הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2017-01-24 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: על סדר-יומנו ישיבה שניה בהצעת החוק הממשלתית להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016.

אורי מקלב: היום יום שלישי, כ"ו בטבת, התשע"ז, 24 בינואר 2017.

אורי מקלב: עד כאן הפתיחה הרשמית.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתחיל בדיון, ואנחנו מבקשים להתחיל במקום שסיימנו בפעם הקודמת.

אורי מקלב: היו הרבה דוברים, היו הרבה התייחסויות, ומהגורמים המקצועיים ביקשנו שימתינו בתשובה שלהם עד הישיבה הזאת, גם בגלל שחלק מהדוברים כבר לא היו בגלל אורך הישיבה.

אורי מקלב: אמרנו שנתחיל אתם כדי שכולם יוכלו לשמוע את התשובות וגם ניתן לכם להיערך בהתאם.

אורי מקלב: היועצת המשפטית, מירה, גם הבהירה לחלק מהגורמים המקצועיים - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: סיכמנו את השאלות שעלו בדיון, גם לרשות ולגם למשטרה.

אורי מקלב: כל אחד קיבל ריכוז של השאלות כדי שתוכלו לענות על זה באופן מסודר.

אורי מקלב: ובלי הרבה הקדמות אני מבקש לפנות אליכם, לרשות.

<עמיר אריאן: בדיון האחרון עלו מספר שאלות, שגם הבהירו שבחלק מהדברים אנחנו לא מכירים את התהליכים.

<עמיר אריאן: אנחנו נותנים פה הצגה כללית על הפרויקט - איפה הוא נמצא, מה הנקודות שעלו שם - ויש לנו עוד מספר מומחים שיסקרו לא רק מה קורה בארץ אלא גם מה קורה בעולם ואת הנושא הביומטרי.

אורי מקלב: אתה עונה תשובות יחד עם מצגת כי אתם מציגים באופן כללי?

<עמיר אריאן: אנחנו עונים באופן כללי.

<עמיר אריאן: אנחנו לא עונים באופן פרטני נקודה-נקודה.

אורי מקלב: דיברנו שתהיה גם התייחסות לסיכום של הפיילוט.

אורי מקלב: זה כלול?

<עמיר אריאן: הסיכום של הפיילוט, בחלקו ניגע.

<עמיר אריאן: כמו שסיכמנו בפעם שעברה, נעביר תקציר בנוסף לדוחות שלנו, שכבר העברנו, ונעביר אותו לישיבה הבאה.

<עמיר אריאן: (הצגת מצגת) ההנפקה התחילה ב-8 ביולי 2013.

<עמיר אריאן: הוגדרה תקופת מבחן שהוארכה מספר מועדים.

<עמיר אריאן: עד היום הצטרפו 1.1 מיליון איש למאגר, כאשר מדובר על אנשים unique – אם בן אדם הגיע עשר פעמים או פעם אחת, אנחנו סופרים אותו פעם אחת - והנפיקו 1.7 מיליון תעודות.

<עמיר אריאן: זה יכול להיות כי בן אדם הגיע יותר מפעם אחת או שהוא הוציא פעם אחת תעודת זהות ופעם אחרת דרכון.

<עמיר אריאן: זה ההפרש בין שני המספרים.

יעל כהן-פארן: יש לכם חלוקה בין כמה תעודות זהות וכמה - - -?

<עמיר אריאן: יש, וזה נמצא גם בדוח של הלמ"ס שצורף לדוח המסכם והועבר לוועדה.

אורי מקלב: הועבר, אבל תגידו מספרים.

<ברוך דדון: 825,000 דרכונים ואותו מספר, פחות או יותר, של תעודות הזהות.

<ברוך דדון: ההפרש בין 1.1 מיליון ל-1.7 נובע מכך שיש כאלה שמחזיקים תעודת זהות בלבד, יש כאלה שמחזיקים את שני המסמכים ויש כאלה שמחזיקים דרכון ואין להם תעודת זהות, כמו קטינים מגיל אפס עד גיל 16.

אורי מקלב: וגם כאלה שבאו פעם שניה.

<ברוך דדון: אובדנים, זה נספר תמיד אחד.

<יהודה זמרת: מי שהנפיק פעמיים, מורידים אותו לעניין הספירה הזאת.

<עמיר אריאן: מבחינתי לא משנה אם בן אדם הגיע עשר פעמים או פעם אחת, אני סופר אותו פעם אחת.

אורי מקלב: אם נתמקד היום בתעודות זהות, אנחנו מדברים על 850,000 תעודות זהות שיש היום.

יעל כהן-פארן: -850,000 דרכונים.

יעל כהן-פארן: היה איזשהו תמריץ לעשות דרכון, מבחינת עלות.

<אבנר פינצ'וק: כמה מחזיקים גם וגם?

<אבנר פינצ'וק: זה חשוב.

<עמיר אריאן: יש את זה בדוחות של הלמ"ס, אין לי מול העיניים.

<אבנר פינצ'וק: משום שאם יש לי גם וגם ואיבדתי את האחד, יש לי תעודה להוכיח את הזהות שלי בלי מאגר, בלי תשאול ובלי כלום.

<אבנר פינצ'וק: זאת המסה הגדולה אני מבין – רוב האנשים עושים גם וגם.

אורי מקלב: סליחה, עכשיו הוא מציג אני לא יכול להתחיל לפתח דיון.

אורי מקלב: רצינו לדעת מספרים כדי לקבל מושג.

אורי מקלב: בבקשה.

<עמיר אריאן: בהמשך להערה האחרונה, זה בדיוק ההבדל בין מאגר לבין תיעוד, ולזה אתכנס.

<עמיר אריאן: אני מאמין שסביב השולחן כולם מסכימים שהתיעוד מספק הגנה ברמה גבוהה מפני זיוף.

<עמיר אריאן: יגדירו פה החבר'ה מרשות האוכלוסין שצריך להיות, פחות או יותר, מעצמה טכנולוגית כדי לזייף אותו אחד לאחד בשביל להנפיק תעודה חדשה – מעצמה טכנולוגית ברמת מדינה ולא ברמת חברה.

<עמיר אריאן: עכשיו נשאלת השאלה מה קורה הלאה.

אורי מקלב: לא הבנתי עד הסוף מה שאמרת.

<עמיר אריאן: היום זיוף תעודה כחולה היום, שניתן היה עם סכין יפנית או כל אמצעי אחר, לזייף אותה, תעודת הזהות החדשה והדרכון החדש מספקים שלל אמצעים טכנולוגיים, שבהמשך יגידו גם מה הם – רק מה שניתן לדבר.

<עמיר אריאן: הם מונעים את האפשרות לזייף את התעודה באופן מוחלט.

<עמיר אריאן: עכשיו נשאלת השאלה מה יקרה.

<עמיר אריאן: היו פה אמירות שמספיקה תעודה; אם יש תעודה הבן אדם יכול להזדהות אחד מול אחד, לא ניתן לזייף את התעודה ואין צורך במאגר.

<עמיר אריאן: יכללו מספר אמצעים טכנולוגיים שמונעים אפשרות לזייף התעודה.

<עמיר אריאן: כמו שאנחנו מכירים, כשסוגרים פרצה אחת מיד הולכים לפרצה הבאה.

<עמיר אריאן: כשלא ניתן לזייף תיעוד, העבריינים יגיעו ללשכות ויזדהו פעם אחת בשם של עמיר, פעם אחרת בשם אבנר ופעם בשם אחר ויוציאו תיעוד אמין, בלתי ניתן לזיוף, שמוכיח שאתה זה בן אדם אחר.

<עמיר אריאן: אבוא ללשכה ואגיד: שלום, אני מאיר גובשטיין.

<עמיר אריאן: על בסיס מספר פרטים שאני מכיר עליו אהיה מסוגל לקבל תעודה בלתי ניתנת לזיוף שמעידה שאני זה אני.

<עמיר אריאן: בשביל שזה לא יקרה קם המאגר הביומטרי, שנועד לזהות כל אדם, שלאדם תהיה תעודה אחת, ותעודה אחת בלבד.

<עמיר אריאן: לא יכול אדם להחזיק יותר מזהות אחת, בגלל שיש אלמנט חד חד-ערכי שמזהה אותו.

<עמיר אריאן: צריך לזכור שגם אם מישהו הוציא תעודה ואין מאגר מאחורה, הרי כל התחזות תתחיל בלשכה תתחיל, כנראה, ב: איבדתי, גנבו לי.

<עמיר אריאן: אף אחד לא יבוא עם תעודה של מישהו אחר וינסה להזדהות בלשכה ותזהה שהוא זה לא הוא.

<עמיר אריאן: צריך אמצעי אובייקטיבי, שלא ניתן לגישה ולא ניתן למניפולציה, שיכול להגיד אם אותו אדם הוציא תעודה נוספת או לא הוציא תעודה נוספת.

<קריאה: כמה אנשים כאלה יש?

אורי מקלב: סליחה, לא.

<עמיר אריאן: אבל זה לא אני אומר.

<עמיר אריאן: אפתח סוגריים ואסגור סוגריים: יש תחקיר של ערוץ 2, כל אחד יכול להיכנס.

<עמיר אריאן: אדווה דדון, כמה ימים אחרי שהתחיל הפיילוט, באה להזדהות במקום בת הדודה שלה.

<עמיר אריאן: עצרה את התהליך בסוף, והסיבה היחידה שהיא עצרה את התהליך בסוף זה שאם זה היה מגיע למאגר זה היה נעצר.

<עמיר אריאן: אבל היא עברה את כל מה שצריך בשביל לקבל.

<קריאה: בגלל שזאת עבירה פלילית.

<עמיר אריאן: גם זה יכול להיות.

<יהודה זמרת: עבריינים, אין להם בעיה לעבור על החוק.

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

אורי מקלב: סליחה, זכותו להציג.

תמר זנדברג: בסדר גמור, שיציג לנו גם נתון כמה כאלה היו.

<עמיר אריאן: את מה שאני מציין כאן ניתן לקרוא בדוח של ארגון "פרונטקס".

<עמיר אריאן: זה ארגון שמסונף לאיחוד האירופאי, שהוציא ב-2004 דוח סיכונים.

<עמיר אריאן: אנחנו מציגים פה חלק מהסיכונים, אבל זה דוח ארוך.

יעל כהן-פארן: זה דוח על האירופאים או על ישראל?

תמר זנדברג: כמה כאלה היו?

אורי מקלב: סליחה, אתה לא עונה.

<יהודה זמרת: אני רוצה להגן עליו.

אורי מקלב: לא צריך, יש את היושב-ראש שיגן עליו.

תמר זנדברג: אגיד לך למה הוא מסתבך, כי במקום לענות על שאלה אינפורמטיבית הוא עונה לנו על סיכונים.

אורי מקלב: הוא לא הסתבך, שום דבר.

אורי מקלב: כל זמן שהוא ברשות דיבור - - -

אורי מקלב: לא, הוא לא יענה על זה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: שאלה סופר רלוונטית.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לו עכשיו את האפשרות להציג את הדברים, לא מהקהל, לא מהציבור שמשתתף פה ולא מחברי הכנסת.

אורי מקלב: יש לו זכות, הוא שמע כמה שעות בפעם הקודמת והוא רוצה להציג את עמדתם.

אורי מקלב: העלינו את זה בדיון, אמרנו שאין כזה מקרה, שמערכת האיזונים בין המקרים לבין זה שכולם צריכים להוציא – דיברנו, אבל אני לא יכול שלא לאפשר לו להציג את הדברים.

יעל כהן-פארן: אנחנו מאפשרים לו, זה רק שאלות הבהרה.

יואב קיש: יש לי פשוט בעיה בסיסית כשבאים לוועדה ואומרים שמסתמכים על דוח מ-2004.

<עמיר אריאן: 2014.

<עמיר אריאן: אם אמרתי 2004 – סליחה.

יואב קיש: אז זה בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל זה דוח על ישראל?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה.

אורי מקלב: בבקשה, עמיר.

חיים ילין: אגיד לך מה הבעיה, אדוני היושב-ראש.

חיים ילין: לא המצגת, אלא שיש פה מחנה אחד בעד המאגר ומחנה שני לא, ויש פה דוח-שיח של חירשים.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי כל אחד מביא את הטיעונים שלו, אחד מנסה לשכנע את השני, אבל אין פה פריצת דרך כי אנחנו לא מקבלים מתחילת הדרך נתון אחד: כמה זיופים יש במערכת, שאתם גם לא יכולים להוכיח אותם, וכמה הקשות כפולות יש?

אורי מקלב: לא, זה לא שיח של חירשים.

אורי מקלב: זו לא תרבות של דיון, בגלל ש- - -

<יהודה זמרת: נענה על השאלה.

חיים ילין: אבל כשאנחנו לא מקבלים את הנתונים שנה וחצי - - -

<קריאה: אבל יש נתונים בדוחות.

<קריאה: איך אפשר להגיד שלא ניתנו נתונים?

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

אורי מקלב: אפשר אחרי זה לשאול שאלות.

אורי מקלב: בבקשה, עמיר.

<עירית ויסבלום: אולי לא נקראו הדוחות.

חיים ילין: אל תגידי שלא נקראו הדוחות.

חיים ילין: זה את לא יכולה להגיד.

אורי מקלב: זה גם מיותר.

אורי מקלב: את רוצה להתנצח עם חבר כנסת?

אורי מקלב: בבקשה, עמיר.

<עמיר אריאן: הדוח הוא מ-2014, סליחה אם הטעיתי מישהו ואמרתי 2004.

<עמיר אריאן: הדוח הוא מ-2014, והוא מראה שבמקביל לחיזוק התיעוד, במקומות שבהם ירד זיוף התיעוד היתה עלייה בהתחזות וגניבת זהות.

<עמיר אריאן: הסימפטום הזה הוא מאוד מובהק, בהמשך חלק מהמומחים גם יספרו לכם מה קרה באוסטרליה, ששם הנתונים היו מאוד מובהקים.

<עמיר אריאן: יש נתון מצד שמאל של הגרף, שאומר על התיעוד בריטי האותנטי, החדש, שהיתה עלייה וקפיצה משמעותית.

<עמיר אריאן: ב-2006 התחילו בדרכונים ביומטריים בריטים, יש מאגר שלא נעשה בו deduplication, וניתן לראות שב-2007 10% מהתיעוד שנתפס היה בשל גניבת זהות; 23% כבר ב-2009.

<עמיר אריאן: מדובר על אנשים שבאו מול פקיד, הוציאו תיעוד אותנטי, אמיתי, והצליחו למצוא את הפרצה הבאה.

<עמיר אריאן: אם רוצים ללכת צעד קדימה: ב-2006 היו הפיגועים ברכבת התחתית בלונדון; המפגע שהחזיק בשיא החזיק 14 דרכונים בריטיים ביומטריים אותנטיים.

<קריאה: אבל האנגלים לא הלכו על מאגר.

<קריאה: איזו דוגמה זאת?

<עמיר אריאן: הבריטים מחזיקים מאגר בלי deduplication, שזה בדיוק כמו לא להחזיק מאגר.

אורי מקלב: עמיר, הבנו שיש אפשרות ויש מוטיבציה לשנות זהות ולהציג זהות אחרת.

אורי מקלב: הלאה.

<עמיר אריאן: ולכן, ייעוד המאגר הביומטרי - - -

תמר זנדברג: דרך אגב, מניעת טרור היא לא במטרות החוק.

חיים ילין: המאגר הזה, אותו בן אדם לא יכול?

חיים ילין: הרי אין לך מאה אחוז, אתם אמרתם שאין מאה אחוז.

חיים ילין: מי שרוצה לפגע ולזייף 14 דרכונים, הוא לא יוכל לעשות במערכת שלכם?

חיים ילין: אמרתם שאין מאה אחוז.

אורי מקלב: אני מציע שהוויכוחים והשאלות אחרי שהוא יסיים את הדברים.

תמר זנדברג: זה לא חוק של השב"כ ולא של לוט"ר.

תמר זנדברג: מניעת טרור זה לא במטרות החוק.

אורי מקלב: את הדעה שלנו אנחנו יודעים, אם נביא את זה עוד פעם ולא נאפשר לו לדבר הם תמיד יצאו בהרגשה שלא שומעים ולא קוראים את הדוחות.

אורי מקלב: מינימום - - -

תמר זנדברג: תמיד טוב להלך אימים, לגייס פיגוע.

חיים ילין: אנחנו מקשיבים ועונים.

אורי מקלב: אז נעשה את זה בצורה מרוכזת.

אורי מקלב: אחרי זה נעשה ויכוח האם זה נכון, האם יש צורך, האם יש דברים כאלה, האם זה מונע או לא מונע, אבל ניתן לו להציג את הדברים.

אורי מקלב: דבר מינימלי, של מצגת.

אורי מקלב: כן.

<עמיר אריאן: מטרתו של המאגר היא לוודא שלכל אדם יש זהות אחת, ואחת בלבד.

<עמיר אריאן: לא יכול להיות מצב בישראל שיבוא מישהו, במצב שבו יש מאגר ביומטרי, ויוציא 14 זהויות כי זה בדיוק ייעודו של המאגר הביומטרי.

תמר זנדברג: ואם זה ידלוף?

<עמיר אריאן: מה יש במאגר?

<עמיר אריאן: עלו פה כל מיני דברים על מה יש ומה אין, אז חשוב להבהיר.

<עמיר אריאן: במאגר יש מספר סידורי חד חד-ערכי, שהוא לא תעודת הזהות, שלא מאפשר שום זיהוי, תמונות של שתי טביעות אצבע, תמונת פנים ומספר נתונים תפעוליים, כמו לשכה, זמנים שקיבלתי את המארז לתפעולי.

<עמיר אריאן: הנתונים המזהים היחידים הם שלושה, כמו שאמרתי קודם: שתי טביעות אצבע, תמונת פנים ומספר מזהה חד חד-ערכי.

יואב קיש: זכר, נקבה?

<עמיר אריאן: כלום.

<עמיר אריאן: אני לא מחזיק תעודת זהות, לא מחזיק DNA, אין לי מידע על חשבונות בנק, לא על איכון סלולרי – אפס.

<עמיר אריאן: אנחנו המאגר היחיד בעולם, למיטב ידיעתי, שלא מחזיק נתונים ביוגרפיים כלשהם.

<עמיר אריאן: אני חוזר על זה עוד פעם, כי אנחנו כל פעם עולים - - -

תמר זנדברג: איפה עוד בעולם יש מאגרים לאזרחים?

<יהודה זמרת: בארצות-הברית, למשל.

תמר זנדברג: כל האזרחים?

תמר זנדברג: מאגרים לאזרחים.

<עמיר אריאן: יש, נדבר על זה.

<יהודה זמרת: נגיע לזה, ביומטריים לאזרחים.

<יהודה זמרת: קצת סבלנות.

תמר זנדברג: חוסר הסבלנות שלנו נובע מזה שאת זה טחנו עשרות פעמים.

<יהודה זמרת: הכינו עבודה.

<יהודה זמרת: הוא יציג, יש פה חברי כנסת שלא ראו.

<יהודה זמרת: נענה לכל שאלה.

חיים ילין: כל מי שנמצא פה – זה הנוסע המתמיד.

חיים ילין: כולם מתמידים.

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, חבר הכנסת ילין, זה נכון שהדברים נאמרו.

אורי מקלב: אבל, קודם כול, זה דיון מחדש ובדיון מחדש יש פרוטוקול, צריך להיות סדר ולהציג את הדברים, וזאת גם זכותם להציג את הדברים.

אורי מקלב: אבל לא פחות מכך, גם השאלות שלכם גם נשאלו והטענות האלה גם נאמרו.

תמר זנדברג: אבל התשובות לא ניתנו מעולם.

אורי מקלב: אבל אני גם מקבל את זה שאנשים קצת מאבדים סבלנות ורוצים להגיע לתכלס.

אורי מקלב: אז להציג את הדברים, והשאלות שנשאלו – בהמשך נענה על זה.

<עמיר אריאן: המאגר עצמו מנותק מכל רשת, לא מחובר, לא מאפשר.

<עמיר אריאן: אין חיבור פיזי בין המאגר לבין כל רשות.

<עמיר אריאן: יש שתי רשויות שעובדות על הנושא בהפרדת רשויות מלאה: רשות האוכלוסין, שמחזיקה את כל הפרטים הדמוגרפיים, לא מחזיקה נתונים ביומטריים; יש את הרשות לניהול המאגר הביומטרי, שמחזיקה נתונים ביומטריים, כפי שהוצגו קודם, והיא לא מחזיקה שום פרט ביוגרפי.

חיים ילין: אבל יש חיבור.

<עמיר אריאן: אין חיבור.

חיים ילין: אם אין חיבור – ואני מקבל את זה - איך כל הזמן המשטרה רוצה לקבל און-ליין את התמונה של הבן אדם, כי הוא פושע או טרוריסט, ועכשיו - - -

<יהודה זמרת: יש מנגנון שאומר שאנחנו לא מעבירים במסגרת ההרכשה.

<יהודה זמרת: יש בחוק, שאושר על-ידי הכנסת לפני כך וכך שנים, מנגנון שמאפשר שימוש במאגרים בצו שופט.

<יהודה זמרת: יש הליכים.

אורי מקלב: אז אנחנו בעד זה, ובנפרד.

<עמיר אריאן: לא בחיבור.

<יהודה זמרת: אין חיבור.

חיים ילין: אם לא, הם לא תופסים אותו.

חיים ילין: עכשיו, פצצה מתקתקת.

<עמיר אריאן: חבר הכנסת ילין, ההעברה היא לא בחיבור.

<יהודה זמרת: יש מנגנון בחוק שמאפשר העברה.

<יהודה זמרת: אבל זה לא קשור למאגר.

<עמיר אריאן: אם אני מקבל צו שופט והחוק אומר אחרת, אני - - -

חיים ילין: באון-ליין.

<עמיר אריאן: לא באון-ליין.

יעל כהן-פארן: אז כל בקשה להרכשה תיקח כמה ימים.

חיים ילין: אז כל בקשה – אם יש לי חשוד בתחנת הרכבת, אני צריך אישור?

חיים ילין: ככה המשטרה תתפוס?

<יהודה זמרת: אין בעיה, אפשר להציע לתקן ולהרחיב את אפשרות השימוש, אם חברי הכנסת - - -

חיים ילין: אז מה שיקרה זה שכל אחד יכול להיכנס פנימה.

חיים ילין: אתה לא מבין את זה?

<יהודה זמרת: אין חיבור.

<יהודה זמרת: זה לא עובד ככה.

<יהודה זמרת: זה לא עובד שיש למשטרה חיבור און-ליין, היא לא יכולה לגשש מרצונה.

<יהודה זמרת: יש פה הליך.

אורי מקלב: יהודה, אנחנו נקדיש דיון או פרק זמן של דיון לשימוש במאגרים.

אורי מקלב: זה דבר נפרד.

אורי מקלב: היום החוק מאפשר, זה גם לא מאפשר לנו לתקן גם את החוק הזה.

אורי מקלב: אם נחשוב שלאור זה שיש היום מאגרים ויש הרבה יותר מידע ואנחנו חושבים שהגישה למאגרים היא קלה יותר, או שמה שהחוק פעם אפשר בדרך מסוימת היום אנחנו רוצים לצמצם אותה או להוסיף שלייקעס או להוסיף עליה עוד דברים – מתי, איך ובאילו מקרים - אנחנו יכולים גם היום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו על סדר-היום.

<יהודה זמרת: לא ראיתי שבהצעת החוק שלנו זה היה, אבל הכנסת יכולה תמיד.

אורי מקלב: אני חושב שהשימוש במאגרים זה פונקציה של מה שנחליט שיש במאגר - - -

<יהודה זמרת: אנחנו מדברים על השימוש העיקרי, ואנחנו מדברים על השימוש של המניעה.

אורי מקלב: אחרי שנדע איזה מאגרים יש לנו, אז נוכל לדעת כמה אנחנו רוצים לתת למשטרה.

תמר זנדברג: דבר אחד שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה שכל חוק אפשר לשנות; משהו שמוגבל בחוק – אפשר לשנות אותו.

תמר זנדברג: ברגע שהאפשרות הטכנולוגית קיימת, חזקה שהדברים האלה יקרו.

תמר זנדברג: יבוא יועץ משפטי אחריך - - -

<יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים לשנות חוקים, רק הכנסת משנה חוקים.

תמר זנדברג: נכון, לגמרי.

אורי מקלב: אני גם לא מעוניין כרגע לשמוע איך המהלך יהיה.

תמר זנדברג: משהו שקיים – ידלוף; משהו שקיים - ייעשה שימוש; משהו שאפשר לעשות – יכול להיעשות.

תמר זנדברג: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

אורי מקלב: אז הבנו כבר את ההליך של הבקשה, הבנו איך זה כשהכול בסדר, וכשזה לא בסדר – אתה מעביר רק אז.

<קריאה: 40 שנה.

אורי מקלב: זה שאתה עונה באמצע, אז קודם כול אין לך זכות דיבור ואתה לא עוזר לדיון.

אורי מקלב: אתה גם לא עוזר לעמיר, אתה רק מפריע לו.

אורי מקלב: אתה מלבה אש קטנה בצד, אתה עונה, מדבר.

תמר זנדברג: זה אני אשמה, הוא ענה לי.

תמר זנדברג: סליחה, אני לוקחת את זה על עצמי.

מאגרים נוספים בישראל: אנחנו גם לא היחידים בעולם, ופה אעביר את זכות הדיבור - - -

אורי מקלב: תתייחס למשרד התחבורה.

אורי מקלב: התייחסת בדיון הקודם למאגר של משרד התחבורה.

יעל גרמן: מה יש בו?

אורי מקלב: מה יש במאגר של משרד התחבורה?

<עמיר אריאן: יש נתונים דמוגרפיים מלאים וצילום תמונת פנים.

<עמיר אריאן: הוא פתוח ונגיש – לא אגיד לכולם, אבל לכל חנויות האופטיקה יש גישה און-ליין למאגר הזה.

<עמיר אריאן: אני יכול להעיד עלי באופן אישי: עשיתי בדיקת ראייה לנהג מעל גיל 40 בדיוק לפני שבוע.

<עמיר אריאן: נכנסתי לחנות אופטיקה, תוך שניה קיבלו את כל הנתונים הדמוגרפיים המלאים שלי.

חיים ילין: הנה החוק הבא שלנו - למנוע.

חיים ילין: אני מודה לך מאוד.

אורי מקלב: אנחנו גם נרצה לשמוע לאן זה עובר.

אורי מקלב: המשך, עמיר.

<עמיר אריאן: אני חייב להגיד מהצד השני, שמרמת השירות מאוד נהניתי.

חיים ילין: לא שייך.

חיים ילין: גם אני נהניתי מהשירות.

יעל גרמן: צריך איזון בין יעילות לבין חדירה לפרט.

חיים ילין: אם זה נכון מה שאתה מציג פה עכשיו אז יש לכם ויכוח עם הממ"מ, כי לפני שנה וחצי בערך - - -

<יהודה זמרת: יתייחסו לזה.

<עמיר אריאן: נתייחס לכול.

<עמיר אריאן: אני מבטיח לך שנתייחס לכול.

אורי מקלב: עמיר, אז בוא תתרכז בתשובות.

<עמיר אריאן: נמצאים אתנו מספר מומחים שעובדים ומייעצים גם לרשות.

<עמיר אריאן: נתחיל עם מיקי כהן.

<עמיר אריאן: אלה הנושאים העיקריים שייסקרו על-ידם.

<מיכאל כהן: אני רוצה לתת רקע לפני שאני נכנס לנתונים הספציפיים.

<מיכאל כהן: אני עובד בהצפנת מידע משנת 1988, זאת אומרת זה כמעט 30 שנה.

<מיכאל כהן: פיתחתי את מערכות ההפעלה שנמצאות אצלכם בכרטיסים של "יס" ו"הוט" לקליטת שידורי טלוויזיה; עשיתי את הטלוויזיה המוצפנת הראשונה באנגליה בשנת 1989; משנת 1998 אני חבר בארגון התקינה הבין-לאומי ומייצג את ישראל גם בוועדות התקינה של הדרכונים הביומטריים – כתבתי את תקן הבדיקה של הדרכונים הביומטריים הראשונים; אני חבר גם בוועדה של התקינה הביומטרית, שזה נקרא SE37, כמעט 20 שנה שאני חבר בוועדות האלה; משנת 2006 אני מקים מאגרים ביומטריים לתוכנות משרדי פנים ומשרדי תחבורה ברחבי העולם; עשיתי את תעודת הזהות הביומטרית באקוודור – בערך 15 מיליון איש, כפול בגודל ממדינת ישראל; רישיון נהיגה ביומטרי בטנזניה – 39 מיליון תושבים.

יעל כהן-פארן: לכמה מהם יש רישיון נהיגה?

יעל כהן-פארן: לא לכולם.

חיים ילין: איזה מדינות אתה מביא.

חיים ילין: אתה רוצה להשוות אותנו אתן או שאתה מציג את עצמך?

חיים ילין: אל תשווה אותנו לאקוודור ולטנזניה, אני מבקש.

חיים ילין: אנחנו חיים במקום אחר.

<מיכאל כהן: אני מציג את עצמי.

<מיכאל כהן: במהלך התקופה הזאת פנינו לעשרות מכרזים של מאגרים ביומטריים מסוגים שונים למטרות שונות, כולל ייצור דרכונים.

<מיכאל כהן: בתוך התהליכים האלה אתה נחשף למה קורה במדינות רבות, מה היצרנים עושים - - -

אורי מקלב: מה יש לך להגיד על המאגר הזה?

<מיכאל כהן: קודם כול, כחלק מהתהליך הזה אנחנו מדברים עם יצרנים.

<מיכאל כהן: הנתונים של מדינת ישראל, כאשר מציגים אותם ליצרנים של מאגרים ביומטריים, התשובה שלהם היא שיש להם קושי לעמוד בדרישות.

<מיכאל כהן: אסביר את זה עם טיפה מתמטיקה, ואני מתנצל על המתמטיקה.

<מיכאל כהן: בכל מערכת ביומטרית יש את השקלול בין הטרדת אזרח תמים - שאתה אומר לו: אתה דומה למישהו, ואז מי שבא להיבדק צריך לחקור אותו - לבין האפשרות שלך לתפוס מתחזים, כי אתה מעוניין לתפוס כמה שיותר מתחזים.

<מיכאל כהן: מתברר שיש איזון בין שני הפרמטרים האלה.

<מיכאל כהן: זאת אומרת, אם אתה רוצה להטריד מעט מאוד אנשים - תצטרך לקבל יותר מתחזים; אם אתה רוצה לקבל פחות מתחזים - תטריד יותר אנשים.

<מיכאל כהן: באיזון של מדינת ישראל לצורך הפרקטיקה של החוק, כמעט אי-אפשר להגיע לזה באמצעות מאגרים של פנים בלבד, שלא בשימוש בטביעות אצבע.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: אנחנו דומים מדי זה לזה?

<מיכאל כהן: הדיוק של מערכות פנים, ואני חושב שאתם יודעים את זה מכל הדיונים, הוא נמוך מדיוק של מערכות שמבוססות על טביעות אצבע.

<מיכאל כהן: המאגר הוא פחות סלקטיבי, וזה מתבטא בתגובה שלו.

<מיכאל כהן: בכל הניסיון שאני מכיר בעולם, ותיכף אכנס לפרטים, אין כמעט מדינות בעולם – יש אולי שש ידועות - שמתבססות על פנים בלבד לצורך תעודת זהות.

<מיכאל כהן: רובן משתמשות באצבעות או בפנים ואצבעות.

אורי מקלב: מה המשמעות של רק פנים?

<מיכאל כהן: פנים משתנים עם הזמן, ומכיוון שפנים משתנים עם הזמן קשה למאגרים הביומטריים האוטומטיים לזהות את האזרח מול עצמו ומול אחרים ככל שהזמן עובר.

<מיכאל כהן: היצרנים עצמם, אם אתה שואל אותם - דיברתי אישית עם המדען הראשי של NEC - - -

אורי מקלב: תתייחס להצעה שעומדת בפנינו, של חמש שנים.

<מיכאל כהן: אבל אני חייב לתת את הסימוכין של זה.

<יהודה זמרת: ביקשו מידע וביקשו נתונים.

<יהודה זמרת: אנחנו מנסים לתת את המידע.

אורי מקלב: יהודה, עם כל הכבוד, ביקשו מידע אבל אני רוצה לכוון את התשובה.

יעל גרמן: אז היום אי-אפשר להשתמש בתעודות הזהות שלנו, שכל אחת מהן היא לפחות עשר שנים?

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן - - -

יעל גרמן: זה לא הגיוני מה שהוא אומר, אני מצטערת.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אני מבקש - - -

יעל גרמן: - - - מבחן המציאות.

אורי מקלב: אני מבקש לנתב את הדוברים.

אורי מקלב: זה מרתק אותי מאוד לשמוע, אבל במסגרת של דיון אני לא יכול לתת הרצאה של 20 דקות.

אורי מקלב: אז אם אתה יכול להתמקד בדברים שמעניינים אותנו עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו דנים על חמש שנים של תמונות פנים.

אורי מקלב: מה התשובה לזה?

<מיכאל כהן: התשובה היא שהיצרנים של המאגרים הביומטריים דהיום לא יכולים לתת לנו פתרון להזדקנות של יותר מחמש שנים, נקודה.

יעל גרמן: מה קורה בחו"ל?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז מה כל המאגרים בעולם, שנותנים מסמכים לעשר שנים?

<מיכאל כהן: שאלה טובה.

<מיכאל כהן: המאגרים שנותנים לעשר שנים לא מסתמכים על פנים בלבד.

אורי מקלב: כן, קיבלנו את התשובה הזאת 80 פעם.

אורי מקלב: למה אני צריך לקבל את זה עוד פעם?

אורי מקלב: ככה לדעתכם, אנחנו יכולים לשמוע דעה אחרת.

אורי מקלב: אתם עונים, ואני לא צריך לשמוע עוד פעם שכל מי שנותן יותר מחמש שנים, זאת לא האינדיקציה היחידה, יש לו עוד אינדיקציות.

אורי מקלב: למדנו.

אורי מקלב: הלאה.

<מיכאל כהן: נכון.

<מיכאל כהן: זה מבוסס על-ידי היצרנים.

<מיכאל כהן: במסגרת השותפות שלי בנציגות ישראל בוועדה של התקינה הביומטרית בעולם, אני בקשר עם נציגים של עשרות מדינות שנמצאים שם, כולל יצרנים שנמצאים שם.

<מיכאל כהן: התשובה האחידה של כולם היא: אין לנו דוגמה למערכת שעובדת על פנים בלבד בהיקפים שאתם רוצים ובתנאים שאתם רוצים.

<מיכאל כהן: זה לא קיים.

אורי מקלב: מה דעתך המקצועית, אם התמונות יתבצעו פעם בשבע שנים?

אורי מקלב: מה המשמעות?

אורי מקלב: אז יורדת רמת הביטחון, בכמה יורד?

יעל גרמן: באיזו רמה זה יורד?

אורי מקלב: מחמש שנים והלאה, מה המשמעות?

יעל גרמן: זה יורד מ-95% ל-80%?

יעל גרמן: במה זה יורד?

<מיכאל כהן: אנחנו לא נעמוד בדרישות החוק.

<מיכאל כהן: יש לנו נתוני אמת מתוך המאגר שלנו, שאיתן תיכף ירחיב.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו מחוקקים את החוק.

<קריאה: לחוק אין דרישות.

<יהודה זמרת: לא קשור.

<יהודה זמרת: יש דרישות שנקבעו בתקנות.

יעל גרמן: לאיזו רמה זה - - -

יעל כהן-פארן: מי מחוקק פה, אתם או אנחנו?

<נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק אין דרישות.

יעל גרמן: איזה דרישות?

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, עדיין לא הנחתי לו, אז תנו לי לנווט - - -

אורי מקלב: את צודקת, אבל לא הנחתי לו.

חיים ילין: אתה באמת איש יקר, אבל תפסיק להגן.

<יהודה זמרת: אנחנו אנשי מקצוע, באנו להציג עמדה מקצועית.

<יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים לנהל את זה כשבאמצע אומרים לנו: זה לא נכון, זה לא זה - - -

אורי מקלב: עורך דין זמרת, אם אתה לא יכול להתאים את עצמך - - -

יעל גרמן: יהודה, יש דעות אחרות.

אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן - - -

תמר זנדברג: את המצגת הזאת ראינו עשר פעמים ודווקא לשאלות שעולות בכל פעם מעשר הפעמים האלה אתם לא באים עם תשובות.

תמר זנדברג: הראית לנו דגלים של מדינות; באיזה מדינות מהדגלים האלה יש מאגרי חובה לאזרחים?

תמר זנדברג: בריטניה ביטלה את המאגר, בארצות-הברית זה לא מאגר חובה לאזרחים.

תמר זנדברג: מה קורה לכם?

<דורון שקמוני: באיזו מן המדינות יש מאגר - - - ?

אורי מקלב: סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<מיכאל כהן: אני אומר שוב - - -

אורי מקלב: אתה לא אומר שוב.

אורי מקלב: אני לא יכול לנהל ככה דיון.

אורי מקלב: קודם כול אני רוצה להתייחס לעורך דין זמרת, משום שלאורך החלק הקטן של הדיון אתה לא מאפשר לנו לדבר עם אנשים שמופיעים כאן בעניין הזה בגלל שאתה עוצר, מנסה עליהם או לא להגן עליהם.

אורי מקלב: אם אתה חושב שאנחנו לא מתנהלים ראוי כלפי אנשי המקצוע שלך, או שתגיד להם ללכת או שתגיד שאתה הולך.

אורי מקלב: הבאת לכאן בן אדם, אני רוצה לשאול שאלות ואל תנחה אותי אם השאלות נכונות או לא נכונות.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לשאול שאלות מנחות בקטע שמעניין אותנו.

אורי מקלב: אם אני שואל אותו מה המשמעות לשבע שנים, אני מבקש לקבל את התשובה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לו: אל תענה.

<יהודה זמרת: לא אמרתי לו לא לענות לזה.

אורי מקלב: אז תן לו לדבר.

<יהודה זמרת: קיבלנו שאלות נוספות שהגיעו מפה.

<יהודה זמרת: ניסיתי בשלב מסוים - - -

אורי מקלב: בסדר, אתן להם להגיד את זה.

תמר זנדברג: שנתיים אנחנו שואלים את השאלות האלה.

<יהודה זמרת: תקבלו תשובה לכל השאלות.

תמר זנדברג: זה הזמן לקבל את התשובות, ובמקום זה אנחנו רואים את אותה מצגת.

תמר זנדברג: בחייכם.

חיים ילין: אתה לוקחים אותנו אחורה.

אורי מקלב: מיקי, אתה עובד של הרשות או שאתה רק יועץ חיצוני?

<מיכאל כהן: אני יועץ.

<מיכאל כהן: יש לי עשר שנים ניסיון בהקמת מאגרים כאלה, עשר שנים - - -

אורי מקלב: כן, הבנו.

אורי מקלב: 30 שנה, לא עשר שנים.

<מיכאל כהן: 30 שנה בהצפנה, 20 שנה מייצג את ישראל בוועדות התקינה של הנושאים האלה ועשר שנים מקים מערכות ביומטריות בתחום.

<מיכאל כהן: לגבי השאלה הספציפית שלך על הארכת התקופה - - -

אורי מקלב: מה המשמעות?

אורי מקלב: זה מה שרצינו לשמוע.

<מיכאל כהן: ככל שהתמונות מזדקנות בתוך המערכת, המערכת תיתן יותר מתשובה אחת לכל שאילתה.

<מיכאל כהן: במערכת האמריקנית, למשל, שעושים חיפושים בסדרי גודל שלנו, אם מבקשים מהמערכת תשובה של עד 16 מועמדים, בממוצע מגיעים שישה מועמדים בתשובה.

<מיכאל כהן: כלומר, ככל שהמערכת תלך ותיישן נקבל יותר מועמדים לבחינה של בודק אנושי.

אורי מקלב: זה רק יותר טרחה או גם אחוז הביטחון?

<מיכאל כהן: אני בקשר ישיר עם ה-מומחה בעולם בתחום מאוסטרליה, שקוראים לו דיוויד ווייט, והוא זה שאחראי על הבודקים האנושיים במערכת של האוסטרלים.

<מיכאל כהן: הפרסומים שלו והשיחות שלו אומרים ככה: אדם ממוצע, כמונו, שאין לו תכונה מולדת לבדיקת פנים, יטעה ב-50%.

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת שאין לו תכונה מולדת?

יעל כהן-פארן: תסביר.

<מיכאל כהן: למשל, יש קורסים לזיהוי אצבע במעבדות פורנזיות.

<מיכאל כהן: אין כאלה דברים לפנים, זו תכונה מולדת - יש אנשים שמסתכלים על אחד מ-10,000 ומזהים, הרוב לא.

<מיכאל כהן: אחוז קטן באוכלוסייה יכול להגיע ל-80% דיוק, בודקים טובים מאוד מגיעים ל-95%.

יעל גרמן: זה לא משנה באייג'ינג.

<מיכאל כהן: לא.

<מיכאל כהן: האייג'ינג פשוט גורם לזה שיגיעו יותר תמונות לבודק.

יעל גרמן: מה שאמרת הרגע לא תלוי באייג'ינג.

<מיכאל כהן: האייג'ינג גורם להגדלת מספר התמונות שמגיעות לבודק.

<עמיר אריאן: לא רק.

יעל גרמן: לפי מה שאתה אומר, בכלל אי אפשר לזהות.

<עמיר אריאן: סליחה, מיקי.

<עמיר אריאן: יש פה שילוב של שני גורמים.

<עמיר אריאן: מצד אחד, האייג'ינג מציף יותר מועמדים; דבר שני, כשאנחנו, בתור בודקים אנושיים, מסתכלים על אנשים שהפער בינם לבין התמונה הולך וגדל.

<עמיר אריאן: ככל שהפער בין שתי התמונות הולך וגדל, הסיכוי שלנו להיות צודקים הולך וקטן.

<עמיר אריאן: יש לנו פה שני מסמכים, שאחד קיבלנו אתמול מהאמריקנים.

<עמיר אריאן: הם ציינו שם שזיהוי אנושי של אדם שמזהה שני פנים של שתי תמונות שנלקחו באותו יום, מפספס ב-9%, כלומר צודק ב-91% - הם הלכו על החיובי.

<עמיר אריאן: המחקרים של דיוויד ווייט, שדיבר עליו מיקי כהן, מדבר על מאגר דומה לשלנו, עם התיישנות ממוצעת של 9.8 שנים – כי זה הזמן הממוצע שבו הם מחליפים – ושם מדברים על 45%–50% פספוס.

<עמיר אריאן: זה אומר שבודק אנושי בתחום אייג'ינג שמגיע לעשר שנים משלב שני דברים: מצד אחד יש מספר מועמדים – יותר מאחד; דבר שני, הסיכוי להצליח לתפוס אותו אחד הולכת וקטנה.

<עמיר אריאן: לכן, בגדול, ברגע שאנחנו מגיעים למאגר מבוסס פנים בעשר שנים, היכולת שלנו למנוע הרכשה כפולה עם מאגר היא מאוד נמוכה או לא קיימת.

<עמיר אריאן: אלה באמת הגבולות שאנחנו מסתכלים עליהם.

<עמיר אריאן: כשאנחנו מסתכלים מה קורה כאשר מסתכלים על תחום אייג'ינג – כמה תוצאות אנחנו מקבלים ומה אחוז הפספוס – אנחנו יכולים להגיד, כגורמי מקצוע, שבהינתן מצב שבו המאגר הוא מאגר של עד חמש שנים אנחנו מסוגלים לעמוד במטרות החוק עם פנים בלבד.

<עמיר אריאן: לא נהיה מסוגלים לעמוד במטרות החוק במאגר שהוא יותר מזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה מטרות החוק?

<עמיר אריאן: מניעת הרכשה כפולה.

תמר זנדברג: בהינתן שזה טווח הטעות, מה טווח הטעות?

<מיכאל כהן: אתן דוגמה של מה שקורה בארצות-הברית כאשר הם - - -

אורי מקלב: מיקי, לא.

אורי מקלב: תן לי לנהל את הדיון.

אורי מקלב: כדי שבסוף נדבר בשפה אחת, אנחנו שואלים באחוזים: עשר שנים מאגר פנים - מה זה מוריד?

אורי מקלב: מ-90% לכמה?

<מיכאל כהן: בארצות-הברית, שזה מאגרים דומים, לעשר שנים, הדיוק שלהם בהטרדת אנשים תמימים – שאתה דומה למישהו אחר - הוא כ-20% והכישלון שלהם בזיהוי מתחזים הוא 14%.

תמר זנדברג: אבל מה מזה רלוונטי להרכשה כפולה, שזה הדבר העיקרי?

<מיכאל כהן: 14%, זה בעשר שנים.

תמר זנדברג: מה 14%?

תמר זנדברג: יש סכנה של 14% הרכשה כפולה במצב - - - ?

אורי מקלב: לא, יותר.

<עמיר אריאן: יש שני צדדים למשוואה, חשוב להבהיר.

<עמיר אריאן: מצד אחד, הם עומדים על אחוז פספוס של 14%.

<עמיר אריאן: זאת אומרת, 14 מתחזים מתוך 100 שיגיעו ללשכה יתפספסו.

<עמיר אריאן: בנוסף, בשביל שהם יעמדו באחוז גבוה יחסית כזה – כי זה אחוז גבוה - מעבר לנתונים הדמוגרפיים המלאים שהם מחזיקים על אותו אדם – דמוגרפיים אישיים, לא מין, כי מין לא משפיע פה – הם גם מטרטרים בממוצע אחד מחמישה אנשים, כי יש להם התראת שווא של 20%.

<עמיר אריאן: זה אומר, אם אנחנו משליכים את זה על המודל בארץ, של 10,000 איש שמגיעים ללשכה ביום, ל-2,000 נקרא ללשכה מחדש כל יום.

אורי מקלב: בשלב הזה, מכיוון שאחד הדברים - - -

תמר זנדברג: אחרי כל המיליארדים של שקלים שהוצאתם, ובסוף זה הנתון?

אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, תני לי.

אורי מקלב: יש כאן עוד חברים, תתחשבי גם בהם.

אורי מקלב: אני חושב שבשלב הזה, מכיוון שאחד הדברים המרכזיים בדיון בחוק זה חמש השנים - האם משאירים ככה או עשר שנים?

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה חלק מאוד מרכזי גם מול טביעות האצבע.

אורי מקלב: סיימת את הדברים?

אורי מקלב: אפשר לשאול אותך שאלות?

אורי מקלב: נעשה סבב של חברי כנסת שישאלו שאלות בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מתלבט אם לתת לפני זה לייעוץ המקצועי של הוועדה המייעצת להציג את עמדתם.

אורי מקלב: אני מבין שיש לכם עמדה אחרת, אולי נשמע את העמדה שלך ואחרי זה ישיבו.

יעל גרמן: האם הוועדה המייעצת כל כך טעתה?

אורי מקלב: יכול להיות שכדי להשביח את הדיון נשמע מהם.

אורי מקלב: נשמע גם את הצד השני ואז נשאל שאלות ונוכל למצות את הנושא הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

<נעמה בן צבי: אני היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים.

<נעמה בן צבי: הייתי גם מרכזת הוועדה המייעצת והיועצת המשפטית שלה.

<נעמה בן צבי: היועץ של הוועדה המייעצת לא נמצא פה, יש לנו יועץ אחר מטעמנו, אלון אופיר, שמיד יפרט את העמדה המקצועית.

<נעמה בן צבי: הוועדה המייעצת, אחרי בדיקות שהיא עשתה, כולל בדיקות שנתנו לה את הגיבוי המקצועי מול גורמים בחו"ל, הגיעה למסקנה שאפשר לבסס את המאגר הביומטרי הישראלי על גבי תמונות פנים בלבד, בהתחשב בעובדה שמדובר במאגר בהיקף של כשמונה מיליון איש בלבד.

<נעמה בן צבי: המאגרים שדיברו עליהם פה הם הרבה הרבה יותר גדולים.

<נעמה בן צבי: דרך אגב, יש נתונים ששמענו היום ולא הובאו בפנינו.

<נעמה בן צבי: הנתונים שמיקי כהן הציג כאן לגבי אחוזי הפספוס במאגר האמריקני, נתונים שקשורים ל-NIST, רשימה של מדינות – אם יש חוות דעת כזאת, אנחנו לא ראינו אותה.

<נעמה בן צבי: נוכל להתייחס לדברים שאנחנו יודעים, ואם תרצו, נוכל לפרט יותר.

<נעמה בן צבי: רק אציין שמבחינת מספר המדינות - - -

יעל כהן-פארן: את יכולה להיות ספציפית לאיזו חוות דעת אתם לא מודעים?

<נעמה בן צבי: נאמרו פה נתונים שלא ראינו אותם בכתובים, אסמכתאות וכו', ולכן יש לנו קושי להתייחס כאן בזמן אמת לכל נתון שהובא פה.

תמר זנדברג: את מדברת על 14%?

<נעמה בן צבי: 14%.

<נעמה בן צבי: הדברים האלה הם לא - - -

חיים ילין: אני אתך, אבל מה הנתונים שכן ידעתם, מבחינת הפספוס, לעומת 14%?

חיים ילין: הרי היה לכם משהו.

אורי מקלב: ניתן להם, חבר הכנסת ילין.

אורי מקלב: זו רק ההקדמה.

אורי מקלב: מה חוות דעתכם באופן כללי על הנושא של מאגר פנים.

<נעמה בן צבי: קודם כול, מבחינת נתונים על מאגרים בעולם, קיים איזשהו חוסר הלימה.

<נעמה בן צבי: יש דוח של הממ"מ, יש פה נתונים אחרים.

<נעמה בן צבי: אני חושבת שאפשר לומר שבאופן כללי תמונת המצב בעולם היא לא אחידה, ואם מתייחסים למאגרים של העולם המערבי, מאגרים שנוגעים - - -

אורי מקלב: מה המסקנות שלכם?

<נעמה בן צבי: אדוני, אתייחס.

<נעמה בן צבי: אם מסתכלים על תמונת המצב של המאגרים של העולם המערבי, צריך להגיד שרוב המאגרים האלה הם מאגרים של המדינות האנגלוסכסיות שעושות שימוש בתמונות פנים בלבד.

<נעמה בן צבי: אנחנו מכירים אולי שתי מדינות מערביות שיש בהן גם טביעות אצבע בנוסף לתמונות פנים.

<נעמה בן צבי: אגב, אין מאגר לאומי כלשהו שמבוסס רק על טביעות אצבע; תמיד יש תמונת פנים עם עוד משהו, אם בכלל.

<נעמה בן צבי: רוב המדינות המערביות, וזה בעיקר האנגלוסכסיות, משתמשות בתמונות פנים בלבד, והמאגרים האלה הם הרבה יותר גדולים, מגיעים עד למאות מיליונים של רשומות.

אורי מקלב: וכמה שנים?

<נעמה בן צבי: לעשר שנים.

<קריאה: לאזרחים מעל גיל 18.

<נעמה בן צבי: כן, לבגירים.

<נעמה בן צבי: הוויכוח המקצועי, אם אתמצת אותו עבור הדיון הזה, הוא כמה זמן מאגר כזה יכול לשאת את התיעוד, אם זה עשר שנים או חמש שנים.

<נעמה בן צבי: יש אמירה שנוגעת לצורת הניהול של המאגרים האלה בהשוואה למאגר שלנו.

<נעמה בן צבי: פה באמת יש מחלוקת מקצועית.

<נעמה בן צבי: מה שאנחנו ידענו זה המצב שקיים בעולם - הנתונים שקיימים בעולם – וכמובן, הסיכונים הטמונים בהחזקת טביעות אצבע במאגר המרכזי, כפי שאנחנו מעריכים אותם, ולזה התייחסנו.

אורי מקלב: אנחנו מסתכלים עליכם כוועדה המייעצת, ועדה מאוד מכובדת.

אורי מקלב: האם המסקנה שלכם, שאפשר לתת את המאגר לעשר שנים, זה בא רק מתוך זה שמדינות אחרות באירופה כך עושות או שלקחתם את הבעיה שהם מעלים פה - של חוסר אמינות ושל זהויות כפולות מול הרבה אנשים – ואמרתם שיש לכם נתונים אחרים?

אורי מקלב: האם אמרתם שעם כל זה, לכם יש נתונים אחרים או שאמרתם שבמערכת האיזונים חשוב כך לעשות?

אורי מקלב: מה הנימוק של המסקנה שלכם?

<נעמה בן צבי: קודם כול, אנחנו חושבים שנכון לראות את האיזונים שמדינה עשתה כמדינה.

<נעמה בן צבי: יש הבדל בין איזון של גורם מקצועי שמנהל מאגר והיה רוצה שיהיה לו כמה שיותר מידע לנהל, לבין איזונים שמדינה עושה.

<נעמה בן צבי: אלה שתי מערכות איזונים שונות.

<נעמה בן צבי: זאת אמירה אחת.

<נעמה בן צבי: ברמה המקצועית, התכתבנו עם חלק מהגורמים שנמצאים בחו"ל.

<נעמה בן צבי: אני רוצה להגיד באופן כללי שמאוד מאוד קשה להגיע בצורה מדויקת למידע על מה שנעשה במאגרים האלה בחו"ל כי הרבה מהמידע הזה יש בו גוון ביטחוני, אז יש גבול למידת הבירור.

<נעמה בן צבי: אגב, אפשר להתרשם מדוח המחקר של הממ"מ שיש שם הרבה סימני שאלה עדיין.

אורי מקלב: בדוח שלכם פירטתם את הסיבות?

<נעמה בן צבי: בדוח שלנו פירטנו את הנימוקים שבגינם המלצנו על מאגר פנים.

<נעמה בן צבי: אמרנו שההמלצה הזאת ניתנת בהתחשבות הן בעמדה המקצועית, הנכונה, שככל שיש יותר ביומטרי המאגר בוודאי יפעל יותר טוב, והן נוכח בעיית האייג'ינג שבאמת מאפיינת יותר תמונות פנים.

<נעמה בן צבי: להערכתנו המקצועית, אחרי בדיקה מול המידע המפורסם של האלגוריתמיקה של היצרנים והן מול הניהול של המאגרים האלה במדינות שבדקנו, המאגר יכול לעמוד בהיקף של שמונה מיליון תמונות פנים לתיעוד לעשר שנים.

<נעמה בן צבי: כמובן שאנחנו רואים את המגמה הטכנולוגית ההולכת - - -

אורי מקלב: אם הבנתי את המשפט האחרון, את אומרת שגם מבחינה מקצועית או מבחינת אחוזי האמיתות של הדברים, זה גם לא פוגע.

אורי מקלב: אני מודה שלא קראתי את הדוח שלכם, אבל - - -

<נעמה בן צבי: יש תקציר מנהלים.

אורי מקלב: קראתי תקצירים, אבל האם המסקנה שלכם היא מתוך מערכת האיזונים או שאתם אומרים שנכון שזה יורד, אבל אתם בכל זאת חושבים שבמדינה קטנה מספיק גם עשר שנים.

אורי מקלב: המדינה רוצה להגיע לרמת דיוק מקסימלית, אבל ההשלכות של רמת דיוק מקסימלית זה להטריד כל כך הרבה אנשים פעם בחמש שנים, אז אתם חושבים שאפשר לרדת בזה.

אורי מקלב: יש לנו גם מחלוקת על הנתונים שאמרת – הבנתי, אבל אני רוצה שתחדדי את זה – שגם מבחינה מקצועית זה לא נכון שאי-אפשר אחרי חמש או שש שנים להגיע לרמות דיוק שכמעט לא פוגעות באחוזים.

<נעמה בן צבי: כמובן שההחלטה של הוועדה, כוועדה ציבורית, מתייחסת לאיזון הנדרש גם כהחלטת מדיניות וגם להיבטים המקצועיים, תוך הסתכלות על מה שנעשה בעולם.

<נעמה בן צבי: זאת אומרת, אני – שלא עסקתי 30 שנה בהצפנה - מסכימה עם האמירה לפיה, בגדול, בפרויקטים האלה תמיד מאזנים בין עד כמה מטרידים אזרחים תמימים – מה שנקרא false reject rate, שזה עד כמה אני נותנת rejects בטעות – לעומת false accept rate, שזה עד כמה סופגים מתחזים.

<נעמה בן צבי: צריך גם להגיד שנכון שבצו של תקופת המבחן יש מדדים, ופורסם שם מדד שעומד על 95% מתפיסת המתחזים – ההרכשות הכפולות, אם אדייק.

<נעמה בן צבי: זה מה שהצו אומר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא כתוב בחוק.

<נעמה בן צבי: אבל זה כתוב בצו, ואמירה אחת של הוועדה היתה שלמרות שאנחנו חושבים שניתן לנהל את המאגר גם בעמידה בסף הזה, גם נכון לבדוק את זה בקח ותן של עד כמה מסוכן להחזיק מאגר כזה.

<נעמה בן צבי: אם אנחנו מדברים על סיכונים, שצריך לנהל אותם נכון, לבין הצורך לנהל את הפרויקט הזה בצורה מיטבית.

<נעמה בן צבי: בהקשר לנושא של הפרטים הדמוגרפיים, ואתן לאלון לפרט יותר, הייעוץ המקצועי שבחנו חשב שבניהול נכון של מאגר כזה, שנשען גם על אלגוריתמיקה מתקדמת ביותר וגם על עבודה ידנית שמתוכננת נכון – זה מצריך היערכות, זה לא מהיום להיום - ניתן להסתדר גם עם המתווה של היום, שלא מכיל בכלל פרטים דמוגרפיים.

<נעמה בן צבי: עם זאת, אמרנו גם, נוכח חששות שנשמעו מהרשות לניהול המאגר הביומטרי, שאפשר לשקול, למשל, לשים פרטים דמוגרפיים מאוד מאוד מצומצמים, כמו שנת לידה ומגדר בלבד.

<עמיר אריאן: זה לא משפיע על כלום.

<נעמה בן צבי: לעצם השמירה של טביעות אצבע - זה אולי המינימום שאפשר להסתדר אתו, לא מעבר לזה.

<נעמה בן צבי: עכשיו אעביר את רשות הדיבור ליועץ המקצועי.

אורי מקלב: בבקשה.

<אלון אופיר: אציג את עצמי בקצרה.

<אלון אופיר: אני עוסק כבר כ-20 בתחום הביומטריה – לא הצפנה.

<אלון אופיר: ניהלתי את כל תחום הביומטריה ב"רפאל" – הרשות לפיתוח אמצעי לחימה - ועבדתי בארצות-הברית, בחברה שהקימה את המאגרים האמריקניים, ככה שאני מכיר אותם קצת מקרוב.

<אלון אופיר: אגיד שני דברים בהתייחס למה שאמר עמיתי פה.

<אלון אופיר: אני לא מכיר את המספרים האלה של דיוק ואי-דיוק ששמענו כרגע.

<אלון אופיר: לא שמעתי אותם מעולם ואני לא מכיר אותם.

<אלון אופיר: אנחנו חושבים שמבחינת ביומטריית הפנים, לפי המלצת הוועדה המייעצת אנחנו מסוגלים להחזיק מאגר של עשר שנים.

<אלון אופיר: אמנם לא המלצנו את זה, אבל אנחנו ממליצים להשתמש בפרטים דמוגרפיים שלא מזהים שום דבר.

אורי מקלב: דוגמה?

<נעמה בן צבי: אמרנו שאנחנו יכולים להסתדר גם בלי זה, אבל אם חייבים, אז אנחנו יכולים להסתפק במגדר, שנת לידה ואולי חיווי של תאומים זהים, וזהו.

<נעמה בן צבי: באיזון שבין זה לבין שמירת טביעות אצבע - לא מדובר פה בפרטים דמוגרפיים מזהים כמו שמשתמשים בהם במאגרים גדולים, שמכילים 300 מיליון רשומות, וכדי לעשות סינון צריך להגיע - - -

אורי מקלב: כל הדברים הנוספים זה רק אם אנחנו עושים את זה לעשר שנים.

<עמיר אריאן: איזה מספרים?

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתבטא.

<נעמה בן צבי: כן, בוודאי.

<נעמה בן צבי: אם מסתכלים על התוצאות היום, שגם הוצגו בתום תקופת המבחן, אחוז הדיוק שהציגו בדוח המסכם עמד על 99% באלגוריתם ישן.

<נעמה בן צבי: זה אומר שאנחנו מדברים רק על - - -

<עמיר אריאן: אני מבקש, גברת בן צבי, את אמורה להציג נתונים לאשורם.

<עמיר אריאן: את מכירה אותם.

<עמיר אריאן: שנתיים באיזו תקופה?

אורי מקלב: עמיר, זה לא ויכוח ביניכם.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אנחנו רגילים למלחמות כאלה רק בין האוצר לבנק ישראל...

<עמיר אריאן: אני רק אבקש שיציינו מספרים, כמו שדורשים מאתנו.

תמר זנדברג: בינתיים לא ציינת את המספרים שביקשנו.

יעל גרמן: כמה הרכשות כפולות יש במדינת ישראל היום?

יעל גרמן: תענו לנו.

יעל גרמן: באמת, אדוני היושב-ראש - - -

תמר זנדברג: כמה מקרים כאלה, המיליארדים האלה שנמצאים במאגר, באים - - -

יעל גרמן: שיענו.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, אני נותן לך את רשות הדיבור.

אורי מקלב: אני מבקש לענות על השאלות.

יעל גרמן: 100,000 או אולי - - -?

אורי מקלב: לא שמעת את השאלה עדיין, מיקי כהן.

אורי מקלב: נא לרשום אותן.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אחד הדברים היפים בדיונים האלה, שאין שום דבר אבסולוטי לחלוטין.

חיים ילין: גם אנחנו מתמודדים, לא רק במאגר הביומטרי.

חיים ילין: אנחנו יודעים שכשאתה נלחם מול הטרור אז זכויות הפרט נפגעות; ככל שהן נפגעות יותר – כנראה מורידים את הטרור.

חיים ילין: זה מה כל העולם חושב, זה הרי ברור לחלוטין.

חיים ילין: בטורקיה יש דיקטטורה, אני לא רואה - - -

אורי מקלב: ידידי הטוב, מה השאלה?

חיים ילין: אני עונה לו בדרך אחרת על ההצפנה ועל האיזונים.

חיים ילין: בטורקיה יש דיקטטורה, ידידי היקר; כל שבוע יש שם פיגוע והם לא יכולים למנוע אותם.

חיים ילין: לכן, גם אם תעשה מאגר, ולא משנה מה תעשה, תמיד תמיד יזייפו.

חיים ילין: יותר גרוע מזה - עכשיו יהיה להם יותר קל לקבל את הנתונים כי הם נמצאים כולם במקום אחד, וזה החשש, לא שום דבר אחר.

חיים ילין: אין פה מלחמה או ויכוח האם צריך תעודה ביומטרית ואיך צריך לעשות את התשאול.

חיים ילין: זה לא מעניין, גם אם מוסיפים תאריך לידה.

חיים ילין: הרי בכל תעודת זהות ובכל דרכון בצורה האנלוגית יש את כל הפרטים שלנו.

חיים ילין: זאת לא השאלה, השאלה היא אם כל הדבר הזה צריך להיות מרוכז עכשיו גם עם טביעת אצבעות וגם עם תמונה במקום אחד.

חיים ילין: אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואמשיך להגיד, תסלחו לי: כשקונים מדינות בכסף, אפשר לקנות גם את המאגר הזה בכל מחיר, וזה לא משנה מה יגידו לי פה ואיך יענו.

חיים ילין: ככה העולם עובד; מעט מאוד בני אדם לא נשחתים מבחינה כספית.

חיים ילין: אין מה לעשות, ככה זה עובד.

חיים ילין: אם הכול תלוי פה על שוחד ועל בני אדם - אני לא סומך, ולכן אני לא רוצה את המאגר שם.

חיים ילין: אלה הטיעונים שיש לי כלפי הנתונים שהבאת.

חיים ילין: מהיום הראשון שאני פה אנחנו מדברים על ההרכשות הכפולות ומגמגמים.

חיים ילין: אמרו לנו שיביאו לנו, לא יביאו לנו - - -

יעל גרמן: אין מספרים.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה, כי כשהביאו לנו אמרנו: חבר'ה, בשביל אחוזים בודדים כאלה אתם - - -?

חיים ילין: הדבר השני, אנחנו ממשיכים לראות שבין בוועדה המייעצת אליכם הולך ונפער פער.

חיים ילין: אם לפני שנה וחצי הפער בין הדעות היה יותר מצומצם, אנחנו רואים עכשיו פער עצום.

חיים ילין: הם מדברים על 99% של אי-מניעה - - -

<נעמה בן צבי: לא, אם לדייק - - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים, הבנו.

אורי מקלב: הם דיברו על תוצאות הפיילוט.

<עמיר אריאן: אני מדבר על חצי שנה.

<עמיר אריאן: זה לא שנתיים, זה חצי שנה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ילין, ניסיתי לעשות ניסיון, פיילוט, של מסגרת של מומחים עם שאלות.

אורי מקלב: זה לא הולך, אנחנו נותנים הרצאות.

אורי מקלב: לא אלך בתהליך הזה.

אורי מקלב: שאלות זה שאלות.

חיים ילין: אמרתי שאני רוצה את הנתון שביקשנו לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: ארבע שאלות, ממש בקצרה, כי אני חייבת לומר שאת הנאומים נשאנו בפעם הקודמת וגם השאלות האלה הן שאלות שאנחנו מעלים כבר כמה שנים וזה ה-money time.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: עכשיו יש לנו מומחים, זה הרגע לתשובות.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להתרכז בארבע נקודות קצרצרות.

תמר זנדברג: אחד: ההרכשות הכפולות.

תמר זנדברג: חברים, עם כל הכבוד לפיגועים בלונדון ולפיגועים האפשריים כאן, ואנחנו ארץ מוכת טרור, תכלית המאגר היתה מניעת הרכשות כפולות לצורך תיעוד אזרחי של רשות האוכלוסין.

תמר זנדברג: על איזה צורך המאגר בא לענות?

תמר זנדברג: אתם אומרים שזה כתוב בדוח.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לקבל את המספר הזה, אבל לא לפרוטוקול.

תמר זנדברג: הדיון המהותי הוא האם כל ההשקעה וכל המיליארדים האלה שווים על מנת לפתור בעיה שכמעט לא קיימת.

תמר זנדברג: זה אחד.

שתיים: אגב לא יהיה מחובר – זו שאילתה פשוטה שאפשר - - -

תמר זנדברג: טכנית.

<עמיר אריאן: פיזית זה לא מחובר.

תמר זנדברג: זה שפיזית זה לא מחובר זה לא אומר לנו כלום.

תמר זנדברג: זה סתם.

תמר זנדברג: אפשר להעביר, ובאמצעות מחולל המספרים להגיע תוך שניה לתעודת זהות ומשם למרשם האוכלוסין.

<עמיר אריאן: ממש לא.

<עמיר אריאן: לא אני אומר את זה אלא כל - - -

אורי מקלב: סליחה, עמיר.

אורי מקלב: תענה על זה.

יעל גרמן: זו תשובה טובה.

תמר זנדברג: זו לא תשובה טובה, כי יש הבדל בין מה שטכנית אפשרי או לא אפשרי לבין מה שהחוק כרגע מאפשר או לא מאפשר, וחוק זה תמיד דבר שיכול להשתנות.

תמר זנדברג: אם טכנולוגית אפשר, באמצעות שאילתה – הבת שלי בכיתה ה' לומדת סודות ההצפנה בחוג.

תמר זנדברג: אז הם מסובבים את המחולל הזה ומגיעים למספר, בכיתה ה' לומדים את זה, זה לא משהו יותר מדי מסובך.

חיים ילין: Reverse bit קוראים לזה.

חיים ילין: הסינים מומחים לזה.

תמר זנדברג: השאלה השלישית היא נושא בדיקת החלופות, גם לאור שאלת ההרכשות הכפולות.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא מה עלות-תועלת של חלופות אחרות, לרבות חלופת תשאול משוכללת, לרבות חלופת הבדיקה הסטטיסטית דרך מקבצים.

תמר זנדברג: זה דבר שלא מופיע בדוחות, התייחסתם למאגר כקיים.

<יהודה זמרת: זה מופיע.

<עמיר אריאן: מופיע שניהם.

תמר זנדברג: זה לא מופיע, לא בתקופת הפיילוט.

תמר זנדברג: זה לא דבר שנבדק.

<עמיר אריאן: בטח שכן.

<עמיר אריאן: זה מופיע שם.

תמר זנדברג: תיאורטית.

<יהודה זמרת: עשו בדיקת חלופות.

תמר זנדברג: אבל תיאורטית, לא ממש.

<עמיר אריאן: עברנו מ"לא מופיע" ל"מעוות".

אורי מקלב: זה לא שאלות ותשובות.

אורי מקלב: זה שאלות, ואחר כך תשובות.

אני רוצה לחדד: השאלה הרביעית והאחרונה זו שאלה שמאוד מטרידה אותנו וזו האפשרות שלנו ללכת למצב תיעוד בלי מאגר.

אני רוצה לחדד: אמרתי גם בדיון הקודם - נעשתה כאן כריכה וכרגע אין אפשרות טכנית ללכת לתיעוד בלי מאגר.

אני רוצה לחדד: גם בהנחה שנרצה ללכת לדרגות אחרות – להוציא טביעת אצבע, להוסיף, לא יודעת מה - מה האפשרות של המדינה ושל הרשות, מבחינת היערכות לזה, להציג לנו אופציה של תיעוד ביומטרי חכם ללא מאגר.

אני רוצה לחדד: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לדיון אחר.

אורי מקלב: אבל תעקבי אחרי - - -

תמר זנדברג: אני גם עוקבת וגם חוזרת.

אורי מקלב: אני רוצה להתחיל להפוך את הדיון הזה למעשי.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת קיש.

יואב קיש: בשביל שנהפוך את הדיון הזה למעשי, מכיוון שלא יהיו טביעות אצבעות במאגר, אני פונה ושואל אותם לכמה שנים הם רוצים את מאגר התמונות, בהנחה שזה תמונות בלבד?

יואב קיש: אם התשובה היא חמש – זה יהיה חמש, אם התשובה היא שבע – זה יהיה שבע.

אורי מקלב: החוק אומר חמש.

<קריאה: לא המסמכים, בכלל להחזיק את המאגר.

יואב קיש: אני אומר שלא יהיה מאגר של טביעות אצבעות, נקודה.

יואב קיש: אין תמיכה בזה.

אורי מקלב: בהנחה שאין טביעות אצבעות.

יואב קיש: אין פה תמיכה בוועדה, נקודה.

יואב קיש: השאלה שלי היא מתי אתם רוצים שהאזרחים יבואו, כי שמענו מספר אחד – עשר, שמענו מספר אחד – חמש, ושמענו שאולי אם נוסיף ביומטרי - - -

אורי מקלב: אני רוצה להבין את השאלה.

אורי מקלב: השאלה שלך חשובה לי.

אורי מקלב: אתה אומר שבהנחה שאין בכלל טביעות אצבע אלא הולכים רק על תמונות פנים ובלי מאגר.

אורי מקלב: הם מציעים חמש שנים.

יואב קיש: אז אני שואל אותם, כי הם חושבים כל הזמן שיהיו להם טביעות אצבעות ואז אולי הם ישכנעו.

אורי מקלב: לא לא לא, גם אם אין אצבעות - - -

<יהודה זמרת: הממשלה הציעה הצעת חוק.

אורי מקלב: דיברת אתי, ולכן תרשה לי להסביר את השאלה.

אורי מקלב: אתה שואל מה יקרה אחרי חמש שנים.

יואב קיש: לא לא - - -

יואב קיש: הם רוצים שתבוא עוד פעם להצטלם.

אורי מקלב: הבנו שאחרי חמש שנים אין יותר מאגר.

אורי מקלב: שנדע שמדובר שגם אם אחרי שנים ועוד חמש שנים צריך לבוא פעם שניה, אז יתחילו.

אורי מקלב: אז יש להם מאגר של תמונות פנים שנצבר בחמש השנים, ולשם תהיה ההשוואה.

יואב קיש: אחדד את שאלתי.

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, לא בטוח שהבנת אותי.

יואב קיש: אני לא מדבר כרגע האם אנחנו צריכים מאגר, כן או לא, ומאגר פנים – מתי נפסיק אותו או לא נפסיק אותו.

יואב קיש: אני אומר שהם אמרו: אם הולכים על טביעות אצבע ותמונות, פעם בעשר שנים נביא את האזרח לתת את הדברים האלה; אם הולכים רק על תמונה – שיבוא פעם בחמש שנים.

יואב קיש: אני אומר להם עכשיו: לא יהיו טביעות אצבע.

יואב קיש: האם הם עומדים מאחורי הדרישה שלהם של חמש שנים או, בהנחה שהם מבינים שלא יהיו טביעות אצבע, אפשר יהיה להעלות את הזמן הזה?

יואב קיש: ואם צריך להוסיף גם מגדר או משהו, שזה שווה לעשות את זה.

יואב קיש: אני רוצה להבהיר עוד פעם את הנקודה: לא יהיו טביעות אצבע במאגר.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מתכבד לברך את הסטודנטים ממכינת תבור, שהם האורחים שלך, חברת הכנסת גרמן.

אורי מקלב: נכון?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: הייתי צריכה לשבת אתם עכשיו.

אורי מקלב: אז את לא באת אליהם, הם באו אלייך.

יעל גרמן: לא רק אליי, לכולם.

יעל גרמן: לא אחזור על השאלות של חבריי.

יעל גרמן: כל מה שהם שאלו, גם אני שואלת ואני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר רק דבר אחד: יש ועדה מייעצת.

יעל גרמן: כאשר ממנים ועדה מייעצת, כשמה כן היא - היא צריכה לייעץ לנו.

יעל גרמן: אומרת לנו הוועדה המייעצת: א', אין צורך בטביעות אצבע.

יעל גרמן: לא משנה אם אין צורך או - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם אומרים שמסוכן לשמור טביעות אצבע.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: באיזון הסיכונים, עדיף שלא יהיו טביעות אצבע.

יעל גרמן: אבל הם גם אומרים שמספיק עשר שנים.

יעל גרמן: אז אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש: בסדר, שמענו את האנשים האלה, גם הם שמעו אותם.

יעל גרמן: אבל מבחינתנו, מי שאנחנו מחויבים לשמוע לו זו הוועדה המייעצת.

יעל גרמן: באה הוועדה המייעצת ואומרת לנו את הדברים כפי שהם - - -

אורי מקלב: אני לא חולק על מה שאת אומרת, אבל יש כאן עוד חוליה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הוועדה המייעצת היא לנו או לשר, שהוא זה שמינה, למשרד שהקים את הפיילוט.

אורי מקלב: עם הפיילוט הקימו גם ועדה מייעצת, המסקנות הן בעצם לשר.

אורי מקלב: בערכאה הראשונה השר החליט מתוך הדברים של הרשות, מתוך הדברים של הוועדה המייעצת, מתוך פגישות עם הרבה מומחים.

אורי מקלב: אני כל פנים מציין שהשר עשה מאמץ.

אורי מקלב: זה לא רק שהוא הגיע למסקנות מדוחות; הוא גם דיבר אישית עם אנשים, ככה התברר לי, בלא נוכחות של הרשות אפילו.

אורי מקלב: הוא נפגש אישית, ובסופו של דבר החליט.

אורי מקלב: הוא גם ראה את ההמלצות של הוועדה המייעצת והוא גם שמע אותן, וההצעה שהוא מביא לממשלה זאת ההצעה שמונחת בפנינו.

אורי מקלב: זה עדיין לא מחייב אותנו להחליט.

אורי מקלב: בשלב הזה אנחנו נמצאים.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: אנחנו הרשות המחוקקת ואין ספק שאנחנו יכולים לשנות.

יעל גרמן: אני רק אומרת שכרשות מחוקקת אני מתחשבת וגם מתרשמת מההמלצות של הוועדה המייעצת.

יעל גרמן: אני חושב שבדיוק כפי הם אמרו, הם מצאו את האיזון המתאים בין הסיכון הקיים בשמירת טביעות אצבע – ושמחתי לשמוע את דעתו של חברי, יואב קיש, שדעתי כדעתו: אין ולא צריך להיות מאגר של טביעות אצבע, בגלל הסיכון הרב שקיים היום, ואנחנו יודעים על הסיכון - לבין בעיית ההרכשה, בהנחה שבאמת יש בעיה בהרכשה, שזה עדיין דבר שנמצא בסימן שאלה כי לא שמענו כמה הרכשות כפולות באמת ישנן - האם הן 50–70 או הן 500,000.

יעל גרמן: יש הבדל.

יעל גרמן: לאחר ששמענו את הכול, אני בהחלט חושבת שמן הראוי, קודם כול, שלא יהיה מאגר של טביעות אצבע.

יעל גרמן: אפשר בהחלט להסתפק, כמו שמדינות קצת יותר גדולות מאתנו מסתפקות, בתמונת פרופיל של עשר שנים ולא כל חמש שנים.

אורי מקלב: אם היינו כולנו מסכימים על עשר שנים – גם הצעת החוק וגם אנחנו – אז היינו יכולים לגמור בזה את הדיון ולהצביע על זה.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהצעת החוק לא מדברת על עשר שנים, היא מדברת על חמש שנים.

יעל גרמן: אמליץ על זה בהסתייגויות שלי.

אורי מקלב: אז צריך לתת להם את הזכות לענות על הדברים שנאמרו עד עכשיו.

אורי מקלב: אבל לפני זה, כדי להשביח את הדיון או כדי לייעל אותו, התייחסות קצרה לדורון שקמוני ולפרופסור קרין נהון.

אורי מקלב: התייחסות קצרה.

יעל גרמן: ברשותך, עוד שאלה אחת, מאוד ממוקדת.

יעל גרמן: בפעם הראשונה שמענו שכל תמונת פנים, רק אנשים מסוימים באמת מסוגלים לזהות אותה.

יעל גרמן: כך נאמר.

יעל גרמן: זאת אומרת, אפילו אם כל יום אצטלם, יש סיכון בכך שלא יזהו אותי.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת לדעת: מה הוא ההפרש בין הסיכון שלא מזהים אותי לבין חמש עד עשר שנים?

יעל גרמן: רק את הדלתה בין ה"ממילא" לבין החמש עד עשר.

עוד דבר: בבקשה, התייחסות של עד 60 שניות.

עוד דבר: זו שאלה, לא התייחסות.

<דורון שקמוני: אני רוצה להתייחס לאלמנטים המקצועיים שנאמרו כאן ולמקד.

אורי מקלב: תבקש תשובה על משהו.

אורי מקלב: דורון אני נותן לך את זה, שיתאים לדיון שלנו.

אורי מקלב: איזו תשובה אתה רוצה לקבל?

<דורון שקמוני: אני רוצה לקבל תשובה על מה מבין המידע ההשוואתי הזה רלוונטי לבדיקות של deduplication, לבדיקות שהן מהסוג שמוצע במאגר הביומטרי במדינת ישראל, שהוא הרכשה כפולה?

<עמיר אריאן: השוואתי על מה?

<עמיר אריאן: לא הבנתי את השאלה.

<דורון שקמוני: נאמר פה הרבה מידע סטטיסטי, אבל המידע הסטטיסטי מדבר, למשל, על 23% מהתיעוד הבדוי שהושג במרמה.

<דורון שקמוני: 23% מתוכו הושג במרמה, והשאלה שלא ניתנת עליה תשובה זה כמה אחוז בכלל מהתעודות הן בדויות.

<דורון שקמוני: זאת אומרת, אם ארבע תעודות הן בדויות ושלוש מהן הושגו במרמה - זה עומד בסטטיסטיקה הזאת, אבל זו סטטיסטיקה שהיא פחות מעניינת.

<דורון שקמוני: השאלה המהותית היא לגבי הנתונים שהבאת.

<דורון שקמוני: הנתונים שהבאת, למיטב ידיעתי, מבוססים על זיהוי מול תעודה ולא על תהליך של deduplication, מכיוון שהתהליך הזה, ברוב המדינות שאתה מתייחס אליהן, פשוט לא נעשה.

<דורון שקמוני: ברוב המדינות שאליהן אתם מתייחסים, וגם במסמך שהגשתם לוועדה, אין מאגר שמשמש למטרה הזו.

<דורון שקמוני: יש מאגרים שונים ואפשר להמשיך להתווכח על הנושא הזה – מאגר חלקי כזה או מאגר חלקי אחר - אין מאגרים שמשמשים למטרה המסוימת הזו ולכן המידע הזה מוצג מחוץ לקונטקסט.

<דורון שקמוני: החשוב הוא להישאר בתוך הקונטקסט של הרכשות כפולות מכיוון שזוהי השאלה שנשאלת פה מזה כבר שמונה שנים ויותר.

אורי מקלב: אתה יכול לדבר בשפה של תיעוד כפול?

<דורון שקמוני: סליחה - הרכשה כפולה.

<דורון שקמוני: הסיבה שחלק מהתיעוד הבדוי מושג במרמה, וכאן אני מתייחס חזרה לדוח "פרונטקס", הוא שבחלק גדול מהמדינות בהן מדובר אין תעודות זיהוי בכלל ולכן התהליכים שונים בתכלית מהתהליכים שמוצעים כאן.

<דורון שקמוני: אני מבקש, אם אפשר, להתייחס לשאלות האלה.

אורי מקלב: אני באמת רוצה להבין את השאלה שלך, אתם מדברים בשפה מקצועית.

אורי מקלב: ההרכשות הכפולות שאתה מדבר עליהן הן הניסיון ליצור זהות מזויפת.

אורי מקלב: אתה שואל כמה ניסיונות כאלה הצליחו?

<דורון שקמוני: כאשר מצטטים מידע, צריך לצטט אותו במלואו.

<דורון שקמוני: זאת הטענה.

<דורון שקמוני: אם אנחנו אומרים כמה אחוז מבין הבדויים הם כאלה ואנחנו לא אומרים כמה כאלה בסך הכול היו יחסית לכלל האירועים, אז אנחנו קצת נותנים מידע חלקי, כדי לא להשתמש במילה אחרת.

אורי מקלב: תסביר מה שאמרת עכשיו.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את זה.

<דורון שקמוני: לפני שלושה שקפים ציטטו מדוח "פרונטקס" ש-23% מהתיעוד הבדוי הושג במרמה.

<דורון שקמוני: לא אמרו לנו כמה תיעוד בדוי בכלל היה יחסית לכלל המקרים.

<דורון שקמוני: בנוסף לזה, גם לא אמרו לנו האם אותה מרמה שעליה מדובר היא המקרה הספציפי של הרכשה כפולה, מכיוון שהרכשה כפולה היא מקרה אחד של השגת תעודת במרמה מתוך הרבה מאוד אחרים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: דורון, מה זה משנה מה שאמרת, שהמאגרים הם שונים?

<דורון שקמוני: היתה פה התייחסות לנתונים הביומטריים - האם יכולים לספק זיהוי ברמה מספקת או לא.

<דורון שקמוני: הטענה שאני מאתגר את מר כהן או מי שמעוניין לענות על זה היא שהשימושים שבהם התבצעה הסטטיסטיקה הזאת, השימושים שמולם הוצגה הסטטיסטיקה הזאת, אינם שימושים של זיהוי הרכשות כפולות.

<דורון שקמוני: בדרך כלל הם שימושים של זיהוי מול תעודה, מכיוון שזה מה שקורה ברוב המקרים, ולעתים זיהוי אזרח מול נתונים אחרים, אבל לא לצורך זיהוי הרכשות כפולות.

<עמיר אריאן: לא נכון.

<עמיר אריאן: אענה על זה.

אורי מקלב: פרופ' קרין נהון, אחרי זה תענו על כל השאלות.

<קרין נהון: בהמשך למה שדורון שקמוני אמר לגבי שאר המדינות, אני, כמו היועצת המשפטית של הוועדה המייעצת, לא מכירה דוח – ועקבתי אחרי הנושא הזה די בצמוד - חוץ מהממ"מ וגם הדוח האירופאי, שמראה את התמונה הכוללת שלהם.

<קרין נהון: אז אני לא יכולה להתייחס לזה באופן רציני.

<קרין נהון: אני חושבת שחלק מהמאגרים הם לא מאגרים מלאים או לא מאגרים לאומיים או לא מאגרים בחובה או הם לא מאגרים של deduplication – של הרכשה כפולה.

לשאלת השאלות: יותר מזה, בחזרה למה שחבר הכנסת יואב קיש אמר, אני חושב שבשביל לבחון את נחיצות העניין אנחנו צריכים דוח מסודר של היקף הסיכונים לביטחון הלאומי ולביטחון האישי במקרה של דליפה, ואיזו תוכנית יש למדינת ישראל להתאושש מהדברים האלה במקרה של דליפה.

לשאלת השאלות: אזכיר: האיזונים של מוסד כמו הרשות הביומטרית הם איזונים מסוג מסוים, אבל למדינה צריכים להיות איזונים אולי קצת יותר רחבים מההיבט הצר של אותה שאלה האם אני מצליח לזהות בהרכשה כפולה אותו בן אדם, שאני לא יודעת כמה אנשים כאלה יש.

שיש לי: יהזמ 20,000 תעודות אובדות בשנה.

<אבנר פינצ'וק: כן, אבל יש להם דרכונים, יש להם תעודות לידה, יש להם - - -

אורי מקלב: אחרי הכול, זה רק 3%.

<קרין נהון: במילים אחרות – כבוד היושב-ראש - - -

אורי מקלב: מתוך השמונה מיליון.

<יהודה זמרת: לא, זה בשנה.

<יהודה זמרת: בעשר שנים זה 1.6 מיליון.

<קרין נהון: כבוד היושב-ראש, זאת היתה שאלה.

<קרין נהון: במילים אחרות, אנחנו מדברים על מקרה מאוד ספציפי, שבן אדם איבד את כל תעודותיו.

<קרין נהון: זאת אומרת, הוא לא יכול להוכיח בשום צורה שהיא מי הוא.

<קרין נהון: אז השאלה היא למה עבור כל המקרים של ה- deduplicationהספציפיים האלה – שאדם איבד את כל תעודותיו – כולנו צריכים להיות בדיונים ובסאגה הזאת שמונה שנים.

<קרין נהון: זאת השאלה שלי, בנוסף לשאלות האחרות.

יואב קיש: שייתנו את המספר.

יואב קיש: ננחה אותם לזה, ונגמור עם זה.

חיים ילין: זאת הבקשה שלי, אחרי - - -

אורי מקלב: אחרי כל כך הרבה שנים.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אני מזכירה לכל הנוכחים שהעברתי לוועדה מספר שאלות מאוד מדויקות ואני מצפה לשמוע תשובות.

יוליה מלינובסקי: לא אחזור על אותן שאלות, יש אותן אצל היועצת המשפטית של הוועדה.

<יהודה זמרת: על חלקן, אני מבין, תועבר תשובה על-ידי גורמי הביטחון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היו גם שאלות על עלות המאגר, היערכות לבדיקה.

<יהודה זמרת: עלות המאגר מוגדרת בחוק התקציב.

<יהודה זמרת: אין לנו בעיה, אושר לפני הכנסת לפני כחודש.

אורי מקלב: אבל אפשר לענות על זה.

<יהודה זמרת: חזקה שמי שאישר את התקציב - - -

<אבנר פינצ'וק: לא, חזקה עליך שתגיד כמה זה עולה.

<יהודה זמרת: תפתח את חוק התקציב.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני באמצע הדיבור.

יוליה מלינובסקי: ישבתי פה והקשבתי בקשב רב לכל הדוברים, לא התפרצתי.

יוליה מלינובסקי: זה נושא חשוב לכולנו.

יוליה מלינובסקי: העברתי שאלות לכל הגורמים, השאלות שלי התייחסו למספר גורמים, אני מצפה לקבל תשובות.

יוליה מלינובסקי: בלי תשובות מדויקות וסבירות ובלי שאתה מפנה אותי למקום כזה או אחר, יהיה לי קשה לקחת צד כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: תמצאו דרך – או דרך הוועדה - - -

<יהודה זמרת: נשאלה שאלה מסוימת שחוזרת וחוזרת, ואנחנו רוצים להסביר אותה.

<יהודה זמרת: השאלה היא על כמות ההרכשות הכפולות בפועל.

<יהודה זמרת: אנשים שמנסים לגנוב זהות הם בדרך כלל לא אנשים טיפשים לגמרי ואף אחד לא הולך היום למאגר הביומטרי כל עוד – זה קצת דומה לחיסונים:

<יהודה זמרת: אם אתה לא מחסן את כל האוכלוסייה אתה לא מקבל הגנה לכל האוכלוסייה.

<יהודה זמרת: אתה מקבל הגנה לאדם מסוים, אתה לא מקבל לכל האוכלוסייה.

<יהודה זמרת: זה חלק מהרעיון של המאגר.

<יהודה זמרת: כיום המאגר הוא פיילוט, ולכן אני יכול להבטיח לבן אדם רק דבר אחד: אם תיכנס היום למאגר מישהו אחר לא יוכל להיכנס למאגר ולהתחזות בשמך.

<קריאה: אז אין הרכשות כפולות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמה הרכשות כפולות יש ברגיל?

<יהודה זמרת: נירה, באמת.

אורי מקלב: באתם ואמרתם שיש הרכשות כפולות.

<יהודה זמרת: אני לא משלים אפילו קו מחשבה אחד מתחילתו עד סופו מתחילת הדיון.

אורי מקלב: תחשוב שאתה עושה את זה הפוך.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל תחשוב שאתה עושה את זה גם בהערות שלך.

<יהודה זמרת: זה נאמר ונאמר, וזו הסוגיה הכי מרכזית שעלתה פה, לפחות בשלב הזה.

<יהודה זמרת: כרגע המצב הוא שאדם שנכנס למאגר מגן על עצמו, אבל המשמעות היא שאדם שלא נכנס למאגר, אדם אחר יכול להיכנס למאגר.

<יהודה זמרת: לא אדע את זה בשלב הזה.

<יהודה זמרת: מתי נדע?

<יהודה זמרת: כאשר המאגר הוא מאגר חובה, ואז בן אדם צריך לבחור לעצמו את זהותו.

<יהודה זמרת: אומר הגנב: אני יכול לבחור לעצמי אחת משתיים.

<יהודה זמרת: אם אני נכנס למאגר ומתחזה למישהו אחד, זה אומר שמהיום לא אקבל תעודת זהות על השם האמיתי שלי.

<יהודה זמרת: איבדתי את האני העצמי של הבן אדם.

<יהודה זמרת: היום מה עושה אדם שמזייף תעודת זהות?

<יהודה זמרת: הוא מגיע לביטוח הלאומי בשמו האמיתי - - -

<קריאה: את כל זה הבנו.

<יהודה זמרת: התחייבתי, לפחות לפרוטוקול, להסביר לחברי הכנסת ששאלו את השאלה הזאת.

<יהודה זמרת: מה עושה אדם רגיל היום?

<יהודה זמרת: יש לו תעודת זהות שלו, הוא מקבל ביטוח לאומי והכול.

<יהודה זמרת: כשהוא רוצה לעשות רמאות הוא לא עושה בתעודת הזהות האותנטית שלו, מרבית הגנבים לא עושים עד כדי כך טעות.

<יהודה זמרת: הם מתחזים בשמו של אדם אחר ועושים.

<יהודה זמרת: היום בן אדם יכול לבחור לו איך הוא מחזיק זהות אחת לצורכי עבודה, פרנסה – לגנוב פה ולזייף שם – ואחרת בשביל שיוכל לקבל את כל הזכויות שלו.

<יהודה זמרת: הוא ממשיך לחיות בשתי הזהויות.

<יהודה זמרת: יש לנו כלל שמים זורמים תמיד למקום הכי נמוך, והיום המקום הכי נמוך במדינת ישראל בשביל לזייף זה מכונת דפוס קטנה, מכונת צילום באיכות סבירה, למינציה – חמש דקות ואתה מקבל תעודה.

חיים ילין: אין על זה ויכוח, יהודה.

חיים ילין: על התעודה הביומטרית אין ויכוח פה עם אף אחד.

<יהודה זמרת: אני מנסה להסביר.

<יהודה זמרת: תנו לנו חמש דקות.

יואב קיש: זה מה שקורה כשאתה הולך סחור וסחור.

חיים ילין: אתה חוזר אחורה.

חיים ילין: אתה עדיין לא יודע להגיד כמה הרכשות כפולות יש.

<יהודה זמרת: אפשר לא להסכים, אבל לפחות תנו לנו לגמור.

חיים ילין: אבל אתה חוזר אחורה.

<יהודה זמרת: אני לא חוזר אחורה, אני מנסה להסביר את הנתונים.

<יהודה זמרת: היום המצב הוא שהגנבים לא מבקשים ללכת להרכשה כפולה, הם גם לא ילכו כי לא צריך, כי היום אתה יכול - - -

<קריאה: אז תגיד את זה.

<יהודה זמרת: אני מנסה להגיד את הדברים שאני מנסה להגיד.

<יהודה זמרת: במצב הקיים היום אדם לא ילך לרכוש זהות של אדם אחר בדרך הזאת.

<יהודה זמרת: הוא פשוט מזייף תעודת זהות.

<יהודה זמרת: אנחנו מנסים לסגור את הפרצה, וברגע שנסגור את הפרצה של זיוף תעודות הזהות הקלה הזאת, המשמעות היא שמים זורמים למקום הכי נמוך שנוצר.

<יהודה זמרת: המקום הכי נמוך שנוצר יהיה שכל גנב שירצה להתחזות למשהו אחר, בלית ברירה – סגרו לו פרצה אחת ילך לפרצה הכי נמוכה הבאה.

<יהודה זמרת: הם הראו את זה בעולם, שזה קרה בבריטניה.

אורי מקלב: כמה מזייפים תעודות זהות היום?

אורי מקלב: יש נתונים?

אורי מקלב: הקשבתי ואני מבין מה שהוא אומר.

אורי מקלב: הוא אומר: אין לי הרכשה כפולה עכשיו, אני רק יודע שמזייפים תעודות זהות היום.

אורי מקלב: כדי למנוע זיוף עשיתי מהלך שעברתי לביומטרי.

אורי מקלב: עכשיו יש סיכון אחר של זיוף, ואת זה אני רוצה למנוע.

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: הקלות הזאת היא אינדיקציה מסוימת, שהיא וודאי לא יהיה אותו דבר.

אורי מקלב: אם היום אפשר ללכת למכונת דפוס ומכונת צילום, כשתהיה תעודת זהות ביומטרי זה יהיה יותר קשה, צריך יהיה להגיע פיזית וליצור - - -

<יהודה זמרת: אבל רמת הסיכון תהיה יותר גבוהה.

<יהודה זמרת: ולמה רמת הסיכון תהיה יותר גבוהה?

<יהודה זמרת: כי היום, כשמזייפים בקלות, היכולת לזהות את הזייפן במידה מסוימת יותר גדולה.

<יהודה זמרת: באותו שלב בן אדם מגיע לסורק, מבחינתו זה אחד לאחד, יש לו את התעודה הכי אמינה ביד.

<יהודה זמרת: אף אחד לא יכול לערער על האמינות שלו.

<יהודה זמרת: כרגע הוא מסתובב עם זהות של אדם אחר, הוא יכול להעביר את הכול, לעשות כל דבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל האדם שאת הזהות שלו הוא לקח יגיע בסופו של דבר למשטרה.

<יהודה זמרת: מבחינת נתונים על זיוף תעודות זהות.

<יהודה זמרת: מה שניסו להראות זה הנתונים בעולם, ועוד מעט נראה את הנתונים כמה אנשים מאבדים במדינת ישראל.

<יהודה זמרת: יש אנשים שגילינו שהם מאבדים תעודת זהות לא פעם, לא פעמיים.

<יהודה זמרת: יש פה נתונים של מאבדים סדרתיים, של יום אובדת להם התעודה.

<יהודה זמרת: יש אינדיקציה מסוימת שאומרת שבן אדם שמאבד ומאבד, מה הוא עושה?

<יהודה זמרת: אומר שאיבד, מקבל אחרת, ותעודת הזהות הזאת נפתחת, נסגרת, למינציה ומתקדמים לפרויקט הבא.

אורי מקלב: אנחנו כבר לא שם.

חיים ילין: אבל אנחנו לא שם, יהודה.

חיים ילין: אתה לא בסדר, כי אין פה ויכוח על התעודה הביומטרית.

חיים ילין: עשה אחת שאי-אפשר לזייף.

<יהודה זמרת: אני סוגר פרצה, עוברים לפרצה הבאה.

<יהודה זמרת: אני חייב לסגור אותה, אחרת - - -

חיים ילין: ופה אתה מבטיח שלא יהיה.

אורי מקלב: אפשר לקבל את הנתון כמה תעודות זהות מזייפים היום?

אורי מקלב: זה ידוע לכם?

<עמיר אריאן: יש לנו עבודה שנעשתה על-ידי המשטרה, ואני מניח שהמשטרה יודעת לספק את הנתונים יותר טוב מאתנו.

<עמיר אריאן: אני מצטט מה שקיבלתי מהמשטרה: זיוף תעודה היתה עבירה משנית.

<עמיר אריאן: מה שאומר שיש להם עבירה ראשית שעל בסיסה בודקים ועבירה משנית שכתובה ולא ניתן לעשות חיתוך.

<עמיר אריאן: יש עבודה שהועברה אלינו על-ידי המשטרה, שמדברת על הערכה של עשרות אלפי מקרים של זיופים.

חיים ילין: של תעודות.

חיים ילין: לא בפיילוט.

חיים ילין: בסדר, נו - - -

<עמיר אריאן: אבל אי-אפשר לתפוס את החבל משני הצדדים.

<עמיר אריאן: מצד אחד - - -

חיים ילין: אין לך ויכוח אתנו על התעודה הביומטרית.

<עמיר אריאן: אנחנו מסבירים, אז שואלים אותנו כמה תעודות זהות.

<עמיר אריאן: אנחנו מסבירים כמה תעודות זהות, אומרים לנו: לא בפיילוט.

<עמיר אריאן: זה לא עובד ככה.

חיים ילין: זה כן עובד ככה.

אורי מקלב: העמדתם שאלה מרכזית, ובצדק, כחברי כנסת, וגם הדוברים האחרים: כמה ניסיונות של הרכשות כפולות - - -

<מאיר גובשטיין: כמו שאתה מגנומטר בכניסה לקניון, אבל יש לך עוד כניסה אחת - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא לא בא להוציא אצלך תעודה חדשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מזייף בבית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עשרות האלפים לא מגיעים לרשות האוכלוסין, הם מזייפים בבית.

<יהודה זמרת: נכון.

<יהודה זמרת: אנחנו יודעים על מה שקורה בעולם.

חיים ילין: עזוב את העולם.

יואב קיש: יש לי שאלה פשוטה, שאתה טוען שהיא מספר לא רלוונטי אני לא יודע כמה זמן, ועדיין לא נתת תשובה.

יואב קיש: בתוך סד הנתונים שהגדרת, אני שואל: היום, במערכת הזו שהקמת, האם נתקלת?

יואב קיש: תגיד כן, ואז אין - - -

<יהודה זמרת: בודדים.

<עמיר אריאן: דרך אגב, זה מופיע בדוח.

<מאיר גובשטיין: בארבעת המקרים שהגיעו אנשים והזדהו בעידן הביומטרי, הם לא ידעו שזה שהם התחזו אליו הוציא תעודה ביומטרית.

<מאיר גובשטיין: הם לא היו כל כך חכמים.

חיים ילין: חברים, אני מחליף את אורי לחמש דקות אז אני גם לוקח את רשות הדיבור.

חיים ילין: אגיד שני דברים ששמעתי במשך כל הדיונים.

חיים ילין: מצד אחד, ואני אומר את זה גם למשטרה.

חיים ילין: במשטרה אמרו: אין לנו עניין.

חיים ילין: יהיה – טוב, לא יהיה – לא יהיה, אנחנו יודעים להסתדר, אנחנו מציפים את הבעיות.

חיים ילין: פתאום המשטרה הפכה להיות הגורם הרלוונטי ביותר שצריך את זה, ולכן התחיל דיון בינינו.

חיים ילין: שמענו את הלוט"ר ושמענו גם את הוועדה, יש סתירות.

חיים ילין: אם הייתי היושב-ראש, הייתי אומר לכל המשרדים: חבר'ה, תסתדרו ביניכם ותבואו לפה עם משהו מוסכם.

<אבנר פינצ'וק: למה?

<אבנר פינצ'וק: למה שהממשלה תדבר בקול אחד?

<עמיר אריאן: הממשלה קיבלה החלטה.

יואב קיש: בזה הם צודקים, יש החלטה.

חיים ילין: עכשיו אנחנו צריכים לחוקק.

חיים ילין: אין ויכוח בכלל על התעודה הביומטרית; התעודה הביומטרית לא ניתנת לזיוף.

חיים ילין: למרות, שבינינו, אין דבר שלא ניתן לזיוף, שיבוא מישהו ויגיד לי שלא ניתן לזיוף.

חיים ילין: אין דבר כזה.

חיים ילין: אנחנו יכולים לשים מנגנון – אפשר לפרוץ; את הראשונה לא יצליחו, את השניה לא יצליחו, את השלישית יצליחו.

חיים ילין: השאלה היא רק כמה כדאי להם כלכלית לפרוץ את הדבר הזה ולהעתיק אותו.

חיים ילין: נכנסתי עכשיו למכתב שקיבלתי מביקורת המדינה.

חיים ילין: היה דיון בביקורת המדינה, נתונים לא הביאו לביקורת המדינה, נתונים לא יביאו גם לפה.

חיים ילין: אבל היתה שם עוד שאלה, וגם חברת הכנסת נורית קורן, שלא נמצאת פה, שולחת שאלה לביקורת המדינה.

חיים ילין: אתם לא חייבים לענות על זה, משרד הפנים.

חיים ילין: אני מבקש גם מהאוצר, אדבר גם אורי כי הוא קיבל.

חיים ילין: השאלה היא ההתקשרות לגבי התעודות הביומטריות.

חיים ילין: יש אמירה חד-משמעית במכתב של נורית קורן כלפי קארין אלהרר, וקיבלתי את המכתב משם: עלות של 62 שקל לתעודה לעומת 12.5 שקל עלות לתעודה רגילה.

חיים ילין: זאת אומרת, בעשר שנים על 10 מיליון איש המדינה הולכת לשלם 500 מיליון שקל נוספים.

חיים ילין: נשאלת השאלה, ואני מעלה אותה גם פה, אורי, יהיה גם דיון בביקורת המדינה, ואני מציע שהדיון הזה יתקיים גם פה – על ההתקשרות.

<עירית ויסבלום: היה על זה דיון בוועדת הפנים.

<עירית ויסבלום: בגלל שדפוס בארי הפסידו במכרז, אז פתאום אנחנו שומעים את זה בוועדה הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: אני הבנתי את התשובה.

חיים ילין: גברת, הייתי ראש מועצה אזורית אשכול.

חיים ילין: דאגתי לתעשייה שם, ויש לי אינטרס לגבי דפוס בארי, "נירלט" ועוד תעשיות.

חיים ילין: זה דבר אחד, בשביל הפרוטוקול.

חיים ילין: שתיים, עזבתי את קיבוץ בארי לפני שנתיים, די בטריקת דלת, את גם לא מעוניינת לדעת למה עזבתי, ולכן אין לי שום עניין פה.

חיים ילין: אין לי רכוש, אין לי דירות, אין לי כסף בחשבון הבנק כי במשך 38 שנה תרמתי את כל משכורתי לשותפות הזאת.

חיים ילין: אין לי כלום.

חיים ילין: לא מקבל סיגרים, לא מקבל שמפניה וגם לא תכשיטים.

חיים ילין: שלושה זוגות אופניים זה כל מה שיש לי, לפרוטוקול.

חיים ילין: זה כל הרכוש הפרטי שלי.

חיים ילין: אז כל אמירה שאת אומרת שאני יכול או לא יכול להגן על דפוס בארי משולה לדברים שאני לא רוצה לשמוע במדינת ישראל.

חיים ילין: שלוש, אני דואג לבין 50 ל-100 עובדים בעוטף עזה שיכולים למצוא פרנסה, ולא פרנסה של HP בארצות-הברית, בחוץ לארץ.

חיים ילין: חד-משמעית אני אומר את זה פה, כשהמדינה יכולה לחסוך חצי מיליארד שקל בעשר שנים.

חיים ילין: עכשיו, אחרי כל זה, אפשר לשלוח את כל מי שאת רוצה לתקוף אותי.

חיים ילין: תודה רבה.

<עירית ויסבלום: אמרת שהעניין נדון בוועדת הפנים.

<עירית ויסבלום: זה כל מה שאמרתי.

חיים ילין: אבל יש ביקורת המדינה.

חיים ילין: היום יצא מכתב לביקורת המכתב.

אורי מקלב: לא שמעתי את ההערה שלך, אבל לפי שלו אני מבין שאת כאילו מאשימה אותו - - -

<עירית ויסבלום: לא האשמתי.

<עירית ויסבלום: אמרתי שאחרי שדפוס בארי הפסידו במכרז והגישו עתירה, פתאום מרגישים שהם מפעילים פה כל מיני ועדות.

<עירית ויסבלום: העניין נדון - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלות לגבי ההתקשרויות האלה היו עוד הרבה הרבה קודם.

<עירית ויסבלום: אבל זה נדון בוועדת הפנים והיה הליך בבית-המשפט.

אורי מקלב: בג"ץ או לא בג"ץ – זה לא מנחה אותנו ולא אומר לנו שום דבר.

אורי מקלב: כשזה יגיע לדיון בסופו של דבר, השאלה של עלויות, מכרזים ואיך התהליך יהיה גם אנחנו נשאל את זה.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: אם אני מבין, השאלה שנשאלה על-ידי כולם, וזה אולי לאורך כל הדיונים שהיו במשך כל השנים: היום יש עשרות אלפי זיופים.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים כמה יהיו, אנחנו יודעים שצריכים להיערך לתופעה כזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו רק מעריכים שאותם אלה, או חלק מאלה, שניסו לעשות את זה על-ידי הזיוף הקודם יעברו לגישה של הרכשה כפולה, ואנחנו רוצים להיערך כדי שלא יוכלו לעשות את זה, לצמצם עד מינימום את האפשרות לעשות הרכשה כפולה.

<יהודה זמרת: עוד מעט יסבירו מה קרה בעולם אחרי שעברו לתעודה חזקה, למה גדלו בעיות ההרכשה.

<יהודה זמרת: זה לא נובע מאיזה חשש ערטילאי, אנחנו מכירים את העולם.

אורי מקלב: אם נלך לעולם אז נצטרך לקחת את העשר שנים ולקחת עוד שנים.

אורי מקלב: לא ניקח חלק מהעולם; או שניקח את כל העולם - - -

<יהודה זמרת: זו תופעה טבעית של בני אדם, מה לעשות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם המאפיין של הגנבים בעולם הוא אותו מאפיין של ישראל.

אורי מקלב: את חטאיי אני מזכיר: לפני הרבה שנים הייתי בעיריית ירושלים, ואז היה תהליך של אישור התב"עות לקראת הרכבת הקלה.

אורי מקלב: היה מדובר אז על תב"עות לפיתוח מרכז ירושלים.

אורי מקלב: אמרו שלאורך כל תוואי הרכבת לא נאפשר בכלל, גם בבנייני משרדים או בנייני מגורים, נצמצם את החניונים עד למינימום.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אם נצמצם את החניון למינימום נגרום לכך שאנשים ייאלצו להשתמש ברכבת הקלה, וכדאיות ההפעלה של הרכבת הקלה היא פונקציה של מספר הנוסעים.

אורי מקלב: הכול התבדה והיום יש דברים אחרים.

אורי מקלב: אבל אז אמרו: לא יהיו חניונים.

אורי מקלב: אדם שגר בפסגת זאב, אין לו מה לבוא למרכז העיר עם הרכב והוא ייאלץ לנסוע עם הרכבת הקלה, ועל זה הביאו לנו מחקרים מהעולם, שככה זה עובד, שאם אין חניונים אנשים ייאלצו לנסוע בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אבל שאלתי אם מכירים בעולם תופעה שאדם מוכן, כדי להתקדם 30 מטר קרוב יותר לחנות, להסתובב 70 פעם מסביב לרחוב ולחנות בחנייה כפולה.

אורי מקלב: האם זה קיים בעולם?

אורי מקלב: זה אולי מאפיין את הישראלים.

אורי מקלב: במקומות אחרים בעולם אנשים מחנים במרחק 20 מטר והולכים.

אורי מקלב: אז המחקרים מהעולם לא תמיד אומרים את האופי של הזייפן או האופי של האנשים שמתחזים.

אורי מקלב: זה נותן אינדיקציה, אבל לא לגמרי.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים דבר אחד: אין לכם תשובה.

אורי מקלב: באין תשובה, צריכים להחליט.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים אם לוקחים את המחמיר, לחשוש לפי מה שהיה או לקחת מערכת איזונים.

אורי מקלב: אין לכם תשובה אבסולוטית בעניין הזה, אין נתונים.

אורי מקלב: זה הערכות, ואתם רוצים למנוע את זה.

<עמיר אריאן: יש פה שני נושאים שצריך להתייחס אליהם.

אורי מקלב: רגע, אתן לנירה להתייחס ואחרי זה רשות הדיבור עד סוף הדיון היא שלכם.

כמה פעמים: מה שקיים זה צו שתוכנית הפיילוט פעלה לפיו.

כמה פעמים: ואני מדגישה – תוכנית מבחן שנעשתה בתנאים סטריליים כדי לבדוק משהו מאוד מאוד ספציפי.

כמה פעמים: מטרות החוק, מהבחינה של מדיניות, הם ההחלטה הרחבה ביותר והפתוחה ביותר שהכנסת יכולה לקבל עכשיו לגבי החוק הזה.

כמה פעמים: כלומר האיזון פתוח לגמרי מבחינת חברי הכנסת.

כמה פעמים: אם מדברים על עמידה במטרות החוק, העניין הוא מניעת הרכשה כפולה.

כמה פעמים: 90% או 95% או 99% הם לא איזשהו בנצ'מרק שמחייב אותנו לפי איזשהו חוק.

כמה פעמים: זה נכון שזה משהו שנקבע בצו, אפשר לומר שאנחנו מתייחסים - - -

<יהודה זמרת: הכנסת דנה כרגע בחוק.

<יהודה זמרת: אנחנו אומרים שיש איזון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: העמידה במטרות החוק היא עמידה במטרה הרחבה של מניעת הרכשות כפולות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בין היתר, אפשר לשקול בעניין הזה את הפגיעה בפרטיות, שעלולה להיגרם מאגירת טביעות אצבע; אפשר לשקול בעניין הזה את המענה שבכלל צריך לתת, כמו שאומר חבר הכנסת כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שהתופעה היא לא כזאת נרחבת ולכן אני לא רוצה לקחת הרבה סיכונים כדי למנוע תופעה שאולי היא לא נרחבת כמו שהוצג לנו או כמו שחשבנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במובן הזה, עמידה במטרות החוק ומציאת האיזון היום, אחרי שגם השר סבור שהאיזון בחוק המקורי הוא לא מה שהוא רוצה, זה דבר שפתוח כרגע לאור מה שאנחנו שומעים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: דבר נוסף, אתה מדבר על אדם שמזייף תעודה ביומטרית ויוכל לזייף כמה תעודות - - -

<יהודה זמרת: לא לזייף.

<יהודה זמרת: אני מאמין שלא יזייפו תעודות ביומטריות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: להשתמש בכמה תעודות ביומטריות בזהות בדויה, להמציא לעצמו חמש זהויות או יותר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שבסופו של דבר, כשאתה מתחזה למישהו, הדברים האלה מגיעים להתנגשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אותו אדם שהתחזית לו בסופו של דבר יעלה על זה באיזושהי צורה.

<עמיר אריאן: איך, אם אין מאגר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו ימשוך לו כסף מחשבון הבנק - - -

<עמיר אריאן: איך?

<עמיר אריאן: איך?

<עמיר אריאן: לא נכון, נירה.

<עמיר אריאן: הקביעה שלך לא נכון.

<עמיר אריאן: לפחות תוסיפי ותגידי שזו דעתך.

<קריאה: כמה דירות של אחרים הוא ימכור עד אז?

<יהודה זמרת: נירה, אומרים שסופו של גנב לתלייה; אז אומרים שאין גנבים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל ברוב המקרים, אלא אם כן אתה מיליונר שיש לו עשרות דירות ולא תרגיש אם מישהו לקח לך דירה אחת, אם מישהו ימכור את הדירה שלי או אם מישהו יצביע במקומי או אם מישהו ייקח - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: עורך דין דן חי, בבקשה, ל-30 שניות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם את זה צריך לזכור, הדבר הזה בסוף יעלה לפני השטח.

אורי מקלב: עורך דין דן, רק שאלה.

אורי מקלב: אחרי זה תענו, עד סוף הדיון יהיה הזמן שלכם.

<דן חי: אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין.

<דן חי: שאלה: לא שמעתי התייחסות לסיטואציה שאדם בא בפעם הראשונה להוציא תעודה.

<דן חי: נניח שהוא זייפן, בפעם הראשונה הוא בא, מוציא תעודה מזויפת ואז כל חייו - - -

<יהודה זמרת: - - -

<דן חי: אם יש לכם דרך להתגבר על זה, אותה דרך יכולה להיות נכונה גם נגד הרכשה כפולה ולא צריך את כל המאגר המיותר והבומבסטי הזה.

<עמיר אריאן: שאלה לגיטימית, המסקנה לא נכונה.

אורי מקלב: אז בבקשה, אתה יכול לענות?

<עמיר אריאן: אני אתן התייחסות קטנה למה שאמרת ואז נעביר את זכות הדיבור עוד פעם - - -

אורי מקלב: דווקא השאלה האחרונה מעניינת אותי.

אורי מקלב: שאלנו את זה פעם.

<עמיר אריאן: אז נענה על זה מהר.

<עמיר אריאן: המטרה של המאגר היא למנוע הרכשה כפולה, לא למנוע ראשונה.

<דן חי: אולי באותה דרך שאתה מונע את הראשונה אתה יכול למנוע גם כפולה, בלי מאגר.

<דן חי: זאת השאלה.

<עירית ויסבלום: זה לא מונע את הראשונה.

<עירית ויסבלום: כשיבוא האמיתי אתה מגלה שהקודם היה זייפן ואתה לוקח - - -

<יהודה זמרת: אתה אומר שההסתברות היא שיהיו פחות כאלה - - -

<עירית ויסבלום: אין לנו דרך - - -

<אבנר פינצ'וק: זו לא תשובה, הוא לא ענה.

<אבנר פינצ'וק: ואם בכל זאת?

<אבנר פינצ'וק: מה אתה עושה נגדי?

<אבנר פינצ'וק: אז אני משוגע ואני ארצה בהרכשה הראשונה זהות שלו.

<אבנר פינצ'וק: איך אתה מתגבר על זה?

<אבנר פינצ'וק: לא אמרת.

<עמיר אריאן: המאגר לא נותן על זה תשובה.

<עמיר אריאן: עניתי על זה שלוש פעמים; מה לא ברור?

<עמיר אריאן: המאגר לא נותן לזה מענה.

<אבנר פינצ'וק: הוא אומר שההסתברות שיהיו פחות אנשים משוגעים שירצו - - -

<עמיר אריאן: לא.

<עמיר אריאן: אני אומר לך שאני לא נותן לזה מענה.

<אבנר פינצ'וק: ואם יש בכל זאת, איך אתה מתגבר עליהם?

<עמיר אריאן: ענית לך שלוש פעמים לפרוטוקול.

<עמיר אריאן: תקרא אותו.

אורי מקלב: הוא לא יכול להתגבר.

אורי מקלב: הוא אומר שאם כולם יוציאו, מי שהוא האמיתי - - -

<עמיר אריאן: היום על 1.1 מיליון איש לא תוכל להוציא.

<עמיר אריאן: אם תבוא לנסות עליהם תיפול שם, כמו אותם ארבעה מתחזים שדיברנו עליהם קודם.

<עמיר אריאן: לגבי הרכשות כפולות, היסטוריה וכדומה, אני רוצה להוסיף עוד מספר אנקדוטות.

<עמיר אריאן: חשוב לציין שנעשתה עבודה של הלוט"ר, שהיא הבסיס לחקיקה פה.

<עמיר אריאן: גם שם דובר על זה שמדובר על תופעה, וחשוב להסתכל על זה.

<עמיר אריאן: דבר שני – ואני מדבר בנקודות כרגע - מוטיבציה של זייפנים להוציא תיעוד חדש, סביר להניח שגם תגבר.

<עמיר אריאן: לא רק שהעסוק נפתח, אלא בסופו של דבר אנחנו, כמדינה, רוצים לתת להם שירותים על בסיס התעודות האלה, שירותים מרחוק.

<עמיר אריאן: זאת אומרת, אם היום אני מוציא פעם אחת תעודה ואז אני מסתכן בכל פעם – פעם אחת מול הפקיד, ופעם שניה מול איש המכס ומחרתיים מול האיש בטאבו – אם ארצה, בתור מדינה, ארצה לאפשר לך לקבל שירות מרחוק אני חייב לוודא באופן שלא משתמע לשני פנים שמי שעומד מולי זה הבן אדם, אחרת איך אני יכול?

<עמיר אריאן: אנחנו שוכחים שאנחנו גם רוצים, כמדינה, להוריד את הנטל מהאזרחים, להוריד את הנטל הביורוקרטי, לאפשר שירותים מתקדמים.

<עמיר אריאן: בשביל לאפשר את הדברים האלה אנחנו מחויבים לתת תיעוד חזק.

<עמיר אריאן: אם נתנו תיעוד שהוא לא מספיק חזק, רמת המוטיבציה של אותם אנשים לזייף זהות תהיה אפילו יותר גבוהה מאשר היום, כי הם יכולים לקבל יותר תחת סיכון חד-פעמי.

<עמיר אריאן: הערה אחרונה שקיבלתי, לגבי העבודה שהמשטרה עשתה.

<עמיר אריאן: אחד הדברים שהמשטרה מצאה זה שאנשים שמאבדים תעודת זהות פעם אחת ופעמיים, יש מתאם למרשם הפלילי.

<עמיר אריאן: אני לא מכיר את הנתונים - - -

<קרין נהון: נמצאים במרשם.

<קרין נהון: פנטסטי.

<עמיר אריאן: אני לא יודע, חבר'ה.

<קריאות: - - -

<עירית ויסבלום: את רוצה לשלוח 140,000 איש בשנה למשטרה?

<עירית ויסבלום: מי שאיבד תעודות זהות, שייחקר במשטרה?

<עמיר אריאן: סליחה, אני מבקש לתקן.

<עמיר אריאן: יש הלימה בין המאבדים הסדרתיים לבין רישום פלילי.

<עמיר אריאן: עכשיו אני מבקש להעביר את זכות הדיבור לאיתן - - -

<קריאה: תמתין בלשכה יומיים עד שייתנו לך תשובה?

<עירית ויסבלום: נקבל מידע על אנשים עם תיק פלילי?

<עירית ויסבלום: זה נראה חוק מאזן?

<עירית ויסבלום: נו, באמת.

<עירית ויסבלום: ואז לא תגידו שמסמנים אזרחים, נכון?

<מיכאל כהן: אנחנו מבקשים לענות לכמה דברים.

<מיכאל כהן: 1.

<מיכאל כהן: מה שהוועדה המייעצת אמרה קודם לגבי תוספות של נתונים ביוגרפיים – לצורך הפרוטוקול, נתונים ביוגרפיים לא מסייעים לטיוב התוצאות.

<מיכאל כהן: המנועים אינם טועים בין זכר לנקבה – התוספת של מין לא עוזרת, כי אני לא אצא דומה לאישתי; 2.

<מיכאל כהן: המנועים אינם טועים בקבוצת גיל.

<מיכאל כהן: זאת אומרת, תוספת גיל או תקופת גיל לא תעזור.

<מיכאל כהן: אם אני באזור גיל 50, המועמדים הדומים לי יהיו גם באותה קבוצת גיל.

<מיכאל כהן: מסתבר שגם קבוצה אתנית לא משנה בהרבה.

<מיכאל כהן: זאת אומרת, אנשים ששייכים לקבוצה אתנית מסוימת, המאגר מוצא אותם דומים לאנשים שהם פחות או יותר מאותה קבוצה.

<מיכאל כהן: מה שמתברר זה שתוספת נתונים מהסוג הזה מסייעת למהירות הריצה של המנועים ולכן שמים אותם, כי אני צריך לחפש בתוך קבוצה קטנה יותר.

<מיכאל כהן: אבל כמות הדומים לי והדיוק שהמנוע עובד בו – זה לא משפיע עליו בכלום, הוא לא טועה בזה.

<מיכאל כהן: נקודה נוספת, לגבי נתונים שאמרתי קודם – אני מתנצל, אבל הם הגיעו רק אתמול ונעביר לכם בהמשך – לגבי הדיוק שבו זה עובד בארצות-הברית.

<מיכאל כהן: נתונים בעולם: היו שתי טענות - ואני מסכים להפרדה, אבל צריך להגיד אותה רשמית.

<מיכאל כהן: בהתחלה נטענה טענה שאין מאגרים בעולם, בלי קשר ל-deduplication.

<מיכאל כהן: זאת אומרת, אם מחפשים בהם, אז מתוך 130 מדינות שיש לנו בסקר, לא של ד"ר גוגל אלא קנוי, שקנינו בסדר ממכון מחקר, שהנתונים שלו מאומתים בין גורמי ממשל בכל אחת מהמדינות, בסביבות 120 מדינות מחזיקות מאגרים ביומטריים.

<קרין נהון: איזה מאגרים ביומטריים?

<קרין נהון: איזה?

<קרין נהון: אנחנו לא מדברים על מאגרים ביומטריים.

<קרין נהון: גם בישראל יש מאגרים ביומטריים.

<קריאה: היה מחקר בממ"מ של הכנסת.

<קרין נהון: גם אנחנו עשינו את המחקר הזה - - -

<עמיר אריאן: כאשר אתם דיברתם הקשבנו.

<קרין נהון: אבל אתה מבלבל לפרוטוקול.

<קרין נהון: איזה מאגרים?

<עמיר אריאן: אם יישארו שאלות אחרי שאגמור, תשאלו בכבוד.

<עמיר אריאן: אבל אנחנו התייחסנו בלי הפרעות - - - יש לכם רפרנס לדוח.

אורי מקלב: הבעיה היא שאתה עונה.

אורי מקלב: אני אתמודד עם קריאות הביניים, אבל תתייחס לזה.

<מיכאל כהן: יש הבדל בין החזקת מאגר - ורוב המדינות מחזיקות מאגרים של פנים – למאגרים של - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אתם מפריעים, שומעים כל לחש שלכם.

<מיכאל כהן: כ-120 מדינות מחזיקות מאגרים של פנים ומאגרים של אצבעות.

<מיכאל כהן: כל מדינות ה-OECD שמנפיקות דרכונים עושות את זה על סמך פנים ואצבעות ומחזיקות מאגרים.

<מיכאל כהן: deduplication זאת שאלה שניה, אבל מאגרים קיימים.

<מיכאל כהן: לגבי סכנת דליפה ממאגרים – יש רק מדינה אחת שלא נותנת להחזיק, בחוק, טביעות אצבע, וזו גרמניה.

אורי מקלב: עברת על הדוח של הממ"מ?

<עמיר אריאן: הדח של הממ"מ, אנחנו מעמתים עם דוח קנוי, שקנינו ממכון מחקר.

<עמיר אריאן: עם כל הכבוד, מחקר גוגל לא עומד מול מחקר אמיתי.

<עמיר אריאן: אז יש נתונים בממ"מ שהם - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הממ"מ נמצאים בקשר ישיר עם המדינות.

<עמיר אריאן: נביא לכם את הנתונים - - -

<עמיר אריאן: אנחנו נשמח - - -

<אסף פרידמן: זה היה לא לעניין.

אורי מקלב: הוצאתם דוח?

<עמיר אריאן: הוצאנו דוח מסכם עם שמות שמיים של גורמי ממשל ששוחחנו אתם.

אורי מקלב: גם הממ"מ קיבלו את זה, נכון?

אורי מקלב: מתי זה יצא?

<קריאה: הממ"מ עדיין לא קיבלו.

<עמיר אריאן: לא, אבל אנחנו יכולים להעביר להם אותו.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אנחנו מתווכחים על עובדות, וכשמתווכחים על עובדות, מצד אחד זה יותר קל ומצד שני זה יותר קשה.

אורי מקלב: צריך לראות איפה האמת נמצאת.

אורי מקלב: איך נעשה את זה?

אורי מקלב: לכם יש את הדוח המעמת שלכם, מה שקניתם – הכול בסדר גמור וזה בסדר גמור - תעבירו את זה לממ"מ ונבקש מהם שיתייחסו.

<מאיר גובשטיין: אתן שתי דוגמאות מהמחקר של הממ"מ.

<מאיר גובשטיין: לגבי השאלה האם קיים מאגר ביומטרי לאזרחים אמריקנים מבקשי דרכונים, הממ"מ כתבו: לא ברור.

<מאיר גובשטיין: שוחחנו עם עשרה אנשי ממשל שאמרו שזה ברור והם מבצעים deduplication על המאגר הזה.

<מאיר גובשטיין: זה אחד.

<מאיר גובשטיין: שתיים, לגבי בריטניה – הממ"מ אמרו שלא קיים מאגר בבריטניה.

<מאיר גובשטיין: שוחחנו עם בחור בשם – הוק?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה משהו שהתעדכן, כי בבריטניה זה היה - - -

<מאיר גובשטיין: שוחחנו אתו, יש לנו מכתב רשמי מממשלת בריטניה שקיים מאגר.

אורי מקלב: אני מציע בעניין הזה - לא רק מציע, גם ככה נבצע את זה - שתעבירו את הדברים, הממ"מ יענו.

אורי מקלב: יכול להיות שהממ"מ יגידו: בנתונים שלנו היה ככה, עכשיו זה אחרת.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו מתווכחים על נתונים – קיים או לא קיים – דברים שאפשר לברר אותם.

<מיכאל כהן: אמרה הוועדה המייעצת שהשתמשה באלגוריתמים הכלליים.

<מיכאל כהן: אני לא מקבל את התשובה הזאת כי דיברנו עם המדענים הראשיים של מפתחי המנועים, פלוס הניסיון שתיכף איתן ידבר עליו, עם המאגר שלנו, ואנחנו אומרים חד-משמעית: מה שהם אומרים לגבי אפשרות לעבוד עם פנים בלבד עשר שנים איננו במנועים שיש היום ו לא מתאים לנתוני האמת שיש בידינו, עם האלגוריתמים המתקדמים.

<מיכאל כהן: לא מקבלים את האמירה הזאת – לא בדקתם מספיק לעומק, ולא אתנו.

<נעמה בן צבי: אני חייבת להתייחס לזה.

אורי מקלב: את לא חייבת שום דבר.

<נעמה בן צבי: אני לא חייבת?

<נעמה בן צבי: אוקיי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הוא אומר שהם לא מקבלים את מה שאמרתם.

<נעמה בן צבי: זה בסדר לא לקבל.

אורי מקלב: בלי שאמרתם אני יודע שאתם לא מקבלים את זה ולכן - - - זכות התגובה בעניין הזה.

<רועי פרידמן: לא ראינו אסמכתאות על זה.

<אבנר פינצ'וק: הם גם עשו מחקר - - -

אורי מקלב: סליחה, פינצ'י.

<מיכאל כהן: אחת הסיבות לאי-ההתאמה ולחוסר היכולת להשוות היא שהמאגר שלנו לא מכיל שום נתונים שעוזרים לבודק לבדוק את הזהות.

<מיכאל כהן: האוסטרלים – ואני בקשר כמעט יומיומי אתם - מתחברים למאגר של 239 נתונים על אנשים בכל המאגרים של המדינה כשהם באים - - -

<עמיר אריאן: אישיים.

<מיכאל כהן: אישיים, כשבאים לבדוק את ה-exceptions שיוצאים ממערכת הפנים.

<מיכאל כהן: אוסטרליה, זאת שהיא הכהן הגדול של מערכת זיהוי פנים ומפעילה שלושה מנועים במקביל כדי לעבוד במערך הדרכונים, תסתכלו בעיתונים, הם רוצים לקדם עכשיו תעודת זהות מבוססת על טביעות אצבע, אחרי שיש להם את הניסיון המוצלח עם הפנים.

<דורון שקמוני: תעודת זהות.

<מיכאל כהן: תעודת זהות, כן.

<דורון שקמוני: אין על זה ויכוח כאן.

<דורון שקמוני: לפרוטוקול.

<קריאה: מאגר, לא תעודת זהות.

<עמיר אריאן: תעודת זהות היא מאגר.

<מיכאל כהן: מה ההבדל בין תעודת זהות לבין דרכון ורישיון נהיגה?

<מיכאל כהן: יש בזה הבדל גדול, וזה - - -

<קריאה: הוא מתכוון האם יש מאגר או אין מאגר.

<מיכאל כהן: עדיין אין מאגר, מדברים להוסיף מאגר.

<מיכאל כהן: נקודה נוספת, לגבי עשר השנים - לפי הנתונים שיש בידינו לא ניתן לעמוד בעשר שנים.

<מיכאל כהן: שאלתם על קיצור התקופה; אם הולכים לדוחות של ניס, הם כבר בשמונה שנים מראים טעויות ב-30% וב-40% ביכולת של המאגרים.

<מיכאל כהן: יש קפיצה אדירה בחוסר היכולת של המאגרים להגיע לדיוק פחות או יותר בסביבות החמש שנים.

<מיכאל כהן: זאת אומרת, היא עולה מאוד חזק.

<מיכאל כהן: אם רוצים חמש שנים – אנחנו יכולים לעמוד בזה; אם נרצה למשוך את זה יותר – כרגע הדוחות וגם נתוני האמת שיש אצלנו מראים שכרגע זה לא אפשרי.

<איתן אדלר: שלום, אני מייעץ למאגר הביומטרי במשרד הפנים, מומחה בתחום הביומטריה, עוסק במחקר, פיתוח והפעלה של מאגרים בעשר השנים האחרונות.

<איתן אדלר: בפרט, ביצעתי את כל בדיקות הדיוק של המאגר.

<איתן אדלר: הנתון שאני רוצה להציג פה הוא ניסוי שקשור לאייג'ינג, שקשור לשאלות שנשאלו לגבי הדיוק בין חמש שנים או עשר שנים.

<איתן אדלר: בתחילת המאגר עשינו בדיקות דיוק לפנים בלבד, והגענו לתוצאות שהן הרבה יותר טובות ממה שציפינו, ממה שדווח בפרסומים בין-לאומיים, מנתוני יצרן.

<איתן אדלר: שמחנו שהנתונים הם טובים.

<איתן אדלר: ניסינו להבין למה מתקבלים ציונים הרבה יותר טובים והגענו למסקנה, בהתאם לפרסומים בעולם, שהסיבה היא איכות המאגר, ובעיקר האייג'ינג הקצר.

<איתן אדלר: זאת אומרת, ההתיישנות, הזמן בין ההרכשות של המאגר שאותו בדקנו, שהיה בגדול בין חצי שנה לשנה.

<עמיר אריאן: כאשר ממוצע החידושים הוא?

<עמיר אריאן: חודש.

<איתן אדלר: הממוצע של החידושים היה פחות מחודשיים, חצי מהחידושים היו פחות מחודש, כאשר בפרסומים אחרים מדובר על מאגרים עם התיישנות יותר ארוכה, וגם הנחנו שהיצרנים בודקים על מאגרים עם התיישנות יותר גדולה.

<איתן אדלר: החשיבות לבדוק את הנתונים על המאגר האמיתי היא מאוד גדולה כי, למשל, נתוני היצרן מתבססים על מאגר מסוים, ההתיישנות שם היא מסוימת.

<איתן אדלר: ליתר דיוק, מדובר על פחות מחצי שנה, ואפילו ימים בודדים.

<איתן אדלר: כמו שראינו, התוצאות שאנחנו מקבלים שונות בהרבה מפרסומים אחרים ומנתוני יצרן, שמתבססים על מאגר בעל אופי אחר.

<איתן אדלר: בשביל לבדוק את האייג'ינג בדקנו גם את ה-false match וגם את ה-- - - false non match

<עמיר אריאן: תסביר מה זה false match ו- false non match.

<איתן אדלר: בפילוח של תקופות של חצי שנה, false match זה הסיכוי שאהיה דומה למישהו אחר; false non match זה הסיכוי שלא אהיה דומה לעצמי.

<איתן אדלר: זה בעצם כמה התראות שווא בחיפוש הרכשה כפולה ומה הסיכוי שאתפספס כשנמצא כפיל ויפספסו אותי.

<איתן אדלר: חילקנו את המאגר לתקופות של חצאי שנה.

<איתן אדלר: זאת אומרת, כל האנשים שהחידוש שלהם הוא בין אפשר לחצי שנה, כל ההרכשות החוזרות שיש לנו בין חצי שנה לשנה, בין שנה לשנה וחצי וכו'.

<איתן אדלר: הדוח האחרון שיש לנו הוא בין שנתיים וחצי לשלוש.

<איתן אדלר: כאשר בודקים על המאגר של החצי שנה הנתונים הם באמת מאוד טובים, גם מסתדרים עם מה שהוועדה אמרה – 0.9% על רמת התראות כפולות זהה.

<איתן אדלר: זאת אומרת, כשאני מקבע את רמת התראות השווא, אז אני מקבל 0.9% סיכוי לפספס אותי בתור כפיל.

<איתן אדלר: זה בחצי השנה הראשונה.

<עמיר אריאן: במאגר שבו טווח החידוש הוא עד חצי שנה.

<איתן אדלר: וההערכה שלנו היתה שהמספר הזה ילך ויגדל ככל שהפער יגדל.

<איתן אדלר: זה גם נתון הגיוני – אני דומה לעצמי פחות כשעוברות עשר שנים, ויכול להיות שאח שלי יהיה יותר דומה לי בתמונה שלי מלפני עשר שנים, כשהוא באותו גיל, אבל הסיכוי שלי להיות דומה למישהו אחר סתם לא קשור בזמן.

<איתן אדלר: זה הנתון שמצאנו, שה-false match - שהסיכוי שאהיה דומה למישהו אחר - כשאני משווה את זה לנתוני יצרן וכשאני משווה את זה לתקופות אחרות, אז בתקופות אחרות אין הבדל.

<איתן אדלר: זאת אומרת, הסיכוי שלי להיות דומה למישהו אחר לא תלוי בזמן שהוא בא או שאני באתי, זה לא קשור לפער בין זמן ההרכשה, וזה גם נתון הגיוני.

<איתן אדלר: בפרט, מצאנו שהדיוק זהה לנתוני היצרן, שגם אצלם זה לא תלוי בזמן בין ההרכשות.

<איתן אדלר: לעומת זאת – וזה מתקשר למה שנשאל פה לגבי ההשפעה של ההתיישנות – במנוע הראשון שבדקנו עליו, שהיה הכי חדש בזמנו, מצאנו שבהתחלה זה היה 0.9%, וכשאני בודק את הזמן האחרון – בין שנתיים וחצי לשלוש שנים - הנתון הוא שהמערכת כבר לא עומדת בדרישות החוק שהוגדרו בתקנות או ביעדים המקוריים שהוצבו, והוא כבר מגיע ל-6.3%.

<איתן אדלר: זאת אומרת, הוא כבר מעל ה-5% שהוגדרו.

<עמיר אריאן: שזה בטווח של בין שנתיים וחצי לשלוש.

<איתן אדלר: כל חצי שנה נוספת, ה-false non match - הסיכוי שאני דומה לעצמי – הולך ויורד באופן עקבי.

<איתן אדלר: יש מגמה של הרעה, כתבנו את זה גם בדוחות.

אורי מקלב: נראה לי ברור, שככל שעולות השנים זה פחות.

אורי מקלב: מה הקווים האדומים?

אורי מקלב: איך מתגברים על זה?

אורי מקלב: מה קורה אם יש 10% או 15%, למה זה גורם?

אורי מקלב: האם המערכת לא תתפקד?

אורי מקלב: זה יותר עומס על המערכת?

אורי מקלב: יותר זמן?

אורי מקלב: מטריד אנשים אחרים?

אורי מקלב: את תיכף ארצה לשמוע מעמיר.

<איתן אדלר: הניסויים שעשינו נעשו בשיתוף פעולה עם מחצ"ב רפא"ל, הוצגו למבקרים - לוועדה המייעצת, לממונה על היישומים הביומטריים וגם ללמ"ס.

<איתן אדלר: במידה שהיו הערות, תיקנו מה שנדרש ואנחנו לא מודעים לבעיות בניסוי הזה.

<עמיר אריאן: בינתיים יצא מנוע חדש.

<איתן אדלר: בינתיים יצא מנוע חדש, גם אותו בדקנו.

<איתן אדלר: נמצא שגם במנוע החדש יש התיישנות.

<איתן אדלר: הנתונים הם קצת יותר טובים מהמנוע הישן - אחרי שלוש שנים, במקום 6.3% אנחנו מגיעים ל-3%.

<עמיר אריאן: המנוע החדש טוב יותר פי שניים.

<איתן אדלר: אנחנו רואים גידול גם במנוע הזה.

אורי מקלב: זה משהו דרמטי?

<עמיר אריאן: זה שיפור דרמטי, כן, אנחנו גם מטמיעים אותו.

<יהודה זמרת: לכן אפשר להגיע לחמש שנים.

<עמיר אריאן: לכן ניתן להגיע לחמש.

<עמיר אריאן: אנחנו בתהליכי הטמעה של המנוע החדש.

אורי מקלב: זהו, אדוני?

אורי מקלב: עוד מישהו ממשרד הפנים רוצה להציג?

<יורם אורן: אני יועץ הרשות.

אורי מקלב: אתה היחיד שלא אומר מי אתה – ניסיון של 10 שנים, 60 שנה.

אורי מקלב: תגיד.

<יורם אורן: אני עוסק בתחום הצופן 35 שנים.

<קריאה: אתה נראה אותו דבר?

<עמיר אריאן: היכולת שלנו לזהות אנשים שאנחנו מכירים היא יכולת טובה מאוד.

<עמיר אריאן: הבעיה שלנו היא בזיהוי אנשים שאנחנו לא מכירים, ואת רוב האנשים אנחנו לא מכירים.

אורי מקלב: אני יודע שיש לי חניכים שלא ראיתי 40 שנה, מאז שהיו נערים או ילדים, ולאחר 40 שנה אני מזהה חלק גדול מהם.

אורי מקלב: אני שואל: אתה לא זה וזה, שהיית אצלי במחנה קיץ שם ושם?

<יורם אורן: לתופעה הזאת קוראים super recognizer.

<יורם אורן: אחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה יודע לעשות את זה.

<יורם אורן: במקרה אני נשוי לאחת כזאת; אשתי היא מורה, והיא מזהה תלמידים שלה שהיום הם בני 47–48.

<יורם אורן: היא אומרת לבן אדם ברחוב: היית תלמיד שלי.

אורי מקלב: יוסף, הוא הכיר את אחיו ואחיו לא הכירו אותו.

אורי מקלב: מה גרם לזה?

אורי מקלב: אבל זה לפעם הבאה.

<יורם אורן: הנקודה היא, וזה נתמך במחקרים, שלאתר אנשים כאלה זה מאוד קשה.

אורי מקלב: הוא השתדל לא לדבר אתם.

אורי מקלב: היה לו מליץ ביניהם, היה מתרגם, והוא לא דיבר.

אורי מקלב: לכן היה הקושי בזיהוי.

אורי מקלב: הקול של הבן אדם הוא גורם זיהוי מאוד חזק.

<עמיר אריאן: זה השילוב של שניהם.

<עמיר אריאן: השילוב של ביומטריות - וזה נתמך במחקרים בעולם – ברגע שאתה משלב יותר מביומטריה מסוג אחד, היכולת שלך להגיע לזיהוי היא ברמה מאוד גבוהה.

<עמיר אריאן: הקול והפנים.

<אבנר פינצ'וק: רק שיהיה ברור שזאת לא החלופה.

<אבנר פינצ'וק: כשיחת חולין זה מעניין, זה נחמד, אבל לא הצענו את זה.

<יורם אורן: היו פשוט מיסקונספציות בעניין הזה.

<יורם אורן: הנושא הנוסף הוא שבהרבה מאוד מקרים השלב האנושי, כשיש רק תמונות פנים, מעלה את שגיאות המערכת, וגם לזה יש כמה סימוכין.

<יורם אורן: הנושא השני שרצינו לענות עליו - דוחות "פרונטקס", ההסתה של הנתונים, לכאורה.

<יורם אורן: בשנת 2007 נכתבה תפיסת הפעלה לתיעוד לאומי על-ידי צוות, שהמטה ללוחמה בטרור היה המוביל שלו.

<יורם אורן: בצוות הזה היו משרד המשפטים, משרדי ממשלה אחרים – כל מי שאתם רוצים היה שם.

<יורם אורן: הם עשו הליך של ניהול סיכונים, שאמר: נשפר את התיעוד שלנו, האם יהיה די בזה?

<יורם אורן: האם אפשר לנוח על זרי הדפנה באותו רגע?

<יורם אורן: הם הגיעו למסקנה שלא.

<יורם אורן: עשו את כל השיקולים, היו מעורבים כאן כל גורמי הביטחון, והם אמרו שחייבים להתמודד עם תופעה שתקרה כאשר התיעוד ישתכלל.

<יורם אורן: המספרים מהעולם התחילו לתמוך בזה.

<יורם אורן: אגב, רוב המדינות לא נוטות לפרסם את המספרים האלה.

<יורם אורן: יש פרסומים מאוד מאוד בודדים ומאוד במשורה, וגם הם מוגבלים.

<יורם אורן: מה שאנחנו כן יודעים זה להוציא מהם את האינדיקציות.

<יורם אורן: דוח הסיכונים של "פרונטקס", למשל – היום השם שלו הוא אחר, זה גוף של האיחוד האירופאי שמתקנן, כותב תורות הפעלה ומפקח על ביקורת גבולות בתוך האיחוד האירופאי ובמדינות שחתומות על אמנת שנגן.

<יורם אורן: הגוף הזה אמר:

<יורם אורן: נאסוף נתונים וננסה לנתח מהם מגמות.

<יורם אורן: הנתונים הם נתונים אחורה.

<יורם אורן: דוח סיכונים של "פרונטקס" זה לא דברים שהם חוזים קדימה אלא נתונים שהם אספו אחורה.

<יורם אורן: הם אומרים שהם רואים ירידה מתמדת משנת 2005 – שזו השנה שהעולם התחיל לשכלל את התיעוד, אם זה דרכונים או תעודות או כל דבר.

<יורם אורן: עד אז היו הרבה מאוד תעודות ודרכונים שהיו מאוד קלים לזיוף, וזה קו פרשת מים שמעבר לו הדברים קורים.

<יורם אורן: מהנקודה הזאת אנחנו רואים ירידה מתמדת בכמות הזיופים.

אורי מקלב: המקרה השלישי הוא שהתעודה אמיתית, רק האיש לא אמיתי.

<יורם אורן: יש מקרה אחד, שהוא אנקדוטה אבל זה מדגים את זה.

<יורם אורן: זה מקרה שכן התפרסם בבריטניה.

<יורם אורן: בשנת 2006 בריטניה החליפה את מודל הדרכון.

<יורם אורן: בבריטניה אין תעודת זהות – יש כל מיני סיבות למה אין תעודת זהות, וגם את זה אוכל להסביר - - -

אורי מקלב: העלייה הדרמטית בזיוף השלישי היא בין במדינות שיש להן מאגר כזה בין במדינות שיש להן את כל המאגרים.

אורי מקלב: אני מבין שזה קורה גם במדינות שמחזיקות מגוון של מאגרים.

אורי מקלב: יש מחקר שמראה שינוי במדינה שמחזיקה רק תמונות פנים ולא מחזיקה עוד מאגר?

אורי מקלב: בעצם זה עוד לא אומר לנו שום דבר - אנחנו יודעים את הבעיה, אבל את הפתרון לא מצאנו.

<יורם אורן: תיכף נגיע לנקודה הזאת.

<יורם אורן: בבריטניה יש תהליך של תשאול בפעם הראשונה שמבקשים דרכון.

<יורם אורן: תהלך התשאול התברר להם כתהליך מאוד בעייתי, שקרס להם בסופו של דבר והיום הם עושים אותו לפעמים בווידיאו קונפרנס מול מומחים לדבר.

<יורם אורן: כל שנה הם היו תופסים כאלף ומשהו איש, כ-0.25% מכמות הבקשות, כשאף אחד לא יודע אם מה שהם תפסו זה קצה קרחון או כל הכמות.

<יורם אורן: אבל מה שהם ראו באופן מובהק זה שבשנת 2006, כשהשתכלל הדרכון, הכמות קפצה פי ארבעה – זה עלה מאלף ומשהו מקרים ל-6,000 ומשהו מקרים.

<יורם אורן: זה מדגים את הבעייתיות.

<יורם אורן: לגבי דרכי ההתמודדות – ויש על זה התלבטויות בכל מיני מקומות בעולם – הם אמרו כמה דברים.

<יורם אורן: שאלו: מה הארסנל שלנו?

<יורם אורן: מה אנחנו יכולים לעשות בשביל להתמודד עם זיופי זהות?

<יורם אורן: דבר אחד שאמרו הוא לשכלל מסמכים תומכים.

<יורם אורן: מסמכים תומכים הם מסמכים המאפשרים לך להוכיח את זהותך, כשהמסמך הבסיסי בהרבה מאוד מדינות זה תעודת הלידה.

<יורם אורן: אבל מישהו יודע איפה תעודת הלידה שלו?

<יורם אורן: מה תעודת הלידה, שהיא מסמך נייר, תעזור לי?

<יורם אורן: לכן אמרו שזה לא מספיק, ויש לנסות לבדוק על-ידי תשאול.

<יורם אורן: גם התשאול נבדק במקומות אחרים בעולם, זה נקרא ABI – authentication by interview.

<יורם אורן: אני שוב חוזר למקרה של בריטניה, כי זה המקרה היחיד שפרסמו נתונים.

<יורם אורן: תוך שלושה חודשים מרגע שהתחיל התהליך הזה כבר הופיעו אתרי אינטרנט שמסבירים לך מה הולכים לשאול אותך בתשאול הזה, איך להתכונן אליו ואיך למצוא מידע על אחרים.

<יורם אורן: זה איבד את המשמעות שלו.

<יורם אורן: יותר מזה, זה משהו שקשה לשמר לאורך זמן.

<יורם אורן: נגיד שיש היום רמת דיוק שמוכנים לחיות אתה, קשה לשמר אותה לאורך זמן.

אורי מקלב: יורם, באמת אפשר לשמוע אותך עוד הרבה זמן, אבל השעון רץ.

אורי מקלב: אולי זו לא היתה כוונתך, אבל המסקנה של הדברים שלך היא שמה שלא נעשה תמיד יהיו זיופים, רק פעם זה יעלה מפה, פעם יעלה ממקום אחר.

<יורם אורן: זאת בדיוק הסיבה שנקבע רף ריאלי שאומר שאנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו אחד מתוך 20 ניסיונות התחזות יצליח.

<יורם אורן: מבחינתנו זו הרתעה מספקת שאומרת שזה מה שישמור את רמת העבריינות בנושא הזה ברמה ריאלית.

אורי מקלב: ואם בא מישהו שאומר לך שלא יצליח מקרה אחד מ-20, אלא נוריד את הרף ויצליחו יותר ניסיונות התחזות - יצליחו שניים מתוך 20 או 1.5 מתוך 20, אבל נקל את התהליך על שמונה מיליון אנשים.

<עמיר אריאן: זה בדיוק הגבולות של החמש שנים.

אורי מקלב: נקל על התהליך, נקל על החששות שלנו.

אורי מקלב: השאלה היא קבע שזה אחד מ-20.

<יהודה זמרת: במדינת ישראל בכל דבר אתה סופג סיכון.

<יהודה זמרת: אין דבר נטול סיכון; אנחנו הולכים ברחוב – יש סיכון.

<יהודה זמרת: בשלב מסוים אנחנו עושים הליך מסוים ואומרים שרמת הסיכון שמדינת ישראל רוצה לקחת עליה, שגם שווה את כל המערכת, כי אני מקים מערכת ומגן עליה.

<יהודה זמרת: אם זה יהיה נורא נמוך אז חבל הזמן – גם עשיתי עבודה, גם השקעתי כסף ולא קיבלתי תוצאה.

אורי מקלב: הוויכוח הזה, יש לי - - -

<יהודה זמרת: הוויכוח הזה נעשה.

<יהודה זמרת: היתה הערכת סיכונים, הרי לא הגענו לנתונים - - -

<אבנר פינצ'וק: זה הדיון שקיימנו לפני שבע–שמונה שנים.

<יהודה זמרת: מדינת ישראל קיימה הליך - - -

<עמיר אריאן: זה תוקף ב-2014.

אורי מקלב: תמיד אנשי המקצוע רוצים להגיע למקסימום מבחינתם.

אורי מקלב: הם רואים את היעד, זה שאף אחד לא ייקח משהו שלא מגיע לו.

אורי מקלב: ניקח, למשל, את הביטוח הלאומי, ניקח מקומות את הכול.

אורי מקלב: בשביל זה יעשו את הכול.

אורי מקלב: הפקיד מרגיש, ככה הוא גם מתוכנת, שאסור שמישהו מתחזה יצליח להיכנס למערכת, אבל זה שאחרים שמגיע להם לא נותנים להם, ועל הדרך אתם מפילים עשרות חללים ועל הדרך יש עוד הרבה בעיות - ביורוקרטיה קשה, שלילת זכויות ועוד דברים – זה לא - - -שאלתי פעם את הביטוח הלאומי כמה אחוז זה המתחזים בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אני מביא אותם כדוגמה, כי קשה לשמוע על מה שאתה שאמון, אז ניקח משהו מקביל, את הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: באים לשם ומבקשים אחוזי נכות, קצבאות, גמלאות, הרבה דברים.

אורי מקלב: מערכת שלמה, אדירה, עם עלות יקרה, מסרבלת את כל הדברים האלה, מתעללת לפעמים באנשים, מכאיבה לאנשים - על מה?

אורי מקלב: מה המטרה של כל הדברים האלה בסופו של דבר?

אורי מקלב: שאלה שמתחזים לנכים לא יצליחו להיכנס למערכת.

אורי מקלב: מה זה הוועדות הרפואיות ועוד ועדות ערעור, מה המטרה שלהן?

אורי מקלב: לראות שאנשים שמתחזים לא ייכנסו לתוך המערכת של הזכויות האלה.

אורי מקלב: כמה אחוזים אתה חושב שזה בסופו של דבר?

אורי מקלב: יש ויכוח אם 3% או 4.5%.

אורי מקלב: אז מבחינת הביטוח הלאומי, זאת הנחת העבודה שלהם, שהם רוצים למנוע גם את ה-3% האלה.

אורי מקלב: זה הרבה ובשביל זה עושים את כל המערכת.

אורי מקלב: בארצות-הברית התפיסה אחרת.

אורי מקלב: מקלים מאוד בבקשות, לא עושים כאלה מסננים דקים וצפופים, גם בפקס אתה יכול לקבל אחוז נכות, אבל מערכת הבקרה שלהם היא אחר כך.

אורי מקלב: עוקבים ומפעילים מערכות שלמות כדי לגלות ולזהות את אותם מתחזים, ואם אתה מתחזה – מערכת הענישה מאוד גדולה ומרתיעה מאוד.

אורי מקלב: אלה תפיסות שונות בעניין הזה.

אורי מקלב: היום מערכת הענישה אצלנו היא קצת יותר מחמירה ומצד שני אולי קצת יותר מקלה, אבל זה בוודאי לא בתפיסה.

אורי מקלב: גם בנושא הזה, צריכים לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: מקובל עלי מה שאתם אומרים כהנחת עבודה, אבל אנחנו כל הזמן מבקשים לשאול מה יקרה אם מה שקבעתם לעצמכם כיעד ייפרץ?

אורי מקלב: מה המשמעות?

<יהודה זמרת: אני רק אומר שזה לא נעשה כי איזה פקיד אמר: אני רוצה 98%.

<יהודה זמרת: זה לא רק אנחנו, זה גופי הביטחון וכלל הגופים.

<אבנר פינצ'וק: לא לא, היתה מחלוקת שם.

<אבנר פינצ'וק: בוגי יעלון קרא להם "שקרנים".

<יהודה זמרת: בסופו של דבר מישהו קיבל הערכת סיכונים, ובכל דבר יש הערכת סיכונים – מסל בריאות ועד השקעה במשטרת תנועה.

<יהודה זמרת: הכול זה הערכות סיכונים.

<יהודה זמרת: ברור לנו שיש אנשים שיצליחו להיכנס, וברור לנו שגם בתוך הנתונים האלה יש שירותיות.

<יהודה זמרת: אנחנו לוקחים נקודת הנחה מסוימת שהכי טוב היה כל שלוש שנים, כי זה הכי ודאי לפי המומחים.

<יהודה זמרת: אבל מבחינת השירות לאזרח, מבחינת ההשפעה על הלשכות – גם את זה צריך לשקלל.

<יהודה זמרת: קריאות שווא – אנחנו שואלים כמה פעמים נטרטר את האזרח.

<יהודה זמרת: אחרי כל השקלול הזה הציבו רף מסוים, שהוא לא מאה אחוז, ועל הרף הזה אמרו: כאן אנחנו יכולים.

אורי מקלב: כן, הדברים ברורים.

אורי מקלב: אני רוצה להספיק לשמוע התייחסות קצרה של הממ"מ.

אורי מקלב: השאלה שתהיה, אני לא יודע אם בדיון הזה, היא מה המשמעות של התשאול של יותר אנשים, בגלל שהרף עולה?

אורי מקלב: במקום שלושה אנשים אתה צריך 15–16 איש?

אורי מקלב: מה המשמעות של זה בזמן?

אורי מקלב: יש לזה אפשרות עם כוח האדם היום?

<יהודה זמרת: אחת החלופות שהציבו, וזה נאמר פה – כל הדברים האלה עלו במקבצים.

<יהודה זמרת: הוועדה המייעצת בדקה את השיטות האלה.

<יהודה זמרת: על זה לא היתה מחלוקת, נעשתה עבודה.

<יהודה זמרת: אמרו שננסה את כל החלופות האפשריות ונקבל בהן החלטה, כך שהדברים האלה נבדקו.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: התייחסות של הממ"מ.

אורי מקלב: יש נוהג בכנסת שאם מזכירים שם, יש לו זכות לעלות למליאה ולהתייחס.

אורי מקלב: כאן לא עשו לכם התייחסות שלילית, אמרו שיש היום נתונים חדשים שיש לרשות היום.

אורי מקלב: הם מוסמכים, הם מקצועיים, הם מאומתים, מול הדוח שלכם.

אורי מקלב: עדיין לא קיבלתם את זה.

<יובל וורגן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יובל וורגן: אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<יובל וורגן: נמצא אתי גם רועי גולדשמידט שכתב את המסמך בנושא ב-2014–2015.

<יובל וורגן: לא בדקנו את הנושא עכשיו, באופן עדכני.

<יובל וורגן: אני שמח שאתה אומר שלא היתה התייחסות שלילית.

<יובל וורגן: הבנתי שהיתה התייחסות – נקרא לזה בעדינות - לא מכבדת.

<יובל וורגן: לנו, כמובן, כמרכז המחקר והמידע, אין שום עניין להיכנס לוויכוחים על כבוד מול הרשות, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים מבחינה עובדתית, ברשותך.

<יובל וורגן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא עוסק רק בענייני המאגר הביומטרי.

<יובל וורגן: כאמור, מאז שנת 2015 לא עסקנו בזה.

<יובל וורגן: אנחנו עוסקים בהרבה נושאים אחרים, לבקשת חברי הכנסת.

<יובל וורגן: לכן כל מה שמדובר עליו במסמך שלנו נכון למועד כתיבתו.

<יובל וורגן: זה דבר אחד.

<יובל וורגן: העניין שאולי כדאי לשים עליו דגש הוא שבמועד כתיבתו, זה המידע הנכון והמבוסס ביותר, כמו שקיבלנו ממגוון רחב מאוד של מקורות מבוססים ומוסמכים, שכולם מפורטים ברמת הפירוט הגבוהה ביותר האפשרית.

<רועי פרידמן: כולל הפנייה להתייחסויות של אנשי המאגר עצמם.

<רועי פרידמן: ניתנה להם הזדמנות להתייחס קונקרטית למידע.

אורי מקלב: הדוגמה שהביא מיקי כהן מאנגליה, שמעת את הדוגמה שלו.

<יובל וורגן: לא שמעתי את הדוגמה, אבל אם אפשר , להשלים עוד שני משפטים.

<יובל וורגן: המסמך שלנו כולל הצלבות בין מקורות שונים, כולל פניות יזומות לגורמים רשמיים בחו"ל, שמופיעים במסמך ברמת השם והתפקיד של הגורם, והצלבתם עם דוחות נוספים, חלקם אקדמיים, חלקם לא.

<יובל וורגן: לעתים יש גם שימוש באתרי אינטרנט, כמובן רק אתרי אינטרנט רשמיים.

<יובל וורגן: אבל אני רוצה להמחיש את ההבדל, אדוני היושב-ראש.

<יובל וורגן: לעומת מה שתיארתי עכשיו במסמך שלנו, המכתב שהגישה הרשות לניהול המאגר הביומטרי בינואר 207 לוועדה מתייחס למאגרים ביומטריים במדינות ה-OECD.

<יובל וורגן: אני לא מתייחס עכשיו לתיעוד, תעודות ודרכונים – זה סעיף בפני עצמו.

<יובל וורגן: בסעיף שמתייחס למאגרים, המקור היחיד שנמצא פה, ואני מצטט: "ממידע שנתקבל מגורם במחלקת המדינה האמריקנית, המדינות המנפיקות תעודות מחזיקות את המידע - - -".

<יובל וורגן: מקור כזה עלום, ללא תאריך, ללא תפקיד, לא מתקבל במסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<יובל וורגן: זה המקור היחיד לעניין המאגרים שנמצא במכתב של הרשות.

אורי מקלב: הם דיברו על מאגרים - - -

<מיכאל כהן: קודם כול, אם הובן משהו שהוא גישת אי-כבוד אליכם, אז אני מושך את זה בחזרה.

<אסף פרידמן: קראת לדוח "ד"ר גוגל".

<מיכאל כהן: אני מושך.

<עירית ויסבלום: וזה שאתה אמרת שעובדי מדינה משקרים, אז אתה לא צריך להתנצל?

<קריאה: סליחה, הוא קרא לדוח שלהם "ד"ר גוגל", זה נאמר כאן לפני כולם.

<עירית ויסבלום: היזהרו בכבודם של כולם, לא רק - - -

<מיכאל כהן: משכתי.

<מיכאל כהן: דבר שני, כמו שאמרו בפורום, קשה מאוד להשיג נתונים מאומתים לגבי מה קורה במדינות.

<מיכאל כהן: יש לנו במקרה נתונים לגבי ארבע מדינות שהזכרתם, שהם כן נתונים מאומתים מבחינתנו, לגבי מאגרים - - -

<יובל וורגן: איפה המקורות?

<מיכאל כהן: אפשר לדבר על זה.

<מיכאל כהן: לגבי ארצות-הברית, אנגליה, הולנד ואחרות.

<מיכאל כהן: אבל מכיוון שאלה נתונים מאומתים, אפשר להכניס אותם גם לדוח שלכם.

אורי מקלב: אבל זה ויכוח על עובדות – האם יש עוד נתונים או אין נתונים.

<יובל וורגן: כל עוד אין הפניה למקור, אי-אפשר לבדוק אם הנתון קיים או לא.

<עמיר אריאן: אדוני היושב-ראש, קיבלנו את ההמלצה שלך.

<עמיר אריאן: נפנה לממ"מ, נשב ויציגו דוח משותף.

<עמיר אריאן: ממה נבהלת, דורון?

אורי מקלב: רבותי, משפט אחרון לנעמה.

<דורון שקמוני: מההטיה שלכם.

<דורון שקמוני: מביורוקרטים שהולכים ומרמים את חברי הכנסת.

<נעמה בן צבי: אני רוצה להתייחס, גם בהמשך לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת גרמן ודברים נוספים.

<נעמה בן צבי: הוועדה המייעצת נתנה המלצות מקצועיות.

<נעמה בן צבי: היא ועדה מייעצת לשר הפנים, הוקמה לפי הצעה ונתנה המלצות מקצועיות.

<נעמה בן צבי: השר שקל אותן, הוא שקל הרבה דברים שנשמעו, כמו שאמר היושב-ראש.

<נעמה בן צבי: הוא הגיע לאיזשהו מתווה, מתווה שקיבל את החותמת של הממשלה, הוא קיבל גם התייחסות מהיועץ המשפטי לממשלה.

<נעמה בן צבי: זו בוודאי נקודת המוצא של כל דיון שיהיה כאן.

<נעמה בן צבי: בין הרשויות פה יש בהחלט מחלוקת מקצועית.

<נעמה בן צבי: חשוב היה לחדד שהערכות של מה שיקרה בעוד חמש שנים – שוב, זה מבוסס על הערכות; יש הערכה מקצועית של הוועדה והממונה, יש הערכה מקצועית של הרשות.

<נעמה בן צבי: הרי לרשות אין מאגר שמחזיק חמש שנים היום, אז מבוסס על הערכות שמבוססות על גרפים ואקסטרפולציה של נתונים.

<נעמה בן צבי: אנחנו קוראים את הנתונים אחרת.

<נעמה בן צבי: יצטרכו להחליט בהמשך מה עושים.

<נעמה בן צבי: השר אימץ חלק מהמלצות הוועדה והוא אפשר קיום של מאגר פנים בעצימות מסוימת.

אורי מקלב: תודה רבה, אני חייב לסיים, יש פה ישיבה אחרת.

אורי מקלב: לא תם, ודאי לא נשלם.

אורי מקלב: נעשה ישיבת המשך בתאריך שנקבע.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: אני אפילו לא מסכם, כי אני לא יכול להיכנס לוועדה אחרת.

אורי מקלב: תודה, אני נועל את הישיבה.