הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2017-02-21 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור שנובע בגלל העובדה שמצוינים היום בכנסת שני ימים מיוחדים והוועדה הזו במהלך היום הזה תציין את שניהם כאן בוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו שמחים לבשר, אני אגיד משהו גם בשם הכנסת, ששני הימים האלה יצרו היענות מאוד מאוד גדולה מהציבור, מה שיצר תורים מאוד מאוד גדולים בכניסה וביניהם חלק מהמוזמנים ואנשי המקצוע שאמורים להשתתף כאן, אבל למרות זאת, בגלל האיחור, אנחנו נתחיל והם יצטרפו.

תמר זנדברג: קודם כל, מנהלת הוועדה המחליפה, תודה, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: ענת היא מנהלת קבועה בוועדת המדע, שגם אני מדי פעם אורחת שם, אז תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: אנחנו נתחיל בישיבה הראשונה שהיא לציון היום הבינלאומי למאבק בעוני.

תמר זנדברג: בזהירות אני אומר שהנושא הזה של הקשר בין עוני, מעמד סוציו אקונומי והתמכרות לסמים ואלכוהול זה נושא שאותי באופן אישי מעניין מאוד מתחילת הכהונה שלי בוועדה ואני מאוד רציתי וחשבתי שנכון וראוי לעסוק בו, בזהירות מצד אחד, על מנת לא לתייג ולא להשתמש בסטיגמות וסטריאוטיפים אולי לא מבוססים או עוד לפני בכלל שאנחנו יודעים משהו, אבל מצד שני אני כן חושבת שמאוד ראוי ונכון להסתכל על תופעות ולאבחן אותן על מנת להעניק, כמדינה, שירות יותר טוב וטיפול יותר טוב לאזרחים שלנו.

תמר זנדברג: לכן היום הבינלאומי זאת הייתה הזדמנות טובה בשבילנו לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, נמצאת איתנו רננה גוטרייך, חוקרת מהממ"מ, לנסות להתחקות אחרי מאפייני הקשר הזה בנתונים הקיימים בישראל.

תמר זנדברג: אני אבקש ממנה לפתוח ולהציג לנו את עיקרי הממצאים.

תמר זנדברג: הדוח מונח לפניכם והוא גם יצורף כנספח לפרוטוקול הישיבה.

תמר זנדברג: בבקשה, רננה.

<רננה גוטרייך: תודה רבה.

<רננה גוטרייך: שלום, בוקר טוב, שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רננה גוטרייך: המסמך שאנחנו נציג נכתב בנושא הסיוע למכורים לסמים ולאלכוהול ממעמד חברתי כלכלי נמוך.

<רננה גוטרייך: במסמך הזה ביקשנו לעשות שני דברים, האחד הוא לנסות לאמוד את ההיקף של אוכלוסיית המכורים ממעמד חברתי כלכלי נמוך והדבר השני הוא ללמוד על תכניות ייעודיות המופעלות עבור אוכלוסייה זו.

<רננה גוטרייך: משיחות שקיימנו עם גורמים שונים וגם ממידע שהועבר ממשרד הרווחה עולה כי באופן כללי רוב המכורים לסמים ולאלכוהול הם ממעמד חברתי כלכלי נמוך, אבל זאת הערכה והתרשמות של אנשי המקצוע.

<רננה גוטרייך: מהנתונים עצמם קשה ללמוד באופן ברור על מעמד חברתי כלכלי של מכורים.

<רננה גוטרייך: כדי בכל זאת ללמוד על האוכלוסייה הזאת פנינו לשני גורמים, למשרד הרווחה ולמוסד לביטוח לאומי.

<רננה גוטרייך: אני רק אציין שאפילו שיש מידע בגין המכורים בשני הגופים האלה, בעצם המידע הזה לא כולל את כל המכורים שכן יש מכורים שהם לא רשומים, לא במשרד הרווחה ולא מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, כלומר יש חלק מהמכורים שבכלל אולי לא פונים לשירותי הרווחה, אלא למסגרות אחרות פרטיות.

<רננה גוטרייך: אנחנו לא יודעים לאמוד את ההיקף של המכורים, וגם התמונה שמתקבלת, גם אם כן ננסה לאפיין את המכורים, לא משקפת בהכרח תמונה של כל המכורים בישראל.

<רננה גוטרייך: אנחנו נוכל לנסות לאפיין כאן, במסגרת המסמך הזה, רק את מי שכן רשום ברווחה או מקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.

<רננה גוטרייך: משרד הרווחה, הועבר אלינו מידע משני גורמים נפרדים במשרד הרווחה, האחד הוא מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות והשני הוא השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.

<רננה גוטרייך: הדגשתי שהם נפרדים כיוון שבעצם יש אנשים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים שהם לא מטופלים בשירות לטיפול בהתמכרויות ולהיפך.

<רננה גוטרייך: לא ידועה מידת החפיפה של אנשים שגם רשומים במחלקות וגם מטופלים בשירות לטיפול בהתמכרויות, לכן אנחנו נתייחס בנפרד לכל אחד משני הגורמים האלה.

<רננה גוטרייך: מהמחלקות לשירותים חברתיים נמסר לנו כי בשנת 2015 כ-20,400 מכורים לסמים ולאלכוהול ולהימורים היו רשומים, מתוכם הרוב לסמים, כ-60%.

<רננה גוטרייך: באופן כללי אפשר לומר שהייתה ירידה משנת 2010 במספר המכורים לסמים הרשומים, כמו גם במספר המכורים לאלכוהול הרשומים, אבל בסך הכול שיעור הרשומים המכורים מכלל הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים נשאר יציב, כ-1% סמים ו-0.6% אלכוהול.

<רננה גוטרייך: באופן כללי אפשר לומר שבכל שלוש ההתמכרויות מדובר בכ-80% גברים ומספר הרשומים הגדול יותר מצוי בקבוצת הגיל 46 עד 55.

<רננה גוטרייך: יש מדד שכן עשוי להצביע במידה מסוימת על מצב חברתי כלכלי והוא אשכולות חברתיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפיהם עולה משהו מעניין, שבקרב המכורים לסמים יש שיעור גבוה של מכורים גם באשכולות נמוכים וגם באשכולות גבוהים, לעומת זאת באלכוהול שיעור המכורים באשכולות הנמוכים הוא גבוה מאשר ביתר האשכולות.

תמר זנדברג: את מדברת על אשכולות, זה השיוך של הרשות המקומית.

<רננה גוטרייך: נכון מאוד.

תמר זנדברג: כשאנחנו כן יודעים שהשיוך של הרשות המקומית נקבע, רוב המאפיינים שלו הם בעצם הרמה הסוציו אקונומית של משקי הבית שדרים ברשות המקומית.

<רננה גוטרייך: הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

תמר זנדברג: כן, אבל ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתבססת על האוכלוסייה ולא נגיד על המצב הכלכלי של הרשות, כעירייה.

תמר זנדברג: אז זה נותן לנו איזה שהיא אינדיקציה, כלומר אשכול נקבע לפי הרמה הסוציו אקונומית של תושביו, של תושבי הרשות.

<רננה גוטרייך: זה עשוי לרמז על מעמד חברתי כלכלי.

תמר זנדברג: כן, זה כאילו איזה שהוא קשר.

<רננה גוטרייך: שוב, זה איזה שהוא מאפיין שיכול לסייע לנו ללמוד על המצב החברתי כלכלי.

<רננה גוטרייך: עד כאן באמת הנתונים של המחלקות לשירותים חברתיים.

<רננה גוטרייך: אם נעבור לנתונים שקיבלנו מהשירות לטיפול בהתמכרויות, גם הוא ממשרד הרווחה, אז בשנת 2015 היו מטופלים כ-13,300 מטופלים.

<רננה גוטרייך: אני אזכיר שבמחלקות היו כ-20,400 רשומים.

<רננה גוטרייך: גם כאן מדובר על רוב של מכורים לסמים, כ-80% גברים, 74% מהם בגירים.

תמר זנדברג: הפער במספרים האלה נובע מזה שיש כאלה שרשומים כמקבלי קצבאות, כצורכי שירותים חברתיים?

<רננה גוטרייך: הפער בין איזה מספרים?

תמר זנדברג: בין מספר הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים לבין הרשומים בשירות לטיפול בהתמכרויות.

<רננה גוטרייך: זה בעצם צורך אחר, כלומר מי שפונה לקבל טיפול לא בהכרח רשום במחלקות לשירותים חברתיים.

תמר זנדברג: כן, אבל אלה שרשומים הם רשומים כמכורים.

<רננה גוטרייך: הם רשומים כמכורים והם לא בהכרח מקבלים טיפול בשירות לטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: כלומר הם מקבלים טיפול רווחה, טיפול של שירותי הרווחה של הרשות המקומית, אבל לא טיפול או בעצם יש לנו כאן

תמר זנדברג: פער של כמה אלפים - - -

<רננה גוטרייך: נכון, יכול להיות שהם כן מקבלים, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את זה, כלומר לא ידועה מידת החפיפה.

<רננה גוטרייך: יכול להיות שיש כאלה שהם גם רשומים וגם מטופלים, אבל משרד הרווחה לא ידע להצביע על מידת החפיפה בין השניים.

<רננה גוטרייך: כן נוספו לנו בשירות נתונים מעניינים שגם מרמזים על מעמד חברתי-כלכלי, שזה בכל הנוגע להשכלה ותעסוקה.

<רננה גוטרייך: מתוך המטופלים אנחנו יודעים על כ-40% מהמטופלים הם בעלי השכלה של עד 10 שנות לימוד ו-37% הם עד 12 שנות לימוד וכשליש מהם חסרי תעסוקה.

<רננה גוטרייך: מי שרוצה לראות את יתר הנתונים של משרד הרווחה יכול להסתכל במסמך שלנו, בפרק הראשון, מפורטים שם עוד כל מיני פרמטרים שלא ציינתי.

<רננה גוטרייך: עד כאן כל הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה ואני אעבור עכשיו לנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.

<רננה גוטרייך: ביקשנו לקבל מידע בגין מקבלי קצבאות, בגין התמכרות לסמים ולאלכוהול מתוך הנחה שמי שמקבל את הקצבאות האלה, הן משולמות לו בשל המצב הכלכלי שלו ולכן זה יכול לסייע לנו ללמוד על קבוצת המכורים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך.

<רננה גוטרייך: נציין כי ממשרד הרווחה נמסר כי אין בידיו מידע על מכורים הרשומים או מטופלים בשירות המקבלים קצבאות אלה.

<רננה גוטרייך: עם זאת לקראת סוף שנת 2016 הם ציינו בפנינו כי מידע זה כן היה יכול לסייע להם בשיקום המכורים ולכן הם יחלו לאסוף אותו מהשנה.

<רננה גוטרייך: המוסד לביטוח לאומי מעניק שני סוגי קצבאות, אחת הבטחת הכנסה והשנייה קצבת נכות.

<רננה גוטרייך: לגבי קצבת נכות נמסר לנו כי בשנת 2007 הקצבה כבר לא משולמת בשל ההתמכרות אלא רק בשל השלכות ההתמכרות ולכן בעצם אין לנו דרך לדעת מי מהמכורים מקבל קצבת נכות.

<רננה גוטרייך: לעומת זאת הבטחת הכנסה כן משולמת למי שאובחן כמכור בגין שתי עילות שונות, אחת עילת שיקום למי שמגלה מוטיבציה לפנות לשיקום, ואחת בגין עילת התמכרות למי שמכור שלא מגלה מוטיבציה לפנות לשיקום.

<רננה גוטרייך: בסך הכול הנתונים מראים לנו שבין השנים 2013 עד תחילת 2016 הייתה מגמת ירידה במספר הכללי של מקבלי הבטחת הכנסה בישראל, עם זאת שיעור מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשל התמכרויות עלה מ-2% ל-3% בשנת 2016.

<רננה גוטרייך: רוב מקבלי הבטחת הכנסה בגין התמכרויות, גם פה, הם מכורים לסמים, בקרב המכורים לסמים שמקבלים את הבטחת ההכנסה בגין ההתמכרות כ-85% מקבלים אותה בעילת שיקום.

<רננה גוטרייך: בקרב המכורים לאלכוהול, רק כ-50% מקבלים אותה בעילת שיקום, כלומר רק כ-50% הם בעלי מוטיבציה לפנות לשיקום.

<רננה גוטרייך: שוב, אם אתם רוצים לראות את יתר הנתונים, בפרק השני במסמך יש פירוט של כל ההליך של קבלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות.

<רננה גוטרייך: באופן כללי אפשר להגיד שמעל 80% ממקבלי הגמלה בגין התמכרויות הם גברים וגם כאן השיעור הגבוה ביותר הוא בקרב הגילאים 46 עד 55.

<רננה גוטרייך: אני חושבת שגם אתם יכולים לראות שקשה לאמוד ולהבין את היקף המכורים בעצם, בין היתר כי אין לנו תמונה ומידע מלא על כל המכורים, אבל כן אנחנו יכולים לשרטט צרכים שהועלו בפנינו על ידי גורמים שונים.

<רננה גוטרייך: שאלנו את שני הגופים האלה, את משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, האם יש תכניות ייעודיות עבור הקבוצה הזאת של מכורים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך.

<רננה גוטרייך: ממשרד הרווחה נמסר שיש תכניות לאוכלוסיות ייעודיות שונות, אך לא לקבוצה הזאת, וגם מהמוסד לביטוח לאומי נאמר שיש מספר מצומצם של תכניות, אך גם כאן לא תכניות ייעודיות לקבוצה הזאת.

<רננה גוטרייך: במסגרת המסמך שאלנו את השאלה האם יש מקום להפעיל גם תכניות ייעודיות עבור הקבוצה הזאת.

<רננה גוטרייך: בשאלה הזאת יש לדון לאור דבריו של משרד הרווחה, שרוב המכורים הפונים והמאותרים הם ממילא ממעמד חברתי-כלכלי נמוך וזה בעצם אחד המאפיינים השכיחים בקרב מטופלים בכלל ובקרב מטופלים מאוכלוסיות שעבורן מופעלות תכניות ייעודיות בפרט.

<רננה גוטרייך: אבל שוב, זאת רק הערכה שמבוססת על התרשמות ונראה כי מיפוי האוכלוסייה עשוי לסייע ללמוד על צרכיהם הייחודיים, וכפי שמסר משרד הרווחה בעצמו, זה עשוי אף לסייע בשיקום.

<רננה גוטרייך: ייתכן גם ששיתוף פעולה בין משרד הרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי עשוי לסייע באיתור קבוצת המכורים הזו, הזקוקה לסיוע, וגם לסייע בתכנון הסיוע, בין היתר בתחום התעסוקה.

<רננה גוטרייך: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה, רננה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, מבחינתי לפחות המסמך שלך האיר לנו שני דברים שאולי היו לנו ככה אינדיקציות, אבל אף פעם לא עמדנו עליהן באופן מפורש.

תמר זנדברג: ברוכה הבאה, איריס ממשרד הרווחה.

תמר זנדברג: אני אגיד מה התובנות שלי ומכאן אני אצא לשאלות אלייך, כי אני חושבת שאתם הגורם המרכזי במדינת ישראל, וגם היום הזה פה בכנסת, במידה רבה מאוד משרד הרווחה הוא הרפרנט המרכזי שלו.

תמר זנדברג: עלה כאן ממסמך שכתבה לנו רננה מהממ"מ, קודם כל שקיים קשר בין עוני לבין התמכרות.

תמר זנדברג: זה לא בהכרח או לאו דווקא קשר סיבתי, אנחנו לא יודעים מה גרם למה, אבל המדדים שקשורים למעמד סוציו אקונומי נמוך, שקשורים לעוני, שזה השכלה נמוכה, שזה חסרי תעסוקה, שזה מגורים ביישובים מאשכולות נמוכים יחסית בחברה הישראלית, הם גם אלה שאפשר למצוא בהם שכיחות גבוהה יותר של אנשים מכורים.

תמר זנדברג: זה אולי לא מפתיע, אבל פעם ראשונה שראיתי פילוח של אוכלוסיית המכורים שבטיפול שלכם לפי שנות השכלה, תעסוקה, מצב תעסוקתי ואינדיקציות אחרות למעמד סוציו אקונומי.

תמר זנדברג: אז יש לנו כאן קודם כל מצב כללי שאולי כל היום הזה בכנסת מכוון אליו, שעוני הוא גורם סיכון.

תמר זנדברג: עוני הוא גורם סיכון בריאותי, הוא גורם סיכון התמכרותי, הוא גורם סיכון כמובן כלכלי, זה ברור, כי זה עוני, אבל יש לנו כאן, העוני בסוף הורג.

תמר זנדברג: הוא הורג אולי ממחלה שלא מטופלת כמו שצריך, הוא הורג מהתמכרות שבתחתית הדרך יכולה לעלות בחיים או בבריאות מאוד מאוד קשה, אבל המכנה המשותף בין הדברים האלה זה מעמד סוציו אקונומי נמוך וזה אולי האנשים המוחלשים יותר, אלה שפחות מודעים לזכויות שלהם, שפחות יכולים לתבוע אותם, פחות בעלי נגישות לשירותים שהמדינה כן מציעה ואולי גם השירותים עצמם הם בחוסר ובתת תקצוב ובתת שירות.

תמר זנדברג: זאת תובנה אחת.

תמר זנדברג: התובנה השנייה היא שהקשר הזה בהקשר של אוכלוסיית המכורים מטופל בפלחים שהם מנותקים אחד מהשני.

תמר זנדברג: התובנה השנייה היא שיש לנו כמה כלים שמדינת ישראל מעניקה, למכורים ולעניים ולחסרי תעסוקה, וכל אחד מהם, כאילו אותו בן אדם, שאולי גם עני וגם מכור וגם זקוק לעזרה, מקבל את השירות בפלח אחר.

תמר זנדברג: אפילו לדוגמה, רק הדבר הקטן הזה, שיש לכם אנשים שרשומים כמקבלי שירות בלשכות הרווחה העירוניות על עילת התמכרות ויש לכם אנשים שרשומים בשירות טיפול בהתמכרויות ואנחנו אפילו לא יודעים אם זה אותם אנשים ומה מידת החפיפה בין שני הדברים האלה.

תמר זנדברג: תיכף תתקני או תחדדי, אבל זה מה שעלה כאן מהמסמך.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, קצבאות הביטוח הלאומי.

תמר זנדברג: הרי הדרך המרכזית של מדינה לתקן קצת את העוני זה באמצעות קצבאות, באמצעות תשלומי העברה.

תמר זנדברג: היום למדנו שקצבת נכות עד 2007 שולמה בגין התמכרות ומ-2007 פסקה להיות משולמת בגין ההתמכרות עצמה, קודם כל אם תוכלי להתייחס, איך אתם רואים את השינוי הזה ולמה הוא גרם, דבר שני, גמלת הבטחת הכנסה שאני, שנה וחצי עומדת בראש ועדת הסמים, אתמול למדתי בפעם הראשונה שיש עילה של התמכרות על מנת לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: אתם ידעתם את זה?

<מאיר שרעבי: בטח.

<מאיר שרעבי: איך זה נעשה?

<מאיר שרעבי: אתה צריך לעבור שתיים-שלוש בדיקות שתן מלוכלכות וכל השנה אתה מקבל.

תמר זנדברג: אוקיי, אז יפה, אז קודם כל לא ידעתי את זה, ואחרי שראיתי את הנתון ו - - -

<יחזקאל בן זימרה: זה לא על אלכוהול, על סמים רק.

תמר זנדברג: רגע, אנחנו כאן בשביל לברר את הדברים.

תמר זנדברג: אבל אחרי שראיתי את הנתונים על מקבלי הגמלה הזו הבנתי למה לא שמעתי על זה, כי מדובר במספר מאוד מאוד קטן, מאוד נמוך.

תמר זנדברג: מדובר בכמה אלפים בודדים מתוך עשרות אלפי מקבלי הגמלה.

<איריס נהרי: שגם חשוב לדעת שהגמלה היא 1,650 שקל, זאת אומרת זה לא קצבה - - - זה גם חשוב להדגיש.

<מאיר שרעבי: וגם יש לה זמן, שנה או שנה וחצי, לא יותר.

תמר זנדברג: שזה זמן לא מבוטל.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו נעשה את הדיון בצורה הזאת, קודם תתייחס ממשרד הרווחה, אחר כך אתם, תשמעו את הדברים, כי אתם, גם חזי וגם מאיר, באים מבחינתנו קצת יותר מהשטח.

<יחזקאל בן זימרה: יש גם את מנהלת אגף הרווחה פה, אילנה כהן, מעיריית ראשון.

תמר זנדברג: אז תצטרפי לשולחן וגם נרצה שתשתפו אותנו מהניסיון שלכם.

תמר זנדברג: איריס, אני מסכמת, אני רוצה ממך התייחסות, אני אחדד, כמה שאלות ממוקדות.

תמר זנדברג: קודם כל, אם תוכלי להתייחס לנתונים עצמם, אנחנו מצאנו כאן כמה דברים.

תמר זנדברג: למשל, לדוגמה, הפריסה הגיאוגרפית של אוכלוסיית המכורים, אולי לא הפתיע אותנו שבתל אביב והמרכז יש שיעור גבוה יותר, אבל הפתיעו אותנו הנתונים של מחוז חיפה והצפון, שרשומה בו אוכלוסייה מאוד מאוד נרחבת, גם בשירותי הרווחה וגם בשירות להתמכרויות.

<דוד פפו: אז איפה אין?

תמר זנדברג: יש פחות בדרום ובירושלים.

<רננה גוטרייך: השיעור ל-1,000 נפש בדרום הוא - - -

תמר זנדברג: תיכף נתייחס.

תמר זנדברג: זו הערה חשובה, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו הבנו גם שאצלכם המחוזות מחולקים קצת אחרת, בעוד במשרדים האחרים זה חיפה לחוד והצפון לחוד, אצלכם הצפון וחיפה ביחד, אז יכול להיות שהמספר הזה נובע פשוט נומינלית ממספרים יותר גבוהים, אבל התייחסותך לזה, אחת.

תמר זנדברג: שתיים, יש לנו פה נתון מאוד בולט שמשום מה ביישובים שהם באשכול סוציו אקונומי 5 יש שכיחות שהיא פי שניים לפחות מהאשכול הבא אחריו, שזה 4, ואז יש מין התפלגות פעמון כזאת שביישובים מאשכול סוציו אקונומי 5 יש את הטיפול הכי גבוה, את הפנייה הכי גבוהה, של אוכלוסיית המכורים לשירותי הרווחה.

תמר זנדברג: אם יש לכם איזה שהוא הסבר.

תמר זנדברג: רואים שאשכולות 9 ו-10 הם הכי הכי נמוכים עד אפסיים, שזה גם אולי לא מפתיע אותנו, אבל לא בהכרח צריך להיות ככה, אני דווקא הייתי מצפה שיישובים עם אוכלוסייה יותר מבוססת יתרמו או יעניקו שירותים או טיפול.

<קריאה: מה בדיוק ההבחנה בין האשכולות?

תמר זנדברג: בגדול בגדול בגדול זו הרמה הסוציו אקונומית של תושבי היישוב.

תמר זנדברג: 9 ו-10 זה הגבוהים ביותר, 1 זה הנמוך ביותר, 5 זה באמצע.

תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן נתון מאוד עקבי וחוזר על עצמו ומאוד מובהק, שדווקא שם יש אוכלוסייה - - - זה דבר שאותנו הפתיע.

תמר זנדברג: הדבר השלישי זה נושא ההשכלה והתעסוקה.

תמר זנדברג: עלה פה ש-40% מהמכורים הם בעלי השכלה עד 10 שנות לימוד ועוד 37% עד 12 שנות לימוד וש-30% מהם הם חסרי תעסוקה.

תמר זנדברג: איפה אתם פוגשים את זה.

תמר זנדברג: והדבר השני זה נושא הגמלאות שדיברנו עליו, גמלת הבטחת הכנסה, גמלת נכות, אם כן או לא, ואיך אפשר להערכתכם להתמודד בצורה יותר טובה יותר עם הקשר הזה בין עוני לבין התמכרות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איריס נהרי: אני אתחיל, אני רוצה להיות אופטימית, אבל אני כן אומר בגדול שכל מה שאמרת לגבי עוני והתמכרות זה נכון, אנחנו יודעים, אנחנו באמת מטפלים באוכלוסייה הזאת הרבה מאוד שנים.

<איריס נהרי: כן חשוב להגיד שהיום אנחנו כן עוברים איזה שהוא שינוי, אבל למרות שאנחנו מאוד רוצים לאתר ולהגיע לאוכלוסייה, עד שאוכלוסייה לא מוכנה להגיע להליך הטיפולי מה שאנחנו מנסים לעשות ולהשקיע, הרבה פעמים אנחנו כושלים בדרך ומנסים לגייס אותה.

<איריס נהרי: אז הרבה פעמים גם מטופלים יגיעו, למשל, אנשים יגיעו למחלקות הרווחה עם קשיים סביב ההתמכרות, ילדים, נשים וכדומה, אבל הם לא יגיעו ליחידות שלנו.

<איריס נהרי: זה קודם כל חשוב להגיד.

תמר זנדברג: לאן הם מגיעים?

<איריס נהרי: הם יגיעו למחלקות הרווחה סביב קשיים כלכליים.

<איריס נהרי: עד שהם לא יחליטו או יגידו שהם רוצים להגיע אלינו, כמה שאנחנו ננסה להגיע אליהם, לא תמיד נצליח.

<איריס נהרי: זה קודם כל חשוב להדגיש.

תמר זנדברג: אבל לכם ברמת האבחון, יש לכם הנחיה או הכשרה או לא יודעת מה, לצוותים, לעובדות הסוציאליות, ביחידות העירוניות, הן מיומנות לזהות פוטנציאל של התמכרות, סימנים של התמכרות?

<איריס נהרי: בוודאי.

תמר זנדברג: להציע טיפול, איך, איזה?

<איריס נהרי: בוודאי.

<איריס נהרי: היחידות שלנו, הרבה פעמים זה חלק ממחלקות הרווחה, אז יש עבודה ביחד, עם עו"ס משפחה, עם העובדים שלנו, ואנחנו ננסה להגיע.

<איריס נהרי: יש לנו לגבי הנערים יחידות איתור שאנחנו נגיע לשטח וננסה להגיע אליהם בכל דרך אפשרית.

<איריס נהרי: דיברת על עוני, דיברת על - - - אנחנו נגיע גם למטופלים שנמצאים במצב רע מאוד, אבל גם האימהות, האימהות החד הוריות, המכורות עצמן - - - היום אנחנו יודעים שעניים, דרך אגב שמעתי את זה גם בשבוע שעבר, זה נכון שזה הרבה תעסוקה, אבל גם מי שעובד היום, אפילו משפחה עם שני אנשים שהם עובדים, הם מגיעים לעוני.

<איריס נהרי: אז קודם כל בגדול חשוב להדגיש את זה שזה מצב קשה.

<איריס נהרי: זה בגדול לגבי העוני והתמכרות.

<איריס נהרי: מה הקשר, סיבה תוצאה, את יודעת, זה בעצם לא כל כך משנה.

<איריס נהרי: אנחנו יודעים הרבה פעמים שגם התמכרות מובילה לעוני והבן אדם נשאר בלי מענים.

<איריס נהרי: זה חשוב להדגיש ולהגיד.

<איריס נהרי: לגבי השירות שלנו, אנחנו נותנים מענה ל-220 יחידות, זה ממש לא מספיק.

<איריס נהרי: במחוז מרכז אנחנו נותנים - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, אתם כשירות התמכרויות נותנים מענה ל-220 יחידות רווחה עירוניות.

<איריס נהרי: אז על הרצף.

<איריס נהרי: זה יחידות נוער, שיחידות הנוער הן גם בתוך המחלקות, הם גם נמצאים בתוך עמותת אל-סם, היא נותנת לנו גם בשירות שלנו, וגם עמותת 'אפשר' שמטפלת באלכוהול והימורים, נותנים את המענה הזה בתוך קהילת האם ובנוסף יש לנו מסגרות פנימייתיות על הרצף, מסגרות שהן גם ברצף ארצי שנותנות מענה לאוכלוסייה עצמה ואחר כך עו"סים בדירות מעבר.

<איריס נהרי: בסך הכול 23 מסגרות ארציות.

<איריס נהרי: אבל אני חייבת להדגיש ולהגיד שגם השירות שלנו לא עומד, אני לא אגיד שהוא נמצא בקריסה, כי אנחנו מתפקדים ועובדים, אבל חסרים לנו המון תקנים של עובדים, חסרים לנו מענים של יחידות.

<איריס נהרי: באזור המרכז למשל, אני חושבת שיש יותר מחלקות שאין יחידות שלנו מאשר שיש.

<איריס נהרי: באזור הצפון יש עיבוי של הטיפול, אבל אנחנו זקוקים לעוד תקנים ולעוד הועדות, מכסות, ולהגיע ל - - -

תמר זנדברג: רגע, נגיד אזור המרכז שאת מדברת, כאן אנחנו ראינו באזור תל אביב והמרכז, למרות שאמרנו שיש שיעור מאוד גבוה בחיפה והצפון, עדיין כמובן תל אביב והמרכז בתחום הסמים הוא הגבוה ביותר, בתחום האלכוהול הוא השני, כמובן מאוד משמעותי, וזה גם לא מפתיע, זה אזור מאוד מרכזי וגדול במדינת ישראל.

תמר זנדברג: גם אני נוטה להניח שיש זרימה לאזור המרכז מאזורים מרוחקים יותר, כי זה טבעי, כי אנשים הולכים לחפש, בין אם תעסוקה ובין אם סמים, לצורך העניין.

תמר זנדברג: את אומרת שדווקא באזור הזה יש לכם תת - - -

<איריס נהרי: אני לא אומרת שדווקא, אני אומרת שגם.

<איריס נהרי: באזור המרכז, שאת אומרת שהוא האזור הכי גדול, גם שם חסרות לנו הרבה יחידות וגם ביחידות הקיימות - - -

תמר זנדברג: נגיד ביחידות הקיימות - - -

<איריס נהרי: אני חייבת להדגיש שגם ביחידות הקיימות - - -

תמר זנדברג: רגע, כמה יחידות יש באזור המרכז ובכמה מהן יש לכם יחידה - - -

<איריס נהרי: עוד פעם, תלוי למה את קוראת יחידה, כי יש יחידת נוער ויש עמותה שמפעילה ויש - - -

תמר זנדברג: יחידות שאתם מפעילים, יחידות רווחה.

<איריס נהרי: בוא נגיד שבערך 60 בגדול, על פני הרצף, אם מדברים על מסגרות, אנחנו זקוקים להרבה יותר, אבל אני עוזבת רגע את מחוז המרכז ובגדול אני אומרת שגם בפריפריה יש לנו קשיים לא מעטים, כי בפריפריה, גם היחידות שיש להם, הן יחידות בדרך כלל קטנות, שאיגום משאבים הוא קשה, הרבה יותר מאשר בפריפריה עצמה, וגם לפתח שם שירותים יותר קשה לנו.

<איריס נהרי: אז גם בגדול מבחינה ארצית אנחנו צריכים ומנסים לפתח יותר מענים גם ביחידות הקיימות וגם בפריפריה.

<איריס נהרי: אנחנו לא מקבלים הרבה עיבוי תקציבים, יש גדילה קטנה, אבל לא משמעותית, שזה חשוב להגיד.

תמר זנדברג: מה הצרכים שאתם ממפים כרגע, הדחופים ביותר.

תמר זנדברג: נניח בטווח הקצר, כל מיליון שקל או כל חצי מיליון נוסף, למה היה הולך?

<איריס נהרי: יש לי הרבה - - -

תמר זנדברג: מה תקציב היחידה לטיפול בהתמכרויות השנתי?

<איריס נהרי: בסך הכול יש כ-75 מיליון שקלים, שמתוכם, אני חייבת להגיד, שמעל חצי הולך למסגרות חוץ ביתיות, מטבע הדברים, שנותנות מענה 24/7 וזקוקות לזה, ודרך אגב, זה גם התעריף הכי נמוך למסגרות חוץ ביתיות.

<איריס נהרי: אני לא רוצה לבוא ולהגיד את הקשיים, אבל אני כן אומרת שהתעריף של היחידות לטיפול הוא תעריף נמוך.

תמר זנדברג: את אומרת שמבין המסגרות החוץ ביתיות, זה של הטיפול בהתמכרויות הוא הנמוך ביותר?

תמר זנדברג: באיזה שיעור?

<איריס נהרי: גבוה.

<איריס נהרי: אני חייבת להגיד, קיבלנו תוספת תקציבית של השנה האחרונה, אבל אנחנו עדיין בחוסר של בערך כ-10 מיליון כדי להגדיל את התעריף השנתי של הקהילות, שהן באמת נאנקות תחת העול.

תמר זנדברג: 10 מיליון רק לקהילות, או 10 מיליון בכלל ל - - -

<איריס נהרי: רק לקהילות.

תמר זנדברג: כלומר מתוך 75 מיליון את אומרת כחצי הולך לקהילות, ושם חסר לכם כ-10 מיליון.

תמר זנדברג: כמה בממוצע, יחסית למסגרת חוץ ביתית אחרת?

<איריס נהרי: זה תלוי, כי אני יכולה להגיד שבאוכלוסיות של הנוער מכסה היא בערך 12,000 בחודש.

<איריס נהרי: בגדול.

<איריס נהרי: אצלנו, בלי הביטוח הלאומי, ותיכף נדבר על הקצבאות של הביטוח הלאומי, שזה גם בעייתי מאוד, בערך התקציב לבן אדם רגיל, לא תחלואה כפולה, לא נשוי וכדומה, זה בערך 7,500 שקל.

<איריס נהרי: זה הבדל רציני מאוד, 7,500 לעומת 12,000 שקל.

<איריס נהרי: נכון שזה לא ניתן להשוואה בגדול לעומת נערים, פיגור, מוגבלות שכלית התפתחותית, אוטיסטים, אבל עדיין התעריף עצמו נמוך ואנחנו צריכים להגדיל אותו.

<איריס נהרי: זה בגדול לגבי המענים של השירות שהם עדיין חסרים.

<איריס נהרי: גם בשיקום התעסוקתי, אנחנו יודעים שגם עם השיקום והטיפול שאנחנו ניתן לאנשים בלי אחר כך אופק תעסוקתי לא עשינו הרבה, זאת אומרת אנחנו כן צריכים - - - יש לנו היום 11 מרכזי תעסוקה, אבל עוד פעם, 11 לעומת 200 בערך מסגרות זה רק קצה קצהו.

<איריס נהרי: זה לגבי השיקום התעסוקתי, אבל יש היום יחידות עירוניות של שיקום תעסוקתי, דרך המחלקות לרווחה, זה לגביהן.

<איריס נהרי: כן חשוב לי לדבר על הגמלאות.

<איריס נהרי: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות אמון על הטיפול באשפוזיות עם תחלואה כפולה, במטופלי מתדון וכדומה, שאנחנו עובדים איתו ביחד, שב"ס ורש"א, שאנחנו עובדים איתם ביחד, שנותנים, הביטוח הלאומי שאנחנו נמצאים איתו בקשר, זה הפלחים, אני מבינה שלזה התכוונת, והרשות למלחמה בסמים שאמורה לתכלל את כל השירותים האלה ביחד ולעשות ועדות משותפות.

<איריס נהרי: זה חשוב לי להדגיש.

<איריס נהרי: דבר נוסף זה העניין של ביטוח לאומי.

<איריס נהרי: אני שמה רגע את קצבת הנכות בצד לשנייה ומדברת על הבטחת הכנסה.

<איריס נהרי: נעשה איזה שהוא הסכם בעבר, לפני, אני חושבת, 20, 30 שנה, שחלק מהתעריף של המסגרות החוץ ביתיות, דרך אגב, זה ביחד עם הבטחת הכנסה, שזה יוצר לנו קשיים מאוד מאוד גדולים, ובן אדם שמגיע לעילת שיקום, שנמצא ביחידות המקומיות, באלכוהול וכדומה, יכול לקבל הבטחת הכנסה בלי ללכת לטיפול.

<איריס נהרי: עכשיו, קודם כל מבחינת היחידות זו בעיה בגלל שהסכום הוא מאוד מאוד קטן ואז המטופלים בבוקר גם לא יכולים לעבוד, שזה יוצר בעיה, שצריך לחשוב ולראות מה עושים עם זה - - -

תמר זנדברג: רגע, גמלת הבטחת הכנסה היא לא גמלה שלא מאפשרת - - -

<יחזקאל בן זימרה: היא לא מאפשרת.

<יחזקאל בן זימרה: אם אתה עובד אין לך - - -

תמר זנדברג: לגמרי לא?

<יחזקאל בן זימרה: תלוי בסכום.

<יחזקאל בן זימרה: אני אומר משהו בסביבות 3,000 ומשהו.

<יחזקאל בן זימרה: עד 3,000 שקל הוא יכול להשתכר, משהו כזה, ולא יפגעו בו.

<איריס נהרי: אבל אני אומרת שבגדול זו בעיה שצריך לחשוב עליה.

<איריס נהרי: זה דבר אחד, כי אנחנו הרי רוצים לעודד עבודה ו - - -

<יחזקאל בן זימרה: בדיוק ככה, צריך לשנות את זה.

<איריס נהרי: הדבר הבעייתי האחר אצלנו בקהילות הטיפוליות, שהבטחת הכנסה זה חלק מהתעריף.

<איריס נהרי: החלטה של משרד הרווחה בעבר וביטוח לאומי, שאנחנו מנסים היום לשנות ביחד עם הביטוח הלאומי, זאת אומרת רק להגיד שאם התעריף שלי זה 6,200 שקל בתור משרד הרווחה, הוא ביחד עם הבטחת הכנסה יוצא 7,500 שקל, אבל אני לא אקבל את התעריף הזה - - -

תמר זנדברג: תעריף למה?

<איריס נהרי: לקהילה טיפולית, מטופל שרוצה להיכנס.

<איריס נהרי: זה יהיה בסך הכול 7,500, אבל מטופל להימורים, למשל, לא זכאי להבטחת הכנסה, מטופל שיש לו, למשל, רכוש מסוים, הוא לא יקבל - - -

<קריאה: או בת הזוג עובדת.

<איריס נהרי: נכון, הוא לא יקבל הבטחת - - -

<יחזקאל בן זימרה: הוא לא זכאי.

<איריס נהרי: לא רק זה, הוא נשוי, אז האישה תקבל 1,000 שקל אבל אז היא צריכה לתת 600 שקל, זאת אומרת הבטחת ההכנסה הרבה פעמים גורמת לאנשים לא להגיע לקהילות הטיפוליות בגלל שזה מצ'ינג ביחד, שזה גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו, אבל זה בעיה כי זה שינוי חקיקה.

תמר זנדברג: רגע, תני לי להבין מה את אומרת.

תמר זנדברג: את אומרת שאם מטופל מקבל גמלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות והוא מעוניין להגיע לקהילה טיפולית, גמלת הבטחת ההכנסה מוסבת לתשלום על הקהילה הטיפולית, מה שמהווה תמריץ שלילי להגיע, כי אחרת המשפחה צריכה לוותר על ה-1,600 שקל האלה.

<איריס נהרי: לא, לא, אני לא אומרת, זה מעולה, לא, זה תמריץ טוב, הבעיה עם כל אלה שלא מקבלים את הבטחת ההכנסה, הם לא יכולים להיכנס הרבה פעמים לקהילות, או שהקהילה צריכה לספוג את זה.

<איריס נהרי: זאת הבעיה.

<איריס נהרי: למשל לי, אני מכורה, יש לי רכוש, אין לי כסף אבל יש לי רכוש, אני לא יכולה להיכנס לקהילה טיפולית כי אין לי את הבטחת ההכנסה, אני לא זכאית לקבל הבטחת הכנסה.

<יחזקאל בן זימרה: לא, את יכולה, אבל תשלמי באופן פרטי.

<איריס נהרי: אני אשלם את ה-1,600 שקל.

תמר זנדברג: אבל על איזה מסגרות?

תמר זנדברג: נניח מלכישוע או רטורנו - - -

<יחזקאל בן זימרה: רטורנו, כל הקהילות.

תמר זנדברג: תנאי להיכנס לקהילה הזאת זה לקבל גמלת הבטחת הכנסה?

<יחזקאל בן זימרה: ברור.

<איריס נהרי: כן.

<איריס נהרי: זה לא תנאי, זה חלק מהתעריף, המסגרות לא יכולה - - -

<רעות אלה: הקהילה סופגת את זה.

<איריס נהרי: ואז כשאנחנו באנו למשרד האוצר וביקשנו, ביחד עם הביטוח הלאומי, צריך לעשות את זה שינוי בחקיקה וזה פוגע ב - - - תחשבי גם שהמטופלים ש - - -

תמר זנדברג: שינוי בחקיקה למה?

תמר זנדברג: לקבלת הגמלה ביתר קלות, או לתשלום ישירות?

<איריס נהרי: שזה יהיה חלק מהתעריף - - -

<קריאה: שלא יהיה תנאי של הבטחת הכנסה, מי שמטופל בקהילה שייכנס לקהילה ויקבל את התקציב מהאוצר.

<איריס נהרי: מהאוצר ישירות.

<קריאה: שזה לא יהיה דרך הבטחת הכנסה.

<רעות אלה: גם שיעבור אוטומטית, זה גם חלק מהבעיה.

<איריס נהרי: נכון.

<רעות אלה: אני הייתי מנהלת ועדת קבלה של רטורנו עד לפני כמה שבועות ומה שקורה הרבה פעמים גם, שהם יכולים לבקש הבטחת הכנסה, היא מגיעה אליהם ופתאום הם פשוט בורחים עם הכסף, הם מקבלים את הכסף.

תמר זנדברג: רק אם תוכלי לומר את שמך ותפקיד לפרוטוקול.

<רעות אלה: אוקיי, לי קוראים רעות אלה, אני מייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

<רעות אלה: עד לפני כמה שבועות ניהלתי את ועדת הקבלה ברטורנו ולכן אני יודעת איך הדברים מתנהלים.

<רעות אלה: קודם כל זו בעיה בפני עצמה ולפעמים גם הקהילה סופגת את העניין של הכסף, אבל בנוסף לזה יש עוד בעיה.

<רעות אלה: הרבה פעמים זה מגיע ישירות למטופל ואז אחרי חודש, או אחרי כמה שבועות, הוא יכול לקחת את הרגליים וללכת ולקחת את הבטחת ההכנסה.

<רעות אלה: אחד הדברים שכל הזמן אנחנו מנסים לבקש, ניסינו לפחות בעבר וגם היום, שלנסות לעשות איזה שהוא הסדר שזה מגיע ישירות לקהילה ולא למטופל.

<איריס נהרי: אני רק רוצה לחזק מה שאת אומרת, כי זה לא שזה מגיע ישירות, על פי החוק זה חייב להגיע למטופל ואז מה שקורה, ב-28 בחודש, כל המטופלים יוצאים, פוגעים בסדר היום ובשגרה, מגיעים לקבל את הבטחת ההכנסה, יש הרבה כאלה שקשה להם עם הטיפול ולא פשוט להם, הם רואים את ה-1,800 שקל והולכים ולא חוזרים.

<איריס נהרי: זה מאוד בעייתי.

<איריס נהרי: אנחנו מנסים לשנות את זה, זה לוקח הרבה זמן.

<איריס נהרי: ניסינו דרך כרטיסים נטענים.

<קריאה: כן, אנחנו עובדים על זה, זה יעבוד אבל זה לא פתרון טוב.

<רעות אלה: הם גם צריכים לשלם את זה מראש.

<איריס נהרי: זה מאוד בעייתי.

<איריס נהרי: ברשותכם, אני רק רוצה לסגור, כי אין לי הרבה זמן, אני לא רוצה לתפוס את כל השירות ואני כן רוצה להגיד, דיברנו על יחידות, דיברנו ממש על קצה קצהו, אבל יש אוכלוסיות, כמו תחלואה כפולה, שאנחנו רוצים לפתח, כמו נשים, כמו צעירים, כמו הרבה אוכלוסיות שזקוקות מעבר לבסיס שאנחנו מתחילים, שאנחנו עדיין לא מצליחים להגיע כמו שהיינו רוצים להגיע.

<איריס נהרי: אז זה חשוב להגיד.

<איריס נהרי: אמרתי, אני רוצה לנסות להיות אופטימית, אבל אם מדברים על עוני והכול, גם משרד הרווחה עצמו, כמה שהוא מנסה, הוא לא מצליח להתקדם כמו שהוא היה רוצה.

<איריס נהרי: זה חשוב לי להדגיש.

תמר זנדברג: טוב, אוקיי.

תמר זנדברג: תודה, איריס.

תמר זנדברג: את מביטוח לאומי?

<אפרת פורת: כן, אפרת פורת.

תמר זנדברג: היי, אפרת, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: אני רוצה התייחסות קצרה שלך לפני שאני עוברת אליכם, לנושא הגמלאות.

תמר זנדברג: עלו כאן שני דברים, האחד שלמעשה גמלת נכות בגין התמכרות, שבעבר הייתה משולמת וכיום לא, אל"ף, למה?

תמר זנדברג: ובי"ת, למה זה גרם?

תמר זנדברג: למה זה הביא מהזווית שלכם, מבחינת היקף התשלומים ומי האוכלוסייה שנפגעת.

תמר זנדברג: זה הדבר הראשון.

תמר זנדברג: הדבר השני זה לנושא אותה גמלת הבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: וספציפית, אנחנו שמענו מהגורמים הטיפוליים למה זה מביא, לבעיות של כניסה לקהילה הטיפולית וגם אולי איזה שהוא גורם נשירה שעוזר וכו', אבל אני רוצה לשאול אותך על ההיקף הנמוך של חלוקת הקצבה הזו.

תמר זנדברג: למעשה מדובר כאן על כמה אלפים בודדים בשנה, ממה זה נובע?

תמר זנדברג: כמו שאתם רואים את זה, זה באמת מתנאים שמאוד מאוד מקשים או מאיתור, או מתת פנייה או - - - איך אתם רואים את זה?

<אפרת פורת: אני אענה לך קודם על נכות.

<אפרת פורת: אני מאגף הבטחת הכנסה.

<אפרת פורת: לגבי נכות כללית, מאז 2007 זה לא שלא משולם למי שזכאי, זה משולם פשוט על הפגיעה שגרמו הסמים והאלכוהול, אז קשה לצבוע ולדעת מי באמת מקבל - - -

תמר זנדברג: אבל מה היה עד אז?

<אפרת פורת: הייתה משולמת גמלה למי שנפגע לו הכבד, יש לו פגיעות פנימיות, בגלל הסמים והאלכוהול, אבל ידעו לצבוע את זה, ידעו להגיד שהוא מקבל גמלת נכות בגלל זה.

<אפרת פורת: מאז 2007 אין יותר, זה רק בדיקה של לקות רפואית ולכן היום, אם אני אפנה למחלקת נכות ואני אבקש ממנה רשימה של מי שמקבל בגלל פגיעת סמים ואלכוהול, הם לא יודעים לתת.

תמר זנדברג: כלומר מה שהשתנה זה הקטלוג, זה הקידוד?

<אפרת פורת: בדיוק, ממש ככה.

תמר זנדברג: אגב, למה?

תמר זנדברג: אנחנו כל פעם נתקלים פה - - -

<אפרת פורת: אני לא יודעת לומר.

תמר זנדברג: אנחנו כל פעם נתקלים פה שאיסוף המידע זה דרך שלא - - -

<אפרת פורת: זה לפי לקות רפואית, ואז אי אפשר לדעת אם זה לקות רפואית בגלל אלכוהול וסמים.

תמר זנדברג: רגע, נכות בגין התמכרות, אני פשוט מנסה לקרוא את זה, 'שיעורי הנכות בגין ההתמכרות יינתן לא מעצם ההתמכרות עצמה, אלא בהתאם לליקויים גופניים או נפשיים אחרים אשר התהוו או נגרמו בעקבות ההתמכרות הנדונה'.

תמר זנדברג: אפרת, מה שאת אומרת זה לא בדיוק מה שכתוב ב - - - יש לנו פה את אותה הנחיה, חוזר נכות מה שנקרא, מטעם מנהלת אגף גמלאות נכות, משנת 2007, ככל הנראה, שבו היא כותבת באופן מפורש ששיעורי הנכות בשל התמכרות, תינתן לא מעצם ההתמכרות עצמה אלא בהתאם לליקויים גופניים או נפשיים אחרים.

<אפרת פורת: בדיוק, הלקות הרפואית שנגרמה בעקבות הסמים ואלכוהול.

תמר זנדברג: אבל כאן זה מוצג שזה היה שינוי במצב, כלומר היא כן שולמה בגין ההתמכרות עצמה ועכשיו - - -

<אפרת פורת: עכשיו היא משולמת בגין הלקות הרפואית.

תמר זנדברג: אז אני שואלת, השינוי הזה, למה הוא גרם?

תמר זנדברג: קודם היו מטופלים שהיינו מגיעים אליהם, את יודעת, הגמלה הזו, למשל, הייתה - - -

<אפרת פורת: את שואלת אם זה הוריד או העלה, אני לא יודעת לתת לך נתונים.

תמר זנדברג: כן, אבל יכול להיות שאם היינו משלמים את אותה גמלה בשל ההתמכרות היינו תופסים אותה בשלב מוקדם יותר, לפני שהופיעה הבעיה בכבד ואז היינו מונעים או מסייעים לפחות, אולי לחלקם.

תמר זנדברג: מה שאני אומרת זה שהשינוי הזה הוא לא רק סמנטי או שקודם ידעו מה מקור הבעיה והיום לא, אלא שהיו מצבים - - -

<אפרת פורת: לא, גם קודם ידעו מה מקור הבעיה, אבל ידעו לצבוע אותם שהם מתמכרים.

תמר זנדברג: קודם לכן היו מתמכרים שהם רק מכורים, רק על בסיס זה גם אם אין להם בעיה בכבד?

<אפרת פורת: לא, הייתה חייבת להיות בעיה רפואית.

<אפרת פורת: זה משהו שלא השתנה הרבה הרבה שנים.

<יצחק אליהו: עכשיו זה הרבה יותר קשה לקבל - - -

<מאיר שרעבי: זאת אומרת בן אדם חייב שיילך לו הכבד בשביל לקבל גמלה.

<מאיר שרעבי: 24 שעות הוא מכור, בכל זמן נתון הוא יכול ללכת לשתות אז זה לא - - -

תמר זנדברג: אפרת, אנחנו נבקש באמצעותך, וגם הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבקש קודם כל את הנתון, מה בדיוק אפשר קודם ומה היום, וכמובן מה היה השינוי בהיקף התשלומים בגמלה כתוצאה מזה על מנת שנוכל להתחקות אחרי האם הייתה כאן פגיעה רעה בעשר השנים האחרונות או לא.

<אפרת פורת: כן, השאלה אם ידוע או לא, כי היום לא יודעים להצביע כמה מתוך מקבלי קצבת נכות הם בגין התמכרות.

תמר זנדברג: לא לאסוף נתונים זו דרך מצוינת לעצום עיניים ולא לדעת מה קורה, אבל בכל זאת אני חושבת שזה חשוב להתחקות אחרי זה, במיוחד לאור העובדה שלמשל גמלת הבטחת הכנסה, שזה התחום שלך, כן משלמים אותה בגין התמכרות.

<אפרת פורת: נכון.

תמר זנדברג: ולאור הקשר הזה שאנחנו רואים בין עוני להתמכרות, מה שאנחנו מנסים לאתר זה האם ובאיזה אופן יש לנו כאן אוכלוסייה שאפשר לתפוס אותה לפני שהיא מגיעה למצבים הנמוכים ביותר, שאז אולי גם גמלה לא מספיקה כבר, כי המצב כבר קשה מדי והטיפול הרפואי קשה מדי, אלא אנחנו יודעים כאן בוועדה שהתמכרות היא מחלה כרונית ואנחנו גם רואים עכשיו שיש לה גורמי סיכון רקע סוציו אקונומיים.

תמר זנדברג: אז יש לנו כאן בהחלט איזה שהוא פלח שאפשר לתפוס אותו רגע לפני שהוא מגיע למצב המוחלש ביותר והנמוך ביותר, ובין היתר זה באמצעות קצבאות.

תמר זנדברג: זו אחת הדרכים הכי טובות של מדינה קצת לעזור לחלשים ביותר.

<אפרת פורת: כן.

תמר זנדברג: כיוון שאת לא יודעת על זה אז אין טעם לדוש בזה, אז תעברי לגמלת הבטחת הכנסה.

<רננה גוטרייך: הם הסבירו למה הם הפסיקו את גמלת הנכות, הם אמרו לנו שהשינוי נבע מכך שקצבת הנכות שניתנה על עצם ההתמכרות למעשה חיזקה והנציחה את ההתמכרות.

<רננה גוטרייך: זאת הייתה תשובה שקיבלנו מאגף הנכות.

<מאיר שרעבי: מי שנכה אז מה?

<מאיר שרעבי: הוא מקבל קצבת נכות בגלל שהוא נכה, בטח שזה - - -

<איריס נהרי: אנחנו מאוד מעודדים היום למיצוי זכויות.

תמר זנדברג: זאת כמובן תשובה שלא מקובלת עלינו.

תמר זנדברג: אני אגיד לא מקובלת עלינו, בעיניי היא גם לא טיפולית, נקרא לזה ככה.

תמר זנדברג: הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד ואנחנו ננסח לו כסיכום, בעקבות הוועדה, אני טיפה מקדימה את המאוחר, שאלות בנושא הזה, קודם כל האם אכן תשובה כזאת היא תשובת הגורם המקצועי, האם עומדים מאחוריה, באיזה אופן מבחינה טיפולית המוסד נותן מענה למצב הזה.

תמר זנדברג: אבל בואי תעברי את לנושא של הבטחת הכנסה.

<אפרת פורת: קצבת הבטחת הכנסה, אנחנו זועקים כבר שנים שהיא מאוד מאוד נמוכה ולא ראויה ולא מכבדת.

<אפרת פורת: ליחיד זה 1,700, למשפחה עם 2 ילדים זה 3,300, אי אפשר להתקיים מזה, בטח ובטח עוד יותר באוכלוסייה מוחלשת כשמישהו מהבית מתמכר לסמים.

<אפרת פורת: המספרים שלנו נמוכים הרבה יותר מהמספרים של הרווחה, ברווחה זה 20,000, או 13,000, אצלנו זה 3,000 ומשהו, אלה באמת פערים שלא נתפסים.

תמר זנדברג: את מדברת על התמכרות.

<אפרת פורת: מקבלי גמלה בגין התמכרות, גם שיקום וגם מתמכר.

<אפרת פורת: מי שבא להגיש תביעה להבטחת הכנסה וטוען 'אני מתמכר ואני נמצא בתהליך שיקומי' יקבל גמלה בעילת שיקום, שיקום מסמים, שיקום מאלכוהול, מי שאומר 'אני לא נמצא בשום מסגרת' הוא מופנה לעמותת 'הדרך' לאבחון.

<אפרת פורת: בעמותת 'הדרך' יעשו את כל המאמצים לנסות לשכנע אותו לעבור לשיקום.

<אפרת פורת: היה להם פרויקט לה"ט בצפון, פרויקט שהוא יוזמה של עמותת 'הדרך', שמאוד מאוד הצליח, 25% הצליחו לשכנע ללכת לשיקום, אם זה בקהילות, אם זה במתדון, בסבוטקס, אם זה במרכזי יום או בעמותת 'אפשר'.

<אפרת פורת: אנחנו עכשיו פנינו להגדלת התקציב לעמותת 'הדרך' כדי להמשיך את הפרויקט הזה בכל הארץ, אנחנו רוצים להרחיב אותו, הוא נעצר, לצערנו.

<אפרת פורת: יותר מזה, פנינו גם לשירות התעסוקה לנסות לעשות פיילוט עם משרד הרווחה, אני חושבת ששירות התעסוקה גם היה צריך להיות כאן, כדי לעזור לאותם - - - מי שמסיים גמילה, סיים גמילה שנה, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לשלוח אותו לשירות התעסוקה, בשירות התעסוקה לא מסתכלים עליהם, לא מתעסקים עם אוכלוסיות כאלה.

<אפרת פורת: מעסיקים לא רוצים להתעסק עם אוכלוסיות כאלה ולכן רצינו לפתוח איזה שהוא פיילוט באזור בארץ שבאותו מקום ייתנו להם הכשרות מקצועיות, ספציפיות, לעבודות מסודרות, מעסיק יידע שהוא לוקח אוכלוסייה מורכבת ולנסות להצליח אותם.

<אפרת פורת: זה קצת נתקע, אין סמנכ"ל השמה, אין - - - פחות מעדיפים להתעסק עם אוכלוסייה בעייתית, לצערנו.

<אפרת פורת: מה שכן, אוכלוסיות הקהילות הטיפוליות זו אוכלוסייה שנכנסת אלינו למערכת למשך שנה ואחרי שנה הקהילה באמת עוזרת להם למצוא עבודה, משהו מצליח שם בטיפול הזה.

<אפרת פורת: כן, אנחנו רוצים לבוא כמה שיותר לקראת הקהילות הטיפוליות.

<אפרת פורת: אנחנו הולכים לעשות עכשיו תהליך של כרטיסים נטענים כדי שלא תהיה סחבת של אוטובוסים, שיוצאים ב-28 בחודש, עכשיו זה כבר 12 בחודש, הם יוצאים, סוחבים את הכסף וחלק בורחים.

<אפרת פורת: נעשה כרטיסים נטענים בקהילות, מנהל הקהילה פשוט מגהץ את הכרטיס ולוקח את הכסף.

<אפרת פורת: אבל זה לא פתרון, אנחנו כן חושבים שמי שמטופל בקהילה, מגיע לו VIP, מגיע לו באמת טיפול VIP, שהאוצר, במקום שישלם לי את ה-1,600 ואני אעביר למבוטח ואת ה-6,000 למשרד הרווחה והיא תעביר לקהילה, שאת כל ה-8,000 יעבירו לשירות לקהילה או, לא יודעת, ימצאו את הדרך, זה מגיע מאותו מקום.

<אפרת פורת: זה לא הרבה, זה - - -

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, אני מודה שאני טיפה קרועה פה מבחינת מה ראוי לעשות.

תמר זנדברג: גמלת הבטחת הכנסה, גם מבחינה עקרונית, מבחינה פילוסופית, היא שייכת לאדם.

תמר זנדברג: האדם הוא אוטונומי, אנחנו רוצים לחזק אותו, אנחנו רוצים ש - - -

<אפרת פורת: הוא משלם על הטיפול שלו.

תמר זנדברג: אני מבינה, נכון, הוא משלם על הטיפול שלו, נשאלת השאלה - - -

<איריס נהרי: הסכום זה דמי כיס לקהילה לצרכים אישיים, סיגריות, מוצרים אישיים היגייניים.

<איריס נהרי: 1,000 שקל מזה זה הולך לשם.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת, אני לא בטוחה שזה נכון להתנות, גמלת הבטחת הכנסה שייכת לאדם, הוא יכול לקנות איתה סיגריות והוא יכול לקנות מתנות לילדים שלו ושמפו ואני לא יודעת מה.

<איריס נהרי: אני הייתי רוצה שיחסוך את זה, אבל - - -

תמר זנדברג: או שיחסוך את זה.

תמר זנדברג: זה לא צריך להיות קשור לתשלום שצריך להיות מטעם המדינה.

<יחזקאל בן זימרה: זה תנאי הכרחי, בלי זה הוא לא נכנס לקהילה.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אני לא בטוחה, הכרטיסים הנטענים, אני לא בטוחה שזה פתרון - - -

<איריס נהרי: זה פתרון מקומי שאנחנו רוצים לעשות עד ש-, עד ש - - -

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני אומרת שגמלת הבטחת הכנסה זה לאדם.

תמר זנדברג: הוא אזרח, הוא עדיין אזרח, הוא אזרח מדינת ישראל, יש לו את כל הזכויות והזכות שלו זה גמלת הבטחת הכנסה.

תמר זנדברג: מי צריך לשלם על הטיפול?

תמר זנדברג: כמו שמדינת ישראל משלמת על טיפול בבית חולים או במרפאה או במוסד לאוטיסטים, חס וחלילה, או לא יודעת מה, היא גם צריכה לשלם על הגמילה.

תמר זנדברג: לא צריך לנכות לו את זה מהקצבה שלו.

<איריס כהן נגר: עיקר הטיפול כן משולם על ידי המדינה, זה רק השוליים ש - - -

תמר זנדברג: יש פה איזה שהוא טעם לפגם, אבל אני שנייה שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: זה נושא שהוא עקרוני, אבל אני שוב שואלת איך אתם - - -

<יחזקאל בן זימרה: מה טעם לפגם?

<יחזקאל בן זימרה: זה איוולת.

<יחזקאל בן זימרה: מה זה טעם לפגם?

<יחזקאל בן זימרה: זה דבר הזוי.

<יחזקאל בן זימרה: מה זה טעם לפגם?

<יחזקאל בן זימרה: ביטוח לאומי זה כמו שהגדרת את זה, זה לבן אדם, למשפחה שלו.

<יחזקאל בן זימרה: לוקחים את זה כתנאי הכרחי, בלי זה הוא לא נכנס לקהילה.

תמר זנדברג: צודק.

תמר זנדברג: נכון.

<איריס נהרי: אבל הבטחת הכנסה זה בעילת שיקום, אז צריך לקחת את זה - - - הייתה מלחמה, אני זוכרת, אורנה סיפרה איך הם הצליחו, בהתחלה אמרו 'על מה תקבל הבטחת הכנסה בעילת שיקום?' אני זוכרת ש - - -

<אפרת פורת: נכון, 'לא תקבל', מי שהיה בקהילה לא היה מקבל הבטחת הכנסה פעם.

<איריס נהרי: משם זה הגיע, אמרו טוב, אם זה בעילת שיקום אז צריך לדון בזה ולחשוב ולראות, אבל אם אמרתי תוספת של 10 מיליון, אז צריך תוספת של 15 מיליון - - -

תמר זנדברג: הוא לא היה מקבל ואז המדינה כן הייתה מוצאת את הכסף לשים אותו שם?

תמר זנדברג: אז מצאו דרך להעביר כסף מכיס לכיס?

<איריס נהרי: אבל אני אומרת, שזה לא יהיה רק על החשבון של העמותות של הקהילות - - -

<אפרת פורת: לא, זה צריך להיות על חשבון המדינה, המדינה צריכה לממן, כי הקהילה ברוב המקרים מצליחה, היא עושה עבודה נהדרת, אנשים לא חוזרים להבטחת הכנסה, כי הם לא צריכים להזדקק לנו.

תמר זנדברג: אוקיי, בהינתן מה שאת אומרת, דברים חשובים, אני חייבת להגיד שגם הוועדה הזו מסיירת הרבה והיינו בהרבה מהקהילות האלה, איך את מסבירה את השיעור הנמוך כל כך של מקבלי הגמלה הזו?

<אפרת פורת: קודם כל יש בכלל ירידה של מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, המבחנים שלנו הם קשים.

<אפרת פורת: זאת אומרת אם הבן אדם הוא יחיד אז אני אבדוק אותו במבחן הכנסות, בוא נגיד שלא יהיה לו מבחן הכנסות יכול להיות שהוא יקבל אצלי, אבל אם האישה עובדת ב-5,000 שקל הזכאות המשפחתית תישלל.

<אפרת פורת: 5,000 שקל למשפחה כשאחד האנשים עובדים זה בדיחה, היא ענייה, אבל המשפחה לא זכאית והוא לא יוכל לקבל אצלי את התקציב כדי להיכנס לקהילה.

<אפרת פורת: אם יהיה לו מזל יהיה מי שיממן אותו והוא ייכנס לקהילה מכספו.

<יחזקאל בן זימרה: אבל את צריכה להוסיף, גם אם אישה עובדת ויש לה גם 2 ילדים זה אותו עיקרון.

<אפרת פורת: אז זה קצת עולה, השכר קצת עולה, יותר מזה, אבל זה לא הרבה.

<יחזקאל בן זימרה: קצת עולה, הוא לא יקבל עדיין.

<אפרת פורת: אנחנו נלחמים להעלות את הקצבאות.

<אפרת פורת: עכשיו העלו את הקצבאות במבחן הכנסות לחד הוריות.

<אפרת פורת: תחילו את זה על כולם, לא רק חד הוריות.

<אפרת פורת: נכון, הן באמת אומללות.

תמר זנדברג: כלומר בעצם את אומרת שהסיבה המרכזית למספר הנמוך הזה זה המבחנים.

<אפרת פורת: כי המבחנים קשים, כן.

תמר זנדברג: זה לא שזה תת מיצוי, שאנשים לא יודעים או לא - - -

<אפרת פורת: אנחנו עושים את המקסימום שלנו, באמת - - -

תמר זנדברג: את יודעת כמה פונים לקבלת הגמלה וכמה מהם מקבלים?

תמר זנדברג: נגיד ב-2016 3,244, כמה פנו?

<אפרת פורת: כמה פנו בעילה הזאת?

תמר זנדברג: כן.

<אפרת פורת: תוסיפי עוד 10% שהם לא מכורים, אובחנו כלא מכורים או שנפלטו בדרך.

תמר זנדברג: הבנתי, השאר בכלל לא פונים, זאת אומרת הסינון הוא מראש, אומרים להם 'אם אשתך עובדת' וזה זה זה זה, 'אל תפנה אפילו'.

<אפרת פורת: ההפרש הוא עצום.

<אפרת פורת: אנחנו דנו בזה בוועדות היגוי, אנחנו רוצים מאוד לעשות הצלבות, איפה, מי לא פנה אלינו.

<יחזקאל בן זימרה: תאמרי לי, בבקשה, קולך נשמע שם בביטוח לאומי?

<אפרת פורת: בוודאי.

<יחזקאל בן זימרה: את מעלה פה דברים ואני מאמין ביושר שלך ובכנות שלך.

<אפרת פורת: אני באגף הבטחת הכנסה.

<אפרת פורת: אנחנו יושבים ביחד בוועדות, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ועמותת 'הדרך', מנסים ל - - -

<יחזקאל בן זימרה: השאלה אם הדברים שאת אומרת באים לאוזן קשבת ומישהו יכול להציף את זה למעלה?

<אפרת פורת: למעלה ביותר זה הבוסית שלי, סגנית סמנכ"ל גמלאות, אנחנו עושים את המקסימום שלנו.

<יחזקאל בן זימרה: כדי יותר להקל.

<יחזקאל בן זימרה: צריך לזה שינוי בחקיקה?

תמר זנדברג: רגע, איריס, משרד הרווחה, הרשומים ברווחה ביחידות והרשומים בשירות טיפול בהתמכרויות, יש איזה שהוא סנכרון עם מקבלי הקצבאות של ביטוח לאומי?

תמר זנדברג: אתם יודעים מי מקבל קצבה ומי לא על מנת למצות את הטיפול?

<איריס נהרי: יש לכם תעודות זהות?

<איריס נהרי: אם היו מספרים היינו יכולים לעשות הצלבות בלחיצת כפתור.

אילנה כהן: אני יכולה לדעת, למה לא יודעת?

אילנה כהן: אני יודעת ברמה המקומית, אפשר לעשות מכל המקומות ולדעת את הנתון.

תמר זנדברג: איך את יודעת?

אילנה כהן: אני יודעת מי מהמטופלים שלי חי מהבטחת הכנסה ומי לא.

תמר זנדברג: אבל מי מקבל את גמלת ההתמכרות, את יודעת?

אילנה כהן: אני יכולה לדעת ביחידה להתמכרויות שלנו, כי אנחנו אלה שגם ממליצים ל - - -

תמר זנדברג: סתם, נגיד, אם מגיע אלייך - - - את מאשדוד?

<יחזקאל בן זימרה: לא, מראשון.

תמר זנדברג: ראשון, סליחה.

תמר זנדברג: ראשון אצלנו אימפריה.

תמר זנדברג: את יודעת, כשמגיע אלייך מטופל, אנחנו יודעים שהגמלה הזו היא גמלה יקרה, יחסית, היא אמנם לא המון המון כסף, אבל היא כן איזה שהוא סכום והיא גם למשך שנה, כלומר מטופל בשנה הזאת, היינו רוצים שבשנה הזאת הוא יעלה על דרך המלך, או שהוא יילך לקהילה, או שהוא יקבל איזה שהוא שיקום תעסוקתי או מה שלא יהיה.

<יחזקאל בן זימרה: בטח שהיא יודעת, יש להם ועדת קבלה של ביטוח לאומי.

<יחזקאל בן זימרה: היא יודעת, היא יודעת על כל המטופלים, ברור.

תמר זנדברג: רגע, כשמגיע אלייך מטופל, את יודעת האם המטופל הזה עכשיו מקבל גמלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות ואת יודעת שיש לך עם המטופל הזה פרק זמן של שנה כשבשנה הזאת את צריכה לתת לו איזה שהוא פוש אחרת את תאבדי אותו?

תמר זנדברג: את יודעת את זה?

אילנה כהן: בוודאי.

אילנה כהן: רוב המטופלים שמגיעים אליי עדיין מגיעים בלי הבטחת הכנסה וכשהם מגיעים אלינו מנהלת היחידה פונה לביטוח לאומי וממליצה לתת לו את הבטחת ההכנסה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: היא ממליצה לכולם?

תמר זנדברג: לכל מי שמגיע?

<יחזקאל בן זימרה: לכל המטופלים שלנו, ב-99% כולם מקבלים.

<רננה גוטרייך: התשובה שקיבלנו ממנהל השירות להתמכרויות היא שהם לא יודעים את המידע הזה וכן מתכננים לאסוף אותו החל מהשנה הזאת, בגלל החשיבות שהם רואים לדבר הזה.

<איריס נהרי: עד היום לא לקחנו את זה בתור נתון שאנחנו בודקים אותו, אבל ברמה המקומית אתה יכול לבדוק את זה וגם ברמה ארצית.

אילנה כהן: רק הערה לגבי המושג שיקום.

תמר זנדברג: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אילנה כהן: אילנה כהן, סגנית ראש מינהל שירותים חברתיים בראשון.

אילנה כהן: רק הערה לגבי המושג שיקום, אני יודעת שבקהילות הטיפוליות יש לנו טיפול הוליסטי ומאוד מאוד אינטנסיבי, בקהילה שירותים בתוך הקהילה, המושג שיקום הוא לא בדיוק המושג שתואם את מה שאנחנו מדברים עליו, מדובר על טיפול של עובדת סוציאלית בהתמכרויות, קבוצתי, פרטני ועוד כל מיני, אבל לא שיקום.

אילנה כהן: הנושא של שיקום לדעתי חייב לעלות על השולחן.

<יחזקאל בן זימרה: אבל תגידי, 'טוב שיש את חזי בראשון'.

אילנה כהן: טוב שיש את חזי בראשון.

תמר זנדברג: חזי ומאיר, מאיר, תתחיל אחריו, חזי ואז אתי.

תמר זנדברג: אם יש עוד מישהו, אנחנו מתקרבים לסיום הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים בעוד רבע שעה לסיים ואני מתנצלת על קוצר הזמנים, אבל לדעתי עלינו כאן על כמה דברים מאוד חשובים ואני ארצה שנסכם בכמה צעדים.

<מאיר שרעבי: קודם כל על העוני שהוא טריגר לשימוש בסמים, זה ידוע, במיוחד בפריפריה.

<מאיר שרעבי: כשאני עבדתי כמדריך בשכונת התקווה היו מאות מטופלים שמה שבאו עקב הסמים, בגלל המצב.

<מאיר שרעבי: הדרך של מי שגדל בבית עני לברוח זה דרך השימוש בסמים, לברוח מעצמו ומהקשיים שלו.

<מאיר שרעבי: לגבי ביטוח לאומי, השאלה האחרונה שהייתה, זה ממש הקפיץ אותי.

<מאיר שרעבי: לא נותנים להם קצבאות נכות כדי לא לקבע את הדבר הזה, אבל מה הם עושים?

<מאיר שרעבי: בשביל שאני אקבל אחד שלא רוצה טיפול ולא מתקרב לטיפול אני צריך לתת שלוש בדיקות שתן ואז כל החיים אני אקבל קצבה.

<מאיר שרעבי: כל שנה אני צריך לתת שלוש בדיקות שתן מלוכלכות, מה אני עושה?

<מאיר שרעבי: הולך קונה שלוש מנות, נותן את הבדיקה ל - - -

<אפרת פורת: לא בדיוק, היום יודעים לאתר, עושים בדיקות - - - אבל אתה צודק, מי שלא רוצה לקבל טיפול הוא מקבל גמלת נכות.

<מאיר שרעבי: מה זה לא נכון?

<מאיר שרעבי: שלוש בדיקות בשנה.

<מאיר שרעבי: בשביל לקבל את זה, יש אנשים גם נקיים שהולכים, נותנים את שלוש הבדיקות האלה ומקבלים את ה - - - מי שעושה שיקום - - -

תמר זנדברג: זה לא מוגבל בזמן?

<מאיר שרעבי: לא, זה לכל החיים.

<אפרת פורת: אחרי שנה הוא יילך עוד פעם לאבחון - - -

<מאיר שרעבי: עוד שלוש בדיקות שתן.

<אפרת פורת: אבל עמותת 'הדרך' יודעת לאבחן נכון, יש להם בדיקות טובות.

<מאיר שרעבי: מה היה עם עמותת 'הדרך'?

<אפרת פורת: היה ביפו וזה לא היה כל כך מוצלח.

<אפרת פורת: 'אפשר' באלכוהול וסמים היה ב - - -

<מאיר שרעבי: אפשר תמיד להערים.

<אפרת פורת: אין ספק.

<מאיר שרעבי: מי שרוצה באמת שיקום אז יש לו הגבלה עד שנתיים.

<מאיר שרעבי: אני עכשיו על כל הנושא של הבטחת הכנסה, אני קיבלתי את מה שאת אומרת, כי מה שקורה, יש אנשים שנשארים שבעה-שמונה חודשים בקהילה, לא מסיימים קהילה, יוצאים ואין להם כלום.

<מאיר שרעבי: אין לו כלום, אין לו הוסטל, אין לו זה, אין לו זה.

<מאיר שרעבי: עכשיו מה קורה?

<מאיר שרעבי: אם היו נותנים הבטחת הכנסה שהיא שלו, אבל מה עשו?

<מאיר שרעבי: לקחו הבטחת הכנסה ונתנו את זה לקהילה.

<מאיר שרעבי: אם אני יוצא אחרי כמה - - - ואני רוצה שיהיה לי כמה אלפים לשכור חדר, אין לי.

<איריס נהרי: אבל יש הוסטלים.

<מאיר שרעבי: איזה הוסטלים?

<מאיר שרעבי: מי שיוצא מהקהילה, אין לו הוסטל.

<איריס נהרי: יש הוסטלים.

<מאיר שרעבי: אל תגידי - - -

<איריס נהרי: במלכישוע למשל.

<איריס נהרי: אתה אומר לי שאין הוסטלים?

<מאיר שרעבי: למי שסיים קהילה?

<איריס נהרי: בוודאי, סיים שנה - - -

<מאיר שרעבי: לא, אני מדבר על אלה שעשו שמונה חודשים, שסיימו - - - ואלה, יש מאות כאלה.

<מאיר שרעבי: עכשיו מה קורה?

<מאיר שרעבי: גם אלה שסיימו הוסטל, מה, אני לא צריך שיהיה לי כסף שלי, לצאת עם כמה אלפים להתחיל את החיים?

<מאיר שרעבי: למה לא? אני לא מבין את זה.

<מאיר שרעבי: למה אני לא יכול להעביר את ה-1,000 - - - והאישה מתקשרת אליי, יש לי פעם בכמה זמן טלפון מהמשפחה ואין לי כסף למכולת, למה אני לא יכול להעביר לה את הכסף הזה?

<מאיר שרעבי: למה אני צריך להביא את זה לקהילה?

<קריאה: היא העלתה את זה כבר.

תמר זנדברג: כן, זו נקודה שאנחנו בהחלט - - - תודה.

<יחזקאל בן זימרה: רק לחדד את מה שמאיר אמר ואת גם העלית את זה, וזה באמת נושא כאוב, הקטע של הביטוח הלאומי, כי גם כשהוא נמצא בקהילה וזה ישמש אותו אחרי שהוא ייצא מהקהילה.

<יחזקאל בן זימרה: גם אם הוא רווק והוא יוצא וזה יוצא לו כחיסכון, יש לו כמה שקלים.

<יחזקאל בן זימרה: אתם צריכים להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסיות מרקע סוציו אקונומי נמוך, אני קורא לזה, אני מבקש לשנות את השם, אוכלוסיות מוחלשות.

<יחזקאל בן זימרה: זה יותר נחמד, זו מילה - - - מאוכלוסיות מוחלשות, אלה אנשים שבאים מרקע מאוד קשה, שגם ככה המצב שלהם הכלכלי על הפנים ולאפשר להם לחסוך את הכסף הזה.

<יחזקאל בן זימרה: צריך לחשוב חשיבה של ביטוח לאומי.

<יחזקאל בן זימרה: לגבי ראשון, אנחנו באמת, עוד פעם אני אומר את זה בשיא הצניעות ושלא יישמע שחצני, אנחנו הקמנו את מרכז התמיכה והסיוע שאני המנהל של מרכז התמיכה ואנחנו עוזרים להם בכל התחומים, גם במצב הכלכלי שלהם אנחנו עוזרים להם.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך, אז באמת אני רוצה להגיד, הוועדה הזו כל כך חשובה כי אנחנו פה עושים דברים באמת - - - אני כל הזמן מברך מחדש על הוועדה ואת היושבת בראשה.

<יחזקאל בן זימרה: לגבי, וזה הדבר החשוב שעלה היום ואני מסיים בזה, הקטע של הביטוח הלאומי לאנשים שהולכים לקהילות.

<יחזקאל בן זימרה: צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה שהכסף יגיע למטופל ולא ישתמשו בזה.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו כמדינה - - -

<אפרת פורת: בחקיקה, חייב.

תמר זנדברג: אגב, זו לא סוגיה לחקיקה, זה סוגיית מדיניות.

תמר זנדברג: להיפך, לא נעים לי לומר, אני בכלל לא בטוחה שזה עומד במבחן בג"צ, שאדם זכאי לגמלת הבטחת הכנסה ומישהו מחליט שהוא חייב את הגמלה שלו לשלם למוסד הטיפולי שהמדינה, מחובתה להעניק לו טיפול.

תמר זנדברג: זה הפוך.

תמר זנדברג: לא צריך בחקיקה, אלא לבן אדם יש גמלת הבטחת הכנסה.

<אפרת פורת: זה חוצה משרד, יש לנו ייעוץ משפטי, אני מאמינה שזה - - - אני מסכימה עם מה שאת אומרת, אבל אני - - -

תמר זנדברג: בוא נגיד, בטח לא צריך חקיקה כדי לתקן את זה.

תמר זנדברג: זה דרך המלך, זה שאיפשהו זה התעוות, בגלל איזה החלטה, אפשר גם לעשות את ההחלטה ההפוכה.

תמר זנדברג: הבטחת הכנסה היא זכות של אדם, היא זכות של ישראלי לפי מבחן הכנסה, לפי מצב סוציו אקונומי, לפי הנתונים שלו.

תמר זנדברג: מה, יגידו לו עכשיו מה לעשות עם זה?

תמר זנדברג: אגב, גם הטיפול בקהילה זה גם זכות שלו.

<אפרת פורת: למה אני אומרת חקיקה?

<אפרת פורת: כי הבטחת הכנסה אני לא יכולה לשלם לבן אדם שכל החזקתו על חשבון האוצר.

<אפרת פורת: אם כל החזקתו תהיה על חשבון האוצר, בלי השתתפות עצמית מסוימת, כמו במתדון, הם משלמים 400 שקלים, אפשר, סביר - - -

תמר זנדברג: אין שום בעיה, זה משהו אחר.

תמר זנדברג: הבן אדם מקבל קצבה ואם יש החלטה - - -

<יחזקאל בן זימרה: וגם הוא יכול לעבוד.

תמר זנדברג: אם יש החלטה טיפולית שהוא צריך להשתתף במשהו ואני יכולה להבין את זה, זה הגיוני, כי מה שבא בחינם בא בקלות, אז הוא צריך אולי ל - - - זה בסדר, אבל זה שהחליטו מראש לנכות לו, שכל הקצבה שלו היא זאת שהולכת לתשלום על הטיפול שלו עצמו זה היפוך - - -

<איריס נהרי: אבל רק שנייה, בואו נחשוב גם על העניין שבן אדם שנמצא בטיפול במסגרת חוץ ביתית לא צריך הבטחת הכנסה, בגדול.

<איריס נהרי: צריך אולי לחשוב על משהו אחר, אבל בן אדם שנמצא ב - - -

תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני לא בטוחה שאני מקבלת את זה.

<מאיר שרעבי: כל היחידות של טיפול בנפגעי סמים - - -

<יחזקאל בן זימרה: רגע, איריס, מה זאת אומרת הוא לא?

<יחזקאל בן זימרה: ואם הבן אדם הוא בעל משפחה?

<איריס נהרי: צריך לקרוא לזה אחרת.

<קריאה: המשפחה צריכה גם לדאוג לעצמה.

<יחזקאל בן זימרה: מה זאת אומרת המשפחה?

<יחזקאל בן זימרה: אם הוא אבא ל-2 ילדים הוא ראש המשפחה ואשתו עובדת גם כן, לא הבנתי מה - - -

<איריס נהרי: צריך להסתכל על זה אחרת, אם שינוי חקיקה, אם תוספת תקציבית, אם תפיסה אחרת, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון, שבסוף הם לא יקבלו, לא את זה ולא את זה, גם צריך לחשוב מה עושים.

תמר זנדברג: בסדר, שוב, כל הדברים האלה זה שיקול כלכלי וזה שיקול של שמיכה קצרה וזה כל הזמן שיקולי מדיניות.

תמר זנדברג: בבסיס, ברעיון, אני כן חושבת שצריך להעלות את הרעיון שהגמלה שייכת לבן אדם וגם הטיפול הוא זכות של הבן אדם וצריך לראות איך המדינה מספקת כמה שיותר מהזכויות האלה לכמה שיותר אנשים.

<יחזקאל בן זימרה: זה אשפוז לכל דבר, זה גם אם חס וחלילה בן אדם הולך להתאשפז בבית חולי םמזה שהוא חולה, אז מה, ייקחו לו את הבטחת ההכנסה?

תמר זנדברג: אנחנו מתקרבים לסיום.

תמר זנדברג: אפרת, אתי ואז נסכם.

<אפרת פורת: רק לומר שמי שהולך לשיקום, לגמילה, הבטחת הכנסה יכולים לשלם לו עד שנה, אבל מי שהוא מתמכר ולא בוחר ללכת לגמילה יכול לקבל עד גיל פרישה.

<אפרת פורת: הרבה אנשים מגיעים - - -

<קריאה: זה אבסורד.

<אפרת פורת: כל שנה, הוא בלתי ניתן לגמילה - - - הרבה פעמים למה המדינה גורמת.

<אפרת פורת: המדינה מה מדרבנת אותו?

<אפרת פורת: תישאר במקום שלך - - -

תמר זנדברג: תישאר בבית, אל תבוא אלינו.

<אפרת פורת: הרבה פעמים אנשים כאלה הם גם גרושים, יש להם חובות מזונות, עיקולים.

<אפרת פורת: הוא יודע שאם הוא יילך לגמילה וייצא מהמערכת כולם יעוטו עליו, אבל אם הוא יקבל גמלה עד גיל פרישה בעילת התמכרות, 'אני מעדיף להיות בסמים שלי, אני לא משלם לגרושה שלי, לא חייב להוצל"פ כלום, אף אחד לא ייקח ממני כלום', אנחנו פשוט מקבעים את ה - - - העוני הזה זה ממש - - -

<מאיר שרעבי: בדיוק, זה הקיבוע.

תמר זנדברג: אתי כהנה, הרשות למלחמה בסמים.

<אתי כהנא: אני לא נכנסת לנושא הזה של גמלאות וכו', זה לא באמת במגרש שלנו, מה שרציתי לומר בהקשר של העבודה שלנו זה שהעבודה שלנו בקהילה הוא מוכוונת לאוכלוסיות בסיכון והנושא של העוני והמצב הכלכלי הוא הרבה פעמים פרמטר באיתור ובמיפוי של אותן אוכלוסיות בסיכון.

<אתי כהנא: אגב, בתכנית 'דרך חדשה', שזו תכנית לאומית, ודאי את מכירה אותה, ליוצאי אתיופיה, אז הנושא הזה הוא בהחלט פרמטר, יש התייחסות גם לנושא של המצב הסוציו אקונומי ומעבר לטיפול באוכלוסייה, למשל בבני נוער באוכלוסיות מוחלשות, אז יש גם מימון למתווך ברמה יישובית שמגיע למשפחות עם הקשיים הכלכליים ושם יש באמת את אותו סיכון ואותה חשיפה להתמכרויות, כמובן בהתאמה למגזר וכו'.

<אתי כהנא: בהקשר של המימון למי שרוצה להשתלב בטיפול ואין לו את היכולת אפילו להתחיל ולהגיע למקום הזה, אז הרשות, מהתקציב שלה, מהתקציב של אגף טיפול ושיקום, מממנת מדי שנה מספר עשרות של אנשים כאלה כדי לתת להם את אותה דחיפה ראשונית לכניסה לאשפוזית, לכניסה לקהילה הטיפולית, תקציב של כמה עשרות אלפי שקלים שממש מיועד למטרה הזאת, כולל גם תקציב נוסף לתכנית שנקראת 'צעד ראשון' שזה מעבר לדמי ההשתתפות בקהילה.

<אתי כהנא: גם לעתים הצורך אפילו במימון של צילום של חזה, שזה אחד מהתנאים, למשל, להתקבל לקהילה הטיפולית, אז יש לנו תקציב לדבר הזה שנותן את אותו סיוע.

<אתי כהנא: לאשפוזית צריך צילום חזה כדי להגיע ויש אנשים שגם אין להם אפילו את היכולת לממן את הבדיקה הזאת, בעיות בביטוחים הרפואיים וכו', אז יש תקציב למטרות האלה, וגם מה שנקרא מימון שהייה, סיגריות וכו', גם ראשוני, כמובן שאנחנו לא יכולים לממן לכל אותם מטופלים מדי חודש בחודשו, התקציב הוא תקציב מוגבל, אבל זה איזה שהוא פוש ראשון בנושא הזה שלפעמים בו טמונה הדחיפה הזאת כדי להתחיל איזה שהוא מהלך לטיפול - - -

<מאיר שרעבי: שבלי זה הם לא היו הולכים.

<אתי כהנא: בלי זה לא היו הולכים ולכן אנחנו כן רואים חשיבות רבה ומדי שנה מקפידים כן לתקצב את הדבר הזה כי הוא נותן את אותו צעד ראשון חשוב לכניסה לטיפול בקהילה או באשפוזית.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: טוב, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולן ולכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: שוב, תודה לרננה גוטרייך ולשלי לוי, ראשת הצוות שמלווה אותנו בוועדה לאורך כל הדרך.

תמר זנדברג: צללנו היום לתחום שלא נעים להתעסק איתו ולא הרבה רוצים.

תמר זנדברג: באמת אני חושבת שמדובר באוכלוסייה באמת הכי הכי הכי שקופה.

תמר זנדברג: פה בכנסת, גם בימים האחרונים אפילו, בציבור הישראלי, הרבה עוסקים בכל מיני היבטים של עוני, של מוגבלות, של רווחה, בתחום הקשישים, הסיעוד, הקצבאות וכו', אבל השוליות והמוחלשות הכפולה והמשולשת של עוני והתמכרות הוא באמת דוחק את האוכלוסיות האלה הכי הכי לשוליים ואלה אולי אוכלוסיות שמתוך התפיסה המוסרית שלנו, של חברה שנמדדת בחוזקה של החוליה החלשה ביותר, באמת משם היינו צריכים להתחיל.

תמר זנדברג: עלו כאן כמה סוגיות, קודם כל ברמה של המידע והנתונים.

תמר זנדברג: תיארתי את זה קצת בהתחלה, מבחינת מאפייני העוני של אוכלוסיית המכורים וגילינו בהחלט כמה וכמה אינדיקציות שלא ידענו אותן קודם ושהן שיעור לכולנו באמת על מי אנחנו מסתכלים ואיזה אוכלוסייה אנחנו מטפלים בה.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שכן ראוי לשים לב לנושא הזה של אשכולות האוכלוסייה מבחינת רמה סוציו אקונומית וההתאמה של השירותים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם אנחנו מקבלים כמובן מאליו שדווקא האשכולות החזקים לא יעניקו שום טיפול ושום שירות ודווקא ככל שאנחנו יורדים, אמנם באשכולות החלשים ביותר אנחנו גם רואים קצת תת ייצוג וזה אולי באמת בגלל חוסר יכולת של אותן רשויות להעניק שירותים, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים, אתן בעיקר, או אתם בעיקר, האמת, להיות מיינדד לנושא הזה בפיתוח ה - - -

<איריס נהרי: יש בעיה עם העניין של להגיע למחלקות לשירותים חברתיים, יש אוכלוסייה שפחות מוכנה להגיע למחלקות - - -

תמר זנדברג: אז מה שאני אומרת שכאשר אתם, למשל אם אמרת באזור המרכז, כשאתם פותחים את המפה ומסתכלים בהתאם לשיקולים תקציביים איפה לפתוח את היחידות הבאות, בהחלט צריך להיות עם עין על הנושא שאנחנו לא נפיל על האוכלוסיות המוחלשות, שגם ככה היחידות שם חלשות, עוד טיפול באוכלוסייה שגם היא מורכבת והיא זקוקה לשירות, אלא ננסה להעלות את - - - אני חושבת שמה שראשון עשו וגם אשדוד, היינו שם עם הוועדה לא מזמן, אלה דוגמאות טובות שכאשר רשות רוצה ויש לה קצת משאבים לתת, צריך להעצים אותה כדי - - -

<מאיר שרעבי: הלוואי שבתל אביב ככה היו מטפלים ומתייחסים להומלסים.

<מאיר שרעבי: תל אביב לא עושה בעניין הזה.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: הדבר השני, אני כאן עוברת לנושא הגמלאות, ההתרשמות שלי שיש כאן גם הנושא של גמלת הנכות, ששונו לה הקריטריונים ב-2007, אנחנו נבקש מהמוסד לביטוח הלאומי הערכה לאיזה שינוי בקבלת הגמלה הזאת זה הביא, אני בוודאי מעריכה שזה הביא להקטנה, איזה שהיא הקשחה.

<אפרת פורת: קשה לקבל קצבת נכות.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: והדבר השני זה אותה התניה, נקרא לזה, של קבלת הבטחת ההכנסה וכניסה למוסד גמילה.

תמר זנדברג: איריס או אפרת, יש לכן הערכה תקציבית כמה זה יעלה.

תמר זנדברג: נניח שאנחנו עכשיו מחליטים על מהלך שאנחנו מנתקים את גמלת הבטחת הכנסה, מעניקים אותה למטופל בלבד והמדינה תשלם על הטיפול באותו מוסד חוץ ביתי, כמה זה יעלה לקופת האוצר?

<אפרת פורת: יש לנו בסביבות ה-600 מקבלי שיקום - - -

<איריס נהרי: בוא נגיד 672 מכסות בגדול - - -

<אפרת פורת: בדיוק, בשנה, של קהילות.

תמר זנדברג: 672 מכסות, כלומר מטופלים?

<איריס נהרי: כן.

תמר זנדברג: כפול 1,700 שקל?

<אפרת פורת: 1,730.

<איריס נהרי: 1,700 כפול 12.

תמר זנדברג: זה לא יותר מדי, כמה זה יוצא?

תמר זנדברג: 672 כפול 1,700 נניח?

תמר זנדברג: מה זה, זה כלום.

תמר זנדברג: פחות מ-1,200,000.

תמר זנדברג: מה זה, תקציב העוגיות במשרד הרווחה, לדעתי, זה משהו כזה.

<איריס נהרי: איזה עוגיות?

<מאיר שרעבי: תמר, שאלה.

תמר זנדברג: זה לחודש.

<איריס נהרי: זה לחודש, זהו, לא הבנתי.

תמר זנדברג: בסדר, עדיין, 13 מיליון לשנה זה לא כסף, כלום.

<איריס נהרי: תמר, 5 מיליון שקלים, תעריף שהגדלנו, כשאנחנו צריכים עוד 15 מיליון, לקח לנו בערך שלוש שנים מול האוצר לשכנע.

<מאיר שרעבי: האם, יש לי חתן שגר במאה שערים, הוא בישיבה, נשוי לבת שלי, אבל הוא מקבל קצבה, אז הוא מעביר את זה לישיבה?

<מאיר שרעבי: לא, זה נשאר אצלו.

<מאיר שרעבי: למה מטופל בקהילה טיפולית - - -

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: על הנושא העקרוני המוסרי אנחנו סיכמנו.

אילנה כהן: הערה קטנה.

אילנה כהן: לגבי קצבאות הנכות, ותתקני אותי, אפרת, ברגע שבן אדם מקבל קצבת נכות עד גובה מסוים הוא זכאי גם לשיקום תעסוקתי וזה מה שחשוב.

<אפרת פורת: נכון.

אילנה כהן: כאשר אתה מוציא את האנשים האלה מהקטגוריה הזאת בעצם שללת מהם שיקום וזאת הנקודה החשובה.

<אפרת פורת: מה שאנחנו עושים, מי שאובחן בעמותת 'הדרך' כלא ניתן לגמילה והם נותנים לו לשנה אנחנו גם ממליצים בפניו לגשת לנכות להגיש נכות, ומי שמקבל מתדון או סבוטקס יותר מחמש שנים אנחנו גם אומרים לו 'לך תגיש נכות', כי בטוח יש איזה שהיא פגיעה רפואית.

<אפרת פורת: וגם אם הוא לא יהיה זכאי לנכות, אבל יהיה לו 20%, הוא זכאי לשיקום.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את שתי הנקודות האלה.

תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת, בנושא גמלת הנכות אנחנו נפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, נבקש הסבר על השינוי הזה, לרבות הנקודה שהעלית לגבי הנושא של שיקום תעסוקתי, מה ההשלכה של שלילת הקצבה הזו ובעצם אנחנו מחכים שאנשים יגיעו למצב הנמוך ביותר אחרי שהבריאות שלהם נפגעה, במקום לתפוס אותם קצת קודם ואולי להציל אותם, וזה באמת הצלה במובן הכי פשוט.

<איריס נהרי: אני חושבת שזה חלק מהרצף יכול להיות השיקום הזה.

תמר זנדברג: והדבר השני זה לנושא גמלת הבטחת ההכנסה.

תמר זנדברג: הוועדה תפנה למנכ"לי משרדי האוצר, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי על מנת להצביע על הצורך בפחות מ-13 מיליון שקלים בשנה, שזה כסף באמת מאוד מאוד קטן, עבור כמעט 700 מטופלים שעבורם הסכום הזה הוא פשוט הסטרט אפ שלהם לחיים טובים יותר.

תמר זנדברג: כל אחד מהם זה עולם ומלואו.

תמר זנדברג: אנחנו פגשנו את המטופלים האלה במוסדות, אתם מכירים אותם, כגורמים טיפוליים, זה לא הרבה כסף בשביל לתת לאדם קצבת הבטחת הכנסה, שזה אל"ף, הזכות שלו, ובי"ת, זה הכבוד העצמי שלו בניהול חייו, משפחתו, ילדיו.

תמר זנדברג: באמת העלות למדינה היא עלות קטנה והרווח הוא רווח גדול, מה גם שזה בטוח לא מוסרי מה שנעשה פה, אני לא לגמרי בטוחה אם זה חוקי, יכול להיות שיש ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי יכול להכשיר הרבה דברים, אבל ברמה הערכית הבסיסית זה לא דרך נכונה להתייחס למטופלים שלנו, מה גם שאנחנו גילינו כאן איזה שהוא מנגנון שלמעשה דוחף להשאיר בהתמכרות, רק שלא נראה.

תמר זנדברג: העיקר שהמטופל לא יגיע אלינו.

תמר זנדברג: המדינה מוכנה לשלם לאורך שנים רק לא לראות את המטופל, שיישאר בסמים, שיישאר בחובות, שיישאר לא תפקודי למשפחה, לילדים, אבל אם הוא יגיע אלינו הוא ייכנס לתהליך שבסופו של דבר הוא תופס את השלב הזה כפוגעני, אנחנו ניקח ממנו כסף, אנחנו נקציב לו את הזמן של הטיפול ובסופו של דבר נשלח אותו בלי שיקום, להתמודד לבד עם החיים, עם החובות, עם המשפחה וכו'.

תמר זנדברג: הגישה שלנו כמדינה צריכה להיות בדיוק הפוכה, לתת רשת ביטחון למי שיכול, למי שכן פונה לטיפול ומסוגל לשקם את חייו.

תמר זנדברג: שמענו כאן, שמחנו לשמוע שיש הצלחות לקהילות האלה ושיש להן שיעורי הצלחה שהם יחסית יפים וזו צריכה להיות דרך המלך.

תמר זנדברג: אז אנחנו נפנה בכתב למנכ"לים, בהתאם לתשובות שנקבל אנחנו נשקול האם לקיים כאן דיוני המשך בעבודה או להמשיך בעבודה מול ה - - -

<איריס נהרי: נעביר לך מכתב מהשירות.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני ממש רוצה להודות לכולם, באיחור רק של ארבע דקות הישיבה נעולה.