ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 626, 2017-01-24 13:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון הוא הצעה לסדר-היום בנושא: "מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה", של עודד פורר ואורן חזן.

משה גפני: ידבר ראשון עודד פורר ואחריו אורן חזן, בבקשה.

עודד פורר: בשני משפטים, קצת על למה התכנסנו כאן ומאיפה נולד כל העניין הזה.

עודד פורר: לפני שנה הלך לעולמו הניצול האחרון מטרבלינקה, שמואל וילנברג זיכרונו לברכה, שאני ביקרתי בשבעה ושמעתי את סיפורו, שלא הייתי חשוף אליו כל-כך.

עודד פורר: אני נכד לניצולי שואה, לשמחתי הסבתא שלי הצליחה לברוח בכל אירופה עד 1945 ולא להגיע למחנות ההשמדה.

עודד פורר: כל משפחתה כמובן נספתה באושוויץ.

עודד פורר: כאשר שומעים את הסיפור על טרבלינקה מבינים שיש פה איזשהו סיפור שלא סופר מספיק, שלא מכירים אותו מספיק.

עודד פורר: אני רוצה להגיד כמה מילים.

עודד פורר: טרבלינקה הוא מחנה ההשמדה היחיד שנרצחו בו כמעט אך ורק יהודים, 99.9% מהנרצחים בו היו יהודים.

עודד פורר: לא צוענים, לא אחרים.

עודד פורר: במחנות ההשמדה האחרים הושמדו גם אוכלוסיות אחרות.

עודד פורר: זה מפעל המוות הגדול שהיה, כמיליון אנשים נשים וטף הושמדו שם.

עודד פורר: אם בהתחלה תהליך החיסול כאשר הגיעו 20 קרונות ארך 3-4 שעות, הגרמנים הנאצים הצליחו לייעל את המערכת ולעשות את זה תוך שעתיים.

עודד פורר: זה פשוט היה מפעל של מוות.

עודד פורר: אני רוצה לקרוא בקצרה מה שכתוב במסמכים של "יד ושם", איך במסגרת ייעול תהליך ההשמדה הוקם גם ה"לאזארט".

עודד פורר: בבוא משלוח של יהודים הוצאו ממנו אלה שלא היה בכוחם ללכת במסלול הרגיל לתאי הגזים, נאמר להם שהם יילקחו ל"לאזארט", שזה בית-חולים, ואחר-כך הם נלקחו למקום סגור שהתנוסס עליו דגל של "הצלב האדום".

עודד פורר: בתוך השטח הסגור היה בור ואנשים שהובאו פנימה נורו בידי איש אס-אס או בידי אוקראיני.

עודד פורר: פעולות ההשמדה התחילו ב-1942.

עודד פורר: היה מרד כאשר הגרמנים התחילו לאט-לאט להפסיד במלחמה.

עודד פורר: בסיום המרד, אחרי שהגרמנים כמובן חיסלו את המרד ואת כל מה שהיה שם הם החליטו שהם מחסלים גם את מחנה ההשמדה הזה.

עודד פורר: ההשמדה נמשכה עד אפריל 1943.

עודד פורר: חשוב לדעת שמה שקרה בסיום מחנה ההשמדה, במרד נשרף רוב המחנה, שרובו היה בנוי מעץ, פרט לתאי הגזים.

עודד פורר: האסירים שנותרו במקום הוצאו להורג.

עודד פורר: חלקם פשוט פירקו את המבנים, את תאי הגזים ואת המחנה וטשטשו את העקבות.

עודד פורר: לאחר סיום העבודה כולם נורו.

עודד פורר: שטח המחנה נחרש, נזרע, ניטעו בו עצים והוקמה במקום חווה חקלאית שיושבו בה אוקראינים.

עודד פורר: בעצם זה המקום, אני חושב, שהגרמנים עשו ככל שביכולתם לטשטש את הזוועות שהם עשו.

עודד פורר: כשאני נחשפתי לסיפור, מסתבר שבחלק מן העניין, אני לא רוצה לומר שהם הצליחו אבל הם טשטשו את העקבות.

עודד פורר: אני לא ביקרתי בטרבלינקה אבל תיכף נראה את הצילומים.

עודד פורר: מי שמגיע לשם היום רואה, אכן הקימו שם אתר הנצחה שמורכב ממצבות לזכר הקהילות שנספו במקום, אבל אם מגיע האזרח הסביר, אין שם שלט שיסביר ואין שם מקום לשמוע עדוּת או לראות סרט עם עדוּת מוקלטת ומוסרטת, כי כבר אין ניצולים שיכולים לבוא בעצמם ולספר, ואתה אפילו לא יכול לעמוד מתחת לסככה כדי לקבל הדרכה ממדריך, שלא נדבר על תרגום, או לקרוא את הדברים.

עודד פורר: ברגע הזה הבנו שיש כאן מחויבות של מדינת ישראל להנצחה והקמת אתר הזיכרון שם.

עודד פורר: מאז ועד היום התקיים דיון במליאת הכנסת.

עודד פורר: פניתי במכתב שחתמו עליו חברי כנסת נוספים מכל סיעות הבית לראש הממשלה.

עודד פורר: העניין הועבר לטיפול מזכיר הממשלה.

עודד פורר: שוחחתי גם עם מזכיר הממשלה.

עודד פורר: אשמח אם יפרט פה בהמשך העוזר של מזכיר הממשלה את ההתקדמות שיש בעניין.

עודד פורר: יש התקדמות בעניין, חשוב לומר.

עודד פורר: יש גם תקדימים.

עודד פורר: ממשלת ישראל כבר נתנה תקציב כדי להקים את הביתן הישראלי באושוויץ.

עודד פורר: זה לא שעכשיו אנחנו עושים איזה דבר חדש.

עודד פורר: יש לנו אחריות היסטורית לדורות הבאים שיבואו שיוכלו לקבל שם הדרכה.

עודד פורר: חשוב שדווקא ועדת הכספים תהיה גם זו שמעת לעת תעקוב אחר ההתקדמות הזו כי אנחנו לא נוכל להשלים עם מצב שכאשר הבת שלי תלך לבקר שם היא תגיע ותקבל הדרכה על המדרכה בגשם או בשמש כאשר היא לא תוכל לשמוע אפילו על המקום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המציעים של ההצעה הזאת הם גם חבר הכנסת עודד פורר וגם חבר הכנסת אורן חזן.

משה גפני: אני מבקש לומר שדובר אתי כבר לפני שבועות ארוכים וסיכמנו שהדיון יהיה במסגרת ציון יום השואה הבין-לאומי.

משה גפני: השואה וטרבלינקה הולכים ביחד, זה ברור, כל אחד שמוציא את המילים האלה מן הפה יודע שהם הולכים ביחד ולכן הדיון הזה ראוי וצריך להגיע גם למצב שבו אנחנו ניישם את הדברים.

משה גפני: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: צהרים טובים.

אורן אסף חזן: אני תופס את הראש ואני שואל את עצמי איך קרה שאני כחבר בכנסת העשרים עדיין צריך ביחד עם חברים רבים, שחלקם פה, עודד פורר שמוביל לא מעט בנושא עזרה להנצחת השואה וגם הרב מוזס – איך קרה שאנחנו בכנסת העשרים עוד מוצאים את עצמנו נלחמים בוקר-בוקר, שעה-שעה, יום-יום מול המדינה בכל הקשור לשואה.

אורן אסף חזן: איך קרה שדווקא קצת פחות צעירים ממני שיושבים בכנסת הזאת שנים רבות, שיושבים בפקידוּת כזו או אחרת בממשלה, שיושבים כשרים וכשרות, עוד לא הפנימו – עצוב להגיד את המילה "זכות" בהקשר הזה – אבל את הזכות שיש לנו לגעת, אבל באמת לגעת, מעדוּת ממקור ראשון מהדור שחווה את הדבר הארור, הכואב, ההזוי, כל מילה שאגיד לא תספיק כדי לתאר את מה שקרה, את השואה הזאת.

אורן אסף חזן: איך קרה שגם היום אנחנו מוצאים את עצמנו מול דלתות שנטרקות פעם אחר פעם, גם ברמה התקציבית, גם ברמה ההסברתית, גם ברמה התודעתית, או-טו-טו 69 שנים להקמת המדינה, 20 כנסות, 34 ממשלות, עדיין נאבקים בשביל תקציבים לניצולים המעטים שנותרו, בשביל הנצחה לדור שאו-טו-טו יגיע והוא יצטרך לשמוע על זה רק מהסיפורים, בשביל מי שבשבילם בעוד מספר שנים השואה תישמע כמו סיפור בלהות רחוק מאיזו נקודה אפלה בהיסטוריה של העם היהודי.

אורן אסף חזן: עצוב לי וכואב לי לראות איך דברים שאמורים להיות טריוויאליים בשביל ממשלת ישראל, שמוצאת את עצמה גם היום מתמודדת חדשות לבקרים מול אויבים אכזריים שמוכנים גם מחר בבוקר לעשות אותו דבר, ובמקום לעמוד על שלה, לא רק בשביל – ויסלח לי עודד פורר – שהבת שלו, או שנערים ונערות אחרים שיגיעו לבקר בטרבלינקה או בכל מקום אחר שבו קרה האסון הנורא הזה לא יצטרכו לעמוד בגשם, אלא בדיוק להיפך.

אורן אסף חזן: בשביל כל אדם באשר הוא אדם שיגיע, שיצטרך לנסות להבין ולהרגיש מה עבר עליהם.

אורן אסף חזן: אני חושב שהמקום של הדיון בוועדת הכספים הוא לא בשביל דיון למראית-עין, שמציינים את יום השואה הבין-לאומי, אלא בשביל שאנחנו נדפוק על השולחן ונגיד דבר פשוט: אתם, האנשים שיושבים על השלטר בממשלה, במשרד האוצר או בכל מקום אחר, אתם תדאגו לתקצב את מה שנכון וצריך לעשות, ואם לא, אתם תמצאו אותנו עושים לכם צרות "שהשם ישמור".

אורן אסף חזן: אני אומר את זה בפשטות.

אורן אסף חזן: אני מסכם במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אורן אסף חזן: רוב הציבור במדינת ישראל נתקל בסיפור השואה אחת לשנה, ביום הזיכרון.

אורן אסף חזן: יש חלק לא מבוטל מן הציבור בישראל שהשואה היא סיפור חייו עד היום.

אורן אסף חזן: אם אנחנו לא ניקח את הדבר הזה ונשריש אותו, מבלי לעשות חשבון לכסף – נכון, צריך לראות שכסף לא הולך סתם, שהכסף מגיע באמת לאן שצריך, אבל זה מסגרת, זה תפאורה.

אורן אסף חזן: אם אנחנו לא נתעסק בליבה ונדאג שהיום, בימים האלה, כשיש עוד ניצולים, כשיש עוד מי שמדבר, כשהאדמה עדיין חמה, אם לא נטפל בדברים האלה אני אומר לכם, לא כי אני נביא ולא כי אני חוזה עתידות, רק בגלל שאני מכיר את המציאות, אם אנחנו לא נדאג לזה עכשיו לא יהיה מי שידאג לזה אחר-כך וזו תהיה בכייה לדורות.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמהסיכום של הישיבה הזאת תצא הודעה אחת, שהממשלה צריכה – לא כי יש תקדים ולא כי ביקשנו יפה – להעביר את הכספים כדי לבנות את אולם ההנצחה בטרבלינקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: רוב בני המשפחה של אמי הובלו לטרבלינקה, אחים, אחיות, ילדים, אנשים, נשים וטף.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי אפילו רשימה שאמא שלי השאירה של כל האחים והאחיות והבנים, ואפילו 5 נכדים, ילדים קטנים בגילאים 0-8 וגם תמונות שהיא קיבלה כאן לארץ מהם.

מנחם אליעזר מוזס: כל אלו הובלו לטרבלינקה ושם נספו במיתות משונות רק בגלל שהיו יהודים.

מנחם אליעזר מוזס: אני זכיתי – אני לא יודע איזו זכות זו – לייצג את המדינה במיידנק לפני 3 שנים כאשר הייתי סגן שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: במיידנק, כמו באושוויץ, אתה נתקל במבנים, בהתייחדות, בהסברה ובספריות.

מנחם אליעזר מוזס: אתה נמצא שם יום שלם, מקבל שיעורים, אתה חש את עוצמת האסון שקרה.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת טרבלינקה, שם אתה מגיע לאחד השדות באזור ויש שילוט "טרבלינקה", כמו שיש שילוט על-יד עיירות אחרות.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא יאומן.

מנחם אליעזר מוזס: כשאתה מגיע לשם מה רואים?

מנחם אליעזר מוזס: מצבות רואים הרי בכל רחבי פולין.

מנחם אליעזר מוזס: את האסון שקרה במקום אי אפשר לחוש אם לא יהיה הסבר, אם לא יגידו מה קרה שם, מה המקום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: הסתובבנו שם, אמרו לנו שהגרמנים מחקו כל זכר מן המקום הזה על מנת שלא יורגש מה שהם עשו.

מנחם אליעזר מוזס: אין לי מה לומר.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שאנחנו כנציגי העם היהודי צריכים לתמוך ולהקים שם משהו רציני ביותר.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שיהיו עוד, למרות שרק יהודים נשרפו שם על קידוש השם, אבל יש מקום בהחלט לתמיכה רצינית על מנת להקים משהו שם.

מנחם אליעזר מוזס: לפחות שיבינו מה המקום הזה, במה מדובר, שזה לא בית עלמין כמו שאר בתי העלמין אלא קרה שם משהו נורא, רצח של מיליון יהודים שנשרפו והומתו בכל מיני מיתות משונות רחמנה ליצלן במקום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: אם אנחנו נשיג את זה והיה זה שכרנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: אני מבקשת לומר כמה מילים.

קולט אביטל: אני באמת חושבת שצריך לתמוך ביוזמה להקים אתר זיכרון כפי שצריך בטרבלינקה.

קולט אביטל: אבל ברשותך הייתי רוצה להתייחס לא רק למקום אלא לאנשים.

קולט אביטל: יש בינינו עדיין אנשים שהיו בטרבלינקה, הם נמצאים אתנו עדיין.

קולט אביטל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי להגיד שלכל אותם ארגונים של הניצולים שמנסים להנציח את הזכר של מה שקרה להם, כדי שגם לקחי השואה יילמדו, על כל אותם האנשים הממשלה מערימה הרבה מאוד קשיים.

קולט אביטל: אני מדברת על ארגונים.

קולט אביטל: לא ביקשתי את רשותה, אבל יושבת אתנו כאן יונה לקס, יושבת-ראש ארגון תאומי מנגלה.

קולט אביטל: היא לא מקבלת שום תמיכה מן המדינה כדי לקיים את הארגון השלה וכדי לעזור לניצולים.

קולט אביטל: היא בקושי מקבלת דרך ועידת התביעות 2,000 דולר לשנה כדי לקיים פעילות של הנצחה.

קולט אביטל: לכן, אדוני, אני בעד הקמת אתרים, אני בעד התגייסות של כולנו, אבל אני רוצה לפנות שוב לוועדת הכספים ולהגיד שהדרך שבה הממשלה מתייחסת לארגוני ניצולי שואה גובלת באמת בבושה.

קולט אביטל: למשל לא קיבלנו תקציב פעילות להנצחה לשנת 2015.

קולט אביטל: תקציב ההנצחה למרכז הארגונים של ניצולי השואה הוא 12,000 שקל, שזה בושה.

קולט אביטל: אי אפשר להתקיים כך ואי אפשר לעסוק כך בהנצחה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות אליך, אדוני, כדי שנוכל לקדם גם את הנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להגיד, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית שלי בוועדת הכספים אנחנו עובדים בעניין ניצולי השואה כל הזמן, לא מרפים מן העניין.

משה גפני: גם חוקים שהצלחנו להעביר, גם כשהכנסנו את בני הזוג בחוק ההסדרים האחרון, הכנסתי את זה כהסתייגות וזה הפך להיות חוק.

משה גפני: אנחנו עוסקים בעניין הזה כל הזמן.

משה גפני: נושא הדיון עכשיו הוא הנצחת המקום בטרבלינקה.

משה גפני: אם אכן יש בעיות מן הסוג הזה – ויש בעיות מן הסוג הזה – אנחנו פה, נקיים על כל הדברים האלה גם פניות למי שצריך, גם דיונים כאן בוועדה.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא על מקום ההנצחה בטרבלינקה והדיון השני שיהיה בהמשך הוא דיון מהיר בנושא הנחות בארנונה לניצולי שואה שמקבלים מענק השנתי לפי חוק ההטבות.

משה גפני: אלה שני הנושאים שעומדים על סדר היום.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להתמקד בעניין הזה.

משה גפני: אורית גלעדי וילנברג, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: תציגי את עצמך בבקשה.

<אורית גלעדי וילנברג: שלום.

<אורית גלעדי וילנברג: אני אורית וילנברג גלעדי.

<אורית גלעדי וילנברג: נמצאים פה אמא שלי, עדה וילנברג, ואלון גולדמן.

<אורית גלעדי וילנברג: אנחנו נציגים של העמותה להקמת מרכז ההדרכה והנצחת הזיכרון בטרבלינקה.

<אורית גלעדי וילנברג: אני בתו של שמואל וילנברג שנפטר לפני כשנה והיה הניצול האחרון מן המרד בטרבלינקה.

<אורית גלעדי וילנברג: אם אפשר להריץ את המצגת.

<אורית גלעדי וילנברג: כאן רואים מעין מבט כללי של אבא שלי, שהיה חשוב לו מאוד, זה בער בלבו ולמעשה כל תוחלת החיים שלו נשענה על זה שהוא מספר ומציג ומסביר מה היה שם, כי טרבלינקה זה לא עוד מקום, כפי שנאמר.

<אורית גלעדי וילנברג: זה צילום של מה שנותר מטרבלינקה אחרי המרד.

<אורית גלעדי וילנברג: זו התמונה בה"א הידיעה.

<אורית גלעדי וילנברג: זה הצילום היחיד כמעט של המחנה בטרבלינקה.

<אורית גלעדי וילנברג: כאשר שאלתי את אבא שלי: אבא, תגיד, גרו שם אנשים ליד, הם לא הבינו מה קרה?

<אורית גלעדי וילנברג: אז הוא אמר לי: איך יכול להיות שהם לא הבינו אם מעל טרבלינקה עשרים-וארבע שעות ביממה עמד עמוד עשן, כמו עמוד העשן הזה, והיה גם הריח.

<אורית גלעדי וילנברג: בכמה מילים, כל מה שכתוב פה כבר נאמר אז אם אפשר לעבור לשקף הבא.

<אורית גלעדי וילנברג: בהדגשה אני רוצה להגיד שוב, זה בית הקברות הכי גדול ליהודים באירופה.

<אורית גלעדי וילנברג: נהרגו שם כמעט מיליון בני אדם.

<אורית גלעדי וילנברג: הטענה הרשמית אומרת 880,000 אנשים אך נספו כנראה מיליון אנשים.

עודד פורר: הם לא תיעדו את הילדים.

<אורית גלעדי וילנברג: מעבר לזה, זה היה ליהודים בלבד, שזה גם משהו ייחודי מאוד.

<אורית גלעדי וילנברג: זה היה גם מחנה שהייתה בו השמדה בלבד, לא הייתה בו עבודה.

<אורית גלעדי וילנברג: מי שהיה שם זה צוות מצומצם מאוד של אסירים שהתחלפו, שלא הייתה להם זהות ולא הייתה להם אנושיות, אף אחד לא הכיר אותם.

<אורית גלעדי וילנברג: האנשים האלה אחרי תקופה הצליחו לעשות מרד במחנה הזה, שזה גם משהו נורא ייחודי.

<אורית גלעדי וילנברג: זאת אומרת, יש פה שלוש נקודות יוצאות דופן וייחודיות, ודווקא במקום הזה אתם יכולים לראות, בגלל שהיה מרד במחנה הגרמנים השמידו כל ראיה.

<אורית גלעדי וילנברג: הוקמה אנדרטה.

<אורית גלעדי וילנברג: אפשר לראות כאן כמה צילומים של האנדרטה.

<אורית גלעדי וילנברג: המחנה הוא קרחת יער בתוך אזור מיוער מאוד.

<אורית גלעדי וילנברג: זאת האנדרטה שהוקמה.

<אורית גלעדי וילנברג: דרך אגב, הכול רוצף בבטון כי הכפריים המקומיים נהגו לחפור שם בשביל לחפש זהב ויהלומים ממה שהגרמנים קברו מתחת לאדמה.

<אורית גלעדי וילנברג: אבא שלי כל זמן שהיה חי, במשך 30 או יותר פעמים, ביחד עם אמא שלי, נסע עם קבוצות נוער.

<אורית גלעדי וילנברג: אבא שלי, שהיה אדם מאוד כריזמטי, הסביר והראה ולקח אחריו ונתן לאנשים תחושה מה קרה שם.

<אורית גלעדי וילנברג: אם אתה מגיע לשם, אם אתה מגיע ביום יפה זאת קרחת יער נעימה והכול ירוק ופורח, ואם אתה מגיע ביום שלג אז בכלל לא מתחשק לך לראות מה קורה שם.

<אורית גלעדי וילנברג: למעשה למעט האנדרטה הזאת, שהיא יפה מאוד, והרבה אנשים אומרים שמה שמייחד את טרבלינקה זה העין שבה, וזה נכון, אבל בשביל להבין את העין שיש בטרבלינקה – כך זה נראה בחורף.

<אורית גלעדי וילנברג: זה המוזיאון שהקימו הפולנים.

<אורית גלעדי וילנברג: הוא נמצא בכניסה, על-יד החניון.

<אורית גלעדי וילנברג: יש שם מבנה של שירותים, שהם שירותים כימיים.

<אורית גלעדי וילנברג: יש שם תצוגה ממש-ממש עלובה.

<אורית גלעדי וילנברג: זה מין מבנה זמני שאין בו שום יחס ואין בו שום טעם.

<אורית גלעדי וילנברג: כך נראים הצילומים של אבא שלי כשהיה מגיע עם בני הנוער ואז היו מושיבים 4 אוטובוסים בשביל שהוא יסביר ויראה מה קרה שם.

<אורית גלעדי וילנברג: כשמגיע אדם – וזה לא בני הנוער הישראלים שקיבלו איזו הכנה – כשמגיע סתם מישהו למקום הזה הוא בכלל לא מבין מה העניין.

<אורית גלעדי וילנברג: אז הוא רואה קרחת יער והוא רואה כמה אבנים וזה מה שנותר.

<אורית גלעדי וילנברג: הממשלה הפולנית, שהתחלפה לא מזמן, מקדמת עכשיו אג'נדה, ודווקא יש התקדמות והממשלה הפולנית הנוכחית מעוניינת לעשות שם דבר מה.

<אורית גלעדי וילנברג: אני מציעה שלא נשאיר לממשלת פולין להחליט מה האג'נדה ומה עומד לקרות שם, כי להם יש אג'נדה משלהם לגבי החלק של הפולנים, שהפולנים לא היו חלק מן ההשמדה.

<אורית גלעדי וילנברג: אני חושבת שחשוב לנו מאוד כמדינת ישראל במקום שנקברו בו מיליון יהודים, מקום שרק יהודים הושמדו בו, לקחת את השליטה ולנהל את מה שיקרה בטרבלינקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, נושא הדיון הזה הוא הקמת האנדרטה בטרבלינקה.

משה גפני: ארצה לשמוע את עורך-דין רונן פרץ ממשרד ראש הממשלה, אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לשני אנשים.

משה גפני: אני מבקש מהם מאוד שיאמרו רק שני משפטים, ממש בקצרה.

משה גפני: את מכירה את הוועדה, אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פורר שבטרבלינקה 500,000 יהודי הונגריה נרצחו בתוך 3 חודשים.

<מרים גרייבר: כך הייתה היעילות של המקום.

<מרים גרייבר: אבי היה בטרבלינקה ואחרי 3 ימים שלחו אותו לאושוויץ לעבודה.

<מרים גרייבר: כל המשפחה שלי נרצחה שם.

<מרים גרייבר: זה מה שאני רוצה להגיד בנוגע לזה.

<רונן אריה: אני לא קשור לטרבלינקה.

<רונן אריה: אני רוצה להציג את עצמי, שלא יהיו שאלות מי אתה ומה אתה.

<רונן אריה: אני שורד שואה, נולדתי בבודפשט הונגריה.

<רונן אריה: בגיל 8 הוריי נלקחו לצעדת המוות, למחנה עבודה.

<רונן אריה: נשארתי יתום.

<רונן אריה: אחרי המלחמה ב-1945 נדדנו על אדמת גרמניה במשך 3 שנים כדי לעלות לישראל, שהינו במחנות עקורים.

<רונן אריה: אני בין האנשים שב-1 בינואר 1947 היו על אדמת גרמניה.

<רונן אריה: ספרו את ספירת המלאי והיינו שייכים לזה.

<רונן אריה: אני מילדי בית הילדים בלנקנזה בניהולה של ראומה ויצמן.

<רונן אריה: זה פחות או יותר.

<רונן אריה: הקמתי משפחה, לצערי מתו לי שני ילדים ממחלה.

<רונן אריה: אבל כל זה לא כל-כך משנה כמו שמשנה העיקר, שאנחנו מרגישים את עצמנו עשוקים על-ידי מדינת ישראל.

<רונן אריה: המדינה, ועדת הכספים מקבלת כסף עבור שורדי השואה ובארץ מחלקים את הכספים בהתאם לזה לאנשים.

<רונן אריה: אני לא קיבלתי פיצויים מאז שהתחילו לתת פיצויים ועד שנת 2002.

<רונן אריה: בשנת 2002 קיבלתי חוזר, ביקשו ממני למלא טופס ומ-2002 אני מקבל פיצויים.

<רונן אריה: כדי להעלות את דרגת הנכות או את הערך הכספי של הפיצויים פשוט מאלצים אותנו "לבלף", לשקר, ללכת לוועדה רפואית, לוועדה משפטית, ו"גורנישט מיט גורנישט".

<רונן אריה: הוזמנתי לכאן על-ידי אלעזר שטרן שמטפל בעניין.

<רונן אריה: אני מאוד-מאוד מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

<רונן אריה: הרבה תודה על המחשבה.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, ועדת הכספים לא מקבלת כסף.

משה גפני: ועדת הכספים היא הכנסת והכנסת היא לא רשות מבצעת אלא רשות מפקחת ורשות מחוקקת.

משה גפני: זה מה שאנחנו עושים כל הזמן.

משה גפני: הממשלה קיבלה כסף ומעת לעת, בשנים האחרונות, לצערי הרב קודם זה לא היה, או היה פחות.

משה גפני: יותר ויותר מטפלים בעניין ניצולי שואה.

משה גפני: אני בעצמי הגדלתי תקציבים, שהממשלה הסכימה בסופו של דבר אחרי משא ומתן ארוך.

משה גפני: היה נושא גם של קצבת זקנה, כפל קצבה.

משה גפני: יש הצעת חוק שלי עם עוד כמה חברים שמונחת על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שניצולי שואה מגיל מסוים לא יצטרכו להגיע לוועדות רפואיות כדי לקבל את התוספת שעליה אתה מדבר אלא זה יעלה באופן אוטומטי.

משה גפני: ברור לחלוטין שמגיע לניצול שואה, ככל שהוא מתבגר בגיל, שיהיה בריא ויגיע לאריכות-ימים.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אני מקווה שנצליח להעביר אותה.

משה גפני: יש הרבה דברים שאנחנו מתאמצים לעשות.

משה גפני: אני מודה ואומר את זה כל הזמן, מדינת ישראל לא עשתה די עבור ניצולי השואה.

משה גפני: זה נכון, אין ויכוח על העניין הזה.

משה גפני: בשנים האחרונות יש קונצנזוס, שמשתדלים כולם לעשות את הדברים האלה.

משה גפני: אני מקווה שנצליח לעשות את זה מהר, בגלל שאם לא נצליח לעשות מהר לצערי הרב יהיו חלק שלא ייהנו מזה.

משה גפני: לכן נעשה כל מאמץ על מנת שזה יקרה מהר.

משה גפני: תודה רבה לך.

<רונן אריה: הרבה תודות.

<רונן אריה: זה יעזור לאנשים.

משה גפני: עורך-דין רונן פרץ ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

<רונן פרץ: קודם כול, אני חושב שצריך להגיד תודה גם לעודד פורר וגם לאורן חזן על הפנייה ועל היוזמה בנושא הזה.

<רונן פרץ: קיבלנו את המכתב לפני כחודשיים-שלושה, אם אני זוכר נכון.

<רונן פרץ: בחודש נובמבר האחרון התקיים מפגש בין-ממשלתי בין ממשלת פולין וממשלת ישראל במסגרת המפגשים הרגילים.

<רונן פרץ: הנושא הזה היה אחד הנושאים המרכזיים שעלו בדיונים ובשיחות.

<רונן פרץ: יש הסכמה ויש פתיחות מצד הממשלה הפולנית.

<רונן פרץ: ביקשנו מ"יד ושם" לקדם מול הממשלה את התהליכים האלה, כאשר אנחנו דוחפים מהכיוון שלנו את הפעולה של הממשלה הפולני.

<רונן פרץ: יש התקדמות בחודשים האחרונים שנוגעת בעיקר לגבי בעיות פרוצדורלית בפולין עצמה, לגבי הבעלות על הקרקע, למי שייכת הקרקע ואיך מעבירים את זה לממשל המרכזי.

<רונן פרץ: זה נושא שמתקדם מאוד.

<רונן פרץ: אם "יד ושם" ירצו לדווח על ההתקדמות הם פה כדי לדווח על זה.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב מאוד שמדינת ישראל תהיה מעורבת בתוכן.

<רונן פרץ: נהיה גם בזה.

<רונן פרץ: אם השתמע פה – אני פונה לאורן חזן: אין פה בעיה תקציבית.

<רונן פרץ: אולי אנחנו בוועדת הכספים אבל אני לא מכיר דרישה תקציבית שהגיעה ולא כובדה.

<רונן פרץ: אנחנו רואים בזה חשיבות וכשזה יגיע נטפל בזה בכל האמצעים שצריך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג "יד ושם", יוסי גביר, בבקשה.

<יוסי גביר: כבוד היושב-ראש, כפי שנאמר, בפירוש יש מה לעשות.

<יוסי גביר: הלקונה של הטיפול בטרבלינקה ניכרת מאוד אבל לאחרונה, כלומר בשנה האחרונה, ממשלת פולין, מסיבותיה, מגלה יותר פתיחות לשיתוף פעולה עם מספר גורמים, גם עם ניצולים וגם אתנו וגם עם ממשלת ישראל למה שאפשר לכנות פיתוח האתר, פיתוח כמובן עם כל הרגישות למשמעות.

<יוסי גביר: כפי שנאמר, יש עניינים פרוצדורליים של מה שהם מכנים ה-jurisdiction, הבעלות או האחריות על האתר הזה.

<יוסי גביר: כדי שבאמת יזוז שם משהו זה צריך לעבור לאחריות של המיניסטריון למורשת לאומית, וזה אכן קורה, כפי שנעשה באתר סוביבור, שבהזדמנות זו גם ראוי לדבר מה קורה שם.

<יוסי גביר: שם ההתקדמות בעבודה ניכרת יותר בינתיים.

<יוסי גביר: מוקדם לדבר על אופטימיות אבל יש באמת מגמות, שכמובן צריך עכשיו בסיוע ממשלת ישראל לדרבן, כך שאם נהיה פה בעוד שנה כבר אפשר יהיה לדווח על ההתקדמות.

משה גפני: מה יקרה כשכל זה יסתיים באופן חיובי?

משה גפני: מה יקרה שם?

<יוסי גביר: גברת וילנברג הציגה אפשרות או קונספציה אחת לפיתוח מבנה, אולי קומפלקס של מבנים שיהוו מרכז הדרכה, מוזיאון או בכל מקרה תצוגה היסטורית קטנה, ושטח שיתאים להדרכת קבוצות.

<יוסי גביר: לזה אנחנו צריכים לשאוף.

שולי מועלם-רפאלי: המודל של בלז'ץ יכול להיות מול העיניים כשעושים את זה, גם מבחינת שילוב של האנדרטה הקיימת וגם איזשהו מכלול.

עודד פורר: חשוב שאפשר יהיה לשמוע עדויות ולראות וידיאו.

עודד פורר: זה מאוד-מאוד קריטי.

עודד פורר: הנושא של העדויות בעיניי הוא מאוד-מאוד קריטי, גם לגבי האזרחים הזרים שמבקרים שם.

משה גפני: להערכתך תוך כמה זמן העניין הזה יסתיים?

<יוסי גביר: היות ואנחנו כל-כך תלויים בממשלה הפולנית אני נזהר מלהגיד.

משה גפני: נניח שהכול מתנהל למישרין והממשלה הפולנית מסכימה.

<יוסי גביר: אני נזהר מלהתחייב.

מנחם אליעזר מוזס: זה בעיית הקרקע?

משה גפני: נניח שהכול מתנהל למישרין, ממשלת ישראל משקיעה בזה מאמצים רבים, שולחת את טובי אנשיה לדבר עם ממשלת פולין.

משה גפני: אני לא מדבר על הצד הפחות אופטימי, אני מדבר על הצד האופטימי.

משה גפני: ואז מתחילים שם בעבודות, יש את הכסף.

משה גפני: אמר רונן פרץ שהנושא הכספי לא עומד לדיון.

משה גפני: תוך כמה זמן להערכתך יתחילו שם העבודות?

<יוסי גביר: אני חושב שאפשר להתחיל שם עבודות אחרי שיהיה אישור של הממשלה הפולנית.

משה גפני: כמה בערך?

משה גפני: חודש?

משה גפני: חודשיים?

משה גפני: 4 חודשים?

משה גפני: 6 חודשים?

<יוסי גביר: אנחנו מניחים שתוך שנה עד שנה וחצי.

<יוסי גביר: אני כולל גם את הכנת התוכנית.

<יוסי גביר: צריך להכין תוכנית עם קונספציה, לא סתם לתקוע יתדות.

אורן אסף חזן: אין סתירה, זה קווים מקבילים.

משה גפני: לא סתם אני שואל אותך.

משה גפני: מה יקרה כאשר הכול יתנהל למישרין, מה יהיה בעוד חצי שנה, איפה נעמוד?

משה גפני: עם החלטות?

משה גפני: עם תוכניות?

משה גפני: עם מה נעמוד בעוד חצי שנה?

קולט אביטל: אפשר לפתח קונספציה בינתיים.

<קריאה: יש לנו קונספציה.

<קריאה: היינו רוצים לעבוד מול מוסדות כמובן.

<יוסי גביר: ל"יד ושם" יש קונספציה פיזית אבל צריך לחשוב גם על התכנים.

משה גפני: מר גביר, בבקשה תענה לי על השאלה, מה יקרה בעוד חצי שנה אם הכול יתנהל למישרין לפי התוכנית?

<יוסי גביר: אני מקווה שנוכל להיות עם תוכנית לביצוע.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן.

משה גפני: רונן פרץ, אני מבקש גם ממך ואני מבקש גם מ"יד ושם".

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, רק שנייה אחת לפני שאתה סוגר, כמה זמן לקח להתקין את בלוק 27 באושוויץ?

קולט אביטל: הרבה זמן.

שולי מועלם-רפאלי: את הרי יודעת למה אני שואלת את זה.

<יוסי גביר: מרגע שהממשלה אישרה את התקציב זה לקח 3 שנים, עד הפתיחה.

אורן אסף חזן: ניתן להתחייב – עזוב לרגע את החלק של הפולנים – יש דרך שמישהו ייקח אחריות?

משה גפני: אין אפשרות.

מנחם אליעזר מוזס: יש עכשיו בעיה של עמונה, הסדרת קרקעות.

אורן אסף חזן: שים לרגע את הפולנים בצד.

אורן אסף חזן: אפשר להתחיל לעבוד על תוכניות.

משה גפני: אני מכוון לדעתך.

משה גפני: תן לי עוד כמה דקות.

משה גפני: אם לא אשביע את רצונך בעניין הזה תגיד ותשנה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול בצורה יותר ברורה דברים שנאמרו פה בקריאת ביניים ואולי לא מספיק ברורים.

דב חנין: אמרה את זה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

דב חנין: מאוד-מאוד חשוב התוכן של המקום הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר, אני אומר את זה על אחריותי, כל אחד בבניין הזה אומר את עמדתו.

דב חנין: אני מוטרד מאוד מדברים שקורים היום בפולין בנושא השואה, על מין מאמץ של ממשלת פולין לצייר תמונה שכאילו הפולנים בעצם לא היו שם.

קולט אביטל: שהם היו רק קורבנות.

דב חנין: זו תמונה מאוד-מאוד בעייתית.

דב חנין: לכן מעבר לשאלה של בניין ומבנה ואנדרטה ועדויות וכל הדברים החשובים שנאמרו פה, אם אנחנו לא רוצים לייצר פה בסופו של דבר מהלך שיהיה טרגי ואפילו יצור נזק אנחנו צריכים לשמור על הזיכרון האמיתי, עם כל המורכבות שלו.

דב חנין: זה התפקיד שלנו והאחריות שלנו.

דב חנין: תודה.

עודד פורר: אני מצטרף לדברים שאמר דב חנין.

עודד פורר: אני חושב שזה גם חלק מן האמירות שצריכות להיאמר כאן.

עודד פורר: לא ציינתי קודם, גם בכנסת נפגשנו עם אגודת הידידות הפרלמנטרית עם פולין.

עודד פורר: הם הביעו תמיכה בעניין הזה.

עודד פורר: חשובים גם הדברים שאמר היועץ של מזכיר הממשלה.

עודד פורר: חשוב שנמשיך לעקוב אחרי זה.

משה גפני: גבירותי ורבותי, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה לגבי העניין הזה.

משה גפני: זה לא רק שמקימים מבנה או שעושים שם אתר אלא זה צריך להיות גם עם התכנים שלא תמיד בדיוק זהים עם הממשלה הפולנית, עם העַם הפולני.

משה גפני: צריך לדעת את האיזון, ואתם ב"יד ושם" תצטרכו לדעת לעשות את זה בגלל שאנחנו הולכים למיזם שהוא משותף עם הפולנים, אבל לא להוריד מאתנו את ליבת העניין, שזה התכנים.

משה גפני: אנשים באים לשם ותלמידים באים לשם, שיידעו בדיוק שהעם היהודי הושמד בטרבלינקה, לא הושמד אף אחד אחר.

משה גפני: אני סומך עליכם שהאיזון הזה יהיה.

מנחם אליעזר מוזס: והפולנים עזרו לכך.

משה גפני: רבותי, אני מבקש בעוד חצי שנה לקיים דיון בוועדה, אבקש ממנהל הוועדה לרשום תאריך.

משה גפני: בעוד חצי שנה נקיים דיון ונבדוק מה נעשה בחצי השנה הזאת.

משה גפני: אני מבקש גם ממשרד ראש הממשלה שיהיה מעורב בעניין הזה באופן מסיבי.

אורן אסף חזן: אדוני, בעוד חצי שנה זה פגרה, אז אולי מייד אחרי הפגרה, בפתיחת המושב.

משה גפני: לוועדת הכספים אין הגבלה לקיים דיונים גם בפגרה.

משה גפני: מנהל הוועדה יעקוב אחר מה שאורן חזן העלה.

משה גפני: בעוד חצי שנה, בעזרת השם, נתכנס שוב ואני מקווה שנעמוד אחרי תוכנית ממשית בעניין הזה.

משה גפני: עודד פורר ואורן חזן, אני מודה לכם על הצגת העניין.

משה גפני: אם חסר משהו בסיכום שלי, תגידו לי.

עודד פורר: יישר כוח על הסיכום.