ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 438, 2017-01-31 11:30

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: יש לנו פה קבוצת מבקרים.

אלי אלאלוף: מי אתם?

אלי אלאלוף: קבוצה מתיכון בהרצליה.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי אלאלוף: יש לנו פה שתי הצעות חוק: הצעה שהיא הצעתו של מכלוף מיקי זוהר יחד עם אורן חזן, אברהם נאגוסה, אלי אלאלוף, נחמן שי, איציק שמולי, ענת ברקו ומוטי יוגב.

אלי אלאלוף: ההצעה שלנו מצטרפת להצעה של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חאמד עמר - - -

יוליה מלינובסקי: הוא חולה, בבית.

אלי אלאלוף: שיהיה בריא.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עודד פורר, אלי אלאלוף, איציק שמולי, ישראל אייכלר, דב חנין וחבר הכנסת יוסי יונה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת אורן אסף חזן, ד"ר עבדאללה אבו מערוף ויוליה מלינובסקי שנמצאים אתנו.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לדון בנושא של חוק – שנקרא הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה.

אלי אלאלוף: אלה דברים שבעצם דברים שהתווספו לחוק הבסיסי הזה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אתן את רשות הדיבור ליוזמת, למובילה והדוחפת – בהתרגשות, ומגיעה לה שתברך בסוף "שהחיינו" כי זה החוק הראשון שלה בכנסת הנוכחית - - -

יוליה מלינובסקי: בהכנה לקריאה ראשונה – כן.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מברכים אותך, יוליה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, תודה לכבוד היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה נולד מבחור מ "סורוקה", שמוליק צרפתי שהציג בפנינו בעיה שהיתה קיימת בבית החולים.

יוליה מלינובסקי: הוא פה.

יוליה מלינובסקי: הוא פנה אלינו לגבי הבעיות ב "סורוקה", קיימנו על זה דיון בוועדה לפניות הציבור.

יוליה מלינובסקי: אחרי הדיון שבו הצלחנו לתקן את העוול ב "סורוקה", ונגיד שהנהלת בית החולים התגייסה לעזור ולטפל בעניין, חשבנו איך זה יכול להיות – אנחנו לא יכולים לטפל בכל בית חולים, בכל בית ספר, בכל עניין באופן פרטי.

יוליה מלינובסקי: כנראה יש בעיה מערכתית.

יוליה מלינובסקי: כשהבנו שיש בעיה מערכתית התחלנו לחפש מה קורה בתחום והבנו שיש בעיה עם תנאי העבודה הפיזיים של המאבטחים.

יוליה מלינובסקי: הנושא לא מוגדר, לא מוסדר וכל אחד עושה לגופו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים את זה במקומות שאנחנו מבקרים בהם: בבתי החולים, בגני ילדים, בבתי ספר, בקניונים.

יוליה מלינובסקי: בואו לא נשכח שמאחורי כל מקום עבודה כזה עומד אדם עם הצרכים, עם הנפש, עם הבעיות שלו - - -

אלי אלאלוף: ועם האחריות שלו, על התפקיד שלו.

יוליה מלינובסקי: כמובן.

יוליה מלינובסקי: עדיין אנחנו מצפים שבשעת הצורך הוא יפעל לביטחוננו.

יוליה מלינובסקי: אז ברשותך, הכנו פה מצגת קצרה כדי להראות וכדי שכל היושבים באולם יבינו על מה אנחנו מדברים, שזה לא יהיה איפה שהוא באוויר, שזה יהיה ברור וקונקרטי ואז אנחנו נבין על מה אנחנו מדברים ומה המצב בשטח.

יוליה מלינובסקי: ברשותך, אפשר?

אלי אלאלוף: בבקשה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתנצל בשם יושב-ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן שרצה להשתתף בדיון וביקש מראש להיות פה, אך מסיבות טכניות – הוא בבית הדין לעבודה, הוא כרגע לא יכול להיות אתנו, ואם הוא יספיק הוא יצטרף לדיון.

יוליה מלינובסקי: כן הוא מאוד תומך בחוק, קיימנו על זה ישיבה.

יוליה מלינובסקי: (מוקרנת מצגת) אז אנחנו מדברים על ענף שיש בו מאבטחים ושומרים במדינת ישראל בשנת 2017, מעל 200 אלף עובדים בענף, מתוכם, כ-80 אלף בני אדם הם מאבטחים שעובדים ומגנים עלינו בכל מקום ובכל נקודה בארץ.

יוליה מלינובסקי: שכר מינימום לשעה זה בעצם מה שהם מקבלים בדרך כלל – מאבטחים רגילים שאנחנו רואים אותם בכל מקום.

יוליה מלינובסקי: 28.50 זה רק מעכשיו, חודש ינואר.

יוליה מלינובסקי: קודם זה היה פחות.

יוליה מלינובסקי: ההסתדרות דאגה להעלות את זה טיפה, והמשכורת החודשית בחודש למשרה מלאה זה 5300.

יוליה מלינובסקי: פה אתם רואים סרטון של מאבטח שפונה לוועדה.

יוליה מלינובסקי: (מוקרן סרטון) רק לציין שהבחור הזה עובד בחיפה, שם קר וגשום.

יוליה מלינובסקי: הוא מאבטח 1,200 ילדים בכל יום.

יוליה מלינובסקי: הכנו פה את מפת מדינת ישראל ונלך מחיפה עד באר שבע.

יוליה מלינובסקי: תוכלו לראות את התמונות, הדברים מדברים בעד עצמם.

יוליה מלינובסקי: כך זה בחיפה, פנינו לראש העיר והוא חושב שזה בסדר.

יוליה מלינובסקי: ככה יושב מאבטח בקניון בפרדס חנה.

יוליה מלינובסקי: זה המקום, ככה המאבטח יושב.

יוליה מלינובסקי: הלאה: כאן זה הוד השרון.

יוליה מלינובסקי: ככה ישבה הגברת, ההורים של אותו גן ילדים שלחו לנו תמונות.

יוליה מלינובסקי: כתבנו לראש העיר והוא אמר שהכל גן עדן וככה, בתמונה הבאה זה אחרי כמה ימים כשזה סודר, בסוף.

יוליה מלינובסקי: תל אביב, העיר העשירה שיכולה להרשות לעצמה הכל - המאבטח בתמונה מאבטח חמישה גני ילדים.

יוליה מלינובסקי: כך זה מקום העבודה שלו, ככה זה נראה.

יוליה מלינובסקי: כך זה בחולון, העיר שלי.

יוליה מלינובסקי: בושה וחרפה.

יוליה מלינובסקי: זו גם עיר שיכולה להרשות לעצמה – שלוש כסאות, אחד בשביל לשבת ושניים לחפצים.

יוליה מלינובסקי: ראשון לציון, עמדת מאבטח בחניה, ירושלים – ככה זה.

יוליה מלינובסקי: אלה עמדות אבטחה בירושלים וכאן יש גם עניין ביטחוני, אני כבר לא מדברת על מזג האוויר.

יוליה מלינובסקי: עיריית יבנה – ככה שומרים על גני הילדים.

יוליה מלינובסקי: כך הוא יושב, אין שם כלום, והוא צריך לעבוד שם 8 שעות.

יוליה מלינובסקי: גם ראש העיריה שם חושב שזה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אשדוד – כיסא באמצע שום דבר.

יוליה מלינובסקי: ככה זה נראה.

יוליה מלינובסקי: גם שם, לא הכי מסכנים שבעולם.

יוליה מלינובסקי: כאן זה אשקלון, עמדה למאבטח בשוק העירוני.

יוליה מלינובסקי: מה שיש לו זה כיסא.

יוליה מלינובסקי: פנינו לראש העיר והוא ענה שהוא צריך לסייר.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא מסייר שם 8 שעות ברציפות, הוא גם צריך לנוח, מחסה מגשם.

יוליה מלינובסקי: האדם סיפר לנו שביום הגשום הוא טבע שם.

יוליה מלינובסקי: לא היה לו שום דבר שם.

יוליה מלינובסקי: באר שבע, העיר שלך.

יוליה מלינובסקי: כנראה שהיתה כזו רוח שזה עף.

יוליה מלינובסקי: אז תתארו לעצמכם אם זה מה שהיה שם כשזה עף ברוח – מה קורה שם לשומר.

יוליה מלינובסקי: סיימנו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד, באמת זה בנשמתי שנוכל לתקן ולו בקצת את המצב הזה, להגיע עם כל הגורמים להסכמות.

יוליה מלינובסקי: נעה בן שבת עשתה עבודה קודש כדי לנסות להגיע להסכמות עם כל מי שאפשר.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שתמיד יהיה משהו שלא כולם מסכימים, אבל אני מאוד מקווה שנעביר את זה, שנצביע על זה לקריאה ראשונה ושעוד במושב החורף הדבר זה ייצא לדרך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך על תשומת הלב לנושא הזה של אנשים שעובדים ולא מביאים מספיק פרנסה הביתה, ובתנאים לא ראויים.

עודד פורר: אל"ף, לברך גם את יוליה ואותך על ההצעה ועל אלה שהצלחת לרתום לעניין – הסתדרות, מעסיקים, ובכל התהליך הזה, דווקא התמונות האלה- אני לא יודע איך מעסיקים מסכימים לזה שהעובדים שלהם יעבדו בתנאים האלה, גם ראשי העיר.

עודד פורר: אנחנו תמיד מדברים על שוויון, שוויון הזדמנויות וכו' – חברה', זה עולה כסף.

עודד פורר: את לא צריכה להתנצל על זה שהעיר היא עשירה או ענייה, עיר עם רווחה או עם פחות רווחה, זה בכלל לא משנה.

עודד פורר: שישקיעו פחות בגינון, יעשו אדמה חרושה ולא ישתלו כל הזמן פרחים אבל שיתנו לאנשים תנאי עבודה נאותים.

עודד פורר: זה דבר בסיסי ביותר ואני בטוח שהוועדה תקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר, כי מסתבר שזה נחוץ.

עודד פורר: זה היה צריך להיות בלי חוק אבל כנראה שצריכים את החקיקה הזו.

עודד פורר: אני חושב שהתמונות מדברות בעד עצמן.

אלי אלאלוף: אני מתרשם עם הזמן שחוק בא להחליף חוסר רגישות וחוסר אכפתיות לזולת שחסרים בחברה שלנו, לצערנו.

עודד פורר: צריך לציין שיש רשויות שבלי החוק דאגו לזה, ויש מעסיקים שכן דאגו.

עודד פורר: חבל שאנחנו צריכים לחוקק חוק בשביל אלה שלא עשו.

אורן אסף חזן: אני אתחיל מהסוף.

אורן אסף חזן: בהמשך למה שאמרת שהחוק בא להחליף את חוסר הרגישות וחוסר האכפתיות, ואגב - גם חוסר ההבנה שאנחנו חווים במדינת ישראל ואהבת חינם אמורה להיות חלק מחיינו.

אורן אסף חזן: דווקא אתם הצעירים צריכים ללמוד שהחקיקה שהיא גם בעניין של החיבור של חברי הכנסת למדינת ישראל וגם החוקים שבין החברה לאחריות שלנו כלפי החלשים, מוכיחה שדווקא הדור הצעיר יודע להעריך.

אורן אסף חזן: אני רוצה להתחיל בתודה ליוליה.

אורן אסף חזן: את החוק הזה והוורסיות שלו מנסים לקדם כבר הרבה זמן.

אורן אסף חזן: אני הגשתי את החוק הזה בתחילת המושב של הכנסת הראשונה.

אורן אסף חזן: אני חושב שיוליה מלינובסקי עדיין לא היתה חברת כנסת.

אורן אסף חזן: נתקלתי בהרבה קשיים לקדם אותו.

אורן אסף חזן: הדחיפה שהבאת - - -

יוליה מלינובסקי: כוח נשי.

אורן אסף חזן: יכול להיות.

אורן אסף חזן: יש לכם דילים פנימיים.

אורן אסף חזן: בסופו של יום – תראו, התמונות האלה לא משקפות מאומה שקורה.

אורן אסף חזן: הן משקפות את הקמצוץ.

אורן אסף חזן: התנאים הם הרבה יותר קשים ויותר נוראיים.

אורן אסף חזן: דיברנו פה על רשויות אבל יש מי ששוכח שבסופו של יום הרוב מועסק במקומות וחברות פרטיות, מקומות שרחוקים מהעין ומהלב.

אורן אסף חזן: חוסר ההבנה וחוסר ההקשבה, חוסר היכולת לראות את הפגיעה האמיתית והממשית והאנשים בסך הכל רוצים להביא קצת פרנסה הביתה, לרוב – רוב האנשים שעובדים במקצועות האלה הם אנשים מבוגרים, חלקם אפילו נמצאים בגיל פנסיה, לחלקם זו השלמת הכנסה כי קצבת הנכות לא יכולה להספיק וכולם מכירים את המצוקה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו לא נעשה את השינויים האלה, אנחנו לא ראויים להיות פה.

אורן אסף חזן: אם יש פקידים כאלה ואחרים שלא הבינו ולא מבינים שמחר בבוקר זה יכול להיות כל אחד ואחת מהם אז מתפקדינו, חברי הכנסת, ללמד אותם, ואם הם מסרבים ללמוד – אז להכריח אותם לקבל את מה שאנחנו רוצים, כי בסוף אנחנו המחוקקים.

אורן אסף חזן: אם החוק הזה צריך ללכת עד הסוף, אז גם במתכונת של השינויים הנוכחיים יש עדיין לאן להגיע ויש עוד מה להרחיב, אז זו תהיה באמת קפיצת דרך משמעותית שתביא בשורה טובה לעשרות מאבטחים ומאבטחות שעובדים בגשם, בשמש, בשרב, לעתים לבד – בלילה, ביום.

אורן אסף חזן: אנחנו נחזיר את האהבה ביחד למקומות האלה.

אלי אלאלוף: עוד חברים?

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך להרחיב במילים.

עבדאללה אבו מערוף: חייבים לתת את התנאים המינימליים האנושיים לעובדים ולמאבטחים – אנחנו יודעים באיזה תנאים הם עובדים, גם אפילו בבנקים, כשהם בחוץ.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הוא חוק טוב ואכן יש לתת למאבטחים את התנאים הטובים של העבודה, לא רק במזנון ובאוכל אלא בהכל.

עבדאללה אבו מערוף: זו יוזמה טובה מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: בהצלחה, יוליה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לחברים האורחים הצעירים שבאו לצפות עלינו – אתם נמצאים בדיון על חוק, אבל חוק זה לא רק עניין של חברי כנסת, זה גם עניין של ציבור.

אלי אלאלוף: לכן, בנוסף לנציגי המשרדים הרלבנטיים שאמורים לאחר מכן גם להפעיל אותו ולהכין אותו שיהיה מקובל לפי הכללים של המשרדים השונים, גם הציבור יכול לבטא את עצמו ולעזור לבנות טוב יותר את החוק.

אלי אלאלוף: מי שאמור ליהנות מהחוק ולהשתמש בו, יש לו גם יכולת לעצב אתנו את החוק.

אלי אלאלוף: אז זה אחד הביטויים המדהימים של הדמוקרטיה שלנו.

אלי אלאלוף: כשמדברים על דמוקרטיה זה לא רק להצביע פעם ב-4 שנים בבחירות.

אלי אלאלוף: זה חשוב מאין מכמוהו, אבל זה גם שהציבור יכול לעזור בעיצוב החוק, כל חוק שהכנסת מחוקקת.

יוליה מלינובסקי: בדיוק למה שאמרת – היום פה נמצאים אתנו נציג מוועד ההורים, רון סגל.

יוליה מלינובסקי: הם אתמול פרסמו פוסט בפייסבוק בדיוק על זה- חברה', תראו מה קורה אצלכם.

יוליה מלינובסקי: זה ארגון ההורים הארצי.

יוליה מלינובסקי: נמצא אתנו גם פה מהסתדרות המורים.

יוליה מלינובסקי: אז בדיוק הציבור פה גם לוקח חלק מאוד חזק.

יוליה מלינובסקי: נמצא אתנו איתי שובל, דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

יוליה מלינובסקי: גם הם אתמול הפגינו אזרחות טובה והריצו פוסט בפייסבוק בין כל התלמידים ואמרו - תסתכלו לאותו מאבטח בעיניים, תסתכלו – הוא שומר עליכם.

יוליה מלינובסקי: אני כמובן צריכה לציין את רועי מההסתדרות שפה עשינו מהלך מטורף והוא עזר ותמך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורן אסף חזן: צריך להזכיר גם את חבר הכנסת איתן כבל.

אורן אסף חזן: הוא לא נוכח כאן אבל הוא הוביל את החוק עוד מהכנסת הקודמת.

אורן אסף חזן: עכשיו צריך לעבוד.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, לפני שניתן זכות דיבור – מי שרוצה זכות דיבור שימצא מקום ליד השולחן.

אלי אלאלוף: משרדי הממשלה, יש לכם מה להגיד?

<דקלה חורש: אני ממשרד העבודה והרווחה.

<דקלה חורש: הממשלה כמובן תמכה בהצעת החוק.

<דקלה חורש: מדובר בזכות חשובה, בסיסית.

<דקלה חורש: לא סתם האכסניה היא בחוק לעבודה בישיבה.

<דקלה חורש: החוק לעבודה בישיבה כל התכלית שלו היא העסקה הוגנת, הצבת עמדה והספקת תנאים בסיסיים למאבטחים – מה שהוא ראוי ונכון.

<דקלה חורש: היו לנו ויהיו כל מיני חידודים לנוסח ועוד יהיו, אבל הממשלה, כמובן, תומכת.

<נעם דשא: אני ממשרד הכלכלה.

<נעם דשא: אנחנו כמובן מצטרפים לתמיכה בחוק, בעצם הצורך ברור של המאבטחים לתנאי עבודה הולמים.

<נעם דשא: צריך לזכור שמדובר כאן לא ברשויות אלא במגוון רחב של עסקים שלהם נוגעת הצעת החוק הזו, חלקם גם עסקים קטנים - - -

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

יוליה מלינובסקי: האבטחה חלה על עסק מעל 500 מ'.

<נעם דשא: חלקם, אבל, עסקים בינוניים.

יוליה מלינובסקי: מעל 500 מ' באישור של המשטרה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אבל הקריטריונים הם לא למעסיק הבודד.

<נעה בן שבת: אולי צריך לחדד את זה בנוסח כי יש כאן אי בהירות.

<נעם דשא: בנוסח באמת לא ראיתי את זה אבל מדובר במגוון מאוד רחב של עסקים ולכן היה חשוב לנו שתהיה כאן גמישות בנושא הפתרון המוצע, לכן הנוסח הנוכחי עונה על זה.

<נעם דשא: ההתנגדות היחידה שלנו היא רק לאופן ההגברה של האכיפה, לאופן הגברת האכיפה של דיני עבודה, של אכיפה מנהלית בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אתה כבר נכנס לרזי החוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשאיר את זה למתי שנגיע לסעיפים.

<רון סגל: אני מפורום ועדי ההורים היישוביים.

<רון סגל: אני יושב-ראש הנהגת ההורים של רעננה.

<רון סגל: דבר ראשון מדובר על בני אדם, ואין מחלוקת שאדם שמגיע למקום עבודתו, ולא משנה מה עיסוקו - ראוי לתנאים מינימליים.

<רון סגל: אם הבטיחו שמאבטחים הם הגורמים המקצועיים שצריכים להימצא במקומות, חייבים לדאוג להם לתנאים.

<רון סגל: לא יכול להיות שמישהו יחליט שמאבטח שאמון על ביטחונם של תלמידים יגידו לו: יאללה, תסתדר, קח כיסא ותמצא את מקומך.

<רון סגל: הוא צריך לעסוק בבידוק של נכנסים, הוא אחראי על שלום הילדים, הוא צריך מקום להימצא בו, וזו דוגמא למוסדות החינוך, על זה אין בכלל ויכוח.

<רון סגל: גם אם לצורך העניין הוא צריך לעמוד בכניסה לקניון או לבדוק רכבים – הוא לא יכול לעמוד חשוף בגשם או בשמש.

<רון סגל: לכן חייב, ולא משנה באיזו עמדה מאבטח נמצא – חייב שיהיו לו תנאים.

<רון סגל: לדוגמה, ברעננה, בכל מוסדות החינוך העמדות מקורות.

<רון סגל: לכל המאבטחים יש עמדות שמירה.

<רון סגל: אני לא אגזים ואומר שבכל עמדות השמירה של מוסדות החינוך הותקנו מזגנים.

<רון סגל: יש נקודות תקשורת, כולם מחוברים לחשמל, לעמדות אינטרקום – הם חלק מצוות בית הספר.

<רון סגל: מאבטח, לצורך העניין, במוסדות חינוך או באשכול גנים הוא חלק מהצוות המקצועי ולכן הוא חייב שיהיו לו את התנאים כדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו המקצועית, וזה מעבר להיותו בן אדם.

<רון סגל: זה שהוא בן אדם – אין ויכוח.

<רון סגל: הוא איש מקצוע.

<רון סגל: מישהו – משטרת ישראל או כל גוף אחר – החליט שהוא חייב להימצא שם, ולכן חייבים לדאוג לתנאיו מאל"ף עד ת"ו, כולל עמידה בכל תנאי העבודה – של הפסקות, של עמידה בכל מה שצריך.

<איתי שובל: נמשיך את דברי חברינו האהובים שהצטרפו אלינו למאבק המשותף למען המאבטחים.

אלי אלאלוף: מאיפה אתה בא?

<איתי שובל: גם מהרצליה, במקרה מבית הספר של החברה' שהיו כאן כמבקרים.

<איתי שובל: הם לא היו קשורים אלי.

<איתי שובל: בבית הספר שלנו יש עמדה נורמלית למאבטחים.

<איתי שובל: אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<איתי שובל: הבנו שאנחנו צריכים להגיע ולראות את המאבטחים בכמה שיותר מקומות, לראות את המצב הקשה שלהם.

<איתי שובל: קיבלנו המון פניות של תלמידים בארץ שאמרו לנו שלא רואים את העמדות הנורמליות בבתי הספר, מה שמגיע להם.

<איתי שובל: אנחנו באמת רוצים שכאשר אנחנו מגיעים לבית הספר בבוקר ואומרים שלום למאבטח, אנחנו נדע שהוא עובד בכבוד, שהוא עובד בצורה שהוא יכול לשמור על כל אחד ואחת מאתנו כמו שהחוק מחייב, כמו שצריך.

<איתי שובל: זה דבר שהוא חשוב מאוד.

<איתי שובל: תודה על הדיון הזה, תודה לחברת הכנסת מלינובסקי וכל מי שהצטרף וחתם על הצעת החוק הזו כי אנחנו באמת חייבים לדאוג להם, אין מישהו אחר שידאג להם.

<יואב בכר: אני סמנכ"ל התאחדות המלונות.

<יואב בכר: ראשית אני גם רוצה לברך את חברת הכנסת מלינובסקי ואת שאר חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק ואני חושב שהיתה כאן דוגמה לעבודה משותפת עם המעסיקים – היו דיונים, היו שיחות.

<יואב בכר: אני גם שמח – אני חושב שאני יכול בגאווה לציין שבענף המלונאות יש הסכם קיבוצי ולדעתי היחידי בארץ שיש בו נספח של עבודה בישיבה.

<יואב בכר: אנחנו גם מכבדים את זה וגם פועלים כדי שהדברים יהיו.

<יואב בכר: יש לי רק בקשה והערה אחת – מאחר ו-99% במלונות ישראל הכניסה למלון שבו ניצב מאבטח היא למעשה מקורה, מוצלת, אין בה בעיה של מה שפה ראו בסרטים.

<יואב בכר: בדרך כלל אנחנו מציבים שם גם כיסא בר עליו הוא יכול לשבת כשהוא לא בא במגע עם אותו אורח שנכנס פנימה, אלא אם יש צורך מבצעי.

<יואב בכר: שלא יהיה מצב – קחו למשל את מלון קינג דייויד שמי שמכיר את הכניסה אליו – זה מקום מוצל, מסודר, שחס וחלילה ידרשו מאתנו להציב עמדה ולבנות עמדה בכניסה למלון כזה.

<יואב בכר: הצעת החוק בנוסח הקודם שהגיעה אלינו לפני כחודש דיברה על החרגה למלונות שבהם הכניסה מקורה.

<יואב בכר: נאמר לי עכשיו שיש איזושהי בעיה משפטית להכניס את הסעיף כמו שהוא.

<יואב בכר: ההגדרה של החוק - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לזה.

<יואב בכר: אז אני אגיד באופן כללי – אנחנו מאוד מבקשים שבהצעת החוק הסופית כשהיא תגיע יהיה מובהר בצורה כזו או אחרת על מנת שלא יבואו יום אחד באכיפה כזו או אחרת ויגידו שצריך לבנות עמדה בכניסה לבית המלון, שאל"ף, יכער את המלון, בי"ת – לא יתאים.

<נעה בן שבת: - - -

אלי אלאלוף: ודאי שהיינו רגישים לנושא הזה ואני דווקא רוצה לציין לשבח את מערכת התיירות.

אלי אלאלוף: חוץ מכמה מסעדות, רוב הזמן בבתי מלון – ממה שאני נתקלתי, זה בצורה מאוד מכובדת, כולל הלבוש החם.

אלי אלאלוף: אני מברך אתכם על כך.

אלי אלאלוף: גם נתחשב בזה, שלא נבוא למלון – אני מגיע לקינג דייויד מתוקף תפקידי, לא באופן אישי, ואני רואה שזה יהיה מאוד מאוחר להציב שם בודקה.

<נעה בן שבת: הבעיה היא לא הבעיה רק של בתי המלון.

<נעה בן שבת: יש עוד מקומות שצריכים להיות אסתטיים ויפים.

<נעה בן שבת: לכן אין שום ייחוד פה לבתי מלון.

<נעה בן שבת: לכן, "עמדה" הוגדרה באופן שאומר – עמדה שיכול להיות שהיא משמשת למטרה זו בלבד.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהיא משמשת למטרות אחרות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהיא המבוא לבניין.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות במשרד ממשלתי או בבית מלון או במקום אחר, בכניסה לסניף של ביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על לבנות עמדה, בהכרח.

<נעה בן שבת: לא מדברים תמיד על להוסיף מקום – אבל שהמקום שבו עומד השומר יהיו בו את התנאים הדרושים – וכך מוגדרת "עמדה".

מירב בן ארי: על מי בעצם העלות של - - -

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: זה טכני.

מירב בן ארי: בעיניי זה הכי חשוב – מי ישלם את זה.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו בשלב של הערות ראשוניות, ברשותכם.

<הילה זהבי: ראשית, מרכז השלטון המקומי הוא בעד שיהיו תנאים הולמים למאבטחים, זה מאוד חשוב לנו.

<הילה זהבי: עלות הצעת החוק על הרשויות, כפי שהיא מנוסחת היום עומדת על 16 מיליון שקלים לשנה.

<הילה זהבי: בעצם מדובר בתחשיב חסר כיוון שהעלות - - -

<נעה בן שבת: למה לשנה?

<נעה בן שבת: כל שנה אתם מקימים סניפים חדשים?

<הילה זהבי: אנחנו חשבנו את העלות לגבי רכישה של מזגנים ולגבי - - -

<נעה בן שבת: כל שנה רוכשים עוד פעם מזגן?

<נעה בן שבת: המזגן נרכש פעם אחת.

<הילה זהבי: לא.

<הילה זהבי: המזגן נרכש פעם אחת.

<הילה זהבי: יש עלות של צריכה.

מירב בן ארי: אבל צריכה של מזגן בשנה זה לא 16 מיליון שקל כמו תקציב של הצטיידות.

<הילה זהבי: אז אני אגיד שהתחשיב חסר.

<הילה זהבי: מדובר בתשתיות נוספות שנילוות.

אלי אלאלוף: את רוצה עכשיו שאנחנו נתקצב את החשמל?

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<הילה זהבי: יש פה עלות תקציבית נוספת.

<הילה זהבי: יש פה עלות לרשויות המקומיות, עלות נוספת.

<הילה זהבי: המדינה מטילה משימות על הרשויות המקומיות חדשות לבקרים.

<הילה זהבי: יש לנו את חוק ה- - - , יש לנו סייעת שנייה, יש לנו היטלי הטמנה לשלם ואין לנו מקורות כספיים לשלם.

<הילה זהבי: המדינה לא מעניקה שיפוי - - -

<אבי נעים: אני ראש מועצה בבית אריה כבר שלוש קדנציות, ואני גם ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי כבר 10 שנים.

<אבי נעים: הייתי גם מאבטח פעם.

<אבי נעים: לפני שמדברים על כסף אני חושב שאנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו כפי שאמר פה עלם החמודות – להגיד שלום למאבטחים.

<אבי נעים: נתחיל בדברים הבסיסיים, שהילדים יידעו שהאנשים האלה לא שקופים, כאשר הם נכנסים לבתי הספר.

<אבי נעים: בזה אני מתחיל.

<אבי נעים: ברגע שהם יראו שהם בני אדם הם גם יבינו שבני אדם זקוקים ליחס.

<אבי נעים: למאבטחים יש ערך גדול מאוד בבתי הספר.

<אבי נעים: הרבה פעמים הם מונעים דברים, מצמצמים אלימות.

<אבי נעים: ההורים תומכים בנושא הזה.

<אבי נעים: היה לנו מאבק לפני כמה שנים כשרצו לצמצם את אבטחת מוסדות החינוך.

<אבי נעים: יש לנו חובה, חובה מוסרית.

<אבי נעים: סוגיות כמו חשמל, וחבל שלא עשינו שיעורי בית בתיאום מולנו, אני חושב שלא צריך להגיד את זה בקול רם אפילו.

<אבי נעים: אצלי ברשות דאגתי קודם כל שלמאבטחים בבודקה יהיה מזגן, לפני שהלכתי החוצה ושאלתי מאיפה הכסף ומי מביא את הכסף.

<אבי נעים: קודם כל לנו יש חובה לתת דוגמה אישית.

<אבי נעים: כל הטיעונים המבצעיים – בחוץ, לא בחוץ, שמש, גשם – זה קשקוש.

<אבי נעים: התראיינתי בתוכנית הטלוויזיה של אורלי וגיא בערוץ 10 שטיפלו בנושא הזה.

<אבי נעים: אני אומר לכם שזה קשקוש, גם מההיכרות האישית המבצעית שלי – זה קשקוש.

<אבי נעים: מאבטחים צריכים טיפול וצריכים יחס וצריכים שאנחנו נתייחס אליהם כאל בני אדם, לא חשוב איפה.

<אבי נעים: סוגית התשלום – אני פניתי למשרד החינוך.

<אבי נעים: זה בעיקר נוגע אצלנו למוסדות חינוך.

<אבי נעים: פניתי, ובמשרד החינוך יש נכונות.

<אבי נעים: כמו שמתקצבים אותנו במערכות אינטרקום ומתקצבים אותנו בכל מיני אמצעים ומצלמות, צריך להחיל את זה במשרד החינוך באגף הביטחון כחלק מובנה מהדרישות, שיהיה בכל מוסד חינוכי.

<אבי נעים: בגן ילדים יש מאבטח, בבודקה שלו – נותנים לי בודקה?

<אבי נעים: נותנים לי תקציב לבודקה?

<אבי נעים: שיתנו לנו גם מזגן.

<אבי נעים: יותר מזה, גם אם הם לא נותנים – זו חובתנו.

<אבי נעים: עלות החשמל היא אפילו לא שקל, היא שולית.

<אבי נעים: לגבי הכללים – צריך לקבוע כללים מבצעיים, מתי בפנים – מתי לא בפנים.

<אבי נעים: אסור לקבוע בשחור לבן הנחיות חד חד משמעיות.

<אבי נעים: צריך לקבוע מה אנחנו צריכים לתת להם.

<אבי נעים: צריך לתת להם צל, חימום, קירור- המאפיינים, איך זה מתבצע, אם זה בודקה או לא בודקה, זה פחות חשוב.

<אבי נעים: חשוב שנבין שעומדים שם בני אדם שאחראים על החיים שלנו ושל החיים שלנו וחבותנו לתת להם מענה.

<מיכל שמר: אני נציגת לשכת עורכי הדין, ועדת עבודה וחקיקה, ופעילה חברתית בעיקר בנושאים שקשורים לשוויון הזדמנויות באשר הוא.

<מיכל שמר: אני מסכימה עם חברי שאמרו שזו זכות בסיסית.

<מיכל שמר: מי שמכיר את סולם מסלו זה הדבר הראשון שצריך לספק לכל אדם ולאו דווקא למאבטחים.

<מיכל שמר: יש עוד שורה של מקצועות ותפקידים שצריך לדאוג להם, אולי בהמשך לחקיקה הזו יהיו חקיקות משנה או חקיקות קשורות שיאפשרו גם לבעלי מקצוע אחרים לזכות בתנאים מאוד בסיסיים שכאלה.

<מיכל שמר: זה אמור להתבטא באופן גם כך אנושי.

<מיכל שמר: לי אישית וגם ללשכת עורכי הדין קשה להבין התנגדויות שקשורות לזכויות בסיסיות בעבודה ובכלל וכמובן שיש את חוק כבוד האדם וחירותו, וזה משהו שאמור להיות באופן טבעי, אבל לצערנו זה דרוש להיות בחקיקה כי זה לא מתבטא ביום יום.

<מיכל שמר: אנחנו רואים את זה בבתי הדין לעבודה, לא מעט תביעות ותלונות של אנשים על תנאים בסיסיים שלא מספקים להם.

<מיכל שמר: בעניין עלויות אני רוצה להתייחס – חוק כזה וחוקים דומים יכולים לצמצם את רמת התחלופה של עובדים במקצועות האלה ומקצועות אחרים.

<מיכל שמר: צמצום התחלופה יכול להנמיך ולהפחית את התביעות המשפטיות כנגד רשויות, כנגד מעסיקים וגם יכול להפחית בסופו של דבר את העלויות למדינה, ככל שזה בכלל רלבנטי כי אני מסכימה פה עם חברי שאלה בכלל זכויות בסיסיות שלא אמורים לכמת אותם בכסף.

<מיכל שמר: דבר אחרון – יש חוקים קשורים שאני יודעת שמונחים על שולחן הכנסת ושצריך לתת עליהם את הדעת, וכדאי שנתייחס אליהם בהמשך, לאו דווקא בדיון הזה.

אלי אלאלוף: יש עיקרון – בדיון מתייחסים רק לחוק המוצע.

<מיכל שמר: אבל זה קשור לנושא של מאבטחים.

אלי אלאלוף: לי לא ידוע שיש חוקים בוועדה שלנו.

<מיכל שמר: מי שלוקח, למשל, נשק הביתה, הוא צריך לממן את הביטוח, את האחזקה – כל מיני דברים קשורים, אז אני גם חושבת שאם מדברים על תנאים - - -

אלי אלאלוף: יש ללשכה שלכם נציגה מצוינת בבית המחוקקים הזה.

אלי אלאלוף: תעבירי לה את הדברים והיא תדע - - -

<מיכל שמר: אז בהמשך למשפט – שזה המשך לאישור של תנאים בסיסיים של מאבטחים ושל תחומים קשורים, וכמובן שהלשכה תומכת בהצעת החוק הזו.

<איה דביר: אני ממשרד המשפטים.

<איה דביר: הנחת המוצא שלנו היא שהעסקה הוגנת היא חלק משמירה על כבודו של אדם והיא אכן חשובה וראויה לקידום.

<איה דביר: אנחנו מצרים על זה שיש בכלל צורך בחיקוק חוקים כאלה, זה היה צריך להיות ברמה של כבוד בין הבריות וצריך דרך ארץ גם לעשות את בלא חקיקה.

<איה דביר: אם מחוקקים אז באמת חשוב להגן על הבסיס.

<איה דביר: התפיסה בליבת חקיקת העבודה היא שמגנים על הבסיס של הזכויות הכי חשובות, הכי יסודיות.

<איה דביר: בתוך המשולש של החקיקה – וזה כבר שנצלול לתוך הפרטים, חשוב לנו להניח על השולחן שיש בעצם שלושה אינטרסים שצריך לשקול איך מאזנים בין כולם.

<איה דביר: נראה את זה בנוסח הסעיפים, כיצד החשיבות של ההגנה על כבודו של העובד צריך לתת את הדעת לשאלת הנטל על המעסיק, עד כמה הוא רחב ואיך נכון להתאים אותו, בשים לב לצרכים אמיתיים שיש בפועל.

<איה דביר: צריך לשים כל הזמן לנגד עינינו גם את שיקולי האבטחה, מה הם הצרכים מלכתחילה.

<איה דביר: זה יהיה קו מנחה כשנקרא את נוסח החוק ונראה איזה התאמות נדרשות בו.

מירב בן ארי: אני באמת רוצה לברך על הצעת החוק, היא באמת חשובה.

מירב בן ארי: הסתכלתי פה- יש כאן דברים בסיסיים כמו – מקום לשים את הדברים של המאבטח, חשמל ומים – תנאים בסיסיים של בני אדם שקצת פוספוסו לדעתי בשנים האחרונות.

מירב בן ארי: אני מאוד מסכימה על מה שאמרת על העניין של להתייחס כאל בני אדם, וגם איתי כאן ממועצת התלמידים העיר על כך.

מירב בן ארי: זה חשוב, אנחנו בוועדת החינוך מדברים הרבה על העניין הזה של השקופים בבתי הספר.

מירב בן ארי: יש לי רק הסתייגות אחת מהדברים שלך.

מירב בן ארי: אתה חייב להבין שאתה עיר של כמה תושבים?

<אבי נעים: אצלי יש 5,000.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, אתה לא דוגמה.

מירב בן ארי: אני אסביר למה.

מירב בן ארי: כשאנחנו משיתים חוק כזה חשוב אנחנו צריכים להסתכל על מדגם מייצג כמו עיר – כמו רעננה, הרצליה, כפר סבא.

<אבי נעים: כמו הרצליה?

<אבי נעים: את דואגת ליכולת הכספית של הרצליה?

מירב בן ארי: כשאתה דיברת לא הפרעתי לך.

מירב בן ארי: זו צריכה להיות ההתייחסות.

מירב בן ארי: כשאני מעלה את הנושא של העלויות אני מעלה אותו מתוך רצון שהנושא יתקדם ושהוועדה תגיד מי אלה שאחראים.

מירב בן ארי: ובצדק, משרד החינוך – כמו שהוא דואג לבודקה, ואני מסכימה אתך, וגם לאינטרקום – הוא צריך לדאוג שאנשים יקחו על עצמם אחריות אחרי החוק הזה, ולא להגיד – אוקיי, יהיה בסדר, כל אחד יעשה מה שהוא צריך.

מירב בן ארי: צריך נטילת אחריות של גורמים ממשלתיים פה.

מירב בן ארי: תחליט, אדוני, שזה גורמים אחרים?

מירב בן ארי: בבקשה, אבל שמישהו ייקח אחריות.

מירב בן ארי: לכן, אני מסכימה עם חלק מהדברים שלך, אבל עם כל הכבוד, צריך ללכת על ערים, ערים גדולות שיש בהם 30 בתי ספר.

מירב בן ארי: אז זו הערה אחת.

מירב בן ארי: חוץ מזה זה חוק מעולה, אני לא חתומה עליו, באתי כי אני חברת ועדה כדי לתמוך ואני אהיה כאן לאורך כל הדרך של החוק הזה, אני מבטיחה לך.

<אהרון רוני כהן: אני ממלא מקום יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל.

<אהרון רוני כהן: אני רוצה להודות לכל מי שיזם את החוק מאחר וחלק לא מבוטל מהמאבטחים הם אנשים מבוגרים, חלקם גמלאים לפי חוק וחלקם כאלה שפרשו פרישה מוקדמת.

<אהרון רוני כהן: לפעמים אומרים – פרישה מרצון.

<אהרון רוני כהן: אני אומר לכם מתוך היכרות עם אנשים כאלה שעומדים במקומות פתוחים, בשמש ובחורף – אני מברך על היוזמה הזו של החוק, ואני חושב שמי שלקח חלק, חברי הכנסת – באמת זה דבר אדיר שעשיתם, ואני לא מדבר רק על ההכנסה הכספית אלא על היחס לאנשים המבוגרים האלה שעושים עבודה גם להשלמת הכנסה גם מתוך הרצון לא לשבת בבית, כי הבדידות, אנחנו יודעים מה היא גורמת לאנשים.

<אהרון רוני כהן: תודה רבה לכל מי שעוסק במלאכה.

אורן אסף חזן: קודם כל, אני רוצה להגיד, לפני שנכנסים לקריאת החוק – אם אנחנו נשאיר פה פתח לפרשנות בחוק, שום דבר לא ישתנה פה, שיהיה ברור.

אורן אסף חזן: אם אני רואה מאבטח או מאבטחת בפרק, בגן שעשועים או בגן ציבורי, אתר בנייה או חניון, או בכניסה לבית הספר שהחוק הזה יאפשר למעסיק שלו, בין אם הוא רשות מקומית, חברה ציבורית או מעסיק פרטי, יאפשר למעסיק שלו לפרש ככה שמחר בבוקר גם לעמוד תחת צל בשמש או איזה מחסה מקורה בגשם שמטפטף ונוזל אבל בפנים הוא ירגיש בדיוק כמו היום, אז לא עשינו בזה שום דבר.

אורן אסף חזן: עם כל הכבוד, ואני מתנצל שלא נכחתי בכל הדברים שנאמרו כאן, עם כל הכבוד – אותי לא מעניין השיקול הכלכלי של רשות כזו או אחרת או מעסיק כזה או אחר, ואני אסביר למה.

אורן אסף חזן: אני בא מהתחום העסקי.

אורן אסף חזן: היו לי עסקים.

אורן אסף חזן: גם אני חויבתי להחזיק מאבטח, וגם אני שכרתי שירותי אבטחה דרך חברות פרטיות ואני שילמתי יותר כי הם טענו שהתנאים דורשים את זה, בל בפועל המאבטחים לא קיבלו שום דבר.

אורן אסף חזן: זה לא רלבנטי בכלל, זה בכלל לא רלבנטי העוד כמה גרושים האלה, גם ככה יש מי שמוצא את הדרך לקחת אותם, או מהמדינה, כי הוא מספר שהוא מספק את התנאים, או ממי שמקבל את שירותי האבטחה כי הוא מספר שהוא מחויב על פי חוק.

אורן אסף חזן: בסוף, את הכסף הם לוקחים.

אורן אסף חזן: אבל בשביל המאבטחים, שהם אזרחים ואזרחיות שווים שאולי אין להם כסף לשים לוביסטים בכנסת, אנחנו הלוביסטים שלהם.

אורן אסף חזן: אין מי שיצעק את הצעקה שלהם, בניגוד לאחרים שיכולים לעמוד פה ולהעמיד סוללה של לוביסטים למה הם לא יכולים להוציא עוד כסף מהכיס בשביל מזגן, בשביל מאורר, בשביל מפזר חום.

אורן אסף חזן: אז בשבילם – אנחנו נעשה את זה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו לא נגיע למצב שהמציאות לא תשתנה אז לא עשינו שום דבר.

אורן אסף חזן: החוק הזה הוא לא בשביל כותרת, אני אומר את זה מראש.

אלי אלאלוף: ביוזמת שר האוצר, ולא מפני שהוא ראש המפלגה שלי, יחד עם יושב-ראש ההסתדרות – חלק מעובדי הקבלן שעברו לעבוד בהעסקה ישירה, הם שומרים.

אלי אלאלוף: זה נעשה בכמה מקומות וזה יימשך.

אלי אלאלוף: הרצון שאתה מבטא באחריות שהם לא יהיו עובדי קבלן, זה באמת דבר שמחייב את כולנו להיאבק לטובת כולם, להחזיר אותם להעסקה ישירה ושלא יעבדו באמצעות קבלנים, כי זה עולה יותר כסף והכסף לא מגיע לעובד עצמו.

אורן אסף חזן: הכסף לא מגיע, היחס לא מגיע, התנאים לא מגיעים.

<שמוליק צרפתי: אני התחלתי את המאבק הזה כשהתחלתי לעבוד ב "סורוקה" וגם התחלתי ללמוד משפטים.

<שמוליק צרפתי: התעניינתי בחוק וראיתי שאנחנו לא מקבלים לא אוכל, לא הפסקות, לא עמדות ראויות.

<שמוליק צרפתי: אתה מקבל שמשייה שבורה לגמרי.

<שמוליק צרפתי: אתה מבקש לתקן ואומרים לך שאי אפשר.

<שמוליק צרפתי: אנשים פוטרו בגלל הדבר הזה, כשהקב"ט אומר לך – אני לא חייב לתת לך לשבת, למרות שיש חוק.

<שמוליק צרפתי: דיברו כאן על ההסכם הקיבוצי של המלונאות – יש גם הסכם קיבוצי של חברות שמירה ואבטחה שמחייב לתת אוכל.

<שמוליק צרפתי: יש מאבטחים שעבדו במשך 14 שנה ולא קיבלו את האוכל הזה.

<שמוליק צרפתי: זה חוק חשוב ומבורך והלוואי והוא יעבור.

<שמוליק צרפתי: אי אפשר לדפדף את הדברים האלה הלאה כל הזמן.

<שמוליק צרפתי: כשבאנו והרמנו את הדבר הזה בהתחלה, כמעט 14 אנשים פוטרו בגלל הדבר הזה.

<שמוליק צרפתי: אנחנו היינו עובדים 12 שעות.

<שמוליק צרפתי: אתה יודע מה זה לעבוד 12 שעות 6 משמרות בשבוע ועוד להיות סטודנט?

<שמוליק צרפתי: זה הדבר הכי קשה בעולם.

<שמוליק צרפתי: אנחנו נלחמים על כל פירור לחם בתור סטודנטים, כדי להיות שם, כדי לעבוד, כדי לממן את עצמנו.

<שמוליק צרפתי: אין לנו צליות, אין לנו אוכל – לא היה לנו כלום עד לאותה מלחמה.

אלי אלאלוף: המאבק שלכם נשא פרי אצל המעסיקים?

<שמוליק צרפתי: כשהתחלתי ללמוד התעניינתי בחוקי עבודה.

<שמוליק צרפתי: ראיתי שאנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו צריכים לקבל.

<שמוליק צרפתי: לפי החוק יש הסכם קיבוצי והוא לא נאכף.

<שמוליק צרפתי: מי שהעלה את זה פוטר בן רגע.

<שמוליק צרפתי: פנינו להסתדרות וההסתדרות עזרה לנו.

<שמוליק צרפתי: עכשיו אנחנו כן מקבלים אוכל, אבל זה משהו שהיינו צריכים להילחם עליו.

יוליה מלינובסקי: היה דיון בוועדה לפניות הציבור של הכנסת, עם כל ההנהלה - - -

אלי אלאלוף: אני שמח.

אלי אלאלוף: אז תמשיכו להיאבק כי בסופו של דבר אתם משיגים.

<שמוליק צרפתי: בסופו של דבר, ברגע שאנחנו עובדי קבלן למזמין השירות יש אפשרות לפטר את עובדי הקבלן.

יוליה מלינובסקי: אתה פוטרת והוחזרת לעבודה, בוא נודה על האמת.

אלי אלאלוף: בהצלחה לך, וברשותכם אנחנו עוברים לקריאה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה (תיקון – תנאי המאבטחים), התשע"ז–2017 תיקון שם החוק 1.

<נעה בן שבת: בחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "לעבודה בישיבה" יבוא "ובתנאים הולמים".

<נעה בן שבת: תיקון סעיף 1. 2.

<נעה בן שבת: בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מקום עבודה" יבוא: "מאבטח" – עובד בענף השמירה והאבטחה.

<נעה בן שבת: ...." – בעניין הזה רציתי לשאול, חברת הכנסת דיברה על כך שבענף כולו יש 200 אלף איש, אבל יש רק 80 אלף מאבטחים, ורציתי לשאול איך אנחנו מזהים את אותם המאבטחים.

<קריאה: מה ההבדל בין 80 אלף ל-200 אלף?

יוליה מלינובסקי: 200 אלף בסך הכל בענף – פקידים, מחסנאים, מנהלים, סדרנים, חשבי שכר, אבל פיזית מי ששומר זה כ- 80 אלף מאבטחים.

<נעה בן שבת: אז אנחנו צריכים, בעצם, לחזור לנושא שהוא גם עובד בענף השמירה, באבטחה, אבל הוא מבצע תפקיד של שמירה - - -

יוליה מלינובסקי: מבצע תפקיד בפועל.

יוליה מלינובסקי: פקידה שעובדת בחברת שמירה שהיא אחראית על השכר, היא בכלל לא מגיעה לשם.

<נעה בן שבת: אז אולי באמת נוסיף – עובד בענף השמירה והאבטחה ומבצע תפקיד של שמירה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי?

<איילת לוי: אם אנחנו חוזרים להגדרה של - - -

<נעה בן שבת: של עובד בענף השמירה והאבטחה.

<נעה בן שבת: שוטרים לא נחשבים עובדים בענף.

<איילת לוי: למעט שוטר, סוהר וחייל?

<נעה בן שבת: לא, בלי ה "למעט" כי אם אנחנו אומרים שהוא עובד בחברת השמירה והאבטחה ומוסיפים שהוא מבצע תפקיד של שמירה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי - - -

אורן אסף חזן: אבל אז את פותחת את זה לפרשנות- יבואו השוטרים ויגידו: אנחנו נכנסים למסגרת הזו.

<נעה בן שבת: אתם חושבים ששוטר עובד בענף השמירה והאבטחה?

אורן אסף חזן: לא.

מירב בן ארי: לא, זה גם עובד בענף וגם מבצע.

יוליה מלינובסקי: ומבצע את התפקיד בפועל – זה בסדר?

אלי אלאלוף: הסדר הציבורי – הכוונה לסדרנים.

<מיכל שמר: אבל יש תפקידים כמו חובשים שיש בהם גם תפקיד של אבטחה וגם של חובש.

יוליה מלינובסקי: לא, לא קשור לזה.

מירב בן ארי: אבל הגענו לסידור – גם עובד וגם - - -

<נעה בן שבת: אז "מבצע תפקיד של אבטחה"?

<איילת לוי: זה נשמע לי נוסח טוב.

<איה דביר: הניסוח מרחיב את זה בעצם לכל סוגי האבטחה, לא רק בהכרח למקומות שבהם חייבת להיות מוצבת אבטחה.

אורן אסף חזן: מה זה כל סוגי האבטחה?

<איה דביר: כל מקרה – נניח, שאין חובה על פי חוק להציב מאבטח, מוצב אדם עובד כמאבטח, וההרחבה בעינינו נכונה וטובה, רק עוד פעם להדגיש – ברגע שאני קובעת צריך יהיה לבדוק ביתר דיוק בהמשך איזה חובות מוטלות, ומה הצרכים והגדרת התפקיד של כל מאבטח במקומות שונים.

<איה דביר: לא דינו של מאבטח שצמוד לבניין כשל מאבטח בחוצות.

<איה דביר: אני רק מדגישה שכרגע ההגדרה היא ההגדרה הרחבה יותר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לשם.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה לתת תנאים רק למי שמחויב להיות מאבטח על פי דין.

<איה דביר: כי - - -

יוליה מלינובסקי: אני אתייחס – למה הלכנו על זה?

יוליה מלינובסקי: כי יש אבטחה על פי דין, המשטרה אומרת שפה צריך להיות מאבטח.

יוליה מלינובסקי: המשטרה לא אוכפת את התנאים, היא רק אומרת: זה העסק שצריך להיות בו מאבטח.

<איילת לוי: רק במקומות שמונחים על ידי המשטרה על פי דין.

יוליה מלינובסקי: כן, בדיוק.

יוליה מלינובסקי: ויש מקומות שזה לפי חוק אחר.

יוליה מלינובסקי: למשל – רישוי עסקים, כמו עסקים פרטיים, כפי שאמרתי – 500 מטר.

יוליה מלינובסקי: ויש עסק שמחליט לעצמו למרות שהוא לא מחויב, אבל מחליט שיהיה לו מאבטח.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאדם לוקח כזו החלטה בעסק, הוא גם צריך - - -

<איילת לוי: אז עכשיו ההגדרה תופסת את כולם.

אלי אלאלוף: הוא חייב לתת לו.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ברור.

<נעה בן שבת: כלומר, זה גם חל על עסק פרטי שמעסיק להעסיק מאבטח.

יוליה מלינובסקי: כן, אם הוא מחליט.

יוליה מלינובסקי: עם כל החלטה יש אחריות.

אורן אסף חזן: החליט בן אדם להציב מאבטח - - -

יוליה מלינובסקי: לכל בן אדם יש אחריות.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה: ” "מזמין שירות", "מעסיק בפועל", "קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות" – כהגדרתם בסעיף 20א' בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951".

<נעה בן שבת: למעשה אנחנו מדברים כאן בהגדרה שנועדה להיות רחבה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מזמיני שירות אם כי אני חושבת שאם אנחנו נשארים בתחום של אבטחה ושמירה אנחנו יכולים להסתפק בהגדרה היותר מצומצמת - - נפנה לסעיף 20א' בחוק עבודה ומנוחה.

<נעה בן שבת: כמובן, בתחום הזה של השמירה.

<נעה בן שבת: אני ממשיכה בקריאה: "הוספת סעיפים 2א ו-2ב 3.

<נעה בן שבת: אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: "2א.

<נעה בן שבת: עבודה עבודת אבטחה בתנאים הולמים.

<נעה בן שבת: (א) מעסיק של מאבטח יעמיד לרשות המאבטח עמדה מקורה או מוצלת באופן אחר, המוגנת מגשם ומשמש, מצויידת באמצעי חימום או קירור מתאימים, ולא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה; לעניין סעיף קטן זה – "אמצעי חימום וקירור מתאימים" – אמצעים לחימום ולקירור בהתאם לטמפרטורה הממוצעת במקום בעונות השנה השונות.

<נעה בן שבת: "עמדה" – מקום לשהותו של המאבטח בשעת מילוי תפקידו, בין אם המקום משמש למטרה זו בלבד ובין אם הוא חלק ממבנה המשמש גם למטרות אחרות".

<נעה בן שבת: זה בהתאם להערה שנשמעה קודם לגבי בתי המלון, לגבי אותו מבוא למקום – יכול להיות שזה בתוך המבוא, יכול להיות שזה בתוך גן הילדים, יכול להיות שאנחנו נמצאים בתוך המבנה או במקום שמשמש למטרה אחרת, אבל כל עוד הוא עומד בתנאים שזה מקום שהוא מקורה ומוצל, מוגן משמש ומגשם ומצויד באמצעי חימום וקירור מתאימים, אז הוא יענה על הדרישה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל התחייבתי מלכתחילה – הנושא של המלונאות, בכלל לא חשבתי על התחום הזה.

יוליה מלינובסקי: אחר כך פנו אלי והסבירו שזה יכול ליצור בעיה.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתם, בנוסח הראשון זה היה החרגה.

יוליה מלינובסקי: אמרו לי יועצים משפטיים שזה לא נכון לעשות ובגלל זה הגענו לנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: לשם הפרוטוקול אני אומרת דבר כזה: ועדת השרים אישרה נוסח שאמר במפורש שתחום המלונאות מוחרג.

יוליה מלינובסקי: יש לחדד את הסעיף ולמנוע פרשנויות.

<נעה בן שבת: הנוסח שדובר עליו החריג רק מקום שהעמדה נמצאת במבנה - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: לא בתוך המבנה - - -

<נעה בן שבת: אני לא מבינה למה ענף המלונאות כאן מיוחד.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהם העלו את הטענה הזאת, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד נחזור לזה.

יוליה מלינובסקי: לגבי מה שקראת ב-2א.

יוליה מלינובסקי: יש לי בעיה – אתמול דיברנו על זה, עם הנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: מול מי הוא צריך להוכיח?

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה פותחים משהו שאחר כך יהיה יותר מדי רחב.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת שיסבירו לי מה החשש פה או שנחדד את זה, כי זה יותר מדי רחב: "...

יוליה מלינובסקי: אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה אינה מאפשרת את שהותו בעמדה".

יוליה מלינובסקי: למי הוא מוכיח?

יוליה מלינובסקי: ועוד דבר – אדם עובד בממוצע 8 וחצי שעות.

יוליה מלינובסקי: הוא צריך בין לבין לנוח, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז אולי לא בודקה, אבל הצללה?

יוליה מלינובסקי: כיסא?

אורן אסף חזן: יש היום הרבה רעיונות יצירתיים שגם לא - - - לא צריך - - -

מירב בן ארי: אני גם לא מצליחה להבין למי הוא מוכיח.

<יוחאי וג'ימה: אני ראש מנהל ביטחון במרכז השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: "הוכיח המעסיק" – למעשה, במוסדות חינוך מי שמנחה לגבי התנהגות המאבטחים זה משטרת ישראל.

<יוחאי וג'ימה: היא הגורם המנחה את הרשות המקומית, כלומר, הרשות המקומית – ניתן להגיד שהיא עושה את זה במקום המשטרה.

<יוחאי וג'ימה: המדינה מממנת היום את אבטחת מוסדות החינוך ואז צריך לקבוע כללים – כי ברוב היום המאבטח נמצא יושב, אבל יש זמנים בהם התלמידים נכנסים לבית הספר, אז הוא לא יושב בבודקה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: בהמשך נקבל - - -

יוליה מלינובסקי: יש לנו התייחסות לזה.

יוליה מלינובסקי: בהמשך.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להתייחס רק לסעיף שקראנו.

אלי אלאלוף: ברשותכם – אנחנו בסעיף 2א'.

<נעה בן שבת: אבל עלו כאן כמה הערות.

מירב בן ארי: למי הוא צריך להוכיח – האם לבית המשפט, במידה והוא ייתבע?

<נעה בן שבת: למעשה, הנוסח הזה הוא הנוסח שקיים היום בנוסח של הזכות לעבודה בישיבה, מתן מושב.

<נעה בן שבת: המעסיק יכול להוכיח שביצועה הרגיל של העבודה לא מאפשר ישיבה ואז הוא בעצם לא מפר את הזכות הזו ושם, באמת, אנחנו מדברים על תביעה משפטית.

<יוחאי וג'ימה: אבל זה לא ישיבה.

<יוחאי וג'ימה: מדובר כאן על להיות בעמדה.

<יוחאי וג'ימה: זה שונה.

<נעה בן שבת: רק הסברתי מאיפה בא הרעיון.

אורן אסף חזן: לדעתי החשש שלו, וזה חשש שיעלה ממקומות כמו אתרי בניה, וכו' – שמאבטח אחת לכמה זמן צריך לעשות סיבוב.

אורן אסף חזן: החוק לא אומר שהמאבטח סגור ונעול בתוך הבודקה, אבל החוק אומר שבשעות שבהן הוא לא עושה את התפקיד שלו, בשעות בהן הוא לא צריך לפתוח את השער או לעשות בידוק, אתם תתנו לו תנאים נכונים.

<קריאות: בדיוק הפוך.

<יוחאי וג'ימה: אבל זה לא מה שכתוב.

<יוחאי וג'ימה: החוק אומר שהוא שם, אלא אם כן - - -

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: תנו בבקשה ליועצת המשפטית להמשיך.

<נעה בן שבת: החלוקה הזו שקיימת גם לגבי המושב, שצריך להיות – פה צריכה להיות עמדה.

<נעה בן שבת: השאלה האם צריך למנוע את השהות בעמדה במהלך העבודה.

<נעה בן שבת: האם מונעים את השהות?

<נעה בן שבת: כי החובה על המעסיק היא לא למנוע את השהות בעמדה במהלך העבודה.

<נעה בן שבת: מתי הוא יכול מנוע ממנו?

<נעה בן שבת: אם כל התפקיד שלו הוא פטרול, אז הוא לא יכול לשהות בעמדה במהלך העבודה.

<יוחאי וג'ימה: זה גם וגם.

<יוחאי וג'ימה: אם זה גם וגם – אז זו בעיה.

<איילת לוי: יש מצבים שבהם נתקשה ליישם את הוראות החוק האלה, כמו, למשל, מקומות בהם דרישות האבטחה הן אחרות.

<איילת לוי: משטרת ישראל יכולה לשפוך קצת אור מתי יש דרישות אבטחה אחרות שבהן יהיה קושי ליישם דרישה כזו, של עמדה קבועה.

<איילת לוי: אם אתם רוצים אפשר - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל אני רוצה לשאול – גם אם כל תפקידו לבצע פטרולים, 8 שעות, אין לו דקה לנוח?

אורן אסף חזן: שתהיה עמדה בכל מקרה, נכון.

<מאיר אהרוני: אני מחטיבת האבטחה והרישוי במשטרת ישראל.

<מאיר אהרוני: קודם כל צריך להבין שהמשטרה לא מנחה את כל האבטחה במדינת ישראל.

<מאיר אהרוני: יש עסקים, יש מקומות שקיימת בהם אבטחה שלא מונחית על ידינו.

<מאיר אהרוני: כשאנחנו לא מנחים אנחנו לא שם, אסור לנו.

<מאיר אהרוני: אין לנו את האחריות ואין לנו את המשאבים להנחות אותם.

<מאיר אהרוני: לכן יש הרבה מקומות שהם לא מונחים על ידי משטרת ישראל.

<מאיר אהרוני: זה אחד.

<מאיר אהרוני: כשאנחנו מסתכלים על הדברים שהוצגו אז באמת הדברים הם נוראיים, הם לא מתאימים.

<מאיר אהרוני: אבל צריך להבין שאנחנו מדברים גם על אבטחה שלא מבוצעת מתוך בודקה.

<מאיר אהרוני: אנחנו מדברים ברמה של גזרות אבטחה, כמו, לדוגמה, במעברי גבול.

<מאיר אהרוני: יש מאבטח שהגזרה שלו זה סחורות – אז הוא נע, הוא כל הזמן נע.

<מאיר אהרוני: הוא לא יכול לשבת בבודקה.

<מאיר אהרוני: במקומות כאלה המשטרה כן נותנת את הדעת וכן מגדירה למאבטחים שעות עבודה.

<מאיר אהרוני: הם מדלגים בכל שעה עמדה, כשהעמדה השלישית היא עמדת מנוחה.

<מאיר אהרוני: אני נותן דוגמה.

<מאיר אהרוני: ברוב המקומות האלה האבטחה זזה.

<מאיר אהרוני: יש מאבטח שדוחף סבב ואז הם נכנסים למנוחה.

<מאיר אהרוני: אז יש הקפדה, אבל צריך להבין – לא כל המאבטחים נמצאים בתוך בודקה.

<מאיר אהרוני: מן הסתם, קשה לעשות אבטחה מתוך ביתן כשבחורף הוא מכוסה באדים.

<מאיר אהרוני: עדיין צריך לראות בחוץ, יש סריקות שצריך לבצע.

<מאיר אהרוני: כלומר, זה עניין קצת יותר מורכב מאשר העניין של מאבטחי מוסדות חינוך, שאנחנו כאן מתכווננים אליהם.

אורן אסף חזן: סלח לי אדוני, רק מילה אחת – בחוק שאני כיוונתי אליו יש אפשרות למשטרה לבטל את הדבר הזה אבל אני לא יכול לקבל את הטענה שיש בודקה ויש עליו אדים כי הצבא היום מאבטח ושומר בבודקה, ולהכל יש פתרון.

אורן אסף חזן: הכל זה שאלה אחת, והיא – האם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה או רוצים לחפש תירוצים להקל על - - -.

אורן אסף חזן: אם המשטרה תבוא ותגיד שהיא מבקשת לבטל את החוק כי יש אדים, אני מודיע לך שזה לא יעבור וזה לא - - -

<קריאות: - - -

<איילת לוי: - - -

אורן אסף חזן: - - -

<מאיר אהרוני: אני אבהיר את הדברים – לא התכוונתי שאנחנו מתנגדים לבודקה.

<מאיר אהרוני: אני רק אומר שיש מקומות שבודקה זה לא לעניין כי מאבטח נע בגזרה בהתאם - - - נתתי את הדוגמה של מעבר סחורות.

<מאיר אהרוני: באה משאית, עומדת מולו.

<מאיר אהרוני: הוא צריך לראות גם מה קורה אחריה, אז הוא נע.

<מאיר אהרוני: הוא לא יכול להיות סטטי במקום.

<מאיר אהרוני: לא כל המאבטחים הם סטטיים.

<מאיר אהרוני: זה נכון, אולי, לגני ילדים.

<מאיר אהרוני: הוא מקבל את הילדים סמוך לבודקה, חוזר פנימה - - -

אורן אסף חזן: אבל אני בטוח שתסכים אתי שגם במקום הזה שהוא בודק משאית, יש לו איזה 5 דקות בתוך 8 שעות של משטרת ל - - -

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

<מוריה ברבי: אני מהתאחדות התעשיינים.

<מוריה ברבי: אני חושבת שחוק שמאפשר לתבוע בבית הדין פיצויים שלא תלויים בנזק, עד 20 אלף שקל ופיצויים לדוגמה עד 200 אלף שקל, מאוד חשוב - - -

אלי אלאלוף: דיברנו על זה?

אלי אלאלוף: לא דיברנו על זה, זה לא רלבנטי לסעיף שקראנו.

<מוריה ברבי: זה כן רלבנטי כי זה מאפשר למעסיק להוכיח שאי אפשר לבצע את העבודה בעמדה.

<מוריה ברבי: זה פתח מילוט.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שוב להתייחס רק למה שקראנו.

<איה דביר: בסעיף הזה יש שלוש נורמות: הנורמה של להציב עמדה, הנורמה של חימום וקירור, והנורמה של שימוש בעמדה שכבר הוצבה, איך משתמשים בה – זה הסיפה של "לא ימנע שהייה בעמדה".

<איה דביר: יש לי אי בהירות שאני מבקשת מהוועדה לחדד ואולי גם לבנות את הדברים כחלקים בתוך הסעיף, לא בסעיף אחד: מה זה עמדה מקורה ומוצלת.

<איה דביר: נתתם דוגמאות של הצללות זמניות, עם ברזנטים – האם זה מספיק או לא מספיק?

<איה דביר: לגבי חימום וקירור – אם זקוקים למזגנים, כמו שהיה בנוסח המקורי, או לכריות חימום, שלא מצריכות חיבור חשמל.

<איה דביר: הדברים האלה משפיעים.

<איה דביר: אם החוק חל באופן רחב ולא רק צמוד למבנה קיים - אז בעצם הנטלים פה הם גדולים יותר, ואז השאלה איך מתאימים את זה מול הצרכים שיש בפועל למאבטחים, מצד אחד, ולמעסיקים מצד שני לייצר חימום חשמלי או קירור חשמלי במקום שהוא מרוחק ממבנה.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שאמרתי- אלא אם כן הוכיח המעסיק.

יוליה מלינובסקי: יש לי בעיה עם זה – מול מי הוא צריך להוכיח?

<קריאה: מול בית הדין לעבודה.

<איה דביר: אבל אם כבר עומדת בודקה - - - השאלה שאת מעלה מתייחסת למצב שבכלל אין בודקה ואז המעסיק אומר – אצלי אין זמן לשבת בבודקה, אני לא מקים בודקה, אבל פה ההנחה היא שהבודקה קיימת ועמדת השמירה קיימת ואז השאלה האם המעסיק כשכבר יש עמדה קיימת התעמר בעובד שלו ויגיד לו – אתה בכלל לא נכנס אליה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה את זה ככה, זה לא מספיק ברור.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאנחנו מתחילים למוטט את החוק הזה בכל מיני דרישות טכניות מוגזמות.

אלי אלאלוף: אמרנו – עמדה מקוררת או מחוממת, וזה לשיקול דעת גם של השומר וגם של המעסיק.

אלי אלאלוף: זהו, מספיק.

אלי אלאלוף: עכשיו זה - - -

<איה דביר: יכול להיות גם בלי חימום או בלי חשמל - - -

אלי אלאלוף: יכול להיות - - - חברה', מספיק.

<איה דביר: בינתיים אני מבקשת לחדד את שאלת החיבור לחשמל, היא שאלה מאוד משמעותית.

אלי אלאלוף: אני חושב שבודקה שלא מחובר לחשמל זה משהו שהוא לא טוב.

אלי אלאלוף: איך אפשר שיהיה בודקה, שאומרים לו להישאר שם, ואין לו שום קשר עם המערכת?

<איה דביר: אז אסביר מה החשש שלנו – שיש מקום שהוא צמוד למבנה קיים ואפשר להוציא נקודת חשמל בצורה בטוחה, גם לדעתנו אין מקום לוותר על חיבור לחשמל.

<נעה בן שבת: היא אומרת שאם זה קרוב לבניין אז כן, אבל אם זה מאוד מרוחק – נניח אתר - - -

אורן אסף חזן: אין מקום היום במדינה שאין לו גישה לחשמל.

אלי אלאלוף: זה לטובת איכות השמירה.

אורן אסף חזן: היום באוהלים בנגב יש חשמל, באמצע שום מקום.

<איה דביר: זה גנרטורים.

אורן אסף חזן: מי שרוצה לשים בן אדם שיאבטח וישמור על הציוד שלו, על הדברים שלו, באמצע הר או ואדי – שידאג שיהיו לו תנאים נכונים.

אורן אסף חזן: לא ידאג – שלא תהיה לו אבטחה.

אורן אסף חזן: זו ההחלטה.

אורן אסף חזן: כמו שהוא יודע לשנע את הציוד שלו לשם או את האתר שלו לשם, ולהפיק מזה כסף – הוא יידע לשמור על הבריאות של מי ששומר לו על הכסף הזה.

אורן אסף חזן: לא מוכן לקבל שום גרסה אחרת.

אורן אסף חזן: אין תירוצים, יש פתרונות להכל.

אורן אסף חזן: יקנה מערכת סולארית, קח מצבר נייד ויטעין – לא מעניין אותי.

<דוד שוורץ: רק הערה לסדר שלא קשורה לסעיפים – אני מציע להחליף את הטרמינולוגיה מ "בודקה" ל "ביתן שמירה".

<נעה בן שבת: השאלה אם זה תמיד ביתן.

<קריאה: עמדה.

<קריאה: עמדת שמירה.

<נעה בן שבת: מתייחסים בחוק לעמדה.

<נעה בן שבת: היא לא תמיד לצרכי השמירה, לפעמים היא המבוא לבית המלון או לכל מקום אחר ושם צריכה להיות העמדה – מקום שהוא יוכל לבצע את משמרתו משם.

אלי אלאלוף: ברגע שניכנס לחלק הטכני, חברים – אתם סתם מסבכים את החוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שנדבר על העקרונות – מה השומר צריך לקבל כדי למלא את תפקידו.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שזה טוב רק לשומר.

אלי אלאלוף: זה טוב למטרה שבשבילה הוא עומד שם.

אלי אלאלוף: אם הוא לא יהיה בעמדה שיש בה קשר טלפוני - - - עכשיו זה סלולארי, ותנאים – אז הוא לא יוכל לשמור, הוא יהיה שומר עייף, מנוטרל.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קירוי – זאת אומרת שמלמעלה, וצריך להיות גם הגנה מגשם או משמש.

<נעה בן שבת: השאלה אם אמצעים – כמו שעלתה השאלה הזו: יש סככת ברזנט – דיברתם על כך שאתם לא רוצים שתהיה סככה נוזלת.

<נעה בן שבת: נניח שהסככה לא נוזלת, או שמשייה שהיא שלמה, תקינה.

<נעה בן שבת: האם זה מספק בתור עמדה, מבחינתכם?

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אם זה מגן על האדם משמש וגשם.

יוליה מלינובסקי: זה גם צריך להתאים לאותו מקום שבו זה נמצא.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות גם אסתטי.

יוליה מלינובסקי: למשל, אני רואה בבתי חולים שבונים גבוה ושמים עמדות בפנים.

אלי אלאלוף: אבל בואו לא נגזים.

אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק להיות בתפקיד האדריכל.

אלי אלאלוף: אין לנו תפקיד כזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים עמדה שהשומר יכול למלא את תפקידו ולשמור על עצמו.

אלי אלאלוף: זהו.

<יואב בכר: ברגע שתתחילו להכניס פה כל מיני דברים תהיה בעיה עם רישוי עסקים.

אלי אלאלוף: ודאי, עם היתרי בנייה - - -

<נעה בן שבת: שאלה נוספת לגבי חובת השהייה בעמדה.

<נעה בן שבת: יש פה שתי שאלו, ובאמת, באיזשהו נוסח קודם גם דובר על זה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאם השומר, כל תפקידו הוא לעשות סבב סריקות, יכול להיות שבמשמרת שבה הוא נמצא הוא לא יוכל לשהות בעמדה, כי כרגע הוא עושה את התפקיד הזה, או שזה מאבטח שנמצא כל הזמן בתנועה בין אוטובוסים וכלי תחבורה.

<נעה בן שבת: זו גם אפשרות.

<נעה בן שבת: לכן השאלה אם אנחנו נותנים פטור במקרה הזה.

<נעה בן שבת: מה אנחנו באמת עושים?

<נעה בן שבת: אני מבינה שמפריע החריג הזה.

<נעה בן שבת: אתם חוששים שהחריג הזה יורחב, שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר את השהות בעמדה, אבל אומרת המשטרה שלא תמיד כל השוטרים יכולים לשבת בתוך העמדה.

<קריאה: אם זה גוף מונחה.

יוליה מלינובסקי: אולי להוסיף פה: "לפי הנחיות המשטרה"?

<נעה בן שבת: העניין הוא שהמשטרה הסבירה שהיא מנחה חלק מהגופים ולא את כולם.

<איילת לוי: לא את כולם אנחנו מנחים.

<איילת לוי: אנחנו מנחים רק לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולפי דרישות של רישוי עסקים, אבל אם זה גורמים פרטיים - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שננסח בצורה כזו שמשאירה מספיק גמישות והיגיון למי שמקים את העמדה הזו ומעסיק שומר – שיהיה בתנאים אפקטיביים כי אם זה לסגור אותו בבודקה כדאי לוותר על השומר הזה.

<נעה בן שבת: אז: "...

<נעה בן שבת: אלא אם כן הוכיח המעסיק שביצועה הרגיל של העבודה לא מאפשר..." זה אומר שמצד אחד הוא חייב שתהיה עמדה כזו, ואם הוא יבוא ויוכיח שאי אפשר לעשות את השמירה מתוך העמדה אז, בנסיבות מסוימות הוא יצטרך להוכיח, ונטל ההוכחה עליו, אז באמת - - -

אלי אלאלוף: מקובל.

אורן אסף חזן: רק מילה אחת.

אורן אסף חזן: זה יפתור הרבה בעיות, אולי, שנגדיר בחוק מי הגורם המוסמך.

אלי אלאלוף: כשזה משטרה אז זה משטרה, אבל כשזה לא משטרה - --

<נעה בן שבת: זאת אומרת שגורמים מונחים – המעסיק לא יוכל להוכיח אלא המשטרה.

<נעה בן שבת: הגוף המנחה זה המשטרה במקרים האלה.

<איילת לוי: הגוף המנחה הוא זה שצריך להוכיח - - -

<נעה בן שבת: רציתי לנסות להבין את ההנחיה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהאפשרויות למנוע את השהייה של המאבטח בעמדה היא דבר ראשון לפי ההנחיות של הגורם המנחה, זאת אומרת – משטרת ישראל, כשמדובר על גורם מנחה, כשזה גוף שמונחה על ידי המשטרה, וכשזה לא גוף שמונחה על ידי המשטרה נשארה האפשרות של "...

<נעה בן שבת: אלא אם כן הוכיח המעסיק".

<נעה בן שבת: ועדיין המעסיק צריך להוכיח.

<מאיר דוד: אני מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה.

<מאיר דוד: בנוגע להערתו של חבר הכנסת חזן – אי אפשר להאציל את האחריות הזו על מפקח עבודה, מישהו ממשרד העבודה, לא הכלכלה, היום – שהוא זה שיחליט האם היה נכון שהוא יעשה את העבודה מבפנים או לא.

<מאיר דוד: אנחנו לא גוף מנחה, אנחנו לא גוף מקצועי שמבין באבטחה ובביטחון ובטח לא - - -

אורן אסף חזן: אני לא מדבר על הביטחון, אני מדבר על התנאים עצמם.

<מאיר דוד: על התנאים – זה הגוף שיפקח.

<מאיר דוד: אבל אני לא מדבר על האם הוא היה צריך להוכיח לגבי זה שהיה ניתן או לא ניתן.

אורן אסף חזן: ברור שלא.

אלי אלאלוף: תפקידך לבדוק - - -

<מאיר דוד: תפקידי לבדוק, את מה שייקבע בסופו של דבר בחוק – התנאים שאכן מתקיימים ואכן ניתנים למאבטחים.

<מאיר דוד: כן, אדוני היושב-ראש וכל חברי הכנסת, ככל שיהיה ברור יותר מה בדיוק התנאים, באיזה תנאים ומתי צריכים להינתן ואיפה, נוכל לפקח.

<מאיר דוד: ככל שזה יהיה אפור – וזה יהיה "ככל שניתן", "אולי", צבע כזה או אחר – אנחנו באמת לא נוכל לפקח על זה.

<מאיר דוד: לכן אנחנו באמת רוצים שההנחיות יהיו כמה שיותר ברורות.

אלי אלאלוף: אני מקווה שאתם יודעים היום לפקח.

אלי אלאלוף: אני ברשות

אלי אלאלוף: כם רוצה לעבור לסעיף הבא.

<איילת לוי: זה לא נכון שבכל מקרה יפנו אלינו כדי שנשמש כבורר.

<איילת לוי: אולי רק במקרה שהיתה מחלוקת יפנו אלינו.

<איילת לוי: אחרת כל הזמן יפנו למשטרה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמשטרה אחראית רק במקומות שהיא מנחה את השמירה.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: בשבילי זה מספיק.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך הלאה.

<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: (ב)(1) מעסיק של מאבטח יספק למאבטח מים, יבטיח לו גישה לנקודת חשמל, ויקצה מקום שבו יוכל להניח את חפציו האישיים.

<נעה בן שבת: זה תמיד בעמדה?

<נעה בן שבת: זה חייב להיות בעמדה?

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: נקודת חשמל – במיוחד כדי שזה יסייע לתפקידו.

אלי אלאלוף: שימלא את תפקידו.

אלי אלאלוף: איך הוא יכול להיות במקום שאין בו חשמל, שמאפשר לו את כל הדברים?

אלי אלאלוף: במקרה הקמתי כמה בודקאים בעבודה הקודמת שלי.

אלי אלאלוף: מתקן שמירה, אתה צודק.

<נעה בן שבת: אז את נושא נקודת החשמל אנחנו מכניסים אם כך להגדרה של "עמדה" ואת הנושא של "יספק מים" - - -

אלי אלאלוף: אם העמדה היא קבועה זה חייב להיות - - -

<איה דביר: כרגע, הגדרת המאבטח שהוכנסה היא הגדרה רחבה.

<איה דביר: המשמעות היא שהיא כוללת גם עמדות שהן לא קבועות, למיטב הבנתי, גם עמדות שהן מרוחקות ויש בעיה לייצר נקודת חשמל, ואז, באמת זה הופך להיות לא סביר.

אלי אלאלוף: אני אסביר מה הכוונה שלי.

אלי אלאלוף: אם אנחנו שמים איזו שמשייה ענקית, זה לא חייב.

אלי אלאלוף: אם יש צורך בעמדה ליום יומיים לא צריך בחשמל.

<איה דביר: אבל כרגע ככה הנוסח אומר.

אלי אלאלוף: אז נתקן את הנוסח.

אלי אלאלוף: לכן אני אמרתי – עמדה קבועה, עם כל הדרישות.

אלי אלאלוף: עמדה זמנית – היא לא חייבת להיות עם כל הדרישות.

מירב בן ארי: אבל איפה שמים את העמדה הזמנית?

<נעה בן שבת: זהו, אין לנו אבחנה כרגע בנוסח.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שנכניס את זה.

אלי אלאלוף: בואו לא נשתולל, ובואו לא נשכח שיש גם מעסיק שזה עולה לו.

אלי אלאלוף: גם השמירה עולה – אנחנו המדינה שמוציאה הכי הרבה כסף פרטי על שמירה, לדעתי.

אלי אלאלוף: אי אפשר, צריך להתחשב במעסיק.

<נעה בן שבת: השאלה אבל – כיוון שאנחנו מגדירים "עמדה" באופן רחב, שזה גם יכול לכלול מבוא למקום, והמטרה שלנו היא שהמאבטח יהיה מוגן מגשם ושמש ועם אמצעי קירור, השאלה שלנו אם אנחנו מחייבים שעמדת החשמל תהיה בתוך הבודקה, או שתהיה גישה לנקודת חשמל כמו שהופיע פה במקור בסעיף - - -

אלי אלאלוף: מסכים לגישה שלך - - -אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה שומרים נמצאים בעמדה שהיא זמנית ולכן לא צריך מפקח בעניין הזה.

<איה דביר: אז אם כך אני שוב חוזרת לשאלת אמצעי החימום והקירור – אם זה מקום שהוא זמני ואין שם נקודת חשמל.

אורן אסף חזן: יש היום נייד שהוא גם מקרר וגם מחמם ב-200 שקל.

אלי אלאלוף: - - - מערכת קירור, והיא יכולה למשוך כבל של 100 מטר.

<איה דביר: צריך לחשוב על הדברים האלה לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני אוהב את הדיון אבל יש דברים שאפשר לעשות בלי ועדה.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שתשמרו על מספר הערות ותעשו את זה בדיון נפרד, אצל היועצת המשפטית, כי זה בהחלט נכון, מה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: "(2) מעסיק של מאבטח יערוך התאמות בסדרי העבודה כדי לאפשר לעובדו שימוש באמור בפסקה (1).

<ענבר הרשקוביץ: " כמובן שהכל מלבד החובה שקיימת מכוח שעות עבודה ומנוחה לעניין הקצאה של חדר שירותים.

<ענבר הרשקוביץ: אני ממשיכה בקריאה: ג) היה המאבטח עובד של קבלן כוח אדם או עובד של קבלן שירות, יחולו החובות האמורות בסעיף קטן (א) וכן חובת הבטחת גישה לחשמל והקצאת מקום להנחת חפצים אישיים שבסעיף קטן (ב)(1) על המעסיק בפועל או על מזמין השירות, לפי העניין.

<ענבר הרשקוביץ: (ד) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו – (1) על יחיד שמעסיק מאבטח שלא במסגרת עסקו, משלח ידו או פעילותו הציבורית; (2) על הצבת מאבטח במקום שאינו מקום של קבע;

מירב בן ארי: זה בעצם עמדה זמנית?

<נעה בן שבת: זה לא בהכרח עמדה זמנית.

<נעה בן שבת: העניין הוא שהמקום הוקם – אם יש עכשיו מאבטח ששמים אותו בפתח חורשה ששמים אירוע, אז שם לא צריך לעמוד בכל הכללים האלה, אם זה לא מקום קבוע.

<נעה בן שבת: יש מרתון, ומציבים מאבטח בכניסה.

<נעה בן שבת: אז זאת האמירה.

<נעה בן שבת: לגבי מעסיק שמחזיק מאבטח בביתו הפרטי - אנחנו לא נכנסים לזה.

<איה דביר: שאלות וחידודים שצריך לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית: 1.

<איה דביר: מקום של קבע זה באמת הדוגמה של חורשה.

<איה דביר: מקרה אחר שלא היינו בטוחים בו זה באמת תפקידי אבטחה שהם סיור, באוטו או ברגל, ואז בתוך אותו תפקיד אין זמני ישיבה כי הוא תפקיד מסייר.

<נעה בן שבת: זה לא החריג הזה.

<נעה בן שבת: זה מה שדובר עליו קודם, שאין אפשרות למנוע - - -

יוליה מלינובסקי: בואו נשב על זה אחר כך.

<איילת לוי: נצטרך לשבת גם על מנגנון ההוכחה.

<איילת לוי: זה לא יכול להיות שזה יהיה עלינו, זו דרישה לא סבירה מהמשטרה.

<נעה בן שבת: יש לנו כאן שתי הצעות חוק שונות ואני מניחה שלקראת הקריאה הראשונה הוועדה תכין אותן יחד.

<נעה בן שבת: נכין נוסח משולב, אולי.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על מיזוג.

אלי אלאלוף: את רוצה הצבעה על זה?

<איילת לוי: אני רק מבקשת להגיד שאנחנו נצטרך לדבר גם על מנגנון ההוכחה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אלי אלאלוף: תעשו פגישה נפרדת עם הייעוץ המשפטי.

<איילת לוי: לא נוכל לעמוד בזה אם כל התביעות יהיו על המשטרה.

<איילת לוי: לפי הנוסח זה מה שיקרה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים להצביע על איחוד.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה, ההצעה למזג את שתי הצעות החוק התקבלה פה אחד.

אלי אלאלוף: לסיכום, אני מציע שאת כל הדברים הטכניים שאתם יכולים לסגור עם הלשכה המשפטית בעזרת חברת הכנסת מלינובסקי אנחנו ננסה לחזור לישיבה עוד שבועיים.

אלי אלאלוף: תודה לכם, הישיבה נעולה.