ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 633, 2017-01-31 14:00

משה גפני: דיון מהיר בנושא גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו – עלול אני חושב, לא? – עלול להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה – המרכז הרפואי הגדול בצפון.

משה גפני: דיון מהיר של חברי הכנסת מיקי לוי, עבדאללה אבו מערוף ואיתן ברושי.

משה גפני: אני מבקש רק להקדים ולומר: אל"ף, בית החולים רמב"ם הוא בית חולים ראוי לכל שבח ולכל זה, ואני גם הייתי כמה פעמים מעורב באירועים שהיה צריך את בית החולים.

משה גפני: בית החולים תפקד באופן יוצא מן הכלל.

משה גפני: הוא בית חולים חשוב בחיפה, בצפון.

משה גפני: ואני מברך את מנהלי בית החולים ואת הרופאים שם ואת העובדים שעוסקים בעניין של בית החולים.

משה גפני: בי"ת, אני רוצה להגיד לכם: טכנית, אנחנו נמצאים בדיון מהיר.

משה גפני: דיון מהיר הוא לא דיון כולל.

משה גפני: הוא דיון שאנחנו צריכים להגיש מסקנות, להניח אותן על שולחן הכנסת.

משה גפני: יכול להיות שיהיה דיון מעקב.

משה גפני: לכן, אני מציע שאנחנו נמקד את העניין.

משה גפני: אנחנו נתחיל בחבר הכנסת מיקי לוי שהוא הראשון שהציע את הדיון המהיר.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: ברוכים הבאים.

מיקי לוי: בתחילת שנת הכספים 2017, לאחר אשור תקציב המדינה, וכבר כעת ביצת החולים רמב"ם בחיפה אינו עומד ביעד התקציב כפי שהוקצב לו על ידי משרד הבריאות.

מיקי לוי: לא עלינו, הוא יכול לעמוד בפני קריסה נוכח גירעון של 90 מיליוני שקלים כבר עכשיו.

מיקי לוי: אדוני, אני בוגר קריסתו של בית החולים הדסה עין כרם.

מיקי לוי: אני הייתי בצד השני כסגן שר האוצר, ולקח הרבה זמן, ובסופו של דבר המדינה הכניסה את ידה לכיס ונתנה תקציב של 1.3 מיליארד שקל כדי למנוע את קריסתו של בית החולים הדסה עין כרם.

מיקי לוי: נכון, לחמש שנים, אבל בוועדה הזו, כבר בתקציב שהונח על שולחננו והובא לאישור הכנסת לתקציב 2018-2017, התרענו שתקציב משרד הבריאות הוא תקציב קטן, וצריך לעשות מעשה לפני שהדבר ייפגע בכולנו.

מיקי לוי: כבר היום לא עומדים בתקנים, כבר היום חולים שוכבים במסדרונות, כבר היום יש מחסור וניתוחים נדחים לכמה וכמה חודשים.

מיקי לוי: ואת הדיון הזה, אני חייב להגיד: אף אחד מבית החולים רמב"ם לא דיבר איתי.

מיקי לוי: אני נזעקתי כשראיתי את אחד מהעיתונים הכלכליים מפרסם כתבה ענקית על אפשרות שבית החולים יקרוס בהמשך ולא יעמוד ביעדים, ולכן יזמתי את הדיון הזה.

מיקי לוי: אני חושב שהוועדה הזאת – צריכה לצאת מכאן קריאה לשר האוצר ולאנשי משרד האוצר היושבים פה: במקום להוריד אחוז אחד מע"מ, שאף אחד לא מרגיש אותו וזה לקח ארבעה וחצי מיליארד שקלים, היה ראוי לבוא ולהגיד את זה; קצת לחינוך, קצת לבריאות, איפה שהמדינה לא נוח לה, שיש שם לקונות.

מיקי לוי: כי עד שלא צועקים, לא קורה שום דבר.

מיקי לוי: לכן, אני רוצה להודות לך על הכינוס הזה ואני מבקש ממך וממך אדוני סליחה, כי יש לי אורחים מארצות הברית.

משה גפני: אמריקאים.

משה גפני: אני אשאר לייצג אותך.

מיקי לוי: אתה תייצג אותי, וגם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף רופא.

מיקי לוי: הוא ייצג אותי גם כן.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה - - -

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה שהעלית את העניין הזה.

<מיכאל הלברטל: תודה לך.

משה גפני: אנחנו לא השתהינו להעלות את זה על סדר היום אפילו שאנחנו מהבוקר נמצאים פה nonstop, אבל אמרתי: להעלות את זה מיד.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מודה לך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

עבדאללה אבו מערוף: בקצרה מאוד כי העניין ברור.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, כבוד היושב ראש על ההיענות המהירה והאחריות.

עבדאללה אבו מערוף: אכן, את הנושא אני מכיר ואני זוכר שהיו דיונים לפני התקציב שאכן יש סכנה לקריסה.

עבדאללה אבו מערוף: ואם אנחנו מדברים על בית חולים ספציפי, ובטח נשמע את סגן מנהל בית החולים ונשמע גם את משרד הבריאות ונראה מה.

עבדאללה אבו מערוף: 90 מיליון שקל, אם להצלת בית החולים עכשיו במצב.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח ש-90 מיליון השקל לא מספיקים הלאה, אבל עכשיו, מה שנקרא דבר מהיר ביותר, ולא צריך לדבר.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה הגשת את הבקשה לדיון מהיר הזה – גם בגלל הכתבה או שמישהו פנה אליך?

עבדאללה אבו מערוף: לא, אף אחד לא פנה אליי.

משה גפני: בגלל הכתבה?

משה גפני: למה חשבת שיש גירעון?

עבדאללה אבו מערוף: למה חשבתי שיש גירעון – ידעתי שיש גירעון.

משה גפני: ידעת.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

משה גפני: אוקיי.

עבדאללה אבו מערוף: מה אני עושה כאן?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עניין אותי אם היה פה איזה תהליך.

משה גפני: כל דבר הוא חיובי מבחינתי.

משה גפני: גם זעקה של תושבי חיפה זה גם כן דבר שהוא לגיטימי.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר על החשיבות של בית החולים.

עבדאללה אבו מערוף: בית החולים גדול, שהוא מובן בכל הצפון.

משה גפני: בטח, מה השאלה.

עבדאללה אבו מערוף: והתקציב שיש לו לא בשוויון של מה הוא עושה.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן משרד האוצר ומשרד הבריאות חייבים לדעת.

עבדאללה אבו מערוף: התחיל איזשהו שיח בין שניהם.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, משרד הבריאות מתעקש ועדיין אין אופק.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, העלנו את הדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אכן, לא רק להציל את בית החולים, אלא שמשרד הבריאות יתקצב עכשיו את ה-91 מיליון שקל בצורה נכונה, והלאה, מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: תמיד אני אומר: ברפואה אין חיסכון.

עבדאללה אבו מערוף: אין רווח.

משה גפני: אבל העיקר שלא תהיה קריסה - - -

עבדאללה אבו מערוף: מובן, מובן, מובן, ויש לנו כבר יותר ניסיונות.

עבדאללה אבו מערוף: לא אתן דוגמאות על בתי חולים.

עבדאללה אבו מערוף: חבר הכנסת מיקי לוי דיבר, ולכן זה הדיון המהיר, שנטפל בבעיה כל עוד שאפשר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

משה גפני: מר ואדים פרמן, משרד הבריאות.

<ואדים פרמן: שלום לכולם.

<ואדים פרמן: אנחנו פה מדברים.

<ואדים פרמן: אולי קצת ליישר קו, כי אני שומע שמושגים עולים.

משה גפני: מה שאמרו לי לפני שהבאתי את הדיון המהיר לדיון, ולכן הבאתי אותו גם במהירות כזאת – הם אומרים שיש גירעון, נדמה לי של 90 מיליון שקל - - -

עבדאללה אבו מערוף: 91 מיליון שקל.

משה גפני: 91 מיליון שקל, מה שיביא לקריסה.

משה גפני: עכשיו, אני לא רוצה לדמיין, בחלומות השחורים ביותר שלי, שרמב"ם קורס.

משה גפני: רמב"ם קורס – אתה מבין את המשמעות.

משה גפני: לא רק ששם יש את כל המפעלים הפטרוכימיים, עם כל מה שנלווה לעניין הזה, עם כל הנזק שעושים לתושבים בכל האזור, גם לא יהיה להם בית חולים מסודר שיוכל?

משה גפני: לפחות בית חולים שיהיה.

משה גפני: לא, לא, לא לפחות.

משה גפני: אני מתנגד למה שקורה בקריות ומה שקורה במפרץ חיפה, עם כל התכניות שם ועם כל הדברים שנותנים שם אישורים.

משה גפני: אבל בית חולים צריך שיהיה, ובית החולים רמב"ם הוא בית חולים מפואר שצריך לתמוך בו.

משה גפני: מר ואדים פרמן, בבקשה.

<ואדים פרמן: יושב ראש הוועדה, אני רוצה להתחיל ולהרגיע: בית החולים רמב"ם אכן סיים בגירעון של 91 מיליון שקלים, אך כבית חולים, כיחידת סמך ממשלתית, אינו נושא בנטל הגירעון, אלא הגירעון כוסה במסגרת המקובלת של כל יחידה ממשלתית שמסיימת בגירעון.

<ואדים פרמן: ולכן הסיפור הוא שונה בהיבט הזה ונתיבו אינו שם לקריסה, שבית החולים עכשיו נדרש לאגם משאבים ולכסות את הגירעון.

<ואדים פרמן: מצד שני, צריך לשים לב: הגירעון אמנם חולק לשני נושאים: אחד, גירעון שוטף שבו בית החולים, באופן של ההתנהלות השוטפת, לא עמד ביעדים התקציביים שהוא היה חתום עליהם במהלך השנה.

<ואדים פרמן: שניים, עוד נדבך של 60 מיליון שקל, שנובע מהוראות רישום כאלה ואחרות, שמביא לתוך העניין הזה גירעון של שנים קודמות.

<ואדים פרמן: ולכן, באופן כללי, כרגע, אם מסתכלים אחורה, אין פה בעיה שבית החולים – אנחנו לפחות לא רואים שבית החולים נמצא באיזושהי סכנת קריסה, כי הוא לא נדרש לכיסוי הגירעון.

<ואדים פרמן: בהתייחס לשנת 2017, אנחנו נצטרך להבין איך מתכננים לו ומה עושים, כמו בכל יחידת סמך ממשלתית שלא עמדה ביעדי התקציב – מה הצעדים שנדרשים בשביל להתכנס.

משה גפני: מה למשל?

<ואדים פרמן: אז זה משני הצדדים.

<ואדים פרמן: פעם אחת יכול להיות שגם אנחנו צריכים לבדוק שהתקציב שהוא מתחיל איתו את השנה, הוא ריאלי וכזה שהוא יכול לעמוד ביעדיו.

<ואדים פרמן: מצד שני, בית החולים יצטרך לכלכל את צעדיו ולהראות תכניות אופרטיביות – איך הוא עומד ביעדי התקציב.

<ואדים פרמן: זה בערך יהיה המתווה.

משה גפני: השוני מבית החולים רמב"ם לבית החולים הדסה עין כרם, שבית החולים הדסה עין כרם הוא בית חולים ציבורי ובית החולים רמב"ם הוא בית חולים ממשלתי.

<ואדים פרמן: נכון.

<ואדים פרמן: נכון.

משה גפני: המשמעות של העניין – איך שאני מכיר, איך שמתנהל תקציב המדינה – אתם תגידו: יש גירעון של 91 מיליון שקל?

משה גפני: תסגרו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ולתושבי חיפה לא יהיו שירותים רפואיים באותם אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

משה גפני: שאני עוד לא יודע.

משה גפני: תיכף נשמע אותם.

משה גפני: יש פה, אגב, מישהו מהעירייה חוץ מחבר מועצת העיר?

משה גפני: מישהו מהעירייה הגיע?

משה גפני: טוב, תיכף נשמע אותך.

משה גפני: אתה היחיד שמייצג את עיריית חיפה.

<מיכאל אלפר: אוקיי.

משה גפני: את עיריית חיפה לא מעניין הנושא הזה של בית החולים רמב"ם?

<מיכאל אלפר: - - -

משה גפני: תיכף גם את זה נשים בסיכום.

<קריאה: - - -

משה גפני: עיריית חיפה הוזמנה?

משה גפני: כן, בטח שהוזמנה.

משה גפני: מה, למה שלא תוזמן.

משה גפני: מה.

משה גפני: אני בעד עיריית חיפה.

משה גפני: זאת אומרת, אני בעד שהיא תבוא.

משה גפני: משרד האוצר.

<אורן גבע: אורן גבע מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<אורן גבע: משרדי הבריאות והאוצר פועלים מול בתי החולים הממשלתיים בצורה שהם מעניקים להם ודאות תכנונית ותקציבית בתחילת כל שנה.

<אורן גבע: אומרים להם מה התקציב המיועד שלהם והם נדרשים לעמוד בו.

<אורן גבע: ככלל, מרבית בתי החולים עומדים בתקציב שלהם.

<אורן גבע: יש להדגיש בהקשר של בית החולים רמב"ם שזה בית חולים שהוקצו לו משאבים אדירים, גם בשנים האחרונות, גם לצרכי פיתוח: אם זה 200 מיליון שקל בית החולים לחירום או 35 מיליון שקל לבית חולים רדיו-תרפי.

<אורן גבע: וגם לעניין התקציב השוטף שלו: הגידול שלו היה גבוה יותר מבתי החולים המקבילים שלו, כמו איכילוב או שיבא – בתי החולים הממשלתיים המקבילים.

<אורן גבע: הגידול בתקציב השוטף שלו היה גבוה יותר.

משה גפני: אז למה יש לו גירעון?

<אורן גבע: ואנחנו מצפים מבתי החולים, מכלל בתי החולים הממשלתיים, שיעמדו ביעדי התקציב שמגדירה להם הממשלה, וגם מרמב"ם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה שאתם עובדים טוב והכול בסדר, זה בסדר, אבל יש דברים שאני לא מבין, היות ואני לא כל כך מתמצא.

משה גפני: זו הבעיה ברמב"ם.

עבדאללה אבו מערוף: - - - יש להם רופאים, יש להם יותר משרות של רופאים, - - - יותר, של שירות יותר.

משה גפני: מי מייצג את בית החולים רמב"ם?

משה גפני: מר מיכאל אלפר, אתה רוצה להגיד משהו?

משה גפני: בכל אופן, להציל את הכבוד האבוד של עיריית חיפה.

<מיכאל אלפר: אני בתור תושב העיר חיפה וחבר מועצת העיר יש לנו הערכה מרובה לבית החולים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרת לי את זה כמה פעמים.

<מיכאל אלפר: אני חושב שבית החולים נותן מענה מיוחד לתושבי חיפה ולמטרופולין חיפה.

<מיכאל אלפר: בית חולים שנותן שירות לא רק לעיר חיפה – חיפה וצפונה, ויש שם עוד מקרים - - - יצא לי לשמוע את פרופסור רפאל ביאר בריאיון ברשת ב' לפני שבועיים, אם אני לא טועה, ולכן שמחתי לראות שהוועדה התכנסה ודנה בעניין הזה, כי היה קשה לי לשמוע אותו מתלונן על המצוקה הכלכלית של בית החולים ועל מחסור במיטות שיש בבית החולים ואת העובדה שהייתה פנייה של בית החולים למשרד הבריאות שלא נענתה.

<מיכאל אלפר: והמציאות שאיתה בית החולים מתמודד היא לא מציאות נוחה לנו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מייצג את בית החולים?

<מיכאל הלברטל: דוקטור מיקי הלברטל.

<מיכאל הלברטל: אני סגן מנהל בית החולים, ויחד איתי מר אמיר וימן ומר זיו שרון ממחלקת הכספים שלנו.

<מיכאל הלברטל: אני מתנצל בשם פרופסור רפאל ביאר.

<מיכאל הלברטל: הוא פשוט נמצא בחוץ לארץ לגיוס תרומות כדי להחזיק את בית החולים.

<מיכאל הלברטל: ואני רוצה להגיד שקודם כל כהנהלת בית החולים אנחנו מבינים שהמחויבות הראשונה שלנו זה קודם כל לספק שירותי בריאות לאזרחי צפון מדינת ישראל, כבית החולים השלישוני של צפון מדינת ישראל.

<מיכאל הלברטל: אבל לא פחות מזה: זה להתנהלות כלכלית, הגיונית ומחושבת.

<מיכאל הלברטל: אני רוצה, ממש - - -, לדבר על רמב"ם.

<מיכאל הלברטל: רמב"ם זה בית חולים שלישוני.

<מיכאל הלברטל: אנחנו - - - שני מיליון איש.

<מיכאל הלברטל: ואם אתם מסתכלים על החומר שאני העברתי לכם, יש רק שני מספרים: אחד שמראה באמת שאנחנו באמת בית חולים שלישוני אמיתי.

<מיכאל הלברטל: ואם אתם רואים את הניתוח הגיאוגרפי של המאושפזים אצלנו והמטופלים אצלנו, אנחנו רואים - - - 44% מהמאושפזים, 37% מהמבקרים במיון ולמעלה מ-50% מהמבקרים במרפאות נמצאים מחוץ לאזור חיפה - - -.

<מיכאל הלברטל: כלומר, אנחנו נותנים שירותים לכל צפון מדינת ישראל.

<מיכאל הלברטל: אתם הזכרתם מקודם את נושא תאונות הדרכים, ובית החולים רמב"ם מקבל את כמות הטראומה הגדולה ביותר במדינת ישראל, לצערנו, בהיותנו בית חולים שלישוני, ורבע מהטראומה במדינת ישראל מגיע לבית החולים רמב"ם.

<מיכאל הלברטל: רבע מאלה שמגיעים לרמב"ם הם פצועים מאוד-מאוד-מאוד קשה, ואתם שומעים את זה כל הזמן במסגרת כל האירועים שקורים בצפון של מדינת ישראל.

<מיכאל הלברטל: הנהלת בית החולים הנוכחית נמצאת במשרה שלה בעשר השנים האחרונות, מ-2006, ואני חושב שמי שהסתובב ברמב"ם בשנים האחרונות רואה את - - - ואת הקצב המואץ של ההתפתחות של בית החולים בעשר השנים האחרונות.

<מיכאל הלברטל: אני 30 שנה עובד בבית החולם רמב"ם כרופא בכל מיני רמות עד מנהל יחידה, ועברתי להנהלה לפני שמונה שנים.

<מיכאל הלברטל: הנהלת בית החולים רמב"ם באמת עוסקת בזה ביום יום, ואנחנו ופרופסור רפאל ביאר הבאנו כספים לתוך המערכת – מיליארד שקל.

<מיכאל הלברטל: מיליארד שקל בעשר השנים האחרונות - - -

משה גפני: עבור מה?

<מיכאל הלברטל: הכול לשם פיתוח שירותי הרפואה בבית החולים רמב"ם.

משה גפני: עבור בינוי?

משה גפני: עבור - - -

<מיכאל הלברטל: בינוי, תחומים, ציוד.

משה גפני: כמה מהמיליארד זה בינוי?

משה גפני: בערך.

<אמיר וימן: 90% מהסכום.

משה גפני: מה?

<מיכאל הלברטל: 90% זה בינוי.

<מיכאל הלברטל: הפרויקט של הקמפוס המערבי, רק לסבר את האוזן, ונאמרו הסכומים שניתנו גם לדברים האלה; אבל הפרויקט הוא, אני אגיד בדולרים אמנם: 380 מיליון דולר, ש-90% מהדבר הזה מגיע - - -

משה גפני: אומרים נציגי הממשלה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, שחתמתם על תכנית של פעילות שוטפת – עזוב את הבינוי.

משה גפני: את הבינוי הבנתי – ולא עמדתם בתכנית.

<מיכאל הלברטל: נכון.

משה גפני: נכון שלא עמדתם?

<מיכאל הלברטל: עקרונית, כרגע יש גירעון של 90 מיליון שקל על הנייר.

<מיכאל הלברטל: אני אסביר את זה.

<מיכאל הלברטל: כפי שנאמר פה על ידי מר ואדים פרמן, יש פה חלוקה של 90 מיליון השקל האלה בעצם לשני סכומים: סכום אחד, שהוא של 60 מיליון שקל, שהוא חשבונאי על העובדה שלמעשה ולפי הוראת החשבות אנחנו בעצם ב-2016 מדווחים על 13 חודשים, לאור חוסר תקציבי של שנים קודמות.

<מיכאל הלברטל: ולכן יש עוד חוסר של 60 מיליון שקל, ואנשי הכספים בטח ידברו על זה הרבה יותר טוב ממני, שבעצם אין בזה.

<מיכאל הלברטל: זה משהו חשבונאי שצריך לסדר.

<מיכאל הלברטל: יכול להיות שאנחנו כבית חולים לא נקטנו כראוי ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, אבל זה לא משהו מהותי, זה משהו חשבונאי.

<מיכאל הלברטל: מעבר לזה, יש 30 מיליון שקל, שזה לא בדיוק 30 מיליון שקל, זה קצת פחות, שבאמת אי עמידה בתקציב.

<מיכאל הלברטל: אי עמידה בתקציב, למעשה כולל שלושה מספרים בתחום של הבריאות, אתם בטח מכירים את זה: אחד, תקציב הקניות; שניים, תקציב השכר; שלושה, יעד ההכנסות.

<מיכאל הלברטל: בתוך יעד ההכנסות, בית החולים רמב"ם איננו חורג בתקינה, בתקן אחד, מעבר לתקינה שהוא צריך להיות בה לפי זה.

<מיכאל הלברטל: כל הסכמי השכר, כל הנושא הזה, איננו בידינו.

<מיכאל הלברטל: אין לנו שום say בדברים האלה, וזה הנתון ולהיפך.

<מיכאל הלברטל: אם נשאל את מר ואדים פרמן, והוא אמר את זה בעצמו – אתם הזכרתם מקודם את הדסה עין כרם, שהחשבות של משרד האוצר נתנה מענה לבית המשפט על אירוע הדסה עין כרם, שהוא אירוע מכונן ללא ספק במערכת.

<מיכאל הלברטל: הם לקחו בית חולים אחר, שעשה reference, כן?

<מיכאל הלברטל: של בית חולים דומה.

<מיכאל הלברטל: בית החולים הזה הוא רמב"ם.

<מיכאל הלברטל: וכמייצג להתנהלות כלכלית, יעילות גבוהה ביותר, התנהלות כלכלית – לפי מה שכתוב בדו"ח – מהרמה הראשונה.

<מיכאל הלברטל: וגם בנושא הזה מר ואדים פרמן יכול לאשר את דבריי, שהיעילות שקיימת בבית החולים רמב"ם בנושא כוח אדם ובנושא תקציב הקניות היא הגבוהה ביותר בכל מערכת הבריאות הממשלתית.

משה גפני: באתם איתם בדברים, אני מניח.

<מיכאל הלברטל: לגמרי.

משה גפני: מה הם אמרו לכם?

<מיכאל הלברטל: יש את הפערים - - -

משה גפני: הנושא של כוח אדם, כמו שאתה אומר, שההתייעלות היא התייעלות טובה, והנושא של תקציב הקניות.

משה גפני: אם זה אכן בסדר, מה - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - העומס, העומס - - -

משה גפני: כן - - -

עבדאללה אבו מערוף: את העומס - - -, את העומס - - -

<מיכאל הלברטל: תקציב הקניות לא בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: את העומס, את העומס עצמו.

<מיכאל הלברטל: נכון.

<מיכאל הלברטל: העומס הזה לא מתבטא.

<מיכאל הלברטל: וגם, דרך אגב, אם אני רק אלך אתכם דווקא לגרף האחרון, אני רוצה שתסתכלו על הגרף שמדבר על השטח הבנוי למיטה ותראו מה היה בבית החולים רמב"ם עד שנת 1986 או למעשה עד שנת 2010, ואנחנו רואים שבית החולים רמב"ם היה בית החולים הצפוף ביותר במדינת ישראל.

<מיכאל הלברטל: כלומר, כל הבינוי שאנחנו מדברים עליו הוא בינוי מתבקש, ואתם רואים קצת את הפער.

<מיכאל הלברטל: כשאנחנו מדברים על תקציב הקניות, אז אתם יכולים לראות בגרף הזה שמופיע שם, שבו אנחנו רואים את יחס תקציב הקניות ליד ההכנסות של בית החולים.

<מיכאל הלברטל: אנחנו רואים שב-2006 היחס הזה עמד על כמעט 34%, ואנחנו רואים שהוא, לאט-לאט, במשך השנים, הולך ויורד.

<מיכאל הלברטל: שאם הצפי ל-2017 אנחנו מגיעים ל-27%.

<מיכאל הלברטל: ואם אנחנו מסתכלים במספר נורמטיבי, כשאנחנו לוקחים את כל בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל, היחס הזה עומד על 32%.

<מיכאל הלברטל: ואם אנחנו לוקחים את הגרף הבא ואנחנו רואים – בואו ניקח את המספר הנורמטיבי: 32%, אבל אפשר גם לקחת 31%, אנחנו רואים שהפער בין תקציב הקניות שלנו, שאנחנו - - - לבית החולים רמב"ם, לאיזה תקציב נורמטיבי, שאנחנו קצת מתוקצבים בחסר ונעשים; דרך אגב, אני חייב לציין שב-2015 התקציבים של משרד הבריאות שיפר במידה מסוימת את זה, אבל עדיין נשאר הפער הזה.

<מיכאל הלברטל: אנחנו מתקשים מאוד לעמוד - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כן, מי אדוני?

<אלון שלזינגר: אלון שלזינגר, חשב משרד הבריאות.

משה גפני: כן.

<אלון שלזינגר: רק לגבי הרישומים של חוב העבר של ה-60 מיליון שקל.

<אלון שלזינגר: אנחנו רואים את זה שבית החולים ביצע קניות וכדומה מעבר לתקציבו, ופשוט את הפעילות מעבר לתקציבו, מבלי להתייחס אם התקציב היה ריאלי או לא ריאלי, הוא פשוט לא רשם.

<אלון שלזינגר: הוא לא רשם את ההוצאות האלה, ואנחנו ביקשנו בעצם לשקף את ההוצאות האמיתיות שהוא ביצע בשנים הקודמות ופשוט לא רשם אותן השנה.

משה גפני: כן, ולכן מה?

<אלון שלזינגר: ולכן אני אומר:

<אלון שלזינגר: 60 מיליון שקל האלה זה לא משהו חשבונאי טכני, זה בעצם פעולות שבוצעו מעבר בשנים הקודמות, אמיתיות, ונרשמו השנה.

משה גפני: ואז מה יקרה שזה לא טכני?

עבדאללה אבו מערוף: אז מה, מעבר לאן הלכו?

עבדאללה אבו מערוף: מעבר - - -?

משה גפני: כן, אז לאן אנחנו מגיעים?

עבדאללה אבו מערוף: - - -

<אלון שלזינגר: הוא סיים בגירעון של 95 מיליון שקל, וזה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: תשמעו, אני רוצה להגיד לכם משהו, מה שמגישי ההצעה, הדיון המהיר – גם חבר הכנסת מיקי לוי וגם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וגם אני שהבאתי את הדיון הזה: ממה אנחנו חוששים?

משה גפני: אנחנו לא חוששים שבית החולים ייסגר.

משה גפני: אנחנו לא חוששים - - - הדסה.

משה גפני: לא חוששים מזה.

משה גפני: זה לא הולך לקרות.

<קריאה: מובן, מובן.

משה גפני: אנחנו חוששים מדבר אחר: שבוויכוח שיש על רישום חשבונאי או תקציב הקניות או לא חשוב מה, בסוף תושבי חיפה יקבלו שירות רפואי יותר נמוך.

משה גפני: הרי מה תעשו, מר ואדים פרמן, מה תעשו ברגע שאתם תראו שחסר כסף?

משה גפני: הרי אתם לא נוסעים לחוץ לארץ לאסוף כסף בשביל מדינת ישראל.

משה גפני: אתם פשוט תקצצו בתקציב שלהם.

משה גפני: ואם תקצצו בתקציב שלהם, המשמעות של העניין זה שיקבלו שירות רפואי יותר נמוך.

משה גפני: ולכן אני מבקש לדעת מה אתם מתכוונים לעשות.

משה גפני: האם אתם יכולים לתת התחייבות שלא תהיה ירידה ברמה הרפואית של בית החולים, שהוא בית חולים ברמה רפואית גבוהה מאוד?

משה גפני: האם תגידו את הדברים האלה?

משה גפני: בבקשה.

<ואדים פרמן: טוב.

<ואדים פרמן: אז אני אתחיל באופן כללי: מערכת הבריאות בישראל, באופן השוואתי, בינלאומי, היא מערכת מאוד רזה, מאוד יעילה - - -

משה גפני: מערכת?

<ואדים פרמן: מאוד רזה ברמה התקציבית.

<ואדים פרמן: ההוצאה לבריאות נמוכה בהשוואה - - -.

<ואדים פרמן: המקורות, באופן כללי, גם בקופות החולים, גם בבתי החולים, הם מקורות חסרים, ולכן תרבות המחסור היא תרבות שמכווינה אותנו באופן כללי בתהליכי התכנון, אבל היא מגיעה אחרי רפואה נכונה וטובה והיא מגיעה בתוך מסגרת הקיים, וככה אנחנו יודעים לייצר מערכת בריאות לתפארת, שבאמת, לא מעט מדינות רוצות להשתוות אלינו.

<ואדים פרמן: עכשיו, בהתייחס לאירוע של רמב"ם: אני יכול להגיד שגם תנופת הפיתוח, שחלק ממנה מבשיל, חלק גדול מבשיל השנה – מזכיר את זה בית החולים – מהווה בפנינו אתגר מאוד גדול.

<ואדים פרמן: כי בסופו של יום, מה שקורה, השירות משתפר, ההכנסות לא עולות ותקציב מערכת הבריאות לא מותאם לשיפור השירות הזה, ואנחנו - - -

משה גפני: תגיד לי, אתה רוצה שאני אצא מהישיבה הזאת בלי מצב רוח?

משה גפני: תגיד משהו.

משה גפני: מה אני יכול לבשר לתושבי חיפה?

משה גפני: אנשים הגישו.

משה גפני: אתה תשמע, זה לא.

משה גפני: בית חולים מצוין, אתה אומר, הכול שם בסדר, הרמה גבוהה, יש תנופת פיתוח, הוא בית חולים ממשלתי.

משה גפני: מי שהוא תושב חיפה, שומע אותך עכשיו, הוא אומר: הטיפול באל"ף, בי"ת, גימ"ל, אני לא אקבל אותו בגלל שמה?

משה גפני: בגלל שמערכת הבריאות רזה ואין - - -.

משה גפני: תגיד.

<ואדים פרמן: אז אני אתחיל אולי מהסוף, כי הבעיה יותר קטנה.

<ואדים פרמן: מכיוון שמעורבים פה רישומים של שנים קודמות, הבעיה השוטפת של רמב"ם היא יותר קטנה מ-90 מיליון שקל.

<ואדים פרמן: כמו שאמרנו, היא 30 מיליון שקל.

עבדאללה אבו מערוף: כמה?

עבדאללה אבו מערוף: 60 מיליון שקל?

עבדאללה אבו מערוף: 70 מיליון שקל?

<מיכאל הלברטל: 30 מיליון שקל.

עבדאללה אבו מערוף: 30 מיליון שקל?

<ואדים פרמן: כן.

<ואדים פרמן: זה ארגון שהוא מעל ל-1.5 מיליארד שקל בתקציב.

<ואדים פרמן: זה לא - - -

משה גפני: אתה יכול להגיד לי בשקט, בלי שעיתונאים יישמעו: הבעיה הולכת להיפתר?

עבדאללה אבו מערוף: - - - של 30 מיליון שקל אומר כן.

עבדאללה אבו מערוף: של 30 מיליון שקל.

משה גפני: הבעיה הולכת להיפתר והיא לא תרד לרמה של בית החולים רמב"ם?

<ואדים פרמן: אז זהו, אני לא יודע להגיד את זה כרגע.

משה גפני: מתי תדע?

<ואדים פרמן: אנחנו החלטנו, יחד עם בית החולים, שאנחנו לוקחים את הרבעון הקרוב להסדרת הנושא התקציבי מבחינת הצעדים הנדרשים, גם מצידו וגם מצידנו.

<ואדים פרמן: ואנחנו גם קבענו שעד ה-31 במארס יהיה לו תקציב מסודר עם זה, ועד אז הוא יתנהל בצורה שוטפת - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

משה גפני: אני רוצה לסכם.

עבדאללה אבו מערוף: לא, תסכם.

עבדאללה אבו מערוף: אם - - -.

עבדאללה אבו מערוף: רגע, אולי יש לסגן מנהל בית החולים להגיד משהו.

<מיכאל הלברטל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

משה גפני: בבקשה.

<מיכאל הלברטל: יש פה, באמת בעבודה משותפת, את הצעדים שאנחנו עושים לכל זה.

<מיכאל הלברטל: בתוך כל התהליך הזה יש מערכת כלכלית שמוטמעת היום בבית החולים רמב"ם.

<מיכאל הלברטל: זאת אומרת, אנחנו הפיילוט של כל מערכת הבריאות.

<מיכאל הלברטל: אנחנו "הרמנו" את זה ביחד.

<מיכאל הלברטל: אנחנו עושים.

<מיכאל הלברטל: זה נקרא מערכת המזור.

<מיכאל הלברטל: אני לא יודע אם יש בזה מזור, אבל נניח.

<מיכאל הלברטל: מערכת שבאמת תגרום לזה שבאמת כל הצעדים מבחינתנו יהיו מנוהלים ביחד בצורה מאוד מחושבת.

<מיכאל הלברטל: מאתגר מאוד הנושא של תקציב 2017.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש לסכם.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת: לחבר הכנסת מיקי לוי ולחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהגישו את הדיון המהיר הזה.

משה גפני: הוא חשוב מאוד.

משה גפני: באמת, בית החולים שנותן שירות רפואי לכל המטרופולין.

משה גפני: לעיר חיפה, למטרופולין.

משה גפני: בית החולים ברמה רפואית גבוהה, בתנופת פיתוח מאוד משמעותית.

משה גפני: אנחנו, ועדת הכספים, מאוד מברכים אתכם על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו חרדים לעניין של הגירעון התקציבי שהוצג בפני הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממתינים לעניין הזה של מה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, שבאים בדברים עם בית החולים רמב"ם, עם הנהלת בית החולים רמב"ם, וכנראה עד ה-31 במארס – אמרת?

משה גפני: נכון?

<ואדים פרמן: כן.

משה גפני: עד ה-31 במארס יהיה סיכום תקציבי של העניין.

משה גפני: ולכן אנחנו, ועדת הכספים, מבקשים ב-15 באפריל להביא לנו את הסיכום הזה כדי שאנחנו נוכל.

משה גפני: זה סיכום שאנחנו מניחים אותו על שולחן הכנסת וזה במסגרת דיון מהיר.

משה גפני: אני מבקש עד ה-15 באפריל להגיש לנו את התכנית של הסיכום שהגעתם אליו.

משה גפני: אני מביע מורת רוח רבה מזה שעיריית חיפה, שהוזמנה לדיון, לא הגיעה לכאן.

משה גפני: כנראה שלא חשוב לה בית החולים רמב"ם.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז אולי ארנונה.

משה גפני: לא, לא חשוב.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה כאשר מדובר על בית חולים בעיר, כשזה בית החולים הכי גדול של כל המטרופולין.

משה גפני: עיריית חיפה לא באה להביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: אני מביע מורת רוח מההתנהגות של עיריית חיפה ביחס לבית החולים רמב"ם.

משה גפני: אני, בכל אופן, משבח את מר מיכאל אלפר, שהוא חבר מועצת העיר, שהוא כן פה ומצא זמן להגיע, אפילו שהוא לא מקבל שכר מהעירייה.

משה גפני: הוא נמצא כאן וחשובים לו תושבי העיר.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.