ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 627, 2017-01-24 13:50

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום, דיון מהיר בנושא הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות, תשס"ז-2007.

משה גפני: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה, ולאחר מכן דב חנין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לחברינו אלעזר שטרן ודב חנין על ההובלה של כל היום הזה ביחד עם שדולת ניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות היום היא שמי שמקבל מקרב ניצולי השואה הנחה בארנונה, הנחה של 66% על 70 מטרים, הם רק ניצולי שואה שמקבלים גמלה חודשית קבועה.

שולי מועלם-רפאלי: בשנה האחרונה צורפו או קיבלו גמלה שנתית כ-85,000 ניצולי שואה שמקבלים מענק שנתי, אדוני העביר את זה פה בוועדה, או מי שמוכרים לצורך פטור בקבלת תרופות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שראוי לנו בסוף היום הזה לצאת עם קריאה ברורה, שכל ניצולי השואה יקבלו את ההנחה בארנונה, הן מקבלי הרנטה החודשית הקבועה שכבר מקבלים, הן מקבלי המענק החד-שנתי, הן מקבלי פטור מתרופות.

שולי מועלם-רפאלי: ניצול שואה הוא ניצול שואה, הוא ניצול שואה.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאמר אדוני קודם הוא הדבר העיקרי שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

שולי מועלם-רפאלי: נגמרה האפליה, או אנחנו מנסים לצמצם את האפליה ואת ההפרדה בין ניצולי השואה, לא משנה מתי הם עלו לארץ, לא משנה מאיזה מקום הם באו ואיפה הם עברו את השנים הקשות של השואה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לזכור שגם מבחינה תקציבית ההיקף כאן לא גדול כי כבר היום חלק מאותם ניצולי שואה מוכרים ומקבלים הנחה בארנונה ממקומות אחרים שמהם הם זכאים.

שולי מועלם-רפאלי: בסופו של דבר זה יצמצם את המספר.

שולי מועלם-רפאלי: לפי חשבון גס שנעשה זה יצמצם את המספר לכ-26,000 ניצולי שואה בלבד.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שנכון מאוד להחיל היום את ההטבה הזאת באופן גורף על כולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לכל מילה של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שהטיבה להציג את הבעיה.

דב חנין: כאשר אנחנו מתמודדים עם נושא ניצולי השואה אנחנו לאורך השנים ניסינו לייצר פתרונות לקבוצות מסוימות.

דב חנין: היה לזה סיבה, היו מעט משאבים, היו מעט יכולות, לכן המדינה בכל פעם ניסתה לאתר איזו קבוצה ולנסות להקל על המצוקה באזורים שבהם המצוקה נראתה קשה.

דב חנין: אנחנו חייבים היום לעבור מדרגה.

דב חנין: הגישה שאנחנו צריכים ליישם היא גישה אוניברסלית.

דב חנין: אני אומר את זה בנושא הארנונה, אני אומר את זה בכלל.

דב חנין: ניצולי שואה הם ניצולי שואה, ואם אנחנו נתנו הכרה ונתנו מעמד אנחנו לא יכולים עוד להמשיך בכל מיני שיטות של מדידה: זה הגיע מפה וזה הגיע משם וזה היה ככה וזה היה פה.

דב חנין: הדבר הזה כבר לא מתאים.

דב חנין: נותרו אתנו מעטים מדי.

דב חנין: בשנים האחרונות האלה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את המאמץ ולייצר לכולם תחושה שאנחנו כחברה נעשהן את מה שראוי ומה שצריך כדי לתת להם מענה.

דב חנין: באותה הזדמנות, מכיוון שאנחנו מדברים על ארנונה ושואה, אני רוצה להביא בפניך, אדוני היושב-ראש, ישנה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שלנו – וגם הצעת חוק של חברת הכנסת מועלם-רפאלי, וגם אדוני כמדומני קידם הצעת חוק בעניין הזה – שעוסקת בפטור מארנונה לארגונים המתנדבים שעוזרים בהקלה לניצולי השואה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עשיתי את החשבון.

דב חנין: שמעתי מייד צעקה של השלטון המקומי: "עוד פעם נותנים פטור מארנונה?

דב חנין: " זה כסף כל-כך קטן, 600,000 שקל במפה ארצית.

דב חנין: לארגונים האלה, שאני מכיר את חלקם, זה ממש עניין של חיים ומוות.

דב חנין: הארנונה הזאת היא שגורמת להם להיסגר.

דב חנין: אין להם כסף, הם עובדים בהתנדבות, פעילים מתנדבים.

דב חנין: לרשויות המקומיות זה כסף קטן מאוד.

דב חנין: הייתי מבקש, אדוני, שבסיכום הדיון הזה אנחנו נקרא לממשלה למצוא את הדרך להקל בארנונה על ארגוני ניצולי השואה.

דב חנין: הכסף הקטן הזה יכול לעשות הבדל גדול מאוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתם משלמים ארנונה?

קולט אביטל: כן.

משה גפני: אגיד לך למה אני שואל.

משה גפני: הגיעו לפה הצעות חוק פרטיות לגבי פטור מארנונה לארכיונים שנמצאים בכל המקומות במדינה.

משה גפני: עַם שאין לו עבר גם אין לו עתיד ולכן נתבקש פטור מארנונה לארכיונים.

משה גפני: שאלתי אותם בכמה כסף מדובר.

משה גפני: עשינו חשבון האם בכל המקומות אותם ארכיונים משלמים ארנונה על נושאים שונים.

משה גפני: נדמה לי שיש ארכיון בסמינר הקיבוצים, יש את מכון ז'בוטינסקי, יש ארכיונים בכל מקום.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי נכח בדיון והתנגד כמובן להצעת החוק הזאת עד שעשיתי חשבון פרקטי על כמה כסף מדובר.

משה גפני: התברר שמדובר על כסף קטן מכיוון שרבות מן העיריות לא נעים להן בכלל לבקש מן הארכיונים ארנונה.

משה גפני: אני שואל האם מישהו יוכל להגיד לנו באופן פרקטי האם מדובר על שקל, על מיליארד שקל, על חצי מיליון שקל?

משה גפני: את יודעת שכאשר אני מנהל דיון עם משרד האוצר שואלים על כמה כסף מדובר.

קולט אביטל: אגיד לך בדיוק, אדוני.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על 22-24 ארגונים.

משה גפני: כולם משלמים?

קולט אביטל: יש ארגונים קטנים יותר ויש ארגונים גדולים יותר.

קולט אביטל: רובם ארגונים קטנים.

קולט אביטל: כולם משלמים ארנונה.

קולט אביטל: העברתי רשימה מדויקת של כל הארגונים האלה, שהם כולם מתנדבים, כולם אנשים זקנים.

קולט אביטל: בסך הכול הצעת החוק הזאת לא צריכה לעלות לממשלה יותר מ-600,000 שקל לשנה לכולם יחד, פחות ממיליון שקל.

<אריאלה מלכה: יתרה מכך, כששומעים על ארגונים זה נשמע משהו גדול.

<אריאלה מלכה: מדובר בדרך כלל בחדר קטן שיש בו טלפון.

משה גפני: אני לא בטוח שכל העיריות גובות ארנונה על החדר הקטן הזה של הארגונים.

משה גפני: אבדוק את זה.

<אריאלה מלכה: הן גובות.

<אריאלה מלכה: אתן לך את הנתונים.

משה גפני: בניגוד למקרים אחרים, פה צריך למצוא את אלה שלא משלמים, זה חשוב לנו, בגלל שאם יש כאלה שלא משלמים הם לא נכללים ב-600,000 שקלים הללו.

משה גפני: נבדוק את זה.

משה גפני: תביאי את הרשימה.

קולט אביטל: אני מבינה שההתנגדות היחידה היא רק של שר הפנים.

קולט אביטל: כל יתר השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה היו בעד.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה שלי עוד לא עלתה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: ועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה ודחו את הדיון כדי לאפשר לנו הידברות.

קולט אביטל: אני דיברתי עם השרים.

<אריאלה מלכה: אני רוצה להגיד שאתמול בערב הייתה לי שיחה חיובית מאוד עם יועץ שר הפנים.

<אריאלה מלכה: הם הולכים לבדוק את זה לכיוון החיובי, באופן מפורש.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: עפרה רוס, אני מבקש לדעת, אם את יכולה להגיד באופן כללי או להיכנס יותר לפרטים, אנחנו הכנסת והממשלה הוספנו קבוצות נוספות שכניצולי שואה מקבלים קצבה כזו או אחרת מן הממשלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אחרי שהוספנו את כולם מספר הניצולים שמקבלים היום תקציב גדל או נשאר אותו דבר או אפילו קטן.

משה גפני: את יודעת להגיד לי?

<עפרה רוס: מספר הניצולים גדל, בוודאי.

משה גפני: אבל יש רבים שכבר לצערנו הרב לא מקבלים.

<עפרה רוס: המספר גדל משום שאנחנו מכניסים כל הזמן אוכלוסיות חדשות.

<עפרה רוס: עכשיו הכנסנו את עובדי הכפייה.

<עפרה רוס: כל הזמן אנחנו מכניסים קבוצות.

<עפרה רוס: מצד אחד יוצאים, מצד שני נכנסים.

<עפרה רוס: אני יכולה לתת לך את כל המידע.

משה גפני: תבדקי את זה.

משה גפני: אנחנו מוסיפים קבוצות אבל לצערנו הרב יש ירידה במספר האנשים.

<עפרה רוס: בסך הכול, מוסיפים עדיין יותר ממה שנגרעים.

<מרים גרייבר: הקבוצה של המעגל הראשון הולכת ומצטמצמת.

משה גפני: לצערי הרב, אני יודע.

משה גפני: דיברנו על זה פעמים רבות.

משה גפני: לכן גם גורם הזמן משמעותי מאוד.

<עפרה רוס: אני יכולה להגיד שמספר מקבלי המענק גדל מ-83,000 ל-87,000, כלומר המספר גדל.

משה גפני: אני הולך לדבר עם שר הפנים והוא יעמוד מול מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: יש משמעות גדולה למספרים.

משה גפני: הוא יכול להיבהל מכיוון שהוא יגיד: רק רגע, הוספתם עובדי כפייה, הוספתם 100,953 והוספתם קבוצות ממדינות אחרות, כמו יוצאי לוב וכן הלאה.

משה גפני: אתן יודעות יותר מכל אחד אחר על מה אנחנו מדברים, האם קרה שינוי בסך הכול.

משה גפני: אני יודע שהכנסת מוסיפה כל הזמן אבל לצערי הרב המספרים גם קטֵנים.

<גליה מאיר אריכא: יתרה מכך, כפי שציינה חברת הכנסת מועלם-רפאלי, יש ניצולים שמקבלים כבר ממקורות אחרים את ההנחה בארנונה ולכן צריך להפחית את הקבוצה הזאת כדי שההערכה תהיה יותר מדויקת.

משה גפני: זה חשוב לי, לא רק לגבי העניין הזה, שנדע האם מספר הניצולים עלה או ירד ושנדע על כמה מדובר.

משה גפני: אני כאן בוועדה עוסק בכסף.

משה גפני: אני יודע שבדברים הכי חיוניים והכי חשובים למדינת ישראל מבחינה ערכית מגיע מישהו ואומר: בסדר, תודה רבה, אבל לא על חשבוני, תביא כסף מן האוצר.

משה גפני: ומשרד האוצר אומר: אני עסוק עכשיו בכל מיני דברים.

משה גפני: על כל פנים, זה מגיע בסוף בוועדה לשאלת המספרים, וזה חשוב.

משה גפני: אני יודע שהמספר הוא לא כפי שמציגים אותו אותם משרדים או השלטון המקומי.

משה גפני: לכן הנתונים האלה חשובים לי.

<עפרה רוס: נעביר את זה.

משה גפני: אאפשר לכם.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לאיזה כיוון אני הולך.

משה גפני: החוק הזה בעניין הארנונה לא נחקק בוועדת הכספים אלא בוועדת העלייה והקליטה.

משה גפני: היה אז ויכוח, אני הייתי באופוזיציה.

משה גפני: את חושבת שאני כל הזמן בקואליציה?

משה גפני: הייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: זה נידון בוועדת העלייה והקליטה, אבל זה לא נמצא כאן.

משה גפני: יש אפשרות בחוק ששר הפנים יכניס את זה בתקנות אצלו בלי חקיקה נוספת.

משה גפני: לפני שאני אומר מה אני הולך לעשות, בבקשה, בקצרה, כל מי שהצביע.

<ראובן מוזר: אני ניצול שואה מן העמותה הפרלמנטרית.

<ראובן מוזר: אנחנו כבר העלינו את נושא הארנונה בעבר.

<ראובן מוזר: היום אנחנו מקבלים כמה אחוזים של הנחה על ה-70 מטרים הראשונים.

<ראובן מוזר: עם השנים הרשויות המקומיות הוסיפו לשטחים של המבנים חניונים, פחי אשפה, שטחים ציבוריים וכיוצא באלה.

<ראובן מוזר: יוצא שההנחה שלנו בארנונה נשחקה עד דק.

<ראובן מוזר: צריך לעשות רביזיה בעניין הזה.

<ראובן מוזר: יש שתי אפשרויות, או שיגדילו את שטח הדירה שעליה נותנים הנחה, עד 120 מטר במקום 70 מטר, או שיגידו שלא יכללו בשטח את השטחים הציבוריים.

משה גפני: תעביר לנו מכתב על מה שאמרת.

משה גפני: לא נטפל בזה עכשיו אלא מאוחר יותר כי אם אפנה למשרד הפנים ואגיד לו גם את הבעיה הזאת וגם את הבעיה שעלתה כאן בדיון המהיר לא אקבל כלום.

משה גפני: "תפסת מרובה – לא תפסת".

משה גפני: אני מבטיח לך שאחרי שנסיים את זה אטפל במכתב שתעביר אלינו.

משה גפני: תודה רבה.

<מרדכי הראלי: אני מארגון עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים.

<מרדכי הראלי: בהמשך לאותם הדברים, בעניין השטח שעליו יש הנחה, יש דבר שצריך לקחת בחשבון.

<מרדכי הראלי: קשישים, במיוחד כאשר זה זוג קשישים, זקוקים למטפלת.

<מרדכי הראלי: היא זקוקה לחדר, היא זקוקה למקלחת משלה כדי שתהיה קצת פרטיות.

<מרדכי הראלי: צריך לעשות רביזיה של אותם 70 מטרים לגבי חלק גדול מן הקשישים.

משה גפני: מר מוזר, אני מבקש שבמכתב שלך תתייחס גם למה שאמר מר הראלי.

משה גפני: אני אומר שוב, לא אטפל בזה עכשיו.

משה גפני: אנסה קודם להעביר את מה שדובר עליו כאן.

משה גפני: לאחר מכן נטפל בעניין הזה.

משה גפני: אני מציע סיכום כדלהלן.

משה גפני: בדיון מהיר אנחנו צריכים להניח את הסיכום על שולחן הכנסת.

משה גפני: חברי הכנסת שולי מועלם וכל מי שהציע את ההצעה, כולל דב חנין, דנו בבקשה שלכם לתת הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות.

משה גפני: ועדת הכספים שמעה את ההסברים בעניין הזה וגם ביקשה פרטים.

משה גפני: בסופו של דבר מדובר על קבוצה לא גדולה.

משה גפני: ניצולי השואה ברוב המקרים מקבלים את ההנחה בארנונה מבלי שיזדקקו להחלטה הזאת.

משה גפני: אנחנו מדברים לא על כל ניצולי השואה אלא על קבוצה שמקבלת מענק שנתי.

משה גפני: לכן ועדת הכספים מחליטה שהיא מבקשת ממשרד הפנים לתת פטור או הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי המענק השנתי.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה יפנה לשר הפנים.

משה גפני: אני אבקש לדבר אתו, אשלח לו מכתב, כדי לבקש שהוא יכניס את זה בתקנות.

משה גפני: זה לא צריך להיות בחקיקה.

משה גפני: אם זה היה צריך להיות בחקיקה אז הייתי אומר:

משה גפני: בואו נגיש הצעת חוק, אבל לא פשוט להעביר אותה ובוודאי לא מהר.

משה גפני: אם שר הפנים ישתכנע זה יכול להיות מהר, לא צריך את ההליך הזה של הצעת החוק.

משה גפני: את זה אנחנו נניח על שולחן הכנסת, ובמקביל אדבר עם שר הפנים.

משה גפני: אני מקווה שהוא ייעתר לבקשה בגלל שהיו בקשות דומות שהוא נעתר להן.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה הזאת, אני מודה לכל המשתתפים פה, אני מודה לרשות לזכויות ניצולי שואה, לעפרה רוס ולגליה מאיר אריכא.

משה גפני: אני מבקש לקבל מכן את הנתונים כמה שיותר מהר כי עם הנתונים האלה אני רוצה ללכת לשר הפנים.

<עפרה רוס: אני רוצה להדגיש שהם הניצולים הכי מסכנים כי הם לא מקבלים רנטה קבועה.

דב חנין: אני מבקש להוסיף התייחסות קצרה גם לנושא הפטור מארנונה לארגונים.

משה גפני: אם נוסיף את זה עכשיו בסיכום לא נצליח.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה להפריד בין שני הדברים, פטור לניצולים זה דבר אחד ופטור לארגונים זה דבר שני.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.