ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר , 2017-02-20 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים היום דיון, ליתר דיוק סדרה של דיונים על בסיס פנייה של שר הביטחון לשבע תקנות חדשות, מחליפות תקנות קיימות.

אבי דיכטר: תפתח ראש אפ"י.

אבי דיכטר: מה השם?

<רחלי חן: רחלי חן.

אבי דיכטר: אני מבקש, לטובת הפרוטוקול שלנו, מי שמדבר – גם בהערה – שם, תפקיד, וזה ייכנס לדיראון לרשימות הכנסת.

אבי דיכטר: בבקשה, רחלי.

<רחלי חן: אני אתחיל כמובן עם בוקר טוב לך, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, תעשיות, שותפים וכל מי שנמצא פה הבוקר.

<רחלי חן: שמי רחלי חן, אני ראש אפ"י.

<רחלי חן: נכנסתי לתפקיד ב-1 בדצמבר 2016 ובשנה שקדמה לכניסה שלי לתפקיד הייתי סגנית ראש אפ"י.

<רחלי חן: אני ארצה להציג היום את הנושאים שאנחנו נבקש לאשר בהמשך במסגרת עדכון תקנות ואני מבקשת לומר שאנחנו מתכוונים, או אני לפחות מתכוונת להתמקד כאן בשורה או בחבילה מאוד משמעותית של הקלות שאני אציג אותן בצורה מפורטת.

<רחלי חן: חשוב לי לציין שהעבודה שאני מדברת עליה היא סוג של רפורמה, שהיא בעצם מבטאת גם את הרגישות וגם את החשיבות באיזון של האינטרסים הביטחוניים-לאומיים לבין היכולת שלנו בסופו של דבר לאפשר לתת ליצואנים במדינת ישראל לייצא את מה שהם נדרשים לייצא ולחזק באופן הזה את התעשייה הביטחונית.

<רחלי חן: יחד עם זאת, חשוב לי מאוד גם לומר שלי כראש אפ"י יש את האחריות ואני נדרשת למשימה בסופו של דבר לשמור על ביטחון המדינה.

<רחלי חן: אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאני אפתח במצגת.

<רחלי חן: במהלך השנתיים וחצי האחרונות בחייו של האגף מתוך עשר שנים, עברנו שינוי ארגוני מאוד מהותי.

<רחלי חן: השינוי הארגוני הזה אפשר לאנשים באפ"י, מאפשר לאנשים באפ"י, לעובדים באפ"י, לעסוק על-פי תחומים טכנולוגיים ועל-פי מוצרים להכיר הרבה יותר טוב את היצואנים, את המוצרים ואת האילוצים שיש סביב כל מוצר וכל בקשה.

<רחלי חן: ההרחבה שלנו המשמעותית לנגישות, אנחנו מונגשים בצורה הרבה יותר טובה היום ב-E-com, יצואן היום יכול להגיש בקשות גם לרישיונות שיווק וגם לרישיונות ייצוא בעולמות הבלמ"ס בהגשה מקוונת, מה שחוסך את ההגעה במרבית המקרים שהייתה בעבר.

<רחלי חן: חשוב לי לציין שלחמש התעשיות הגדולות העמדנו מערכת להגשת בקשות כפי שאני מחזיקה אצלי היום במשרד, מאפשר להם להגיש בקשות עד רמת סודי ביותר, כך שזה מפשט באופן מלא את העבודה.

<רחלי חן: אז אני אומרת שאנחנו כאן בשביל להציג את הרפורמה.

<רחלי חן: עשר שנים לא הצגנו רפורמה כזאת, בעצם מהיום שהאגף הוקם ועד היום.

<רחלי חן: אני חושבת שהדבר המשמעותי שעשינו זה 98 מדינות הפטור, אנחנו גם נראה את המשמעות שלו היום כי כן חשוב לי לבטא אותה.

<רחלי חן: בסופו של עניין, אני מציגה פה הקלות נרחבות שנוגעות בעולם של הבלתי מסווג, עבודה שמסוכמת, דנו בה במשך חודשים ארוכים עם התעשיות הביטחוניות, עם יצואנים קטנים, בינוניים וגדולים, עם מערכת הביטחון, עם כל הגופים שמשיקים למערכת הביטחון, משרד הכלכלה, משרד החוץ וכל הגורמים הרלוונטיים ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד, ולכן אני אבקש ברשותכם להציג את ההצגה.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: אנחנו מקצים לזה רבע שעה.

אבי דיכטר: קחי את זה בחשבון.

<רחלי חן: המטרה היא כפי שאתם הגדרתם במסמך הוועדה, שאני אציג את התפיסה הכוללת של משרד הביטחון לגבי התקנות ולאחר מכן יהיו התייחסויות של הגופים הנמצאים כאן.

<רחלי חן: כן חשוב היה לי לבטא את אותו אישור שנתקבל לפני כשנתיים וחצי וההרחבה ל-98 מדינות הפטור ואיך הוא בסופו של דבר השפיע על כמות הבקשות שהוגשו לאפ"י גם ב-2015 וגם ב-2016.

<רחלי חן: (שקף: הרחבה ל-98 מדינות הפטור).

<רחלי חן: אם היינו ב-2014 בכמות של 25,000 בקשות, בסופו של יום ב-2016 טיפלנו בסדר גודל של 14,000 בקשות.

<רחלי חן: (שקף: פילוח בקשות שנת 2016).

<רחלי חן: למה התמקדנו בבלמ"ס?

<רחלי חן: מעבר לעובדה שבלמ"ס זה העולם שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת סיכונים יותר גבוהים, כשאני מפלחת את היקף בקשות הייצוא לפי סוגי סיווגים ביטחוניים, אני נוכחת ש-93% מכמות רישיונות הייצוא נמצאים בעולמות של הבלמ"ס, ואני אתחיל כאן לצלול לתוך הפטורים שאנחנו מציעים באמצעות התקנות.

<רחלי חן: (שקף: פטור מרישיונות יצוא).

<רחלי חן: הפטור הראשון מתייחס לפטורים בעולמות של רישיונות ייצוא.

<רחלי חן: אני מזכירה, במדינת ישראל עדיין יש תהליך דו-שלבי, למעט באותן 98 מדינות שהזכרתי לפני רגע למוצרי בלמ"ס שהם אינם רגישים.

<רחלי חן: אני מתייחסת לפטורים שאנחנו מביאים כאן להצעה לפטור מרישיון ייצוא, והפטור הראשון מתייחס להעברת מסמך תכולת עבודה או מסמך טכני בלתי מסווג לשם מענה לבקשת אומדן RFI או בקשה להצעת מחיר RFP, כשליצואן יש רישיון שיווק ביטחוני, למעט כמובן העברת קוד מקור כי קוד מקור אף מדינה לא מעבירה, וגם לא ידע.

<רחלי חן: חשוב לי רק לומר שהתהליך הזה, היום הוא נדרש לרישיון יצוא.

<רחלי חן: אנחנו מציעים שהוא לא יידרש לרישיון ייצוא ואנחנו בעצם מסתכלים בו כחלק מפעולת השיווק שבידיו של היצואן יש רישיון כזה.

<רחלי חן: (שקף: פטור מרישיונות יצוא – המשך).

<רחלי חן: פטור מרישיונות ייצוא נוספים.

<רחלי חן: שוב, אנחנו נמצאים ב-98 מדינות הפטור.

<רחלי חן: היום, כשיצואן רוצה להוציא מוצר בלמ"סי לתערוכה, הוא נדרש לרישיון שיווק.

<רחלי חן: כנ"ל לגבי הדגמה שחוזרת ארצה, כנ"ל אם הוא רוצה לשלוח מוצר לתיקון שלא עובר שדרוג וגם כאשר הוא רכש מוצר מסוים והוא רוצה להחזיר אותו לשולח, היום הוא נדרש לרישיון ייצוא.

אבי דיכטר: רחלי, אני רוצה להבין בשפה הכי פשוטה.

אבי דיכטר: כשאת אומרת 93% מהבקשות עוסקות בחומר בלמ"ס, ו-98 מדינות הן מדינות שהוא פטור מלבקש, מה זה אומר?

אבי דיכטר: למה זה עובר דרככם, זה מה שאני שואל.

<רחלי חן: 98 מדינות הפטור נכונות לתהליך שנדרש לו רישיון שיווק ובעצם פטרנו במוצרי בלמ"ס לא רגישים.

<רחלי חן: ל-98 מדינות הפטור יצואן לא נדרש לבוא אלינו לקבל בקשה לרישיון שיווק.

<רחלי חן: הוא רשאי לחתום על חוזה, ופעם שהוא חתם על חוזה הוא מגיע אלינו לקבל רישיון ייצוא בשביל להוציא את המוצר שהוא רוצה להוציא או את הידע או את השירות שהוא רוצה לייצא.

אבי דיכטר: גם אם הוא בלמ"ס?

<רחלי חן: גם אם הוא בלמ"ס, בוודאי, כי אנחנו מדברים על עולם של מוצרים מפוקחים.

אמיר אוחנה: בגדול, איך את מאפיינת את מדינות הפטור?

אמיר אוחנה: זה מדינות שאינן מדינות אויב ולא סוחרות עם מדינות אויב?

<רחלי חן: זה רשימה של 98 מדינות, חלקן הן מדינות נאט"ו מורחב, מדינות טובות, מדינות שבמהלך השנים יש לנו ניסיון טוב איתן, שאנחנו סומכים עליהן בהיבט של מניעת זליגה, מדינות שיש לנו הסכמי ביטחון איתן, מדינות שיש לנו איתן קשרים ארוכי טווח ואנחנו יודעים שאם אנחנו מייצאים לשם מוצרי בלמ"ס, אנחנו יכולים להיות רגועים.

<הילה ארליך: לסבר את האוזן, חבר הכנסת דיכטר.

<הילה ארליך: גם נשקים הם בלמ"סיים, מל"טים – בלמ"סיים.

<הילה ארליך: יש הרבה הרבה מוצרים מפוקחים שהם בעולם הבלמ"ס.

<הילה ארליך: רוב המוצרים המפוקחים הם בלמ"סיים.

<הילה ארליך: הפיקוח נוצר על-פי רשימות פיקוח של פורומים בין-לאומיים, של משטרי הספקים הבין-לאומיים, שישראל התחייבה כלפי המשטרים האלה ובהתחייבויות בין-לאומיות שונות לציית להם.

<הילה ארליך: והמוצרים המפוקחים, רובם ככולם בלמ"סיים.

<הילה ארליך: אני חושבת שיותר מ-90% מהמוצרים שלנו הם בלמ"סיים.

<הילה ארליך: זה לא אומר שהם לא מפוקחים, חלק מהמוצרים הבלמ"סיים מאוד רגישים, ולכן כמובן שאנחנו מפקחים גם על מוצרים בלמ"סיים.

<הילה ארליך: הפטורים שאנחנו נותנים, איפה שאנחנו יכולים - מנגנון הרישוי הישראלי הוא קודם רישיון שיווק, מנקודת האפס לפני שאתה מתחיל שיווק, משא ומתן עם לקוח אתה נדרש לרישיון שיווק, ולקראת הייצוא אתה נדרש לרישיון ייצוא.

<הילה ארליך: המקומות שאנחנו, אגף הפיקוח על הייצוא – משרד הביטחון, משרד החוץ – מרגישים שאנחנו יכולים לתת פטורים מרישיונות שיווק ובעצם להסתפק רק ברישיונות הייצוא, זה אותן מדינות, שכבר הוועדה נתנה כמובן את אישורה לתקנת הפטור הזו לפני ארבע שנים בערך, אותן מדינות שאנחנו סומכים על מנגנוני הפיקוח על הייצוא שלהן, שאנחנו יודעים שהן לא נחשבות פרוליפרטוריות, שהן חברות באותם משטרי ספקים, ולכן אנחנו את השיווק לא מבקשים שם.

<הילה ארליך: יצואן שרוצה להוציא לאותן מדינות מוצר בייצוא, הוא נדרש לקבל רישיון ייצוא בלבד.

<הילה ארליך: זה פטור שקיים היום, לגבי רוב מוצרי הבלמ"ס, חוץ ממוצרי הבלמ"ס המאוד רגישים.

<קריאה: החריגים.

<הילה ארליך: החריגים, המוחרגים, שלגביהם אין את הפטור הזה.

ענת ברקו: מה זה מוצרי בלמ"ס חריגים, אפשר לדעת?

ענת ברקו: ההגדרה קצת סותרת.

<הילה ארליך: שוב, אני אומרת.

<הילה ארליך: יכולים להיות מוצרים בלמ"סיים - - -

ענת ברקו: אולי תשנו את הקטגוריה.

ענת ברקו: זה נראה מוזר לקרוא לזה בלמ"ס.

<הילה ארליך: הבלמ"ס נקבע על-פי הנחיות הממונה על הביטחון במערכת הביטחון לפי רגישות הטכנולוגיה, בעיקר רגישות הטכנולוגיה והאם נעשה בה שימוש בצה"ל.

<הילה ארליך: עדיין, יש הרבה מאוד היבטים שאנחנו בוחנים כמי שמפקח על הייצוא הביטחוני, שהופכים מוצר לרגיש.

<הילה ארליך: למשל, ניתן את הדוגמה הכי פשוטה – כלי ירייה, נשק קל, ברור לכולם שהם בלמ"סיים, זה לא איזה טכנולוגיה State of the art.

ענת ברקו: השיפורים שמכניסים.

<הילה ארליך: לא, לא.

<הילה ארליך: עדיין, מוצר כזה, כאשר הוא נמכר למדינה באפריקה שיש לגביה בעיות זכויות אדם, ומדינת ישראל לא מעט נתקפת על כך - - -

אמיר אוחנה: אז הוא בלמ"ס רגיש.

<הילה ארליך: זה בלמ"ס רגיש מאוד מכיוון שאם אנחנו נתרום את חלקנו בפגיעה באזרחים במדינה כזו או אחרת באפריקה, הביקורת – המוצדקת – של כל העולם כלפינו תהיה - - -

<דורון קורץ: רוב המוצרים זה לא כלי ירייה.

<הילה ארליך: לכן יש בתוך עולם הבלמ"ס גם מוצרים שאנחנו - - -

ענת ברקו: סליחה.

ענת ברקו: את מדברת על מוצרים שאולי יש בהם רגישות טכנולוגית מסוימת, ובכל זאת הם נקראים בלמ"ס, ואני אומרת שזה נשמע די מוזר, אז אולי תחשבו על המשגה שהיא תשקף יותר את המציאות.

מרדכי יוגב: בלמ"ס רגיש.

ענת ברקו: אי-אפשר להגיד מצד אחד יש רגישות טכנולוגית, ולא התכוונת לנק"ל כשאמרת את זה.

ענת ברקו: את יכולה להגיד שאם יש בלמ"ס ויש רגישות של זכויות אדם וכו', זה הגדרה אחרת לגמרי, אבל להגיד יש רגישות טכנולוגית ולקרוא לזה בלמ"ס, זה הטעיה, זה לא נכון.

אבי דיכטר: אני רוצה שתבהירו לנו, אני חושב שאנחנו כולנו נשאל את אותה שאלה.

אבי דיכטר: יש מוצר רגיש ויש מדינה רגישה.

אבי דיכטר: נשאלה פה שאלה לגבי מוצר רגיש, התשובה הייתה לגבי מדינה רגישה.

<רחלי חן: ברשותך, אני אתייחס.

<רחלי חן: א.

<רחלי חן: לגבי מה זה מוצר רגיש שהוא בלמ"ס.

<רחלי חן: אם מדינת ישראל הייתה בוחרת ללכת לגישה המחמירה, הכול היה סודי – לא היינו נפגשים פה היום כי לא היה צריך לעשות שום דבר בנוגע לייצוא ביטחוני.

<רחלי חן: ולכן, כל מוצר או כמעט כל מוצר, או מוצרים משיקים שנמצאים היום בצה"ל ואנחנו נרצה לייצא אותם, אנחנו נבקש לפתח בגינם גרסת ייצוא.

<רחלי חן: זאת אומרת, אם יש פלטפורמה מסוימת שהיא כטב"מ, לצורך העניין, שהוא נמצא היום בשירות צבאי, ואתו אנחנו משתמשים בלבנון ברמה היומיומית, ואנחנו רוצים לשווק אותו גם בעולם, אין אפשרות שנשווק את אותו מוצר שאנחנו משתמשים בו גם למדינות, גם הטובות ביותר שיהיו.

<רחלי חן: ולכן, יכול להיות מצב בדיוק במקום הזה שאנחנו נבלמ"ס את הגרסה, זאת אומרת נייצר אותה גרסה שתהיה מרודדת ככל שניתן, אבל עדיין היא תטוס ועדיין היא תעשה מה שמל"ט יכול לעשות – ביכולות מופחתות, בטווחים מופחתים, במשך זמן שהייה מופחת, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

<רחלי חן: זה יכול להיות נכון לגבי כטב"מ, זה יכול להיות לגבי מוצרי ראיית לילה.

<רחלי חן: הרשימה של הנושאים המוחרגים היא מאוד מוגדרת, היא מאוד מסודרת, היא מונחת לעיון הציבור באתר אפ"י, זו רשימה שאנחנו משתדלים לא לגעת בה חדשות לבקרים על מנת שהיא תהיה מאוד מוגדרת ומאוד מסודרת.

<רחלי חן: אז זה לעניין המוצרים והסיווגים, וכפי שנאמר, את הסיווג הביטחוני קובע מלמ"ב, הוא הסמכות.

מרדכי יוגב: ברשותך, עוד שאלה.

מרדכי יוגב: הילה, בדיונים הקודמים שעסקנו והיה פורום הרבה יותר מצומצם, נגענו בסוגיה של חומרים דו-שימושיים - לא נגעתם בה בכלל - שהם מערימים קשיים על חלק מהתעשיות, הכניסו אז את הכול לתוך האיסור.

אמיר אוחנה: עוד לא שמענו את המצגת בכלל.

<הילה ארליך: בצו ציוד לחימה אנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אנחנו נתאפק, מה שלא אופייני לנו, וניתן לכם להמשיך.

<רחלי חן: ולכן, אם התהליך הוא תהליך דו-שלבי, אנחנו מציעים כאן פטור מרישיונות ייצוא בכל המקומות בהם הייצוא הוא זמני.

<רחלי חן: זה ייצוא שיוצא וחוזר ארצה לאחר 90 יום או 120 יום.

<רחלי חן: היום הוא נדרש לרישיון, היום הוא נדרש לתהליך מלא.

<רחלי חן: היום, כל מוצר שיצואן רוצה לייצא אותו לתערוכה ולהחזיר אותו נדרש לרישיון, פה ההצעה מדברת על מתן של פטור מהבקשה.

<רחלי חן: (שקף: הזזת נקודת השיווק).

<רחלי חן: הנקודה השנייה היא הזזת נקודת השיווק.

<רחלי חן: אז כפי שפתחתי ואמרתי, היום ל-98 מדינות הפטור יש מנגנון חד-שלבי במדינת ישראל.

<רחלי חן: לא נדרשים לבוא אלי במוצרים שהם לא רגישים בבואם לשווק ל-98 המדינות, כן מגיעים אלינו לקבל רישיון ייצוא להמשיך את התהליך.

<רחלי חן: אנחנו באים ואומרים כזה דבר.

<רחלי חן: לאותם מוצרים שהם לא רגישים – אני עוזבת רגע את עולמות הרגישים מחוץ – בלמ"ס לא רגיש, למדינות נוספות חוץ מאשר ל-98 – יש הרבה מאוד מדינות מחוץ ל-98, אני לא אמנה אותן, יש עוד למעלה מ-100 מדינות.

אמיר אוחנה: חצי עולם.

<רחלי חן: נכון.

<רחלי חן: יש למעלה מ-100 מדינות.

<רחלי חן: ופה אנחנו באים ואומרים, בואו נזיז את נקודת השיווק.

<רחלי חן: מה זה אומר להזיז את נקודת השיווק?

<רחלי חן: על-פי האופן שבו מנוסחת היום פעולת שיווק בחוק, יצואן רוצה לקדם פעולת שיווק היום למדינה X שהיא לא בתוך ה-98, הוא נדרש להגיע אלינו בנקודת האפס.

<רחלי חן: מה זה נקודת האפס?

<רחלי חן: נקודת האפס זה שהוא אינו רשאי, לא להחליף מייל ולא לדבר בטלפון ולא לדבר בביזנס כשהוא פוגש לקוח פוטנציאלי, אלא בנקודת האפס לפנות אלינו ולהגיד: פנו אלי, אני מבקש רישיון לתכולה הזו והזו.

<רחלי חן: אנחנו דנים ברישיון ונותנים לו את הרישיון - מגבלות, לא מגבלות - או מסרבים.

<רחלי חן: ההצעה שאני מניחה כאן על השולחן אומרת שבמקום שהיצואן בנושאים שהם לא רגישים יבוא אלי בנקודת האפס, הוא כן יוכל לענות לטלפונים, לענות למיילים, אפילו לטוס ולהיפגש בחו"ל, אפילו כמה פעמים אם הוא חפץ בכך, אבל הוא לא יוכל להגיש שום הצעה מחייבת.

ענת ברקו: ולחשוף את המוצר לגמרי?

אמיר אוחנה: אבל הוא בלמ"סי, הוא כבר חשוף.

<רחלי חן: מוצר בלמ"ס, הוא יוכל לדבר עליו.

<רחלי חן: מוצר בלמ"ס לא רגיש, אני מדגישה – הוא יוכל לדבר עליו בלי בעיה, הוא לא יוכל להתחייב.

ענת ברקו: מגיש מפרט טכני, את הכול הוא יוכל?

<רחלי חן: מפרט טכני זה לא העברת ידע.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: להגיש את כל הפרטים.

<רחלי חן: העברת ידע הוא לא יוכל.

<רחלי חן: אמרתי קודם, העברת ידע ו- Source Code נמצא אצלנו בעולמות של המוחרגים.

<רחלי חן: זאת אומרת, יצואן לא יכול לבצע העברת ידע או העברת Source Code מבלי לבקש בקשה לרישיון שיווק ולקבל רישיון מסודר עם מגבלות או לא לקבל בכלל, כי אנחנו לא נוהגים חדשות לבקרים לאשר העברת Source Code.

<רחלי חן: ולכן, המהפכה כאן היא בעצם שהיא מאפשרת ליצואנים חופש, היא מאפשרת להם להתמקד בלגשת אלינו ולפנות במקומות שבאמת יש להם פוטנציאל מחר להפוך לעסקת ייצוא ביטחוני, לפנות את עצמם בכל המקומות שמסתיימים לאחר פגישה או שתיים מבלי שום תועלת ולפנות את אפ"י מלעסוק ברישיונות שבעצם התוצר שלהם הוא לא ייצוא ביטחוני.

ענת ברקו: האם זה תהליך שקיים ממילא וסתם מלבינים אותו או שזה היום ומאוד מקפידים לקיים אותו?

<רחלי חן: החוק היום מגדיר בדיוק את מה שאמרתי.

<רחלי חן: יצואן שמגיע לוועדת אכיפה כי הוא קידם תהליך שיווק בלי שהיה בידיו רישיון שיווק - - -

אמיר אוחנה: נענש.

<רחלי חן: נענש.

<רחלי חן: (שקף: פטור מרישיון שיווק לתערוכה – עצם קיום בלמ"ס).

<רחלי חן: פטור מרישיון שיווק לתערוכה – עצם קיום בלמ"ס – גם כאן

<רחלי חן: אנחנו חשבנו איך אנחנו מקלים.

<רחלי חן: היום, יצואן שרוצה להציג פלטפורמה שהיא שמורה, אבל כולם יודעים שהיא קיימת, נדרש לרישיון שיווק.

<רחלי חן: תיקון התקנה יאפשר לו לקבל פטור מרישיון שיווק לאותם מוצרים שעצם הקיום שלהם הוא בלמ"ס.

<רחלי חן: (שקף: פטור מלא מרישיון שיווק למוצרי בלמ"ס לארה"ב).

<רחלי חן: הסתכלנו רגע על ארצות-הברית וניהלנו את הסיכון.

<רחלי חן: בסופו של דבר, אפשר לומר שמרבית הרישיונות, רישיונות השיווק למוצרים המוחרגים – היום על הלא מוחרגים הם לא צריכים לבוא אלי, הם כבר פטורים כי ארצות-הברית, מה לעשות, ידידתנו הנאמנה, נמצאת בתוך 98 מדינות הפטור.

<רחלי חן: אבל אני מדברת כרגע על מוצרים שהם מוחרגים, על המוצרים שהם רגישים יותר, עדיין בעולמות של בלמ"ס, לא כולל העברת ידע, לא כולל העברת Source Code, לא כולל העברת MTCR Category 1 כי זה באמת רגיש מבחינתנו ומבחינת העולם, אבל כל שאר הנושאים שהם בלמ"ס לארצות-הברית, ויש רבים כאלה – זאת אומרת, הרבה מאוד יצואנים, יש לנו אלפי בקשות בשנה לרישיונות שיווק לארצות-הברית, אנחנו בעצם נפטור ונייצר מנגנון חד-שלבי גם לגבי ארצות-הברית, גם לגבי המוחרגים.

אמיר אוחנה: יפה.

<רחלי חן: (שקף: פטור מהרחבת גורם ביניים).

<רחלי חן: הרחבת גורם ביניים – היום ליצואן שיש רישיון שיווק בלמ"ס, לכל מדינה שהיא שלא במסגרת 98 מדינות הפטור, נניח שיש לו רישיון שיווק X למדינה שהיא לא בתוך 98 המדינות.

<רחלי חן: עשינו דיון מסודר במערכת והסכמנו, אישרנו לו את הרישיון, ועכשיו הוא פונה אלינו כי הוא רוצה לבצע או לקדם את פעולת השיווק לאותה מדינה באמצעות גורם ביניים שהוא אחד מ-98 מדינות הפטור.

<רחלי חן: זה אומר, אני לא רוצה לפנות למדינה ההיא באופן ישיר, מכל מיני סיבות; אני רוצה לקדם את פעולת השיווק הזאת באמצעות ארצות-הברית.

<רחלי חן: היום הוא נדרש לרישיון שיווק.

<רחלי חן: זאת אומרת, הוא נדרש לפנות אלינו שוב, לבקש רישיון להרחבה, ואנחנו דנים בבקשה ונותנים לו רישיון.

אמיר אוחנה: אם הוא "ראש קטן", הוא לא יכול להגיד, אני מוכר את זה לארצות-הברית, יש לי פטור?

<רחלי חן: לא.

אמיר אוחנה: ואז ארצות-הברית תמכור את זה והם יעשו ביניהם - - -

<הילה ארליך: חייב לדווח על המשתמש הסופי.

<רחלי חן: הוא חייב לדווח על המשתמש הסופי, וגם אם אני פוטרת אותו - - -

אמיר אוחנה: הוא חייב לדעת, לצורך העניין.

אמיר אוחנה: הוא מוכר לארצות-הברית ומקבל מהם את הכסף.

<הילה ארליך: לא חייב לדעת.

ענת ברקו: אבל ארצות-הברית לא יכולה לסחור במשהו שהוא לא שלה ללא אישור מדינת ישראל.

<רחלי חן: אל"ף, הוא לא מוכר מארצות-הברית כי אני פוטרת מהצורך ברישיון שיווק, אני לא פוטרת מהצורך ברישיון ייצוא.

<רחלי חן: וכשאני מטפלת ברישיון ייצוא אני מבקשת לראות על המוצרים הרגישים הצהרת End User.

<רחלי חן: אני רוצה לדעת מה השימוש הסופי ומי המשתמש הסופי.

<רחלי חן: ולכן, אם אתה מקדם את פעולת השיווק, אם היצואן מבקש לקדם את פעולת השיווק באמצעות אחת מ-98 מדינות הפטור, כפי שאמרתי היום הוא נדרש לבוא אלינו להרחיב את הרישיון שלו ואנחנו מציעים לפטור אותו.

<רחלי חן: זאת אומרת, אנחנו שוב מתבססים על אותה הנחת עבודה, 98 מדינות טובות, בלמ"ס, ולכן אנחנו ממליצים פה גם לפטור.

<רחלי חן: (שקף: עדכון צו ציוד לחימה – רקע).

<רחלי חן: הנושא הגדול השני שנשאלנו עליו לפני רגע זה עדכון צו ציוד לחימה.

<רחלי חן: אני יודעת שאפ"י הגיעו ב-2015 להציג עדכון של הצו.

<רחלי חן: באותה נקודת זמן סיכום הוועדה קבע שאנחנו נדרשים לעשות עבודה יותר רחבה, יותר מעמיקה עם כל הגופים.

<רחלי חן: ובסופו של דבר מה שאני אציג כאן כרגע מבטא באמת עבודה גם מאוד ממושכת, גם עבודה שדרשה מאתנו לרתום אלינו את כל הגופים שנוגעים, וכל אחד שיחשוב על מה אני מדברת כשאני אומרת על כל הגופים שנוגעים בעדכון צו ציוד לחימה.

<רחלי חן: אני מזכירה שצו ציוד לחימה הוא התוספות הישראליות הייחודיות שמדינת ישראל בחרה להוסיף במסגרת החוק.

<רחלי חן: זה אומר שזה תוספות על מה שהעולם מפקח בוואסנאר.

<רחלי חן: זה לא אומר שהתוספות הייחודיות שיש למדינת ישראל אינן מפוקחות במדינות אחרות, כמו ארצות-הברית, צרפת, גרמניה ואנגליה, אבל הם לא מפוקחים באופן של צו, הם מפוקחים באופן של צווים נשיאותיים או בדרכים אחרות, ואני מציעה שנצלול פנימה לתוך הנושאים.

<רחלי חן: (שקף: השוואה בין הצו הקיים לצו החדש).

<רחלי חן: מה שאני אציג פה זה את הנושא, מה קיים היום בצו ומה אנחנו בעצם מציעים במסגרת הצו החדש.

<הילה ארליך: מילה אחת לפני.

<הילה ארליך: אנחנו מאמצים את הנוסח של וואסנאר, בתוספות ושינויים.

<הילה ארליך: בזמנו ב-2008, סמוך לחקיקת החוק, רשימת וואסנאר תורגמה לעברית ונוספו לה לא מעט תוספות, די הרבה תוספות ושינויים שהחמירו את הפיקוח בישראל על הפיקוח בוואסנאר.

<הילה ארליך: אנחנו כמו שנאמר פה, ב-2015 הצענו לאמץ את הנוסח של וואסנאר, עם מספר שינויים ותוספות קטן יותר, נשלחנו על-ידי הוועדה לעשות עבודה נוספת וזה התוצר של העבודה הנוספת, שהבסיס זה וואסנאר באנגלית, כפי שמתעדכן מעת לעת, ועל בסיס זה התוספות כפי שראש אפ"י תפרט כאן.

<מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שכדאי להיכנס עכשיו לתוספות רישיון שיווק.

<הילה ארליך: זה לא רישיון שיווק.

<מירי פרנקל-שור: לצו ציוד לחימה.

<הילה ארליך: רק חשוב לנו להראות שאנחנו באמת הקשבנו לוועדה.

<הילה ארליך: זה מאוד קצר, זה יצא מאוד קצר.

אבי דיכטר: כן, רחלי.

<רחלי חן: כטב"מ, כפי שהוא מנוסח היום בצו, כל כטב"מ מפוקח.

<רחלי חן: לפני עשר שנים, כשהוסיפו את הסעיף הזה, אף אחד לא הניח שייכנסו רחפנים בכזאת אינטנסיביות, וטוב שכך, בשנים האחרונות, מה שאומר היום - כל כטב"ב מפוקח, קרי כל רחפן שאני קונה לילד שלי ב"טויס אר אס" ואני רוצה לייצא אותו מתוך מדינת ישראל, נדרש על-פי החוק היום לרישיון ייצוא.

<רחלי חן: אנחנו הבנו ומבינים את האבסורד, ולכן ההצעה שלנו אומרת, בואו ניצמד לנוסח וואסנאר בצו ציוד לחימה, זאת אומרת שבעצם כל מה שלא מופיע בנוסח וואסנאר, קרי כל מה שלא ניתן לטוס אתו יותר מ-30 דקות, כל מה שלא ניתן לטוס אתו ללא קשר עין ובמשבי רוח כפי שמפורט בוואסנאר, לא יידרש לפיקוח, כך שאנחנו ניצמד לנוסח של וואסנאר, אבל נשאיר את הפיקוח בצו ציוד לחימה.

עמר בר-לב: סעיף 2 לא כלול ב-1 כאן?

<רחלי חן: לא.

<רחלי חן: זה הנוסח כפי שמופיע בוואסנאר.

עמר בר-לב: בסדר, אבל אני שואל.

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: זה או 30 דקות ומסוגל להמריא ולטוס במשבי רוח, או 60 דקות בכל משב רוח.

אמיר אוחנה: כלומר, גם נמוכים מ-25 קשר לצורך העניין.

עמר בר-לב: גם ללא רוח.

<רחלי חן: מערכות חלליות, אנחנו שמענו לא מעט את היצואנים.

עמר בר-לב: סליחה.

עמר בר-לב: המשחקים של "טויס אר אס" הם פחות מ-60 דקות?

<הילה ארליך: הם פחות.

<רחלי חן: דרך אגב, לא רק של "טויס אר אס".

עמר בר-לב: בסדר, פשוט רציתי להבין.

<רחלי חן: יהיו גם רחפנים של תעשיות שאני מכירה שפשוט לא יידרשו לפיקוח כי הם באמת לא בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה.

עמר בר-לב: ברור.

עמר בר-לב: זה בדרך כלל כאלה שהם לא יכולים לטוס 60 דקות.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: בגלל זה הם לא יפוקחו.

אמיר אוחנה: עכשיו לא נשאל על מה שנתן משרד החקלאות לרוסים, נכון?

<הילה ארליך: זה בפנים.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: אבל זה בלמ"ס, רק עם טכנולוגיה - - -

אבי דיכטר: את הבדיחות נשמור לאחר הדיון.

אבי דיכטר: בבקשה.

<רחלי חן: מערכות חלליות.

<רחלי חן: אנחנו שמענו את כאבן של התעשיות בתחום האזרחי שעוסקות במערכות חלליות, ואנחנו כאן מבקשים את מה שקיים היום שבעצם כל מערכת חללית מפוקחת במשרד הביטחון, אנחנו מבקשים להצמיד את הנוסח לנוסח וואסנאר בציוד דו-שימושי.

<רחלי חן: כנ"ל לגבי ציוד קריאוגני, שפה אני אומר שהיום כל המוצרים שקיימים הם מוצרים בעצם צבאיים ולכן הם ימשיכו להיות מפוקחים במשרד הביטחון, אבל היה והחברות שעוסקות בציוד קריאוגני יפתחו רכיב אזרחי, אז יפוקח בהתאם לוואסנאר.

<רחלי חן: אמצעי מיגון, היום אנחנו מפקחים עליהם באמצעות סעיף ספציפי בצו.

<רחלי חן: אנחנו ממליצים להיצמד לוואסנאר, כנ"ל לגבי אמצעי אבטחה שאנחנו ממליצים.

<מירי פרנקל-שור: המוצר הקריאוגני הוא דו-שימושי?

<רחלי חן: כרגע הוא לא דו-שימושי.

<הילה ארליך: בצו הדו-שימושי יש סעיף.

<הילה ארליך: יש שני סעיפים, גם בצו ציוד לחימה - - -

<מירי פרנקל-שור: מה שהצגת עכשיו, מדובר במוצר שהוא דו-שימושי?

<מירי פרנקל-שור: אתם כללתם אותו בצו ציוד לחימה?

<הילה ארליך: לא.

<רחלי חן: מה שאני אומרת, שהיה והתעשייה תפתח מוצר אזרחי, הוא ייכלל בדו-שימושי.

<הילה ארליך: יש היום שני סעיפים, יש סעיף בצו ציוד לחימה ויש סעיף על קריאוגניקה גם בצו הדו-שימושי של וואסנאר.

<הילה ארליך: ברשימות וואסנאר המקוריות יש התייחסות לקריאוגניקה גם ב-Munitions List וגם ב-Dual-Use list.

<הילה ארליך: ה-Munitions List מדבר על Specially designed for military use, כלומר שהמוצר מפותח עבור שימוש צבאי וביטחוני.

<הילה ארליך: הוא ימשיך להיות מפוקח תחת צו ציוד לחימה.

<הילה ארליך: אם יהיה מוצר עתידי שהוא מפותח עבור מטרות אזרחיות, הוא יפוקח תחת ה-Dual-Use.

<הילה ארליך: (שקף: הדמאות לווייניות).

<הילה ארליך: הדמאות לווייניות – במבנה הקיים כל הדמאה שמקורה ממערכות שמותקנות בלוויינים, מפוקחת.

<הילה ארליך: אנחנו מבקשים לצמצם בהצעת הצו רק להדמאות לווייניות מרזולוציה שאנחנו נגדיר אותה ונביא אותה לידיעת הרשומים במרשם.

<הילה ארליך: תצ"אות – אנחנו נרצה לפקח על תצ"אות שהופקו שלא לצורך שימוש פרטי של אזורים אשר יפורסמו לידיעת הציבור.

<הילה ארליך: איכון טלפונים – היום, הצו הקיים בעצם מגדיר שלכל מטרה נדרש פיקוח.

<הילה ארליך: אנחנו מבקשים לצמצם את הפיקוח על אמצעים לאיכון מכשירי טלפון נייד כך שאנחנו נפקח רק על כאלה שפותחו במיוחד או שהותאמו לשימוש ביטחוני או שהשימוש העיקרי שלהם הוא מודיעיני.

<הילה ארליך: אמצעים לגילוי ירי – כנ"ל, גם כאן אנחנו נבקש לצמצם לאותם אלה שתוכננו או הותאמו במיוחד.

<הילה ארליך: היום הנוסח הוא מאוד מאוד מרחיב.

<הילה ארליך: במקרה של אמצעים לגילוי חומרי נפץ, גם כאן אנחנו נבקש לצמצם לכאלה שתוכננו או הותאמו במיוחד, וגם לגבי האזנה וניטור, שהיום בעצם במבנה הצו הוא לכל מטרה ואנחנו נבקש לצמצם גם כאן למה שפותח במיוחד או הותאם במיוחד.

<הילה ארליך: בנוגע לבעלי-חיים, היום מפוקחים רק כלבים ואנחנו נבקש לפקח על כל בעל-חיים שבעצם אומן או אולף במיוחד לשימוש ביטחוני.

<הילה ארליך: (שקף: בקשות אלקטרוניות).

<הילה ארליך: הדבר הבא זה התקשורת האלקטרונית.

<הילה ארליך: אנחנו כבר נמצאים בשנת 2017.

<הילה ארליך: לפני רגע סיפרתי שאנחנו מאפשרים הגשה אלקטרונית.

<הילה ארליך: אנחנו רוצים שתתאפשר לנו היכולת להשיב ליצואנים גם באמצעות מתן רישיונות ייצוא באופן מקוון.

<הילה ארליך: היום, או עד לפני כמה ימים, רישיון ייצוא, אנחנו מפיקים אותו, אנחנו מכניסים אותו למעטפה עם בול, שמים בדואר, שולחים, היצואן מקבל אותו אם דואר ישראל עובד לפי הזמנים בעוד חודש, ואם לא, בעוד כמה חודשים.

<הילה ארליך: אנחנו מדברים על זה שהוא מקבל את רישיון הייצוא ברגע שאני חותמת.

<הילה ארליך: הרישיון הוא און-ליין במערכת, היצואן יכול למשוך אותו.

<הילה ארליך: מאוד משפר, מאוד מייעל את התהליך.

<הילה ארליך: כנ"ל העדכונים שאנחנו נותנים ליצואנים על הסטטוס של הבקשות, ובכלל אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נוכל לתקשר איתם בצורה מיטבית.

<הילה ארליך: שוב, החוק נכתב לפני עשר שנים, ובאותה נקודת זמן אנחנו התחייבנו לשלוח את הכול במעטפה ובול.

<הילה ארליך: (שקף: סיכום הנושאים).

<הילה ארליך: אלה הנושאים שבעצם מבטאים את ההקלות המרכזיות שפתחתי והצגתי.

<הילה ארליך: אני רוצה לומר שניהלנו את התהליך גם לאורך זמן ממושך, גם עם התעשיות כפי שאמרתי.

<הילה ארליך: יחד עם זאת, כנראה קיימת לא בכל הסעיפים הסכמה מלאה.

<הילה ארליך: אתמול בערב נפגשנו אצל מנכ"ל המשרד יחד עם ארבע התעשיות הביטחוניות הגדולות, שהביעו בעצם התנגדות לשני נושאים מרכזיים.

<הילה ארליך: הם דיברו על פרק האכיפה, שבעצם אנחנו לא דנים בו היום.

<הילה ארליך: פרק האכיפה נמצא על שולחן ועדת שרים, אנחנו שמענו את ההערות של היצואנים, אנחנו נמשיך להקשיב להערות של היצואנים ובסופו של דבר אחרי שאנחנו ניישם את התיקונים בפרק עצמו ולאחר שהוא יעבור קריאה ראשונה, מטבע הדברים הוא יגיע גם לשולחן הזה ואני חושבת שנכון וראוי שנדבר במועד שנהיה בשלים יותר.

<הילה ארליך: אני לא חושבת שזה נכון, אנחנו לא בשלים מספיק.

<הילה ארליך: לגבי הנושא האחר שנוגע לשיווק, מנכ"ל המשרד ביקש שאנחנו נסתכל איפה אנחנו יכולים לתת הקלות נוספות, ואני מעריכה שכבר היום כשאני אחזור למשרד אנחנו ניתן בעדיפות מאוד גבוהה את הזמן להתכנסות בשביל לראות האם אנחנו יכולים להסתכל שוב על הנושאים שמטרידים את התעשיות הביטחוניות, בעיקר הגדולות אני אומר, ולהציג אולי דברים נוספים בפעמים הבאות שאנחנו ניפגש.

<הילה ארליך: בסופו של דבר, אני חושבת שאנחנו עשינו פה מהלך גדול בשיתוף גם של משרד החוץ, גם תעשיות האלקטרוניקה, גם משרד הכלכלה, כמובן של כל גורמי המערכת, וחשוב לציין שכל גורמי המערכת, לרתום אותם היה תהליך לא פשוט.

<הילה ארליך: אנחנו מסתכלים פה גם על פטורים מרישיונות ייצוא, גם פטורים מרישיונות שיווק, וההמלצה שלנו כאן במסגרת מה שאני המלצתי מתייחסת להגדרה של פעולת שיווק, שגם היא יש בה כדי מהפכה מבחינתנו באמצעות התקנות.

<הילה ארליך: אם אני מנסה לתת איזשהו כימות לפוטנציאל של ההקטנה בכמות הרישיונות אז אני מעריכה שאנחנו נקטן בסדר גודל של 23% מכמות רישיונות השיווק.

<הילה ארליך: אני לא מביאה כאן לידי ביטוי את הזזת נקודת השיווק כי קצת קשה לי לכמת אותה בנקודת הזמן הזו, אבל אני מעריכה שהיא תשפיע באופן מאוד מהותי, ואנחנו נקטין את כמות רישיונות הייצוא בסדר גודל של 33%, ופה זו בעצם בשורה משמעותית לא פחות.

<הילה ארליך: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<מירי פרנקל-שור: יש שלוש תקנות נוספות שמצויות על שולחן הוועדה – על דיווח, על תיווך ועל אגרות.

<רחלי חן: נכון.

<רחלי חן: בזה אנחנו כרגע מבקשים לא לדון.

<רחלי חן: שוב, היות שעלו שאלות והסתייגויות כאלה ואחרות, אני חושבת שנכון היה להביא את הנושאים האלה ולנהל את הדיון הזה רגע בצורה יותר מסודרת.

אבי דיכטר: זה שלוש מתוך השבע?

<רחלי חן: שלוש מתוך שבע, מדבר על התיווך, על דיווחים ועל אגרות.

<רחלי חן: אנחנו אומנם הנחנו את הבקשה לעדכון תקנה.

<רחלי חן: אני, בגיבוי של המנכ"ל, מבקשת רגע להמתין עם זה.

אבי דיכטר: בבקשה.

<דורון קורץ: דורון קורץ, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אני מייצג כאן גם את התאחדות התעשיינים.

<דורון קורץ: בוקר טוב קודם כול.

<דורון קורץ: ראשית, הזכירה כאן רחלי ואני מקבל את זה.

<דורון קורץ: נעשתה עבודה גדולה בשנה האחרונה עם כל הגופים, עם הרבה תעשיות, לא רק התעשיות הגדולות שמרביתן, יש כאן נציגים שלהן וודאי תכף תשמעו אותם, כדי לנסות להגיע להבנות.

<דורון קורץ: הנושא השני שחשוב להבין שקשור לחשיבות של ההקלות זה שישראל החמירה לעומת מרבית מדינות המערב בתהליך הדו-שלבי, במדינות אחרות יש תהליך חד-שלבי.

<דורון קורץ: יש בעצם רשימה רחבה מאוד של מדינות, זה לא הולך לפי טבלאות, יש תהליך חד-שלבי, וההקלה בנקודת השיווק היא קריטית בנושא הזה כדי לאפשר בכלל עבודה על מוצרי בלמ"ס – מישהו נפגש, נוסע לאיזו מדינה, הוא יכול להציג בכלל שיש לו מוצר כזה, אחרת בעצם אתה צריך לבקש לכל העולם על מוצרי בלמ"ס אישור כל הזמן, שזה גם מפעל זבל עצום של בקשות.

<דורון קורץ: לכן, ההקלות האלה הן מאוד חשובות.

<דורון קורץ: אנחנו בעדן, יש לנו כמה הסתייגויות על נושא האגרות, נושאים אחרים שלא מועלים כאן, אבל בנושא ההקלות אני חושב שיש אחידות דעים בתעשייה שההקלות חשובות כדי לאפשר עבודה יותר טובה של התעשייה, וסך הכול צריך לזכור, הייצוא הביטחוני של ישראל הוא לא בתהליך עלייה.

<דורון קורץ: להיפך, הוא בתחרות עזה ביותר, כולל עם המדינות המערביות, כולל ארצות-הברית שהקלה מאוד בפיקוח על התעשיות האלה, והאינטרס אני חושב של כולנו זה שמצד אחד נשמור על הביטחון אבל מצד שני נגדיל את הייצוא הזה כי זה בסוף רווחה לכולנו.

<דורון קורץ: תודה.

אבי דיכטר: אתה יכול להגיד מה דרמטית ארצות-הברית הקלה שפה אנחנו עדיין לא מקלים?

<דורון קורץ: בארצות-הברית ראשית התהליך הוא אחר, הוא תהליך חד-שלבי.

<דורון קורץ: ממשל אובמה עשה מהלך מאוד רחב שקשור לסיווג המוצרים על מנת לאפשר בעצם תהליך יותר קל של ייצוא גם למדינות שאינן ב-98.

<דורון קורץ: זה קשור גם לדו-שימושי, יש דוגמאות לרכיבים נגיד לסין.

<דורון קורץ: ניקח מדינה שהיא יעד ייצוא לא קטן לכל מיני מערכות, לא הרגישות אבל מערכות אחרות, וודאי למוצרים אזרחיים.

<דורון קורץ: צריך לזכור שתחת הדו-שימושי מופיעים מוצרים שפותחו רק לשימושים אזרחיים, רק כוח החישוב שלהם או המהירות שהם עובדים בה, גורמים לכך שהם נמצאים תחת הצו.

<דורון קורץ: אז דברים כאלה, עשו בהם הקלות.

<דורון קורץ: יש עוד דוגמאות אבל אני חושב שההקלות האלה הן מאוד חשובות לתעשייה ולכן כמובן אנחנו בעדן.

ענת ברקו: הקלות במובן של התעלמות מיכולות-על שלהן?

<דורון קורץ: מה שעשה אובמה את מתכוונת?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: או סיווג מוצרים?

<דורון קורץ: סיווג מוצרים, במיוחד מוצרים אזרחיים אני מדבר כרגע, מוצרים אזרחיים שנופלים תחת הדו-שימושי, לאפשר בעצם - - -

ענת ברקו: בעצם להתעלם מהדו-שימושיות.

<דורון קורץ: להתעלם מהדו-שימושיות שלהם, נכון.

<הילה ארליך: מה שעשה ממשל אובמה זה בעיקר להעביר מוצרים מפיקוח משרד החוץ ומשרד הביטחון האמריקני לפיקוח של ה-Commerce, של משרד המסחר האמריקני, לגבי הרבה מוצרים שהיו באמת – הם אגב לא רק דו-שימושיים, חלקם רכיבים שיכולים לשמש גם וגם – העבירו אותם לפיקוח של משרד המסחר.

<הילה ארליך: זה לא אומר שהם לא מפקחים, ממש לא אומר שהם לא מפקחים על זה.

<הילה ארליך: הם לא פטרו את זה מפיקוח, הם העבירו את זה לפיקוח במשרד המסחר שהוא פיקוח בתהליך קצר יותר.

<הילה ארליך: זה מאוד דומה אגב למה שאנחנו מציעים פה.

<הילה ארליך: אנחנו הרבה דברים – ומכירה את זה יועמ"שית הוועדה היטב, שישבה אתנו ארוכות על זה – הרבה דברים שהיו בתוך צו ציוד לחימה, כתוספת לצו ציוד לחימה, אנחנו בעצם או ויתרנו על הפיקוח בכלל, או שהעברנו לפיקוח של הדו-שימושי שחלקו במשרד הכלכלה בישראל.

<הילה ארליך: כלומר, הרפורמה שאנחנו מציעים, מלבד ההקלות ברישיונות השיווק והייצוא, בצו ציוד לחימה - -

ענת ברקו: מקצר את התהליך.

<הילה ארליך: - - היא בעצם להעביר חלק מהדברים הדו-שימושיים תחת צו הדו-שימושי שהוא בשיתוף משרד הכלכלה.

ענת ברקו: בכמה זמן זה יקצר את התהליך?

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר לך שהתפיסה של ממשל אובמה הייתה – בואו באמת נבחן את המוצרים בצו ציוד הלחימה, שהם באמת חסויים והמדינה צריכה להכביד את הרישוי.

<מירי פרנקל-שור: בואו נבנה חומה, ממש חומת בטון, בין המוצרים שהם צו ציוד לחימה לבין הדו-שימושי.

<מירי פרנקל-שור: זו הייתה תפיסה מאוד מאוד ממוקדת, אנחנו נדון בה ואנחנו נסביר מה זה צו ציוד לחימה, מה זה דו-שימושי, איך בישראל הדברים באים לידי ביטוי.

<מירי פרנקל-שור: זה נושא מאוד מקצועי שמאוד צריך להיכנס אליו.

אבי דיכטר: לא, אבל נדמה לי שיש משהו הרבה יותר עמוק מזה שאתה מעביר מהגופים שבעצם - - -

<מירי פרנקל-שור: ביטחוניים, נכון.

אבי דיכטר: ביטחוניים.

אבי דיכטר: זה הרבה יותר מאשר רק שינוי של פרוצדורה.

<מירי פרנקל-שור: נכון, אבל פה צריך להבין גם את מה שקורה במדינת ישראל, איפה מצוי משרד הכלכלה במרחב, שזה נושא בפני עצמו.

<דורון קורץ: לא רציתי לדבר על זה.

<מירי פרנקל-שור: צריך להיכנס מה אחר כך ההשלכות של הדברים האלה, של מקומו של משרד הכלכלה במשחק, איך זה משפיע אחר כך על היצואנים, על משרד הביטחון, על הסיווג של המוצרים דווקא בצו ציוד לחימה ולא בדו-שימושי, דברים מורכבים.

<דורון קורץ: אבל ברור שההתאמה לוואסנאר היא לטובת התעשיינים, אמרה את זה רחלי.

<מירי פרנקל-שור: אין ספק.

<דורון קורץ: זאת אומרת, אם לוקחים ציוד תקשורת לוויינים אזרחית שמיועד לצרכי חירום או לצרכים אזרחיים - - -

אבי דיכטר: מאחר שאנחנו ככה קצת מתכנסים לסיום, עוד מישהו שרצה לומר הערה משלימה?

אבי דיכטר: בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב ואחרי כן אמיר אוחנה.

אבי דיכטר: בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני ממש שמח ברפורמה – לא פגשנו אותך, פגשנו את הילה, פגשנו את ענת, פגשנו אחרים – שאתם מדברים עליה, שהיא באמת מאזנת בין האינטרסים הביטחוניים ליכולת של ישראל לייצא, וזה גם מקומות לאלפי עובדים.

מרדכי יוגב: נדרשנו לזה לפני כשנה וחצי ושנה באמצעי הדמיה, שלא משנה מה העוצמה שלהם אבל למה הם יכולים להביא.

מרדכי יוגב: ולכן, מירי, גם אלייך, אני לא חושב שוועדת חוץ וביטחון עניינה להתעסק במה צורת הפיקוח של משרד הכלכלה לעומת המשרד בוושינגטון.

מרדכי יוגב: עניינה להתייחס האם זה פוגע או לא פוגע ביתרון יחסי שיש למדינת ישראל בביטחון שלה.

מרדכי יוגב: האם אותה רזולוציית הדמיה עלולה לשמש מדינה אחרת או להבין מה מדינת ישראל יכולה ביכולות ההדמיה והרזולוציה של מה רואות החלליות שלה או דבר אחר.

אבי דיכטר: מוטי, זה לא רע דווקא שמדינה גדולה כמו ישראל תלמד משהו ממדינה קיקיונית כמו ארצות-הברית, בכל אופן.

<הילה ארליך: אז למדנו.

מרדכי יוגב: זה בסדר, עדיין מה שארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה, לעתים ישראל באיזה יתרון יחסי זה או אחר, לא יכולה להרשות לעצמה – לא בסייבר ולא בהדמיה של חללית – וזה נותן לה יתרון יחסי לעשור הקרוב על פני יריבותיה.

<מירי פרנקל-שור: הכול שאלה של איזונים.

מרדכי יוגב: הכול שאלה של איזונים, ולכן אני מאוד שמח בעבודה המשמעותית הזאת, יצאנו מעידן שהכול סופר ביטחוני ורגיש לעידן שמערכת הביטחון מתחשבת גם בצד הכלכלי והתעשייתי.

מרדכי יוגב: תמיד זה היה שם אבל היה צריך לאזן.

מרדכי יוגב: אני אקצר את דברי, אשאיר גם מקום לחברי.

מרדכי יוגב: אני אומַר בבדיחות הדעת, אם אתם מפקחים כל כך טוב גם על האכיפה אז אולי נכניס אותם גם למכרז של פיקוח על בתי אבות.

אבי דיכטר: אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: קודם כול ברמת הכותרת, המהלך נראה לי ככל שאני מעמיק בו כ-win-win לכל הצדדים, כשאני מכיר – ואני קצת מכיר את התעשיות הביטחוניות הישראליות – אני גם שומע על הקשיים, על הביורוקרטיה, ובהחלט המהלך הזה בא לצמצם באופן משמעותי את הביורוקרטיה הזו.

אמיר אוחנה: זה מצטרף אגב למהלך שעשינו כאן

אמיר אוחנה: בוועדה לפני שנה כשהורדנו את ה-level של מי שרשאי לאשר ייצוא ביטחוני.

אמיר אוחנה: זה היה לכבודה של רחלי ואני שמח שעשינו את זה.

אמיר אוחנה: אני גם אצביע בעד וגם מעודד אתכם להמשיך בתהליך הזה של לנסות ולבדוק איפה אפשר לייעל.

אמיר אוחנה: זה לא רק מקל עליכם, זה בוודאי מקל עליכם, אבל זה מקל על הציבור כשאתם יכולים לתת שירות יותר טוב עבור הדברים הבאמת חשובים ולהעמיק איפה שבאמת חשוב, ולא לבזבז זמן על דברים שברור שבסופו של דבר לא יגיעו לדיון.

אמיר אוחנה: תודה.

אבי דיכטר: ענת, בבקשה.

ענת ברקו: אני בעד.

ענת ברקו: אני חושבת שזה תהליך חיובי, אני שמחה לראות שראש אפ"י היא אישה, זה גם כן משהו שכדאי להגיד, זה מאוד משמח אותי.

ענת ברקו: אנחנו רגילים שבסיב"ט ישבו גנרלים, אז יש בזה ערך מוסף רב.

ענת ברקו: אני חושבת שהתהליך הזה הוא תהליך חיובי.

ענת ברקו: הייתי רוצה לדעת רק בכמה זמן התהליכים מתקצרים מבחינת סרגל, לוח זמנים, אם אתם יכולים להצביע על זה, סדר גודל, אני בטוחה שזה לא מדע מדויק אבל סדר גודל כדי לקבל מושג - -

אמיר אוחנה: את זה אולי נשאל את החברים שם.

ענת ברקו: - - לגבי המהירות של התהליכים כי אני חושבת שגם האינטראקציה המאוד חיובית בין התעשיות לבין משרד הביטחון זה דבר חשוב, זה יכול להריץ דברים קדימה בצורה יעילה וחיובית, ולתת באמת הרבה מאוד מקומות עבודה שזה חשוב לכולנו.

ענת ברקו: אז בכמה זמן התהליך מתקצר?

<רחלי חן: איפה שאנחנו נותנים פטורים זה מתקצר לאפס כי יצואן לא יידרש לרישיון.

ענת ברקו: כמה זמן לקח לו היום?

ענת ברקו: חודשים?

אמיר אוחנה: חודשים, אפשר להגיד.

אמיר אוחנה: תלוי באיזה עניין.

<הילה ארליך: בלמ"ס פחות.

<רחלי חן: בלמ"ס יכול לקחת בטווח של בין 40 ל-120 יום, על-פי החוק.

<רחלי חן: במקומות שאנחנו נפטור או במקומות שאנחנו נזיז את נקודת השיווק, ויצואן לא יידרש להגיע אלינו, אז הוא חסך את הזמן שהוא המתין לרישיון ובסוף גם לא יצא שום דבר בניסיון שלו לקדם את עסקת השיווק.

מרדכי יוגב: כל תחרות שלו במישור הבין-לאומי נאבדת כאשר הוא נדרש לאבד את ה-120 יום האלה.

אמיר אוחנה: נכון.

ענת ברקו: בהחלט חיובי.

אבי דיכטר: עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: אני מברך על התהליך והגישה.

אבי דיכטר: תמר, את רוצה לומר משהו?

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול משהו.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור, קודם כול.

אבי דיכטר: איחור.

אבי דיכטר: הגעת בסוף הדיון.

תמר זנדברג: סיימתם את הדיון?

תמר זנדברג: אז סליחה על האיחור הרב.

אבי דיכטר: מה שיש רב, זה תמיד טוב.

מרדכי יוגב: אולי באת לדיון הבא על עורף.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לשאול האם התקנות האלה, אתם מתכוונים לתת פטור או מפקיעות מידיכם את הסמכות להליכים פליליים אל מול הפרות בחוק הפיקוח.

<הילה ארליך: מה שיהיה פטור, כמובן שחס וחלילה לא יהיה פלילי.

<הילה ארליך: אם יצואן פטור מלבקש רישיון ולקבל רישיון, אז כמובן הוא לא ביצע כל עבירה אם הוא משווק ללא רישיון.

תמר זנדברג: כן, אבל האם בחנתם את זה אל מול המצב הקיים שבו על הפרות שהיו קיימות או עבירות שנבחנו ולא הוגש במסגרתן כתב אישום, כשאנחנו יודעים שלא היו הרבה כאלה למרות שהיו הפרות בעבר.

אמיר אוחנה: יש כוונה אגב להחמיר בענישה, אבל זה בדיון אחר.

<הילה ארליך: אני יכולה להגיד שאנחנו במקביל לכל ההקלות האלה גם עובדים על תזכיר חוק שיתקן את פרק האכיפה ויקבע סטנדרטים גבוהים יותר באכיפה.

<הילה ארליך: למה?

<הילה ארליך: מכיוון שאחרי שפטרנו הרבה מאוד דברים בעולם הבלמ"ס, אז מה שנשאר בפיקוח הוא מסווג והוא באמת רגיש.

<הילה ארליך: וכשאנחנו מפקחים על מסווג ובאמת רגיש, גם יש אינסנטיב להרתעה משמעותית יותר וגם לענישה משמעותית יותר כלפי מי שחלילה מבצע עבירה.

<הילה ארליך: אבל גם היום קיים פרק אכיפה די משמעותי בחוק הפיקוח על הייצוא, גם ענישה פלילית וגם ענישה של קנסות מנהליים.

<הילה ארליך: אנחנו לצערנו לעתים קונסים יצואנים שלא עמדו בכללי החוק ולא ביקשו רישיונות כדין, זה מתבצע לא מעט.

<הילה ארליך: אנחנו בהחלט שוקלים לתקן גם את פרק האכיפה במקביל להקלות.

תמר זנדברג: אבל במישור הפלילי עד היום הוגש אולי כתב אישום אחד או לא הוגש אף כתב אישום?

<הילה ארליך: הוגש כתב אישום והייתה הרשעה אחת, ובנושאים של ייצוא ביטחוני לעזה וציוד דו-שימושי לאיו"ש ולעזה היו לא מעט הרשעות שאני יודעת עליהן.

תמר זנדברג: הרשעות איזה?

תמר זנדברג: הרשעות פליליות?

<הילה ארליך: הרשעות פליליות, כמובן, לעזה אנחנו לא הולכים על קנסות מנהליים.

תמר זנדברג: והתקנות האלה שאתם מביאים עכשיו, הן משנות משהו בתחום הזה?

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: הן מעניקות פטורים מרישיונות שיווק ורישיונות ייצוא זמני כאשר ייצוא יוצא להדגמה וחוזר, לתערוכה וחוזר, ובפטורים האלה כמובן מי שיפעל תחת הפטור כדין, הוא כמובן לא ייענש, אבל זה לא משנה שום דבר מבחינת סמכויות האכיפה.

תמר זנדברג: אז איזה סוג של פיקוח נשאר על אותם פטורים?

<הילה ארליך: מה שקיים היום בחוק – ענישה פלילית וענישה של קנסות מנהליים שהם מעל מיליון שקלים קנס.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט חייבים לסיים כי דיון אחר ממתין בפתח, תמר.

תמר זנדברג: רק להשלים את השאלה.

תמר זנדברג: כלומר, האכיפה לא משתנה.

<הילה ארליך: לא משתנה.

תמר זנדברג: האכיפה הקיימת בחוק לא משתנה במסגרת התקנות האלה.

<הילה ארליך: לא משתנה, וייתכן שתוחמר בעתיד.

אמיר אוחנה: אבל לא במסגרת התקנות האלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו בשבועות הקרובים ממשיכים בדיונים לתוך התקנות.

אבי דיכטר: האמת היא, השורה התחתונה, המלבן הכחול, אני קצת מאוכזב ממנו מפני שאני חשבתי שאנחנו באים למהפכה.

אבי דיכטר: המלבן מציג שינוי, ואני חושב שהדברים שאנחנו מצפים כוועדה – או כחברה, לאו דווקא כוועדה – זה באמת לחולל מהפכה בתחום הזה.

אבי דיכטר: למשל, בכל הסקירה לא שמענו שום דבר בנושא הסייבר מבחינת איזה בעיות התקנות הולכות לפתור.

אבי דיכטר: אנחנו שומעים שוועה בנושא הזה מלא מעט גופים, ואין פה התייחסות.

אבי דיכטר: נרצה מאוד לעסוק בזה בדיונים הפרטניים.

<קריאות: - - -

<דורון קורץ: לא בפיקוח.

<הילה ארליך: קיים סעיף סייבר בצו הדו-שימושי ואנחנו מפקחים עליו לפי הצו הדו-שימושי, משרד הכלכלה ומשרד הביטחון, לפי וואסנאר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה במשפט כללי.

אבי דיכטר: אנחנו מצפים למהפכה בתחום הזה מפני שהעם דורש מהפכה, אם אני משתמש במילה המוכרת הזאת.

אבי דיכטר: ונדמה לי שגם בשלה העת באמת לחשוב במונחים של איך 98 מדינות הפטור ו-93% בלמ"ס, איך את הנתונים האלה מאגמים ומחברים באופן שיהיה אפשר באמת לאפשר תחרות יותר הוגנת.

אבי דיכטר: כמה מהלכים שתוארו כאן הם בהחלט בכיוון הנכון.

אבי דיכטר: אני חושב שהשינוי הפרוצדורלי של תשובה מקוונת, שכל אחד מכיר את המציאות לפחות מסיפורים – אני לא מזהה פה תעשיינים גדולים סביב השולחן הזה – אבל נדמה לי שבנושא הזה אנחנו לפחות מצפים באמת למהפכה.

מרדכי יוגב: זה מהפכה.

מרדכי יוגב: במת"ש מופ"ת עוד אין תשובה מקוונת.

אמיר אוחנה: זו אבולוציה, לא רבולוציה.

אמיר אוחנה: אבל יש אבולוציה.

אבי דיכטר: הרפרנס שלנו הוא דברים שבאמת שם הם מתקדמים.

אבי דיכטר: אני חושב שגם כשרחל דיברה, היא הסבירה בדיוק למה זה נדרש.

אבי דיכטר: אנחנו נצלול לדברים האלה בשבועות הקרובים.

<רחלי חן: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני מודה לכולם.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.