסביר, כי נראה לי שיש כאן אי הבנה.

<מיכל אלבז: אם את יכולה לקרוא גם את סעיף (ד) וגם את סעיף (ה), הממונה רשאי, בלי אישור של בית משפט, לשנות את גובה דמי המחיה, אם יש איזשהו שינוי נסיבות.

<מיכל אלבז: זאת אומרת שאם צריך משהו מההכנסה של היחיד שהוא צריך איזושהי תוספת, הממונה יכול לאשר אותה.

<מיכל אלבז: בית המשפט נדרש, כאשר אנחנו ממש מוציאים כסף שכבר נכנס לקופת הנשייה כשליחיד אין איזושהי הכנסה שאפשר להקצות לו עוד קצת ממנה, ולכן זה כבר כסף שהוא לא ברשות היחיד, הוא עבר לקופה ולתשלום החובות, ולכן אנחנו צריכים כאן את בית המשפט.

<מיכל אלבז: זה הסדר שקבוע גם היום בחוק.

<מיכל אלבז: משתמשים בו לעתים רחוקות מאוד, וזה המצב.

<בקי קשת: את יכולה להבהיר לי עוד, שאני אהיה בטוחה שהבנתי?

<בקי קשת: אם קבעתם לי בתור החייב דמי מחיה, יש לי 3,500 שקל ומחר אני צריכה טיפול שיניים או משהו אחר שלא סובל הרבה דיחוי.

אוסאמה סעדי: זה סעיף (ה).

אוסאמה סעדי: כי זה נסיבות ומשהו חדש.

<בקי קשת: אבל לכאורה הכול שייך לקופת הנשייה, למעט ה-3,500.

<בקי קשת: אז לא ברור לי מתי זה (ד) ומתי זה (ה).

<מיכל אלבז: (ד) זה כאשר אין הכנסה ליחיד ואין אפשרות אחרת.

<מיכל אלבז: ממש מצב של אין מוצא ושצריך לקחת מהנכסים הממשיים שכבר עברו לקופה ולא מהשכר של היחיד.

<בקי קשת: אם זו קרן השתלמות בשביל צורכי שיניים, אז זה יצטרך לעבור בית משפט?

<מיכל אלבז: כן.

<מנחם רהב: יש פה אי בהירות, לפחות מבחינתי, וזה מחזיר אותי לשאלה לגבי כושר השתכרות כחלק מנכסי קופת הנשייה.

<מנחם רהב: לדבר על כושר השתכרות שהוא לא משכורת, לא נגזר מיחסי עובד-מעביד אלא למצב השכיח של עצמאי, שמקבל שירותי ניהול או ייעוץ או כושר השתכרות שהוא לא משכורת, שהוא לא שכר.

<מנחם רהב: השאלה איפה זה נופל.

<מנחם רהב: אני מדבר על הכנסה שהיא לא במסגרת יחסי עובד-מעביד.

<מיכל אלבז: מעבודה או מכל מקור אחר.

אוסאמה סעדי: כושר השתכרות זה כושר השתכרות, זה לא השתכרות בפועל.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא משתכר בפועל 3,000 אבל הוא יכול להשתכר 20,000.

<מנחם רהב: כל הכנסה שלו?

אוסאמה סעדי: כמובן.

<גור בליי: אם יש לו נכס והוא משכיר, אז דמי השכירות יהיה חלק מנכסי קופת הנשייה?

<ספי זינגר: לא, הנכס עצמו.

<גור בליי: ברור שהנכס עצמו הוא חלק מקופת הנשייה, אבל דמי השכירות, נניח פנסיונר שחי מאיזושהי שכירות על איזושהי דירה, ברור שהדירה היא חלק מהנכסים של קופת הנשייה, אבל דמי השכירות ייכנסו בקטגוריה של השתכרותו?

<ספי זינגר: אולי עדיף את המילה "השתכרותו" להחליף ב"הכנסתו".

<שי מילוא: גור, זה לא נכון, זו ספירה כפולה.

<שי מילוא: אתה לא יכול לקחת לו גם את העץ וגם את הפרי.

<ספי זינגר: הוא לא לקח לו את העץ, לתקופת הביניים.

<גור בליי: ואז השכירות נכנסת פה?

<ספי זינגר: כן.

<גור בליי: אז באמת אנחנו משנים לפי ההצעה של ספי ל"הכנסתו", ואז זה ברור שהשכירות זה כמו המשכורת לצורך העניין.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, חברת הכנסת מיכאלי.

אוסאמה סעדי: כבר עשינו את הדברים שבאת אליהם.

מרב מיכאלי: אני סומכת עליכם.

אוסאמה סעדי: בבקשה, מירי.

<מירי ברנשטיין: אני רוצה להעלות פה את עניין החייבים הגרושים ותשלום דמי מזונות לילדי החייבים.

אוסאמה סעדי: רק ראית את מרב מיכאלי כבר דיברת על מזונות?

אוסאמה סעדי: או שהיא בדיוק נכנסה בזמן?

<מיכל אלבז: יש סעיפים ספציפיים.

<מירי ברנשטיין: הסעיף הספציפי שאתם מתייחסים אליו מדבר על שלב יותר מאוחר.

<מירי ברנשטיין: אנחנו מדברים כרגע על המצב שבו יש צו לפתיחת הליכים, ואז בשלב הזה תשלומי המזונות מוקפאים כמו כל שאר החובות שמשלם החייב.

<מירי ברנשטיין: נוצר מצב שבו במשך תקופה מאוד ארוכה לא משולמים תשלומי מזונות לילדי החייב.

<מירי ברנשטיין: מה שאנחנו מציעים הוא שהנאמן ימשיך לשלם את תשלומי המזונות עד שבית המשפט - - -

<ספי זינגר: יש סעיף 179 שמדבר על הסוגיה הזאת מהשלב שבו את מדברת עליו.

<ספי זינגר: אני מציע שכאשר נגיע לשם נדבר על זה.

<מירי ברנשטיין: אבל הסעיף שאתה מדבר עליו מדבר על בית המשפט והוא לא קובע מועד.

<מירי ברנשטיין: הסעיף שאתם מתייחסים אליו לא קובע לבית המשפט מתי לקצוב את התשלומים האלה.

<מיכל אלבז: אז אפשר על המועד כשנגיע לסעיף הזה.

<מירי ברנשטיין: אבל אם אנחנו לא נדבר אז על המועד?

<מיכל אלבז: למה שלא נדבר?

אוסאמה סעדי: מירי, תרשמי את זה.

אוסאמה סעדי: זו הערה חשובה מאוד, אני חושב שכולם מסכימים שזה יחול וזה לא יפגע במזונות.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה לא ברור ב-179, תרשמי לך שב-179 נבהיר את זה.

<שלום לרנר: אני רוצה לחזור למושג "השתכרות" בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: השתכרות או כושר השתכרות?

<שלום לרנר: צריך להבין.

<שלום לרנר: כי כשנגיע לסעיף 163 בדברי ההסבר, שמענו את זה היום ואנשי משרד המשפטים חוזרים על זה הרבה, תקופת התשלומים בפועל הממוצע היא לא שלוש שנים, אלא ארבע.

<שלום לרנר: כי יש לנו השנה הזאת, עם כל החודשים האלה.

<שלום לרנר: אבל לפי מה שכתוב בסעיף פה, מה קורה עם בהשתכרות שלו יש עודף על דמי המחיה?

<שלום לרנר: בתקופת שלוש שנים, אם יש עודף על דמי המחיה, זה חלק מנכסי קופת הנשייה.

<שלום לרנר: פה משום מה, בסעיף קטן (ב), מעמידים לרשות החייב את כל ההשתכרות שלו.

<שלום לרנר: אפילו אם ההשתכרות שלו היא גבוהה והיא עולה הרבה על דמי המחיה.

<בקי קשת: או חלקה.

<שלום לרנר: כל ההשתכרות, כתוב, לא תהיה חלק מנכסי קופת הנשייה.

<שלום לרנר: אני חושב שאם אנחנו אומרים שזה חלק מארבע השנים האלה, אז צריכה להיות אותה מדיניות, שאת העודף צריך להעביר לקופת הנשייה.

<שלום לרנר: כמו שבסעיף קטן (ה), אם חסר לו מוסיפים לו, אז אם יש עודף לא לקבוע מראש שכל המשכורת שלו נותרת אצלו.

<גור בליי: כתוב שהוא יעביר את היתרה בתשלומים עתיים.

<גור בליי: הכוונה היא בדיוק לאותו מנגנון.

<גור בליי: אנחנו עושים הפרדה בין שני הסכומים, זה בקופת הנשייה וזה נשאר אצלו, למעט מה שהוא צריך להפריש.

<גור בליי: זה בסיפא של (ב).

אוסאמה סעדי: יעביר לנאמן את היתרה בתשלומים עתיים.

<שלום לרנר: אתם מתלבטים גם בדברי ההסבר האם לנקוט בשיטה שהכול עובר לנאמן, והנאמן יקציב ליחיד, או כאן.

<שלום לרנר: אני מחפש את החייבים שיגידו שיש להם עודף, יבוא הנאמן שממונה על נכסי קופת הנשייה וייקח את העודף.

<גור בליי: זה הממונה עושה.

<מיכל אלבז: סעיף (ה) מאפשר לממונה גם מיוזמתו לשנות.

<מיכל אלבז: לא אמרנו רק להגדיל, אלא לשנות.

<שלום לרנר: ועוד הרי השארנו פתוח את העניין האם נכסי קופת הנשייה יעברו לבעלותו של הנאמן או לניהולו.

<שלום לרנר: פה יש ההסבר רק לניהולו וכדומה, וצריך לחתוך את זה.

<שלום לרנר: כי מזה נגזרים דברים שכל פעם דנים.

<שלום לרנר: זאת אומרת, אם זה עובר לבעלותו, אז יותר נראה לקחת את האופציה השנייה, שצריך להעביר הכול לנאמן, והנאמן יקצה, וכך נהיה בטוחים יותר שהכסף מגיע לייעודו.

אוסאמה סעדי: בסדר, את זה אנחנו צריכים לחתוך.

אוסאמה סעדי: סעיף 157.

<מיכל אלבז: פה באמת זה היה רוב הדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: זה חריס.

<מיכל אלבז: נכון.

<גור בליי: פה הייתה לנו שאלה גם כעניין מבני.

<גור בליי: אנחנו לא רוצים לכלול את זה ב-162 לצד ההגדרות הנוספות, בנושא של ההשתכרות וכל ההגדרות שמופיעות שם.

<גור בליי: יכול להיות שכדאי להכניס את 157.

<ספי זינגר: אם הוועדה מסכימה, זה עניין ניסוחי.

<גור בליי: אין לכם התנגדות לזה, נכון?

<מיכל אלבז: לא.

<גור בליי: דבר נוסף שלא התחדד בישיבה הקודמת, כי התיאור של פרופ' חריס היה יותר כללי על הוועדה שלו – עלתה הצעה בהקשר הזה של עמותת "ידיד" להכניס לחוק חזקות מסוימות או לעבות ולכלול בחקיקה ראשית דברים בסיסיים לנושא של החישוב הזה.

<גור בליי: דיברנו על זה קצת, אבל הייתי שמח אם גם לפרוטוקול תתייחסו לעניין הזה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שגם התייחסנו לזה בפעם הקודמת.

<מיכל אלבז: ועדת חריס גיבשה המלצות.

<מיכל אלבז: אנחנו נמצאים בתקופה של פיילוט של בחינת ההמלצות האלה, ואנחנו לא רוצים עכשיו לעגן משהו כשאנחנו עוד לא יודעים מה התוצאות שלו, מה ההשלכות שלו, אם הוא טוב, אם הוא מוצלח, אם הוא עובד.

<מיכל אלבז: החקיקה לא תאפשר לנו את הגמישות הזאת.

<מיכל אלבז: כפי שכתבתם, זה יהיה באישור ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בכל מקרה צריכים לאשר את כל התקנות האלה.

<מיכל אלבז: בדיוק.

<מיכל אלבז: אז אנחנו מעדיפים לראות קודם איך זה עובד ואז לגזור מזה מסקנות.

אוסאמה סעדי: אז צריכים להיכנס לכל הפרטים, כי הרבה מדי דברים העברנו לתקנות שאנחנו צריכים לאשר.

<מיכל אלבז: גם הפרופסור עצמו לא יודע איך זה יעבוד.

<גור בליי: כמובן, הכוונה שלנו שהחוק יתקדם בצורה מהירה.

<גור בליי: אבל ככל שהעניין קצת יתארך ועד אז יהיו לכם מסקנות של הפיילוט, אתם חושבים שיהיה טעם לשים כוכבית ולחזור לזה?

<מיכל אלבז: אנחנו ממשיכים במהירות עם החוק.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול להפעיל את החוק בלי תקנות.

<גור בליי: כשיהיו לכם ממצאים מהפיילוט, אולי יהיה אפשר חלק כן להכניס.

<גור בליי: או שאתם חושבים שזה ייקח יותר מדי זמן?

<ספי זינגר: הדבר הנכון הוא להמתין לתקנות.

<מיכל אלבז: זו מטריה מאוד מקצועית.

<מיכל אלבז: זה צריך להיות ברמת פירוט גבוהה, וזה מתאים יותר בבסיסו לתקנות.

אוסאמה סעדי: צריכים להיות פה כללים, ולא בכל מקרה צריך להתחיל לדון.

<נירה שלו: האמת היא שכבר אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אז אגיד את זה רק בקצרה.

<נירה שלו: כמו שגור אמר, אני כן חושבת שצריך להכניס לתוך החוק איזשהם כללים מנחים, מאחר שהנושא הזה של דמי מחיה וכושר השתכרות זה לב לבו של החוק, ואלו המושגים שיקבעו האם החוק מגשים את תכליתו או לא.

<נירה שלו: כי למעשה מההגדרה של דמי המחיה ומההגדרה של כושר ההשתכרות נקבע משך התשלומים, נקבע האם אדם יקבל הפטר לאלתר, נקבע כמה כסף יישאר לו לחיות בכבוד במהלך התקופה.

<נירה שלו: זאת אומרת שהמושגים האלה מכתיבים גם את היכולת לחיות בכבוד במהלך ההליך וגם את האפשרות להגיע לשיקום כלכלי של החייב בסוף ההליך.

<נירה שלו: לכן למעשה ההגדרה הזאת של המושגים היא לב לבו של החוק, וקשה לי לחשוב על הצבעה על החוק ולהגיד האם החוק מגשים את תכליתו או לא מבלי שאני יודעת מה יהיה תוכן המושגים האלה.

<נירה שלו: מצד שני, אני מבינה את מה שאתם אומרים, שאי-אפשר לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות בעניין הזה, זאת אומרת מאוד ברורות בעניין הזה, כי אתם רוצים גם לקדם.

<נירה שלו: אבל כן חשוב שיהיו איזשהם כללים.

<נירה שלו: זאת אומרת, שדמי המחיה כן יכללו בתוכם על סמך מה הם ייקבעו, על סל כללי של הוצאות ולא בדיקה פרטנית, שדמי המחיה יבטיחו את היכולת לחיות בכבוד, מה זה כולל לחיות בכבוד, שזה כולל גם ביטחון תזונתי ודיור הולם ובריאות וחינוך.

<נירה שלו: שהדברים האלה יהיו כתובים בחוק כדי לתת איזשהן הנחיות למחוקק המשנה.

<נירה שלו: לטעמי השארה של המושגים האלה בצורה כל כך כללית למחוקק המשנה, מרוקנת מתוכן את כל המהות של החוק.

<נירה שלו: אני אישית לא יכולה לומר האם החוק הזה מגשים את תכליתו מבלי שאני יודעת מה יהיה תוכן המושגים האלה.

אוסאמה סעדי: נירה, בכל מקרה התקנות האלה זה לא מחוקק המשנה.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים עם התקנות האלה לבוא לוועדת חוקה ושאנחנו נאשר את זה.

<נירה שלו: זה כבר מבורך.

<נירה שלו: אבל עם זאת אני כן חושבת שצריך להכניס לתוך החוק איזשהם כללים מנחים בעניין הזה.

<בקי קשת: מעצם הגדרתן אין מחלוקת מה המשמעות של תקנות.

<בקי קשת: משהו כמו מחשבון, ברור שמקומו בתקנות, לא יהיו לו נוסחאות בתוך חוק.

<בקי קשת: אבל גם ההפך הוא הנכון.

<בקי קשת: בתוך תקנות אנחנו לא מאוד צפויים למצוא משפטים כלליים, הכרזות מטרה מאוד כלליות.

<בקי קשת: לכן המשפט הכללי שמבהיר מה המטרה של דמי המחיה, זה משפט שצריך להיות בחוק, ואז התקנות יגידו איך מפרטים את זה.

אוסאמה סעדי: מה את רוצה שייכתב?

<בקי קשת: שיהיה כתוב דמי מחיה בכבוד, המבטיחים את צרכיו הבסיסיים בתחומי בריאות ודיור.

<נירה שלו: כתבנו הצעה.

אוסאמה סעדי: כשבית-משפט פוסק מזונות, היום בבית-משפט לענייני משפחה ובבית דין שרעי יש כבר נוסחאות.

אוסאמה סעדי: ילד 1,500 שקל וכדומה.

אוסאמה סעדי: את לא יכולה בכל מקרה להתחיל לפתוח ולומר מה זה צרכים ומה זה חינוך.

אוסאמה סעדי: המטרה היא לחיות בכבוד, ובסופו של יום צריכות להיות נוסחאות.

אוסאמה סעדי: אין מה לעשות.

אוסאמה סעדי: כי אחרת לא נצא מזה.

<נירה שלו: אז אולי במקום "דמי מחיה" לכתוב "דמי קיום בכבוד".

<נירה שלו: זה מושג שכבר הוכר גם בפסיקה.

<נירה שלו: לגבי הכללים, לכתוב גם שזה ייקבע על סמך איזשהו אומדן ארצי שישאיר בידי החייב ובידי המשפחה שלו גם את החירות לנהל את ההוצאות שלהם, שזו חשיבה שהיא כן באה לידי ביטוי בדוח של רון חריס והיא נכונה.

<נירה שלו: להשאיר את החירות לחייב לנהל את ההוצאות שלו, ולכתוב שדמי הקיום בכבוד האלה יבטיחו ביטחון תזונתי, דיור הולם, חינוך, טיפול רפואי וגם הוצאות מחיה נאותה.

<נירה שלו: אני כן חושבת שזה יכול להיכלל בתוך החוק, ויש לזה חשיבות גדולה בעיני.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסכים עם הדבר הזה.

מרב מיכאלי: לא ראיתי את דוח ועדת חריס, ומעניין אותי לדעת אם יש הגדרות שאולי אפשר לקחת מהן, לשאוב מהן משהו שנותן את הקווים שלפיהם אחר כך צריכות להיכתב התקנות.

<ספי זינגר: הקווים זה מה שיש בהצעת החוק.

מרב מיכאלי: להגדרה של מחיה בכבוד.

<ספי זינגר: בסוף זה אותו דבר.

<ספי זינגר: זה לא נותן יותר קווים אחר כך כשכותבים את התקנות.

<ספי זינגר: בסוף צריך לרדת לרזולוציה של איך בדיוק קובעים מה זה סל המחיה בכבוד.

<ספי זינגר: יש המחשבות של חריס, והכנ"ר עובד לפיו.

<ספי זינגר: אנחנו עדיין לא בשלב שאנחנו יכולים להגיד.

מרב מיכאלי: את זה אנחנו מקבלות.

אוסאמה סעדי: יש התנגדות לכתוב "דמי קיום בכבוד"?

<ספי זינגר: אין הבדל בין דמי קיום לדמי מחיה.

<מיכל אלבז: כתבנו בסיפא "להתקיים בכבוד".

<מיכל אלבז: נראה לנו שזה שם.

אוסאמה סעדי: נירה, כתוב "כללי המחיה בכבוד".

מרב מיכאלי: אין שום הבדל בין מחיה וקיום.

מרב מיכאלי: זה חסר חשיבות.

<שלום לרנר: בשביל כבוד צריך לעבוד.

<שי מילוא: אדוני, רק להזכיר שגם שנצליח לגמור את החוק הזה והוא יעבור בכנסת, תהיה לנו עוד שנה עד שהוא ייכנס לתוקף.

<שי מילוא: כבר היום יקבעו תאריכים.

אוסאמה סעדי: דיה לצרה בשעתה.

מרב מיכאלי: פרופ' לרנר, אתה אמרת שבשביל כבוד צריך לעבוד?

<שלום לרנר: כן.

מרב מיכאלי: אתה מודע לזה שהשכר החציוני הוא 6,200 שקל, של משפחות ששני ההורים עובדים והם עניים?

<שלום לרנר: מודע.

מרב מיכאלי: רק רציתי לפרוטוקול שזה יהיה ברור.

מרב מיכאלי: אנחנו בלאו הכי לא מצביעים על זה עכשיו, נכון?

מרב מיכאלי: לראות אם יש דרך להביא הגדרה שתהיה מקובלת על משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: בשמחה.

<שלום לרנר: הערה למה שנשאר פתוח, נדמה לי בסעיף 104, אם צריך לפרט גם את ההכנסות של בן הזוג.

<שלום לרנר: לפי דברי ההסבר פה, הרי הוצאות דמי המחיה, אם זוג חיים ביחד, אז גם ההכנסות של בן או בת הזוג הם חלק מההוצאות.

<שלום לרנר: אני קורא מדברי ההסבר באשר לשיעור הקצאת נטל תשלום הוצאות המחיה המשפחתיות בין החייב לבין בן זוגו, סברה הוועדה כי יש לחלק את נטל תשלום ההוצאות בין החייב לבן זוגו בהתאם ליחס שבין הכנסותיהם.

<שלום לרנר: זאת אומרת, מוכרחים לגלות את כל הפרטים של הכנסות בן או בת הזוג כדי לדעת כמה ההוצאות.

אוסאמה סעדי: זה גם ב-162.

<שלום לרנר: זה צריך להשליך על מה שהשארנו פתוח בסעיף 104.

<שי מילוא: אנחנו לא הולכים להעתיק את ועדת חריס, אם הבנתי נכון.

<שלום לרנר: שם היושב-ראש קיבל נגד ההחלטה.

אוסאמה סעדי: זה מובן.

אוסאמה סעדי: סעיף 158.

<מיכל אלבז: כשבית המשפט נותן את הצו לשיקום כלכלי, הוא יקבע הוראה קבועה לגבי המשך הפעלה של העסק.

<מיכל אלבז: אבל בתקופת הביניים גם צריך לקחת את זה בחשבון, ולכן אנחנו מציעים שכאשר יש ליחיד עסק, יכול להיות שההמשך של ההפעלה שלו תתרום גם לקופה וגם ליחיד עצמו, כי יש לזה לפעמים ערך יותר גדול מהערך הכספי שזה משיא.

<מיכל אלבז: לכן אם היחיד מעוניין להפעיל את העסק, אפשר לאפשר לו לעשות את זה ככל שאין פגיעה בנושים.

<מיכל אלבז: אם היחיד לא רוצה בכך אבל עדיין יש תועלת כלכלית, אפשר להפעיל את העסק באמצעות מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: פה אני חוזר לשאלה שלי.

אוסאמה סעדי: זה הממונה?

<מיכל אלבז: כן.

אוסאמה סעדי: מי יבדוק ויגיד אם זה יביא תשואה או לא יביא תשואה, וכדאי להפעיל?

<מיכל אלבז: הנאמן אחראי על התשתית העובדתית.

אוסאמה סעדי: פה צריך לחזור שהנאמן יתייחס לעניין הזה, שבתקופה הזאת הוא יכול לתת המלצה לממונה.

אוסאמה סעדי: כי אלה דברים מיידיים.

אוסאמה סעדי: צריך להמשיך ולהפעיל את העסק ולא לחכות.

<גור בליי: אנחנו בדעה שזה צריך להיות של הנאמן.

<מיכל אלבז: אפשר להוסיף את זה בדוח של הנאמן.

אוסאמה סעדי: בדוח של הנאמן, זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: זה עיקר השיקום של העסק של החייב.

אוסאמה סעדי: אם יש לו עסק, אז להפעיל אותו.

אוסאמה סעדי: כמובן, אם יש תשואה.

<מיכל אלבז: רק לומר שיחולו על זה הוראות של הפעלת תאגיד.

אוסאמה סעדי: זה כל הכללים של מה שקבענו.

<גור בליי: ב-(ג) אתם כותבים "בשינויים המחויבים" ומפנים לכל הסעיפים שעסקו בנושא של נטילת אשראי חדש וביטול חוזים כאלה וכן הלאה, ששם אתה הולך לנאמן או לבית המשפט.

<מיכל אלבז: לבית המשפט.

<גור בליי: רוב הדברים לבית המשפט.

<גור בליי: השאלה היא אם פה לא צריך להבהיר שלא מדובר פה בממונה, כי בהרבה דברים יש תמיד את השאלה אם אתה הולך לממונה או לבית המשפט.

<ספי זינגר: "בשינויים המחויבים" זה לא אומר הממונה.

<גור בליי: זה לא אומר שבית המשפט הופך לממונה, זה הולך לבית המשפט.

<מיכל אלבז: זו כוונתנו.

<מיכל אלבז: אלה סמכויות ששמורות לבית המשפט.

<ספי זינגר: לפרוטוקול אנחנו מבהירים שהכוונה היא שכל מקום שצריך אישור בית-משפט שם, גם פה יהיה צריך אישור בית-משפט, לא ממונה.

אוסאמה סעדי: נרשם.

אוסאמה סעדי: סעיף 159.

אוסאמה סעדי: זה החוזה המכביד?

<מיכל אלבז: זה סעיף שמאפשר לנאמן להשתחרר מחוזים קיימים של היחיד.

<מיכל אלבז: כדי לא להכביד על הקופה, יחולו הוראות שחלות במקרה של תאגיד.

<מיכל אלבז: דיברנו על זה בהיבט של תאגידים.

<ספי זינגר: גם פה נבהיר לפרוטוקול מה שהבהרנו בסעיף הקודם, שכאשר כתוב "בשינויים המחויבים", גם פה במקום שצריך אישור בית-משפט בתאגידים, יהיה צריך אישור בית-משפט גם ביחידים.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: סעיף 160.

<מיכל אלבז: תקופת הביניים היא איזושהי תקיפה של בדיקה ושל גיבוש המלצות, והיינו מעדיפים לא לקבל החלטות דרמטיות שישפיעו של סיכויי השיקום לפני שאנחנו מגיעים לבית-משפט.

אוסאמה סעדי: לקבל אישור מראש.

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: אבל לעתים זה לא הגיוני, אם יש איזשהו נכס שצריך לממש אותו מהר אנחנו מאפשרים את זה.

<אוריאל לדרברג: תזרזו את תקופת הביניים.

<אוריאל לדרברג: תצמצמו את תשעה החודשים.

<אוריאל לדרברג: אם זה לא הגיוני, זה יבוא לבית-משפט לפני התשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שרוצים לקצר, יש כאלה שרוצים להאריך.

אוסאמה סעדי: כבר דנו בזה.

<שלום לרנר: השגנו כבר פשרה בישיבה הקודמת.

אוסאמה סעדי: סעיף 161.

<גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ח', צו לשיקום כלכלי.

<גור בליי: סימן א': תוכן הצו.

<גור בליי: מוצע לקבוע כך:

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 175?

<גור בליי: זה תשלום עונשי, מזונות.

<מיכל אלבז: עוד לא הגענו אליו.

<גור בליי: זה אלה שעליהם אין הפטר.

<מיכל אלבז: הצו לשיקום כלכלי קובע את תוכנית הפירעון שמורכבת מכל מיני מרכיבים, בין היתר מהתייחסות לנכסי קופת הנשייה ולחובת התשלומים.

<מיכל אלבז: אם אנחנו משווים את זה לדין הקיים, הוא למעשה מחליף גם את צו פשיטת הרגל וגם את צו ההפטר.

<מיכל אלבז: השינוי העיקרי הוא שלפי הדין הקיים אין טווח זמן שבו החייב צפוי לקבל הפטר.

<מיכל אלבז: זה לא חלק מובנה מההליך, וכאן אנחנו מבקשים להכניס את זה, כולל את הקריטריונים לקבל אותו.

<מיכל אלבז: ההפטר כאן נכנס כחלק מהתוכנית ויש לו מועד קבוע וצפוי, מה שיאפשר לחייב יותר לשתף פעולה ויכול לאפשר בוודאות.

<מיכל אלבז: זה סוקר כאן את כל הרכיבים של הצו.

אוסאמה סעדי: מה זה בסעיף (5), הכשרה?

<מיכל אלבז: לגבי הכשרה, אנחנו חושבים שחשוב שהתוכנית תיתן גם כלים לשיקום להמשך של היחיד ולא רק תתייחס למה שקרה בעבר.

<מיכל אלבז: לדעתנו לפחות, גם אם חדלות הפירעון לא נגרמה בשל איזו אשמה או התנהלות כלכלית לא נכונה, זה לא אומר שזה לא יכול לעזור לעתיד ללמוד להתנהל יותר נכון.

אוסאמה סעדי: מי יעשה את ההכשרה, עלויות ההכשרה?

<מיכל אלבז: אין לנו עדיין תוכנית מגובשת לגבי איך זה ייראה בדיוק.

<מיכל אלבז: זה יכול להיות במסגרת של עמותה, זה יכול להיות משהו ממשלתי בהמשך.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, כי אנחנו חושבים שזה רעיון טוב ואנחנו רוצים לאפשר לו לגדול.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: אחת הסיבות היא להראות שאנחנו לא רוצים שהתוכנית להכשרה כלכלית הזאת היא איזשהו עונש שיטיל גם נטל נוסף על החייב.

<מיכל אלבז: בוודאי שלא.

<גור בליי: בסופו של דבר זה כלי עזר שאמור לסייע לו, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתחום את זה לנסיבות שאנחנו חושבים שהנסיבות מובילות לכך שזה יכול לסייע לו, וגם שייקבעו כללים לגבי העניין הזה כדי שזה לא יהפוך להיות משהו כדי לצאת ידי חובה, וגם בשביל שזה לא יהיה איזשהו נטל נוסף שיוטל על החייב.

<מיכל אלבז: לגבי הנסיבות, נראה לי שזה משיג קצת את המטרה ההפוכה, כי זה מצביע שמי שהולך לתוכנית הזאת זה מישהו שהנסיבות שלו היו באיזושהי אשמה שלו.

<מיכל אלבז: לגבי הכללים, אנחנו כרגע לא יודעים בדיוק איך זה ייראה ואנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר חופש לרעיונות וליצירתיות במובן הזה.

<אייל טולדו: בהקשר הזה חשוב לי לציין שככל שהתוכנית לשיקום כלכלי תהיה באמצעות הממשלה, היא תמומן במסגרת תקציב של משרד המשפטים ולא כתוספת תקציבית.

אוסאמה סעדי: שזה כבר נלקח בחשבון בתקציב.

<אלי שליין: אני ממרכז זכויות חברתיות בשדרות.

<אלי שליין: ההצעה שלי היא שמי שייקח את הנושא הזה גם לשיקום זה לשכות התעסוקה, ואז אפשר יהיה למצוא אולי עבודה יותר טובה ולהחזיר יותר מהר את החובות.

<אלי שליין: אז פלוס הכשרה.

<אלי שליין: אם אני מכשיר עובד ונותן איזשהו קורס וממקצע אותו, אני חושב שזה יכול לעזור לכל הצדדים.

<ספי זינגר: זו לא הכשרה מקצועית.

<מיכל אלבז: זו הכשרה להתנהלות כלכלית.

<אלי שליין: אבל אם אנחנו נדחפים להכשרה כמו שאתם אומרים, אז אתם עוד דוחקים את החייב לפינה.

<אלי שליין: במקום שיצא לעבוד או לשפר את עבודתו.

<שי מילוא: זו לא הכשרה כל היום.

<אלי שליין: זו לא הכשרה כל היום, היא מוגבלת בזמן.

<אלי שליין: אבל למשל קורס CNC, ואז הוא מרוויח משכורת הרבה יותר טובה מפועל ייצור פשוט.

<אלי שליין: לא שאני מזלזל בעבודה כלשהי, אבל אני אומר שבסך הכול אתה צריך הזדמנות גם לאדם לשפר את מעמד העבודה שלו.

<אלי שליין: זה חלק מהשיקום.

<אלי שליין: כך אני רואה שיקום.

<אלי שליין: שיקום זה לא רק דוחות סוציאליים ודוחות, אלא בתכלס אתה צריך לשפר לו את המצב בכיס.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שכבר נדון בסעיף 175, כי נראה לי שיכול להיות שאם באמת יש קנסות עונשיים שהם כבר מחוץ לצו שיקום כלכלי, וזה לא יחול עליו, זה אולי יעמיד בסכנה את כל העניין.

אוסאמה סעדי: כי אם אני פוטר במסגרת החובות האלה חובות ממשלתיים כמו ארנונה, כמו חובות למס הכנסה, לביטוח לאומי, אבל אם יש קנס של 200,000 שקל והוא לא נכנס והוא צריך להמשיך ולחול, אז תגידו לנו.

אוסאמה סעדי: בעניין מזונות הבנתי ואני תומך בהוצאת המזונות.

אוסאמה סעדי: חוץ מהעניין של מזונות, מה יש ב-175?

<מיכל אלבז: אדוני מתייחס לנקודה מאוד חשובה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שכדאי להקדיש לה את הזמן שלה ואת הדיון ואת ההכנה שלה.

<מיכל אלבז: נגיע לזה בפעם הבאה.

<מיכל אלבז: יש לנו הרבה מה להגיד על התשלום הזה.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

אוסאמה סעדי: אז נשאיר את זה.

<נירה שלו: לגבי ההכשרה הכלכלית, אנחנו מאוד מברכים על הנכונות להעניק עוד כלים לאוכלוסיות שהן מודרות ומועטות הזדמנויות, לרבות כלים של הכשרה כלכלית.

<נירה שלו: אבל אני ממש מתנגדת להפוך את זה למשהו שהוא תנאי לקבלת ההפטר או משהו שהוא חובה כדי לקבל את ההפטר.

<נירה שלו: אני מאוד אשמח שזה יהיה משהו שאפשר להמליץ עליו במימון לאנשים שהם בתהליך.

<נירה שלו: אני מאוד אשמח שזה יהיה במימון של המדינה, להמליץ לחייבים את האפשרות להשתתף בהליך כזה, וגם אם תהיה אפשרות לתת תמריצים חיוביים.

<נירה שלו: זאת אומרת שאם תשתתף בזה ואם תראה איזשהו שיפור, אז זה יכול לקצר את תקופת התשלומים.

<נירה שלו: זאת אומרת לתת תמריצים חיוביים להשתתף.

אוסאמה סעדי: העניין הזה מתוקצב?

<מיכל אלבז: לא.

<נירה שלו: אם בכלל זה לא מתוקצב ובכלל זה לא יהיה במימון של המדינה, אין על מה לדבר על זה כתנאי לקבלת הפטר.

<נירה שלו: אבל אם במסגרת הצו לשיקום כלכלי נקבע שהחייב צריך לעבור הכשרה כלכלית כזאת, המשמעות היא שאם הוא לא עובר – ואנחנו אפילו לא יודעים מה זו ההכשרה הזאת, כמה זמן היא תימשך, מה היא כוללת, מה צריך לעמוד בתוכה.

<נירה שלו: זה יכול להיות מאוד בעייתי לחלק מהחייבים למשל אם זו אימא חד-הורית שמגדלת ילדים.

<נירה שלו: אנחנו לא יודעים שום דבר על ההכשרה הזאת.

<נירה שלו: אם זה נכלל בתוך הצו לשיקום כלכלי, זה אומר שכדי לקבל את ההפטר אתה צריך לעבור את ההכשרה הזאת.

<נירה שלו: ואני מתנגדת לזה.

<נירה שלו: אני חושבת שזה גם פטרנליסטי לקבוע כזה דבר, שאדם יהיה חייב לעבור את ההכשרה הכלכלית הזאת.

<נירה שלו: מאוד אשמח להוסיף את זה בתור המלצה, שיהיה אפשר להמליץ לאדם ולהעניק לו את זה במימון של המדינה על אחת כמה וכמה, וכולל תמריצים חיוביים למי שעובר את זה.

<אוריאל לדרברג: בניגוד לחברתי מ"ידיד", אני חושב שזו חובה להתנות את הנושא של הפטר.

אוסאמה סעדי: לכן כל אחד יושב בצד אחר?

<אוריאל לדרברג: בהרבה דברים אני מסכים עם "ידיד", בנושא הזה אני חולק.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שאם חייב בא לבקש את ההפטר ורוצה לפתוח דף חדש, חובה שהדף החדש יהיה אמיתי ולא ייכנס לחובות נוספים.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שיש צורך, כמו בתעבורה, שיש חובה לנהגים על ניקוד מסוים, לקבל קורס לנהיגה מונעת.

<אוריאל לדרברג: אם מדברים על שיקום כלכלי, כולם באים וגם תובעים מהנושים עשייה, ותובעים מהמדינה ומהנאמן ומהממונה, וכולם באים בשביל לפעול לטובת השיקום הכלכלי של החייב, הדבר הפשוט הוא שהחייב הוא חלק מהשיקום בחובה.

<שלום לרנר: אני מאוד רוצה לתמוך בדברים האלה, והאמת שהתפלאתי לשמוע מה שחברות ארגון "ידיד" אומרות.

<שלום לרנר: בכל סעיף עד עכשיו כמעט לא הסתפקו בסעיף הראשון של מטרה שיקום, וכמעט בכל סעיף ביקשו להכניס שיקום.

<שלום לרנר: דווקא החייבים האלה, שהם צריכים לדעת להתנהל ורובם המכריע הם תמי לב שלא הצליחו לנהל כלכלית את העסק שלהם או כתוצאה מתאונה, אני חושב שדווקא להם הארגונים החברתיים צריכים לתמוך בהטלת חובה.

<שלום לרנר: אחרת עוד שנתיים נראה אותם עוד פעם.

<נירה שלו: אני רק רוצה להוסיף שהרבה אנשים נקלעים למצוקה כלכלית בגלל המצב שלא מאפשר להם שלא להיקלע לזה.

<נירה שלו: זו לא רק תאונה שנגרמה בגלל התנהלות שלהם.

אוסאמה סעדי: אני תומך בעניין הזה, שבאמת צריך שיקום וזו המטרה וצריך לעודד ולעזור לאנשים האלה לצאת לדרך חדשה ולפתוח דף חדש בחיים.

אוסאמה סעדי: אבל כל עוד שאני לא יודע מה זו ההכשרה הזאת, כמה זמן, מי יעשה אותו, עלויות, כל הדברים האלה, אתה לא יכול לעשות את זה כתנאי.

אוסאמה סעדי: תראו מה אלה ההשתלמויות האלה.

אוסאמה סעדי: האם זה כמו הנהיגה המונעת, שהוא הולך לכמה קורסים?

אוסאמה סעדי: אז גם שם יש עלויות.

אוסאמה סעדי: שמענו שאפילו 200 שקל בשביל משפחה כזאת זה המון כסף.

אוסאמה סעדי: השאלה היא אם להטיל עליהם עוד דבר.

<ספי זינגר: אני מציע שנקבע שאפשר יהיה להטיל את החובה להתנהלות כלכלית רק אחרי שייקבעו הכללים.

<שי מילוא: בכל מקרה זה מפנה בסעיף קטן (5) לוועדה.

<מיכל אלבז: בית המשפט הרי לא יטיל חובה אם אין קורס.

<גור בליי: אז אנחנו נגבה את זה בקביעה.

<גור בליי: ברור הקושי של נושא המימון וכל הדברים האלה.

<גור בליי: אבל זה באמת מהמקרים המובהקים שבהם יש אינטרס חברתי רחב למימון ציבורי של הדבר הזה, כי בסופו של דבר כל מקרה אחר כך מהסוג הזה זה החצנת עלויות על כל החברה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לתת דוגמה ממקום אחר.

מרב מיכאלי: סליחה, היא תישמע קשה לציבור, אבל אחד הדברים שניסינו לדון פה בוועדה, אדוני, זו העובדה שהיום לקבל טיפול לפדופילים שהם מוכנים להשתקם ולהיות במצב שהם לא מועדים לביצוע עבירות מין אפשר לקבל רק אם הורשעת בעבירת מין.

מרב מיכאלי: אם אתה מרגיש את עצמך מועד לפורענות אבל לא הורשעת, אז המדינה לא מוכנה לתת לך את המימון הזה.

מרב מיכאלי: להדגיש את מה שאמר גור על האינטרס הציבורי, לי דווקא יש פחות רתיעה מהפטרונות שיש בקביעת הדבר הזה.

מרב מיכאלי: אבל זה חייב להיות שזה יהיה במימון המדינה.

מרב מיכאלי: משרד האוצר, הבנתי שפספסתי את התלונה שלכם שמשרד המשפטים לא העביר לכם את כל הנתונים, שתוכלו להביא הערכה ספציפית, מפורטת, קונקרטית לכמה יעלה.

<אייל טולדו: לא תלונה, הסבר.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: רק רציתי לוודא שאכן המשרד יעביר את מה שצריך בשביל שתוכלו להביא הערכה.

<אייל טולדו: לא צריך להסתכל לצד הזה של השולחן.

<אייל טולדו: הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים שמסתכלים בתקציבים והאפוטרופוס הכללי.

מרב מיכאלי: אז אליהם להסתכל?

<אייל טולדו: לא.

מרב מיכאלי: אז למי להסתכל?

אוסאמה סעדי: לאלה שמאחוריהם.

מרב מיכאלי: אם זה עניין של הערכה תקציבית, אז בואו נביא גם את ההערכה התקציבית הזאת ונקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: זו המטרה.

<גור בליי: אולי כדאי להוסיף לסעיף את המילים "במימון המדינה".

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לכתוב "במימון המדינה".

אוסאמה סעדי: אמרו שיבדקו את הכללים, ואחרי שנראה את הכללים, יעשו בוודאי בדיקה מול משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אם יגידו שהם מממנים, בסדר.

אוסאמה סעדי: אם לא, אז זה לא צריך להיות תנאי.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חלוקה על הניתוח שלך.

מרב מיכאלי: אם אנחנו פה בוועדה סבורות וסבורים שזה אינטרס ציבורי ושזה דבר שתורם להגשמת מטרת החוק, אז לא צריך לשלוח אותם ולהגיד שזה יקר מדי, ואז יגידו אז לא חשוב.

מרב מיכאלי: אלא הפוך, בוא נברר כמה זה יעלה ונראה אם זה סביר.

מרב מיכאלי: אבל לא נדבר על סביר.

<מיכל אלבז: השאלה מה תהיה התוכנית, לכן קשה לומר כמה היא תעלה.

אוסאמה סעדי: אני עדיין לא ראיתי תוכנית.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנבקש מ"פעמונים" הערכה, חליפה סטנדרטית.

<אוריאל לדרברג: איגוד הבנקים ולשכת עורכי הדין ביחד יקימו קרן לממונה.

<אוריאל לדרברג: אבל אני חושב שהמדינה גם היום פועלת, גם במערכת לשכת ההוצאה לפועל וגם אצל הכונס.

<אוריאל לדרברג: הם כן עושים את הבדיקות, לפחות בעבודה מולנו.

<אוריאל לדרברג: אני לא יודע איפה זה ייגמר.

<אוריאל לדרברג: אבל ברור, חברנו מהאוצר, שהנושא הזה הוא חלק מהותי מהשיקום הכלכלי.

<אוריאל לדרברג: כלומר, חוק שלם שכתוב עליו חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואם המילה שיקום כלכלי לא מתוקצב אז אנחנו צריכים פה לשנות גם את שם החוק.

<אוריאל לדרברג: השיקום הכלכלי הוא למנוע מאותו חייב את החוב הבא.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שזאת מעלה, ודובר על זה כל כך הרבה.

<אייל טולדו: אני מזכיר מה שכבר אמרתי קודם, שככל שיהיו שינויים בעלויות של יישום הצעת החוק ממה שעבר בוועדת השרים ממה שכרגע קורה בוועדה, אנחנו נבקש למשוך את הצעת החוק להצבעה חוזרת בוועדת השרים.

מרב מיכאלי: אדוני, זה לא צריך להיות קביל, הדיבורים האלה.

מרב מיכאלי: אני ממש מצטערת.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אבל זה משרד המשפטים, זו הצעת חוק ממשלתית.

אוסאמה סעדי: כבר פעם שנייה שאני שומע את זה.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים למשוך את זה?

אוסאמה סעדי: תמשכו את זה.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה, אתם מאיימים עלינו?

מרב מיכאלי: על מי אתם מאיימים?

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות.

<ספי זינגר: זה חוק של שרת המשפטים.

<ספי זינגר: אנחנו עשינו עבודה, יש כבר היום עבודה שמתנהלת בנוגע לתוכנית להכשרה כלכלית.

<ספי זינגר: אנחנו עדיין לא יודעים עדיין מה המימון שלה ומאיפה הוא ימומן.

<ספי זינגר: יכול להיות שהוא צריך להיות ממומן מהקופה, זו גם יכולה להיות אפשרות.

<ספי זינגר: אני לא יודע להגיש הרבה מאוד רעיונות.

<ספי זינגר: כמו שאמר אייל, אנחנו לא יודעים היום להתחייב על מימון של המדינה לדבר הזה.

<בקי קשת: אני רוצה לומר שלוש נקודות קצרות.

<בקי קשת: האחת, הדיון על מה עושים עם החוק.

<בקי קשת: בעיני אם אין פה מימון לסעיף כל כך מרכזי שרואה את הראייה הכוללת של החוק, אנחנו לא מדברים רק בין נושה לחייב, אנחנו בכל זאת מסתכלים על חוק שיש לו מטרה כוללת ומטרה חברתית וכלכלית בסיסית.

<בקי קשת: ואם אתה אומר שיש אחוז מסוים של אוכלוסייה שלא יודע היום איך להתנהל או לא מסוגל בתנאים הקיימים לפתור את הבעיה, אז גם למערכת יש עלויות.

<בקי קשת: אם אנחנו משאירים אדם שוב ושוב בחובות ולנצח במערכת, גם לזה יש עלויות.

<בקי קשת: להתעלם ולומר שלא נוציא על זה מימון, כאילו שזה לא עולה לנו כסף, זה פשוט אבסורד.

<בקי קשת: זה עולה לנו, משלמי המסים, הרבה הרבה כסף.

<בקי קשת: לכן פה זה נקודת זמן מסוימת, שבהשקעה מסוימת של מימון יש סיכוי להגיע לתוצאות משמעותיות לאורך זמן.

<בקי קשת: לכן בעיני הנושא של מימון בסעיף הזה הוא קריטי מאוד מאוד לחוק, ואני מאוד מקווה, כפי שהציע חברת הכנסת מיכאלי והיושב-ראש, שיבואו אלינו עם הצעות.

<בקי קשת: הנקודה השנייה, הצעות ולא הצעה.

<בקי קשת: כי בעיני אין פתרון קסם.

<בקי קשת: אפילו ללמד קריאה בבתי-ספר, היום יודעים שלא כל הילדים לומדים לקרוא באותה צורה.

<בקי קשת: לא יכול להיות שיש שטנץ אחד, 12 מפגשים, שמעבירה חברה מסוימת.

<בקי קשת: אם אנחנו מדברים על משהו רציני, צריכות להיות הצעות, צריכה להיות עבודה רצינית, מקצועית.

<בקי קשת: לכן לדעתי צריכות להיות הצעות.

<בקי קשת: דבר שלישי, בלא קשר ובלי להפחית מהחשיבות של המימון, בנוסף אני חושבת שראוי שיהיה גורם בתוך המערכת שיעשה את הקישורים הדרושים, היות שהאוכלוסייה פעמים רבות לא יודעת, לא מסוגלת או לא יכולה להסתדר עם הבירוקרטיה, יש באופן מוגבל, לא מספיק, פתרונות שונים בתוך תמ"ת וכדומה שמוצעים והציבור לא מכיר ולא יודע.

<בקי קשת: אני חושבת שזה יהיה מועיל לכולנו שיהיה בתוך הממונה איזשהו גורם שיכול לתת מידע, תיווך, איך בדיוק הם צריכים לפענח את זה.

<בקי קשת: אני לא באה לתת להם מה בדיוק, אבל אני חושבת שבנוסף למימון הספציפי רצוי שיהיה מישהו במערכת הזאת, בממונה, שיוכל לחבר בין הדברים על מנת שנגיע לפתרון המרבי.

<בקי קשת: אם זה לא יהיה פה קורס הכשרה, אבל בתוך משרד העבודה יש קורס כזה, למה שלא יהיה גורם שיחבר?

אוסאמה סעדי: כל עוד שהם לא יודעים והם עובדים על זה, חבל להשחית זמן.

<נירה שלו: ההערה היא נכונה, שאולי לא לקרוא לזה רק הכשרה כלכלית, כי אם אנחנו רוצים באמת לסייע לאנשים לשקם את החיים שלהם צריך איזשהו הכשרה כלכלית עם מיצוי זכויות הוליסטי שלם של האדם והחיים שלו ושל המשפחה שלו.

<נירה שלו: לדעתי זאת הערה מאוד נכונה, כי אנחנו רואים הרבה פעמים חייבים שמגיעים אלינו עם עצות מהכשרה כלכלית שגרמו לזה שהם יאבדו למשל את הסיוע שהם מקבלים בשכר דירה.

<נירה שלו: חייבת להיות איזושהי ראייה הוליסטית עבור אדם כדי לראות מה הזכויות שמגיעות לו מהמדינה.

<גור בליי: לדעתי זה נכנס במילים האלה, הכשרה זה לרבות מיצוי זכויות.

<שי מילוא: אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת חובה, ואני לא נכנס כרגע לשאלת המימון.

<שי מילוא: יש גם בסעיף קטן (5), הסוגיה כולה תבוא בפני הוועדה ונדון בה ארוכות.

<שי מילוא: אבל אי אפשר לשחרר אנשים מחדש, ואני יודע שיש רתיעה גם אצל השופטים היום, כאשר רוצים לתת הפטרים לחייבים, אבל הם אומרים: אנחנו רואים את הסיטואציה, והחשש שלנו שעוד שנה או שנתיים הם ישובו למערכת.

<שי מילוא: גם השופטים נרתעים מזה שמשחררים כשיטה אנשים עם הפטרים כאשר אין להם יכולת להתנהל בצורה נכונה.

אוסאמה סעדי: אמרתי שמכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא גיבש את זה סופית, אנחנו לא נדון בזה, לא נקבל החלטות עד שיסיימו את העבודה פנימה ויביאו לנו נוסח או נוסחים, הצעות, ואז נדון בזה.

אוסאמה סעדי: רק אני מקווה שגם למשרד שאוצר ששומע אותנו פה, אם אנחנו רוצים לקדם חוק כזה חשוב, וזה באמת חשוב, אז צריך גם לתרום בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שמדובר על תקציבים בשמים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: צריך לקחת את זה בחשבון.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהעלויות של אחרי זה, אם אלפי אנשים ייכנסו למסלול של פשיטת רגל, אז יכול ש - - -

<אוריאל לדרברג: אדוני, ברור שכן מה שאתה אומר.

<אוריאל לדרברג: בהצעות שביקשו מאתנו ונתנו, מה שהיושב-ראש אמר זה מדויק.

<אייל טולדו: ברור שזה חשוב.

<אייל טולדו: כרגע אני לא יכול.

אוסאמה סעדי: לא ביקשתי, אמרתי שתעבירו המלצה.

<אייל טולדו: ברגע שזה יהיה במשותף, נדבר ונסגור את הדברים.

<גור בליי: נעשה איזשהו שינוי בנוסח של (1).

<גור בליי: נוריד את התוספת "ודימי המחיה שייוותרו בידי היחיד בהתאם לכללי דמי המחיה".

<גור בליי: מה שהוספנו, אנחנו בעצם מורידים.

<גור בליי: חוזרים לנוסח של הכחול לגבי (1).

אוסאמה סעדי: סעיף 162.

<מיכל אלבז: תוכנית הפירעון, כמו שאמרנו, כוללת כמה מרכיבים.

<מיכל אלבז: גם הנכסים וגם חובת תשלומים מההכנסה השוטפת.

<מיכל אלבז: המרכיבים של חובת התשלומים הם גובה התשלום והתקופה.

<מיכל אלבז: התשלום נגזר מכושר ההשתכרות ולא מההשתכרות בפועל, כיוון שיש ציפייה שאדם יקדיש את התקופה הזאת כדי לפרוע את חובותיו.

אוסאמה סעדי: כמו שאמר שלום בעניין סעיף 104.

אוסאמה סעדי: פה ב(ב)(1) לעניין בסיס כושר ההשתכרות של היחיד ובן הזוג, כי זו לא קופה משותפת שצריכים לקחת בחשבון לעניין התשלומים וגובה ההחזר?

<מיכל אלבז: אתה מתייחס להערה של הייעוץ המשפטי לגבי דמי המחיה?

אוסאמה סעדי: וגם, וגם מה שדיבר עליו שלום בסעיף 104.

אוסאמה סעדי: הסכום הדרוש ליחיד, בטח צריך לקחת גם שלו, גם של הילדים שלו, גם של המשפחה.

<מיכל אלבז: זה מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: אבל גובה התשלומים גם צריך לקחת בחשבון.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על הכנסה ועל קופה משותפת של התא המשפחתי, צריך לקחת בחשבון.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול להגיד שהמשכורת של החייב היא 6,000 שקלים ודמי המחיה של כל המשפחה הם 8,000 שקלים, אבל גם לא לקחת בחשבון שבן או בת הזוג משתכרים עוד 20,000.

<מיכל אלבז: אתה צודק.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שזה משקף.

<ספי זינגר: בכללים יתחשבו גם בהכנסה של בן הזוג.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר פה על דמי מחיה.

אוסאמה סעדי: אני שואל על גובה התשלומים ב-(ב)(1).

<מיכל אלבז: גובה התשלומים נגזר מההפרש בין כושר ההשתכרות לדמי המחיה.

<מיכל אלבז: ואם דמי המחיה נגזרים גם מהסכום שמקבל בן הזוג או התלויים, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בתוך החישוב ואנחנו מגיעים לתוצאה שאליה אתה מכוון.

מרב מיכאלי: נניח כמו שתיאר עכשיו היושב-ראש, אדם מרוויח 8,000 שקלים ובת הזוג שלו מרוויחה 20,000 שקלים, אז הוא בעצם לא צריך דמי מחיה, כי הוא לחיות מה-20,000 שקל שלה?

<מיכל אלבז: לא לחלוטין.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לחיות על דמי המחיה של כל התא המשפחתי.

<גור בליי: אבל לפי סעיף (ב)(2) מדברים על היחיד, לא לוקחים בשל התא המשפחתי.

<ספי זינגר: ברור שצריך לקחת בחשבון במקרה הזה את ההכנסה של בת הזוג שלו.

<ספי זינגר: אי-אפשר להתעלם ממנה ולהגיד שאם הוא צריך 7,000 שקל למחיה, אז הוא מכלכל את הכול וכל הכסף שלה לא מכלכל את שלושה הילדים שלהם לצורך העניין.

<ספי זינגר: התוצאה לא חייבת להיות שניקח את כל הכסף ממנה וכל הכסף שלו יהיה פנוי לנושים, כי גם לו יש אחריות לכלכל את התא המשפחתי.

<ספי זינגר: השאלה איפה נקודת האיזון, יש לזה המלצות בדוח חריס וזה בתוך אותם כללים.

<גור בליי: מספיק שאנחנו מכניסים את ההתייחסות הזאת במה שאנחנו הצענו לשים בדמי המחיה, כי זה הכול אותה נוסחה.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא משנה אם אתה שם את זה פה או שם.

אוסאמה סעדי: עדיין לא קיבלתי תשובה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שזה בכללים ובדמי המחיה, אבל כאשר בית המשפט יטיל על היחיד, גובה התשלומים ייקבע על בסיס כושר ההשתכרות של היחיד.

<מיכל אלבז: זה נכון.

<מיכל אלבז: הוא החייב.

<מיכל אלבז: הנושים לא יסתמכו על מישהו אחר.

<ספי זינגר: לא משלמים לנושים מההכנסה של בת הזוג.

<ספי זינגר: לכל אחד יש החובות שלו.

<ספי זינגר: אנחנו עושים הפרדה.

<ספי זינגר: מצד שני, כשאני רוצה לדעת מה הוא צריך לצורכי המחיה שלו, שם באות לידי ביטוי ההכנסות של יתר התא המשפחתי.

אוסאמה סעדי: הוגן.

<שלום לרנר: מה עם הכנסות של התלויים לגבי דמי המחיה?

<ספי זינגר: אותו דבר.

<שלום לרנר: נדמה לי בדברי ההסבר של סעיף 158.

<מיכל אלבז: זה לא דברי ההסבר, זה ההסבר של ועדת חריס.

<אוריאל לדרברג: כחבר בוועדת חריס, שמנו את לבנו בדיוק על הדברים האלה.

<אוריאל לדרברג: מצד אחד ההנחיה שהחוב ישולם מכספי החייב, ואני לא יודע מה משרד המשפטים יעשה עם ההמלצות, אבל הנוסחה ממש הכניסה משקלים וחישובים ברמות של גילאי הילדים וההשלכה ושל המיקום, עם הרבה התייחסות לכל דיני המשפחה, כדי שבאמת החישוב של ההוצאות יחולק בצורה נכונה.

<אוריאל לדרברג: אלה דברים שאני חושב שבאים לידי ביטוי בחוק.

<גיא סמולרצ'יק: אני מרשות האכיפה והגבייה.

<גיא סמולרצ'יק: אני מצטרף להערה של אדוני.

<גיא סמולרצ'יק: יש לי פה בעיה עם ההפרדה הזאת שאנחנו עושים בין החייב לבין בת הזוג או בן הזוג.

<גיא סמולרצ'יק: לדעתי ברירת המחדל צריכה להיות כושר השתכרות של היחיד, של התא המשפחתי של היחיד.

<גיא סמולרצ'יק: אני מודע לדוח של ועדת חריס ולמחשבון ולנוסחאות.

<גיא סמולרצ'יק: הם עשו עבודה באמת נהדרת.

<גיא סמולרצ'יק: אבל אצלנו למשל בהוצאה לפועל, בתיקים שיהיו בהם עד 50,000 שקל, אני לא בטוח שיהיה שימוש בנוסחאות האלה.

<נירה שלו: הנה.

<נירה שלו: זה החשש הגדול שלנו.

<גיא סמולרצ'יק: הם מתייחסים לדוח הכנסות והוצאות, הם מתייחסים לכל התא המשפחתי, וכך צריך להתייחס.

<גיא סמולרצ'יק: גם מבחינה רעיונית, הנקודה והמשטר של ההפרדה הרכושית, יש פה בת זוג שהייתה עם החייב גם בשלב של הכניסה לחובות, גם עכשיו.

<גיא סמולרצ'יק: היא גם תיהנה מהיציאה לחיים חדשים.

<גיא סמולרצ'יק: אתה יוצא פה בעיה של פתח למניפולציה.

<גיא סמולרצ'יק: החייב יגיד לעצמו: למה שאני אצא ואשתכר?

<גיא סמולרצ'יק: האישה תרוויח שכר גבוה.

אוסאמה סעדי: לוקחים את זה בחשבון.

מרב מיכאלי: אתה צודק, יש באמת מוּעדוּת שהאישה תרוויח שכר גבוה.

מרב מיכאלי: יש פה פתח.

<מיכל אלבז: אני רוצה להבהיר, אין סט נפרד של תקנות להוצאה לפועל, וכל הכללים שיחולו בכונס הרשמי יחולו גם בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אנחנו עומדים על זה שתהיה הפרדה בין ההכנסות.

מרב מיכאלי: נתחיל מזה שהכללים יחולו.

<נירה שלו: אבל אין ממונה בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: נדבר על זה בהמשך.

<גיא סמולרצ'יק: אבל פה אתה כותב בברירת המחדל כושר ההשתכרות של היחיד, ואתה כותב אחרי זה: השר יקבע כללים, ובכלל זה לעניין ההתחשבות בהכנסתו של בן זוגו של היחיד והתלויים בו.

<גיא סמולרצ'יק: אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות ההסתכלות על החייב והתא המשפחתי.

<גיא סמולרצ'יק: אם הם מתחלקים בהוצאות, הם צריכים להתחלק גם בהכנסות.

<אוריאל לדרברג: למה?

<מיכל אלבז: דיברנו על זה.

<ספי זינגר: הצעת החוק היא מה שאמרנו עכשיו, וזו עמדתנו.

<בנצי פייגלסון: הוזכר פה דוח המלצות חריס, ואני רוצה להתייחס לזה, כי נראה לי שהדברים הובנו לא כדיוקם.

<בנצי פייגלסון: אני חולק על הדברים שנאמרו על-ידי רשות האכיפה והגבייה.

אוסאמה סעדי: הם רוצים לגבות, זה התפקיד שלהם.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

<בנצי פייגלסון: סעיף 4 לחוק יחסי ממון קובע הפרדה רכושית מלאה ומשטר רכושי שמפריד בין הזכויות של החייב והחובות של החייב לבין בת הזוג.

<בנצי פייגלסון: איך התייחסנו לכך בוועדת חריס?

<בנצי פייגלסון: חשוב לי שגם חברת הכנסת מיכאלי תשמע את הדברים.

אוסאמה סעדי: היא יכולה לעשות כמה דברים ביחד.

אוסאמה סעדי: רק אישה יכולה לעשות כך.

מרב מיכאלי: בא חבר הכנסת מקלב, בכל זאת.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו.

<בנצי פייגלסון: ככל שבן או בת הזוג מרוויחים יותר, אז בוודאי שאין אפשרות לגעת לו.

<בנצי פייגלסון: אם בת הזוג מרוויחה 20,000, כדוגמה שהביאה חברת הכנסת מיכאלי, אין הווה אמינה להשתמש בזה לטובת פירעון החובות.

אוסאמה סעדי: אנחנו משתמשים בזה בתנאי המחיה.

אוסאמה סעדי: לוקחים את זה בחשבון בתנאי המחיה, שלא כל דמי המחיה הם מהחייב.

<בנצי פייגלסון: אני מדבר על דוח ועדת חריס.

<בנצי פייגלסון: אמרנו בהוצאות המשפחתיות, למשל בדוגמה שהחייב מרוויח 10,000 שקל ובת הזוג מרוויחה 20,000 שקל, לגבי ההוצאות של התא המשפחתי, אם ההוצאות הן 2,000 אז הם יתחלקו באופן יחסי.

<בנצי פייגלסון: היחס בין השכר של בת הזוג הוא כפול שניים, אז היא גם תישא בהוצאות כפול שניים.

<בנצי פייגלסון: כך התייחסנו לזה בדוח ועדת חריס ואלה היו ההמלצות.

<בנצי פייגלסון: רק להעמיד דברים על דיוקם.

<מנחם רהב: הערה טכנית.

<מנחם רהב: יש בעיה בדיני המס מבחינת ייחוס הכנסה לבן-זוג רשום לפי פרופורציות של הכנסה.

<מנחם רהב: אני לא בטוח שמה שכתוב פה קוהרנטי עם דיני המס, שלא יהיה מצב שמייחסים השתכרות ל-א' והמס נקבע מ-ב' וזה יוצר כאוס מוחלט.

<מנחם רהב: צריך לברר את זה עם רשות המסים.

<בנצי פייגלסון: לא מייחסים הכנסות, אדוני.

<בנצי פייגלסון: אני לא רואה איך שמייחסים לצד אחר.

<מנחם רהב: דיני המס.

<מנחם רהב: יש קריטריונים של חישוב מס משותף, ויש גם בדיני המס קביעה שהכנסות פאסיביות מיוחסות לבן הזוג הרשום, לא בהכרח לבעל הנכס לכאורה.

<מנחם רהב: יכולה להיות פה איזושהי סתירה עם דיני המס.

<מנחם רהב: כל מה שאני מציע זה לברר את זה, זה הכול.

<אוריאל לדרברג: החיבור הוא בחשבון ההוצאות.

<אוריאל לדרברג: בנושא של ההכנסות כל אחד עם ההכנסות שלו.

<מנחם רהב: לא לעניין דיני המס.

<מנחם רהב: תהיה לך בעיה של תשלום מס.

אוסאמה סעדי: ההערה נרשמה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים יבדוק את זה עם רשות המסים.

<גור בליי: יש כאן איזושהי מחלוקת בסעיף (ב)(2) לגבי "לא היו ליחיד חובות שאינם בני הפטר".

<גור בליי: אסביר את הרציונל שלנו למחיקה הזאת, וכמובן אשמח לשמוע גם את עמדתכם בעניין הזה.

<גור בליי: הרי הסעיף אומר שאנחנו יכולים להשאיר אצל היחיד יותר מאשר מה שהוא צריך לדמי מחייתו אם זה ייתן לו תמריץ להגדיל את ההכנסה שלו.

<גור בליי: כי אנחנו אומרים, אם זה מגדיל את ההכנסה שלו ב-50 ובזכות זה הוא יקבל לכיס שלו עוד 10, הנושים ירוויחו עוד 40.

<גור בליי: זה משהו שאנחנו רוצים לעודד בסופו של דבר, כי זה נהנה וזה לא חסר.

<גור בליי: בסיטואציה הזאת אנחנו לא מבינים למה להחריג סיטואציות שליחיד לא היו חובות שאינם בני הפטר.

<גור בליי: זאת אומרת, אותו רציונל של זה נהנה וזה לא חסר חל גם בסיטואציה הזאת.

<גור בליי: בסופו של דבר זה היה לא בן הפטר קודם, וזה יהיה לא בן הפטר אחר כך.

<גור בליי: זה לא נוגע בזה.

<גור בליי: כל מה שאנחנו נותנים פה זה שהוא אולי יחיה קצת יותר טוב, והנושים שלו ירוויחו יותר.

<גור בליי: אני לא מבין מי מפסיד מזה.

<מיכל אלבז: ניסינו לעשות איזשהו מנגנון שיתמרץ את החייב ולהגדיל את ההכנסה שלו בתקופה הזאת, כי אמרנו שאם אנחנו משאירים רק ממש את דמי המחיה הבסיסיים, אין לו אינטרס להגדיל אותם, וכאן אנחנו רוצים לאפשר את זה.

<מיכל אלבז: חייב שיש לו חובות שאינם בני הפטר, המשמעות היא שהם נדחים והם ייגבו בסוף ההליך הזה.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, לאחר שהוא יקבל הפטר עדיין ניתן יהיה לגבות את החובות, למשל חוב מזונות וחובות אחרים, ולכן לא ראינו מקום לאפשר לו לחיות יותר טוב בשלוש השנים או באיקס השנים שייקבעו לו אם אחר כך נשארים לו חובות.

<גור בליי: אני לא מבין למה זה קשור.

<גור בליי: הרי בסופו של דבר זה לא ישפיע, זה לא יאריך את התקופה.

<גור בליי: זה גם לא כסף שייגרע מאותם אנשים שמחכים לו לחוב המזונות.

<גור בליי: זה כסף חדש.

<מיכל אלבז: אני מבינה את הטיעון הזה, אבל אני חושבת שברמה הערכית, אדם שהילדים שלו מחכים לכסף של המזונות, אנחנו לא מאפשרים לו פה איזושהי אקסטרה.

<מיכל אלבז: הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל.

<קריאה: זה להעניש.

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שזה עונש.

<אוריאל לדרברג: אז אולי אפשר להתייחס למזונות בנפרד.

<אוריאל לדרברג: אבל אם זה חובות לביטוח הלאומי או למס הכנסה?

<מיכל אלבז: אבל זה לא חובות שאינם בני הפטר.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שכאשר יש חובות שהם לא בני הפטר, המשמעות היא שאם אנחנו מאפשרים להתנהג לפי סעיף קטן (2), אנחנו נותנים למישהו יותר ממה שהוא היה מקבל בחיים שלו מחוץ לדיני חדלות פירעון, כי מחוץ לדיני חדלות פירעון היו לו חובות שיש אינטרס ציבורי מאוד גדול בתשלום שלהם, ולכן אין בהם הפטר.

<ספי זינגר: אנחנו אומרים לו: עכשיו, כשתהיה בתוך הליך חדלות פירעון, תוכל לשפר את רמת החיים שלך ולחיות ברמת חיים גבוהה, כי אתה תיתן גם לנושים, אבל בעצם אתה משתמש בזה כמעין עיר מקלט מתשלום חובות שהמחוקק חושב שיש אינטרס ציבורי מאוד חשוב בתשלום שלהם ואין מהם הפטר.

<ספי זינגר: אני חושב שזאת נקודת איזון לא ראויה.

<קריאה: אבל אתה לא פוטר אותו מהחובות.

<ספי זינגר: בתקופת הזמן הזאת אתה בעצם משתמש בהליכים האלה כעיר מקלט לתשלום חובות שלא ראוי לקבל מהם הפטר.

<ספי זינגר: לדעתנו זה דבר לא נכון.

<נעמה מנחמי: אם אנחנו חושבים שמבחינה ערכית יש בעיה לשפר את רמת החיים שלו, אז אולי את האקסטרה הזה אנחנו כן יכולים להעביר לטובת החובות שאינם בני הפטר.

<מיכל אלבז: אחד הרציונלים של החובות שאינם בני הפטר הוא שהנושים לא צריכים לשאת בהם.

<מיכל אלבז: נדבר על זה כשנגיע לחובות שאינם בני הפטר.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שלמשל תשלום עונשי זה לא עבירה שהנושים עשו, ולכן אין סיבה שזה ייגרע מהם.

<נעמה מנחמי: זה לא נגרע, כי זה כסף חדש.

<מיכל אלבז: נכון, זו המחלוקת.

<מיכל אלבז: אבל אז זה גם לא יתמרץ אותו.

<נעמה מנחמי: אני יודעת שבסוף היום מחכה לי 100,000 שקל שאני צריכה לשלם, אני מעדיפה כבר עכשיו.

<מיכל אלבז: אבל אז אנחנו מכניסים אותם לתוך ההליך במקום להגיד שהם לא בני הפטר.

<מיכל אלבז: יש בזה דיסוננס בעיני.

<נעמה מנחמי: אני רוצה עכשיו לעבוד לא במשרה מלאה, אלא בשתי משרות, כדי להתחיל להוריד מ-100,000 השקלים שאני חייבת על החוב העונשי שיש לי.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה אני חייב.

<נירה שלו: זה מאפשר לי לחיות יותר טוב.

<נירה שלו: התמריץ הוא שדמי המחיה הם יותר גבוהים, דמי המחיה שיש לך במהלך ההליך.

<שי מילוא: הרי חובות שלא בני הפטר, זה לא שיש עוד נאמן או גוף שמרכז אותם ומטפל בהם.

<שי מילוא: זאת אומרת, ה-overflow שאת מתארת לא יעבור לקופה סודית שבסוף תתחלק לשם.

<שי מילוא: זה כסף שיכול להיות לא חובה, שגם יכול להיעלם ולא יהיה כסף בסוף לשלם אותו.

<שי מילוא: זה לא שאת יכולה באמת לאגור אותו לצורך תשלום אותם חובות.

<נעמה מנחמי: לא לאגור.

<שי מילוא: רק לסבר את האוזן, אם אנחנו מדברים על מזונות, שזה אחד מהסוגים של החובות האלה, הרבה פעמים בהליך של חדלות פירעון, בגלל הקושי של החייב האמיתי, בית-משפט של חדלות פירעון מפחית את הסכומים בתקופה שהוא נמצא בהליך של חדלות פירעון מהסכום שנקבע לו נניח בבית-משפט לענייני משפחה.

<שי מילוא: אז אם בתקופה הזאת, הפחתנו לו את המזונות אבל בגלל שהוא השתכר יותר יש לו עוד אקסטרה, יכול להיות שבסוף היום כשישיבו לו את החובות המקוריים של המזונות לא יהיה לו כסף.

<שי מילוא: זה משחק מסוכן מאוד שאתה לא יודע מה לעשות.

<שי מילוא: אני מסכים עם משרד המשפטים שזו לא סוכריה כזאת גדולה.

<גור בליי: מה שקורה הוא, שבגלל משהו שהוא לא תלוי באופן אמיתי במצבו הכלכלי, אתה מפחית מהתמריץ שלו.

<ספי זינגר: במקרים רבים התכלית השיקומית שבדיני חדלות פירעון, כשלחייבים יש חובות שהם לאו בני הפטר, הרבה פעמים אלה לא ההליכים המתאימים.

<ספי זינגר: אי-אפשר להגיד את זה בצורה קטגורית, אבל הרבה פעמים כשיש חובות פליליים, בטח משמעותיים, או חובות לנפגעי עבירה משמעותיים, הליך חדלות הפירעון הרבה פעמים מתחיל מהנושים ונועד למצות את הגבייה מהחייב.

<ספי זינגר: בסופו גם יש שיקום, אבל תכליתו העיקרית היא לא שיקום, ולכן הוא גם לא נפטר מהחובות האלה.

<ספי זינגר: לכן אני גם לא חושב שמבחינת המוקד אלה המקומות שבהם אנחנו צריכים למקד את התכלית השיקומית ולנסות אפילו לא להסיר ערך לנושים.

<ספי זינגר: יש עוד ערכים, ונגיע לזה בסעיף 175.

<ספי זינגר: יש עוד תכליות, או עונשיות או פיצוי לנפגעי עבירה או חוב מזונות, ואני לא חושב שנכון ברמה הערכית לתת לחייב לשבת בתוך הליך חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשאיר את הנקודה הזאת ב"צריך עיון" וכשנגיע ל-175, גור, תעלה את זה ואז נחליט.

<בנצי פייגלסון: אם אפשר להוסיף כשנגיע ל-175, לו יצויר מקרה שלחייב יש חובות מזונות ועכשיו הוא קיבל הצעה למשרה בהיי-טק, אנחנו מונעים ממנו את המשרה?

<בנצי פייגלסון: זה לא ברור.

<גור בליי: אז אתה חולק?

<בנצי פייגלסון: אני חושב כעמדת הוועדה.

מרב מיכאלי: אשאל אחרת.

מרב מיכאלי: מה יקרה?

מרב מיכאלי: נניח הוא יגמור את הליך הפירעון, ואז נשארים החובות.

מרב מיכאלי: ואז מה אתם?

<ספי זינגר: מה זה בעצם אומר חובות שאינם בני הפטר?

<ספי זינגר: שהתכלית השיקומית היא נדחית.

<ספי זינגר: יש ערכים אחרים שגוברים עליה.

<גור בליי: אבל היא נדחית כך או כך.

<גור בליי: זה לא משנה מהותית.

<נירה שלו: אבל יהיה לו יותר כסף לשלם אחר כך את החובות האלה.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה.

מרב מיכאלי: ספי, לכן אני יותר חושבת על מזונות מאשר על חובות עונשיים.

מרב מיכאלי: זה לא רק עניין של המטרה השיקומית, אלא באמת בסוף אתה כן רוצה לפרוע את החוב.

מרב מיכאלי: זאת מטרה כשלעצמה.

מרב מיכאלי: אם אתה יכול לסייע למטרה הזאת, אז זה דבר שהוא סביר.

<ספי זינגר: הוא לא משלם את החובות ההם.

מרב מיכאלי: זאת השאלה.

מרב מיכאלי: למה לא נעשה את זה?

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שנעמה ניסתה להציע.

אוסאמה סעדי: אם הוא יכול להגדיל את כושר ההשתכרות שלו, זה יעזור בתשלום החובות.

<שי מילוא: כולם מסכימים שכולם או רובם תמי לב.

<שי מילוא: אם יש לי יכולת להשתכר יותר ולא נותנים לי סוכריה כזאת, אז לא אעשה את זה?

<שי מילוא: זאת נקודת המוצא?

מרב מיכאלי: ברור שכן.

<מיכל אלבז: ברור שלעבוד 150% משרה זה יותר קשה מלעבוד 100%.

<שי מילוא: אבל למה שהוא לא ימצה את יכולת ההשתכרות שלו?

<שי מילוא: הוא מחויב לזה.

<ספי זינגר: בית-משפט מפחית את גובה המזונות שנקבעו בפסק הדין של המזונות בהליכי חדלות פירעון, כי לחייב אין כסף.

<ספי זינגר: לכן הוא אומר שישלם מזונות יותר מנימאליים.

<ספי זינגר: חלק מהחוב נצבר, ואחר כך יישאר חוב בהליכי חדלות פירעון.

<ספי זינגר: בינתיים החייב יכול להשתכר יותר, ואז הוא אומר: אני עכשיו לא אחזיר את המזונות, אני עכשיו אגדיל את המשכורת שלי, אשלם גם יותר לנושים, אבל אני אחיה ברמת חיים יותר גבוהה מדמי המחיה שנדרשים שלי, ובמקביל אנשים שיש להם חובות שאין להם הפטר, כמו חוב המזונות הזה, עומדים ומחכים בתור.

<ספי זינגר: זה לא הגיוני.

<נעמה מנחמי: אבל אנחנו כבר לא כאן.

<נעמה מנחמי: מה עם ההצעה שלי?

מרב מיכאלי: אבל ההצעה של נעמה הייתה שזה כן הולך לטובת החובות שאינם בני הפטר.

<מיכל אלבז: אנחנו פה לתוך ההליך שוב.

<ספי זינגר: במזונות זה אומר שצריך לחזור עוד פעם ולשנות.

<ספי זינגר: אי-אפשר לשלם את המזונות יותר ממה שעכשיו פסקו למזונות.

<ספי זינגר: זה כאילו לעשות את כל התהליך אחרת.

אוסאמה סעדי: נחשוב על זה בסעיף 175, שנראה מה זה חובות שאינם בני הפטר.

מרב מיכאלי: אני אומרת שצריך לחשוב על העניין של הקרן הזאת לטובת החובות שאינם בני הפטר.

מרב מיכאלי: אני מבינה את מה שאתה אומר לגבי האי צדק, זה סביר והגיוני.

מרב מיכאלי: אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הרעיון של קרן.

<גור בליי: אגב, אתה יכול לשים אותם בצד.

<גור בליי: הרי כמו שאמר קודם שי, אין לך נאמן לחובות שהם בני הפטר.

<גור בליי: אבל אתה יכול לקחת את הכסף, לשים אותו במשהו סגור ושהוא יקבל אותו כשהוא יצא מהחדלות פירעון.

<ספי זינגר: ננסה לפתח את הרעיון.

<מירי ברנשטיין: יש חוסר בהירות בהגדרה של תלויים, כי דמי מחיה מוגדרים כסכום הדרוש ליחיד לצורך מחיה בכבוד שלו ושל התלויים בו.

<מירי ברנשטיין: אנחנו יודעים שיש תלויים משני סוגים, אלה שמתגוררים עמו ואלה שאינם מתגוררים עמו.

<מירי ברנשטיין: ועדת חריס נתנה דעתה לעניין הזה וביקשה לשנות.

<מירי ברנשטיין: כמו שאמרנו, נדון בעניין המזונות בהמשך, אבל אם זה גם התלויים שלא מתגוררים עמו, אז דמי מחיה כוללים גם את המזונות לכאורה.

<מירי ברנשטיין: אז אולי צריך להבהיר את זה בהגדרה.

<מירי ברנשטיין: או שנטפל בזה כשנדון בכל עניין המזונות.

<ספי זינגר: אני חושב שאנחנו צריכים לחדד בהגדרת "תלויים" את מה שעשינו ב-104.

<ספי זינגר: פה חזרנו רק על המילה תלויים בלי לחדד את ההגדרה.

<גור בליי: תלויים שסמוכים על שולחנו, או לא סמוכים על שולחנו.

מרב מיכאלי: סמוכים על שולחנו כולל מזונות?

<מירי ברנשטיין: זה לא כולל בגדול, אתם אומרים, רק צריכים להבהיר את זה?

<מיכל אלבז: להבהיר צריך.

<מיכל אלבז: אנחנו נגיע לזה ונדון.

<ספי זינגר: דיברנו על זה בסעיף 104, אז באמת נתאים את זה.

<בקי קשת: אני רוצה להתייחס רגע, ולשם שינוי באה לי עזרה מעמיתי פה, שהזכיר שאנשים בוודאי רוצים להשתכר כמה שרק אפשר, אפילו ואין תמריץ, ועל זה יש אולי מחלוקת.

<בקי קשת: אבל אני מבקשת לחזור לנושא של כושר השתכרות.

<בקי קשת: אני יודעת שהדיון העקרוני יחזור בנושא התקנות, אבל פה אני רוצה לחדד.

<בקי קשת: בית המשפט דן בזה אחרי שחלפה שנה.

<בקי קשת: אני אומנם מתנגדת לכושר השתכרות בקונספט, אבל מעבר לקונספט הבסיסי, שבעיני הוא ממש מוזר, שאנחנו אומרים שלא באופן חריג אלא באופן שוטף, הגיוני לנו שאנשים בוחרים להשתכר פחות ממה שהם מסוגלים.

<בקי קשת: שהם רוצים לחיות בעוני ולא מעדיפים להתפרנס.

<בקי קשת: כל זה מאוד הזוי בעיני.

<בקי קשת: אבל מעבר לזה שמלכתחילה הוא מוזר, הוא עוד יותר מוזר שאנחנו חוזרים אחרי שנה.

<בקי קשת: אחרי שנה כבר שמו את האדם בסד הזה שאמרו לו: אנחנו מאמינים שאתה פוטנציאלית היית יכול להרוויח.

<בקי קשת: אומנם לא הצלחת, לא בשלושת החודשים האחרונים ולא לפני, אבל תיאורטית בטוחים שאתה מסוגל.

<בקי קשת: נתנו לו שישה חודשים והוא לא הצליח, ואז גם אם נתנו לו שישה חודשים, חלפה שנה שלמה והאדם הזה לא הצליח.

<בקי קשת: הוא לא מצא את העבודה הקסומה שהתחבאה לו כל השנים שהוא לא מצא אותה עד הלום.

<בקי קשת: אז אחרי שנה אני חושבת שבית המשפט כבר יכול לראות את האדם ולהבין שיש לו השתכרות בפועל, אין לו כושר.

<בקי קשת: הפוטנציאל הסטטיסטי הזה לא התקיים.

<בקי קשת: הוא חי לא בדמי מחיה, בפחות מזה, כיוון שכבר אמרו לו שהוא היה אמור להרוויח יותר.

<בקי קשת: אז אני מציעה שאמור להיות שבית המשפט כבר אמור להתייחס להשתכרות בפועל ולא לכושר השתכרות הסטטיסטי.

<נירה שלו: אנחנו הצענו מספר חזקות.

מרב מיכאלי: אני אזכיר שוב בהקשר הזה, שהשכר החציוני במדינת ישראל הוא 6,300 שקל.

מרב מיכאלי: והממוצע הוא 9,500.

<בקי קשת: הוא רוצה לחיות בעוני.

אוסאמה סעדי: בקי, שמענו.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נשנה את ההגדרות האלה.

אוסאמה סעדי: אם הנאמן והממונה יגידו לבית המשפט, ולבית המשפט יש שיקול הדעת, והוא בכל זאת יהיה סבור שהוא כן יכול להשתכר יותר, אז בית המשפט יחליט.

<ספי זינגר: אם לא, הוא ישנה את כושר ההשתכרות.

אוסאמה סעדי: נכון.

<נירה שלו: את כל ההערות שאמרתי לגבי דמי מחיה אני רוצה גם להגיד לגבי כושר השתכרות.

<נירה שלו: אז לא אחזור עליהן.

<נירה שלו: אבל לגבי כושר השתכרות, הצענו בנייר עבודה שהכנו חזקות שצריך להכניס לתוך הצעת החוק לגבי כושר השתכרות שהן מגיעות מתוך דוח חריס, שהן חזקות שיעזרו בעצם לממש את הדברים שבקי כאן אמרה.

<נירה שלו: אני יכולה לקרוא את החזקות שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותן לתוך החוק.

<שי מילוא: זה מצוין בדוח חריס.

<נירה שלו: זה מצוין בדוח חריס, נכון, אבל למשל חזקת מיצוי כושר השתכרות לגבי מקבלי קצבאות קיום וקצבת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי, וגם לגבי מי שרשום בשירות התעסוקה.

<נירה שלו: כי מי שרשום בשירות התעסוקה ולא מצאו לו עבודה, סימן שהוא ממצה השתכרות.

<נירה שלו: חזקה כעבודה במשרה מלאה מהווה מיצוי כושר השתכרות.

אוסאמה סעדי: אבל זה בכללים.

<נירה שלו: אני חושבת שאלה חזקות שצריכות להיכנס לתוך החוק.

אוסאמה סעדי: בכללים יהיה רשום, וזו אינדיקציה לבית המשפט שיכריע בזה.

אוסאמה סעדי: אני אכניס להם מה חזקה חלוטה, מה לא חזקה חלוטה?

אוסאמה סעדי: אני צריך להיכנס לזה?

<נירה שלו: אני חושבת שחוק צריך להכניס את החזקות האלה שמגנות על האדם החייב.

<נירה שלו: כושר ההשתכרות הוא לא רק בשלב הזה, הוא גם בשלב ההתחלתי.

<נירה שלו: מיכל, תקנו אותי אם אני טועה.

<נירה שלו: כושר ההשתכרות נקבע כבר בהתחלה, כדי לקבוע גם את התשלומים עד שנקבעת תוכנית השיקום.

<אוריאל לדרברג: לפי מה?

<אוריאל לדרברג: ועדת חריס נתנה חצי שנה.

<נירה שלו: בדיוק.

<נירה שלו: אז אני חושבת שצריך להכניס לחוק חזקה.

<ספי זינגר: הנושאים האלה מבחינתנו מתאימים לכללים, לא מתאימים לחקיקה ראשית.

אוסאמה סעדי: הכללים האלה יובאו ויאושרו פה.

<שי מילוא: עם כל הכבוד לוועדת חריס, זאת לא תורה שירדה מסיני.

אוסאמה סעדי: סעיף 163.

<מיכל אלבז: תקופת התשלומים היא אחת ההכרעות החשובות בהליך.

<מיכל אלבז: בסוף התקופה הזאת החייב מקבל הפטר מהחובות.

<מיכל אלבז: ברירת המחדל שמתאימה לדעתנו היא שלוש שנים פלוס תשעה החודשים שדיברנו עליהם קודם, פלוס חודשיים.

אוסאמה סעדי: זה בסך הכול בערך ארבע שנים.

<מיכל אלבז: זה ביחד ארבע שנים.

<מיכל אלבז: בכל זאת התקופה הזאת לא מתאימה לכל החייבים ולא לכל החובות.

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים להשאיר לבית המשפט סמכות לחרוג ממנה ולשנות אותה גם למעלה וגם למטה.

אוסאמה סעדי: לקצר או להאריך.

<מיכל אלבז: לקצר או להאריך.

<מיכל אלבז: הכוונה היא לקבוע פרק זמן שבו החייב מקדיש את הזמן שלו לתשלום החובות, בנוסף לפירעון מהנכסים שלו.

<מיכל אלבז: הנקודה צריכה להיות גם משהו שמאפשר לראות איזושהי תקווה או עתיד או משהו שיש לו איזשהו סוף, לא להאריך את זה באופן שמרתיע יותר מדי ופוגע בשיתוף הפעולה.

<מיכל אלבז: אנחנו רואים בתקופה הזאת סוג של חלוקת נזק בין החייב לנושים.

<מיכל אלבז: האפשרויות להאריך את התקופה הן בכמה נסיבות: התנהלות פסולה במהלך ההליכים, חוסר שיתוף פעולה.

<מיכל אלבז: הכוונה היא לתמרץ את החייב כמובן לשתף פעולה עם הבדיקה.

<מיכל אלבז: מי שמקבל על עצמו ורוצה להיכנס להליך כזה צריך לשתף פעולה באופן מלא.

<מיכל אלבז: הדבר השני הוא התנהלות פסולה בצבירת החובות או התנהלות פסולה לפני ההליכים, עוד קודם, ונסיבות חריגות.

<מיכל אלבז: הנסיבות האלה מצדיקות הסטה של נקודת האיזון יותר לטובת הנושה.

<מיכל אלבז: הכללים האלה מבוססים על הסייגים למתן הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: משהו נוסף שכדאי לציין פה הוא שבדין הקיים חוסר תום הלב של החייב אמור להיבחן, לפי החוק לפחות, בשלב צו הכינוס.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מציעים להעביר את זה לצו השני.

<מיכל אלבז: הסיבה היא שמתאים יותר לנהל את הדיון לגבי חוסר תום הלב אחרי הבדיקה ולא לפניה.

<מיכל אלבז: ההליך הזה של חדלות פירעון מועיל לנושים גם בלי קשר להפטר.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, גם מישהו שהייתה בעיה עם תום הלב שלו עדיין יש איזושהי הצדקה לנהל את החוב שלו בצורה קיבוצית.

<מיכל אלבז: זה מאפשר לבית המשפט לבחור את נקודת האיזון, וזה השלב שבו הוא בוחן אותה.

<מיכל אלבז: זה מתאים יותר שרשות שיפוטית תבחן את זה מאשר רשות מנהלית.

<מיכל אלבז: אני רוצה לציין שבית המשפט יכול לבחון גם בהמשך את התנאים להארכת התקופה, אם נקבע שמשהו נעשה בנסיבות מחמירות.

<מיכל אלבז: יש אחר כך סעיף שמאפשר לקצוב אותו בכל זאת.

אוסאמה סעדי: אני אתן לנציגים, לבנקים לעמותות.

אוסאמה סעדי: אבל למעשה זה הסעיף המרכזי מבחינת התקופה, ויכול להיות שמישהו יתווכח, כמו שהתווכחנו על תשעה חודשים, לקצר, להאריך וכדומה.

אוסאמה סעדי: פה התקופה היא תשעה חודשים, עם החודשיים פלוס מינוס ועם שלוש השנים.

אוסאמה סעדי: אבל יש פה גם אפשרויות, כפי שאמרה מיכל, גם להוסיף, גם לתמרץ, גם להאריך, וזה סעיף הסל.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מספק את כל הצדדים.

אוסאמה סעדי: אז יכול להיות שעכשיו נתחיל לדון: לא רוצים שלוש שנים, רוצים ארבע שנים, רוצים שנתיים – לא נצא מזה.

אוסאמה סעדי: השאלה היא אם יש משהו עקרוני.

אוסאמה סעדי: בבקשה, שלום.

<שלום לרנר: אני מקבל את הבקשה לא להתחיל עם אורך התקופה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאתה רוצה עשר שנים, בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל הם רואים חצי שנה.

אוסאמה סעדי: אז שלוש שנים זה עם השנה, עם בית המשפט שיבדוק את כל הנסיבות, שניתן לו אפשרות לשיקול דעת, להאריך, לקצר.

אוסאמה סעדי: לעמותות יש גם אפשרות של הפטר לאלתר.

<שלום לרנר: ההערות שלי הן בכיוון אחר.

<שלום לרנר: כבר בהתחלה דיברנו והסכמנו שחדל פירעון שהוא באמת תם לב, מגיע לו באמת כל השיקום.

<שלום לרנר: האמת היא שבסעיף 1 כבר הצעתי שהמטרה של החוק להביא לשיקום כלכלי של חייב ולשילובו יהיה מיוחד לחייבים ישרים.

<שלום לרנר: תראו מה קורה בסעיף קטן (ג).

<שלום לרנר: מה, רשאי בית המשפט להאריך את התקופה?

<שלום לרנר: למי להאריך את התקופה?

<שלום לרנר: מה, יקבע עוד שנה למי שרוצה לנצל לרעה את ההליכים, למי שעשה פעולות לגרוע נכסים מקופת הנשייה, להבריח נכסים?

<שלום לרנר: לאחד כזה צריך לתת תוכנית שמסתיימת בסופו של דבר בהפטר?

<שלום לרנר: לאחד כזה לא צריך לקבוע בכלל תקופת תשלומים קצובה.

אוסאמה סעדי: יש לו תקופה לא קצובה בזמן.

אוסאמה סעדי: אם זה לא קצוב בזמן, זה פתוח.

<שלום לרנר: רשאי בית המשפט להאריך.

<שלום לרנר: מה זה "בנסיבות חמורות"?

אוסאמה סעדי: מה שדיברת.

אוסאמה סעדי: אם הוא באמת מעלים נכסים, אם הוא גנב, אז לא נותנים לו.

<שלום לרנר: בסעיף קטן (ג) כתוב לנצל לרעה תהליכים, מבריח נכסים והכול.

<שלום לרנר: בסעיף קטן (ד) אומרים, אם זה בנסיבות חמורות.

<שלום לרנר: האם ניצול לרעה של הליכים והברחת נכסים זה לא כשלעצמן נסיבות חמורות ביותר, שהוא משחק ומנצל לרעה תהליכים?

<שלום לרנר: מה זה הדבר הזה, שמצא בית משפט, אז רשאי לקבוע תקופה שלא כתובה בזמן?

<שלום לרנר: רוב הדברים בסעיף קטן (ג), צריך מראש לקבוע להם תקופה שלא קצובה בזמן.

אוסאמה סעדי: זה (ג)(1) עד (3).

<שלום לרנר: אולי יסבירו לי נציגי משרד המשפטים מה זה נהג בחוסר תום לב במטרה לנצל לרעה תהליכים, ומה זה עוד בנסיבות חמורות.

<שלום לרנר: מה יכול להיות עוד בנסיבות חמורות מעבר לניצול לרעה, מעבר להברחת נכסים?

<שלום לרנר: מה עוד יכול להיות?

<שלום לרנר: למה החלוקה הזאת?

<שלום לרנר: אנחנו פוחדים, כי אם זה מופיע בצורה כזאת, הרי שופט גם אוהב להגיע הביתה בזמן, אז יש לו תקופת שלוש שנים, זה יהיה הסטנדרט.

<שלום לרנר: בנסיבות חריגות מאוד הוא יחרוג לכאן או לכאן.

<שלום לרנר: עכשיו אנחנו מאפשרים לו: פה תעשה במקום שלוש, ארבע.

<שלום לרנר: רוב האנשים האלה פה לא זכאים בכלל לקבוע להם.

<שלום לרנר: זה ניצול לרעה של ההליכים.

<שלום לרנר: הערה שנייה, הסעיף לא מבחין בין חובות גדולים לחובות קטנים.

<שלום לרנר: זאת אומרת, אנחנו מבקשים תקופה מדורגת, דהיינו חובות גדולים מאוד, חמש שנים.

<שלום לרנר: אחרת אתה משלם 5% מהחובות שלך במשך חמש שנים.

<שלום לרנר: פה נקבעה תקופה מדורגת.

<שלום לרנר: אני מסכים לא להתחיל כרגע עם שלוש שנים, אבל שלוש, ארבע וחמש שנים לפי גודל החובות.

<שלום לרנר: בואו נשמע מהאנשים שיותר בקיאים ממני מה הממוצע של החובות.

<שלום לרנר: אם זה נמוך, זה יהיה שלוש שנים.

<שלום לרנר: למה מי שהיקף החובות שלו הוא חצי מיליון ומעלה יקבל תוך שלוש שנים ויחזיר בסכומים שהם מגוחכים מאוד?

<שלום לרנר: יחזיר 5% מהחוב לכל היותר?

<שלום לרנר: אני הייתי מבקש לקבוע תקופה מדורגת ומושכלת.

<שלום לרנר: אני רוצה לשמוע מאנשי הכנ"ר ממוצע, כמה החובות של האנשים.

<שלום לרנר: אולי יש לי פה נתונים מהבנקים, בתור אחד שעובד במחלקה הזאת בבנק הפועלים.

<שלום לרנר: למה לא לקבוע תקופה מדורגת?

<שלום לרנר: שימו לב, אני לא קורא כרגע לבטל את שלוש השנים, אבל הממוצע בעולם הוא כחמש שנים.

אוסאמה סעדי: זה ארבע שנים.

<שלום לרנר: בשלוש מביאים בחשבון את כושר ההשתכרות בשנה הקודמת, לא לגמרי את כושר ההשתכרות.

<שלום לרנר: היה כתוב השתכרות, ואני לא יודע מה עשינו עם זה.

<שלום לרנר: אני רוצה לשמוע תגובה לגבי שתי הנקודות שהעליתי.

אוסאמה סעדי: זה נרשם.

אוסאמה סעדי: פעמונים.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שהחוק נכון בניסוח שלו, שלא שם את התשלומים בהתאם לגובה החוב, כי מדובר פה על חדל פירעון פושט רגל, אלא לפי יכולת ההחזר שלו.

<אוריאל לדרברג: זה לדברים האחרונים שדיבר שלום.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שיש משהו נוסף שצריכים לציין אותו.

<אוריאל לדרברג: יש גם חוסר תום לב מובהק במקרים מסוימים שהנושים דווקא, ויש הלוואות שחייבים מקבלים אותם גם כשנותני ההלוואות, נותני החוב, לצורך העניין סליחה שאגיד בהכללה, הבנקים, נותנים לחייב את החוב בידיעה גם מה מצבו הכלכלי, והם יודעים יותר מכל אחד אחר מה מצבו הכלכלי.

<אוריאל לדרברג: ופה לא נכנס המרכיב הזה של האחריות של נותן האשראי, שגם נתן בחוסר תום לב.

<אוריאל לדרברג: הדברים כמובן ידועים.

<אוריאל לדרברג: גם בתקשורת, בסיפורים שעולים על חייבים גדולים מאוד, שמעבר לתאגידים, יש גם תהליכי חדלי פירעון ופשיטת רגל ליחידים ולא צריכים להזכיר את השמות.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שהדברים האלה נכונים גם לחייבים גדולים, אבל גם למשקי בית ולחייבים קטנים ולאנשים שחיים כפושטי רגל בהגדרה אפילו הספרותית של המונח.

<אוריאל לדרברג: הם נמצאים גם כתוצאה מהנושים.

<אוריאל לדרברג: באיזונים שנעשו פה בין חוסר תום לב של חייב לחוסר תום לב של נושה, אני חושב שנכונים הניסוחים פה.

<אוריאל לדרברג: אולי בסעיף (1) הייתי משנה את הניסוח, אבל אני רואה גם את המכלול.

<בקי קשת: הרעיון של דירוג נראה גם לי, שזה יכול להיות מתאים לדרג.

<בקי קשת: כמובן שאנחנו נסבור שצריך גם לרדת משלוש שנים ולא רק לעלות.

<בקי קשת: אבל באופן כללי הבסיס הזה של להתייחס לא נראה לנו לגמרי לא הגיוני.

<בקי קשת: סוגיה שנייה שמאוד מטרידה אותי היא חוסר איזון.

<בקי קשת: כלומר, לקצר צריך טעמים מיוחדים שיירשמו, לעומת להאריך.

<בקי קשת: לכאורה בגלל ההבדל בין הניסוחים, כאן לא צריך לנמק.

<בקי קשת: שם צריך לנמק ופה לא צריך, וזה נראה לי לא הגיוני.

<בקי קשת: במיוחד זה מטריד אותי לאור הכלליות והסכנה של חלק מהנוסחים.

<בקי קשת: אומנם יש פה תיקון אחד שנראה לי מאוד משמעותי לגבי "נוצר כתוצאה מהתחייבות או התקשרות בעסקה" והמקור היה "שביצע היחיד בעת שידע או היה עליו לדעת".

<בקי קשת: הרי כמעט כל אחד שנכנס למכולת, שהוא במינוס גדול, יש לו סיבה לחשוד שאולי הוא באמת לא יצליח לשלם את זה, וזה לא הופך אותו לאדם שחורג מהמצב הזה שצריך להיות פושט רגל רגיל בשלוש שנים.

<בקי קשת: לכן צריך מאוד להיזהר עם זה.

<גור בליי: לכן הוספנו.

<ספי זינגר: ההצעה מקובלת.

<בקי קשת: התוספת הזאת היא חשובה, אבל עדיין מאוד בעייתית.

<בקי קשת: מה זה היקף גדול?

<בקי קשת: אז פעם אחת 300 שקל זה בסדר?

<בקי קשת: וכשהוא התחייב לתשלום של טיפול שיניים על 8,000 שקל והוא לא כל כך היה בטוח, או שהוא רצה להאמין שהוא יוכל לשלם אבל באופן אובייקטיבי ברור שהוא לא יכול היה לשלם, אז הוא כבר יהיה לא תם לב?

<בקי קשת: אני חושבת שצריך להיזהר מאוד עם הסעיף הזה.

<בקי קשת: הסעיף "לא שיתף פעולה עם הנאמן" מאוד מדאיג אותי.

<בקי קשת: כולנו מכירים את הסיפורים האלה, שברגע שיש לך שני אנשים שלאחד יש כוח מאוד גדול מעל השני, במקרה זה הנאמן, מדי פעם בפעם ייווצרו אנשים שיש בעיות כימיה או תקשורת ביניהם.

<בקי קשת: לכן במיוחד בסעיף הזה הייתי רוצה שיהיה כתוב שיהיה צורך מטעמים שיירשמו, שלא יהיה מצב שיהיה בנקל בעיני הנאמן כל הזמן לרדות בו: אתה לא תגיע בשעה שנוח לי, אתה לא תעשה את זה.

<שי מילוא: כל הדיון פה הוא לא ייאמן.

<שי מילוא: הנאמן נועד רק לרדות באנשים.

<בקי קשת: על סעיף (ד) אני רוצה לומר, שעבד עברי, לא בן-חורין, מקצים לו את העבודה.

<בקי קשת: אתה לא יכול להגיד: עכשיו תעבוד לנצח.

<בקי קשת: אפילו לעבד אתה אומר מאיפה ועד איפה.

<בקי קשת: אתה תעבוד המון, אבל יש לזה קצבה וסוף.

<בקי קשת: בית המשפט רוצה להגיד 10 שנים?

<בקי קשת: שיגיד 10 שנים.

<בקי קשת: אבל לא פתוח לנצח בלי שום הגבלה.

אוסאמה סעדי: נשמע את התשובות של ספי.

<נירה שלו: אני רוצה להוסיף בקצרה.

<נירה שלו: אני חוזרת על מה שאמרה בקי, שמקבל עוד משנה תוקף עם מה שאמר אוריאל.

<נירה שלו: הסעיפים האלה הם בעייתיים משתי בחינות.

<נירה שלו: האחת, יש בהם איזשהו אופי עונשי מובהק, בניגוד למה שהחוק אמר, כי אתה בא להעניש את מי שאתה חושב שהתנהג בהזנחה.

<נירה שלו: דבר שני, יש בהם סכנה להיעדר ודאיות וצביעות ולחוסר היכולת של מי שנכנס להליך לדעת איפה הוא יסיים אותו ומתי, וזה גם חותר תחת מטרות החוק.

<נירה שלו: בשתי הנקודות האלה הסעיפים האלה פוגעים בתכליות של החוק לדעתי.

<ספי זינגר: לגבי התקופה, אנחנו חושבים שהתקופה של ארבע שנים היא קרובה לממוצע הבין-לאומי.

<ספי זינגר: יש יותר קצרות, יש יותר ארוכות.

<ספי זינגר: ההמלצות בסך הכול, גם של הגופים האירופים היום, הן בערך להגיע לכיוון הזה.

<ספי זינגר: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב מבחינה עולמית.

<ספי זינגר: לגבי הדירוג, אנחנו חושבים שזה רעיון לא נכון.

<ספי זינגר: אני לא חושב שצריך לקבוע לאדם תקופת תשלומים אחרת ביחס לגובה החוב שלו.

<ספי זינגר: צריך לזכור שככל שהוא חייב יותר, במידה רבה הוא מסכן יותר בעצם.

<ספי זינגר: לכן אני לא בטוח שבכלל יש קשר.

<ספי זינגר: מי שהוא יותר מסכן ויש לו חובות יותר גדולים, אז למה שהוא יצטרך לשלם יותר?

<ספי זינגר: לפעמים זה יכול לנבוע מכך שהוא היה מעורב יותר בעסקים.

<ספי זינגר: אין לנו חלוקה בין חובות צרכניים לחובות עסקיים, ואני לא חושב שנכון שנעשה.

<ספי זינגר: לכן אני חושב שהרעיון של דירוג הוא רעיון לא נכון.

<ספי זינגר: למיטב ידיעתי אין גם מקבילות במשפט המשווה, לפחות לא שאני מכיר.

<ספי זינגר: לגבי ההערות על קיצוב והארכת תשלומים.

<ספי זינגר: להפך, בניגוד להערה של בקי, הקיצור יותר רחב.

<ספי זינגר: בשביל להאריך אתה צריך להיות תחת אחת מקטגוריות סגורות.

<ספי זינגר: לגבי הקיצור, זה פתוח וזה בעצם יכול להיות יותר רחב.

<ספי זינגר: לגבי הזנחה, אנחנו מקבלים את הערת הוועדה, בהיקף משמעותי, שאני חושב שזה נותן לזה מענה.

<ספי זינגר: לא שיתף פעולה עם הנאמן הממונה, זו החלטת בית משפט, ולכן בית משפט יכתוב בהחלטה שלו.

<ספי זינגר: לכן אין טעם להוסיף מטעמים שיירשמו, זה פשוט ייכתב בהחלטה.

<ספי זינגר: לגבי הארכה בנסיבות חמורות, לא הכוונה שבהכרח הוא יישאר לכל חייו.

<ספי זינגר: ההחלטה ברגע זה היא החלטה ללא גבול.

<ספי זינגר: אחר כך, ונראה סעיפים בהמשך, כעבור שלוש שנים יכול אותו חייב לבקש מבית משפט לקצוב ולעשות את זה.

<ספי זינגר: הרעיון הוא שבנקודת ההתחלה אני לא יודע.

<ספי זינגר: לגבי השאלה שאין פה ודאות, זה נכון, וכמו שאמר היושב-ראש אנחנו מנסים למצוא פה איזון בין עיקרון לבין צורך בגמישות שמחייב אחריות.

<שלום לרנר: לא קיבלתי תשובה.

אוסאמה סעדי: הוא נתן תשובה.

<שלום לרנר: מה זה הזנחה לא בתום לב, מטרה לנצל, ומה זה עוד נסיבות חמורות מעבר לזה?

<שי מילוא: אם זה נשאר כך, אז אני חושב שלשלום לא צריכה להיות בעיה.

<שי מילוא: אם נסתכל בסעיף (ד), כתוב פה שנעשה בנסיבות חמורות או בחוסר תום לב, ואז הסעיף הזה חל גם על המקרים שאתה מדבר.

<אוריאל לדרברג: אז צריך שיהיה כתוב "חוסר תום לב חמור".

<אוריאל לדרברג: המושג חוסר תום לב שלך וחוסר תום לב שלי הוא שונה.

<אוריאל לדרברג: אנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים בודדים, נכון?

אוסאמה סעדי: אבל זה בית-משפט, אוריאל.

<נירה שלו: זה בית-משפט וזה הוצאה לפועל לגבי החובות המאוד נמוכים, ואנחנו יודעים מה ההחלטות בהוצאה לפועל ואנחנו יודעים מה הם אומרים לחייבים.

אוסאמה סעדי: אבל זה בית-משפט עכשיו, זה לא הוצאה לפועל.

<נירה שלו: אבל זה אותם דברים גם לגבי הוצאה לפועל של הסדר חייבים.

<נירה שלו: תשאל את ספי ומיכל, בוודאות כן.

אוסאמה סעדי: שמעתי אתכם, ואני רוצה להגיד לכם שבאמת יש פה איזון ראוי בעניין התקופה ועם כל האפשרויות של קיצור ושל הארכה.

אוסאמה סעדי: אם באמת יש דברים חמורים ויש הברחת נכסים ויש חוסר תום לב, אז יש האפשרות שזה לא יהיה שלוש שנים, אלא יהיה אפילו תקופה ארוכה, בשלב הראשון אפילו ללא הגבלת זמן.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים שאנשים כן יבואו וישתפו פעולה ולגמור את זה בתוך התקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: אם באמת יש נסיבות לקצר, לקצר.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא רוצה להאריך את זה, אלא אם הוא בעצמו מביא על עצמו את ההארכה הזאת.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, זה כן עונשי, כי אנחנו רוצים שהאדם הזה ישתף פעולה ויגמור את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אם הוא מתחיל לשחק משחקים, אז יש עונש.

<יעל כהן רימר: אדם שחתם על הסדר חוב עם "עמידר", כי אמרו לו שאחרת הוא לא יוכל להמשיך לשלם שכר דירה, הוא מבריח נכסים כי הוא משלם לנושים, הוא מעדיף נושים.

אוסאמה סעדי: אבל יש נאמן, הוא יוכל לפנות.

<ספי זינגר: אי-אפשר לקבוע כלל לכל מקרה.

<ספי זינגר: יש כללים עקרוניים.

<נירה שלו: אני רוצה לחדד למה זה כן עונשי, כי יש כאן משהו שלא ברור.

<נירה שלו: השאלה היא לא נכונה.

<נירה שלו: אתה אומר: אני רוצה לגרום לאדם שישתף פעולה בהליך.

<נירה שלו: אבל כאן זה לגבי אנשים שהם כבר בהליך, בוחנים למה החובות שלהם נוצרו ולפי זה קובעים להם את תקופת התשלומים.

<נירה שלו: זאת אומרת שכל מי שבית המשפט או הוצאה לפועל – ואני אומרת את זה כי זה חשוב לי, כי אני מכירה את ההחלטות של ההוצאה לפועל וגם של בתי המשפט, במיוחד "שלום" ולא "מחוזי – שבית המשפט יחשוב שהחוב שנוצר הוא בגלל הזנחה כלכלית או בגלל איזשהו סיכון שהבנק לחץ עליו שייקח הלוואה, וזה קורה, אז האדם הזה יכול לעמוד בתקופת תשלומים שהיא אין-סופית.

אוסאמה סעדי: כתוב נסיבות חמורות או בחוסר תום לב.

<ספי זינגר: ההערות שלך נכונות, וגם הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ולשתי הדוגמאות שלך הייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף שני משפטים שנותנים לזה פתרון.

<נירה שלו: ראיתי ואני מברכת על כך.

<ספי זינגר: האחד זה שלקיחת חובות זה חובות בהיקף משמעותי.

<ספי זינגר: והזנחה חמורה, צריך להוסיף לה אלמנט של חוסר תום לב.

<ספי זינגר: כשמצרפים את שני הדברים האלה, אני לא חושב שהמקרים שאת מדברת עליהם יהיו בתוך תקופת ההארכה.

<ספי זינגר: בסוף יש שיקול דעת.

<גור בליי: בואו נעשה פה הפרדה שנייה בין 2(ב) ל-(א).

<גור בליי: בעניין (ב): "הזנחה חמורה בניהול ענייניו הכלכליים שנעשתה בחוסר תום לב" – לדעתי חוסר תום לב פה נותן מענה לעניין הזה, כי הרעיון שלנו זה לא לתפוס מישהו שהזניח בגלל מסכנותו, אלא הוא הזניח בחוסר תום לב, הכוונה שהוא נוהג בהחצנה לנושים אחרים, הוא נוהג בחוסר אחריות, בצורה שלא נובעת מתוך מצוקה אלא נובעת מתוך החצנה של הסיכונים שלו על הנושים שלו.

<גור בליי: וזאת הכוונה במילים "חוסר תום לב".

<גור בליי: לגבי (א) הצענו להוסיף היקף משמעותי וגבוה, בשביל שזה לא יהיה כל דבר שהוא הולך למכולת והוא מוציא כסף כשהוא יודע שהוא במצב קרוב לזה, אז יגידו: היה עליך לדעת בשלב הזה.

<גור בליי: אבל השאלה האם ב-(א) זה מספיק "המשמעותי והגבוה", בגלל שאנחנו פה עומדים בדיעבד ואומרים: היה עליך לדעת ברף יחסית מחייב.

<גור בליי: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לתת פה את הדעת גם לסיטואציות כגון הוצאה רפואית, כמו שנאמר פה.

<ספי זינגר: אבל בסוף גם פה יש שיקול הדעת של בית המשפט, ובסוף העיקרון הכללי שמשתקף מכל הסעיף הוא שמי שמתנהג בחוסר תום לב, יאריכו לו.

<ספי זינגר: מי שלא מתנהג בחוסר תום לב, יהיה בשלוש השנים.

<ספי זינגר: יש גבול לכמה אנחנו צריכים לדייק.

<ספי זינגר: יש עיקרון שהוא העיקרון המנחה של הסעיף הזה, וכל אלה הן דוגמאות שבסוף יעצרו בשיקול הדעת של בית המשפט.

<שלום לרנר: עוד מעט ייכנסו לפרטים האם מדובר בלחם לבן או לחם שחור.

אוסאמה סעדי: סעיף 164.

<שלום לרנר: מיכל, תתייחסי להשתכרות וכושר השתכרות.

<שלום לרנר: פה כתוב השתכרות.

<מיכל אלבז: אוקיי.

<מיכל אלבז: אנחנו כאן יוצרים איזשהו תיאום בין התקופה שבית המשפט קובע לתקופת התשלומים לבין תקופה שבה הנכסים האחרים שמגיעים ליחיד נכנסים לקופת הנשייה.

<מיכל אלבז: יצרנו פה איזשהו מנגנון שההשתכרות של היחיד נשארת - - -

<גור בליי: אני משנה את זה ל"הכנסת היחיד מעבודה".

אוסאמה סעדי: זה פותר גם את העניין של מה שאמר שלום.

<שי מילוא: אבל זה לא רק עבודה.

<שי מילוא: זו לא הכנסה מעבודה, זו הכנסה.

<גור בליי: הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר.

<מיכל אלבז: בכל זאת חשבנו שיהיו מקרים שבהם האיזון צריך להיות קצת שונה, שאם צפוי להגיע ליחיד עוד נכס בהמשך, בית המשפט יכול לקבוע שנכס מסוים שמגיע לו ייכלל בקופת הנשייה גם אם הוא מגיע לידיו לאחר תום תקופת התשלומים.

<מיכל אלבז: אין סיבה להאריך את התקופה, אבל בכל זאת צפוי להגיע משהו.

<גור בליי: מה שנעשה פה, וראיתי גם בסעיפים אחרים, אתם בעצם מנתקים במידה מסוימת בין כל נושא מימוש הנכסים לבין מה שהוא משלם מתוך השכר וההכנסה השוטפת.

<מיכל אלבז: לא ממש המימוש, אלא איסוף הנכסים.

<אוריאל לדרברג: סימון הנכסים.

<שלום לרנר: אז איך את פותרת את המילים "שעל בסיסם נקבעו התשלומים" לגבי כושר השתכרות?

<שלום לרנר: העודף צריך להיות גם לדעתך חלק מנכסי קופת הנשייה, כן?

<מיכל אלבז: הסכום שהיחיד לא באמת הרוויח?

<מיכל אלבז: אתה רוצה שהוא ייכלל?

<שלום לרנר: לא, יש לו עודף אם הוא הרוויח בפועל יותר מאשר מדמי המחיה.

<שלום לרנר: שלא תהיה קביעה כללית שכל הכנסה היא לא חלק מנכסי קופת הנשייה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שזה הובהר די מפורשות בתשלום עצמו, בגובה התשלום שיועבר.

<מיכל אלבז: מה שהיחיד צריך לשלם הוא משלם.

<שלום לרנר: אז אולי קצת לחדד את זה, להבהיר, כי זה לא ברור.

<מיכל אלבז: אני לא מבינה מה לא ברור.

<שלום לרנר: אם יש לו עודף מעל דמי המחיה, הוא מרוויח 20 ודמי המחיה לפי הטבלה הם 10.

<מיכל אלבז: זה לא לפי הטבלה, זה לפי מה שבית המשפט קובע.

<מיכל אלבז: ואז בוודאי שהוא צריך לשלם את מה שבית המשפט קבע לו.

<שלום לרנר: העודף זה חלק מנכסי קופת הנשייה?

<מיכל אלבז: אין עודף.

<ספי זינגר: אדם שמשתכר 20,000 ודמי המחיה שלו הם 10,000, אז בצו ייקבע שהוא צריך לשלם 10,000 שקל כל חודש לקופת הנשייה.

<ספי זינגר: בשלב הבא המשכורת שלו תהיה שלו במלואה, וכל חודש או כל כמה זמן הוא יצטרך להעביר 10,000 שקל לקופת הנשייה.

<ספי זינגר: זה מה שאומר סעיף 164(ב).

<שלום לרנר: אם אתה מוציא את זה מנכסי קופת הנשייה, אז הוא יכול לחלק את זה בהעדפת נושים.

<ספי זינגר: לא.

<ספי זינגר: יש לו חובת העברה, וזה גם מה שקורה היום.

<גור בליי: זה פשוט במסלול נפרד, שלום.

<גור בליי: זה נכלל בכל העניין של 162.

<גור בליי: הרעיון הוא שההכנסה החודשית שאתה מקבל, מכוחה את היתרה, מעבר למה שאתה צריך למחיה שלך, אתה מכניס לקופת הנשייה.

מרב מיכאלי: למיטב הבנתי זה הבדל קונספטואלי.

מרב מיכאלי: המשכורת היא לא לקופת הנשייה ומתוך זה מקצים לך דמי מחיה, אלא הפוך.

מרב מיכאלי: המשכורת היא שלך, ואתה מתוך זה משלם.

מרב מיכאלי: זה חשוב מאוד מבחינה קונספטואלית, כי זה בדיוק שומר על האוטונומיה שלך.

מרב מיכאלי: זה לא מלאים את האדם ואת כל מה שיש לו ואת כל מה שהוא עושה, ועכשיו הנאמן או בית המשפט יחליטו כמה נותנים לו.

מרב מיכאלי: זה ההבדל, וזה הבדל דרמטי, וחשוב שהוא יישאר כך.

<שלום לרנר: לזה אנחנו מסכימים, זה בסדר.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה.

<גור בליי: יש סעיף בהמשך שאומר שאם אתה לא עומד בתשלומים שלך, אז ברירת המחדל משתנה.

<גור בליי: אבל הבסיס הוא לשמור עליך.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שגם אחרי שנקבע שבית-משפט קבע את גובה התשלום, אז זה מה שצריך לשלם.

<אוריאל לדרברג: מה יותר מזה?

<אוריאל לדרברג: יש פסק, ושאר הכסף זה שלו.

<אייל טולדו: למה לא לשנות את ברירת המחדל?

<אייל טולדו: זה לא דורש עורך-דין, החלטה כדי לשנות.

<ספי זינגר: הנאמן צריך באופן מאוד ברור שהוא ידע שכל חודש הוא צריך לקבל מהחייב העברה עם כך וכך כסף.

<ספי זינגר: כך הוא יודע להתנהל.

<ספי זינגר: לכן אתה לא אומר: אתה תקבל משכורת, קח 8,000 שקל וכל השאר תעביר.

<ספי זינגר: זו לא דרך נכונה להתנהל.

<ספי זינגר: כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, זה גם שומר על איזושהי אוטונומיה של היחיד.

<ספי זינגר: חלק מהשיקום זה שהוא גם מתחיל לנהל את ענייניו.

<אייל טולדו: אבל הכוונה היא שאם הוא ירוויח יותר, הוא כן יעביר.

<מיכל אלבז: לא.

<מיכל אלבז: אם הוא ירוויח יותר, ישנו את צו התשלום.

<ספי זינגר: אם המשכורת שלו משתנה והוא קיבל קידום והוא משתכר יותר, אז אפשר לחזור לבית משפט ולשנות.

<אוריאל לדרברג: לקבוע צו תשלומים לא דרך בית-משפט?

<אוריאל לדרברג: מי יקבע את צו התשלומים החדש?

<מיכל אלבז: אם זה מטריד אותך, אז הכנ"ר רשאי לשנות.

<אייל טולדו: השאלה שלי היא במצב הקיים, קובעים דמי מחיה לפושט הרגל והוא צריך להעביר בכל חודש את דמי המחיה, והיתר נשאר אצלו והוא מנהל את זה.

<מיכל אלבז: הפוך.

<אייל טולדו: הפוך, אוקיי.

<אייל טולדו: אין לי שום בעיה שהוא ינהל את הכסף בעצמו, אבל למה לחזור כל פעם לשופט?

<שי מילוא: לא ברור לי מה קורה אם יש מישהו שמשתכר בעבודה שיש שם אלמנט של פרמיות ושינויים ובונוסים ודברים אחרים.

<שי מילוא: הרי לא נלך כל שני וחמישי לממונה, ובטח לא לבית המשפט.

<שי מילוא: אז בסיטואציה הזאת יש גם ערך שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להחזיר חובות, לפחות דקלרטיבית.

<שי מילוא: בדיון הקודם חברת הכנסת מיכאלי אמרה שזה עדיין ערך חשוב בישראל להחזיר חובות.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: ועדיין אומרת.

<שי מילוא: בסיטואציה הזאת אנחנו יוצרים מנגנון לא יעיל, כי אנחנו לא יכולים לפקח באמת מה קורה, ואם היה מצב הפוך זה היה יותר פשוט וגם אנשים היו נהנים מפרי עמלו של החייב.

מרב מיכאלי: אני לא כל כך מבינה איך במצב ההפוך זה נותן לנו יתרון לדעת מה קורה.

<ספי זינגר: כמה בפרקטיקה יש לך כאלה מקרים שמישהו עם בונוס ופרמיות?

מרב מיכאלי: אני העדפתי לא לשאול.

<ספי זינגר: הפרקטיקה היום עובדת בהתאם לדבר הזה שהוא מקבל את המשכורת והוא מעביר דמי מחיה.

<ספי זינגר: אנחנו מייעלים את זה.

<ענת הר אבן: דמי הבראה.

מרב מיכאלי: דמי הבראה זה מבחינתך כמו בונוסים?

מרב מיכאלי: זה לא נראה לי כמו בונוסים ופרמיות.

<ספי זינגר: כשקובעים את התוכנית אפשר לעשות אותה.

<ספי זינגר: יש בית משפט שאם הוא יודע מה הוא יקבל, הוא יכול לשקלל את זה ולהגיד שבחודש שהוא מקבל דמי הבראה הוא יעביר יותר.

<ספי זינגר: זה לא מדע אטום.

<מיכל אלבז: אתם קצת מקדימים את המאוחר.

<מיכל אלבז: אבל כיוון שגובה התשלום זו אחת ההחלטות היותר נזילות, כי בשלוש שנים יכול להיות שמשהו משתנה בנסיבות, אנחנו מציעים להסמיך את הממונה לשנות את הגובה, אם השתנו נסיבות.

<מיכל אלבז: וכך אנחנו לא חוזרים כל פעם לבית המשפט ויוצרים יותר יעילות.

מרב מיכאלי: אבל עדיין נדרש שינוי החלטה לאור השינויים, אחרי שנוכחנו בשינוי הנסיבות והסתכלנו על התמונה המלאה של כל הנסיבות, ולא רק ההכנסה בהכרח שהשתנתה או תוספת חד-פעמית או מה שלא יהיה.

<אוריאל לדרברג: חלק מהבהירות, ואני חושב שגם האיזון הנכון גם לקופת הנשייה וגם לחייב, זה שיודעים על מה הוא משלם ויודעים מראש ויש הסכום, ואחרי דיון, אחרי תשעה חודשים, אחרי בירורים, אחרי עבודה מושלמת של הנאמן והמלצה של הממונה, נקבע סכום.

<אוריאל לדרברג: עכשיו יוצאים קדימה ויש בהירות, ואני חושב שזה חלק שמאפשר את השיקום הכלכלי מצד אחד, וגם את הנושא של קופת הנשייה.

<אוריאל לדרברג: זה שיש פעם שינוי חד-פעמי, זה לא יביא בסופו של דבר לקופת הנשייה את הבשורה.

<אוריאל לדרברג: זה רק יגרום להדחקה והכבדה על החייב בתהליך השיקום שלו.

<אוריאל לדרברג: חל שינוי מהותי, שינוי דרסטי, שינוי מקום העבודה באופן שונה, יש לזה התייחסות בחוק.

<אוריאל לדרברג: אבל להביא דוגמה של דמי הבראה, זה ממש אפילו מגוחך להעלות את זה.

<אוריאל לדרברג: עוד 300 שקל שהחייב קיבל לא ישנו את קופת הנשייה.

<גור בליי: זה לא צריך שינוי דרסטי.

<גור בליי: יש בהמשך, ב-170(ג), אפשר להביא לממונה כל שינוי בעובדות הרלוונטיות.

<גור בליי: מביאים לו, והוא משנה בהתאם.

<גור בליי: לא חייבים שזה יהיה שינוי דרסטי.

<גור בליי: יש אצבע על הדופק.

<שי מילוא: אבל אין לך אצבע על הדופק, כי אם קבעת, עשית את כל הבדיקה ויש למישהו תלוש משכורת, אחרי שקבעו לו את התשלומים והכול אנחנו רצים שלוש שנים.

<שי מילוא: אז אין מעקב אמיתי.

<שי מילוא: הנאמן לא יושב ובודק כל חודש מה המשכורת שקיבל החייב.

<נעמה מנחמי: אבל אתה כן יכול לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אתה רוצה כל חודש לבדוק מחדש כמה הוא מרוויח?

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: השינוי הקונספטואלי יוצר אי בהירות.

מרב מיכאלי: בשביל זה צריך לפסוק לו את מה שהוא צריך.

<שי מילוא: לא, ממש לא.

<שי מילוא: אבל אם זה הפוך אז אין בעיה.

<בקי קשת: שאלת הבהרה על א', לגבי מישהו שקנה דירה לפני מיליון שנה וסוף-סוף רשמו לו את זה בטאבו, בעצם עיקלו לו את זה.

<בקי קשת: עכשיו בתקופה שהוא כבר בתוך התהליך יש לו את דירת המגורים.

<בקי קשת: האם אנחנו אומרים שזה יחול בתקופת הנשייה וידלג על השאלה שקוראים לה דירה, או שצריך להבהיר שבכל מקרה יחול אותו סעיף?

<מיכל אלבז: יש סעיף ספציפי שדן בדירת המגורים ונדבר עליו כשנגיע אליו.

<בקי קשת: אני שואלת אם זה ברור, שזה לא ברור פה, על שם?

<מיכל אלבז: זה ברור.

<מיכל אלבז: זה סעיף ספציפי גובר על סעיף כללי.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול על (ג) רק בשביל להבין אותו עד הסוף, "בית המשפט רשאי להורות כי נכסים מסוימים ייכללו בקופת הנשייה אף אם הם יוקנו ליחיד לאחר תום תקופת התשלומים".

<מיכל אלבז: זה מעין סעיף התעשרות, שאם נניח החייב זוכה בלוטו לאחר שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: או בירושה.

מרב מיכאלי: זוכה בלוטו זה לא עתידי, כי זכייה בלוטו זה עכשיו.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת שבעוד שנה אזכה בלוטו.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: הכוונה היא לנסיבות מאוד חריגות שצפוי להגיע סכום כסף משמעותי.

מרב מיכאלי: נניח תשתחרר לי קופת גמל?

<מיכל אלבז: קופת גמל נכללת בכל מקרה, אם אני לא טועה.

<שלום לרנר: בהמשך יש הוראות מיוחדות לגבי קופת גמל.

<ספי זינגר: נניח אני עובד במשהו ויש הבטחה שאני אקבל בונוס מאוד גדול עוד חמש שנים לפרויקט שאני עובד עליו היום.

<ספי זינגר: זה לא הגיוני שזה לא ייכלל.

<מיכל אלבז: זה משהו שהוא לא לכל המקרים, אבל מאפשרים.

<גור בליי: בעצם יש יתרון בהוראות האלה, ונדבר על זה מיד בהפטר לאלתר, כי הן יכולות לאפשר דווקא להיות יותר גמיש עם תקופת ההפטר.

<גור בליי: זאת אומרת, לתת את ההפטר בשלב יותר מוקדם ולהגיד: אבל אם יבואו פתאום נכסים, בונוסים וכדומה, לכן נהיה יותר רכים אתך.

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד 20 דקות, ואני רוצה לסיים את ההפטר לאלתר ולסיים עד 170.

אוסאמה סעדי: סעיף 165.

<מיכל אלבז: דיברנו על זה.

<מיכל אלבז: זו פשוט תקופה שונה.

אוסאמה סעדי: אולי בקי מתנגדת לזה?

<בקי קשת: לא...

<גור בליי: שאלנו שאלה פה אם לאפשר גם לנאמן במצבים דחופים.

<מיכל אלבז: אני חושבת שזה לא מתאים.

אוסאמה סעדי: זה הממונה או בית משפט.

אוסאמה סעדי: הנאמן יכול לפנות לממונה.

<מיכל אלבז: בדיוק.

אוסאמה סעדי: סעיף 166.

<מיכל אלבז: זה הפיכת ברירת המחדל שדיברנו עליה קודם.

<גור בליי: אם הוא לא מעביר את התשלומים במועד, אז משנים את ברירת המחדל.

<מיכל אלבז: מישהו שאי-אפשר לסמוך עליו.

אוסאמה סעדי: 167, הפטר לאלתר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבטלים את הסעיף הזה.

<נירה שלו: אתה בודק ערנות שלנו?

<שרית דמרי דבוש: אני רוצה שיהיה ברור שגם על הסעיף הזה חלים ההוראות של סעיף 311 לחוק הביטוח הלאומי, שהנאמן לא יכול לחייב את הביטוח הלאומי להעביר גמלאות וקצבאות ישירות לקופה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא משנים את חוק ביטוח לאומי.

<שרית דמרי דבוש: צריך להוסיף גם את ההגבלה.

<גור בליי: 303 ו-311.

<ספי זינגר: כדאי להוסיף את זה.

<ספי זינגר: נוסיף את זה.

אוסאמה סעדי: סעיף 167.

<מיכל אלבז: הפטר לאלתר זו אופציה שמתאימה במקרים שבהם כושר ההשתכרות של היחיד מאוד נמוך ולא מצדיק ניהול הליך של כמה שנים ואין תכלית בניהול של ההליך.

<מיכל אלבז: עדיין הנכסים שלו – זה חשוב להדגיש – משמשמים לפירעון החובות.

<מיכל אלבז: תנאים נוספים לקבל את ההפטר הזה, שהוא באמת מצב יחסית חריג, זה שלא מתקיימים תנאים להארכה של תקופת התשלומים, של חוסר שיתוף פעולה וכל מה שדיברנו עליהם קודם.

<מיכל אלבז: זאת אומרת שיש חייב שלא הייתה פגם או בעיה בהתנהלות שלו.

<מיכל אלבז: לגבי השינוי בסעיף (ג), אני חושבת שהניסוח לא משקף את מה שהוועדה התכוונה.

<שלום לרנר: מה הניסוח שאתם מציעים בסעיף (ג)?

אוסאמה סעדי: הפטר לאלתר יינתן ליחיד לא יותר מפעם אחת בשבע שנים.

<מיכל אלבז: אבל כתבתם שהפטר לא יינתן ליחיד, ולא רק לאלתר.

<גור בליי: לא, הרעיון הוא פה הפטר לאלתר.

<מיכל אלבז: אבל מחקתם את "לאלתר".

<גור בליי: תיקנו את זה.

<שלום לרנר: רק לחדד.

<שלום לרנר: אם הוא קיבל הפטר רגיל, אז הוא יכול אחרי שלוש-ארבע שנים לקבל הפטר לאלתר?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אני אחדד, כי עשינו תיקון ואני לא יודע איזו גרסה יש לך.

<גור בליי: הנוסח הקודם היה לא מספיק ברור.

<גור בליי: אנחנו אומרים שאם קיבלת הפטר או לאלתר או לא לאלתר, אתה לא יכול שבע שנים אחר כך לקבל הפטר לאלתר.

<שלום לרנר: אז זה לא כתוב כך.

<שלום לרנר: מה הנוסח העכשווי?

<גור בליי: הפטר לאלתר לא יינתן ליחיד אשר ניתן לו הפטר בשבע השנים שקדמו למועד מתן הצו לשיקום הכלכלי.

<מיכל אלבז: אני רוצה לחדד משהו לגבי ההערה של הוועדה לגבי סעיף (ב).

<מיכל אלבז: רציתם להוסיף בנסיבות חריגות גם לתקופה שעולה על שלוש שנים, ובזה חשבתם שאתם משווים את המצב שלו להפטר רגיל.

<מיכל אלבז: אבל בהפטר רגיל מדובר רק בנכס מסוים, ופה מדובר שיכול להיות גם כל הנכסים.

<מיכל אלבז: רק שתשימו לב לדבר הזה.

<גור בליי: אז אולי נכתוב בנסיבות חריגות ולגבי נכסים מסוימים.

<גור בליי: את זה אני אוסיף.

אוסאמה סעדי: בקי ונירה, פה הלכנו אפילו יותר מהחוק של מרב על ההפטר, ששם היה צריך להוכיח ארבע שנים שהוא עומד בתשלומים ושילם וכו'.

<נירה שלו: לא נתחיל לדבר על החוק ההוא ועל ההבדלים.

<נירה שלו: זה לא שהלכתם יותר מהחוק.

<נירה שלו: אבל בלי קשר אני מבקשת להעיר.

<נירה שלו: אני חושבת שאפשר לקבוע שמי שמתקיים מקצבאות קיום, יינתן לו הסדר לאלתר.

<נירה שלו: הוא לא צריך לעבור את כל הבדיקה וכדומה.

<נירה שלו: כי ברור שמי שמתקיים מקצבאות קיום, אין לו מספיק בשביל דמי מחיה.

<נירה שלו: אז הייתי שמחה שיוסף העניין הזה, שמי שמתקיים מקצבאות קיום יינתן לו הפטר לאלתר.

<מיכל אלבז: זה אותו דיון לגבי כושר ההשתכרות.

<מיכל אלבז: ההפטר לאלתר גם נגזר מכושר ההשתכרות ומדמי המחיה, ולכן אם ייקבעו החזקות האלה בכללים הרגילים זה יהיה נכון גם פה.

<נירה שלו: אז למה לא לקבוע את זה כאן עכשיו?

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שיש לו מקור הכנסה אחר.

<יעל כהן רימר: ביטוח לאומי עושה כאלה בדיקות לגבי קבצת קיום.

<יעל כהן רימר: החוקרים של ביטוח לאומי מגיעים לאנשים הביתה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לדבר.

<שי מילוא: הביטוח הלאומי אומר שאדוני צודק.

<שי מילוא: גם לשכת עורכי-הדין אומרת.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שמקבלים קצבה ו...

<גור בליי: יש העניין של 163(ג).

<גור בליי: פה זו נקודה חשובה, אי-אפשר לקפוץ עליה.

<גור בליי: זה סעיף מאוד משמעותי.

<גור בליי: בסעיף (א) כתוב שאם אתה נכנס במסגרת אחד מהתנאים של 163(ג), באופן קטגורי לא תקבל הפטר לאלתר.

<גור בליי: השאלה האם אנחנו לא רוצים להותיר שיקול דעת גם בעניין הזה.

<גור בליי: נכון, ב-163(ג) אנחנו אומרים: עשית התנהגות בעייתית, ולכן אולי הנטייה שלנו לתת לך הפטר לאלתר תהיה יותר נמוכה.

<גור בליי: אבל צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה.

<גור בליי: אנחנו מדברים על סיטואציה שאנחנו חושבים שאין שום טעם להחזיק אותך שם, לא נרוויח מזה כלום.

<גור בליי: אנחנו משאירים אותך שם רק בתור עונש.

<גור בליי: השאלה האם גם בסיטואציה הזאת לא כדאי לפחות לאפשר לשקול האם זה המקרה.

<גור בליי: אני לא אומר את זה אוטומטית, אבל פה זה קבוע שבשום פנים ואופן אתה לא תקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אני מציע פה בכל זאת לתת שיקול דעת מטעמים מיוחדים, מטעמים שיירשמו.

<אוריאל לדרברג: שיקולים כלכליים גם כשאין קופת נשייה.

אוסאמה סעדי: ניתן לבית המשפט את שיקול הדעת בתנאים ובנימוקים מיוחדים שיירשמו.

<מיכל אלבז: אנחנו חשבנו שזה דורש אפשרות לבדיקה נוספת.

אוסאמה סעדי: בית משפט ובנימוקים שיירשמו.

<מיכל אלבז: מקובל עלינו.

<שלום לרנר: אפשר לחזור על הניסוח של "למעט השתכרותו"?

<שלום לרנר: מה בסוף קיבלתם?

<שלום לרנר: המשפט הראשון של סעיף קטן (ב).

<גור בליי: נתן בית המשפט ליחיד הפטר לאלתר, רשאי הוא להורות כי כל הנכסים שיוקנו ליחיד, למעט הכנסתו מעבודה או מכל מקור אחר.

<שלום לרנר: מה זה הנכסים שיוקנו?

<גור בליי: זו אותה חלוקה שהולכת לאורך כל החוק.

<גור בליי: ההבדל בין ההכנסה החודשית שלך, משכורת, שכירות וכדומה, לבין נכסים כמו בית, שדות.

<גור בליי: כלומר, הדברים שנכנסו לך באופן חודשי ושמתוכם הפרשת תשלומים.

<שלום לרנר: "מכל מקור אחר" זה מתייחס למילה "השתכרותו"?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: זו גם תיבה שהשתמשנו בה בכמה מקומות.

<בקי קשת: שאלת הבהרה שלא ברורה לי.

<בקי קשת: ההפטר לאלתר, זה צו של בית המשפט.

<בקי קשת: האם זה אומר שזה יכול לקרות רק בחלוף 11 חודש, או שזה יכול לחול בשלב מקדמי?

<מיכל אלבז: זה חל לאחר תקופת הבדיקה.

<מיכל אלבז: תקופת הבדיקה, המקסימום שלה היא תשעה חודשים.

<מיכל אלבז: במקרים מסוימים היא יכולה להיות גם פחות, וזה תלוי בנאמן.

אוסאמה סעדי: זה תלוי בנאמן ובשיתוף הפעולה של החייב.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שזה יהיה אחרי חודשיים או אחרי תשעה מקסימום.

<מיכל אלבז: אבל גם בהפטר לאלתר אנחנו רוצים איזושהי בדיקה.

<מיכל אלבז: זה מאוד חשוב.

<אוריאל לדרברג: האם יש שוני בהגדרות הנוספות לחייב אם הוא בהפטר או בהפטר לאלתר?

<אוריאל לדרברג: כלומר, גם בנושא עתידי, נכון שזה לא בחוק, הנושא של פתיחת חשבון בנק וההשתקמות העתידית.

<אוריאל לדרברג: זה נושא שצריכים לציין גם את אותה בעייתיות של כל חייב שהגיע להפטר, שהוא נמנע מפתיחת חשבון ומונעים ממנו הרבה תהליכים, למרות שהוא כבר נמצא בהפטר.

<מיכל אלבז: דיברנו על זה כבר בדיון הקודם.

<מיכל אלבז: אנחנו לא משנים עכשיו.

<בקי קשת: שאלה קצרה נוספת לגבי סעיף (ג).

<בקי קשת: לצורך העניין מישהו ניהל עסק עם אחריות אישית, הייתה לו פשיטת רגל.

<בקי קשת: אחרי חמש שנים האדם הזה נפצע, הפך לנכה והתקיים אך ורק מקצבאות.

<בקי קשת: במצב כזה הוא יכול לבקש הפטר לאלתר, או שאנחנו אומרים בכל מקרה?

אוסאמה סעדי: הוא יכול ללכת לכיוון של הפטר, אבל זה לא הפטר לאלתר.

אוסאמה סעדי: הפטר לאלתר זה פעם בשבע שנים.

<גור בליי: זה מתחבר לשאלה שאני רציתי לשאול.

<גור בליי: אם אתה לא מקבל הפטר לאלתר בגלל שמתקיימות עליך הנסיבות של 163(ג), אתה לא יכול לקבל הפטר לאלתר כי נניח נהגת בחוסר תום לב.

<גור בליי: אתה חוזר אז לכלל של ברירת המחדל של שלוש שנים, נכון?

<ספי זינגר: בדיוק.

<מיכל אלבז: אבל ככל שיש הנסיבות האלה אז ניתן להאריך.

אוסאמה סעדי: זה חוזר למסלול הרגיל.

<מיכל אלבז: כן.

אוסאמה סעדי: סעיף 168.

<שי מילוא: אולי כדאי לשים את זה על הממונה, כי הוא עובד מדינה ויותר ראוי שהוא יעשה את זה.

<מיכל אלבז: היישום זה בעצם התקופה של שלוש השנים או כל התקופה שנקבעה.

<מיכל אלבז: זה כולל את מימוש הנכסים, החלוקה, הטיפול בהם.

<שי מילוא: תעמדו על זה.

<גור בליי: שי, אמרתי לך כבר פעם שבפרוטוקול לא רואים.

<גור בליי: אתה צריך לציין שזה נאמר באירוניה.

<שי מילוא: יבינו.

<שי מילוא: אבל פה אני לא אירוני.

<שי מילוא: רוצים לשקם את החייב.

<שי מילוא: מי שיכול לפקח עליו זה עובד מדינה, וראוי באמת שיהיה לו גם מרחבי אוניברסאלי.

<שי מילוא: יהיה שם צוות שיטפל באנשים.

<בקי קשת: הנאמן.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: הממונה צריך, אין צורך בנאמן.

<בקי קשת: יש לו יותר מדי עבודה.

<מיכל אלבז: אנחנו מתנגדים להצעה של שי.

<בקי קשת: בעניין הפועל "ויפקח" – הייתי שמחה לפועל שנותן לו משהו שיהיה ברור שהוא פעיל בתקופה הזאת.

<בקי קשת: "יפקח" יכול להיות שרק בדוח בסוף שלוש שנים הוא יכול להתעורר.

<בקי קשת: אנחנו מכירים את זה היטב במציאות היום, שיש איזושהי תקלה בדרך, בדרך כלל כשהחייב לא משלם, או שהוא לא משלם את הסכום המלא או לא מעדכן במשהו שהשתנה, ורק בסוף שלוש השנים מודיעים לאדם.

<ספי זינגר: מה אתה מציעה?

<שי מילוא: מפקח באופן אישי ויום-יומי?

<בקי קשת: "ויפעל לשם".

<בקי קשת: יפעל זה משהו שהוא עושה והוא לא פיקוח בדיעבד.

אוסאמה סעדי: הוא יכריח אותו לשלם את התשלום?

<שי מילוא: גם על הנוסח הזה התנגדנו במשרד המשפטים, כי אמרנו שאנחנו לא אפוטרופוס שלהם.

<בקי קשת: ויפקח באופן שוטף.

<שי מילוא: ביקורי בית פעם בשבוע.

<בקי קשת: הדוח זה רק פעם אחת בסוף שלוש שנים, לא?

<ספי זינגר: לא, פעם בשנה.

אוסאמה סעדי: סעיף 169.

אוסאמה סעדי: זה לטובת צו איסור כניסה.

<אוריאל לדרברג: לנסוע לאומן.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: נסיעה לרגל למכה.

מרב מיכאלי: צר לי.

מרב מיכאלי: דווקא אם הוא היה נוסע לאומן, זה היה מביא לו ברכה ופרנסה.

<שי מילוא: זה סעיף ההתעשרות שדיברנו עליו.

<נירה שלו: לעניין הערבות, הערבות אמורה להיות משולמת מדמי המחיה, או מקופת הנשייה?

<ספי זינגר: ערבות צד ג'.

אוסאמה סעדי: לא כתוב עירבון.

אוסאמה סעדי: זה ההבדל.

אוסאמה סעדי: סעיף 170.

<מיכל אלבז: הצו ניתן לכמה שנים.

<מיכל אלבז: צריך לאפשר לבית המשפט גמישות מסוימת לתקן אותו או לשנות אותו כשיש שינוי נסיבות או כשמתגלות עובדות חדשות.

<מיכל אלבז: השינוי התכוף ביותר הוא כמובן בגובה התשלום, ולכן אנחנו מציעים להשאיר את הסמכות הזאת בידי הממונה כדי להוריד קצת מהעומס.

<מיכל אלבז: לגבי סעיף (ד) רק אומר, שאנחנו מתייחסים לאיזושהי פרקטיקה שבה החייב מציע להוון את הסכום של התשלומים ולשלם אותו מיד לאחר הקביעה, וכך להימנע מהתקופה.

<מיכל אלבז: יש לזה יתרונות לחייב, כיוון שהוא נפטר מהתקופה הזאת, וגם לנושים כי הם מקבלים את הכסף מיד.

<מיכל אלבז: אבל אנחנו מבקשים שבית המשפט יבדוק שהמקור הוא נכסים שלא היו אמורים להיכלל מלכתחילה בקופת הנשייה.

<אוריאל לדרברג: מהניסיון של לעזור לחייבים, אני חושב שסעיף (ד) הוא לא במקום.

<אוריאל לדרברג: בסופו של דבר החוב הוא לא של הקהילה אלא של היחיד.

<ספי זינגר: אתה תבדוק את המקור.

<ספי זינגר: שלא מדובר בכסף שהוא החביא.

אוסאמה סעדי: אם הוא יגיד שהוא גייס את זה מהמשפחה המורחבת, אז בית המשפט יאשר לו.

אוסאמה סעדי: אבל אם הוא שם את זה מתחת לבלטה ופתאום עכשיו הוא מעלה את זה?

<אוריאל לדרברג: אני חושב יותר מזה, שיש אינטרס לעודד את הדבר הזה לטובת הנושים גם.

<ספי זינגר: זה רק שזה יונח להנחת דעתו של בית המשפט.

אוסאמה סעדי: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

אוסאמה סעדי: גמרנו את כל הסעיפים.

אוסאמה סעדי: הצעתי שנקיים ישיבה בימי ראשון, אבל זה צריך אישור.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.