ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 340, 2017-01-30 10:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא טיפול במחסור החריף בכוח אדם סיעודי במוסדות גריאטריים.

דוד אמסלם: אני רוצה להזכיר ולתת את המעטפת לדיון.

דוד אמסלם: אנחנו קיימנו דיון ב-4 ביולי 2016, לפני כחצי שנה, שם ביקשתי שני דברים.

דוד אמסלם: במהלך הדיון, בעצם הקדשנו אותו לכל סוגי בתי האבות, סוגיה חשובה מאוד, כשאני נותן חשיבות עליונה לאוכלוסייה הזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו או-טו-טו מגיעים לשם גם אנחנו, אני לפחות, ואני רואה חשיבות עליונה וגם כבוד גדול לדון ולנסות לקדם את הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, עד היום המצב הוא שבמדינת ישראל אין תוכנית לנושא של בתי אבות, "יענו עלה באב אללה".

דוד אמסלם: מי שהקים בית אבות הקים, מי שלא הקים - אין תוכנית סדורה, אין תוכנית מערכתית, אין כלום, דבר שאני רואה אותו גם כשלומיאליות במקרה הטוב, במקרה הרע אני רואה אותו גם כחוצפה.

דוד אמסלם: לכן אני ביקשתי ממינהל התכנון, א.

דוד אמסלם: להוציא הנחיות תכנוניות לנושא על מנת שבכל עיר ועיר, בכל מתחם ומתחם, אני לא נכנס לסיפור אבל אני רוצה לשמוע את זה מהם כדי שבכל עיר, בכל מתחם הם יעשו את החשבונות ויחליטו איזה שטחים בעצם מוקצים לטובת הקמת בתי אבות.

דוד אמסלם: הנושא השני, נשמע את כל נושא כוח האדם הסיעודי והמוסדות הגריאטריים.

דוד אמסלם: לאה, במה נתחיל?

<לאה קריכלי: מנכ"ל משרד הבריאות נמצא פה, אולי נתחיל עם נושא כוח-אדם.

דוד אמסלם: קודם כול, נעים מאוד.

דוד אמסלם: משה בר סימן טוב, תודה לך שהגעת.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשמוע לגבי המחסור בכוח אדם סיעודי במוסדות הגריאטריים, גם המקצועי וגם הלא מקצועי.

דוד אמסלם: בבקשה.

סימן טוב: דבר ראשון, תודה באמת לוועדה על זה שאתם מציפים נושא שהוא כל כך חשוב ומרכזי.

דוד אמסלם: "בעדן", לא חשוב.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

סימן טוב: הדבר השני, בראייה של מערכת הבריאות, הזדקנות האוכלוסייה זה האתגר כנראה הכי גדול שצפוי לנו בשנים הקרובות.

סימן טוב: אנחנו אומרים בהרבה מקומות את הנתונים וראוי שנגיד אותם גם פה.

סימן טוב: לדוגמה, בשנת 2015 הגידול נטו בבני ה-75 פלוס, הקשישים היותר קשישים, היה כ-5,000 איש.

דוד אמסלם: רציתי רק להעיר הערה קלה, בלי קשר לנושא אבל מה שנקרא, הקדוש-ברוך-הוא מחשיב מחשבה למעשה – חבר הכנסת פרי פנה אלי בלי קשר לנושא לפני כחודש וחצי, אמר לי, דודי, בוא תקיים דיון על בתי אבות.

דוד אמסלם: אמרתי לו, אתה יודע מה, חשבתי על דעת גדולים.

דוד אמסלם: לא משנה שהתחלנו שנה לפני, אבל אני חייב לתת לו את הקרדיט בעניין הזה.

דוד אמסלם: בבקשה, משה.

יעקב פרי: לקבל ממך קרדיט זה לא דבר פשוט היום.

סימן טוב: בינתיים קצב ההזדקנות עלה, בזמן שדיברתם.

סימן טוב: בעוד חמש שנים מהיום זה יהיה למעלה מ-20,000, כלומר בשנים הקרובות אנחנו צופים גל אדיר, אדיר, אדיר, נחשול אדיר של הזדקנות האוכלוסייה.

סימן טוב: מספר הקשישים במדינת ישראל גדֵל באופן – באמת אי-אפשר לבחור את המלים שלא יישמעו יותר מדי דרמטיות אבל זה בהחלט אתגר אדיר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה רואה איזושהי קפיצה?

דוד אמסלם: אין משהו ליניארי פה?

סימן טוב: לא.

דוד אמסלם: גל של מבוגרים פתאום הגיע?

סימן טוב: זו בדיוק הנקודה.

סימן טוב: אין משהו ליניארי.

סימן טוב: אם אחרי מלחמת העולם השנייה נולד דור הבייבי בום, בישראל האפקט של דור הבייבי בום היה יותר גדול כי לנו לא הייתה רק מלחמת העולם השנייה, הייתה לנו גם שואה, ואחר כך התקומה של מדינת ישראל ואחר כך בשנות התשעים גל העלייה מחבר המדינות.

סימן טוב: כל האנשים האלה עכשיו מגיעים לגיל זקנה ולכן אנחנו רואים בעיות – במערכת החינוך חסרים מורים לפיזיקה, בשוק הנדל"ן מחירי הנדל"ן עולים, בביטוח הלאומי יש גירעונות, בפנסיות יש גירעונות ובמערכת הבריאות הביקושים והעומסים הולכים ועולים בצורה דרמטית.

סימן טוב: אז באמת אתגר הזדקנות האוכלוסייה הוא אתגר לאומי.

יעקב פרי: הנתונים אומרים שבעוד ארבעה עשורים הם יהיו 17% מהאוכלוסייה.

סימן טוב: אני מסתכל בעוד ארבע שנים.

סימן טוב: בעוד ארבע שנים הגידול נטו השנתי בבני ה-75 פלוס יהיה פי 4.5 ממה שהוא עכשיו, ובעוד פחות מעשור – אם אנחנו עכשיו על 5,000, הוא יהיה 30,000.

סימן טוב: בקיצור, זו דרמה אדירה מבחינת המערכת וזה דורש היערכות מערכתית בהרבה מאוד היקפים.

סימן טוב: יש לנו את תוכנית מיטות האשפוז וגם מיטות גריאטריות שסיכמנו עם האוצר לחומש הקרוב.

סימן טוב: צריך להוסיף לדברים האלה עוד שתי רגליים לפחות.

סימן טוב: הרגל השנייה היא הרפורמה בסיעוד – הרפורמה בסיעוד שתיצור רצף טיפולי בין האשפוז הסיעודי לבין הטיפול הבריאותי, תאפשר ליותר קשישים להיות בבית באמצעות זה שתיתן להם יותר שעות סיעוד.

סימן טוב: הרגל השלישית זה באמת לראות שיש היערכות לאומית של כל מערך בתי האבות, מה שאנחנו קוראים מערכת המוסדות הסיעודיים וגם בהסתכלות קדימה, ופה חייבים להסתכל קדימה כי לבנות בית אבות, לבנות מוסד סיעודי, זה לא משהו שעושים מהיום למחר.

סימן טוב: ב-20 השנים הקרובות אנחנו נצטרך עוד 150 מוסדות, ולכן האמירה שלך שצריך להתייחס לזה כאתגר לאומי ולא מספיק הצעדים שנעשו עד עכשיו, שבהם מינהל התכנון עשה צעד קדימה ואפשר לשלטון המקומי להשתמש בשטחים חומים עבור מוסדות בריאות זה לא מספיק, אנחנו צריכים להיכנס עוד רזולוציה אחת פנימה - כוח אדם.

דוד אמסלם: משה, תרשה לי ברשותך, אני קצר אבל אני בדרך כלל מאוד תכליתי וקצר.

דוד אמסלם: אני שלחתי לך מכתב ב-23 בנובמבר 2016, שם ביקשתי שאתה תכנס ישיבה בדיון בין המשרדים - משרד הפנים, האוצר, הכלכלה, רשות האוכלוסין, בשיתוף בתי האבות ודיור מוגן בישראל - בנושא החוסרים בכוח-אדם.

סימן טוב: אנחנו התחלנו דיון פנימי.

דוד אמסלם: התחלתם?

סימן טוב: התחלנו דיון פנימי.

דוד אמסלם: בוא תענה לי.

דוד אמסלם: אנחנו כבר חצי שנה אחרי.

דוד אמסלם: רק התחלתם עכשיו?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: ביקשת דיון אז התחלנו את הדיון גם ברמה פנימית וגם עם הגורמים החיצוניים.

סימן טוב: אני אומר לך מה משרד הבריאות עשה ויש דברים שהם לא באחריות של משרד הבריאות.

סימן טוב: אני אמרתי ואני התחייבתי גם בפני איגוד בתי האבות – ונמצא פה רוני עוזרי – שמשרד הבריאות יכשיר כמה אחיות מעשיות שבתי האבות יודעים לקחת.

סימן טוב: הכשרנו 100, ב-15 בפברואר מסיימות מחזור שני של 110 אחיות נוספות.

סימן טוב: יגידו לי שצריך עוד, יקבלו.

סימן טוב: אני חייב לומר שה-100 שהכשרנו עדיין לא עובדות.

דוד אמסלם: תעצור.

דוד אמסלם: רוני, כמה אתם צריכים?

<רון עוזרי: - - -

דוד אמסלם: לא, אל תוציא אוויר.

דוד אמסלם: כמה אתם צריכים?

<רון עוזרי: כמה אנחנו צריכים.

<רון עוזרי: מטפלים אנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע למטפלים.

דוד אמסלם: אחיות מעשיות.

<רון עוזרי: אחיות, אני צריך מינימום 800.

דוד אמסלם: 800.

דוד אמסלם: כמה בעצם הכשרנו, משה?

סימן טוב: ב-15 בפברואר נעמוד כבר על 200, כשאני אומר לך, חבר הכנסת אמסלם, ה-100 שכבר הכשרנו ולכאורה יכולות להתחיל לעבוד, הן לא עובדות.

סימן טוב: ואני מצפה מהם, אני אומר את זה לא בטרוניה – רוני, לא בטרוניה - - -

דוד אמסלם: משה, הבנתי.

דוד אמסלם: למה לא עובדות?

<רון עוזרי: אל"ף, טוב מאוד שהמנכ"ל - ואני מברך את המנכ"ל גם שבא לפה – מעלה זאת.

<רון עוזרי: פנינו לאגף הסיעוד במשרד הבריאות, אמרנו תנו לנו את הפרטים של האחיות או תנו להן את הפרטים שלנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם לא מכירים אותן, לא יודעים מיהן.

<רון עוזרי: לא.

<רון עוזרי: אסור ככל הנראה למשרד הבריאות לתת לנו את הפרטים שלהן כדי לפנות.

דוד אמסלם: אז איך אתם תדעו?

<רון עוזרי: אף אחת מהן לא פנתה אלינו.

דוד אמסלם: משה, למה הם לא יודעים?

סימן טוב: הפתרון עכשיו - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: למה הם לא יודעים?

סימן טוב: אני לא יכול לתת לו מספרי טלפון.

דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה שהוא יעסיק אותן?

סימן טוב: אני אגיד לך מה אני יכול לעשות.

סימן טוב: עכשיו יש שלוש כיתות בשלושה בתי-חולים.

סימן טוב: ב-15 בפברואר הן מסיימות ללמוד.

סימן טוב: לכו לשם עכשיו, אני אסדר לכם שתגיעו לשם, תכירו את כולן, תגייסו אותן, תציעו להן עבודה, ואני חוזר על התחייבותי, אני אכשיר בכל שנה את המקסימום.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתה מכשיר את האנשים?

סימן טוב: כן.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה אתה לא יכול לתת לו את הרשימה?

סימן טוב: אני לא יכול לתת לו.

דוד אמסלם: שאלתי למה אתה לא יכול לתת לו.

סימן טוב: הגנה על פרטיות.

דוד אמסלם: מה הקשר?

סימן טוב: אני לא יכול לתת לאנשים.

יעקב פרי: אני חושב - - -

דוד אמסלם: דקה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: יש לך חוות דעת משפטית שאתה לא יכול לתת לו?

סימן טוב: בוודאי.

סימן טוב: בוודאי.

דוד אמסלם: שאתה לא יכול לתת לו את האוכלוסייה שהוא אמור לקבל אותה?

סימן טוב: מספרי טלפון של אנשים, ברור שאני לא יכול לתת.

דוד אמסלם: שמות של אנשים, מספרי טלפון.

דוד אמסלם: לא ביקשנו מספרי חשבון בנק.

דוד אמסלם: הרי אני מניח שהן רוצות לעבוד.

יעקב פרי: כבוד היושב-ראש.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין הזה.

סימן טוב: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות.

סימן טוב: אני מוכן לקרוא להן, לעשות להן יריד תעסוקה.

יעקב פרי: למה אתה לא מחתים אותן?

יעקב פרי: סליחה שאני מתפרץ, אתה יודע שזאת לא דרכי.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו עולים פה על אחת הנקודות הכי מרכזיות של כל התחום הזה כי בתחום של בתי אבות ודאגה, הממשלה לא תדאג לפתרון, היא יכולה להתוות דרך.

יעקב פרי: הפתרונות באים על-ידי המגזר הפרטי ועל-ידי המגזר השלישי, והחיבור בין ההכשרה לבין מה שעושה המדינה לבין המגזר הפרטי או המגזר השלישי הוא כנראה בעייתי.

דוד אמסלם: לא בעייתי.

דוד אמסלם: אני לא רואה שום בעיה.

יעקב פרי: אלה שהולכות ללמוד סיעוד, תחתימו אותן מראש על כך שאתם יכולים ישר להעביר את פרטיהן למגזר הפרטי.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כבדיחה עלובה.

דוד אמסלם: לא נשמע לי הגיוני, משהו פה אבסורד.

דוד אמסלם: אתם מנהלים ישיבות שלמות איך לא לעשות את זה.

דוד אמסלם: הרי אתה מכשיר אותן כדי שיעבדו.

יעקב פרי: נכון.

דוד אמסלם: הן לא יודעות לאן ללכת, הוא צריך לדעת למי לפנות, אז לא הבנתי.

דוד אמסלם: נשמע לך הגיוני מה שאתה אומר לי?

יעקב פרי: יש קצר.

דוד אמסלם: ואתה אומר לי צנעת הפרט?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: ואני אומר לך אבל יותר פשוט מזה.

סימן טוב: יש עכשיו 110 אחיות - -

יעקב פרי: בוגרות.

סימן טוב: - - שעומדות לסיים את הלימודים ב-15 בפברואר.

סימן טוב: אני מוכן לארגן כנס שלהן, שהן יבואו, אני אקרא גם ל-100 שסיימו קודם, נעשה להן יריד תעסוקה, תציעו להן עבודה.

סימן טוב: אנחנו נראה שהן משתלבות בעבודה, אני אמשיך ואכשיר כמה שהם ירצו.

סימן טוב: כמה שיהיה ביקוש אני אכשיר.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, תמציא לי את חוות הדעת המשפטית - -

סימן טוב: בסדר.

דוד אמסלם: - - שאומרת שאתה לא יכול להעביר להן, ואם אני אצטרך לעשות פה שינוי חקיקה בעניין אנחנו נעשה את זה משום שזה משהו שנראה לי – אמרתי לך, אם אני אספר את זה בחוץ אנשים יחשבו שאנחנו עובדים עליהם.

סימן טוב: זה פתיר.

סימן טוב: לא זאת הבעיה.

דוד אמסלם: זאת הבעיה.

דוד אמסלם: הבעיה זה בשיטה ובחשיבה, תבין מה קורה פה.

דוד אמסלם: אתה מכשיר אנשים שיושבים בבית, למה?

דוד אמסלם: הם לא יודעים לאן לפנות והוא לא יודע.

דוד אמסלם: הרי אין דבר יותר הגיוני שאתה מחבר אותם.

יעקב פרי: לעשות חיבור.

סימן טוב: אנחנו פנינו.

דוד אמסלם: נשמע לך סביר שאנחנו מוציאים ילדים מבית-הספר, אומרים להם לכו לצבא ולא מספרים להם איפה הצבא, איפה הם צריכים להתייצב?

סימן טוב: אני לא רוצה לדבר על זה פה, גם לא באתי לסוג כזה של ישיבה.

סימן טוב: נעשו הרבה מאוד דברים כדי כן לחבר בין בתי אבות לביניהם.

סימן טוב: אני חייב לומר – אני לא רוצה עכשיו גם להתחיל להאשים, אני מסתכל קדימה.

סימן טוב: יש עכשיו את ה-110 שמסיימות.

סימן טוב: אני אקרא גם ל-100, מי שתרצה מהן שתבוא.

סימן טוב: תבואו אתם, נעשה להן יריד תעסוקה.

יעקב פרי: תציעו להן עבודה.

סימן טוב: ואמרתי, הנטל עלי ועליכם.

דוד אמסלם: משה, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: קודם כול, תן לי את חוות הדעת, חשוב לי.

סימן טוב: בסדר.

דוד אמסלם: אני מניח שזה עובר כחוט השני בהרבה דברים במדינה שלנו.

סימן טוב: מכל הבעיות זה לא חסם.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: לי זה חשוב.

סימן טוב: בסדר, תקבל.

דוד אמסלם: לי זה חשוב בגלל תפיסת העולם של הפקיד שבא לפה ונותן לי תשובה כזאת.

דוד אמסלם: כתפיסת עולם, אני לא מקבל את זה כתפיסת עולם.

דוד אמסלם: אני מניח שאם זה היה מפעל פרטי שלך, שהיית עושה גם את ההכשרות וגם את בתי האבות, היית קורא לשני המנהלים, נותן להם שתי "צ'פחות", ואומר, חבר'ה מה קורה פה.

סימן טוב: תאמין לי שנעשה הרבה.

סימן טוב: נעשה, אדוני, כל מה שאפשר לעשות נעשה.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: נעשה, הכול טוב ויפה, רק בסופו של דבר החולה מת בגלל שלא מגיע לו המטפל, אבל בוא נמשיך.

<רון עוזרי: אני חייב להגיד משפט.

דוד אמסלם: לא צריך, רוני, אני רוצה להתקדם.

<רון עוזרי: לא, כי אם יש באמת בעיה משפטית, הצעתו של חבר הכנסת פרי טובה.

דוד אמסלם: רוני, למה אתה נכנס לשם, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני חידדתי את הנקודה, לרוב אני לא מחדד נקודות כאלה כי הן לא תורמות לנו.

יעקב פרי: דןדי, הוא רצה להגיד דברים טובים עלי.

יעקב פרי: תן לו.

דוד אמסלם: כל מה שהוא אומר זה נכון, תמיד.

דוד אמסלם: אבל אני אומר, היות ויותר עניינה אותי ויותר הרגיזה אותי תפיסת העולם - -

סימן טוב: זאת לא תפיסת עולם.

דוד אמסלם: - - לא הקטע הנקודתי הזה, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני מבקש באמת, תשבו ביחד בשבועיים הקרובים ותייצרו את הטכניקה איך אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: הלאה, משה.

סימן טוב: בסדר.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של האחיות המעשיות.

דוד אמסלם: יש בעיה במוסמכות?

<רון עוזרי: בעיה לאומית גדולה מאוד.

דוד אמסלם: שאלתי לגביך.

דוד אמסלם: עזוב לאומית.

<רון עוזרי: חסרות לנו המון מוסמכות.

<רון עוזרי: אנחנו מגיעים למעשיות כי התייאשנו מחיפוש מוסמכות.

<רון עוזרי: במדינת ישראל יש 4.6 לעומת 9 פסיק משהו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הן נותנות את התשובה?

<רון עוזרי: הן ברירת המחדל במקום מוסמכות.

<רון עוזרי: אני מדגיש, ברירת המחדל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש לנו קצת רופאים ויש לנו מעשיות ואנחנו משתדלים - - -

סימן טוב: יש לנו בעיה לאומית.

<רון עוזרי: בעיה לאומית.

<רון עוזרי: בדיוק.

סימן טוב: יש לנו בעיה באחיות מוסמכות ואקדמאיות.

סימן טוב: אנחנו הצבנו לעצמנו יעד במשרד הבריאות לגדול בשנים הקרובות.

סימן טוב: פעם סיימו 1,000 אחיות בשנה, עכשיו מסיימות 2,000, הצבנו לעצמנו יעד לעלות ל-3,000.

סימן טוב: זה בשביל בתי-החולים דבר ראשון ובשביל דברים אחרים.

יעקב פרי: בתי-ספר לאחיות.

יעקב פרי: נכון?

סימן טוב: כדי להקל את התחרות על האחיות המוסמכות, הם בסוף נמצאים בעמדת נחיתות כשהם באים להציע עבודה לאחות מוסמכת, ולאחות מעשית הם יכולים להיות אטרקטיביים.

סימן טוב: ולכן אמרתי, למרות שזה מנוגד לתפיסה המקצועית אצלנו כי עדיף שבקשישים תטפלנה אחיות מוסמכות, אני לוקח על עצמי אחריות.

סימן טוב: אני אכשיר כמה שצריך, אתם רק תדאגו להעסיק אותן.

יעקב פרי: ה-3,000 זה אחיות מוסמכות.

סימן טוב: מוסמכות ואקדמאיות.

זוהיר בהלול: איך תכשיר?

זוהיר בהלול: באמצעות פרסום כמקצוע נדרש?

סימן טוב: אנחנו ניתן מלגות, אנחנו נעשה קמפיין פרסומי.

דוד אמסלם: יש להם תמריצים.

סימן טוב: האוצר ייתן לנו כסף לאמצעים נוספים.

סימן טוב: זה אירוע לא פשוט אבל אירוע לאומי.

זוהיר בהלול: אתה מפרסם גם בשפות אחרות?

סימן טוב: גם בשפה הערבית, לכל המגזרים.

סימן טוב: יש השתלבות מדהימה של כל החברה הערבית במערכת הבריאות ואנחנו נשמור על זה.

דוד אמסלם: כוח עזר, זה במגרש שלך או במגרש אחר?

דוד אמסלם: או שנעבור לנקש.

<קריאה: למה עד עכשיו לא עשיתם את זה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

סימן טוב: אחיות - - -

דוד אמסלם: עם כל הכבוד, משה בר סימן טוב, אני פה מנהל את הדיון ועונים רק לשאלות שלי.

סימן טוב: בסדר גמור.

יעקב פרי: יש מישהו שלא יודע את זה?

דב חנין: הוא פשוט פעם ראשונה.

דוד אמסלם: חברי כנסת יודעים, האורחים לא יודעים.

זוהיר בהלול: אבל גם הסיפור הזה פורסם בערבית ובעברית.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של כוח העזר, העובדים, רוני כמה מלים ואחרי כן נעביר לנקש את זכות הדיבור.

<רון עוזרי: אנחנו במצוקה אדירה, אנחנו לקראת שברון מוחלט, ואני אסביר את עצמי בשתי דקות.

<רון עוזרי: דרישות משרד הבריאות הולכות וגוברות, והן מחייבות שכוח האדם המטפל בזקנים יהיה כמה שיותר איכותי, ואני מברך על כך, אני לא בא לחלוק על הפן המקצועי, זה לא מקומי וזה לא תפקידי.

<רון עוזרי: אנחנו נמצאים במצב שהמטפלים שעושים את עבודת היום-יום הקשה – להוציא את הדיירים מהמיטות, להחליף להם, להאכיל אותם, להלביש אותם ועוד עבודות אחרות שאני לא רוצה לציין פה, שהן קשות, זה ממש אנשים מלח הארץ שעושים את העבודה – מי שעשה את העבודה בעשורים האחרונים בעבר היו בעיקר עולים ממדינות חבר העמים ואתיופיה, שהם או התבגרו או רכשו השכלה והתאקלמו בחברה הישראלית.

<רון עוזרי: הבעיה של החברה המערבית כולה, שבני עמך כולם, כולם פה שיחשבו על השכנים שלהם, על הילדים שלהם, לא הולכים למקצוע הזה בעולם המערבי, זו בעיה בכל העולם המערבי, ממלאים את זה אנשים זרים.

<רון עוזרי: אני רוצה להסביר.

<רון עוזרי: מי כן עובד היום, מי נותן טיפול?

<רון עוזרי: עובדים מסורים.

<רון עוזרי: הגרעין הראשון הוא גרעין קטן של עובדים מסורים, ישראלים רגילים שזה מה שהם בחרו בעבודה או עובדים ללא בחירה.

יעקב פרי: שהולכים ומתבגרים.

<רון עוזרי: הולכים ומתבגרים גם.

<רון עוזרי: האנשים האלה עובדים 16 שעות, בלית ברירה אנחנו מעסיקים אותם 16 שעות במשמרת כי חסרים לנו עובדים, הם לא יוצאים לחופשות, הם כורעים תחת הנטל.

דוד אמסלם: רוני, כמה חסרים?

<רון עוזרי: תן לי עוד 30 שניות.

<רון עוזרי: הגרעין השני הוא גרעין של כאלה שלא ראויים לעבוד, והוא ישן במשמרות, הוא מזלזל, אני לא יכול לעשות לו כלום.

<רון עוזרי: ואם פיטרתי אותו, בית אבות מעבר לכביש קולט אותו עקב מחסור.

<רון עוזרי: הגרעין השלישי של עובדים, באופן בלתי חוקי עובדים אצלנו, מבקשי מקלט, שלא רכשו את השכלתם כראוי, יום לפני כן שטפו רצפות, יום אחרי כן מנקים אולמות, וזה לא מה שמגיע לזקנים שלנו.

יעקב פרי: זה מה שאתה קורא עובדים זרים ללא רישיון.

<רון עוזרי: נכון.

<רון עוזרי: מבקשי מקלט.

<רון עוזרי: גם לגבי אלה עכשיו מאיימים עלינו בקנסות של 20%, האוצר מאיים כי הם עובדים זרים והם לא נקראים ממש סיעוד.

<רון עוזרי: סיעוד זה רק בבית.

<רון עוזרי: מאיימים עלינו בקנסות גדולים מאוד.

<רון עוזרי: חסרים לנו 5,000 עובדים זרים להשלים.

<רון עוזרי: זה לא עובד במקום כל העובדים, זה עזרה לעובדים.

<רון עוזרי: זה רק שמונה שעות ביממה, שישה ימים, זה לא 24/7, ונשלם להם שכר בהתאם לחוקי מדינת ישראל.

דוד אמסלם: 5,000 עובדים.

<רון עוזרי: כן.

<רון עוזרי: אבל, בחקלאות, במלונאות, בבינוי, בהי-טק עכשיו מדברים, יש עובדים זרים ברישיון בלי בעיה.

<רון עוזרי: אני פונה פה ממש בקריאה למנכ"ל מר בר סימן טוב, שהוא ידוע כבן אדם שהולך לקראת ומשתדל לעזור.

<רון עוזרי: אילצתם אותנו – זה הממשלה, זה לאו דווקא מר בר סימן טוב – להגיע לבית-משפט.

<רון עוזרי: הגענו לבית-משפט להגיש עתירה, תראו איך המדינה מזלזלת בזקנים.

<רון עוזרי: 10 בנובמבר הוגשה עתירה, 17 בנובמבר השופט הורה למדינה להשיב עד 1 בינואר, זה הוגש בבית-משפט מחוזי כמינהלי.

<רון עוזרי: בתחילת ינואר המדינה לא טורחת להתאמץ, מודיעה - לא, אנחנו רוצים להעביר את זה לבג"ץ.

<רון עוזרי: מחכים חודש וחצי, לא עושים כלום, לא אכפת להם שאנחנו מתמוטטים.

<רון עוזרי: אין לנו התנגדות שיגיע לבג"ץ, איזה בית-משפט שצריך, אבל ככה מזלזלים בזקנים.

<רון עוזרי: עכשיו רק מתחיל כל התהליך עוד פעם – להרוויח עוד שלושה חודשים שלזקנים האלה לא יהיו מטפלים סיעודיים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה, רוני.

<רון עוזרי: יושב פה מר נקש בפגישה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה את זה קצר.

דוד אמסלם: נקש, למה אתה לא מספק לו 5,000 עובדים?

<משה נקש: משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה.

<משה נקש: בשביל שאני אוכל לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בבתי אבות צריך תיקון.

<משה נקש: אנחנו נותנים את ההיתרים להעסקת עובדים זרים, אני יודע לתת היתרים בהתאם למה שהממשלה או החלטת הממשלה קובעת.

דוד אמסלם: מה קבעה הממשלה בעניין הזה?

<משה נקש: היום החלטת הממשלה אומרת שאי-אפשר לתת היתרים להעסקת עובדים בבתי אבות.

<משה נקש: צריך לתקן את זה.

יעקב פרי: למה?

<משה נקש: החלטת ממשלה בצמצום עובדים זרים, עידוד תעסוקת ישראלים.

<משה נקש: אמרו, עובדים זרים בסיעוד רק בבית.

יעקב פרי: אבל אין ישראלים.

<משה נקש: עוד פעם, אני לא קובע את עדיפויות הממשלה.

דוד אמסלם: משה, תענה לי.

דוד אמסלם: מי הביא את ההחלטה לממשלה?

דוד אמסלם: שר הפנים?

<משה נקש: היה צוות בין-משרדי לפני הרבה מאוד שנים בראשות - - -

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: מי אמור לתקן את זה לדעתך?

דוד אמסלם: שר הפנים אמור להביא את זה לממשלה?

<משה נקש: זה יותר יוזמה של משרדי הבריאות והרווחה.

<משה נקש: אנחנו לא הגורם המקצועי.

<משה נקש: אני יודע לתת היתרים.

<משה נקש: יגידו לי תן היתרים ל-20,000, אני יודע לתת.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: משה בר סימן טוב, מה העמדה שלכם בעניין?

סימן טוב: העמדה שלנו, וגם אמרנו את זה – זה לא רק במגרש שלנו אבל אני לא אתחמק.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה העמדה שלך, אישית?

סימן טוב: אני אומר את העמדה שלי אישית.

סימן טוב: מדינת ישראל צריכה דבר ראשון לדאוג שיועסקו שם ישראלים ולתת תמריצים לישראלים.

יעקב פרי: אבל אם ישראלים לא רוצים?

דוד אמסלם: ואחרי כן?

סימן טוב: אחרי שמיצינו את הנקודה הזאת, ולהערכתי אנחנו עוד לא מיצינו את הנקודה הזאת ויש עוד מה לעשות - - -

דוד אמסלם: מה יש לעשות עוד?

סימן טוב: לתת תמריצים כלכליים, לסכם עם האוצר על תמריצים כלכליים לישראלים שילכו לעבוד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שהמדינה תיתן להם את זה כאילו זה מקצוע נדרש.

סימן טוב: כמקצוע נדרש.

דוד אמסלם: ומי הפריע למדינה לעשות את זה עד עכשיו?

סימן טוב: יש מגבלה של משאבים.

סימן טוב: לי אין את היכולת לעשות את הדבר הזה.

דוד אמסלם: משה, תענה לי.

דוד אמסלם: ברשותך, אני קצר בזמן, אין לנו הרבה זמן, עוד מעט יש דיון נוסף, לכן אני רוצה למצות את הזמן.

יעקב פרי: אנחנו זורקים את הזקנים, זורקים אותם.

יעקב פרי: הישראלים לא באים.

יעקב פרי: ישראלים לא יבואו.

דוד אמסלם: אתה צודק בדבר אחד.

דוד אמסלם: שלדעתי, אם ישראלי יקבל מיליון שקל לחודש, יבוא.

יעקב פרי: נכון.

סימן טוב: אני חושב שגם עם קצת פחות אנחנו נדע.

דוד אמסלם: חצי מיליון.

דוד אמסלם: אבל כנראה שבמשכורת הזאת שהוא משלם, ואני ישבתי אתם – דרך אגב, אני הקדשתי לנושא עשרות שעות, אתה לא תאמין כמה שעות הקדשתי לנושא הזה, אני לא בטוח שהפקידים הקדישו את השעות שאני מקדיש לנושא הזה, כולל מפגשים איתם.

<רון עוזרי: כולל סיורים בשטח.

דוד אמסלם: כולל סיורים בשטח, כולל לנסוע אליהם לאילת לפגוש אותם, הכול, כי אני הבנתי שזה נושא אולי הכי דרמטי במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לכבד קודם כול את ההורים שלנו כי הילדים שלנו לא יכבדו אותנו.

יעקב פרי: צודק לגמרי.

יעקב פרי: זה נורא ואיום.

דוד אמסלם: אנחנו לא נגיע לשם.

דוד אמסלם: דרך אגב, הדור הזה זה הדור שבנה את המדינה.

דוד אמסלם: על מה אנחנו מדברים?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עובדים תאילנדים?

דוד אמסלם: אם תראה איזה דיון היה פה על העובדים הסינים, המדינה כמעט התאבדה לדאוג לתנאים של העובדים הסינים בסין, לא פה.

דוד אמסלם: אנחנו לחבר'ה שלנו המבוגרים לא דואגים?

דוד אמסלם: מזלזלים בהם?

דוד אמסלם: אתה יודע איזה סיפורים הוא סיפר לי?

דוד אמסלם: לבכות.

דוד אמסלם: אתה יודע מי מטפל בקשיש בגיל 70–80 אצלו?

דוד אמסלם: אחד שבא מהמלון, עשה ריצופים, בן אדם שנמצא פה בכלל באופן לא חוקי אבל אין לו ברירה, אז הוא בא, מה הוא יעשה.

דוד אמסלם: הבן אדם עובד 17, 18, לפעמים 20 שעות, מי יכול לטפל בקשיש 20 שעות?

דוד אמסלם: אני מכיר את הסיפור ונמאס לי.

דוד אמסלם: נמאס לי מהסיפור בחקלאות – עובדים ישראלים לא באים לשם, נקודה.

דוד אמסלם: אם הם היו באים הוא לא היה בא לפה לדיון, הרי יש לו עסק לנהל, מה הוא צריך לבזבז את הזמן פה אצלי.

זוהיר בהלול: דודי - - -

דוד אמסלם: דקה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: לכן, אני מבקש כך.

דוד אמסלם: שבוע מהיום – משה נקש ומר משה בר סימן טוב – או שאתם מביאים החלטת ממשלה בהסכמת השרים שלכם, קחו שבועיים, שבו עם השרים שלכם השבוע, או שאנחנו מביאים את זה כחקיקה פרטית.

דוד אמסלם: אני אביא את זה כחוק לכנסת.

יעקב פרי: ואני מצטרף אליך.

דוד אמסלם: אני אביא את זה, דבר שלא מקובל לעשות כאן בהיבט הזה.

דוד אמסלם: זה מדיניות ממשלתית.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיא הייתה נכונה באותה נקודת זמן, כמו אצל החקלאים.

דוד אמסלם: משכנעים אותנו שלגבי החקלאים יש עוד ישראלים שיכולים, אבל הם לא באים, אז מה לעשות.

דוד אמסלם: אתה יודע, יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: כשהייתי בעירייה, היו שתי אופציות – או לנקות את העיר שזה עולה כסף, או יותר זול, בוא נשכנע את התושבים באמצעות פרסום שהעיר נקייה.

דוד אמסלם: לא ננקה אבל נשכנע אותם שזה נקי.

דוד אמסלם: בינתיים הממשלה משכנעת אותנו שבחקלאות יש ובסיעוד יש, אבל אין.

דוד אמסלם: אבל הם משכנעים, ממשיכים להקדיש מאמצים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לספר לנו שאנחנו טועים, ויש, ויש פוטנציאל ויש כך ויש כך.

דוד אמסלם: אין כלום.

דוד אמסלם: ישראלים לא באים לסיעוד, ישראלים לא באים לחקלאות, ודרך אגב, זה טוב שהם לא באים.

דוד אמסלם: כנראה שהם חושבים שיכולים להועיל במקומות יותר טובים.

יעקב פרי: חלק מהעניין.

דוד אמסלם: חלק מהעניין.

דוד אמסלם: אמרתי למישהו, אני מעדיף שהבן שלי – אני מניח, אחרי שהוא ישתחרר מצה"ל – יהיה מהנדס ברפא"ל מאשר פועל בחקלאות.

דוד אמסלם: אני לא אתבייש גם אם הוא יהיה חקלאי, פועל בחקלאות, אבל אני כמובן מעדיף שהוא יהיה משהו אחר, וכנ"ל כל הורה.

דוד אמסלם: לכן, בפועל, הישראלים לא באים לשם.

דוד אמסלם: זה לא משנה מה נעשה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע להתמקד איך מביאים אותם לשם, אף אחד לא מבקש שישלמו להם כסף, יסבסדו אותם.

דוד אמסלם: תשאל אותו, יגיד לך רוני איזה משכורת הוא משלם להם, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: לא מדובר במשכורת מינימום.

סימן טוב: אנחנו יודעים את זה.

<רון עוזרי: 20% מעל שכר מינימום.

דוד אמסלם: אני אומר, זה מבחינתי קו אדום.

דוד אמסלם: רבותי, יש לכם שבועיים.

דוד אמסלם: נקש, תיכנס לשר הפנים מצדי היום, מחר.

<משה נקש: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתי הערות קטנטנות.

<משה נקש: דבר ראשון, המדיניות של כל נושא העסקת עובדים במוסדות סיעודיים זה משרד הבריאות, אנחנו לא יכולים להוביל את זה.

<משה נקש: אני יודע לבצע, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים להוביל, זה יותר הבריאות והרווחה.

דוד אמסלם: אם הוא יפנה אליך אתה תבצע?

<משה נקש: אם תיכתב החלטת ממשלה, בוודאי שכן, אני יודע לבצע את זה, כן.

<משה נקש: דבר שני שאני חושב שחשוב שיהיה בעניין הזה, אם באמת ייקבע שצריך להביא עובדים זרים למוסדות סיעודיים, חשוב שזה יהיה באמצעות הסכמים בילטרליים.

דוד אמסלם: התחלת אתי שוב עם הסכמים בילטרליים?

<משה נקש: לא, זה לטובת כל הגורמים.

דוד אמסלם: לא צריך.

<משה נקש: גם המטופלים, גם העובדים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב – שהאורחים שלנו יבינו – הוא עכשיו דואג לסיני בסין.

<משה נקש: לא, לא.

דוד אמסלם: לא לקשיש פה או לחקלאי פה.

דוד אמסלם: הוא דואג עכשיו שלא ידפקו את הסינים בסין – הסינים, לא אנחנו.

דוד אמסלם: האוצר פה?

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם?

<רפי אלמליח: איזה מחלקה של האוצר?

דוד אמסלם: אני מניח שקשור לעובדים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אורן גבע: אורן גבע, אגף התקציבים במשרד האוצר.

דוד אמסלם: אורן, מה העמדה שלכם לגבי הנושא של העובדים?

דוד אמסלם: רק זה.

<אורן גבע: העמדה שלנו היא שהתעריף היום שמתומחר לבתי האבות, התחשיב שמסופק פר עובד סיעודי, הוא תחשיב שהוא באמת גבוה משמעותית משכר מינימום.

<רון עוזרי: תרשום את זה כתצהיר, אל תשכח כי אנחנו בדרך.

דוד אמסלם: רוני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אורן גבע: הכול פה לפרוטוקול.

<רון עוזרי: זה לא נכון.

<אורן גבע: הכול פה לפרוטוקול.

<אורן גבע: מבדיקה מדגמית שעשה משרד הבריאות לפני כשנה, גם מהממצאים של הלמ"ס, השכר שמשולם לעובדים בתחום הזה הוא ברובו שכר מינימום, הממוצע נושק לשכר מינימום.

<אורן גבע: אם רוצים להעסיק שם יותר עובדים, יכולים המוסדות לבוא ולהעלות את התעריף שמשולם ולעשות את זה משרה יותר אטרקטיבית.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי?

דוד אמסלם: תגיד לי.

<אורן גבע: אני אסיים את דברי.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני הרי בדיאלוג אתך.

דוד אמסלם: זה לא בית-ספר פה, אני מחליט מתי אני חותך את השאלה כי אין לי זמן.

<אורן גבע: בבקשה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה מציע שהוא יעלה את השכר, יעלה את התעריף, יעלה את ההוצאות.

דוד אמסלם: זה מה שאתה מציע כאוצר, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הרי אם הוא ישלם להם 50,000 אתה צודק, גם 40,000.

דוד אמסלם: אתה מוכן לשלם את הפער?

<אורן גבע: אני אומר שכבר עכשיו התעריף של העובדים הללו מתומחר הרבה יותר גבוה משכר מינימום.

<אורן גבע: הוא מקבל כסף מהמדינה עבור זה שהוא גבוה משכר מינימום, אז יש לו את האופציה להעלות את השכר של אותם עובדים.

יעקב פרי: אל תעליב.

<אורן גבע: מעבר לכך חשוב להדגיש.

<אורן גבע: הבאה של עובדים זרים לתחום הזה תפגע בתחרותיות השכר של העובדים הכי חלשים במשק, העובדים שכן מועסקים בתחומים האלה.

<אורן גבע: אם אנחנו נביא עובדים זרים שיתחרו אתם על אותן משרות, התנאים שלהם והשכר שלהם רק ירדו עוד יותר.

יעקב פרי: אתה יכול לתת לנו מספרים מה זה שכר מינימום?

<אורן גבע: מה זה שכר מינימום?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: אל תיקח את זה אישית, זה מעליב אותנו.

יעקב פרי: באמת מעליב אותנו.

דוד אמסלם: לא רק מעליב, אגיד לך משהו אחר.

דוד אמסלם: אורן, אני מבקש שתשב אתו, תביא לו אתה את העובדים.

דוד אמסלם: תביא לו אתה, הרי אתה יודע להביא אותם.

דוד אמסלם: תביא לו אתה.

<רון עוזרי: אני מתחייב לקבל כל אחד.

דוד אמסלם: עצור, רוני.

דוד אמסלם: תביא לו את העובדים.

דוד אמסלם: אתה, יש לך הרי כל מיני תפיסות עולם, יש לך הנחות עבודה.

דוד אמסלם: לא רוצה להתווכח אתך, שכל הנחות העבודה שלך לדעתי הן שגויות, אבל עזוב.

דוד אמסלם: הרי אתה צודק, תביא לו את העובדים.

דוד אמסלם: הוא בסוף רוצה עובדים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני אספר לך למה.

דוד אמסלם: כי יש קשיש שלא החליפו לו היום את הטיטול.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: לא אחד.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: בגלל זה הוא רוצה את העובד.

יעקב פרי: זה דבר נורא, באמת.

דוד אמסלם: אז אתה עכשיו מתווכח אתו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה הדיונים שאני מנהל אתכם גם בחקלאות.

דוד אמסלם: אתם תלושים, אתם מספרים לי בדיחות, אבל יש חקלאי שהתוצרת החקלאית שלו הולכת, ואתה מספר לו שיש לו עובדים.

דוד אמסלם: ויש פה בעל בית אבות שלא יודע לטפל בקשישים שלו, אתה מספר לו שיש לו.

דוד אמסלם: אין לו כלום.

דוד אמסלם: אין לו כלום, הדבר היחיד שיש זה מה שאתה מספר.

<עליזה פרידמן: היית פעם בבית אבות בכלל, אתה יודע מה הולך שם?

דוד אמסלם: לא צריך, אני אוציא אותך.

<עליזה פרידמן: סליחה.

<עליזה פרידמן: אני מהעם, אני לא ידעתי מה הנהלים פה.

דוד אמסלם: אני רואה את האנשים האלה, זה כבוד האדם.

דוד אמסלם: מדובר בבן אדם בגיל 80, הוא לא יכול לעשות כלום.

דוד אמסלם: הוא שוכב במיטה, הוא מבוזה, הוא לא טיפש, הוא מבין שמבזים אותו.

יעקב פרי: חסר אונים.

דוד אמסלם: הוא חסר אונים.

דוד אמסלם: ברובם הם אנשים בעלי תודעה, הם מבינים שהם הגיעו לגיל זקנתם, ואל תשליכני לעת זקנה, הם מבינים שהשליכו אותם.

זוהיר בהלול: דודי, אני חייב משפט.

דוד אמסלם: ומי?

דוד אמסלם: בחורצ'יק נחמד כמוך עם לב טוב שמגיע לכאן, ותלוש מהמציאות.

<אורן גבע: שוב, אני רק אגיד עוד משפט אחד, שאנחנו חושבים שכן חשוב שבתחום יועסקו עובדים ישראלים.

<אורן גבע: אנחנו מסכימים עם עמדת משרד הבריאות פה ואנחנו כן מוכנים ללכת - - -

יעקב פרי: כן, חביבי, אבל תהיו מציאותיים.

יעקב פרי: תהיו מציאותיים, ישראלים לא באים ולא יבואו.

יעקב פרי: צריך לפתור את הבעיה.

סימן טוב: חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה ברשותך.

סימן טוב: אני אעשה את המעשה הלא נכון ואני אצא להגנתו, ואני אומר לך כן מה לדעתי נכון לעשות.

סימן טוב: מכיוון שההחלטה להביא עובדים זרים לתחום הסיעוד המוסדי היא החלטה דרמטית, לא רק מבחינת שוק העבודה, היא גם החלטה דרמטית מבחינת מערכת הבריאות – להבדיל מעובד זר שנמצא בבית וזה אחד על אחד, פה זה להיות חלק מצוות טיפולי.

סימן טוב: ומצד שני, אני מודע לזה לחלוטין, אני לא אחראי על שוק העבודה, אני אחראי על מערכת הבריאות, בסוף אנחנו צריכים לראות שהקשישים מקבלים טיפול.

יעקב פרי: נכון.

סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמי שצריך להפוך אותו כדי שלא יקבל פצעי לחץ, ייהפך, ומי שצריך לסייע לו כשהוא במצב נפשי סוער, יקבל את הטיפול.

סימן טוב: אנחנו כן צריכים דבר ראשון למצות את האפשרות שכל ישראלי שיכול לעבוד שם, יעבוד שם.

יעקב פרי: אנחנו בעד.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: משה בר סימן טוב - - -

סימן טוב: חבר הכנסת אמסלם, חלק מזה זה אחריות שלי, חלק מזה זה אחריות שלהם - - -

דוד אמסלם: משה בר סימן טוב, בוא תקשיב.

דוד אמסלם: אמרתי, הדיון קצר.

דוד אמסלם: אני בכוונה סוער בעניין הזה כי אמרתי, הקדשתי לזה עשרות שעות – הרבה שעות, לא אגיד יותר ממך, אבל הרבה שעות.

סימן טוב: יכול להיות שיותר ממני.

דוד אמסלם: אני לא הפרעתי לכם שנים, הרי זה העבודה שלך.

דוד אמסלם: אתה מנכ"ל משרד הבריאות, איש מכובד מאוד.

סימן טוב: ואנחנו עושים - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני הפרעתי לכם פעם לבוא להיפגש ולדון?

סימן טוב: אנחנו עושים - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אתם באים לכאן אחרי דיון שעשיתם לפני חצי שנה, אפילו יותר, ואתם מספרים לי עכשיו שאתם מתחילים להניע תהליך.

דוד אמסלם: בדרך, דרך אגב, בחצי שנה הזאת, אני אומר לכם, נפטרו קשישים בבושה וחרפה ובצער עמוק.

דוד אמסלם: למה?

סימן טוב: זה תיאור לא מדויק של המציאות.

דוד אמסלם: לא נפטרו קשישים בחצי שנה הזאת?

סימן טוב: לא, האמירה שרק עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד.

סימן טוב: א.

סימן טוב: אני מכבד מאוד, התפקיד של הכנסת, ואני אומר את זה בכל מקום, הוא לפקח על הממשלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

סימן טוב: והדיונים האלה חשובים, הם מציפים דברים שאנחנו לא תמיד מגיעים אליהם, ולכן גם את הביקורת שלכם אנחנו מקבלים באהבה.

סימן טוב: ב.

סימן טוב: גם בתקציב 17'–18' אנחנו מקצים עוד כוח-אדם למוסדות לתשושים, בתיאום עם האוצר.

סימן טוב: המהלך שאנחנו עושים לגבי אחיות מעשיות הוא גם חלק מהפתרון.

דוד אמסלם: כבר הגענו לשם.

דוד אמסלם: בסדר, משה.

סימן טוב: יש הרבה מאוד צעדים שצריך לעשות והלחץ שלכם עלי וגם על האוצר הוא לחץ שבסוף ירד גם לשטח.

סימן טוב: המוצא האחרון, לא נצליח - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר שוב.

דוד אמסלם: אני מבקש, תתניע ישיבה עוד השבוע.

סימן טוב: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תזמין את האוצר, תזמין את מר נקש, תזמין את ידידנו אורן גבע, תזמין את משרד הרווחה, תזמין את משרד המשפטים.

סימן טוב: בסדר גמור.

דוד אמסלם: ואם אתה מוצא לנכון להזמין עוד מישהו, תזמין.

דוד אמסלם: בשבוע הבא כתוב לי מכתב.

סימן טוב: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני מבקש – או שאתם מביאים את זה כהחלטת ממשלה, ממליצים לשר להביא החלטת ממשלה, או שאנחנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית ואז אני מבין שאתם לא עושים תפקידכם ואז אנחנו נטפל בעניין.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אשתדל להיות מאוד קצר כי הדיון הזה מאוד מאוד תחום בזמן.

דב חנין: כולנו מסביב לשולחן מבינים שאנחנו נמצאים במשבר מאוד מאוד קשה, עם מצוקה מאוד קשה, אבל בעתיד הקרוב אנחנו עוד נתגעגע למצב של היום.

דב חנין: לכן, אנחנו חייבים לעבור הילוך באופן מאוד מאוד משמעותי בצורת ההתייחסות שלנו לנושא.

דב חנין: אני אומַר משפט אחד על המסגרת שבה אנחנו נמצאים.

דב חנין: אני חושב שהכותרת של כל העיסוק בנושא של התחום הסיעודי זה ההתנתקות.

דב חנין: המדינה התנתקה מהאחריות שלה לקשישים ולזקנים.

דב חנין: זוהי שערורייה ממדרגה ראשונה.

דב חנין: זו פשוט התנהלות בלתי נסבלת.

דב חנין: ולכן, טוב עושה יושב-ראש ועדת הפנים שהוא מהזווית שלו, בנושאים שקשורים לוועדת הפנים, מנסה לקדם את העיסוק בנושא הזה, זה קריטי.

דב חנין: הממשלה פשוט נרדמה בשמירה וממשיכה לישון, ממשיכה לישון.

דב חנין: אני אומר את זה בהרבה צער ובהרבה כאב.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט על הנושא של העובדים והעובדות.

דב חנין: יש מצוקה בלתי נסבלת במערכת הזאת, והמצוקה הזו, אדוני נציג משרד האוצר, מתבטאת בכך שפשוט לאנשים לא טוב לעבוד בזה.

דב חנין: למה לא טוב להם?

דב חנין: כי מול הקושי הבלתי נסבל של העבודה, התנאים שמציעים להם היום לא מתגמלים אותם.

דב חנין: אז לכן, מכוח כלכלה פשוטה שאתם יודעים לחשב אותה יותר טוב ממני, אנשים לא הולכים לזה, והם לא ילכו לזה כל עוד המצב לא ישתנה.

דב חנין: המצב ישתנה רק אם המדינה תיכנס לתמונה ותחליט להשקיע בזה כסף ולהשקיע בזה פיקוח ולהשקיע בזה הבטחה שאנשים לא עובדים בשכר מינימום אלא עובדים בשכר הרבה יותר טוב משכר מינימום.

יעקב פרי: בתמרוץ.

דב חנין: עם תמרוץ אמיתי.

דב חנין: אני אומר לך שאם אתם לא תעשו את זה, והפתרון שיושב-ראש הוועדה מדבר עליו של הבאת עובדים זרים יקודם, זה יעלה למדינה בסופו של דבר הרבה יותר כסף, הרבה יותר כסף, אבל זה מה שיקרה.

דב חנין: כי המצוקה היא בלתי אפשרית, אי-אפשר להמשיך ולדבר - עובדים ישראלים, עובדים ישראלים - ושום דבר לא קורה.

דב חנין: אם המדינה לא מחליטה שהיא נכנסת לסיפור הזה באופן רדיקלי, עם גישה אחרת לגמרי ממה שלא עבד עד עכשיו, התוצאה תהיה הבאת עוד עובדים זרים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דב חנין: עוד משפט.

דב חנין: בנושא עובדים ישראלים אתם חייבים לשנות את הגישה באופן קיצוני.

דב חנין: יש בארץ גם מעבר לזה הרבה מאוד שוהים שהם לא ברי גירוש, מכל מיני סיבות.

דב חנין: את האנשים האלה צריך להפנות למה שהמדינה צריכה.

דב חנין: פורמלית אסור להם לעבוד בישראל.

דב חנין: כולם עובדים.

דב חנין: הם עובדים בנושאים שהמדינה לא מעוניינת בהם, סתם, הם השתלבו בשוק הפרטי, בכל מיני דברים שכדאי להם – מסעדות, כל מיני דברים.

דב חנין: למה שהמדינה לא תחליט - האנשים האלה נמצאים בארץ, כל עוד הם נמצאים בארץ ואי-אפשר להוציא אותם, אנחנו מפנים אותם למה שהמדינה צריכה, מכשירים אותם למה שהמדינה צריכה ושמים אותם איפה שהמדינה צריכה, כל עוד הם נמצאים פה.

דב חנין: תעשו מדיניות, זה פשוט לא יאומן.

דב חנין: ואם כל זה לא עובד, אין ברירה, להביא עובדים זרים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: ממש שני משפטים, ואם אני מצטייר כבוטה אז אני מראש מתנצל.

זוהיר בהלול: חבר'ה, אל תתרפקו על הנעורים שלכם, אין נצח נעורים.

זוהיר בהלול: אתם יודעים, פעם הוגדרו "נערי האוצר" כמילת גנאי, אבל באמת עכשיו גם אני כמילת גנאי.

זוהיר בהלול: זה שאתם צעירים, אתם לא תיוותרו לנצח נצחים אנשים צעירים.

דוד אמסלם: מה שזוהיר אומר לכם, גם אנחנו נולדנו עם בלורית פעם, שלא תתבלבלו.

איתן ברושי: אבל לא כולנו היינו פקידי אוצר.

דוד אמסלם: אתם לא תאמינו, אבל הייתה לנו פעם.

זוהיר בהלול: המדינה מזדקנת וצריך לכבד את הזקנים.

זוהיר בהלול: איך אמרת, אל תשליכני לעת זקנה, והדרת פני זקן – הערכים האלה אולי לא נוגעים בכם, אולי לא מעניין אתכם כיוון שאתם עכשיו צעירים, אבל אפילו בתורת היחסות של איינשטיין הזמן ירוץ, ירוץ לו כפי שהוא, הוא ירוץ יותר מאשר אתם חושבים.

זוהיר בהלול: גם אתם תגיעו למצב שאף אחד לא יטפל בכם 24 שעות כאשר צריך להחליף חיתולים.

זוהיר בהלול: גם אני הייתי לפני שנה צעיר, אבל אני מרגיש את הזקנה.

יעקב פרי: זה הכנסת, בגלל הכנסת.

זוהיר בהלול: היא פועמת.

זוהיר בהלול: היא מזהירה.

זוהיר בהלול: זו התרעה - התרעה בעי"ן אפילו, לא באל"ף – התרעה, ולכן מה שאני אומר לכם, תסתכלו על אנשים פה, אתם תגיעו לאותו גיל ואתם תשוועו לאותו טיפול חסר היום בשוק הישראלי.

זוהיר בהלול: ולכן, כמו שאמר דב, צריך להכשיר את האנשים האלה שנמצאים כאן בלאו הכי, הישראלים לא רוצים.

זוהיר בהלול: אתה השתמשת, דודי, במילה תלוש.

זוהיר בהלול: סליחה, גם אני משתמש בזה.

זוהיר בהלול: אתה אמרת, אישית אני מעדיף ישראלים.

זוהיר בהלול: ואם ישראלים לא רוצים?

זוהיר בהלול: מה, נזרוק את האנשים לכביש?

זוהיר בהלול: לרחוב?

זוהיר בהלול: לכלבים?

זוהיר בהלול: נו, באמת, תהיו קצת מציאותיים ותבינו שהמדינה מזדקנת ואנשים יותר ויותר זקוקים לעזרה, לעזרה דרמטית אפילו.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יעקב, בבקשה.

יעקב פרי: באמת בקיצור נמרץ.

יעקב פרי: אני חושב שאם אפשר לתמרץ ישראלים ואם אפשר להביא עובדים ישראלים, אני לא חושב שמישהו מסביב לשולחן יתנגד, ההיפך הוא הנכון.

יעקב פרי: המציאות, כפי שציין כבוד היושב-ראש, גם בחקלאות וגם במקרים אחרים, שישראלים – איך אמר ראש הממשלה - לא נוהרים, לא נוהרים למקצועות האלה.

יעקב פרי: צריך למצוא פתרון.

יעקב פרי: האוכלוסייה הולכת ומזדקנת.

יעקב פרי: ממשלת ישראל – אני לא יודע אם הדירה את רגלה או לא מטפלת בעניין כפי שצריך.

יעקב פרי: זה עניין של תוכניות המתאר, אני לא יודע אם נגעתם בזה.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: זה השלב הבא.

דוד אמסלם: עוד חמש דקות אני מתחיל עם זה.

יעקב פרי: גם בנושא תוכניות המתאר, גם בנושא כוח-האדם, גם בנושא הכשרתו, גם בנושא של החיבור בין מה שהמדינה כן עושה לבין הבתים והארגונים למיניהם, אני חושב שזאת זעקה דחופה, זה לא דבר שאפשר להחליט עליו ולעשות אותו בעוד X שנים, צריך לעשות אותו מייד, מה שאפשר לעשות מייד.

יעקב פרי: ואם מיידית צריך להביא גם כוח זר, במגבלות – ואני יודע, משה, שזה דרמטי – אני מבין את העניין, אבל אין לנו ברירה.

יעקב פרי: אני אומר לך, אני חוויתי עם אבי זיכרונו לברכה וזה היה מצב יחסית טוב - לא עלינו.

יעקב פרי: לא עלינו.

יעקב פרי: והאוכלוסייה זקוקה לכך.

יעקב פרי: אנחנו, חובתנו, חובתנו לדאוג לדור המזדקן, וההזדקנות – אני רואה מה עושה יפן.

יעקב פרי: הנושא הראשון במעלה ביפן זה הדור הזקן, הדור המבוגר, ושם אורח החיים הוא כזה שהילדים מחזיקים את ההורים בבית, אין דבר כזה שגרים בנפרד.

יעקב פרי: שהאישה לא תהיה בבית, אבל האבא או האימא גרים עם הבן.

יעקב פרי: וישנה בעיה אדירה, כל ממשלת יפן מתעסקת בעניין הזדקנות האוכלוסייה.

סימן טוב: הם יקרסו דמוגרפית, אגב.

יעקב פרי: יכול להיות שהם יקרסו דמוגרפית.

יעקב פרי: לכן אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים, ואפשר ללמוד את הלקחים.

יעקב פרי: ואני חושב שזה בידיה של ממשלת ישראל גם להכשיר, גם לתמרץ, גם לפתור חלק מהבעיה על-ידי העסקת זרים לתקופה מוגבלת כזאת או אחרת.

יעקב פרי: זה הכול אפשרי וצריך להזדעק מכך כי באמת זה נורא, זה טרגי.

יעקב פרי: באמת טרגי.

דוד אמסלם: תודה, רבותי.

דוד אמסלם: ברשותכם באמת בקצרה, אם מישהו רוצה להתייחס כי אני רוצה לעבור לנושא השני, נושא תוכניות המתאר.

דוד אמסלם: בבקשה, אכרם.

אכרם חסון: אני חושב שאין מנוס אלא שכבודך תגיש הצעת חוק פרטית וכל הנציגים מכל הסיעות נלך אתך.

אכרם חסון: מניסיוננו, המצב הזה לא ישתנה ולא יתקדם.

אכרם חסון: שבוע שעבר דנו בוועדה אחרת בנושא מקום דומה, "נווה שבא" בבאר שבע, שכל מי שנכנס לשם לא יוצא בחיים.

אכרם חסון: הישראלים כבר מפונקים, לא יודעים לטפל, לא מכבדים את האנשים האלה.

אכרם חסון: אנחנו, כבר אין לנו חמלה - -

יעקב פרי: לא רוצים.

אכרם חסון: - - אין לנו חמלה בלב.

אכרם חסון: ולכן אני אומר, ישנה היום אפשרות להביא הרבה עובדים מבולגריה, דווקא אחים ואחיות מוסמכות ומוסמכים – מבולגריה, מהונגריה, מרומניה, מאוקראינה, מרוסיה – אבל כנראה שהממשלה, לא מעניין אותה, כי מניסיונך, אתה אומר שעשית דיון כאן לפני חצי שנה ושום דבר לא התקדם.

אכרם חסון: אז למה לחכות?

אכרם חסון: אם אנחנו מדברים על כבוד ההורים שלנו, שהם אלה שבנו את המדינה ויש להם הרבה כבוד אצלנו ואנחנו רואים את זה מול העיניים, הכול מתמסמס ולא עושים שום דבר, לא צריכים לחכות לאף אחד.

דוד אמסלם: תודה, נשמה.

דוד אמסלם: דברים כדורבנות.

דוד אמסלם: טלב.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש, בנוסף למה שדיבר חברי ד"ר אכרם חסון, נתמקד בנגב.

טלב אבו עראר: יש שם בית-חולים סיעודי שנקרא "נווה שבא", דנו בעניין הזה לפני כשבועיים אולי.

<קריאה: בשבוע שעבר.

טלב אבו עראר: לפני עשרה ימים.

טלב אבו עראר: המצב שם בלתי נסבל, קטסטרופלי מבחינת העובדים, מבחינת המקום.

טלב אבו עראר: אני גם ממליץ אפילו להקים בית-חולים חדש.

טלב אבו עראר: בית-החולים, אי-אפשר לומר שהוא בית-חולים בכלל.

טלב אבו עראר: ביקרתי בבית לוינשטיין ברעננה ובשיבא בתל השומר, המצב שם יותר טוב אבל גם שם – כל מקום של בית אבות צריך באמת לתקן, לשפר, כי הקשישים הם גם בני אדם, צריכים באמת לזכות בטיפול ראוי.

טלב אבו עראר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, טלב.

דוד אמסלם: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין ביכולת הזאת של המערכת כפי שהיא היום לפתור את הבעיה כי עובדה שהיא לא פתרה את זה כבר הרבה מאוד זמן.

איתן ברושי: יכול להיות שאם נרצה לחדש משהו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ליזום פורום משותף או ועדה בין-משרדית שתטפל בצרכים האלה של הזדקנות האוכלוסייה, שהרי הנתונים ידועים.

איתן ברושי: זה לא תחזית דמוגרפית, זה מציאות דמוגרפית.

איתן ברושי: לא צריך לצפות את הילודה אלא לצפות את ההזדקנות, כולם כבר אנשים מבוגרים.

איתן ברושי: הייתי שותף לאחרונה בכמה דיונים.

דוד אמסלם: ברושי, מה אתה אומר?

איתן ברושי: שתקים צוות משותף.

דוד אמסלם: איזה צוות?

דוד אמסלם: של מה אתה רוצה שאני אקים?

איתן ברושי: מעבר למשרד זה או אחר.

דוד אמסלם: תן לי המלצה אחרי כן איזה צוות.

איתן ברושי: צוות שייתן תוכנית, מה שאנחנו עדים.

<קריאה: תוכנית אב לאומית.

איתן ברושי: אין תוכנית לאומית לסיעוד ולטיפול בקשישים.

איתן ברושי: הדיונים האלה מתקיימים במספר ועדות, במספר פורומים, אבל בסוף אין יד מכוונת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מישהו מהאורחים עוד רוצה?

דוד אמסלם: אבל בקצרה, אני רוצה לעבור נושא.

דוד אמסלם: אותו נושא, רק בסעיף אחר.

<אברהם הופמן: בנושא כוח-אדם ואני מרשה לעצמי לדבר על זה כי אני ב-1959, כשהייתי בחור צעיר שבא מהצבא, גויסתי במשרד החינוך להציל את המצב שלא היו מורים.

<אברהם הופמן: ואותה טכניקה, שמחייבת לפי דעתי, אם רוצים שמשרד הבריאות יוביל את העסק הזה עם משרד הרווחה יחד, מוכרחים שיהיה אדם שירכז את הנושא הזה של גיוס כוח-אדם לבתי האבות.

דוד אמסלם: תודה.

<אברהם הופמן: יש לי כמה הצעות קצרות מאוד.

<אברהם הופמן: דבר שני, יש היום בצרפת מאות אחיות יהודיות שרוצות לעלות ארצה, וכשהן באות ארצה אז רוצים לבחון אותם בעברית.

<אברהם הופמן: ברור שאחות, אפילו אם תהיה אחות ראשית בפריז, לא מסוגלת להיבחן בשפה העברית.

דוד אמסלם: הופמן, אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: עזוב, יש כל כך הרבה דברים.

דוד אמסלם: אתה יודע, אנחנו יכולים לדבר על זה מעכשיו עד כניסת שבת.

דוד אמסלם: אני מדבר על העיקרון.

דוד אמסלם: יש לך איזו הברקה בעיקרון?

<אברהם הופמן: כן.

<אברהם הופמן: העיקרון הוא שאנחנו צריכים למצוא דרך שתעשנה בחינות בצרפת בצרפתית.

<אברהם הופמן: דבר שלישי, הנושא של הכשרת מטפלים.

<אברהם הופמן: אחת הבעיות שאין היום מטפלים מוסמכים, אין סטטוס בעצם לנושא הזה.

<אברהם הופמן: וחייבים להקים מדרשה לחיילים משוחררים - -

<קריאות: לא יבואו.

<קריאות: לא יבואו.

<קריאה: הם לא יבואו, יש פרויקט כזה.

<אברהם הופמן: - - וגם אסירים משוחררים.

<אברהם הופמן: אני חושב שאפשר להכשיר אסירים משוחררים.

דוד אמסלם: מר הופמן, תפנה אלי בכתב עם כל ההצעות האלה, אני אקרא את זה ואחרי כן נראה.

דוד אמסלם: בבקשה, 30 שניות.

<שרה אשר: קוראים לי שרה אשר, אני עובדת סוציאלית ברמה ארצית בעמותת מט"ב.

<שרה אשר: אני רוצה להביא לשולחן הזה – מדברים פה על המצוקה ואני גם מאוד מתחברת לרוני, אבל דיבר מנכ"ל משרד הבריאות.

<שרה אשר: 90% מהקשישים נשארים בבית.

<שרה אשר: יש לנו מצוקה מאוד גדולה של מטפלים גם לטיפול הביתי.

<שרה אשר: יש לנו הזמנות על השולחן שאין לנו לתת - - -

דוד אמסלם: שרה, תעצרי.

דוד אמסלם: אני עשיתי מספר דיונים בנושא, כבר ישבנו עם מר נקש ועם שריי, ישבנו עם השר בשבוע שעבר, אנחנו מקדמים רפורמה די משמעותית לטעמי בנושא של הסיעוד, עובדים לטיפול הביתי.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: פרק אחר, סוגיה אחרת, דנו בה גם הרבה שעות, אני חושב שקידמנו אותה באופן משמעותי.

דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה, אני לא יכול לשמוע יותר.

דוד אמסלם: תודה, אני רוצה לעבור לנושא הבא.

דוד אמסלם: אתה מוזמן להישאר אתנו פה, זה קשור גם אליך.

סימן טוב: השר אמר שאנחנו יכולים - - -

דוד אמסלם: אז בוא תישאר חמש דקות.

דוד אמסלם: זה קשור אליך.

<קריאה: יש נציג אוצר אחר לנושא הזה.

דוד אמסלם: אל תתחלפו.

דוד אמסלם: אתה יודע, כל פעם אתם מחליפים ואז אני לא יודע עם מי אני מדבר.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

סימן טוב: יישארו פה בכל מקרה נציגים ממשרד הבריאות.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לסיפור של תוכניות המתאר, שאני רואה אותו כקטע יותר חמור.

דוד אמסלם: צביה, בבקשה.

<רפי אלמליח: אני חושב שכדאי שאנחנו נתחיל, רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: גם אתה צריך ללכת?

<רפי אלמליח: אנחנו פשוט ניתן רקע יפה לכל המהלך הזה.

דוד אמסלם: אני אתן דקה את הרקע שלי ותחליטו אתם מי אתם רוצים שיוביל.

דוד אמסלם: במדינת ישראל היום אין תוכנית מתאר לבתי אבות, אין הנחיות תכנון והקצאות קרקע לבתי אבות.

דוד אמסלם: אמרתי, זה הכול משהו מאוד מאוד אקראי, וזה לא מתקבל על הדעת, במיוחד כפי שהציג את זה מנכ"ל משרד הבריאות, הבעיה רק תלך ותהיה יותר חמורה.

דוד אמסלם: לכן אני חשבתי, בעצם אני הנחיתי, ביקשתי שמינהל התכנון ישב יחד אתכם ואתם תחליטו על מה שנקרא הנחיות תכנוניות בכל עיר ועיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני נסעתי לנתיבות – אתה שומע, חבר הכנסת יעקב?

יעקב פרי: כל מילה שלך.

דוד אמסלם: ובנתיבות הם בונים בתי אבות, ואז מכל המדינה באים לנתיבות.

דוד אמסלם: כל המשפחה, עד שרואים את האבא, נוסעים לנתיבות פעם בשבוע.

דוד אמסלם: בסופו של דבר האיש המבוגר חייב לחיות בסביבה הטבעית שלו.

דוד אמסלם: הוא גר בירושלים – בירושלים; גר בדימונה – בדימונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש מספיק קשישים בכל מקום.

דוד אמסלם: זה לא ארבעה קשישים בדימונה ויש לנו עוד שלושה בירושלים ושניים בצפת – מה, נבנה להם בית אבות - לא נעים, נביא את כולם לרעננה.

דוד אמסלם: בכל עיר יש פוטנציאל לבתי אבות, עוד מעט 17% מהאוכלוסייה הזאת יהיו קשישים.

דוד אמסלם: אז אני מצפה שאתם תיתנו הנחיות תכנון כמו לבתי-ספר - יש לכם מפתחות לבתי-ספר, לגני ילדים, פארקים, שטחים ירוקים – תהיה הנחיה תכנונית לגבי בתי אבות.

דוד אמסלם: תכנון בכל קטע עירוני ותהיה גם ההקצאה הציבורית לבתי אבות.

דוד אמסלם: אתה רוצה להתחיל?

סימן טוב: באמת אני צריך ללכת כדי לא לאחר.

דוד אמסלם: סע לשלום, המפתחות בפנים.

<קריאה: יש מישהו ממשרד הבריאות?

סימן טוב: הסמנכ"ל, הוא יחליף אותי.

סימן טוב: יהודה רון, אחראי על תכנון ובינוי תשתיות במשרד הבריאות.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רפי אלמליח: מאז הישיבה האחרונה כאן אנחנו הרמנו את הכפפה – רפי אלמליח, ראש אגף התכנון של רשות מקרקעי ישראל - בהנחה שהנושא הראשון יגיע לפתרונו - - -

דוד אמסלם: תתקדם ישר לשני.

<רפי אלמליח: אנחנו מדברים על סקירה של כל נושא מצוקת הדיור בכל ההיבטים שלה, אם זה דיור מוגן, בתי אבות ודיור סיעודי.

<רפי אלמליח: ערכנו בחינה, גם בחינה עולמית, איך פותרים את זה בעולם וגם המלצנו ואנחנו מקדמים, בכל הפרויקטים שלנו אנחנו היזמים הגדולים במדינה מבחינת שכונות גדולות, בכל שכונה שאנחנו מקדמים היום אנחנו משלבים מינימום 300 חדרי דיור מוגן ופתרונות אחרים.

דוד אמסלם: רפי, מה הכוונה שלך שכונה חדשה?

דוד אמסלם: מה זה שכונה?

<רפי אלמליח: שכונה זה 500 עד 1,000 יחידות דיור שאנחנו מוסיפים.

דוד אמסלם: אם אתם מוסיפים 1,500–2,000 יחידות דיור?

<רפי אלמליח: 500 עד 1,000 ומעלה, אנחנו משלבים שם דיור מוגן, דיור בקהילה, כשלמעשה האוכלוסייה תוכל גם להשתלב בקהילה וגם לקבל את הטיפול.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, במתחמים – עזוב שכונות, היום בונים, עשרה בניינים זה כבר 1,000 יחידות דיור – לא נקרא לזה שכונה.

<רפי אלמליח: למה?

<רפי אלמליח: זה גם שכונה.

דוד אמסלם: זה גם שכונה?

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: יכול להיות גם שכל בניין זה שכונה, זה עניין של הגדרה.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שכל מתחם אורבני - - -

<רפי אלמליח: כל מתחם משמעותי שאנחנו מקדמים, אנחנו משלבים שם דיור מוגן.

<רפי אלמליח: זו הנחיה שנתנו לכל המתכננים.

דוד אמסלם: באיזה מפתחות?

<רפי אלמליח: ההיבט הכלכלי כאן הוא חשוב ולכן 250 יחידות, חדרים, הם סף הכניסה לכלכליות ואז אנחנו נותנים 250 ומעלה.

<רפי אלמליח: אם זה שכונות גדולות יכול להיות שיהיו גם שני מתחמים כאלה.

דוד אמסלם: הרי אתם מביאים את זה במסגרת הקצאת הקרקע, נכון?

דוד אמסלם: הרי אתה מזווית הקרקע.

<רפי אלמליח: אנחנו מתכננים תוכנית בניין עיר.

דוד אמסלם: ומה שאתה לא מתכנן?

דוד אמסלם: אם אתה לא מתכנן?

<רפי אלמליח: ותוכנית בניין עיר כבר מסמנת את המגרש עצמו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אלה הנחיות המתכנן במסגרת התב"ע?

<רפי אלמליח: כן.

דוד אמסלם: התב"עות החדשות.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: זה מה שהוא אומר.

<רפי אלמליח: כל התב"עות החדשות מכילות כבר דיור מוגן.

איתן ברושי: רוב הזקנים בתב"עות הישנות.

<רפי אלמליח: עכשיו זה לא דבר חדש, זה דבר שאני כבר מקדם בשבע-שמונה שנים האחרונות, משלבים את זה וזה הולך ותופס יותר תאוצה.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה לא חדש.

<רפי אלמליח: התכנון הוא לא חדש.

<רפי אלמליח: מהתכנון עד לביצוע - - -

דוד אמסלם: שאלתי אם אתה אומר שזה לא חדש בשנים האחרונות.

<רפי אלמליח: בשנים האחרונות זה לא חדש.

<רפי אלמליח: בשבע השנים האחרונות אנחנו מקפידים על זה.

דוד אמסלם: רפי, כשאמרת לי זה לא חדש זה מדליק לי נורה אדומה, אני אסביר גם מדוע.

דוד אמסלם: אני אקח אותך לירושלים, אני אקח אותך לסיבוב.

<רפי אלמליח: כן, אבל בין תכנון לביצוע יש לנו את הפער.

דוד אמסלם: אני אראה לך מה בנו בשבע שנים האחרונות ותראה לי בית אבות אחד.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני לא רואה טוב.

דוד אמסלם: אולי שמתם אותם תת-קרקעי, לא ראיתי.

<רפי אלמליח: הפער בין תכנון – אתה יודע, כאיש שישב בוועדה המקומית - -

יעקב פרי: הוא אומר שלא בנו במשך שנים.

<רפי אלמליח: - - אתה יודע שמהרגע שאתה מתכנן - - -

איתן ברושי: בינתיים הם מזדקנים.

איתן ברושי: בין תכנון לביצוע הם מזדקנים.

איתן ברושי: זה פתרון טוב.

דוד אמסלם: זה הנחיות תכנון שבעצם נתתם למתכננים שלכם.

<רפי אלמליח: כן.

<רפי אלמליח: יש לנו גם את המספרים המדויקים.

<רפי אלמליח: בוא נציג אולי, אחרי כן ניכנס לדיון?

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מהמתחמים, גם לא אתם מתכננים אותם.

<רפי אלמליח: הרוב הגדול זה אנחנו.

<רפי אלמליח: 60,000 יחידות דיור.

דוד אמסלם: משרד השיכון גם מתכנן?

<רון עוזרי: לא מדויק.

<רון עוזרי: העובדות בשטח שונות ואני מוכן לומר כשייתנו לי לדבר.

דוד אמסלם: עוד מעט ניתן לך.

<רפי אלמליח: משרד השיכון מתכנן 15% ממה שאנחנו מתכננים במדינה.

יעקב פרי: אני לא מבין.

<רפי אלמליח: 15% מתוך מה שהמדינה מתכננת, כך שאנחנו עושים את רוב התכנון.

דוד אמסלם: בבית שמש עכשיו יש שכונות שהולכים להקים.

<רפי אלמליח: יש שתי שכונות שאני תכננתי שם.

דוד אמסלם: יש שם בתי אבות?

<רפי אלמליח: כן.

<רפי אלמליח: בשתי השכונות.

דוד אמסלם: אתה תכננת או משרד השיכון?

<רפי אלמליח: אני תכננתי שני רובעים שם, ומשרד השיכון תכנן את השאר.

דוד אמסלם: ושם אין בית אבות?

דוד אמסלם: רק אצלכם?

דוד אמסלם: אני שואל.

<רפי אלמליח: אני לא אחראי על משרד השיכון.

<רפי אלמליח: אני מדבר על הדברים שאני מקדם.

דוד אמסלם: רפי, מה המפתחות?

דוד אמסלם: למשל, אתה אומר לי שבכל שכונה מעל לא משנה כמה, היחידה המינימלית הכלכלית – 250 חדרים.

<רפי אלמליח: כן.

דוד אמסלם: נניח יבנו שם 20,000 יחידות דיור, זה יישאר עדיין 250?

<רפי אלמליח: אמרתי.

<רפי אלמליח: אנחנו עושים שני מגדלים לדיור מוגן.

דוד אמסלם: זה לפי מה?

דוד אמסלם: לפי התחושה?

<רפי אלמליח: בוא ניכנס לזה כאן במצגת.

<רפי אלמליח: למה אני אומר לא לחכות לתוכנית המתאר?

<רפי אלמליח: כי אני חושב שכל המהלכים המקדימים לתוכנית מתאר זה כל הבדיקות שאני כבר עשיתי אותן כרגע.

דוד אמסלם: אתה ישבת עם צביה או עם – את מי הזמנו לדיון?

<לאה קריכלי: את שירה.

דוד אמסלם: היא כנראה הייתה עייפה הבוקר, שלחה את צביה.

יעקב פרי: דודי, אני יכול לשאול שאלה בהתפרצות?

יעקב פרי: אם אני יזם פרטי ואני רוצה לקנות לי בית, אני קונה מקבלן בית.

יעקב פרי: הוא בנה בית דירות והופך אותו למוסד סיעודי.

יעקב פרי: זה אפשרי?

<יהודה רון: דיור מוגן או מוסד סיעודי?

<קריאה: בטח שכן.

יעקב פרי: דיור מוגן או מוסד סיעודי, אני שואל.

יעקב פרי: מה ההבדל?

<רפי אלמליח: זה תלוי בוועדת התכנון.

יעקב פרי: זה אפשרי או לא?

<רפי אלמליח: זה תלוי בוועדת התכנון המקומית והמחוזית.

דוד אמסלם: השאלה היא שאלה טובה אבל לא קשורה לאירוע שלנו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול.

<רפי אלמליח: בוא נציג את המצגת.

<רפי אלמליח: נעשתה עבודה רצינית, אמרת אני רוצה עוד חצי שנה לראות התקדמות.

דוד אמסלם: רפי, אני מבטיח שאני אתן לך להציג את מה שעשית, ולו רק בגלל שהתאמצת.

דוד אמסלם: יש כאלה שבאים לכאן, לא מתאמצים, מדברים והולכים.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את צביה ואני אחזור אליך, כי העסק הזה יותר מדי רציני להשאיר את זה ככה.

דוד אמסלם: משרד השיכון, בכלל המדינה, אמורים לעבוד על-פי עקרונות תכנוניים.

<קריאה: תדריך תכנון.

דוד אמסלם: עקרונות תכנוניים.

דוד אמסלם: המדינה מחליטה מה העקרונות התכנוניים - זה לגבי התחבורה, זה לגבי השטחים הירוקים, זה לגבי מבני הציבור.

דוד אמסלם: יש מפתחות.

דוד אמסלם: בנית X דירות, זה השטח הירוק פחות או יותר; X אנשים יבואו להתאכלס כאן, ולכן אנחנו צריכים לדאוג להם לשירות.

דוד אמסלם: לכן אני שואל ואני ביקשתי שתעשה עבודה, בעיקר על המפתחות התכנוניים, ודרך אגב הם ארציים.

דוד אמסלם: הם קשורים גם למשרד השיכון, גם אליכם לרמ"י, זה קשור גם לקבלן הפרטי שבונה.

דוד אמסלם: אלה ההנחיות התכנוניות לכל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: בבקשה.

<צביה אפרתי: באופן עקרוני ההתייחסות לדיור לקשישים - צביה אפרתי, אני יועצת למינהל התכנון ואני קודם עבדתי במשרד הבינוי והשיכון.

דוד אמסלם: ידוע.

<צביה אפרתי: בעצם, אנחנו מתייחסים לזה כחלק ממערך המגורים.

<צביה אפרתי: חלק ממערך המגורים – כל מגרש לבניית מגורים יכול להתאים לדיור מוגן.

<צביה אפרתי: נכון הוא שלגבי בתי אבות שיש בהם יותר חלקים סיעודיים, יש להם אפיונים של יותר בתי-חולים, לא טריוויאלי לקבל אוטומטית רישיון, אבל דיור מוגן זה חלק ממערך המגורים.

דוד אמסלם: למה?

<צביה אפרתי: זה חלק מהדיור.

דוד אמסלם: אני שואל למה.

<צביה אפרתי: אני אנסה להסביר.

<צביה אפרתי: אנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת כחלק מהקהילה, כחלק מהתפלגות הדירות.

דוד אמסלם: צביה, תעני לי, ברשותך.

דוד אמסלם: אמרתי, אני מצטער שאני קצר ולפעמים זה נראה חסר סבלנות, אבל אני רואה את השעון מולי ואני רוצה לחתור בסוף לסיכום.

דוד אמסלם: הגדרנו בהתחלה שהאוכלוסייה המבוגרת בוודאי צריכה להישאר במסגרת הקהילה שהיא גרה בה.

דוד אמסלם: למה אתם לא מגדירים שטחים בתוך הקהילה?

<צביה אפרתי: כי לא צריך להגדיר שטח חום.

דוד אמסלם: למה?

<צביה אפרתי: מינהל התכנון עשה בעצם שני מהלכים.

<צביה אפרתי: אחד, לאפשר לכל רשות מקומית להשתמש בשטח חום למטרה הזאת.

<קריאה: לא להכריח.

<קריאה: לאפשר.

<צביה אפרתי: אם היא מעוניינת, הוא לא יכול להכריח אותה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה לאפשר?

<צביה אפרתי: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה זה וולונטרי?

דוד אמסלם: למה אין בתי אבות?

יעקב פרי: למה לא לחייב?

<צביה אפרתי: אי-אפשר לחייב.

דוד אמסלם: למה?

<צביה אפרתי: גם אין התפלגות מאוד ברורה של מי מעדיף לגור בבית וכמה הולכים למערכת המוסדית.

דוד אמסלם: לא שאלתי את זה.

<קריאה: השאלה למה לא לחייב, זה הכול.

<צביה אפרתי: דקה, תן לי לדבר.

<צביה אפרתי: כן עדכנו במדריך של מכסות הקרקע שאושר לאחרונה, כן עדכנו את הכמויות של מוסדות לתשושים והמוסדות שהם בעצם החזקה יומית.

<צביה אפרתי: הכמות של הללו הותאמה לגידול בהיקף הזקנים, זאת אומרת מועדון הקשישים.

<קריאה: האוכלוסייה הבוגרת.

<צביה אפרתי: לאוכלוסייה הבוגרת.

<צביה אפרתי: זה כן הותאם, ובמדריך - -

איתן ברושי: למה חסר אם יש תוכניות?

<צביה אפרתי: - - כל מה שהוא שירות, כן נמצא במדריך.

<צביה אפרתי: מה שהוא במהותו מגורים בעצם קיבל מענה, פעם אחת המינהל, גם משרד הבינוי והשיכון כבר משנות התשעים בכל תוכנית ייעד קרקע.

<צביה אפרתי: היום, המגרש שבונים בשלב א' של מודיעין – בית אבות ודיור מוגן – זה משהו שיועד בתוכנית מ-1993.

דוד אמסלם: צביה, את לא עונה לי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר כפי שאמרתי יש מפתחות תכנוניים.

דוד אמסלם: אתם, גם במסגרת תכנון ההקצאה של עד 40% צורכי ציבור, לא זרקתם קוביות.

דוד אמסלם: במסגרת ה-40% יש כבישים, יש גינות, יש כבישים, יש גנים, יש בתי-ספר, יש מפתח לשטח ירוק לילד.

דוד אמסלם: לזה יש.

<צביה אפרתי: לזה יש.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: הילדים צריכים לשחק באיזשהו מקום.

יעקב פרי: וזה גם עובד.

דוד אמסלם: והמתכנן, כשהוא בא לאשר את התוכנית אצלי אני שואל כמה שטח ירוק שמת, הוא אומר לי כך וכך, אני שואל כמה יגורו שם, אני עושה את האקסטרפולציה עם עצמי, תלוי באיזו שכונה וכמה ואני אומר לו, לא מספיק לי, אני מבקש נא להגדיל את השטח, יש יותר מדי ילדים שאין להם איפה לשחק, וכשאני שואל אותו לגבי בתי-ספר, אותו סיפור.

דוד אמסלם: הרי אני מכיר את מה שקרה עד היום.

דוד אמסלם: כלום לא קרה עד היום, בגלל זה יש בעיה.

דוד אמסלם: אחרת לא היה דיון, הכול טוב, יש מספיק בתי אבות, כוחות השוק מתנקזים לשם, הכול בסדר.

דוד אמסלם: מסתבר שזה לא כך.

דוד אמסלם: זה לא עובד.

דוד אמסלם: אני מכיר את כל ירושלים, אני יכול לספור לך את בתי האבות בירושלים.

<צביה אפרתי: דרך אגב, מה שבנו ברמות זה מגרשים שיועדו לפני 40 שנה.

יעקב פרי: המסקנה היא שהוועדה תחליט לא להזדקן.

<צביה אפרתי: מה שבנו בפסגת זאב זה מגרשים שיועדו בתוכניות 40 שנה קודם לכן.

דוד אמסלם: אבל זה מה שמפריע לי.

<צביה אפרתי: אותו דבר בגילה.

<צביה אפרתי: זאת אומרת, הנחיה תכנונית לכלול חלק הייתה לאורך שנים.

דוד אמסלם: אין בעיה, צביה, אני אגיד לך.

<צביה אפרתי: כמגורים.

דוד אמסלם: את אומרת לי שבזמנו הוקצו כמה מגרשים או שהיו הנחיות כאלה ואחרות למגרשים, דרך אגב לא למגורים.

דוד אמסלם: אני מכיר מגרש בפסגת זאב שיועד רק לבית אבות, לא למגורים, בית אבות, בכניסה מצד ימין.

דוד אמסלם: מי שרוצה לבנות מגורים הוא לא יבנה בית אבות, הוא יבנה מגורים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: אני אספר לך למה, בגלל זה גם לא בונים מלונות בארץ ולא בתי אבות, בגלל שהאינסנטיב הכלכלי הוא לא שם.

דוד אמסלם: לכן, אני בא לעניין ואני אומר, רבותי – וביקשתי את זה לפני חצי שנה – תעשו דיון עם מינהל מקרקעי ישראל, עם משרד השיכון, עם משרד הבריאות, עם בתי האבות, תבינו מה הצורך האמיתי אחרי שמנכים את הכול.

דוד אמסלם: הרי לא כל קשיש, הוא בא לבית אבות.

<צביה אפרתי: נכון.

דוד אמסלם: בסוף בסוף, אנחנו מבינים את הכמויות.

דוד אמסלם: אין לנו עניין להקים בתי אבות סתם.

דוד אמסלם: ואז אנחנו מקצים שטחים רק לבית אבות, ומי יתמכרז על זה?

דוד אמסלם: רק אנשים שמתעסקים בבתי אבות.

דוד אמסלם: והוא לא צריך לקחת קרקע למגורים שהיא יקרה ולהפוך אותה לבית אבות כי בסוף הוא מעמיס את הכול על אותו קשיש שבא לגור שם.

דוד אמסלם: לכן אני ביקשתי – כמו שיש שטח ירוק ויש את החום ויש שטח למתקנים הנדסיים ויש שטח למה שאתם רוצים – חוץ מאשר לבתי אבות.

<עפרה כרמון אבן: אפשר להתייחס בנושא?

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לכן אני ביקשתי מכם לעשות את העבודה.

דוד אמסלם: עשיתם?

<צביה אפרתי: זה לא היה חלק - - -

דוד אמסלם: לא עשיתם.

דוד אמסלם: אני אקריא את הסיכום שלי?

דוד אמסלם: תראו, יש לכם דיונים אצלי כל הזמן.

דוד אמסלם: זה מוציא אותי מדעתי – מינהל התכנון – אני אבטל את כל הדיונים שלכם עד שאתם לא תעשו את מה שאני מבקש.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שאנחנו מקיימים דיון כאן, אתם הולכים וכאילו לא היה דיון פה, הולכים מה שנקרא לסבלותיכם.

דוד אמסלם: אני ביקשתי, הוצאתי פרוטוקול לפני חצי שנה, ואני אקריא לך אותו: "הוועדה מבקשת משר הבריאות לעשות ניתוח ארצי של הצרכים ולקבוע מפתח אשר יסייע לרשויות התכנון להכין תכנית מתאר ארצית ועירונית אשר תכלול בתוכה בתי אבות ומקומות לדיור מוגן כחובה.

דוד אמסלם: "

<צביה אפרתי: משרד הבריאות.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: אבל עכשיו משרד הבריאות הרי לא עוסק בתכנון.

דוד אמסלם: מה קורה כאן בדיונים שלי?

דוד אמסלם: הוא עוסק בתכנון, את עוד מעט תעסקי בבריאות, והוא בכלל יביא את העובדים הזרים – ההוא ממשרד החקלאות.

דוד אמסלם: את לא שמה לב שהדיון כאן זה דיון מגדל בבל?

דוד אמסלם: כל אחד עושה הכול, הוא רק לא עושה מה שהוא צריך לעשות.

יעקב פרי: עושה, רק לא מה שהוא צריך.

דוד אמסלם: כן, לכן זה נראה ככה.

דוד אמסלם: ובקצה יש את רוני, שעכשיו מכאן הוא הולך לבית האבות שלו והוא צריך לטפל בקשיש שבא אליו ואומר לו: אדוני, אין מקום, עוד מעט, ובאותו אחד שהוא צריך להחליף לו את הטיטול ויכול להיות שהוא יעשה את זה כי אין מי שיעשה את זה.

דוד אמסלם: כולם פה מספרים את הסיפורים, הכול נכון, רק שום דבר לא עובד.

דוד אמסלם: אני בסיכום שלי אדבר על זה.

דוד אמסלם: בבקשה, רפי, הכנת מצגת, תראה לנו.

<רפי אלמליח: רק כתשובה לגבי זה שאתם אומרים שאנחנו שבע שנים פועלים, יש לנו כבר 10,000 יחידות דיור שנמצאות בתוקף ובשיווק, 10,000 חדרים, אז בבקשה לא לזלזל בפעילות של שבע שנים.

דוד אמסלם: של בתי אבות?

<רפי אלמליח: אם כבר מישהו עושה משהו, אז לא לנהוג כך.

<קריאה: רפי, ספרת גם מה שיש בתוכניות של שיכון?

דוד אמסלם: אחרי כן תדברו, לא כאן.

דוד אמסלם: היה לי בוס שהיה אומר, מרביצים לילד שבא לבית-ספר; זה שלא בא, לא מרביצים לו.

דוד אמסלם: אתה יודע, אתה באת, אתה השליח.

דוד אמסלם: יש לכם 10,000, אתה אומר.

דוד אמסלם: מתוך כמה?

דוד אמסלם: מה הפוטנציאל שצריך?

דוד אמסלם: אתה לא יודע.

<רפי אלמליח: יש הכול.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: יש הכול, תראה לנו.

יעקב פרי: דודי, רק הערת ביניים קצרצורת.

יעקב פרי: כותב לי העוזר שלי שעל-פי החלטת ממשלה 5208 הוקם צוות לניהול אסטרטגיה, לטיפול אסטרטגי בנושא הזדקנות האוכלוסייה.

איתן ברושי: באיזה שנה?

יעקב פרי: לא יודע, אנחנו יכולים לבדוק לך.

יעקב פרי: יש החלטות ממשלה מפורטות – 150, 834 – לטיפול בנושא קשישים.

יעקב פרי: הדיון הבא שאתה תערוך, אני ממליץ בפניך לזמן נציג מהצוות הזה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: מי זה ראש הצוות?

יעקב פרי: אנחנו נבדוק.

<יפית בר: אני יכולה להגיד.

<יפית בר: יפית בר, מהמשרד לשוויון חברתי.

<יפית בר: זה התקיים במשרד לאזרחים ותיקים ב-2014, שדן בהזדקנות האוכלוסייה, אבל הנושאים של בתי אבות לא עלו שם.

<יפית בר: היה שם נושא של תעסוקה ופנאי, יותר להזדקנות האוכלוסייה לאוכלוסייה העצמאית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: לא חשוב, העיקר לא בתי אבות.

דוד אמסלם: יעקב פרי, בסופו של דבר חלק גדול מאוד מהחלטות הממשלה לא מתממשות.

יעקב פרי: זה ברור.

דוד אמסלם: אף אחד גם לא עוקב אחריהן, ולכן זה מרגיז אותי.

דוד אמסלם: הם טעו כאן.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: כי הם לא הבינו שיש פה יושב-ראש ועדת פנים פקיד – אוקיי, ויש החלטות, קובעים.

דוד אמסלם: אמרתי חצי שנה, קובעים דיון אחרי חצי שנה.

דוד אמסלם: עוד מעט אגיד להם חודשיים, יהיה חודשיים, והם יבואו עוד פעם.

דוד אמסלם: פשוט מי שלא מכיר אותי לא מבין שיש דיון המשך.

דוד אמסלם: חושב שאני מדבר, ובזה נגמר הדיון כי ככה הם רגילים 50 שנה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ברוך בורוכוב: ברוך בורוכוב, אני מנכ"ל חברת תוכן.

<ברוך בורוכוב: אני אעשה בשתי דקות ממש brief על העבודה שעשינו.

<ברוך בורוכוב: היום בני 65 פלוס הם כ-11% מהאוכלוסייה, כשיש קפיצת מדרגה.

<ברוך בורוכוב: אם אנחנו מסתכלים משנת 55', פה בשנת 2010 יש קפיצת מדרגה ושינוי מגמה כשילידי 45' נהיו בני 65.

<ברוך בורוכוב: היום אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.

<ברוך בורוכוב: תוך 20 שנה ההיקף הולך לגדול לכ-14.5% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: שזה בעצם מגיל 60.

<ברוך בורוכוב: מ-65 ומעלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה הגעת ל-65?

דוד אמסלם: היום זה גם 67 כבר.

<ברוך בורוכוב: לא, אבל מגדירים אוכלוסייה - --

דוד אמסלם: אתם עוד מהספרים הישנים.

<ברוך בורוכוב: עוד מעט תראה שזה לא רלוונטי.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אבל מגיל 65, אתה יודע, 67, לא הולך ישר לבית אבות.

<יהודה רון: אפשר להתחיל מגיל 75.

<ברוך בורוכוב: יש פה כל מיני ניתוחים, אני לא אכנס אליהם, אבל בגדול, יש שלושה פתרונות היום.

<ברוך בורוכוב: אחד זה דיור מוגן, אחד זה בית אבות, ומיטות סיעודיות.

יעקב פרי: לא בכל בית אבות יש גם מחלקה סיעודית?

<יהודה רון: לא בהכרח.

<קריאה: לא.

<קריאה: יש חובה רק מעל 250.

<רון עוזרי: לא, זה בדיור מוגן.

<קריאה: יש פה עירוב נתונים, אבל זה נותן תמונה כללית.

<ברוך בורוכוב: אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה ותיקה, מתוכם 93% גרים בבית.

דוד אמסלם: כשאתה אומר גרים בבית זה עד סוף ימי חייהם?

<ברוך בורוכוב: כן.

<ברוך בורוכוב: הם גרים בבית.

<ברוך בורוכוב: 7% גרים או בסיעודי או בית אבות או דיור מוגן.

<ברוך בורוכוב: זה כולל בתי-חולים גריאטריים אבל לא מחלקות גריאטריות בבתי חולים.

דוד אמסלם: אתה מדבר על 61.5 אלף איש שהם נמצאים או בדיור מוגן או בבתי אבות רגילים.

<ברוך בורוכוב: נכון.

<קריאה: או בתי-חולים סיעודיים של משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אוקיי.

<ברוך בורוכוב: מתוך האוכלוסייה הזאת, 5% בבתי אבות ודיור מוגן, 2% בדיור סיעודי, וה-5% מתחלקים לעצמאים וסיעודי, זאת אומרת בערך 20% מכל הדיור המוגן בבתי אבות יש מחלקות סיעודיות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה זה עצמאי?

דוד אמסלם: אתה אומר, בתוך הדיור המוגן - -

<קריאה: ובתי אבות.

דוד אמסלם: - - כ-10,000 איש הם בעצם בסיעודי ועוד כ-40 ומשהו אלף, זאת אומרת בסביבות ה-20%.

<ברוך בורוכוב: נכון.

דוד אמסלם: עד עכשיו, דרך אגב, נתונים מעניינים.

<ברוך בורוכוב: אם אנחנו מסתכלים על הפריסה הארצית אז ברור שרוב הפתרונות נמצאים במרכז, גם הכוח הכלכלי נמצא במרכז, אבל מעניין לראות שלמשל בחיפה אחוז האוכלוסייה הוותיקה 14%, אבל הפתרונות הם 16%, 17%, זאת אומרת יש שם עודף של ייבוא.

יעקב פרי: מה זה האדום?

יעקב פרי: מה זה הצהוב?

<ברוך בורוכוב: האדום זה דיור סיעודי, צהוב זה דיור מוגן ובית אבות.

<ברוך בורוכוב: יש פה פריסה ארצית, אני לא אכנס.

<ברוך בורוכוב: עכשיו אנחנו אומרים - רגע, לאן זה הולך.

דוד אמסלם: לפני שזה הולך, אתה נתת לי מצב של צורך היום.

<ברוך בורוכוב: לא, עוד לא נתתי.

דוד אמסלם: נתת לי את הנתונים.

יעקב פרי: הוא מדבר על מצב עובדתי.

<רפי אלמליח: זה מצב קיים.

<ברוך בורוכוב: אם אני מסתכל מה קורה בעולם, ברור שיש הזדקנות כללית של אוכלוסייה אבל יש כמה תופעות.

<ברוך בורוכוב: קודם כול, יש תופעה של זקנים צעירים, זאת אומרת בני 65, כאילו בפנסיה, אבל הם עוד 10–15 שנה חיים בבית כרגיל ולא קרה שום דבר.

<ברוך בורוכוב: עולה הביקוש להזדקנות במקום, הזדקנות בקהילה, הם רוצים לחיות בקהילה האנשים, איפה שהם גרים.

<ברוך בורוכוב: מי שגר במודיעין רוצה להישאר במודיעין, גם אם יזוז קצת.

<ברוך בורוכוב: הולך וגדל חלקם של בני ה-85.

<ברוך בורוכוב: עוד רגע אני אראה מפה מה קורה באירופה.

יעקב פרי: זה בגלל תוחלת החיים?

<ברוך בורוכוב: נכון.

<ברוך בורוכוב: יש הרבה סיבות לזה אבל בני ה-85 נהיים כוח עצום בסיפור הזה.

<ברוך בורוכוב: בגלל שתוחלת החיים עולה, המודלים הכלכליים שעליהם בנויים כל בתי האבות והדיור המוגן קורסים כי תכננו שבן אדם ילך לעולמו בגיל מסוים, הוא חי עוד הרבה שנים, המודל הכלכלי לא עובד.

דוד אמסלם: ברוך, הכול ברור לנו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין דבר אחד.

<ברוך בורוכוב: זה הביקוש לחדרים.

<ברוך בורוכוב: היום יש 43,000 חדרים, צריכים להיות 53,000 חדרים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, החוסר הוא בעצם 12,000 חדרים?

<ברוך בורוכוב: 10,000 חדרים, היום.

דוד אמסלם: זה מה שחסר?

<ברוך בורוכוב: כן.

דוד אמסלם: אם יש לנו 10,000 חדרים, הכול מסודר?

<ברוך בורוכוב: היום.

<רפי אלמליח: נכון להיום.

<רפי אלמליח: כל יום זה משתנה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ומה עקומת הגידול?

<ברוך בורוכוב: בשנת 2035 אתה צריך להגיע ל-95,000 חדרים.

יעקב פרי: אתה צריך עוד 40,000.

<ברוך בורוכוב: אנחנו עשינו סקר של כל התוכניות של כל בתי האבות, כל התוכניות שנמצאות כרגע בהליכי התכנון במינהל התכנון משלב הקליטה, ועברנו על כל התוכניות של רשות מקרקעי ישראל.

יעקב פרי: זה שלושת הסוגים?

<ברוך בורוכוב: כן.

דוד אמסלם: הוא מראה את הצורך.

<ברוך בורוכוב: ואני מסתכל, אם אנחנו נמשיך כמו שכרגע זה עובד, הפער בין הביקוש להיצע – האדום זה ההיצע, הכחול זה הביקוש – יגדל מ-10,000 בערך ל-12,000 בערך בעוד 20 שנה.

<ברוך בורוכוב: זה המשך המגמה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אם אתה אומר שהיום הפער הוא 10,000, ואתה מניח הנחת עבודה שנמשיך להתנהג עד 2035 כמו היום, אז הפער - - -

יעקב פרי: דוד, יש עלייה.

יעקב פרי: הכתום עולה.

<ברוך בורוכוב: האדום עולה.

<ברוך בורוכוב: כל מה שנמצא בוועדות התכנון יתממש.

דוד אמסלם: אתה לקחת את הפוטנציאל הקיים היום.

<רפי אלמליח: ומה שבתכנון.

דוד אמסלם: העתידי, והלבשת אותו ככה.

<ברוך בורוכוב: נכון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בגלל שהבעיה צריכה להיות הרבה יותר חריפה אם לא.

יעקב פרי: דודי, בהנחה שכל מה שמתוכנן גם יתקיים.

דוד אמסלם: מה שמתוכנן יתבצע.

דוד אמסלם: בוודאי.

<ברוך בורוכוב: עכשיו, איך פותרים?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אולי זה הדיון הכי חשוב שעשינו פה עד עכשיו.

דוד אמסלם: אתה אומר, בהנחת עבודה שאני לוקח את המצב היום, עושה אקסטרפולציה לשנת 2035, אני לוקח בחשבון הכול, בעיקר את גידול תוחלת החיים וכו', אם אנחנו גם שותלים את כל התכנונים שעבדנו עליהם עכשיו, שקודם אמר אותם רפי בגאווה גדולה, עדיין אנחנו יושבים על דלתא של כ-12,000 איש.

<ברוך בורוכוב: הפער יגדל.

דוד אמסלם: הפער יגדל בקצת.

דוד אמסלם: הוא שומר על עצמו פחות או יותר.

<ברוך בורוכוב: שומר על עצמו, יגדל בקצת.

דוד אמסלם: ומה מפריע לכם לסגור את הפער הזה?

<רפי אלמליח: מציעים את הפתרונות.

<ברוך בורוכוב: יש לנו פתרונות.

<ברוך בורוכוב: קודם כול, לקחנו את כל התוכניות שנמצאות כרגע בהכנה של רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: לפני כן, שאלה אינפורמטיבית לרפי.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר אתי על כך שאתם שמתם את זה בתכנון, במסגרת כמו שאמרה צביה, במגורים, או ייעוד לבתי אבות?

<ברוך בורוכוב: ייעוד לבתי אבות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המכרוז הולך, זה שטח לבתי אבות.

<רפי אלמליח: כן.

דוד אמסלם: זה שטח של בתי אבות שאנחנו בעצם ממכרזים אותו על הבסיס הזה בלבד.

<רפי אלמליח: רק לבית אבות, ולשנות אותו זה לעבור ועדות מחדש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אוקיי, מצוין.

דוד אמסלם: הלאה.

<יהודה רון: איפה החלק הסיעודי?

<קריאה: האם זה חל על הרשות המקומית או לא?

<קריאה: האם זה חובה של הרשות המקומית או לא?

<קריאה: לא, זה לא מגרשים חומים.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה מתחלף למגורים כבר היום.

<קריאה: עזבו, חבר'ה, זה בתיאוריה.

<צביה אפרתי: זה לא צורכי ציבור.

<קריאה: בשתי רשויות עכשיו היו מכרזים לדיור מוגן, רשויות מכובדות, זה הפך מהר מאוד למגורים.

דוד אמסלם: רפי, אנחנו קצרים פה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שזה ייעוד מסחרי לבתי אבות.

<רפי אלמליח: ייעוד סחיר לבתי אבות.

דוד אמסלם: לבתי אבות.

דוד אמסלם: לא למגורים.

<רפי אלמליח: בתי אבות או דיור מוגן.

דוד אמסלם: או דיור מוגן.

דוד אמסלם: הכוונה נשאר בקטגוריה הזאת.

<רפי אלמליח: כן.

<ברוך בורוכוב: לקחנו את כל התוכניות והכנו תוכנית עבודה שבמסגרתה כל המתכננים של רמ"י מקבלים הנחיה להכניס על-פי מגרשים ספציפיים שמיועדים לדיור מוגן או בתי אבות בתוכניות שלהם, ואנחנו יודעים לסגור את הפער.

דוד אמסלם: אתה אומר, הפער ברמת מדינה הוא לא ברמות כל כך היסטריות, אנחנו יודעים לסגור את זה באופן נקודתי.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי.

<רפי אלמליח: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו נאתר מספר מגרשים בארץ, בחלוקה.

<ברוך בורוכוב: איתרנו, עשינו את זה.

דוד אמסלם: עשיתם את זה.

דוד אמסלם: יופי.

<רפי אלמליח: אתה שאלת קודם כמה אנחנו מתכננים במגרש.

<רפי אלמליח: 250 אמרתי, זה המינימום.

<רפי אלמליח: מה שעשינו בעבודה הזאת, אם באמת יש ביקושים יותר גדולים - -

דוד אמסלם: העמסתם.

<רפי אלמליח: - - העמסנו יותר – 500 ו-700 ו-1,000.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: רפי, אתה נתת תשובה.

דוד אמסלם: כדי לסכם את האירוע, ואנחנו קצרים בזמן, עוד מעט נשאל את השאלה פה, אתה אומר כך - אנחנו עד שנת 2035 פחות או יותר נמצאים בקטע של סגירת הפערים, אנחנו היום סגרנו את הפער כבר באופן מעשי.

<רפי אלמליח: ב-2020 אנחנו כבר מתקרבים לסגירת הפער.

דוד אמסלם: מתי בעצם אני יכול לשמוע מכם שאתם איתרתם את המגרשים?

<ברוך בורוכוב: זה בוצע כבר.

דוד אמסלם: או שהעמסתם זכויות בנייה על המגרשים הקיימים, הגדלתם אותם, כדי לתת תשובה שהתוכנית מעודכנת ל-2035.

<ברוך בורוכוב: יש לנו פה המלצות: 1.

<ברוך בורוכוב: רשות מקרקעי ישראל צריכה להתאים את התב"עות לביקושים כפי שהצגנו.

דוד אמסלם: זה אתה, רשות מקרקעי ישראל.

<ברוך בורוכוב: כן, אני יודע.

<רפי אלמליח: כן, אנחנו מטילים על עצמנו גם.

<ברוך בורוכוב: הדבר השני, התוכניות האלה יגיעו לוועדות התכנון והן צריכות לקבל פתרון ולהתקדם.

דוד אמסלם: אתם מקדמים את התכנון?

<רפי אלמליח: לא, אנחנו יוזמים את התכנון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הלאה.

<ברוך בורוכוב: הדבר השלישי זה מה שדיברתם קודם.

<ברוך בורוכוב: נכון להיום, בתדריך אין הנחיה ספציפית במגרשים חומים.

דוד אמסלם: ברוך, עזוב.

<רפי אלמליח: קלענו לדעת גדולים.

דוד אמסלם: ברגע שיש לי את הנקודתי, אני כרגע עד 2035 סגור.

<ברוך בורוכוב: חלק מהתוכניות האלה לא יתממש.

דוד אמסלם: למה?

<ברוך בורוכוב: כי החיים יגרמו לזה לא להתממש.

דוד אמסלם: למה?

<ברוך בורוכוב: כי בסוף המציאות היא שחלק מהתוכניות לא יוצאות לפועל.

דוד אמסלם: למה?

<ברוך בורוכוב: ולכן צריך ליזום גם במגרשים חומים.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אם איתרת מגרשים ואתה ממכרז אותם ואם אף אחד לא משתתף במכרז, תוריד את המחיר, הרי בסוף יהיה בינגו.

דוד אמסלם: אם תיתן חינם אני אבוא אבנה, תתקשר.

דוד אמסלם: אם אתם סגורים בכל הארץ עד 2035 והיות ומדובר באוכלוסייה, אני מבין שהעסק בשליטה ואתם יכולים להביא את זה בקטע הנקודתי ולא בקטע הארצי, זאת אומרת לא בהנחיה ארצית, אז זה מסתדר לי, זה יותר טוב לי.

<ברוך בורוכוב: אבל צריך פה לפתח מודל כלכלי שזה יהיה נגיש לכל האוכלוסייה.

<ברוך בורוכוב: נכון להיום, המחירים במרכז הארץ הם גבוהים והם ילכו ויעלו כי תוחלת החיים הולכת ועולה.

דוד אמסלם: ברוך, אתה לא איתי.

<ברוך בורוכוב: אתה צריך לפתח מודל כלכלי, כמו שיש היום לאוכלוסייה צעירה, הממשלה משווקת יחידות דיור במחיר ספציפי באוכלוסיית יעד.

דוד אמסלם: הבנתי, ברוך.

דוד אמסלם: אני אקצר לך, אין לי זמן.

דוד אמסלם: יש פה שני דברים.

דוד אמסלם: אחד זה לאתר את המקומות ואת האינוונטר התכנוני ולסגור אותו ברמת הקרקעות שיש.

דוד אמסלם: שנית, זה המחיר.

דוד אמסלם: שני דברים שונים.

דוד אמסלם: זו סוגיה אחרת שלדעתי – אני אישית חושב, אני מתחייב - - -

<רפי אלמליח: הנה, בדיוק רבקה מהאוצר הגיעה.

דוד אמסלם: אני אשב עם שר האוצר על כך כי אני חושב שזה ברמה מיניסטריאלית, יש כאן עסק מוסרי, אני רואה את זה גם ברמה המוסרית.

דוד אמסלם: אני ארצה לבקש מכם רק דבר אחד.

דוד אמסלם: אתם תשלחו לי ברשות

דוד אמסלם: כם – כמה זמן?

דוד אמסלם: שבועיים מספיק לכם?

<רפי אלמליח: ל-?

דוד אמסלם: כל התוכנית הזאת.

דוד אמסלם: תראו לי אותה, אני רוצה לדעת את הפריסה הארצית, בכל מקום בארץ איזה מגרש, כמה כתוב עליו.

איתן ברושי: אני רוצה משפט, ממש משפט.

דוד אמסלם: אני אתן לך.

דוד אמסלם: שבועיים מספיקים לך?

<רפי אלמליח: כן.

דוד אמסלם: תרשמי בפרוטוקול.

דוד אמסלם: עכשיו רק שאלה קטנה לגבי הסיעודי.

דוד אמסלם: מה קורה בסיעודי?

דוד אמסלם: ברוך, תן לנו התייחסות קצרה לסיעודי.

דוד אמסלם: עד עכשיו הבנו, דיברת על הדיור המוגן ובתי אבות.

<ברוך בורוכוב: הסיעודי, מה שקורה בעולם שבני ה-85 תופסים נפח אדיר והם מקרב האוכלוסייה של הזקנים, 12.5% מהאוכלוסייה נמצאים בפתרונות דיור סיעודיים, זאת אומרת המסה היא הרבה יותר גדולה.

<ברוך בורוכוב: אם אני מסתכל על הגרף של הביקושים, המשמעות היא שהפתרונות – אם יש היום כ-15,000 פתרונות, חדרים, לסיעודיים, תוך 20 שנה זה הולך להכפיל את עצמו.

<יהודה רון: יותר.

דוד אמסלם: הסיעודיים זה גם שוק חופשי או שהמדינה צריכה להתעסק עם זה?

<יהודה רון: בדרך כלל זה המגזר הפרטי, יש גם מוסדות ציבוריים.

דוד אמסלם: מי אחראי מבחינת החוק על הנושא הסיעודי?

<יהודה רון: על מה?

דוד אמסלם: לטפל בסיעודי.

<יהודה רון: משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אז שב אתו, תסגור, זה במסגרת תחולת העבודה שלך.

דוד אמסלם: שב אתו.

דוד אמסלם: אני עושה הבחנה.

דוד אמסלם: בתי אבות ודיור מוגן, הבן אדם מה שנקרא מתנהל עם עצמו, זאת הבחירה שלו, אז הוא בא לרוני.

דוד אמסלם: מרגע שבן אדם הופך להיות סיעודי זה הופך לבעיית מדינה, ולכן אתה תשב אתו ותדאג שהמוסדות שלך סגורים, שיש לך מספיק מקום ברמה התכנונית.

<יהודה רון: אבל כפי שאמר חבר הכנסת יעקב פרי, צריך לחייב כי במסגרת המגרשים - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אסביר לך רק דבר אחד.

דוד אמסלם: אתה מדינה, אתה לא מהאו"ם.

דוד אמסלם: הוא צריך אותי כי הוא לא מדינה.

דוד אמסלם: שב אתו.

<יהודה רון: ישבנו עם משרד הפנים.

<רפי אלמליח: לא, זה לא משרד הפנים.

<יהודה רון: לא.

<יהודה רון: עם מינהל התכנון, סליחה.

דוד אמסלם: אתם לא מקצים להם שטחים?

דוד אמסלם: אתם לא מביאים למדינה שטחים?

<צביה אפרתי: כל מה שהמינהל יוזם זה מבורך, זה היה גם במשרד השיכון.

<צביה אפרתי: זה הפתרון.

דוד אמסלם: לא שאלתי.

דוד אמסלם: צביה, אנחנו דיברנו עכשיו על הנושא של בתי אבות ודיור מוגן, אחד.

דוד אמסלם: שניים, בסדר.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: באה המדינה ואומרת, אני צריכה - לבתי-חולים אתם מקצים?

<צביה אפרתי: בתי-חולים, הם מופיעים בסעיף 188, משרד הבריאות יכול - - -

דוד אמסלם: מוסדות גריאטריים.

<צביה אפרתי: הוא יכול ליזום גם דרישה, גם תוכנית.

דוד אמסלם: אתה יכול ליזום.

<צביה אפרתי: הייתה לו תוכנית ארצית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר – אתה תשב איתם.

דוד אמסלם: אם תהיה בעיה, תחזור אלי.

איתן ברושי: דודי, הערה אחת.

דוד אמסלם: ברושי, הערה אחרונה.

<צביה אפרתי: צריך לזכור רק דבר אחד.

<צביה אפרתי: ברוב המוסדות הפרטיים יש גם מחלקות סיעוד כי בן אדם שנכנס לשם כשהוא עוד על הרגליים, הוא בעצם מגיע להסדר שגם בשלב של הסיעוד - - -

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני לא בא לשם.

<צביה אפרתי: יותר קטנות, אבל משולבות בתוך - - -

דוד אמסלם: הבנתי את זה שחלק מהמוסדות הם גם סיעודיים בסוף.

<צביה אפרתי: בדיוק.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אמרתי, משרד הבריאות כאן העלה את הטענה, היות והוא מדינה ואתם כנראה גם מדינה, לדעתי עדיין - -

<צביה אפרתי: מן הסתם.

דוד אמסלם: - - תשבו, תסגרו את הצורך.

דוד אמסלם: אם תהיה בעיה אז אני אבוא ואכריע במקום המדינה.

דוד אמסלם: בסדר?

איתן ברושי: אני מבקש הערה, ואני מתנצל, צריך לצאת.

איתן ברושי: אני רוצה לציין שבמרחב הכפרי, מושבים, קיבוצים קהילתיים, סופרים דיור מוגן במסגרת תמ"א 35.

איתן ברושי: דודי, אתה מכיר את הנושא.

איתן ברושי: אני חושב שיש פה טעות משום שאם זה לא היה נספר בתמ"א 35, היה אפשר לנצל יותר את המרחב הכפרי, ויש שטחים ויש תנאים – לא רק שטחים, גם תנאים – ויש גם פיזור על-פי פיזור ההתיישבות.

איתן ברושי: לכן, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, שתירשם בפרוטוקול הבקשה שייבדק - - -

דוד אמסלם: שיבנו בתי אבות במרחב הכפרי?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: בונים, בונים, אבל זה נחשב כמכסת הדיור.

איתן ברושי: אם זה נחשב כמכסת הדיור, אז אין מוטיבציה.

דוד אמסלם: ברושי, דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אתה הולך ובא, הולך ובא, דיברנו על זה.

דוד אמסלם: תהיה פה הקצאה.

יעקב פרי: דודי, כשתקבל מהמינהל אתה יכול להפיץ לחברי הוועדה?

דוד אמסלם: בוודאי, כן.

דוד אמסלם: אני מבקש לסכם.

<רפי אלמליח: רק שורה.

<רפי אלמליח: זו הפיסקה שמופיעה בתדריך קרקע למוסדות ציבור שהוציא מינהל התכנון והממשלה אישרה.

<רפי אלמליח: אני חושב שהוא לא מספק, הוא כוללני וצריך להנחות את מינהל התכנון לפרט אותו על סמך מה שניתֵן כאן בעבודה.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם ברשות

דוד אמסלם: כם בשתי דקות.

דוד אמסלם: א.

דוד אמסלם: באמת שמינהל התכנון ייתן הנחיות תכנוניות ארציות, אני מבין בעיקר לנושאים הגריאטריים, היותר ממשלתיים, ואם הוא יחליט שזה במסגרת הנחיות התכנון הכלליות, צריך לפרט את ההחלטה הזאת שהוצאתם – אותה הנחיה, תפרטו אותה.

<צביה אפרתי: בתוך המדריך.

<צביה אפרתי: המדריך הזה הוא השגרה.

<צביה אפרתי: מתחמים כלל-ארציים לא נמצאים בו.

דוד אמסלם: בסדר, אמרתי.

דוד אמסלם: שתיים, אני קודם כול באמת מודה לרפי ולצוות על העבודה, באמת עשיתם פה עבודה מקצועית, יסודית, כך אני מצפה שפקיד ממשלתי יבוא ויציג עבודה.

דוד אמסלם: יש נתונים, יש כיוונים ויש החלטות.

דוד אמסלם: אז באמת שאפו.

<רפי אלמליח: תודה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש ברשותך, כפי שסיכמתי, תוך שבועיים תנו לי את הפריסה הארצית.

דוד אמסלם: קודם כול, אני אשמח מאוד גם לקבל את הנתונים, ואני רוצה לקבל את הפריסה הארצית של כל הגידול עד 2035 בכל הנושא של - - -

<רפי אלמליח: ביקוש והיצע.

יעקב פרי: אני מבקש גם להעביר.

דוד אמסלם: אני אעביר את זה לכל חברי הוועדה, גם לך.

<לאה קריכלי: אנחנו נעלה את זה לפורטל של הוועדה.

דוד אמסלם: אנחנו נעלה את זה בפורטל של הוועדה.

דוד אמסלם: אני חושב שכאן אני רואה בשורה גדולה.

דוד אמסלם: ברגע שאתה תתחיל לקדם את זה אני גם אדבר עם שר האוצר – אני מבקש, לאחר שתראה לי את זה דיון עם שר האוצר על מנת לגרום לכך שאלה לא יהיו מחירי שוק רגילים אלא כנראה תהיה התערבות ממשלתית להוריד את מחירי הקרקע על מנת שבקצה גם העלות למשתמש תהיה זולה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ולגבי הנושא של העובדים כבר סיכמתי את זה.

דוד אמסלם: אני בכל מקרה אעשה כאן דיון בתחילת המושב הבא, דיון סטטוס כדי לראות לאן הגענו בכל תחנה, גם בנושא העובדים וגם בנושא התוכנית.

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.