ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 355, 2017-02-15 09:15

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין – ישיבת מעקב.

דוד אמסלם: הזמנו גם את השר לישיבה, אבל לאחר ששוחחתי עם המנכ"ל סיכמנו שבשלב הזה אפשר לוותר על ההשתתפות שלו, כי יש לו נושא מאוד חשוב הבוקר.

דוד אמסלם: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס לנושא?

דוד אמסלם: אם לא, אז מינהל התכנון.

דוד אמסלם: לפני זה אני אתן איזו סקירה קצרה.

דוד אמסלם: קיימנו כאן דיון במאי, ובו ביקשתי שמינהל התכנון יוביל תכנית אב בנושא של עודפי עפר.

דוד אמסלם: בגדול, במדינת ישראל אין דבר כזה, וכל עיר ועיר צריכה להתמודד עם עודפי העפר שלה כאילו זו בעיה אישית שלה.

דוד אמסלם: לרובן אין מקומות בכלל לעודפי עפר, אין אתרים מוסדרים, וגם אם יש הם נמצאים הרבה פעמים במרחקים כאלה שרק העלות להובלתם היא פשוט אסטרונומית, דבר שמתגלגל בסוף גם לעלות הבנייה.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי שמינהל התכנון ייכנס לזה, בגלל שאני רואה את זה כבעיה לאומית.

דוד אמסלם: היא לא קשורה לעיר כזאת או אחרת אלא לכל מדינת ישראל, והיא זאת שצריכה להסדיר את זה.

דוד אמסלם: מינהל התכנון, אני מקווה שהבאתם לנו משהו כדי שנתחיל לראות איזושהי התנעה של תהליך.

<חנה ויטלזון: שלום.

<חנה ויטלזון: אני רק אבהיר שאנחנו מדברים על אתרים ברמה לאומית, לא מדברים על אתרים של פסולת עירונית.

<חנה ויטלזון: אנחנו מדברים על פרויקטים תשתיתיים.

דוד אמסלם: קודם כול דברי למיקרופון.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<חנה ויטלזון: אנחנו מדברים על פרויקטי תשתית ברמה הלאומית, כלומר עודפי עפר שיגיעו מפרויקטי תשתית - - -

דוד אמסלם: לא, זה לא מה שהתכוונתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, רוב הבנייה היא ברמה הלאומית והיא נמצאת בתוך הערים.

<חנה ויטלזון: אנחנו לא מדברים על הריסה של בניינים או פסולת כזו, אלא אנחנו מדברים על - - -

דוד אמסלם: יש שני סוגי פסולת.

דוד אמסלם: יש פסולת בנייה, ויש עודפי עפר.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע בעיקר על עודפי העפר.

<חנה ויטלזון: אז אני אגיד שב-2011 כבר אושר במועצה הארצית מסמך מדיניות לטיפול בחומרי חפירה ומילוי, שקבע יעד שאפתני של ניצול של 98% של חומרי גלם נחותים עד לשנת 2040.

<חנה ויטלזון: המסמך זיהה שאומדן עודפי העפר השנתי בישראל עומד על שמונה עד עשרה מיליון קוב, ו-75% מהחומרים האלה מנוצלים באתרי הפעילות עצמם או בפרויקטים אחרים, והשאר באמת מסולק באופן לא חוקי לשטחים הפתוחים.

<חנה ויטלזון: אחת ההמלצות של המסמך הזה הייתה לקדם תכנית מתאר ארצית שתאתר שטחים - - -

דוד אמסלם: מתי זה היה?

<חנה ויטלזון: ב-2011, במועצה הארצית.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון לפני חצי שנה ולפני שנה.

דוד אמסלם: לא אמרתם לי אז דבר כזה.

<חנה ויטלזון: אמרנו.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

<חנה ויטלזון: בכל אופן, על בסיס ההמלצות של המסמך הזה מקודמת במינהל התכנון תכנית מתאר ארצית לאתרי ויסות לטיפול בעודפי עפר, שנקראת תמ"א 14 ד', שמטרתה היא איתור שטחים לאתרי ויסות לטיפול בעודפי עפר, קביעת אופן הפעלתם וניהולם.

<חנה ויטלזון: האתרים האלה יאפשרו לאחסן את עודפי העפר בתחומם לתקופה מסוימת, ובכך בעצם לגשר על פער הזמנים בין היווצרות עודפי העפר מפרויקט אחד ועד שהוא ינוצל בפרויקט אחר.

דוד אמסלם: לא, חנה, את מתבלבלת.

דוד אמסלם: אני לא צריך את הנאום הזה לאומה כרגע, אני עשיתי דיון לפני שנה כמעט וביקשתי מכם להכין תכנית אב ל...

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על מאגרים, אנחנו מדברים על - - -

<חנה ויטלזון: אנחנו לא מדברים על מאגרים, אנחנו מדברים על תכנית - - -

דוד אמסלם: אז אני לא צריך כרגע את כל ההסברים למה צריך את זה.

דוד אמסלם: תאמיני לי, אני עסוק בזה כבר 25 שנה כמעט, אני יכול לספר לכם למה צריך את זה, אני לא צריך שאתם תספרו לי.

<חנה ויטלזון: אז אני אומרת שאנחנו כבר מקדמים - - -

דוד אמסלם: אז בואי תראי לי איפה קידמתם את התכנית.

<חנה ויטלזון: אני לא הבאתי את התכנית.

<חנה ויטלזון: התכנית עדיין לא הוצגה במוסדות התכנון - - -

דוד אמסלם: מ-2011?

<חנה ויטלזון: אנחנו לא התחלנו ב...

<חנה ויטלזון: ב-2011 אושר מסמך המדיניות, אבל אחרי זה מכינים תכנית מתאר ארצית.

<חנה ויטלזון: בארבע השנים האחרונות אנחנו מקדמים תכנית מתאר ארצית, שנמצאת כבר בשלבים האחרונים.

<חנה ויטלזון: כרגע הסוגיה המרכזית שעומדת בקידום התכנית היא השאלה של ניהול האתרים.

<חנה ויטלזון: בעצם תכנית המתאר, כשהיא תאושר, היא לא תהיה ישימה עד שמישהו לא ייקח את האחריות לנהל ולתפעל את האתרים האלה.

דוד אמסלם: אני מבקש כרגע את תכנית המתאר, לא ביקשתי שתפעילו את האתרים.

דוד אמסלם: אתם, מינהל התכנון, אם אני לא מזהה בעיה לאומית אני לא פונה אליכם, אני פונה לרשויות, למשרד לאיכות הסביבה וכולי.

דוד אמסלם: אבל יש כאן בעיה לאומית, אתם צריכים לאתר את הוואדיות, את השטחים - - -

<חנה ויטלזון: אנחנו מאתרים.

<חנה ויטלזון: אבל אם לא יהיה לה יישום - - -

דוד אמסלם: עזבי את היישום, את היישום תשאירי לי.

דוד אמסלם: אני שואל איך זה שמ-2011, אחרי שש שנים, אתם מתקשקשים איתנו עכשיו על איזה כמה אתרים בארץ.

<חנה ויטלזון: אנחנו לא מתקשקשים.

<חנה ויטלזון: זה לא דבר פשוט, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על הניהול של האתרים האלה - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי לגבי זה.

דוד אמסלם: מישהו ביקש ממך להפעיל אותם?

דוד אמסלם: אני לא מבין, כשאתם - - -

<חנה ויטלזון: אתה רוצה שנעשה תכנית על הנייר ולא ייצא ממנה שום דבר?

דוד אמסלם: אני רוצה שאתם תעשו תכנית.

דוד אמסלם: אתם באים מהזווית של התכנון, אתם לא באים מהזווית של הביצוע.

דוד אמסלם: לכן ברגע שיש תמ"א ארצית היא לא מתורגמת לרמת הביצוע על ידיכם, אף אחד לא ביקש מכם לבצע אותה.

דוד אמסלם: הרי יש עשרות תמ"אות ארציות, מישהו ביקש מכם לעשות אותן?

דוד אמסלם: אתם מממשים את התמ"אות?

דוד אמסלם: זה התפקיד שלכם?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתם אמורים לגרום לתכנון, ואחרי זה מעבירים את הכדור למי שאמור לבצע.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון במאי 2016, כמעט לפני שנה, ובו אני מבקש מכם שבמסגרת תמ"א 14 ד' – בגלל שסיפרתם לי אז שאתם עדיין - - -

<חנה ויטלזון: נכון, אנחנו עדיין נמצאים בשלב ה - - -

דוד אמסלם: וזה נשמע לך סביר?

<חנה ויטלזון: סביר מאוד.

דוד אמסלם: נשמע לך סביר שאתם עובדים כבר שבע/שמונה שנים על לאתר איזה שבעה/עשרה ואדיות במדינת ישראל?

<חנה ויטלזון: זה ממש לא שבעה או עשרה ואדיות.

דוד אמסלם: כמה?

<חנה ויטלזון: כרגע הגענו למעל 20 - - -

דוד אמסלם: 20 מה?

<חנה ויטלזון: 20 אתרים.

דוד אמסלם: מה התפקיד של האתרים?

דוד אמסלם: ספרי לי.

<חנה ויטלזון: אמרתי.

<חנה ויטלזון: האתרים האלה הם אתרים זמניים, שבהם אפשר יהיה לשים - - -

דוד אמסלם: מה זה אתר זמני?

<חנה ויטלזון: אתר שאפשר לשים בו את העודפים עד שפרויקט אחר יצטרך - - -

דוד אמסלם: אז אני אספר לך.

דוד אמסלם: קודם כול, לא כל החומר שיוצא הוא חומר שאפשר לגרוס אותו ולעשות איתו משהו.

דוד אמסלם: דבר שני, מדובר בכמויות עצומות, ואי אפשר כל היום לעשות הרים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: בסוף צריך להביא אתרים שאתה מייצר את הקרקע שם ובזה נגמר העניין.

<חנה ויטלזון: אנחנו לא מדברים על הטמנה.

<חנה ויטלזון: הטמנה זה המשרד להגנת הסביבה.

<חנה ויטלזון: המטרה שלנו היא לא ליצור אתרים שיבואו ויטמינו בהם את - - -

דוד אמסלם: את מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה תכנית מתאר ארצית להטמנה?

<חנה ויטלזון: יש להם תכניות לעודפי פסולת.

דוד אמסלם: לא, תביני, עם עודפי עפר אפשר לעשות שני דברים.

דוד אמסלם: אם יש חומר טוב אז גורסים אותו במקום.

דוד אמסלם: קודם כול עושים איזונים בתוך השטח, בתוך הפרויקט.

דוד אמסלם: איזונים זה דבר מתבקש בתכנון - - -

<חנה ויטלזון: ממש לא.

<חנה ויטלזון: האיזונים האלה יוצרים - - -

דוד אמסלם: חנה, חנה, את כנראה לא מבינה איך זה עובד.

דוד אמסלם: בפרויקט תשתית, המשימה הראשונית בתכנון המקומי – ואף אחד בכלל לא בא אליכם בשלב הזה – זה קודם כול לעשות איזוני קרקע.

דוד אמסלם: דרך אגב, את יודעת למה?

דוד אמסלם: כי זה עולה לו יותר זול מאשר להתחיל לשנע את זה.

דוד אמסלם: אחרי שהוא עושה איזוני קרקע איפה שהוא יכול, נוצרים לו לפעמים עודפים.

דוד אמסלם: ואת העודפים האלה הוא צריך לקחת לאיזשהו מקום.

דוד אמסלם: אז בחלק מהמקומות הוא גורס אותם, כי זה חומר שהוא יכול למכור אותו או להשתמש בו בעצמו, בעוד שחלק מהחומר הוא חומר שאי אפשר לגרוס אותו, כי הוא לא טוב.

דוד אמסלם: ואותו מפנים לאתר.

<חנה ויטלזון: נכון.

דוד אמסלם: והאתרים האלה, זה מה שאני ביקשתי - - -

<חנה ויטלזון: בדיוק.

<חנה ויטלזון: האתרים האלה - - -

דוד אמסלם: אם את רוצה אני אעשה לך סיבוב ואני אראה לך איך נראה אתר כזה.

<חנה ויטלזון: אני הייתי באתרים כאלה.

דוד אמסלם: לא בטוח.

דוד אמסלם: לפי מה שאת אומרת כנראה שאת לא יודעת על מה מדובר.

<חנה ויטלזון: בוודאי שעשיתי.

דוד אמסלם: אני מבין שאת לא מבינה את כל התהליך כאן.

דוד אמסלם: מדינת ישראל צריכה לייצר מספר אתרים סופיים, לא לאגור.

דוד אמסלם: אנחנו לא אוגרים ויוצרים הרים.

דוד אמסלם: את יודעת מה זה לאגור מיליוני קובים?

<חנה ויטלזון: אנחנו לא מתכוונים לאתרי אגירה, אנחנו מתכוונים לאתרים שבהם החומר יגיע אליהם עד שמישהו בפרויקט אחר יצטרך אותם.

דוד אמסלם: לא, זה אגירה.

<חנה ויטלזון: בינתיים באתרים האלה - - -

דוד אמסלם: חנה, חנה, עזבי, אני לא רוצה להגיד מילה קצת יותר... אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: כשאתה רוצה לאגור חומר, אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: או שאתה טומן אותו ושם אותו באיזה ואדי ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: דרך אגב, מדוברים על סלעים, מדובר על חומר שהוא לא טוב, שאין מה לעשות איתו, שאתה לא יכול לגרוס אותו.

דוד אמסלם: ולכן בסופו של דבר אתה מוצא איזה ואדי שאין בו בעיה של מים, בעיה של עפר וכולי...

דוד אמסלם: דרך אגב, רצו לעשות עכשיו באוג, ובגלל שזה היה קרוב לתושבים אנחנו מנענו את זה.

דוד אמסלם: לא בגלל שלא צריך את זה, אלא בגלל שזה היה קרוב לבתים של התושבים, בערך מרחק של 100 מטר.

<חנה ויטלזון: אנחנו איתרנו אתרים מכמה סוגים: אתרים שנמצאים בתוך מחצבות; אתרים שאנחנו מבקשים לשלב באתרי פסולת, ועל זה יש לנו דיון עם הגנת הסביבה בשבוע הבא, כדי שיאפשרו לנו לעשות את זה; ואתרים שנמצאים באזורי תעשייה.

<חנה ויטלזון: כרגע המשרד להגנת הסביבה, כל אחד עומד על שלו, אף אחד לא מוכן לאפשר לעשות את הפעילות הזאת באתרים שלו.

<חנה ויטלזון: במחצבות מתנגדים, באתרי פסולת מתנגדים, ואנחנו מתמודדים עם כל הסוגיות האלה.

<חנה ויטלזון: אנחנו כבר נמצאים בשלב הסופי של התכנית ואנחנו מקווים שבקרוב - - -

דוד אמסלם: על כמה אתרים בארץ אתם מדברים?

<חנה ויטלזון: כרגע הגענו ל-20 ואני מאמינה שזה יצטמצם לעשרה או קצת יותר.

דוד אמסלם: זה בפריסה ארצית?

<חנה ויטלזון: כן.

דוד אמסלם: את יכולה להראות לי אותה?

<חנה ויטלזון: לא, אני יכולה להגיד מה יש לנו כרגע.

דוד אמסלם: מה הקיבולת של כל אתר?

<חנה ויטלזון: נדמה לי ש-350,000 קוב.

דוד אמסלם: 350,000 אלף קוב?

דוד אמסלם: זה אפילו לא אתר עירוני לשנה.

<חנה ויטלזון: נדמה לי שזה 350,000.

דוד אמסלם: אתם צריכים לדבר איתי במיליונים.

<חנה ויטלזון: לדעתי 350 מיליון - - -

דוד אמסלם: לא יכול להיות.

<חנה ויטלזון: נדמה לי, אבל אני אבדוק, אני לא זוכרת.

<חנה ויטלזון: אני אבדוק את הנפח שלהם.

<צבי דוד: כבוד יושב-ראש הוועדה, אני צביקה דוד, יושב-ראש ועדת מחזור בהתאחדות בוני הארץ וגם חבר בתמ"א 14 ד'.

<צבי דוד: המטרה של אתרי הוויסות האלה היא לא לערום ולא לאגור, אלא להשביח חומרים ולנצל אותם ברמה המיטבית.

<צבי דוד: כנראה שצריך להיות איזשהו מהלך ביניים עד שיוקצו קרקעות; אולי להשתמש במאגרים הקיימים - - -

דוד אמסלם: צביקה, אני לא מדבר על שטחי אגירה זמניים, על אתרי ויסות.

דוד אמסלם: דרך אגב, פרויקט תשתיתי ארוך, ברובו הוא מאזן את עצמו, אחרת נצטרך חצי מדינה כדי להעביר לשם את הקרקע.

<צבי דוד: אכן כך, אבל כשמגיע חומר, רוצים לנצל אותו.

דוד אמסלם: אני אספר לך משהו.

דוד אמסלם: עכשיו עובדים על התוואי של הרכבת מתל אביב לירושלים.

דוד אמסלם: תראה את ההר משמאל, לפני שער הגיא – זה מאגר שאמור להיות מפוזר.

דוד אמסלם: אבל תבינו, מדובר במיליוני קובים בשנה בכל מדינת ישראל, שלאחר שאתה כבר עושה את איזון הקרקע ולאחר שאתה גורס את החומר הטוב, לפעמים אפילו בַמקום, ואתה מוכר אותו, עדיין נשאר לך חומר שהוא לא טוב.

דוד אמסלם: ומה עושים איתו?

דוד אמסלם: אני אספר לך מה עושים איתו: הולכים ליער ירושלים, מרימים את הקיפר וזורקים אוות שם.

דוד אמסלם: עכשיו, אם אתה לא מייצר אתר, מה אתה מצפנה שאנשים יעשו?

דוד אמסלם: מה אתה מצפה שהקבלן יעשה?

דוד אמסלם: ישים את זה אצלו בגינה?

<צבי דוד: אז אני כנציג הקבלנים בא לבקש פתרון זמני - - -

דוד אמסלם: אתה מבקש פתרון זמני, אבל אני מבקש פתרון קבוע.

דוד אמסלם: הרי מה, תוביל אותו לזמני ואז מהזמני לקבוע?

דוד אמסלם: לכן אני ביקשתי כאן לפני כמעט שנה ממינהל התכנון.

דוד אמסלם: .. ביקשתי ממינהל התכנון בגלל שאני מזהה את זה כבעיה תכנונית ארצית.

דוד אמסלם: זאת לא בעיה של עיריית ירושלים ולא של בית שמש, זאת בעיה ארצית.

דוד אמסלם: כבר התחיל להיות כאן סחר באישורים.

דוד אמסלם: התחילו לספר לנו שלוקחים אותם לאבו שושה, ברשות הפלסטינית.

<בני אלבז: זה לא בדיוק ככה.

<בני אלבז: אנחנו לקחנו, דודי - - -

דוד אמסלם: אל תגיד לי מה ככה, מה לא ככה.

דוד אמסלם: היות שביקשנו אישורים מאתר מוסדר אז הביאו לנו מאתר לא... מאתר.

<בני אלבז: לא, זה מחצבה לשיקום.

דוד אמסלם: אני יודע, אני מכיר אותה, הייתי שם הרבה פעמים.

דוד אמסלם: אני ביקשתי שהמדינה תבוא ותעשה תכנית מוסדרת, מה שהיא לא עושה הרבה זמן, בהרבה נושאים.

דוד אמסלם: דרך אגב, לגבי ההפעלה של זה, אני אמצא לכם את המפעילים.

דוד אמסלם: אנשים ישלמו לכם כסף בשביל להפעיל את האתרים.

דוד אמסלם: זה לא בחינם.

דוד אמסלם: ואני גם לא מצפה שאתם תפעילו את זה וגם לא שתוציאו את המכרזים.

דוד אמסלם: אחרי זה אולי נגיד למשרד לאיכות הסביבה למכרז את העניין ולתת את זה להפעלות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: מה, אתם מצפים שמנכ"ל איכות הסביבה ייקח את הסמנכ"ל, יסתובבו באוטו בארץ ויחפשו לעצמם איזה ואדי?

<קריאה: הוא עשה את זה.

<חנה ויטלזון: זה ממש לא ואדי, זאת לא הכוונה בכלל.

דוד אמסלם: חנה, נראה לי שאת לא מבינה את האירוע.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להעליב אותך, את נשמעת לי אישה מקסימה, אבל את לא מבינה על מדובר.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לעצור את הישיבה כרגע, אני אזמין אתכם אליי לדיון עם המנכ"ל של איכות הסביבה, ואני אסביר לכם מה אתם צריכים לעשות.

דוד אמסלם: כי אתם לא מבינים מה אתם צריכים לעשות, מה פונקציית המטרה בכלל.

דוד אמסלם: חשבתם אולי שאתם צריכים איזה שני דונם פה ושם, איזה שתי ערימות, ופעם בשנה להסיע אותן.

<חנה ויטלזון: ממש לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אספר לך, כל האתרים חייבים להיות ואדיות, אין מצב אחר.

דוד אמסלם: כשהמשאית מגיעה היא מרימה את הקיפר והחומר מאחורה צריך לרדת לאיזשהו מקום.

דוד אמסלם: או שאתה עורם אותו עם שופלים, אבל אז זה לא הגיוני שאתה עושה לנו פה הר בגובה החרמון, או שאתה מרים ואז זה נופל לוואדי, ולאט לאט אתה מייצר קרקע.

דוד אמסלם: אתה צריך למצוא ואדי שלא מפריע לאף אחד, שלא פוגע יותר מדי בערכי טבע, לא פוגע בכל הנושא של זרימות המים למיניהן, וזהו, בזה גמרת את האירוע.

דוד אמסלם: ובסוף אתה מכין תכנית שיקום.

זוהיר בהלול: דודי, משפט אחד.

זוהיר בהלול: בוקר טוב לכולם.

זוהיר בהלול: דודי, הטה אוזן, זה חשוב לי.

זוהיר בהלול: אני בוועדה הזאת כבר בערך שנתיים.

זוהיר בהלול: בוועדה הזאת אנחנו לא מהללים את עצמנו, אבל בראשותך הוועדה הזאת באמת מנסה לעשות סדר בבלגן בלא מעט נושאים.

זוהיר בהלול: ואני מתוודע לנושאים האלה פעם אחר פעם, מטמנות ועוד כל מיני דברים.

זוהיר בהלול: הדבר שמעיק עליי הוא שבמקום שתבואו ותעזרו לנו, אתם באים לא מוכנים.

זוהיר בהלול: אני מדבר באופן סיסטמתי.

זוהיר בהלול: במקום שנציגי משרדי הממשלה יבואו מוכנים ויעזרו לנו לשקם את ההריסות של הבלגן במדינה, אתם באים לא מוכנים.

זוהיר בהלול: ואז מה קורה?

זוהיר בהלול: שאתה רוצה עכשיו לנעול את הישיבה.

זוהיר בהלול: אנחנו באנו מסוף העולם כדי להיות שותפים לאיזושהי התרוממות רוח ביצירת סדר מסוים, אבל מה שקורה זה שלעתים אתם מגיעים.

זוהיר בהלול: ..

זוהיר בהלול: גברתי, את יודעת מה ההבדל בין אלף למיליון?

זוהיר בהלול: אמרת 350,000 ואחר כך תיקנת ל-350 מיליון.

זוהיר בהלול: איך אנחנו יכולים להתדיין ככה בצורה רצינית?

זוהיר בהלול: אז באמת מוסר ההשכל הוא - - -

<חנה ויטלזון: 350,000 מטר מעוקב.

זוהיר בהלול: בסדר, אבל זה לא רציני.

זוהיר בהלול: אתם באים לא מוכנים - - -

<חנה ויטלזון: למה לא מוכנים?

<חנה ויטלזון: אנחנו מוכנים.

<חנה ויטלזון: אנחנו אומרים מה אנחנו מקדמים.

<חנה ויטלזון: אם זה לא מה שהתכוונת, זה כבר משהו אחר.

דוד אמסלם: אין אתר של 350,000, לא מקדמים אתר כזה, זה בדיחה.

דוד אמסלם: זה בדיחה עלובה.

דוד אמסלם: ישראל, בבקשה.

<ישראל דנציגר: אני לא מוביל פה את הנושא, אבל בכל זאת אגיד כמה נקודות, כי הנושא הוא מאוד חשוב, מכיוון שהגנת הסביבה ואיכות חיי תושבי מדינת ישראל נפגעות מאוד מזה שלא מטפלים בעודפי העפר ובפסולת בניין.

<ישראל דנציגר: בעיניי יש פה שלושה דברים מרכזיים שהוועדה צריכה לראות ושאנחנו, הגופים המתעסקים בזה, צריכים להכין, ולצערי אנחנו לא מתקדמים מהר כמו שהיינו רוצים, ואני רוצה להעלות כמה הצעות.

<ישראל דנציגר: אחת, צריך לאשר את אותם אתרים שבהם יטופלו עודפי העפר.

<ישראל דנציגר: יש פה הזדמנות – ועוד רגע אומר למה זה לא קורה – לנצל מחצבות שננטשו, מחצבות שכבר משתמשים בהן היום וממילא נכנסות ויוצאות משאיות אל אותם אתרים, והן יכולות להחזיר.

<ישראל דנציגר: יש פה הזדמנות כלכלית, אבל לצערי עבודת התכנון לוקחת יותר זמן ממה שהייתי רוצה והיא גם לא יוצאת מנקודת הנחה של איך לנצל את הקושי להזדמנות, הזדמנות לשיקום מחצבות, תוך שנותנים למפעילי מחצבות חומר שיכול לעזור להם.

<ישראל דנציגר: אז הדבר הראשון הוא לאתר במדינת ישראל מהם עשרת עד 20 האתרים שבהם אנחנו רוצים לטפל.

<ישראל דנציגר: צריך לשים מפה.

<ישראל דנציגר: תאריך ומפה, והממונים על זה צריכים למצוא.

<ישראל דנציגר: הדבר הבא, שבעיניי הוא הקשה ביותר – ופה הוועדה תוכל לעזור – הוא החסמים להפעלת אותם מקומות.

<ישראל דנציגר: החסמים הם רבים.

<ישראל דנציגר: זה מתחיל מהמדינה, שמתעקשת על היטלי השבחה ושינויי ייעוד, שלא מאפשרים למחצבות - - -

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם, ישראל.

<ישראל דנציגר: אבל דודי, צריך להגיע לשם.

<ישראל דנציגר: והדבר האחרון זה הניהול.

<ישראל דנציגר: שלושת הדברים האלה זה התכנית לפתרון הבעיה.

<ישראל דנציגר: אבל אם תעשה את זה סלאמי אנחנו לא נגיע לשום מקום.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אתה מכיר את הבדיחה על האבא שאמר לילדים שלו: אם נזכה בפיס אני אקנה אוטו.

דוד אמסלם: אז הילדים התחילו לריב: אני יושב מקדימה, לא אני יושב מקדימה.

דוד אמסלם: אז האבא התעצבן, אמר להם: כולם לצאת מהאוטו.

דוד אמסלם: זה המצב עכשיו, אז אתה מדבר איתי על מה יהיה?

דוד אמסלם: עוד אין כלום.

דוד אמסלם: אתה עכשיו שואל אותי מי יפעיל?

דוד אמסלם: תאמין לי, את החסמים האלה אנחנו יודעים לפתור, ומהר.

<ישראל דנציגר: אני מכיר את הדיונים בוועדה, והם לא מעכבים את הנקודות, כי כבר אומרים להם: אתם לא יכולים, זה לא כדאי, לא נרשה לכם, לא נעשה ייעוד וכולי.

<ישראל דנציגר: ולכן הם לא יכולים לבוא ולהגיד לך "במחצבה הזאת נעשה אתר", כי הא בהא תליה.

דוד אמסלם: לא, אני אומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: מינהל התכנון עוסק בתכנון.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לי הרבה אינטרקציה איתכם בכל הנושא של הבינוי.

דוד אמסלם: ישראל, אתה לא תאמין מה הם עושים; לוקחים קרקעות חקלאיות, משנעים, מביאים, מפצים.

דוד אמסלם: אתה לא יודע מה קורה שם כשמדובר במשהו שמעניין אותם.

דוד אמסלם: אני עסוק חצי מהזמן שלי איתם.

דוד אמסלם: אז עזוב, אני לא רוצה שהיא תבוא עכשיו ותביא לי את זה מושלם.

דוד אמסלם: זה לא יקרה.

דוד אמסלם: ההוא לא מסכים, ההוא "שתו לי", ההוא "אכלו לי", אתה מכיר את זה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה שיביאו תכנית תכנון, מה שהם חושבים שטוב למדינת ישראל.

דוד אמסלם: ואם נצטרך להפקיע את הקרקע – נפקיע.

דוד אמסלם: אם נצטרך לרכוש – נרכוש.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: בסוף אתה עושה את התכנית האמתית, מה אתה חושב שצריך, איפה זה צריך להיות באמת, ולא "האם זה קרקע שלנו או לא שלנו" וכולי.

דוד אמסלם: עם זה נתמודד אחר כך.

<חנה ויטלזון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים, יש לנו כבר אתרים - - -

דוד אמסלם: בקטע הזה אני מבין שאתם לא מבינים, וזה בסדר, רק חבל שזה עכשיו, כי היינו יכולים לחסוך את הזמן של השנה הזאת.

דוד אמסלם: הייתי לוקח אתכם, עושה לכם סיבוב, מקדיש לזה חצי יום, ואז הייתם מבינים על מה אני מדבר.

דוד אמסלם: גם הייתי מראה לכם איך נראה אתר אחרי שיקום, כולל מה שבני אמר, כולל מחצבות לשיקום שיש במדינת ישראל.

דוד אמסלם: ודרך אגב, יש להם תקציב לשיקום מחצבות.

דוד אמסלם: אלא שאתם לא בלופ.

דוד אמסלם: אולי זה לא מעניין אתכם מספיק, אבל אותי זה כן מעניין.

<חנה ויטלזון: אבל יש לנו תכנית, אז איך אתה אומר שאנחנו לא בלופ?

<חנה ויטלזון: אנחנו עובדים על התכנית - - -

דוד אמסלם: תציגי לי את התכנית.

<חנה ויטלזון: אין לי את התכנית פה כי היא עוד לא עברה את מוסדות התכנון.

דוד אמסלם: תציגי לי את התכנית הרעיונית.

<חנה ויטלזון: אז אמרתי.

<חנה ויטלזון: כרגע איתרנו מעל 20 אתרים - - -

דוד אמסלם: אם את מדברת איתי על אתר של 350,000 קוב אז אני מבין שאת לא מבינה.

<חנה ויטלזון: זה מה ש - - -

דוד אמסלם: כמה משאיות זה 350,000 קוב?

<חנה ויטלזון: את זה צביקה יודע.

דוד אמסלם: את יודעת שאתר כזה לא מספיק אפילו לעיר כמו ירושלים?

<קריאה: זה נסגר ביומיים.

<קריאה: לירושלים זה מספיק לשנה אחת.

<חנה ויטלזון: אנחנו מדברים על בין 60, 70 דונם לבין 140 דונם.

דוד אמסלם: אז אני מבין שאת לא מבינה, אז אל תתחפרי.

דוד אמסלם: תסמכי עליי, אם אני אומר לך בעדינות שאת לא מבינה, אז תעצרי כאן ותגידי לי "מאה אחוז, דודי".

<חנה ויטלזון: אני כן מבינה.

<חנה ויטלזון: אולי זה לא מה שאתה התכוונת אליו, אבל זה מה שאנחנו איתרנו.

<חנה ויטלזון: איתרנו אתרים בין 60, 70 דונם לבין 140 דונם, שמיועדים לנפח של 350,000 מ"ק.

<צבי דוד: כבוד יושב-ראש הוועדה, אם יורשה לי להבהיר, יש פה איזו אי-הבנה.

<צבי דוד: הוועדה הזאת, כשמה כן היא: ועדה לאתרי ויסות לעודפי חפירה ומילוי.

<צבי דוד: אתה מדבר על אתרי הטמנה סופיים לחומרים שהם חומרים נחותים.

דוד אמסלם: צביקה, אני אקריא לך את נושא הדיון: תכנית אב לעודפי עפר ופסולת בניין.

<צבי דוד: אבל היא אמונה על הוועדה לאתרי ויסות.

דוד אמסלם: אז בעצם אתה אומר לי שבאה לדיון הזה המונית הלא נכונה?

<צבי דוד: יכול להיות.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני הזמנתי את מינהל התכנון כי זאת משימה שאנחנו נתנו למינהל התכנון.

דוד אמסלם: ממלאת מקום ראש מינהל התכנון לא הגיעה, שירה.

דוד אמסלם: היא אמרה שהיא לא תגיע, אמרתי לה בסדר, אבל שתהיה חלופה שתציג את העניין.

דוד אמסלם: אבל עכשיו אני מבין שהם לא בלופ והם לא מבינים את מה שאני מתכוון.

דוד אמסלם: אולי הם הבינו מה שהם הבינו, אבל זה לא מה שאני התכוונתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לדעתי גם לא הבעיה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: מדינת ישראל כרגע לא צריכה אתרי אגירה, זה לא הנושא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין אתרי אגירה בתכנית אב; כשאתה אוגר אתה אוגר חומר ליד הפרויקט.

דוד אמסלם: אתה מאתר שטח זמני, אתה אוגר אותו שם חודש/חודשיים/חצי שנה, ובסוף אתה מפנה את החומר, מנקה את השטח ומתחיל לשקם אותו.

<צבי דוד: אני פה כנציג הקבלנים.

<צבי דוד: אנחנו באנו לפה לשמוע פתרון כקבלנים, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

דוד אמסלם: באת לשמוע פתרון?

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: גם אני באתי לשמוע פתרון.

דוד אמסלם: לכן אני מציע לך להשאיר למינהל התכנון לעבוד על התשובות.

דוד אמסלם: מסעוד, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני מברך על התכנית, אבל עד עכשיו לא ראינו משהו מסודר, משהו מוכן.

מסעוד גנאים: אתם אומרים 20 אתרים, ואז יורדים בחצי, עשרה.

מסעוד גנאים: את הבעיה הזו כולנו מכירים, כולנו יודעים שהיא מעיקה על כולנו.

מסעוד גנאים: אני וחבריי מכירים את זה מהיישובים הערביים, שהולכים למטעי הזית ורואים את הערמות, הולכים ליער ורואים את הערמות, איפה שאתה הולך אתה רואה את ההרים האלה.

מסעוד גנאים: אז הגיע הזמן באמת לעשות את האיזון הזה בין הקבלן, החברה, אפילו הבן אדם הפרטי, שכאשר הוא רוצה להיפטר מפסולת בנייה אחרי שהוא שיפץ או בנה, הוא רוצה אתר מסודר להטמין בו או כדי שישתמשו בו אחר כך.

מסעוד גנאים: אתם אומרים שאפשר למחזר את זה ולהשתמש עוד פעם בדברים האלה, אז אני מקווה ש... וגם, נציגי מינהל התכנון, אם הם לא מסודרים אז מי יהיה מסודר פה?

מסעוד גנאים: מינהל התכנון צריך לבוא עם תכנית סופית.

מסעוד גנאים: וגם, אני רוצה לדעת כמה אתרים כאלה יש בצפון, כמה יש במרכז, כמה יש - - -

דוד אמסלם: אין כלום עכשיו, אז אתה שואל כמה יש?

מסעוד גנאים: אז אני משהה את השאלה הזאת.

מסעוד גנאים: את האתרים על הנייר וגם השאלות שלי.

מסעוד גנאים: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו לח"כים: עסקתי בזה הרבה מאוד שנים, וצריך להבין שיש נזק למדינת ישראל בעלות, בלי להגזים, של מאות מיליונים.

דוד אמסלם: לטבע.

דוד אמסלם: הרי בסוף כשהמשאית מגיעה ליער ירושלים, מרימה את הקיפר ושופכת לוואדי – כמעט אי אפשר להוציא את זה, זה סיוט להוציא את זה, בדרך כלל אתה מביא עוד חומר כדי לכסות את זה.

דב חנין: מאות מיליונים זה בהמעטה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: זה נזק עצום שנעשה.

דוד אמסלם: ואני לא מאשים רק את הקבלנים בעניין הזה, כי אנחנו לא מייצרים להם שום חלופה.

דוד אמסלם: מה הם יעשו?

דוד אמסלם: לאן הם ייקחו את זה?

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מלווים את העניין הזה נקודתית במטמנה בגבעה הצרפתית ועיסאוויה, ויושב פה גם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על הפקרות ועל אתרים לא מוכרזים ובלי הכרזה, אז הבעיה היא קריטית.

אוסאמה סעדי: אבל הבעיה היא גם כשמתכננים.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה.

אוסאמה סעדי: כשמתכננים ושמים מטמנה בלב שכונה, אז מה יש להגיד?

אוסאמה סעדי: אלי, תרדו מהעניין הזה, תמצאו מקום אחר, היושב-ראש כבר הציע כמה מקומות.

אוסאמה סעדי: כי כרגע זה בלב השכונה, מאות משאיות ביום, מזהמות את איכות הסביבה וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני מצטרף למה שאמר חברי מסעוד גנאים, שבמגזר הערבי מדובר בהפקרות.

אוסאמה סעדי: אין מקומות לזה וכל אחד עושה כאוות נפשו; איפה שיש מקום, שם הוא שופך את פסולת הבניין.

אוסאמה סעדי: ואתה רואה בכל מקום הרים של פסולת בניין שאפשר היה למחזר, וזה בנוסף לנזק שנגרם לטבע.

אוסאמה סעדי: אולי אני כבר נכנס לדיון השני, אבל הבעיה היא לא ששופכים רק פסולת בניין ועפר, אלא שופכים גם - - -

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם, עוד מעט נגיע לזה.

אוסאמה סעדי: אני הולך לדיון אחר, אז אני מבקש לומר שני משפטים על זה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לומר ששופכים את האשפה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, היינו בסיור עם המנכ"ל בקלנסווה, ראינו את המזבלות הפרטיות, שכל אחד עושה מזבלה ומתחיל לשפוך.

אוסאמה סעדי: מדובר על הרים.

אוסאמה סעדי: היינו שם, כבר עשינו כמה ישיבות עם המנכ"ל , הוא ראה את זה בעצמו, והוא באמת פועל כדי למנוע את התופעה הזאת, ביחד עם עיריית קלנסווה ועיריית טייבה.

אוסאמה סעדי: אבל אם לא נעשה תכנית אב גם לפסולת בניין וגם לאשפה, אז אוטוטו אנחנו רק נראה הרים של פסולת והרים של אשפה.

אוסאמה סעדי: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני בערוב ימיי עדיין משחק כדורגל.

זוהיר בהלול: יש מגרש כדורגל במכר, ליד עכו, שבו אני הולך לשחק כדורגל.

זוהיר בהלול: אם תבוא לאתר הזה, תראה במקום יציעים, הררי פסולת בניין, ובמקום שתראה צופים אתה תראה ציפורים, חיות - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד לי שאתה משחק ולא באים לראות אותך?

זוהיר בהלול: לא רואים אותי, רק מעבר להרי החושך רואים אותי.

זוהיר בהלול: זה הפך להיות אתר של פסולת בניין.

זוהיר בהלול: כך שגם איבדנו נכס תרבותי – כי ספורט זה חלק מהתרבות וכבר אי אפשר לשחק שם – וגם יש שם פסולת בלתי נתפסת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב-ראש.

טלב אבו עראר: תרשה לי בבקשה לדבר קודם כול על התנהלות הממשלה בכלל, ובמיוחד במגזר הבדואי בנגב.

טלב אבו עראר: אני באתי היום מהנגב, יצאתי בשבע מהבית.

טלב אבו עראר: יום גשום, כמעט כל הגשמים יורדים היום בדרום.

טלב אבו עראר: ביום כזה רק משטר שפל הורס בית לנכה זקן.

דוד אמסלם: טלב, טלב, זה לא הדיון.

טלב אבו עראר: נתת לי שלוש דקות, אני מדבר לעניין.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, תן לי - - -

טלב אבו עראר: זה כואב לך, אני יודע, כי אתה חלק מהממשלה.

דוד אמסלם: טלב, טלב, טלב, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד - - -

טלב אבו עראר: אוקיי, אז מזה אני מתחיל, בסדר - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה, דקה.

דוד אמסלם: פה, כשאני נותן זמן לדבר, זה לא כמו במליאה, לא מדברים על מה שרוצים, מדברים על הנושא.

טלב אבו עראר: אוקיי.

טלב אבו עראר: לנכה הזקן - - -

דוד אמסלם: אתה יכול מקסימום לדבר על מה שראית היום בעיתון, על הגמלים עם הרישיון, שעשינו פה דיון.

טלב אבו עראר: זה יותר חשוב.

טלב אבו עראר: להשאיר זקן בקור הזה, בגשם הזה בלי בית, זה גם כואב.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: ועכשיו לגבי האתרים.

טלב אבו עראר: דוד, עם כל הכבוד, אתה לא תגיד לי על מה אני אדבר.

טלב אבו עראר: אני יכול לדבר חופשי לחלוטין.

דוד אמסלם: טלב, נו, טלב, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל הכללים הם כאלה: במליאה אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה - - -

טלב אבו עראר: גם בוועדה.

דוד אמסלם: לא, אצלי לא.

טלב אבו עראר: אבל זה קשור, זה קשור מאוד.

דוד אמסלם: חבל על הוויכוח, יש לנו פה אורחים.

דוד אמסלם: תתווכח איתי על זה אחרי זה אצלי בחדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

טלב אבו עראר: אתה לא תגיד לי מה אני אגיד.

טלב אבו עראר: בקיצור, בחלק גדול מהיישובים – מנכ"ל איכות הסביבה אולי ישים לב – במגזר הערבי-בדואי בנגב, אין אתרי פסולת.

טלב אבו עראר: למשל היישוב ערבה בנגב, שבו אני גר, אתר הפסולת הוא, כמו שציין חברי, מגרש הכדורגל.

טלב אבו עראר: המגרש נהפך למזבלה, כל מי שיש לו פסולת שופך שם, במגרש הכדורגל.

טלב אבו עראר: אז איפה ישחקו הילדים?

טלב אבו עראר: ומה אם יש קבוצה?

טלב אבו עראר: הקבוצה שלנו משחקת בירוחם במקום לשחק בערוער.

טלב אבו עראר: מה זה?

טלב אבו עראר: אם יורשה לי לעשות השוואה בינינו לבין השכנים שלנו היהודים – חביבי, שם הכול מסודר.

טלב אבו עראר: אבל אצלנו אין אתר פסולת.

טלב אבו עראר: שופכים באמצע, בלב לבו של היישוב.

טלב אבו עראר: אי אפשר להפקיר יישובים כאלה בלי אתרי פסולת.

טלב אבו עראר: וחוץ מזה – גם הריסות הבתים שמתבצעות היום, שדוד אמסלם לא רוצה לשמוע על זה.

טלב אבו עראר: הורסים בתים ומשאירים את זה.

טלב אבו עראר: איפה איכות הסביבה?

טלב אבו עראר: איך נשמור על איכות הסביבה כשאת כל הבתים שהורסים משאירים במקום?

טלב אבו עראר: מי שאכפת לו משמירה על נוף, על איכות הסביבה, איך הוא מרשה שדבר כזה יקרה ויישאר.

דוד אמסלם: תודה, טלב.

טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, תעביר את המסר הזה: נכה זקן, רק משטר שפל, לא דמוקרטי, הורס ביום גשום כזה.

דוד אמסלם: תודה, טלב.

דוד אמסלם: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה, וברכות גם לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בסוגיה של פסולת עירונית ופסולת בניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו הגענו למציאות שאולי ברמה הפוליטית יש עליה ויכוח, אבל בנושא של פסולת עירונית ופסולת בניין הגענו למציאות של שתי מדינות.

דב חנין: יש שתי מדינות.

דב חנין: עיריות עשירות ומסודרות מתנהלות לא רע.

דב חנין: יש אמנם קצת פספוסים בשוליים, אבל בסך הכול העסק עובד.

דב חנין: לעומת זאת, עיריות חלשות, עניות - - -

דוד אמסלם: על מה אתה מדבר?

<קריאה: זה הדיון השני.

דב חנין: זה מכנה משותף, אני מחבר את שני הנושאים.

דב חנין: חלק גדול מאוד של הרשויות המקומיות, רשויות מקומיות ערביות, פריפריאליות, עניות, לא מסוגלות להתמודד, והתוצאה היא קטסטרופה.

דוד אמסלם: להתמודד עם מה?

דב חנין: גם עם פסולת עירונית - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא, תעשה הבחנה, אנחנו מדברים כרגע על פסולת בניין ועודפי עפר.

דב חנין: מאה אחוז, גם לגבי פסולת בניין.

דוד אמסלם: אז אני אחדש לך: מדובר בבעיה לאומית ואין הבדל בין המגזרים, יש בעיה בכל הארץ בדבר הזה.

דוד אמסלם: לגבי הפסולת העירונית – זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אבל כרגע אנחנו לא שם, זה בדיון הבא.

דב חנין: מבחינתי המכנה המשותף לשני הנושאים האלה הוא הצורך במדיניות כללית, של כל מדינת ישראל, שהממשלה מובילה אותה.

דב חנין: כמובן שיש אחריות גם לעיריות ולרשויות המקומיות, אבל אם אנחנו מגלגלים את כל האחריות לרשויות המקומיות, זה לא יעבוד.

דוד אמסלם: הרב דב שליט"א, אנחנו עשינו פה שני דיונים.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו ממינהל התכנון שני דברים: אחד, להציג לנו עכשיו את עודפים העפר, והשני, בהמשך, להציג לנו את הפסולת הביתית.

דוד אמסלם: יש פה תפיסה לאומית, זה לא שאלה של עיר כזאת או עיירה כזאת, ואני מכוון בדיוק למה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני שמח שאני כיוונתי לפני שנה למה שאתה אמרת עכשיו.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: נציגי המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש על שולחנה של הכנסת הצעת חוק בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו מנסים לייצר פתרון מערכתי, ונשמח שהמשרד להגנת הסביבה יקדם חקיקה.

דוד אמסלם: איזה הצעת חוק אתה הצעת?

דוד אמסלם: מה המהות שלה?

דב חנין: בנושא של פסולת בניין.

דב חנין: הצעה שהמהות שלה היא קודם כול תכנית לאומית - - -

דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לחוק אם אנחנו מבקשים מהם והם לא עושים את התכנית הלאומית?

דוד אמסלם: למה צריך חוק?

דוד אמסלם: שיכינו תכנית לאומית.

דב חנין: הדרך שלנו בכנסת - - -

<ישראל דנציגר: הוא מדבר על פסולת בניין ואתה מדבר על עודפי עפר.

דוד אמסלם: לא חשוב, אני מדבר כרגע על הרעיון.

דוד אמסלם: אני שואל למה צריך חוק בשניהם?

דוד אמסלם: צריך להכין תכנית.

דוד אמסלם: מה, הם לא עובדים בלי חוק?

דב חנין: מסתבר שלא, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: זה מה שאני חושש.

דוד אמסלם: אז בואו נראה.

דוד אמסלם: חכה, חכה, יש להם עוד כמה דברים שהם רוצים לקדם אצלנו בוועדה.

<חנה ויטלזון: אני מבקשת להבהיר שיש פה אי-הבנה בין הנושאים.

<חנה ויטלזון: אנחנו מקדמים אתרי ויסות לעודפי עפר ולפסולת בניין, ואתה מדבר על אתרי הטמנה לפסולת עירונית, שזו ממש לא התכנית.

<חנה ויטלזון: עודפי עפר נחשבים לפסולת בניין - - -

דוד אמסלם: חנה, הבעיה שלי היא שאת באת לכאן כרגע להבהיר לי מה נושא הדיון.

דוד אמסלם: לי.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון לפני שנה, לאה אומרת לי שהשתתפת בו, ואו שלא הבנת מה אמרת לי...

דוד אמסלם: זה בסדר שלא הבנת, אבל אם לא מבינים – שואלים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לי הרבה דיאלוג עם המשרדים לא במסגרת הוועדה אלא אצלי בחדר, שבו מתבצעות בכלל רוב הישיבות, ואנחנו עושים תיאום ציפיות בינינו, הם מבינים ממני מה אני רוצה.

דוד אמסלם: ואם לא מבינים, אז באים אליי ושואלים.

דוד אמסלם: התה עליי, עם שיבה.

דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שנפגשים איתי אחרי שנה ובינתיים עם ישראל פספס שנה.

דוד אמסלם: ומה יעשו הקבלנים?

דוד אמסלם: אני אעצור לכם את כל הבנייה בארץ, אני לא אקדם לכם כמעט שום תכנית פה, כי אין לכם פתרונות קצה.

דוד אמסלם: הרי כל בניין חופר חניון, אז לאן הוא ייקח את החומר?

דוד אמסלם: אז אתם רוצים לרוץ לי עכשיו עם 100,000 היתרי בנייה, אבל לאן תיקחו את החומר?

<חנה ויטלזון: זה לא מינהל התכנון - - -

דוד אמסלם: כל היום אתם נמצאים איתי פה, אתם, אביגדור יצחקי שהוא יושב-ראש מטה הדיור, שאתם כפופים אליו והוא מביא את הבוסית שלך לפה, שבוע שעבר היא הייתה פה.

דוד אמסלם: אז אל תספרי לי כמה זמן אני מקדיש רק לנושאים שלכם.

דוד אמסלם: אמרתי לכם, הוועדה הזאת מתחלקת 50% הזמן שלכם ו-50% לשאר הנושאים.

דוד אמסלם: אז אתם רצים בלי להבין מה אתם עושים?

דוד אמסלם: אז אני לפני שנה סימנתי לכם כיוון, אמרתי לכם שיש בעיה.

דוד אמסלם: הרי כל תכנית בינוי מייצרת עודפים בסוף.

דוד אמסלם: ואני אומר לך שזה נדיר, על גבול הבלתי אפשרי, לאזן את זה בתוך השטח.

דוד אמסלם: אתם בונים בניינים עכשיו – לאן תוציאו את כל החומר?

דוד אמסלם: איפה תשימו אותו?

דוד אמסלם: אני מסתובב בבית שמש, אני רואה שמגלחים שם הרים שלמים.

דוד אמסלם: לאן לוקחים את זה?

דוד אמסלם: אני אגיד לך לאן: בסביבה.

דוד אמסלם: ובסוף הערים מתמודדות עם זה.

דוד אמסלם: באה העירייה אחרי חצי שנה ורואה פתאום.

דוד אמסלם: .. ועכשיו זו כבר בעיה שלה, כבר אין קבלן.

דוד אמסלם: אז מביאים משאיות, שוכרים טרקטורים ומוציאים את זה, אחרת מה יעשו.

דוד אמסלם: ואני מספר לך שהנזקים המצטברים במדינת ישראל יכולים להגיע למאות מיליוני שקלים, תלוי איפה מפקירים את החומרים.

דוד אמסלם: לרוב מפקירים אותם בשמורות טבע, ביערות, איפה שלא מסתובבים יותר מדי אנשים.

דוד אמסלם: הרי אף אחד לא הולך לכיכר ציון, מרים שם את הקיפר, שופך את המשאית והולך.

דוד אמסלם: אלא הוא בא ליער ירושלים.

דוד אמסלם: הוא מגיע לקצה, רואה שאין אף אחד ושם שופך את זה.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אתכם?

דוד אמסלם: אני לא מבין, מה, אתם לא רואים את כל המכלול?

דוד אמסלם: הרי מינהל התכנון אמור לתכנן, אמור להוביל תכנון במדינת ישראל ברמות-על.

דוד אמסלם: אז מה, הוא לא מבין שאם הוא מאשר 20,000 יחידות דיור יש לזה השלכות?

דוד אמסלם: הוא לא מבין מה קורה?

דוד אמסלם: מה זה, לגו?

דוד אמסלם: אנחנו רק שמים את הקוביות והולכים?

דוד אמסלם: מה, אין תשתיות?

דוד אמסלם: אין כבישים?

דוד אמסלם: אין חפירות?

דוד אמסלם: אתם לא מבינים את הנגזרת של כל דבר כזה?

דוד אמסלם: אני צריך ללמד אתכם את זה?

דוד אמסלם: אז אני כבר לפני שנה מודיע לכם – רבותיי, אין במדינת ישראל דבר כזה היום, כמעט.

דוד אמסלם: אז חשבתי שלקחתם את זה, הסתובבתם בארץ, הוצאת כמה מסוקים, הוצאת את כל התצ"אות בארץ, ישבתם, הקמתם איזו מינהלת לפרויקט הזה, לקחתם כמה אדריכלים, מהנדסים, אנשים שמבינים בתכנון אורבאני ואמרתם להם: תסתובבו חצי שנה בארץ ותראו לנו איפה הוואדיות שאתם רוצים למלא, כאשר יש להם פריסה ארצית והם נותנים תשובות.

דוד אמסלם: אבל במקום זה את באה ומשכנעת אותי עכשיו שזה לא הדיון.

<חנה ויטלזון: אני חושבת שעכשיו, כשאתה מבהיר את זה, אתה צריך לפנות להגנת הסביבה.

<חנה ויטלזון: אנחנו, עד כמה שידוע לי, לא מקדמים תכנית לאתרי הטמנה.

דוד אמסלם: אתם תקדמו.

דוד אמסלם: אתם תקדמו תכנית מתאר ארצית.

דוד אמסלם: הרי דיברתם פה, את רוצה שאני אקריא לך מה אמרתם לפני שנה?

דוד אמסלם: את אומרת לי "מצאנו 25 אתרים לפריסה ארצית".

דוד אמסלם: אני אומר לך "כמה אתם חושבים שצריך?".

דוד אמסלם: את מדברת איתי שנה שעברה - - -

<חנה ויטלזון: זה גם מה שאני אומרת היום.

<חנה ויטלזון: אתה מדבר על אתרי הטמנה, אנחנו מדברים על אתרי ויסות – אלה שני דברים שונים.

<לירון אדלר-מינקה: אבל מי מקדם את האתרים האחרים?

<חנה ויטלזון: המשרד להגנת הסביבה.

<חנה ויטלזון: אתרי הטמנה זה המשרד להגנת הסביבה, זה ממש לא מינהל התכנון.

<חנה ויטלזון: אתם מדברים על אתרי הטמנה לפסולת עירונית, זה ממש לא - - -

<קריאות: לא, לא, לא.

<קריאות: לא עירונית.

דוד אמסלם: דרך אגב, את עוד עשר דקות תדברי איתנו גם על זה.

<חנה ויטלזון: לא, לא אני.

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן, את מביכה את עצמך בכל הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני אקבע פגישה אצלי עם ראש מינהל מטה הדיור ועם הגברת שירה, ממלאת מקום אגף התכנון, עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ועם גיא.

דוד אמסלם: וגם תביאי לי אחד יועץ משפטי.

<קריאה: ושניים קולה.

<קריאה: ..

דוד אמסלם: וגם נציג אוצר, למה זה כנראה יעלה להם כמה לירות והם יגידו שאין להם כסף.

דוד אמסלם: עמית, בבקשה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לקדם אותי בעניין הזה?

<עמית ברכה: כן, אדוני.

<עמית ברכה: כמה מילים בנושא פסולת בניין.

<עמית ברכה: קודם כול, בכל מה שנוגע לעודפי עפר אין לנו אלא להסכים.

<עמית ברכה: בכל מה שנוגע לצורך במציאת אתרים, שיקום מחצבות ועוד, אנחנו תומכים בעבודה של המשרד, בהצעה של הוועדה והיושב-ראש.

<עמית ברכה: במה שנוגע לפסולת בניין, אדוני, לפני 14 שנים הייתה החלטת ממשלה לטפל נכון בפסולת בניין, לקדם חקיקה בנושא הזה.

<עמית ברכה: לטעמנו הפתרון הוא מאוד פשוט; יש כבר הצעת חוק שניסו לקדם במשך זמן רב והיא אומרת דבר פשוט מאוד: שאת האחריות על פסולת בניין מטילים על הרשויות המקומיות - - -

דוד אמסלם: עמית, עמית, אני רוצה להתקדם, חבלי לי על הזמן.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על אתרים לפסולת בניין - - -

<עמית ברכה: אדוני, אני לא מדבר על אתרים.

דוד אמסלם: תקשיב לי, אני לא מדבר על זה.

דוד אמסלם: תראה, אתה עכשיו מאלץ אותי לתת איזשהו הסבר.

דוד אמסלם: לגבי תחנת מעבר לטיפול בפסולת בניין – בשביל זה לא צריך שטח גדול.

דוד אמסלם: יש תכניות מסודרות של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש להם פרוגרמה תכנונית איך מתכננים כזה דבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם גם מוכנים לעזור בזה והם גם עזרו.

דוד אמסלם: כך שלא זאת הבעיה שלי.

דוד אמסלם: הבעיה שלנו היא עודפי העפר.

דוד אמסלם: לאתר הזה מגיעים בסוף גם חומרים שבאתר פסולת הבניין לא יכולים למחזר אותם.

דוד אמסלם: עמית, מה שאתה אומר זה בעיה טקטית קטנה ברמת העירונית.

דוד אמסלם: אבל הבעיה של עודפי העפר היא בעיה אסטרטגית, זה לא ברמת העיר.

<עמית ברכה: אבל אדוני, גם מיליון טון פסולת שמושלכת ולא מועברת לאתרים, גם לא לאתרי ביניים – גם כאן יש בעיה משמעותית.

<עמית ברכה: עכשיו, המשרד יודע את זה ותומך בעמדה הזו שצריך לטפל כבר ברמה של הרשויות - - -

דוד אמסלם: עמית, עצור, קח פאוזה, זה לא הנושא שלי.

<עמית ברכה: נאמר גם פסולת בניין - - -

דוד אמסלם: אל תתייחס לכל מה שאומרים פה, תתייחס למה שאני אומר, לעודפי עפר ולפסולת הבניין שבאה לעודפי העפר.

דוד אמסלם: שלמה רבינוביץ', בבקשה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה צריך לדבר, הרי לא התקדמנו כלום בדיון.

דוד אמסלם: אם זה כדי להצדיק את התפקיד שבשמו הוא בא לפה – לא צריך.

דוד אמסלם: כי זה לא רק שלא התקדמנו בדיון; הדיון לא נפתח, הם פשוט לא עשו את העבודה.

<שלמה רבינוביץ': שלוש נקודות כדי לקדם את הדיון.

<שלמה רבינוביץ': א', אנחנו לא מדברים על שנה, מינהל התכנון מדבר על הנושא כבר שנתיים, וגם אפשר לראות את תמ"א 14 ד' גם באינטרנט.

<שלמה רבינוביץ': הם ביקשו את עיון הציבור.

<שלמה רבינוביץ': אני יועץ משפטי של ארגונים סביבתיים ושל "ירוק עכשיו", ואנחנו מבקשים לראות טיוטה של התקדמות התכנית, לא כדי לעכב אלא כדי לסייע.

<שלמה רבינוביץ': דבר שני, הנושא של אכיפה ופיקוח על מה שקיים כבר היום.

<שלמה רבינוביץ': דיברו פה על עיסאוויה, וגם באזור מורדות הר הצופים יש מאות משאיות ששופכות עודפי עפר, והאכיפה והפיקוח על זה חלשים.

<שלמה רבינוביץ': אנחנו מבקשים להגביר את האכיפה והפיקוח.

<שלמה רבינוביץ': נקודה שלישית ואחרונה, נושא של עודפי עפר ביהודה ושומרון.

<שלמה רבינוביץ': חבר הכנסת דב חנין דיבר על מציאות של - - -

דוד אמסלם: תעצור, תעצור, תעצור, זה לא הדיון שלנו כרגע.

<שלמה רבינוביץ': עודפי עפר.

<שלמה רבינוביץ': מהארץ הם זזים לשם.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר - - -

<שלמה רבינוביץ': אני רק אומר שיש פה תופעה של כאילו שתי מדינות.

<שלמה רבינוביץ': למה לא להחיל גזרה שווה – ואני לא מדבר פה על החלת ריבונות כרגע - - -

דוד אמסלם: שלמה, תהיה לי בריא אבל שלוש הנקודות שלך לא קידמו אותנו בשום דבר בדיון הזה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אמסלם: חנה, יכול להיות שכעסתי עלייך יותר מדי, אבל את השליח, אין לי מישהו אחר.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני אקיים דיון בנושא, בהרכב שדיברתי אליו, אני מקווה בשבועיים הקרובים.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה תיאום ציפיות ונקבע לוחות זמנים לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: מינהל התכנון צריך לשים שם את כל המשאבים שלו.

דוד אמסלם: שייקח את זה במיקור חוץ, אפשר להביא אנשים מבחוץ שיעשו את העבודה.

דוד אמסלם: אם תרצו אני אתפעל אותם, אני אתן להם את לוחות הזמנים ואני אגיד להם מה אנחנו רוצים.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שאני אהיה מנהל אגף התכנון, אני יודע לעשות את זה.

דוד אמסלם: תאמינו לי, חצי שנה יש פה סקיצה.

דוד אמסלם: אחרי זה נעביר אותה במוסדות הרגילים, אחרי שההוא יבוא, אחרי שהוועדה תתכנס ועד שההוא וכולי.

דוד אמסלם: אבל לפחות יהיה לנו כיוון.

<חנה ויטלזון: אני חושבת שקודם כול אנחנו צריכים ליישר קו על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

דוד אמסלם: אני אעשה את הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני מצטער שהזמנתי את כל האורחים, שבאו מכל קצוות הארץ, כדי לשמוע איזשהו כיוון וזה לא קרה.

דוד אמסלם: אבל זה קורה לי מדי פעם עם פקידים כאלה ואחרים, שאו שהם לא מבינים את המשימה או שהם לא יודעים לעשות אותה.

זוהיר בהלול: אש"ל משלמים להם?

דוד אמסלם: רבותיי, סיימתי את הנושא הראשון.