הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 214, 2017-02-22 10:45

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: 22 בפברואר 2017, כ"ו בשבט התשע"ז.

קארין אלהרר: אנחנו כאן, היום, במערך הגיור הממלכתי בישראל – דו"ח מבקר המדינה 63ג, ישיבת מעקב שלישית.

קארין אלהרר: בוקר טוב לגברת ציפי שלזינגר, נציגת משרד מבקר המדינה; חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' והגופים המבוקרים.

קארין אלהרר: תראו, הדיון הזה נקבע ממש לפני שבועיים, אם אני זוכרת נכון.

חנה פריידין: שבוע.

קארין אלהרר: שבוע.

קארין אלהרר: היינו זריזים.

קארין אלהרר: אני אומרת שוב: ההתמקדות היא ועדת חריגים לעניינים מאוד-מאוד ספציפיים.

קארין אלהרר: אני לא אאריך במילים, כי אנחנו באמת ככה בדיון של סוף.

קארין אלהרר: שממש הכול כבר די גמור וברור.

קארין אלהרר: הטענות שהועלו בדיון הקודם הן טענות בנוגע לנימוק בפרוטוקולים.

קארין אלהרר: בעצם, נימוק ההחלטה של ועדת החריגים.

קארין אלהרר: אמרנו מדוע ועדת חריגים אמורה לשמש הגוף המחליט, אבל היא לא מנמקת.

קארין אלהרר: ב-11 לינואר שלחתי מכתב לרב רפי דיין בתשובה לחוות הדעת שהוא העביר לגבי הפרוטוקולים.

קארין אלהרר: טענות מרכזיות שעולות מהמכתב:

קארין אלהרר: מדוע ועדת החריגים אמורה לשמש שומר הסף - - - ההליך ולא הדיין עצמו?

קארין אלהרר: זו הייתה השאלה הראשונה.

קארין אלהרר: לפי נורמות המינהל התקין, רשות צריכה לפרסם את ההנחיות לפיהן היא פועלת ושיקול הדעת שהיא מפעילה ומחויבת להנמקה.

קארין אלהרר: הובא פסק הדין של בית המשפט העליון, בו נסיבות דומות – דרשה רשות ציבורית לא לפרסם פרוטוקולים, והיא חויבה לפרסם אותם.

קארין אלהרר: נקבע שהיא לא יכולה לפרסם באופן גורף, ואני מבינה את זה.

קארין אלהרר: אם יש משהו שאמור לפגוע במאן דהוא, לא היינו רוצים שתיווצר פגיעה.

קארין אלהרר: אבל בכל זאת, כדי שאדם יוכל לתכנן ולדעת אם הוא רוצה לערער, כן או לא, לעשות משהו עם ההחלטה הזאת – ראוי שהדברים יפורסמו.

קארין אלהרר: אתם כבר מכירים את עמדתי.

קארין אלהרר: דנו בה מספר דיונים.

קארין אלהרר: ואני קיבלתי אתמול בערב מכתב ממערך הגיור שאומר הרבה מאוד דברים.

קארין אלהרר: אבל בסופם של דברים אומר את הדבר הבא, בסיכום: בהתאם להמלצות שהועלו בדיון בוועדה, סוכם כי מנהלי עבודת ועדת החריגים יחולו השינויים הבאים: אל"ף, הדיין או שליח בית הדין שערך את הריאיון למבקש הגיור יהיה נוכח בעת הדיון לגבי המבקש – בין בנוכחות פיזית, בין באמצעות טלפון או שיחת וידאו.

קארין אלהרר: ככל ששאלות שיעלו חברי הוועדה במהלך הדיון יצריכו בירור נוסף, ישוב המראיין המבקש לצורך בירורים נוספים.

קארין אלהרר: בי"ת, יורחב הנימוק להחלטות ועדה, ככל שהן דוחות את הבקשה.

קארין אלהרר: אז אני מברכת על השינוי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', תרצה בשלב הזה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הרב ישראל וורצמן?

ישראל וורצמן: כן.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

ישראל וורצמן: שלום.

ישראל וורצמן: אני מגיע מבאר שבע, עירו של אברהם אבינו.

ישראל וורצמן: אני כבר עוסק בגיור מאז שהוקם מערך הגיור, כבר 15 שנה, אבל למעשה, גם לפני כן.

ישראל וורצמן: יש לי ניסיון של עשרות שנים בנושא הגיור.

ישראל וורצמן: הקמתי שם, בבאר שבע, גם קהילה של מתגיירים כדי שהם יוכלו לבצע את מה שהם עומדים לקראת הגיור.

ישראל וורצמן: והמקום באמת מהווה אטרקציה ומשפחה שנייה למתגיירים.

ישראל וורצמן: זה התפרסם בכל העולם, בכל הארצות הדוברות שפות לטיניות.

ישראל וורצמן: הבעיה שאני מעלה כאן היא שכשאנחנו מגישים בקשה ראשונה לוועדה, הרבה זמן הדבר מתארך.

ישראל וורצמן: מתארך עד שמקבלים את התשובה.

ישראל וורצמן: ובסופו של דבר, התוקף של הוויזה של המבקשים פג והם הופכים להיות בלתי חוקיים.

ישראל וורצמן: ואני רואה את האנשים, אני נפגש עם אנשים בקהילה – אנשים טובים, עזבו את הכול - - -

קארין אלהרר: זה נושא שעלה לדיון מספר רב של פעמים.

ישראל וורצמן: עזבו את המדינה שלהם, עזבו את המשפחה, עזבו מקום עבודה, עזבו את השפה, עזבו את הכול.

ישראל וורצמן: אנשים בעלי אמונה מוצקה.

ישראל וורצמן: הדבר האחרון שהם חולמים זה להפוך לבלתי לגאליים בארץ ישראל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רשות האוכלוסין וההגירה – יש נציג?

רינה נשר: כן.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: גברתי, זה נושא שעולה כבר בפעם המי יודע כמה, ואני רוצה לשאול: אומר מערך הגיור, מבחינתו בצדק – הוא לא אחראי על אשרות שהייה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: האם אתם מקיימים איזושהי התחשבות באותם אנשים שמגישים בקשה לוועדת החריגים בעניין הזה?

קארין אלהרר: הם רוצים להתחיל איזשהו תהליך.

קארין אלהרר: מה שיקרה, אנחנו נשלח אותם לחוץ לארץ.

קארין אלהרר: הם, כנראה, כן או לא, יתגיירו בחוץ לארץ.

קארין אלהרר: לא בטוח שזה יוכר בארץ, להבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל אזרחות זה ייתן להם בארץ.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אולי הם רוצים להיות גם מוכרים בארץ.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר:

בצלאל סמוטריץ': אתם לא מרוויחים שום דבר.

קארין אלהרר: כן.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו נתונים של כמה זמן בממוצע נמשך טיפול בבקשה?

בצלאל סמוטריץ': למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב.

בצלאל סמוטריץ': הרי אין איזה 3,000 בקשות בשנה.

קארין אלהרר: אז אולי נתחיל בזה?

בצלאל סמוטריץ': כמה בקשות יש?

בצלאל סמוטריץ': מה ממוצע הטיפול בבקשה?

רינה נשר: לגבי הזמן, זה מערך הגיור צריך להגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': ועדת חריגים זה לא מערך הגיור.

בצלאל סמוטריץ': ועדת חריגים זה שלכם.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, זה מערך הגיור.

אלעד קפלן: לא, זה משותף.

קארין אלהרר: כן.

רינה נשר: אז זה אני לא יודעת.

קארין אלהרר: נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה נמצאים בוועדה.

קארין אלהרר: הרב יצחק פרץ, אתה יודע לומר?

2558: 800 בשנה.

קארין אלהרר: 800 בשנה.

קארין אלהרר: זה לא מעט.

2558: לא מעט.

קארין אלהרר: כמה הזמן הממוצע?

2558: 100 נדחים על תנאי סף – עובדים זרים שהמדינה לא מוכנה לקבל אותם.

2558: והשאר כמעט, מעט מאוד נדחים - - -

קארין אלהרר: הרב יצחק פרץ, מה הזמן הממוצע לטיפול בבקשה?

2558: הזמן הממוצע: בדרך כלל, שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': זה סביר לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אם זה ככה, זה סביר לחלוטין.

קארין אלהרר: זה לא מהנתונים שאני קיבלתי.

קארין אלהרר: עמותת עתים, אתם מכירים נתונים אחרים?

קארין אלהרר: כי אני הבנתי שזה לא שלושה חודשים.

אלעד קפלן: יש לנו אנשים שמחכים חודשים ארוכים, והבעיה - - -

קארין אלהרר: מה זה "חודשים ארוכים"?

אלעד קפלן: יש לנו תיקים שהם למעלה מחצי שנה.

אלעד קפלן: לא חישבתי את הזמן הממוצע.

אלעד קפלן: יש לנו תיקים שלמעלה מחצי שנה מחכים לתשובה.

בצלאל סמוטריץ': אבל כמה?

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, יש עשרה תיקים מורכבים שצריך שם בדיקות וחיקורים וכולי.

בצלאל סמוטריץ': זה נורמלי.

אלעד קפלן: מדובר בלא מעט תיקים.

אלעד קפלן: יש אצלנו עשרות תיקים שמטופלים וזה דבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם שאנשים לא מקבלים תשובה ואשרת השהייה בישראל מסתיימת.

אלעד קפלן: עכשיו, אם לא קיבלו תשובה וכבר עבר הרבה יותר מהזמן הסביר למתן תשובה, לפחות שיאריכו את אשרת השהייה עד למתן תשובה.

אלעד קפלן: כלומר, אם ועדת החריגים מתעכבת, זו לא סיבה להעניש את מבקשי הגיור.

בצלאל סמוטריץ': כמה זמן זה אשרת שהייה בדרך כלל?

רינה נשר: עורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

רינה נשר: אשת המקצוע שלנו שיושבת בוועדה לא נמצאת פה כי יש היום, בשעה הזאת, גם ועדה הומניטרית ואי אפשר היה לוותר על נוכחותה שם.

רינה נשר: אז אני מתנצלת שאני אוכל לענות את התשובה הכללית.

רינה נשר: קודם כל, אם אנשים יודעים לפני שהם נכנסים לישראל שהם מתכוונים להיכנס לישראל לצורך גיור, הם יכולים להגיש את הבקשה עוד מחוץ לארץ.

קארין אלהרר: ואם לא?

כרמי רונן: אין אפשרות.

רינה נשר: רגע.

רינה נשר: רק שנייה.

רינה נשר: אני חושבת שאם מישהו כבר מחסל את כל ענייניו ונכנס לישראל למטרת - - -, הוא לא יכול להעמיד את המדינה בעצם בפני מצב שהוא מעשה עשוי ולהגיד: אני עזבתי הכול ועכשיו תנו לי להתגייר.

רינה נשר: זו אמירה אחת כללית.

רינה נשר: באופן עקרוני, אני מבינה שרוב הבקשות לוועדה - - -

קארין אלהרר: אם על פי רוב הכול מסתדר – מצוין, אנחנו מברכים.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו מדברים על המקרים שמתעוררות בהם בעיות נקודתיות.

רינה נשר: אז ככל שיש מקרה שמצדיק הארכה של אשרה, מאריכים אשרה, אבל אי אפשר להגיד שזה יהיה ככלל.

רינה נשר: כי אם עצם הגשת בקשה למערך הגיור, התוצאה שלה תהיה הארכת אשרה לשהות בישראל – זו גם לא תוצאה שאנחנו רוצים - - -

אלעד קפלן: רק - - -

קארין אלהרר: רק עד שתינתן תשובה בוועדה.

רינה נשר: שוב, תלוי למה לא ניתנת תשובה.

רינה נשר: קודם, מהניסיון שלנו - - -

קארין אלהרר: מה זה "תלוי"?

אלה סקעת: מה זה משנה?

רינה נשר: אני אומרת: לפעמים אנשים מקבלים תשובה שלילית ומבחינתם זה לא לקבל תשובה, כי לא מקבלים תשובה חיובית.

קארין אלהרר: לא.

רינה נשר: שוב, אני מדברת באופן כללי.

רינה נשר: אם מתן התשובה מתעכב: כי זה משהו יותר מורכב, כי יש בעיה עם התיק – זה לא מסוג הדברים שנכון להאריך אשרה.

רינה נשר: אם זה מסוג הדברים שמצריך בירורים נוספים, אבל על פניו לא נראה שיש איזושהי בעיה – אפשר להאריך אשרה.

רינה נשר: כל בעיה בקשה כזאת נבדקת לגופה.

רינה נשר: שוב אני אומרת: כלל אי אפשר לקבוע.

רינה נשר: אני מבינה שמדובר על מיעוט המקרים, ומיעוט המקרים האלה נבדקים לגופם, ככל שיש אפשרות.

קארין אלהרר: שוב אני רוצה לשאול: תראי, הם קיבלו תשובה.

קארין אלהרר: זה עולם אחד.

קארין אלהרר: הם עדיין לא קיבלו תשובה?

קארין אלהרר: אני יכולה לומר: לשכתי העבירה פנייה, אני כבר חודשיים מחכה לתשובה.

רינה נשר: דווקא על המקרה הזה, מה שביקשנו למסור – לא היו שם פרטים מזהים שהצלחנו בכלל לאתר את התיק, ולכן לא ניתן היה לתת תשובה.

קארין אלהרר: זה שאתם לא יודעים לאתר את התיק, זה בעייתו של - - -

רינה נשר: אבל אם אין צילום דרכון - - -

נירית אלקלעי: אבל זה - - - והדרכון אצלו או מספר הדרכון.

רינה נשר: אם אין צילום של דרכון, אם מספר הדרכון הוא לא מדויק, אני לא יכולה לאתר את בן האדם.

נירית אלקלעי: חזרנו אליכם עם בקשה - - -

קארין אלהרר: חזרתם אליי ללשכה בעניין הזה?

נירית אלקלעי: כן.

נירית אלקלעי: אני חזרתי.

נירית אלקלעי: אני נירית אלקלעי, המבקרת הפנימית.

נירית אלקלעי: לא הצלחתי לאתר את הדרכון על פי הפרטים שנמסרו - - -

קארין אלהרר: אחרי חודשיים חזרת אליי.

נירית אלקלעי: חזרנו עם בקשה - - -

קארין אלהרר: תראו, אני חייבת להגיד לכם משהו:

קארין אלהרר: אם חבר כנסת ממתין חודשיים, אני אפילו לא רוצה להעלות בדמיוני כמה מעלה אדם שהוא לא תושב, הוא לא אזרח, הוא שום דבר ולא כלום.

קארין אלהרר: ולכן אני אומרת: גם אם לא ידעתם את מספר הדרכון, אתם מקבלים מכתב.

קארין אלהרר: למה לחכות חודשיים ולהגיד: אין לנו את הדרכון?

בצלאל סמוטריץ': זה רק בגלל שלך יש הרבה סבלנות.

בצלאל סמוטריץ': אני, אחרי שבועיים, הייתי מתחיל לעצור הצבעות לוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אז הייתי מקבל תשובות.

קארין אלהרר: אני פשוט לא חברה בוועדת הכספים, חברי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

קארין אלהרר: אתה יודע, אני מנומסת.

קארין אלהרר: הנימוס עולה לי.

נירית אלקלעי: אני קיבלתי את זה לשולחני לפני כשבוע.

נירית אלקלעי: חזרתי אלייך עם תשובה - - -

קארין אלהרר: אז להאשים את הדואר?

קארין אלהרר: לזמן אותם לדיון?

נירית אלקלעי: לא יודעת.

נירית אלקלעי: לא את הדואר, אבל אני אומרת שוב: ברגע שזה הגיע לשולחני, באותו רגע טיפלתי.

נירית אלקלעי: ניסיתי להעלות את זה על המחשב.

נירית אלקלעי: חזרתי אליכם עם בקשה לקבלת פרטים מדויקים כדי שנוכל לברר מה המקרה, ועד היום לא חזרו אליי.

קריאה: חזרו - - - היום, אתמול - - -.

קריאה: נכון?

נירית אלקלעי: לא, לא אליי.

נירית אלקלעי: זה לא חזר אליי, למחשב שלי.

נירית אלקלעי: למייל.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש בעיה במייל?

קארין אלהרר: שנדאג לסדר אותה?

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: באמת, עכשיו, בואי נחזור להיות רציניות.

קארין אלהרר: המקרה הזה הוא אחד.

קארין אלהרר: את יודעת מה, בהנחה הכי אופטימית, יש לפחות עוד אחד כזה.

קארין אלהרר: עכשיו, דמיינו לעצמכם את האדם שמחכה לתשובה.

קארין אלהרר: ובינתיים, מה אנחנו עושים?

קארין אלהרר: אנחנו הופכים אותו ללא חוקי.

קארין אלהרר: אז יש לו שתי ברירות: או להיות מפר חוק ולהישאר ולהמתין וֶ-וֶ-וֶ, ואז תעצרו אותו ותהיה שמחת בית השואבה, או לחזור.

קארין אלהרר: אז למה?

קארין אלהרר: למה כל הטררם הזה, אם אפשר לפתור את הבעיה?

קארין אלהרר: אני לא מדברת על מצבים שבהם ניתנה תשובה שלילית.

קארין אלהרר: אני מדברת על מצבים בהם טרם ניתנה תשובה.

קארין אלהרר: ואני מבקשת מכם לבחון דבר שנשמע לי הכי לגיטימי בעולם: כל עוד לא ניתנה תשובה של מערך הגיור, של ועדת החריגים, תתנו המשך אשרה.

קארין אלהרר: אני אגלה לכם סוד: זה יתמרץ את הוועדה.

קארין אלהרר: הם יעבדו בספיד.

קארין אלהרר: מה אומרות?

רינה נשר: אני אגיד: באופן גורף זה לא יכול להיות כלל.

רינה נשר: כי המשמעות היא שעצם הגשת בקשה לוועדת חריגים תהיה מתן אשרה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: לא.

בצלאל סמוטריץ': אז מה יקרה אם הם יקבלו אשרה לעוד חודש?

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף הוועדה תיתן את התשובה – עוד חודש, עוד חודשיים.

בצלאל סמוטריץ': הם יישארו פה עוד חודשיים.

רינה נשר: אני מבינה שמדובר במקרים מאוד ספורים, והוועדה - - - בזמנים - - -

ישראל וורצמן: לא.

ישראל וורצמן: לא, זה לא מקרים ספורים.

ישראל וורצמן: זה לא מקרים ספורים.

2558: - - -

ישראל וורצמן: סליחה, זה לא מקרים ספורים.

2558: סך הכול מתוך 800.

2558: כמה אתה רוצה?

2558: כמה - - -?

ישראל וורצמן: - - -

2558: - - -

רינה נשר: אם בן אדם מגיש בקשה לוועדת החריגים יומיים - - -

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, אפשר שאלה?

קארין אלהרר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול שאלה: בדרך כלל, כמה זמן אדם מקבל אשרת שהייה?

בצלאל סמוטריץ': גברתי יושבת הראש, יש הבדל, כמו שאמרה נציגת רשות האוכלוסין וההגירה, בין אדם שהיה פה שלושה חודשים, ועכשיו, ביומיים האחרונים החליט שהוא מגיש בקשה, ואז הוא אומר: לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: מקבלת את זה.

קארין אלהרר: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': וזו שאלה של שיקול דעת שאתם צריכים להפעיל.

בצלאל סמוטריץ': בסדר?

בצלאל סמוטריץ': מתי הוא הגיש את הבקשה, כמה זמן עוד נשאר לו.

רינה נשר: נכון.

קארין אלהרר: אני לא אמרתי - - -

רינה נשר: אז לכן אמרתי: הכלל לא יכול להיות גורף.

רינה נשר: זאת אומרת, ככל שמדובר באנשים שיש להם רישיון ישיבה מסוג א5, יש להם רישיון ישיבה לשנה – יש מספיק זמן שהם יכולים לפנות.

רינה נשר: אני מניחה שלאלה אין בעיה.

רינה נשר: מה שמדובר זה על תיירים.

רינה נשר: אז שוב אני אומרת: ככל שבן אדם יודע מראש שהוא מתכוון להיכנס לישראל לצורך גיור, אפשר להסדיר את הכול מראש.

אלעד קפלן: לא, אי אפשר.

כרמי רונן: אין מנגנון כזה.

כרמי רונן: אין מנגנון.

אלעד קפלן: אי אפשר.

קריאה: אי אפשר.

כרמי רונן: אין מנגנון כזה.

אלעד קפלן: אנחנו מדברים על אנשים שהגישו בקשה כבר כשהם הגיעו לארץ בתור תיירים - - - מספיק זמן כדי לקבל תשובה - - -

רינה נשר: אז אני אומרת: שיקול הדעת מופעל בסבירות .

רינה נשר: אני לא אקבע פה כלל כללי.

רינה נשר: כשמוגשת בקשה בזמן סביר - - -

קארין אלהרר: יש כזאת תיירות – תיירות לצרכי גיור?

אלעד קפלן: יש, למשל - - -

קארין אלהרר: אז אני לא מבינה את השאלה.

ישראל וורצמן: חס ושלום, אם מישהו בא לגבול, למשטרת הגבולות, והוא אומר שהוא בא להתגייר – שולחים אותו בחזרה.

רינה נשר: שוב אני אומרת: מי שמטפלת בזה לא נמצאת.

רינה נשר: אני מתייחסת לסיטואציה - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין שאני הסכמתי לשחרר את מי שמטפל בזה בתנאי שמגיעים עם נתונים.

רינה נשר: זה לא נתונים שאצלי.

רינה נשר: זה לא נתונים שקיימים אצלנו.

קארין אלהרר: הייתם צריכים להתעדכן.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה להגיד לך.

רינה נשר: אני מצטערת.

רינה נשר: הוועדה הזאת נקבעה בשבוע שעבר.

רינה נשר: ועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים זו ועדת עם הרבה משרדי ממשלה.

רינה נשר: אנשים שבאמת מגישים בקשה מטעמים הומניטריים לקבל מעמד - - -

קארין אלהרר: גברתי לא תלמד אותי על הצורך בוועדה הומניטרית, עם כל הכבוד.

רינה נשר: אז לכן אני אומרת: היא לא - - - הוועדה הזאת.

רינה נשר: - - - שם.

קארין אלהרר: ולכן בדיוק לא התעקשתי שהאנשים הספציפיים יבואו.

קארין אלהרר: מה שכן התעקשתי, ונשמע לי כמו בקשה מנומסת וראויה: אנא, תאמו ביניכם קודם ותגיעו עם נתונים.

קארין אלהרר: מה העניין?

רינה נשר: אבל זה לא נתונים שאצלנו.

רינה נשר: אני לא יכולה להגיד לך כמה בקשות - - - למערך הגיור וכמה זמן לוקח לוועדה לטפל בהן.

רינה נשר: זה לא נתונים שאני יכולה לענות לך.

רינה נשר: גם לא אשת המקצוע אצלנו יכולה לענות על זה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל מערך הגיור - - -

קארין אלהרר: אבל מערך הגיור כאן.

קארין אלהרר: הוא יענה לנו על זה.

רינה נשר: אז בסדר.

רינה נשר: אז לכן אני - - -

קארין אלהרר: אני רק שואלת, גברתי, אומרים כאן, ותתקני אם מישהו טועה: אין כזה דבר תיירות גיור.

רינה נשר: יש, לפי מה שאני יודעת.

רינה נשר: שוב, מערך הגיור יכול להגיד.

רינה נשר: יש קהילות בישראל שמבקשות שמדינת ישראל תסייע להן פה בגיור.

רינה נשר: אני שמה את זה בצד.

רינה נשר: אני התייחסתי לטענה שהועלתה כאן, שאנשים מכרו את כל עסקיהם וכבר הגיעו למדינת ישראל לצרכי גיור, ולכן מצפים שאנחנו נדון במהירות בבקשה שלהם.

רינה נשר: לסיטואציה הזאת התייחסתי.

רינה נשר: אם בן אדם אומר מראש שהוא נכנס לישראל לצורך גיור והוא כבר חיסל את ענייניו שם ומגיע לישראל כתייר – לסיטואציה הזאת התייחסתי.

קארין אלהרר: הרב יצחק פרץ מכיר את הסיטואציה?

רינה נשר: אני לא מכירה, אבל על זה הוא דיבר.

2558: מי שמחסל זה למעשה בני המנשה והעדה האתיופית, אבל השאר זה תיירים.

רינה נשר: בני מנשה נכנסים הנה באשרה - - -.

רינה נשר: זה לא האנשים האלה.

ישראל וורצמן: גם בקהילה שלי יש כאלה.

ישראל וורצמן: אנשים בעלי אמונה מוצקה שרוצים להצטרף לעם ישראל, - -

2558: - - - תיירים?

ישראל וורצמן: - - הופכים להיות בלתי חוקיים - - -

קארין אלהרר: - - -

דורית וורצמן: - - - ומגרשים אותם.

ישראל וורצמן: ומגרשים אותם.

ישראל וורצמן: מגרשים אותם מהארץ.

דורית וורצמן: נכנסו וגירשו אותם.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד אמירה כללית, שאני חושב שגם תקרב אותנו לסיכום שיושבת הראש הקריאה אותו קודם.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, הרי אין ויכוח, הרב ישראל וורצמן.

בצלאל סמוטריץ': אתה כאדם פרטי שפוגש את האנשים ומכיר אותם ומעיד עליהם – זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': המדינה כמדינה בסוף צריכה לאזן בין, מצד אחד, הרצון ודאי לתת מענה למי שכוונתם כנה וטהורה ולא משתמשים בזה רק כאיזשהו תרגיל לרכישת אזרחות דרך בני זוג פיקטיביים או לא חשוב מה, לבין כאלה, וכנראה יש גם כמה כאלה בעולם, שהם כן.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, מה לעשות שלא כולם זה המוסד שלך ולא כולם זה אתה, והמדינה כמדינה צריכה לאזן בין שני הצרכים האלה.

קארין אלהרר: מקובל.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אני חושב ואני רוצה להציע: אני חושב שהכיוון הזה, שבו יצרפו עכשיו את אותו נציג שטיפל בגיור, אותו מראיין, לתוך הוועדה.

קארין אלהרר: מבורך.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שאמור - - -, ובאמת יכול לעזור לנו לברר כמה הכוונות הן רציניות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתם צריכים להשתדל, מערך הגיור.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני לא אומר שאתם לא בסדר, כי יש לכם 800 פניות בשנה – זה לא מעט.

בצלאל סמוטריץ': אבל צריך להשתדל כמה שאפשר להחיש, בלי קיצורי דרך כמובן.

בצלאל סמוטריץ': לברר מה שצריך לברר.

בצלאל סמוטריץ': ואמרתם את זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, נראה לי, אומרים את אותו הדבר בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אתם צריכים, וגם לכם יש נציגה בוועדה, לכן לא צריכה להיות לכם בעיה לבדוק איפה הבקשה מוצדקת.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנקבל את הסיכום הזה, ניתן לו עכשיו לרוץ חצי שנה-שנה, נראה איך הוא עובד.

בצלאל סמוטריץ': אם נראה שזה נותן מענה – גם קצת יותר ההנמקה, גם השילוב של נציג הגיור בתוך הוועדה, גם שיקול הדעת שהם יפעילו איפה שצריך כן להאריך קצת את האשרה כדי לא להכניס את האנשים שבאמת מגיע להם.

בצלאל סמוטריץ': אלה סיטואציות מורכבות; שוב, ברגע שגם יש נציגים.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם לכם יש נציג בוועדה, - -

רינה נשר: שיקול הדעת הזה מופעל.

בצלאל סמוטריץ': - - וגם עכשיו יהיה נציג הגיור בוועדה וגם יוכלו לדבר ביניהם, ונציג הגיור יגיד: חבר'ה, זה נראה לי רציני, תנו עוד חודש לבדוק.

רינה נשר: שיקול הדעת הזה מופעל.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שהרצון של כולם הוא חיובי, אני מציע שניתן לזה תקופת הרצה - - -

קארין אלהרר: אז אני שואלת.

רינה נשר: אני אומרת ששיקול הדעת הזה מופעל.

קארין אלהרר: יש מצבים שבהם אתם מתקנים?

רינה נשר: בוודאי.

רינה נשר: בוודאי.

קארין אלהרר: את יודעת לתת לי מספרים?

רינה נשר: לא.

אלעד קפלן: יושבים פה לא מעט אנשים שמטפלים בתיקים של ועדת החריגים, ואנשים מוצאים את עצמם כשוהים לא חוקיים בישראל לאחר שהסתיימה להם האשרה ולא קיבלו תשובה לאחר עיכוב ממושך מוועדת החריגים, בכל המקרים.

אלעד קפלן: אני לא מכיר מקרים שהארכתם את האשרה - - -

אריאל קונסטנטין: או שיוצאים וחוזרים ועוצרים אותם - - -

ישראל וורצמן: הטיפול הוא גורם שלילי.

קארין אלהרר: תודה, תודה.

ישראל וורצמן: הטיפול הוא גורם שלילי.

קריאה: בדיוק מה שרציתי לומר.

אריאל קונסטנטין: יש הרבה שגם יוצאים כדי להיות חוקיים - - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

קארין אלהרר: לפרוטוקול.

קארין אלהרר: שם.

אריאל קונסטנטין: הרב אריאל קונסטנטין.

אריאל קונסטנטין: אז יש הרבה שמנסים להיות חוקיים.

אריאל קונסטנטין: לא רוצים להיות בלתי חוקיים.

אריאל קונסטנטין: אז יוצאים, נכנסים ויוצאים, ועוצרים אותם בשדה התעופה: למה אתם נכנסים ויוצאים?

אריאל קונסטנטין: הם מסבירים להם בדיוק למה.

אריאל קונסטנטין: עוצרים אותם בצד.

אריאל קונסטנטין: זו חוויה משפילה - - - וזה קורה הרבה, ואנשים פשוט מחכים לזה, רוצים לעשות הדבר הנכון – החוק – רוצים לשמור על החוק, ואנחנו עושים להם את המוות.

אריאל קונסטנטין: ואני לא מבין למה אפשר עד התשובה.

אריאל קונסטנטין: מה זה מורכב?

אריאל קונסטנטין: לא מורכב, מורכב, לא מורכב.

אריאל קונסטנטין: - - - תן תשובה: כן, לא.

אריאל קונסטנטין: אם זה מורכב, הם יכולים לערער.

אריאל קונסטנטין: יכולים להגיד לא ואז לערער.

אריאל קונסטנטין: להגיד לא וזה חוזר לנימוקים שאמרנו בפעם הקודמת.

אריאל קונסטנטין: אם יש נימוקים אפשר אז לערער ולהגיד: לא או לשפר את המצב.

אריאל קונסטנטין: אבל לפחות לתת להם את היכולת להיות חוקיים.

אריאל קונסטנטין: הם רוצים לשמור על החוק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הרב יצחק פרץ, אתה רוצה להוסיף משהו?

2558: כן.

2558: אני פשוט רוצה להגיד דבר: קצת ככה מתווכחים, וברוך השם אנחנו ידידים עם כולם.

2558: סך הכול, 798 – 500.

2558: חבר הכנסת מאיר כהן היה פה ואמר: הוועדה הומניטרית – מתוך 9,000 אחד מתקבל.

2558: אצלנו, מתוך 798, 500 כבר - - -

קארין אלהרר: אני לא חושבת שכדאי להשוות בין המצבים.

2558: בסדר, אבל את רואה שכל כך הרבה עוברים.

2558: כל כך הרבה עוברים.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה לסכם את הדברים.

כרמי רונן: גברתי, אני רוצה נקודה אחת.

קארין אלהרר: מי אדוני?

כרמי רונן: שמי כרמי רונן.

כרמי רונן: אני מנהל של עמי אולפני גיור.

כרמי רונן: הוועדה, לטעמי, לא יודעת לעסוק בחריגי החריגים.

כרמי רונן: זאת אומרת, יש מקרים יוצאי דופן, באמת, שנעשה עוול, שקרה.

כרמי רונן: ואחרי כל הסינון, שהוא הגיוני – הכול עובד נכון מבחינת החשיבה הלוגית של משרד הפנים או של האגף – אבל עדיין קרה עוול.

כרמי רונן: אין מנגנון שנקרא חריגי חריגים.

כרמי רונן: ואני חושב שהוועדה צריכה לפתח אותו.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה בנקודה הזאת לעצור.

קארין אלהרר: תראו, אני חושבת שהתחלנו את הדיונים בנושא בנקודה מסוימת, והיום אנחנו נמצאים בנקודה שהיא נותנת, לי לפחות, ואני מקווה שגם ליתר האנשים שנמצאים כאן, סביב השולחן, פתח לתחושה מאוד טובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך על שתי ההחלטות החשובות שהתקבלו:

קארין אלהרר: גם הנוכחות של האדם שהיה במגע עם מבקש הגיור וגם ההארכה של ההחלטות של הוועדה, שהיא - - - בעצם הנימוק.

קארין אלהרר: אבל מי שמתחיל במלאכה צרך גם לסיים אותה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים עוד קצת שקיפות.

קארין אלהרר: עכשיו, ראיתי את תשובתכם, תשובת מערך הגיור, שעל פי פסיקת בית המשפט העליון אין חובה בשקיפות כלפי אדם שהוא לא אזרח.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש דבר כזה שנקרא כללי הצדק.

קארין אלהרר: אנחנו לא צריכים להיות דווקנים.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי על איזה פסק-דין אתם מסתמכים.

קארין אלהרר: הייתי שמחה לקבל הפנייה.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שראוי שננהג בזרים, בגרים, באנשים שהם עדיין לא שלנו – ראוי שננהג בהם דין שווה.

קארין אלהרר: אנחנו לא היינו רוצים שיתייחסו אלינו שונה במדינות אחרות.

קארין אלהרר: בואו ניתן לאנשים את התחושה הטובה.

קארין אלהרר: ושוב אני אומרת: אם יש משהו שעשוי לקלקל, לפגוע, אז אני כמובן לא נלחמת עליו, אבל הדברים האלמנטריים, שבן אדם שהוא התכבד, הגיע, ביקש בקשה – אתם לא חייבים להסכים.

קארין אלהרר: לכם הפררוגטיבה להגיד: לא מתאים; אבל המינימום, תגידו לו: אדוני היקר, ניסית.

קארין אלהרר: לטעמנו, x, y, z לא מתאים.

קארין אלהרר: זה נשמע לי לגיטימי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מהו משך ההמתנה הממוצע בוועדת חריגים.

קארין אלהרר: ממוצע.

קארין אלהרר: ברור שיש קיצון לכאן ולכאן.

2558: שלושה חודשים, כמו שאמרתי.

2558: שלושה חודשים, בדרך כלל.

2558: זו האשרה שמקבלים.

2558: ותוך שלושה חודשים, רוב רובם, 90% מקבלים תשובות.

קארין אלהרר: מה משך ההמתנה של מי שלא מקבל?

קארין אלהרר: מקבל תשובה שלילית.

2558: יש תנאי סף, שלא עמד בתנאי סף – מקבל מיד.

קארין אלהרר: תנאי סף – מידית?

2558: מידית, כן.

קארין אלהרר: ומי שלא בתנאי הסף?

2558: כשהוא בתנאי סף, אז הוא נכנס לוועדה.

קארין אלהרר: כן, אבל כמה זמן לוקח - - -

אלעד קפלן: תנאי סף זה גם בני זוג של ישראלים, שנדחים מיד.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אם יש תנאי סף, מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': יש חוק.

קריאה: יש תנאי סף.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא רוצה?

בצלאל סמוטריץ': נשנה את החוק.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק, יש הגדרות.

אלעד קפלן: - - - אתה רוצה שתהיה התבוללות?

אלעד קפלן: אנשים - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל מה אתה רוצה מהם?

בצלאל סמוטריץ': אם יש תנאי סף שנקבעו - - -

אלעד קפלן: - - -

אריאל קונסטנטין: - - - סף.

אריאל קונסטנטין: זה לא חוק.

2558: תנאי סף זה חוק.

בצלאל סמוטריץ': תנאי סף זה חוק.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם מדברים, חבר'ה?

בצלאל סמוטריץ': מה אתם רוצים מהם?

קארין אלהרר: הרב יצחק פרץ, אני מבקשת במחילה: תעבירו לי את זה כתוב, בצורה מסודרת.

2558: בסדר.

קארין אלהרר: בואו נראה את הנתונים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת גם – הלשכה המשפטית שלכם או מי שכתב את המכתב:

קארין אלהרר: על איזה פסק-דין התבססתם בעניין של השקיפות?

קארין אלהרר: הם כתבו פסיקת בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: כי הם משפטנים ואני סקרנית.

אלעד קפלן: זכות העיון במידע חל על כל אדם.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני קטונתי.

קארין אלהרר: אני כבר לא משמשת כעורכת דיין אי אלו שנים.

קארין אלהרר: אני צריכה להתעדכן בפסיקה.

קארין אלהרר: תעזרו לי בעניין הזה.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה את הנתונים הבאים: כמה פעמים הוארכו אשרות בשנת 2016?

קארין אלהרר: זה רק כדי ללמד.

קארין אלהרר: אם זה קורה, אני מברכת.

קארין אלהרר: אם זה לא קורה - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה בקשות הוגשו - - -?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: כמה הוגשו וכמה הוארכו?

בצלאל סמוטריץ': כמה הוגשו וכמה הוארכו?

קארין אלהרר: אם אתם יודעים למה לא הוארך, במקרים שלא הוארכו, כי אני מניחה שהיו כאלה, אז אני אשמח לדעת.

קארין אלהרר: כי אם יש נימוק שהוא ראוי ורלוונטי, אין לי מה להגיד.

קארין אלהרר: ואם זה לא ראוי, אז אנחנו נצטרך לשוב ולדבר.

קארין אלהרר: דיון המשך בחודש מאי.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם ויום טוב.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

עליזה לביא: תודה רבה וכל הכבוד על - - - גברתי יושבת הראש.

עליזה לביא: תודה רבה.