ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2016-11-21 11:30

אברהם נגוסה: קודם כל, תודה שכולכם הגעתם.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנושא אלמנים, אלמנות ויתומי מבצע משה.

אברהם נגוסה: לבקשתו של אורי רדה שעומד בראש העמותה לזכר יהודי אתיופיה שניספו בסודן בדרכם לציון.

אברהם נגוסה: משפחות רבות סבלו מאוד וחוו חוויות מאוד מאוד קשות בסודן, כשהיו בדרכם לירושלים.

אברהם נגוסה: רבים מאוד איבדו את יקריהם בייסורים.

אברהם נגוסה: עם זאת, החוק להכרה באסירי ציון והרוגי מלכות פוגע מפורשות מהם הזכאים להכרה כהרוגי מלכות ובודק פרטנית את זכאותו של כל אחד באופן יסודי על פי הנחיות החוק.

אברהם נגוסה: נמצאים איתנו כאן היום אלמנים, אלמנות ויתומים.

אברהם נגוסה: נציגי משרד העלייה והקליטה, משרד הבריאות וכן ד"ר נמרוד גריסרו סגן מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע שלמד מקרוב את סבלה של הקהילה הזו ואף פרסם ספר בנושא.

אברהם נגוסה: חוק אסירי ציון והרוגי מלכות אינו מאפשר הכרה במכלול האלמנים, אלמנות ויתומי מבצע משה כמשפחות הרוגי מלכות.

אברהם נגוסה: וכידוע גם לפי הבדיקות לקראת הפגישה שעשינו, לקראת הדיון גם בג"צ מספרו 1998/13 דחה על הסף ב-24.7.13 את עתירת העמותה.

אברהם נגוסה: משרדי החוץ והביטחון הודיעו הבוקר כי הזמנו אותם להיות פה, הם הודיעו הבוקר כי הנושא אינו נוגע להם וכי אין להם מה לתרום לדיון.

אברהם נגוסה: המוסד לביטוח לאומי הודיע גם כי הוא שולח אנשים לוועדה רפואית רק לאחר הכרה של הרשות לאסירי ציון במשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אני חושב שצריך למצוא דרך להעניק סיוע נפשי במיוחד לאלמנים ולאלמנות וליתומים ממבצע משה, שבגלל הייסורים הקשים בדרך והטרואמה של האבדן הם נמצאים עד היום בדרגות שונות של דיכאון.

אברהם נגוסה: מבקש מנציגת משרד הבריאות להתייחס לכך בנושא הזה.

אברהם נגוסה: יש לנו רשימת הדוברים ואנחנו נשמע קודם כל את יוזם הדיון, אורי רדה, יושב ראש העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן בדרכם לציון, ולאחר מכן נשמע נציגי אלמנים ואלמנות ויתומים וכך גם משרד העלייה והקליטה, עמותה של אסירי ציון וגם נציגים אחרים נשמע.

אברהם נגוסה: בבקשה אורי רדה.

<אורי רדה: תודה רבה.

<אורי רדה: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם נגוסה, על קיום דיון כזה היום.

<אורי רדה: היום בדיוק לפני 33 שנה התבצע מבצע משה ואף פעם, אבל אף פעם, דיון כזה בנושא של יתומים, אלמנים, אלמנות וכאלה שאיבדו את המשפחות, לא היה דיון כזה ועל כך אני רוצה להודות לך.

<אורי רדה: אני רוצה להתייחס, בשנות ה-80, אתיופיה ורוסיה, סובייטיניין מה שנקרא, שתיהן מדינות קומוניסטיות.

<אורי רדה: אתיופיה מדינה קומוניסטית שהמדיניות שלה מרקסיזם, לניניזם ששלט באתיופיה והסוביטיניין כמו סוביטיניין.

<אורי רדה: שני עולמות שהיו באותה תפיסת עולם של השלטון לא נתנו ליהודים לצאת לארץ.

<אורי רדה: באותה תקופה אתיופיה ממדינה קומוניסטית התחילו את המסע למדינה יותר קיצונית מוסלמית שהיא סודן.

<אורי רדה: מדינה מוסלמית קיצונית שמדינת ישראל מכירה אותה טוב, משרד החוץ מכיר אותה טוב, משרד הביטחון מכיר את זה טוב.

<אורי רדה: מדינה מוסלמית קיצונית שהיא סודן ואתיופיה בשנות ה-80 מדינה קומוניסטית.

<אורי רדה: את המבצע עשתה ממשלת ישראל.

<אורי רדה: באותו מסע איבדנו אלפים מבני העדה שלנו וכל אלה שיושבים כאן, לצערי, אלפים גם נפטרו אחרי שהם הגיעו לארץ בלי לזכות לטיפול ראוי.

<אורי רדה: שלא כל הרופאים, לא כל בתי החולים הכירו במחלות של הטראומה, ואף אחד לא זכה לטיפול פסיכולוגי.

<אורי רדה: כמה אנשים נפטרו אחרי שהגענו למדינת ישראל, התאבדו, רצחו אחד את השני.

<אורי רדה: ניסינו לכתוב, לדווח לשלטונות, לגורמים שונים.

<אורי רדה: עם הזמן קיבלנו מסורת שרוצחים אחד את השני.

<אורי רדה: לא שמענו ולא ראינו באתיופיה שגבר רוצח את אשתו או משהו אחר.

<אורי רדה: רק בגלל המתח הנפשי, רק בגלל הטראומה שהיו תקועים בעבר.

<אורי רדה: ניסינו להסביר כל פעם לשלטונות, בוא נגיד, ד"ר אברהם נגוסה יודע את זה טוב.

<אורי רדה: לכל משרד יש לו את האתיופי שלו.

<אורי רדה: בדרך כלל, הוא זורם עם המשרד.

<אורי רדה: אלה דברים שקרו אחרי שהגענו למדינת ישראל וחוק אסירי ציון שנחקק בזמנו, זה לא כולל את הטראומות שעשינו.

<אורי רדה: עברנו את היתומים, אלמנים, אלמנות שאיבדו כאלה 3-4 נפשות, 9 נפשות בבית, תארו לעצמכם מה עובר על הבנאדם בארץ.

<אורי רדה: אנחנו, אני חי בתוך עמי וכל אחד מאיתנו, אנחנו חיים בתוך הקהילה שלנו.

<אורי רדה: והבירוקרטיה היא הבירוקרטיה שתצטרך לסבול אותנו גם לסבול אותה, אבל את האמת שלנו אף אחד לא יזיז אותה.

<אורי רדה: נלך עם האמת שלנו.

<אורי רדה: ואסירי ציון, טוב שכך מדינת ישראל, יש את החוק אסירי ציון שעוזר לאנשים שבאמת פעלו, אבל החוק אסירי ציון את כל אלה שאיבדו את היקר שלהם, את המשפחות שלהם הוא לא מכיר בהם.

<אורי רדה: היום היו צריכים להגיע אלמנים, אלמנות שהיו צריכים להגיע, מתקשר אליי אתמול בערב "כואב לי הרגל" לא יכול לצאת, אתה יודע שכבר אני לא יוצא מהבית.

<אורי רדה: עוד אחת אומרת לי בצפון "אתה יודע שאני כבר לא מתפקדת, אני בבית" והרבה אנשים התמעטו ולא יכלו להגיע למפגש מהסוג הזה.

<אורי רדה: גם אם זה לקח כל כך הרבה שנים, אנחנו בתיאום עם הוועדה הזאת, הגענו לוועדה כדי להגיד את מה שיש לנו.

<אורי רדה: ועל כן החוק כחוק לא הכיר בנו וגם בכנסת אף פעם לא היה דיון שכזה, שישמע, ואותם נציגי המשפחות, כל אחד שאתם רואים פה איבד 9 נפשות, 15-16 נפשות.

<אורי רדה: תארו לעצמכם, בטראומה בסודן, במרוקו ועוד, בלי לזכות לקבר, אני מתרגש, קבר ראוי, רק עלה שמו או שאפר שבתוך הוואדי כשהרגליים למטה או היד מכל הצדדים.

<אורי רדה: זה הטראומה.

<אורי רדה: אתם יודעים מה, יש כאלה שקברו, התנדבו לקבור, מה לעשות, אנחנו בני עדה שעוזרים אחד לשני, ביום אחד 24 נפשות, 22 נפשות, קברו באותו יום.

<אורי רדה: והם חיים, החוק לאסירי ציון מכיר בו?

<אורי רדה: לא מכיר בו, הוא חי בטראומה, אנשים חיים בטראומה.

<אורי רדה: לא חוק אסירי ציון, לא דברים אחרים מכיר בו, לא הרוגי מלכות לא מכירים בו, ולכן אני חושב שכל אלה שיכלו לרתום לוועדה יכלו להגיע.

<אורי רדה: צריך לגרום לכך שיהיה איזשהו מצב שיתאפשר בכל זאת איתם ובלעדיהם שיתומים, אלמנים, כל אלה שאיבדו את המשפחות.

<אורי רדה: מצידי, אני חושב שממדינה קומוניסטית שהגיעה למדינה מוסלמית קיצונית שדרך באותה סודן, כל אחד שהיה שם, אני חושב שהמדינה צריכה להתייחס אליו במסגרת החוק, במסגרת הטבה של המדינה, שיחייה את שארית החיים שנשאר בכבוד הראוי.

<אורי רדה: וזה שוב, תודה לכל אלה שטרחו להגיע ושיהיה לנו דיון מאוד פורה ובהצלחה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה, אורי.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע גם קס מרשה.

אברהם נגוסה: קס מרשה איבד ילדים בדרך בסודן ואנחנו נשמע גם ממך.

אברהם נגוסה: כבוד הקס.

<קס מרשה: (אמהרית).

אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): מה שהוא אמר שבסודן שנמצאים במצב קשה שם הוא איבד חלק מהמשפחה שלו.

אברהם נגוסה: אמא שלו, אמא של אשתו, הבת והנכדה.

אברהם נגוסה: הנכדה הקטנה שהוא אומר שכשהם היו בתוך האוטו בדרך למטוס התינוקת נפטרה שם, אז אפילו, הוא אמר שהם חטפו את הגופה עם בגדים וזרקו אותה.

אברהם נגוסה: הם מצאו אותה למחרת.

<קריאה: בת 3 חודשים.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: תינוקת בת 3 חודשים.

אברהם נגוסה: בקיצור שהוא איבד חלק מהמשפחה שלו והמצב הזה לא היה פשוט.

אברהם נגוסה: זה היה מאוד קשה.

<דסה מתוקו: (אמהרית).

אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): הוא אומר שאני מתחיל מאתיופיה לא רק מסודן, אנחנו יצאנו לדרך 50 אנשים בתוך המשפחה.

אברהם נגוסה: בדרך תפסו אותנו, החזירו אותנו והכניסו אותנו לכלא.

אברהם נגוסה: 8 חודשים היינו בכלא ולאחר מכן כשהתשתחררנו יצאנו שוב לדרך.

אברהם נגוסה: דרך ווגרה, עדיין בתוך אתיופיה.

אברהם נגוסה: אחרי שהשתחררנו הלכנו דרך אופרה דרך נראווה.

אברהם נגוסה: כשהלכנו בדרך כל הזמן היו מקבלים מכות וגם השודדים היו לוקחים, היה סבל נורא.

אברהם נגוסה: כשהגענו לגבול בין סודן לאתיופיה אז מורי הדרך שלקחו אותנו אמרו אוקיי עכשיו אתם קרוב לסודן עכשיו אתם צריכים לתת לנו כל מה שיש לכם ואז הם התחילו להפריד בין הגברים לנשים ולבדוק את כל אחד ואחת איפה הכסף נמצא.

אברהם נגוסה: מה שהם מצאו הם לקחו וגם נתנו מכות מוות.

אברהם נגוסה: ואני עד היום, אחרי 32 שנה אני כל הזמן נזכר בטראומה הזו.

אברהם נגוסה: שהרביצו בעיקר לכמה אנשים שאני ראיתי, שהוא ציין את שמם, שחלקם לא בחיים, והם הרביצו להם.

אברהם נגוסה: קשה.

אברהם נגוסה: הטראומה הזו, כל הזמן אני רואה כאילו זה קורה עכשיו.

אברהם נגוסה: לאחר מכן, כשאנחנו נכנסנו לסודן אז השוטרים של סודן קיבלו אותנו שם גם עם אלימות.

אברהם נגוסה: כמה ימים לא שתינו מים, היינו צמאים וביקשנו לשתות, מים, לתת לנו מים, הם סירבו.

אברהם נגוסה: קודם כל תתנו כל מה שיש לכם תנו לנו.

אברהם נגוסה: אם לא, לא ניתן לכם.

אברהם נגוסה: אז גם השוטרים של סודן נתנו לנו מכות, לא נתנו לנו מים, סבלנו שם.

<דסה מתוקו: (אמהרית).

אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית):

אברהם נגוסה: אחרי שנכנסנו לסודן אני הייתי מאוד חולה וכשהרבה מתו לא יכלתי להשתתף בהלוויה, לא הייתי מסוגל ללכת.

אברהם נגוסה: הבן שלי מת, לא יכלתי ללכת להלוויה.

אברהם נגוסה: לא קברתי אותו כי הייתי חולה.

אברהם נגוסה: גם הבת שלי.

אברהם נגוסה: והבת שלי הלכתי בקושי וראיתי את הבית קברות שם שהקהילה, כל האנשים, ילדים ומבוגרים שנפטרו מהקהילה.

אברהם נגוסה: הילד השלישי שנפטר אני לבד קברתי אותו.

אברהם נגוסה: איבדתי שלושה ילדים, אחות, דודה וגם ילדים של האח שלי נפטרו שם.

אברהם נגוסה: אנחנו עברנו סבל קשה מאוד וטראומה ועדיין אני זוכר את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: מלווה אותי שאיבדתי את השלושה ילדים שלי וגם חלק מהמשפחה שלי.

אברהם נגוסה: הסבל הזה גם נמשך עד היום.

אברהם נגוסה: עדיין אנשים שמאבדים את המשפחות שלהם.

אברהם נגוסה: אני פונה למשרדי הממשלה להביא את מי שצריך להביא ולהביא קץ לסבל של המשפחות.

אברהם נגוסה: מה שמאז מלווה אותנו, את הסבל שעברנו וזה ממשיך עד היום הזה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: כואב, כואב לשמוע, למרות שאפילו מכירים את הסיפור, ולמרות ששמענו כבר לא פעם, אפילו בכתלי הוועדה הזאת את מה שארע לעולים האמיצים שצעדו בדרך ואיבדו וקיפחו את החיים שלהם ושל הקרובים שלהם.

קסניה סבטלובה: עדיין זה כמעט מביא אותי למצב של דמעות, אני לא מסתירה את זה, זה מאוד מאוד קשה.

קסניה סבטלובה: ועוד יותר קשה לי כישראלית וכעולה בעצמי לראות אנשים שחלקם אנשים מבוגרים שעברו טראומה רצינית, עדיין אחרי כל כך הרבה שנים, בחלוף עשורים, נאבקים על זכותם.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה לא צריך להיות כך.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה הומנית, אנחנו מדינה שמעלה על נס את הערך של חיי אדם ואת הרבגוניות של החברה שלנו.

קסניה סבטלובה: הסיפור הישראלי הוא סיפור מורכב רק עכשיו אני חושבת שחלקים אחדים בחברה שלנו מתחילים להודות בכך.

קסניה סבטלובה: הסיפור הציוני הוא מאוד מורכב ומה שהיה נראה כתבנית קלאסית של אלה ציונים ואלה לא ציונים, ואלה כן אסירי ציון ואלה לא אסירי ציון, הגבולות הם לא כל כך ברורים.

קסניה סבטלובה: הגבולות הם לא שחורים ולבנים, הגבולות הם לא מאבן.

קסניה סבטלובה: וההגדרות הן הגדרות שבני אדם המציאו אותן, זה לא תורה מסיני.

קסניה סבטלובה: תורה יש לנו אחת, ברוך השם, כל השאר אנשים כותבים.

קסניה סבטלובה: את החוקים אנשים כותבים וגם אנשים משנים אותם.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שעלייה זה דבר מאוד קשה ואנחנו יודעים את זה.

קסניה סבטלובה: כל מי שנמצא פה בחדר, כמעט כולנו עולים, בין אם דור ראשון או דור שני.

קסניה סבטלובה: והטראומה של עלייה במיוחד שמתקשרת לטראומה כל כך גדולה של אבדן טוטאלי של המשפחה, של היקרים מכל, שלא שרדו את הדרך היא בעצם כן מאפילה אפילו על שמחה של הגעה לארץ ישראל.

קסניה סבטלובה: וזו טראומה שמלווה את אותו עולה או אותה עולה לעד וחייבים להודות בכך.

קסניה סבטלובה: ואם אנחנו פה המחוקקים נמצאים בבניין הזה ואנחנו לא מצליחים לשנות את המציאות הזאת אז בשביל מה אנחנו כאן.

קסניה סבטלובה: אז אני באמת מאמינה שאתה כבוד היושב ראש תוביל את העניין הזה ואנחנו נשלים את המאבק, כל כך צודק, כל כך הגיוני, של אותם אנשים שנמצאים כאן.

קסניה סבטלובה: וצר לי מאוד שעד היום הם נאלצים לגרור את הרגליים שלהם עד לכאן ושוב לספר את הסיפור הזה ושוב לעבור את אותה טראומה ושוב לשמוע שבינתיים אין פתרון.

קסניה סבטלובה: אני מקווה שאנחנו נמצא את הפתרון.

קסניה סבטלובה: אנחנו באמת מחוייבים, גם כאלה שלא נמצאים פה, לעשות כל מה שנדרש בחקיקה ולתקן את המצב.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע מנציג האוצר בנושא.

<אייל מדן: למה אתה רוצה שאני אתייחס?

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת האם משרד האוצר חשב על לעזור למשפחות האלה.

אברהם נגוסה: כל עזרה, כל צעד תלוי בהוצאות.

אברהם נגוסה: האם יש לכם הערכה כמה זה יעלה אם המשפחות האלה צריכות לקבל סיוע, יש לך מושג בנושא?

<אייל מדן: לא עשינו הערכות.

<אייל מדן: קודם כל אני אייל, נעים מאוד.

<אייל מדן: אני רפרנט עלייה וקליטה באגף תקציבים.

<אייל מדן: אין לנו הערכות לגבי, זה מאוד תלוי איזה סוג של מענק ואיזה סוג של פיצוי יתקבל, זה דבר שאמור להקבע בחקיקה.

<אייל מדן: אנחנו לפי החוק, כרגע, מתקצבים כל מי שמוגדר כאסיר ציון או הרוג מלכות לפי הגדרה בחוק ויש פה את נציגת משרד העלייה שיכולה להסביר את התהליך שעוברים ברשות, במשרד העלייה והקליטה.

<אייל מדן: ומי שבאמת תחת הגדרות החוק מוכר כאסיר ציון או הרוג מלכות מקבל את הכסף.

<אייל מדן: אנחנו מתקצבים את זה לפי חוק.

<אייל מדן: אם מדברים על דברים נוספים שרוצים לעשות, זה דבר שצריך להקבע בחקיקה ואז נוכל לעשות הערכה תקציבית.

<אייל מדן: אין לי הערכה לפניות שלא קיימות כרגע.

אברהם נגוסה: ולא עסקתם בנושא הזה בכלל?

אברהם נגוסה: לא דנתם ולא עסקתם ולא הגיעה אליכם בקשה כזו?

<אייל מדן: אלינו לא הגיעה, אליי לא הגיעה.

<אייל מדן: לא.

אברהם נגוסה: אז אורי, אני מבין שאתה דיברת על 4,000 מבחינת מספר.

אברהם נגוסה: בדיון של הבג"צ שהיה אנחנו גם ראינו שזה 5,000.

אברהם נגוסה: זה המספר שלהערכתך, בין 4,000 ל-5,000?

<אורי רדה: כ-4000 אנשים אלה אנשים שנפטרו.

אברהם נגוסה: לא, נפטרו או אלמנים, אלמנות ויתומים?

<אורי רדה: אלמנים, אלמנות - - -

אברהם נגוסה: יש לך מספר של המשפחות?

<אורי רדה: מספר מדויק?

אברהם נגוסה: כן.

קסניה סבטלובה: סדר גודל של כמה משפחות מדובר.

אברהם נגוסה: סדר גודל, בערך.

<אורי רדה: לא, אין לי סדר גודל.

<אורי רדה: אני מוכרח להגיד.

<אורי רדה: אבל במבצע משה עלו - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, זה בסדר.

<זיוה מקונן-דגו: אדוני אני יכולה, אפשר?

אברהם נגוסה: כן, זיוה.

<זיוה מקונן-דגו: אני חושבת שהדיון צריך להרחיב קצת את היריעה.

<זיוה מקונן-דגו: הסוגיה היא לא מבצע משה.

<זיוה מקונן-דגו: הסוגיה היא העלייה דרך סודן והעלייה דרך סודן לא התחילה ב-84'.

<זיוה מקונן-דגו: העלייה דרך סודן התחילה ב-79' והסתיימה בשנות ה-90.

<זיוה מקונן-דגו: וצריך לכלול את כל האנשים האלה.

<זיוה מקונן-דגו: הדבר העקרוני והמשמעותי ביותר הוא שמדינת ישראל, מאז הקמתה, לא רצתה להכיר ביהדות אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגו: לא פעלה כדי להעלות את יהדות אתיופיה, וגם כשיהודי אתיופיה נלחמו ודפקו בדלתות של מדינת ישראל המדינה לא עשתה מאומה כדי לפתוח את הדלתות ואת השערים שלה.

<זיוה מקונן-דגו: אילו בשנות ה-50 כמו שהמדינה פתחה את הדלתות שלה לכל תפוצות ישראל, אילו היתה פותחת את הדלתות שלה כלפי יהודי אתיופיה לא היינו מגיעים לסודן.

<זיוה מקונן-דגו: גם אני עברתי דרך סודן.

<זיוה מקונן-דגו: וגם דוד יאסו עבר דרך סודן.

<זיוה מקונן-דגו: כל מי שנוכח בחדר הזה עבר דרך סודן.

<זיוה מקונן-דגו: ולא היינו עוברים את התופת הזאת אילו המדינה הייתה מקבלת את פסקת ההלכה של הרב הגאון זכרונו צדיק לברכה, של הרב עובדיה יוסף ב-73' והייתה מקבלת את זה, לא היינו צריכים להיכנס לסודן.

<זיוה מקונן-דגו: ואילו הייתה מקבלת את חוק השבות ב-75' והייתה פותחת את הדלתות שלה ב-75' לא היינו נכנסים לתופת הזאת.

<זיוה מקונן-דגו: הסוגיה המהותית היא שהאחריות לכל מותם של האנשים האלה ולכל האנשים שיושבים פה ומתאבלים היא אחריות של המדינה, בזה שלא נתנה לנו את האפשרות למכור את הבתים שלנו כמו שמכרנו, למכור את החמורים שלנו, את הצאן, את הבקר ולקנות כרטיס טיסה ולעלות למטוס Ethiopian airlines ולנחות בבן גוריון.

<זיוה מקונן-דגו: את זה לא יכלנו לעשות.

<זיוה מקונן-דגו: וזו הסוגיה המהותית.

<זיוה מקונן-דגו: ואם בית המחוקקים רוצה לעשות תקדים, ומה לעשות כל עלייה ועלייה שילמה מחיר, בנושא של העלייה הזאת, בית המחוקקים, אדוני היושב ראש, צריך להוביל מהלך.

<זיוה מקונן-דגו: כי העלייה הזאת שילמה מחיר שלא הייתה צריכה לשלם אותו.

<זיוה מקונן-דגו: ואם אנחנו מדברים על האנשים האלה, אז הגיעו לארץ באותן השנים דרך סודן כ-18,000.

<זיוה מקונן-דגו: ואדוני, אין משפחה שלא איבדה את יקירה, שם בדרך, ולא עברה את הטראומה הזאת.

<זיוה מקונן-דגו: וזו סוגיה מהותית ועקרונית.

<זיוה מקונן-דגו: נקודה נוספת אדוני.

<זיוה מקונן-דגו: אנחנו עד השנים האלה כולל בערב העלייה שאדוני קיבל פרס ובהחלט מגיע לך וברכות על פועלך בנושא של העלייה.

<זיוה מקונן-דגו: מסופר עלינו שהצילו אותנו, שהביאו אותנו.

<זיוה מקונן-דגו: והשתמשו אפילו במושג חדש במשרד הקליטה: הובלו העולים אחרי, מי שהיה בערב החגיגי הזה יכול להעיד, אחרי גלות של 2000 שנה הובלו היהודים לסודן.

<זיוה מקונן-דגו: אף אחד לא הוביל אותנו.

<זיוה מקונן-דגו: העלייה שלנו ממניעים ציונים בלבד.

<זיוה מקונן-דגו: וכל הזמן חיפשנו דרכים כדי להגיע לארץ ישראל.

<זיוה מקונן-דגו: עוד לפני שהקונגרס הציוני הראשון התכנס בבאזל ב-1862, אבא מהרי התחיל את המסע דרך ים סוף כדי להגיע לישראל.

<זיוה מקונן-דגו: זה הסיפור שלנו.

<זיוה מקונן-דגו: זה סיפור הגבורה שלנו.

<זיוה מקונן-דגו: אז נכון, ברוך השם, לא כמו אז ב-1862, לא הייתה מדינה, אלא הייתה לנו מדינה, עכשיו יש לנו מדינה, נכנסה למדינת אויב והכניסה את טובי בניה.

<זיוה מקונן-דגו: ב-1979-90 כבר יש לנו מדינה ומדינת ישראל כן הכניסה את טובי בניה כדי לחלץ אותנו, אבל המחיר שהאנשים האלה שילמו, צריכה להיות פה הכרה של המדינה.

<זיוה מקונן-דגו: והמדינה צריכה להודות שהיא טעתה ולפצות את האנשים האלה כי האנשים האלה יכלו להגיע באופן חופשי.

<זיוה מקונן-דגו: ואדוני היושב ראש, אני מבקשת, באמת, בשביל לתת כבוד לאנשים האלה שאיבדו את יקיריהם, שלא יכלו לקבור את הילדים שלהם, שהנכדה שלו, עם כל שאריות הבד, נפלה ממשאית.

<זיוה מקונן-דגו: ואנחנו יודעים גם קברו, כיסו אותם באפר בתוך האוהלים.

<זיוה מקונן-דגו: את העדויות האלה הוועדה הזאת דנה בהם, ולכן יש את השמות, שסוף סוף, ברוך השם, בהר הרצל, שמות הנספים.

<קריאה: לא כולם.

<זיוה מקונן-דגו: לא כולם, נכון, וחשוב שנמשיך לתעד אותם, זה נכון.

<זיוה מקונן-דגו: והוועדה הזאת צריכה לדרוש ממשרד הקליטה, ואני מבקשת, אדוני היושב ראש, למחוק לאלתר את הסרט המגמתי הזה שמראה את קהילת יוצאי אתיופיה כמסכנה, כנזקקת, שהלכו להציל אותה ולא עשתה מאומה כדי לעלות בעצמה, אלא שהובלה כמו צאן ואנחנו יודעים על מי נאמר שנכנסו למחנות כמו צאן.

<זיוה מקונן-דגו: העיוותים ההיסטוריים האלה הם מהותיים ומשמעותיים, ולכן המספרים המדוייקים נמצאים בסוכנות היהודית, נמצאים אצלכם.

<זיוה מקונן-דגו: יודעים מי עבר דרך סודן, ורשום מי הגיע לישראל.

<זיוה מקונן-דגו: וגם כשעשינו את תהליך תיעוד שמות הנספים מהארכיון של הסוכנות היהודית יצאו כל התיקים.

<זיוה מקונן-דגו: זה לא בעיה, זאת לא הבעיה.

<זיוה מקונן-דגו: הסוגיה היא האם באמת בית המחוקקים מסוגל ומוכן להוביל שינוי היסטורי ומשמעותי עבור הקהילה הזאת.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בני פרץ, בקיצור.

<בני פרץ: כבוד היושב ראש, אני בני פרץ פעיל חברתי מתקופת הפנתרים השחורים של שנות ה-70.

<בני פרץ: אני מכיר את העלייה האתיופית ואני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, קודם כל כשהם היו באתיופיה ורוכזו שם היו נציגי המדינה, אם זה מהמוסד, מהשב"כ, מכל מיני גופים עלומים שהם שלחו אותם כמו עדר ולבד, בבדידות, דרך סודן כדי שיוכלו לעלות ארצה.

<קריאה: זה לא נכון, זה מעוות, אנשי הסוכנות היו שם.

<קריאה: אני באתי מאתיופיה ואף אחד לא שלח אותנו.

<בני פרץ: שנייה, אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, הרוגי המלכות ואסירי ציון לא יכול להיות שרק העדה הזאת כאשר חברי כנסת וחברי ועדת העלייה והקליטה בתוכם, יושב ראש האופוזיציה אינם יושבים כאן כדי לראות את העדה הזאת ואת הסבל הרב שלה.

<בני פרץ: לא יכול להיות רק עליהם החוקים לא חלים.

<בני פרץ: העלייה הרוסית, כאשר העלו אותם המציאו אסירי ציון.

<בני פרץ: לוחמים ממלחמת העולם הראשונה גם יצרו עליהם חוקים, חוק ממש החוקים בזריזות ובבזק.

<בני פרץ: הכל נעשה על ידי קליטה ועלייה כולל הוועדה, וועדת הכנסת ושר הקליטה ועלייה.

<בני פרץ: לכל מותר.

<בני פרץ: אבל כאשר מדובר בגוף קטן שסבל ובא בנחמד ואני רוצה להגיד לכם, אני אתמול ראיתי תכנית שזעזעה אותי בטלוויזיה, איך הגטאות וברחובות איך נרצחים ילדים כי אין טיפוח ויש זלזול בעדה הזאת.

<בני פרץ: ולא יכול להיות, אדוני היושב ראש, שמישהו לא ידפוק על השולחן, כולל חברי כנסת שאמורים פה ביחד להיות שותפים איתך, בתוכם יושב ראש האופוזיציה, בוז'י הרצוג שאני אף פעם עוד לא ראיתי אותו יושב פה בוועדה הזאת שהוא חבר בה ודופקים על השולחן ויוצרים את החוק.

<בני פרץ: כי מה שאמר מהאוצר, אין בעיה ברגע שיש הכרה יש תמיד תקציב וכסף.

<בני פרץ: אם יש תקציב לאלו למה שלא יהיה תקציב לאלו - - -

<אייל מדן: זה לא מה שאמרתי.

<בני פרץ: לסבלם והם באמת לא רק אסירי ציון היו, אלא גם הרוגי מלכות בדרך.

<בני פרץ: ואני אזכיר לך דבר אחד, אנחנו עברנו את זה כיהדות המזרח, בשנות ה-50 יעלו על אנייה מסוימת שהבריחו מקזבלנקה מכל מיני ערים הביאו אותם לנמל, העלו אותם והאנייה הזאת טבעה והם קבורים במרוקו גם שם לא הכירו בהם.

<בני פרץ: לא הכירו.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: ד"ר נמרוד שנמצא פה והגיע לפה ישתף את ניסיונו ומחקרו בנושא הזה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אני אשמח בתמצית כי יש הרבה דוברים.

<נמרוד גריסרו: תודה, תודה לך היושב ראש על ההזמנה ותודה והערכה לאורי רדה על כל הפעילות שלו.

<נמרוד גריסרו: ובמסגרת התודות אולי גם לסוכנות היהודית שאיתם אני עובד על הבנת הנושא של הקליטה והעלייה.

<נמרוד גריסרו: ואותי זה מחזיר למבצע משה שאז הייתי רופא הקלט של המבצע באשקלון ויש לי גם את החוויה האישית העמוקה.

<נמרוד גריסרו: אני לא רוצה להתייחס לדברים הפוליטיים, אלא רק כפסיכיאטר שבאמת מלווה את מבצע משה החל מתחילתו בנובמבר 84' ולמעשה אפשר להגיד אחר כך את העלייה ואת העדה עד היום דרך הסוכנות היהודית.

<נמרוד גריסרו: קודם כל הייתה טראומה.

<נמרוד גריסרו: מדובר בעלייה שהייתה הטראומטית ביותר מכל העליות, אני חושב, שעלו לארץ, לפחות על פי מה שפורסם לגבי עליות אחרות.

<נמרוד גריסרו: לא אני חקרתי אותן, אבל את העדה הזאת כן.

<נמרוד גריסרו: מדובר בטראומות שגורמות תסמונות נפשיות קשות, קשות מאוד, של פוסט טראומה, של אבל טראומטי.

<נמרוד גריסרו: אני לא חושב שמישהו יכול באמת, כשאני כותב איזשהי חוות דעת לאסירי ציון וכותב את מה שעלה בשיחה עם האדם על דרך הקבורה, על ההתייחסות, על התחושות של ילד שנקבר תחת ערימת אבנים וכלב משוטט נוגס בגוויה.

<נמרוד גריסרו: וההתמודדות של משפחה עם כל מה שעוטף את המוות הטראומתי הזה, אני לא חושב שמישהו באמת יכול להיכנס ולהבין את העומק של הזעזוע, של הרגש, של הסבל.

<נמרוד גריסרו: וזה לא סבל שאתה אחר כך יש לך דירה בישראל, שוכח אותו.

<נמרוד גריסרו: זה סבל שמלווה אותך עד סוף ימי חייך, ובזה אני חושב, למרות שזה לא פוליטקלי קורקט, העירו לי כמה פעמים, להשוות את זה לשואה, אבל זו שואה.

<נמרוד גריסרו: נפטרו, מתו בייסורים, בצורה זוועתית ביותר שהאנושות יכולה לחשוב עליה משהו כמו 4,000 אנשים.

<נמרוד גריסרו: אני לא אכנס עכשיו למספרים, יש כל מיני דיווחים, מספרים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שאני עם המספר הזה.

<נמרוד גריסרו: וכמובן, אני מסכים שמדובר בעליית סודן, לא עניין של מבצע משה, כי היה אחר כך מבצע שבא והייתה לפני זה עלייה איטית וכל מי שמעורה בנושא הזה יודע שעליית סודן נמשכה הרבה שנים והיו כאלה שלא עלו במבצע, אבל הם חזרו חזרה לאתיופיה וגורלם אולי היה מר יותר וקשה יותר מאלו שבסוף עלו, כי זה היה טראומה מסוג אחר.

<נמרוד גריסרו: הטראומה הזאת מחולקת לדרך שהם עשו ברגל למחנות הפליטים, זו דרך שבה שודדים ואנסים ורעב ומוות.

<נמרוד גריסרו: תיאורים של מוות שקשה לי, כאשכנזי, לישון בלילה כשאני חושב עליהם, על הדרכים הזוועתיות שאנשים מתו והלכו לעולמם.

<נמרוד גריסרו: אחר כך יש את הטראומה בתוך המחנות בקדאיף, באומרה קובה, התיאורים משם הם תיאורים מסמרי שיער.

<נמרוד גריסרו: זה תיאורים שבהחלט יוצרים פתולוגיה נפשית שאנשים מתמודדים איתה.

<נמרוד גריסרו: זה משהו שיוצר זכרונות קשים שנצרבים למוח.

<נמרוד גריסרו: זה יוצר זכרונות שחודרים למוח כל פעם שמעוררים את הנושא.

<נמרוד גריסרו: זה אנשים שאתה מדבר איתם ובאמצע שיחה על משהו נחמד אתה שואל פתאום, תגיד, עלית ומזכיר לו דברים ואתה רואה שאדם עובר מצחוק לבכי.

<נמרוד גריסרו: זאת אומרת ההיזכרות היא גורמת לשחזור של אותה מחשבה, של אותו זיכרון שנצרב במוח ואי אפשר לעשות עליו delete, אי אפשר למחוק אותו.

<נמרוד גריסרו: וגם תיכף נדבר על טיפול, קשה מאוד לטפל בו.

<נמרוד גריסרו: ואחר כך אחרי אומרה קובה והמחנות יש טראומות לא פשוטות בדרך למטוס שאנשים מתו, ויש אחר כך טראומה ענקית בהגעה לישראל.

<נמרוד גריסרו: הם מגיעים לירושלים, אבל עם חוסר מוכנות ועם שוק תרבותי.

<נמרוד גריסרו: ואני אומר את זה לא בהיבט הפוליטי, ממש, אני אומר את זה בהיבט של פסיכיאטר שרואה את האבחנה של שוק תרבותי.

<נמרוד גריסרו: המעבר מאתיופיה הפטריארכלית עם החוקים שלה והתרבות שלה למדינת ישראל המערבית עם הטכנולוגיה היא שוק תרבותי ולרבים מהם הקליטה הופכת במישרין לקליטה אולי הקשה ביותר, לההתמודדות הקשה ביותר בין שאר העליות.

<נמרוד גריסרו: אני חושב שאחוז האובדנות שהוא פי 10 יותר מכל עלייה אחרת רק מחזק את העובדה הזאת שזאת אחת העליות המורכבות והקשות.

<נמרוד גריסרו: שוב אני חוזר להיות ענייני בתחום הפסיכיאטריה, המורכבות לטפל באנשים האלו מורכבת, א', מכך שהביטויים הם ביטויים שמחייבים הבנה בין תרבותית, ולכן יחד עם הסוכנות היהודית כתבנו את הספר הזה שניסינו ללקט מידע שיועבר לאנשים שלומדים ורוצים להבין את העדה הזאת ולהעמיק יותר.

<נמרוד גריסרו: אולי התרבות המרתקת ביותר שאני חושב שנתקלתי בה.

<נמרוד גריסרו: וקשה מאוד, למי שלא מכיר את התרבות, בטעות אתה יכול לאבחן את הזר כסכיזופרניה.

<נמרוד גריסרו: זה קרה בשנות ה-80.

<נמרוד גריסרו: אני חושב שבזכות המחקר הפרסומי הבאנו לכך שהרבה יותר רופאים, או רוב הרופאים, יודעים היום, פחות או יותר מה זה.

<נמרוד גריסרו: לפחות יודעים שזה תופעה תרבותית וזה לא מחלה ואין יותר אשפוזים.

<נמרוד גריסרו: זו דוגמא לאיך ההבנה התרבותית עוזרת.

<נמרוד גריסרו: יש הרבה מאוד סימפטומים בין תרבותיים שבישראל הם אומרים דבר מסוים, בישראל זה במערב, ובתרבות הם אומרים דבר אחר.

<נמרוד גריסרו: זאת אומרת לזהות אדם שסובל מדיכאון בקרב העדה הוא נושא לא פשוט מפני שהביטוי שלו הוא לא תמיד כמו בישראל שהוא בא ואומר לך תשמע אני בוכה ואני עצוב וזה.

<נמרוד גריסרו: זה יכול ללכת לכיוונים אחרים וביטויים שהם - - -

אברהם נגוסה: אפשר להתייחס להמלצות שאתה - - - האם אתם המלצתם לגורמים כדי לעזור למשפחות האלה?

<נמרוד גריסרו: אני לא פוליטיקאי - - -

אברהם נגוסה: לא לא, אני מדבר איתך בגדר המקצועיות.

<נמרוד גריסרו: בכל פורום שאני ואני חושב שבאמת, אני מזכיר הרבה את הסוכנות היהודית, כי אני חושב שמי שלהערכתי, בראייה שלי, תרם הרבה להבנה הזאת ומימן הרבה מאוד הרצאות והרבה מאוד פורומים והרבה מאוד חוגים של עובדות סוציאליות ודור של אנשים שמכירים את העדה ואוהבים את העדה, אני חושב שזה הם.

<נמרוד גריסרו: דרכם עשינו תכנית לאומית למניעת אבדנות בעולי אתיופיה לפני שהייתה המועצה הלאומית שעסקה בזה.

<נמרוד גריסרו: מירה כאן היא תוכל לספר על זה.

<נמרוד גריסרו: הנושא של טיפול בעדה, אמרתי קודם את הבעיה בלהכיר את הסימפטומים, זה יכול להופיע ככן כן ובעצם בארץ זה דיכאון ורופא שלא מבין מה זה כן כן יבין שזה משהו פסיכוטי ויתן טיפול לגמרי אחר.

<נמרוד גריסרו: החלק השני, זו תרבות שהפתגם האתיופי המרכזי, הבטן גדולה מספיק להכיל את כל העולם.

<נמרוד גריסרו: זאת לא תרבות של בוא נדבר על הרגשות באופן פתוח.

<נמרוד גריסרו: "אני רוצה לספר לך דוקטור שנאנסתי ומה אני מרגישה".

<נמרוד גריסרו: בניגוד למה שקורה בישראל.

<נמרוד גריסרו: זה מנציח את הסבל, מנציח את הטראומה, לכל אחד אצלו בבטן.

<נמרוד גריסרו: העדה גם לא באמת מכילה את הנושא של אונס או משהו כזה מבחינה תרבותית.

<נמרוד גריסרו: זה לא נותן רשת הגנה, אלא לפעמים אפילו סטיגמטית.

<נמרוד גריסרו: וזו בעיה.

<נמרוד גריסרו: ואנחנו צריכים לעבוד על כל הנושאים האלו - - -

אברהם נגוסה: השאלה האם הייתה הזדמנות והתשתית לבני הקהילה של לבוא ולספר.

אברהם נגוסה: האם היה תשתית, האם הייתה מערכת שהתייחסה אליהם ונתנה להם הזדמנות, בואו תספרו לנו מה עברתם.

<נמרוד גריסרו: בכנות, לפי מה שאני יודע, ואני די מעורה בעדה.

<נמרוד גריסרו: שואף לאפס.

<נמרוד גריסרו: אני פתחתי, לא שאני כאילו בא עכשיו לדבר בעד עצמי, אבל בית החולים שבו אני עובד הרשה לי לפתוח מרפאה בין תרבותית עם עובדת סוציאלית ממוצא אתיופי, כזו שעלתה ב-56', עוד לפני העליות.

<נמרוד גריסרו: וניסינו.

<נמרוד גריסרו: הייתה מרפאה, אני חושב שעזרנו להרבה מאוד עולים עם הבנה ויכולת לתרגם את התרבות, לא רק לתרגם את השפה, אלא לתרגם מה משפט מסוים אומר בתרבות.

<נמרוד גריסרו: ואין לנו זמן לתת דוגמאות, אבל יש המון.

<נמרוד גריסרו: ואני לא יכול להגיד לך שהנושא של אונס, למשל, הוא נושא שאנשים יכולים להיפתח.

<נמרוד גריסרו: לגבי מוות טראומתי כן אפשר להגיע ואפשר לטפל, העדה מדברת.

<נמרוד גריסרו: לגבי אונס, זה מאוד מאוד קשה, אני יכול רק במשפט להגיד לך שמטופלת אונס, לא מסודן, שטיפלתי בה, אז לקח לה 7 שנים בערך עד שהיא הצליחה להגיד לי שהיא נאנסה כך שזה לא משהו פשוט.

<נמרוד גריסרו: ואין את המסגרות, אין את החינוך, אין את גוף הידע כדי להציע לעדה את הפתרון הזה ברמה המקצועית, אבל זה ניתן לביצוע.

<נמרוד גריסרו: ואני רוצה רק לסיים בכך שאני, כמובן, חושב שהאנשים האלו זכאים לאיזשהו פיצוי.

<נמרוד גריסרו: כי אם שוב, למחוק מהפרוטוקול, השוואה לניצולי שואה, אבל אני חושב שצריך להסתכל על זה כאיזשהי שואה, כאיזשהי טראומה ברמת שואה וכן לתת פיצוי לאנשים האלו.

<נמרוד גריסרו: ואני מצטרף למי שאמר קודם שבולטים בחסרונם חברי כנסת שהעדרותם הופכת קצת ישיבה שמאוד הייתי רוצה שתהיה משמעותית עם כוח להצליח ולפרוץ לחוק, אולי למשהו שיסתפק בונטילציה.

<נמרוד גריסרו: את זה לא הייתי רוצה שיקרה.

<נמרוד גריסרו: אז תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תראו, אז בעניין החברי כנסת יש הרבה ועדות אז כולם מסתובבים בין ועדות, אבל מה שחשוב שיש פרוטוקול.

אברהם נגוסה: כולם קוראים את הפרוטוקול.

אברהם נגוסה: וגם אני אגיד לכם את האמת, הנושא הזה של לקיים דיון גם היה מאוד קשה כי משרדי הממשלה, כולם אומרים שאין לנו מה לעשות בנושא הזה, מכוון שהחוק הוא לא מכיר בהם.

אברהם נגוסה: אז החוק הוא המחסום, ולכן היה מאוד קשה.

<קריאה: שרת הקליטה.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, יש נציגים.

אברהם נגוסה: לא בכל דיון שרת הקליטה מגיעה, אבל יש נציגים אז הנציגים יכולים להתייחס.

אברהם נגוסה: אני רק מסביר לכם את הבעייתיות.

אברהם נגוסה: בכל זאת התעקשנו, גם אורי התעקש, התעקשנו לקיים את הדיון בנושא הזה.

אברהם נגוסה: הדיון הראשון.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו יודעים שהחוק הוא המחסום.

אברהם נגוסה: גם כפי שאיש האוצר שאמר, אם החוק אומר אנחנו נתייחס לפי החוק.

אברהם נגוסה: גם ביטוח לאומי, גם משרדים אחרים אומרים.

אברהם נגוסה: אז אני מנסה שהיום, אנחנו התחלנו את הדיון הזה, אולי יש אפשרות, פריצת דרך, למצוא תיקון בחוק, להכניס איזשהו.

אברהם נגוסה: האם זה אפשרי, האם זה לא אפשרי, אני לא יכול להבטיח עכשיו, אבל אני חושב שזה נושא שאי אפשר להתעלם וצריכים לראות את זה.

אברהם נגוסה: גם מבחינה מספרית לדעת, מי אלה האנשים וגם מספרית זה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: כי מה קורה?

אברהם נגוסה: אני אומר לכם גלוי, אני מציע הצעת חוק, אני מעביר את זה, האוצר אומר לי: אינסוף של כסף אני לא יכול להסכים.

אברהם נגוסה: אז האוצר דוחה את זה.

אברהם נגוסה: אבל אם יש לנו מספר מוגדר אז אפשר לראות את זה, לחשב את זה, האם ניתן לעמוד בסכום הזה או לא, ולכן אני חושב שצריכים לדעת את המספר, הוא מאוד מאוד חשוב, לפני שאנחנו עושים צעד.

אברהם נגוסה: נתן, בבקשה.

<נתן גיטהון: אני נתן גיטהון וכולנו יודעים את הסיפור הזה.

<נתן גיטהון: אני התחלתי את המסע שלי מגיל 14 וכתבתי גם מכתב בכלל על הקבוצה שעשו איתי מאתיופיה עד ההגעה לארץ.

<נתן גיטהון: אז תמיד אמרתי באיזה כותרת בהסתכלות לאחור מי היה מאמין שאני בירוסאלם.

<נתן גיטהון: אחרי התלאות שאני עברתי ואני זוכר אותן, מהזמן לזמן זה נהיה יותר ברור, ונהיה יותר ברור וזה פשוט מאוד נכנס לתוך תוכו ממש בצורה הכי ברורה.

<נתן גיטהון: אני לא אתחיל מאתיופיה.

<נתן גיטהון: אני אתחיל מסודן.

<נתן גיטהון: ארבעה חברים שלי שהגיעו איתי מסודן, את כל התלאות שעברנו, הגיע זמנם ללכת לירושלים ונשאר לי איזה יומיים, אז נודעה לי שמועה שההורים שלי הגיעו.

<נתן גיטהון: אז הלכתי לאותה הסוכנות שנותנת כרטיס ויזה ואמרתי ההורים שלי פה, אני הולך.

<נתן גיטהון: אני לא הולך, קח את זה ותן במקומו.

<נתן גיטהון: אז הלכתי למרוקובה מגזר, למרוקובה נסעתי, זו הייתה תקופה מאוד מאוד מאוד, הקמח המקולקל, הקנדה הזה, האוהל הזה, בתוכו גשם והכל ופתאום אבא שלי תוך 9 חודש הפרדה לא ניסה להכיר אותי, ריבונו של העולם, אני אומר לו אבא זה אני סטוטהו, הוא לא הכיר.

<נתן גיטהון: אני הולך לאמא, היא אמרה סטוטהו, נישקה את האדמה.

<נתן גיטהון: אז ככה מצאתי את ההורים שלי ואת האחים והאחיות שלי וסבא שלי וסבתא שלי, דוד שלי שהוא אח של אמא שלי, אני הבן של זבנה.

<נתן גיטהון: המלחמה של 24 ימים.

<נתן גיטהון: 24 ימים המלחמה של בן 15.

<נתן גיטהון: סבתא שלי מתה.

<נתן גיטהון: סיפרו אנשים פה, לקחת אותה איכשהו, בכוח הזה, הזלנו לא הזלנו, איכשהו הבאנו אותה.

<נתן גיטהון: עוד לא עברו ארבעה ימים, סבא שלי מת.

<נתן גיטהון: עוד לא עברו 4 ימים, אח של אמא שלי מת.

<נתן גיטהון: עוד לא עברו 4 ימים, אח שלי הקטן מת.

<נתן גיטהון: אבא שלי קיפל אותו בתוך המיטה שלו.

<נתן גיטהון: לי אין תקווה לירוסאלם.

<נתן גיטהון: שני אחים שלי שהם על סף המוות.

<נתן גיטהון: במרוקובה עם האוכל עם הכל, לי לא הייתה תקווה שאנחנו נצא מהמרוקובה.

<נתן גיטהון: אבל מזה זמן שאני הייתי, למרות כל האבל, כל המאבק אז ניסיתי לקנות אינג'ירא מהוותיקים של הטיגרים שנמצאו שם.

<נתן גיטהון: ניסיתי לקנות אגוואט, ניסיתי לתת להם.

<נתן גיטהון: ופתאום בתוך המיטה ניסו להיות.

<נתן גיטהון: לא קמו לי, לא קמו מהמיטה, אבל נהיו.

<נתן גיטהון: לא הייתה לי ברירה, יום אחד אני הייתי חייב לעזוב אותם.

<נתן גיטהון: הלכתי עזבתי אותם ליום אחד.

<נתן גיטהון: הגעתי לטואבה והשכרתי דירה, משם חזרתי לאחור.

<נתן גיטהון: באור יום אי אפשר לקחת אותם.

<נתן גיטהון: אתה צריך לשכור משאית כלשהי שאתה צריך לתאם איתם באיזה מדבר, באיזה זמן מסוים, לא באור היום ולא בערב.

<נתן גיטהון: אז אתה צריך למדוד את הזמן וכדי להגיע לפנות בוקר, שלפני הזריחה, שאנשים לא יראו אותך, כדי להגיע.

<נתן גיטהון: לזה אני הייתי צריך להתחייב ואני עשיתי את זה והגענו לטואבה ואז, תודה לאל, מתוך ה-6 אחים, יצאנו 6 אחים, אבא שלי ואמא שלי כמובן.

<נתן גיטהון: ולאחר כל הטראומה אמרו לי אתה הולך לירושלים, הם מחכים.

<נתן גיטהון: אני לא הולך.

<נתן גיטהון: אני מת איתם.

<נתן גיטהון: לי אין תקווה שאני אגיע לירושלים.

<נתן גיטהון: אני לא יודע מחר מחרתיים מה יקרה אצל אבא שלי ואצל אמא שלי ואצל אחי הקטן ואחותי הקטנה.

<נתן גיטהון: התעקשתי, נלחמתי ולא היה מוצא חן בעיניהם כי היה בזמנו רק הילדים הצעירים היו צריכים לצאת קודם מאשר המבוגרים.

<נתן גיטהון: זה בסדר.

<נתן גיטהון: אבל אני התעקשתי.

<נתן גיטהון: אז לכן, בעזרת השם אני אזכור את כל החוויה שאני חוויתי ועליתי איתם למטוס והגעתי לארץ.

<נתן גיטהון: הגענו לפה לארץ והכל טוב ויפה, עשינו את האולפן והתחלנו את הלימודים.

<נתן גיטהון: ואמא שלי הייתה מוערכת, זכרונה לברכה, גידלה 5 יתומים במהלך 21 שנה.

<נתן גיטהון: חיתנה מתוך ה-5 היתומים, 3 חיתנה ו-2 עדיין לא.

<נתן גיטהון: לפני שנתיים וחצי חלתה בסרטן והיום שנתיים כבר אינה נמצאת, זכרונה לברכה.

<נתן גיטהון: אני בהזדמנות אנסה את הסיפור האישי שלי וגם את הסיפור הרחב.

<נתן גיטהון: פה אני 31-32 שנה כי בהתחלתיות לא כל כך היה נכנס, מהזמן לזמן זה נכנס ונהיה ברור וזה לא יכול להיות.

<נתן גיטהון: נתן גיטהון לא עבר את זה, לא יכול להיות, קשה להאמין.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שגם משרד הקליטה יתייחסו.

אברהם נגוסה: התייחסות שלהם.

<מיכל לבנטל אנדרסון: מה שאני יכולה לומר זה שמדינת ישראל הכירה בסבל ובקושי בעלייה בדרכים שונות ולאחרונה בצורה של האנדרטה.

<מיכל לבנטל אנדרסון: מה שאני שומעת שעולה כאן זה התייחסות לסבל שהיא תתבטא בעוד אופן מעבר לאנדרטה.

<מיכל לבנטל אנדרסון: זה מה שאורי העלה, זה מה שעלה מהסיפורים המאוד קשים ששמענו היום ותודה על מסירת הדברים האלו.

<מיכל לבנטל אנדרסון: יחד עם זאת, חוק אסירי ציון דן בהגדרות מאוד ספציפיות ואני חושבת שההפניה אליהם כל הזמן היא איננה נכונה.

<מיכל לבנטל אנדרסון: נשמע לי מהצד, ולא כנציגת משרד הקליטה, שבעצם אתם מדברים על חוק אחר לגמרי.

<מיכל לבנטל אנדרסון: מה שאמר גם הרופא מקודם, ד"ר גריסרו, הוא דיבר על סבל מסוים, שלסבל מחפשים מענה.

<מיכל לבנטל אנדרסון: וזה שוב לא המענה בחוק התגמולים לאסירי ציון והרוגי מלכות.

<מיכל לבנטל אנדרסון: אז אולי יש מקום לחשוב על כיוון אחר של חקיקה וזה מי שצריך לעשות את זה באמת זה אולי בית המחוקקים או קבוצה זו או אחרת שמעוניינת לדחוף את החוק הזה.

<מיכל לבנטל אנדרסון: אני שבה ומזכירה את מה שגם נאמר בבג"צ, מי שחושב שהוא מתאים לחוק בוודאי דלתות הרשות לאסירי ציון, ויושבת פה גם רכזת הוועדה, הדלתות פתוחות לקבל כל מי שחושב שעומד.

<מיכל לבנטל אנדרסון: אין pre ruling ואין הכרה קולקטיבית.

<מיכל לבנטל אנדרסון: כל מקרה שמגיע שומעים אותו מתחילתו ועד סופו.

<מיכל לבנטל אנדרסון: אבל שוב אני אומרת, יתכן ולפי מה ששמענו היום שאכסניה צריכה להיות אחרי.

אברהם נגוסה: עמותת אסירי ציון יוצאי אתיופיה מר טמנו.

<טמנו תקה: תודה רבה.

<טמנו תקה: אני שכחתי את ההזמנה, נפלה לי בדרך, חזרתי הביתה, התקשרתי ואמרו לי אתה עלייה וקליטה.

<טמנו תקה: באמת אני, אם אתה יודע, אתם יודעים, את גלית אני יודע כמה שנים.

<טמנו תקה: גלית המון שנים.

<טמנו תקה: דבורה ונדרוביץ' גם, שהייתה בעבר בוועדה, אסירי ציון, המון שנים.

<טמנו תקה: העמותה שלנו, ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה נהדרים.

<טמנו תקה: זה המון שנים, 17 שנה נלחמנו.

<טמנו תקה: יש לנו 3 - - - כמו שד"ר אמר שהיו בסודן - - - יש 24 אנשים, קיבלנו במשרד הקליטה והעלייה, יקבלו הרוגי מלכות.

<טמנו תקה: יש לנו 300-400 אנשים ביד שלנו רשומים, הכל מסודר.

<טמנו תקה: מה אמרו בוועדה, כמה אלה קיבלו.

<טמנו תקה: החומר הזה, אתם תראו, החומר הזה קיבלו, קיבלו.

אברהם נגוסה: תעשה ברור.

אברהם נגוסה: אני מבין שהעניין של אסירי ציון זה אם ההגדרה זה מתאים להגדרת החוק של אסירי ציון והרוגי מלכות אז יש הכרה.

אברהם נגוסה: עכשיו, אני רוצה שתהיה ברור על מה אתה מתייחס.

אברהם נגוסה: אתה מתייחס על הנושא של הדיון היום של אלמנים ואלמנות ויתומים שנספו בסודן.

אברהם נגוסה: עכשיו, למה אני רוצה שתעשה ברור, הפרדה.

אברהם נגוסה: כל אלה שאסירי ציון והרוגי מלכות קיבלו הכרה.

אברהם נגוסה: אלה לא הכירו בהם כי בחוק לא כתוב להכיר בהם.

אברהם נגוסה: לא נותן אפשרות של להכיר.

אברהם נגוסה: כי זה לפי הבדיקה שלי.

אברהם נגוסה: עכשיו תסביר לנו אתה כעמותה לאסירי ציון האם אתה לדעתך, אלמנים ואלמנות ויתומים הם גם צריכים להכניס אותם כאסירי ציון.

<טמנו תקה: יפה.

<טמנו תקה: נלחמנו להכניס לאסירי ציון.

אברהם נגוסה: הגשתם את זה?

<טמנו תקה: הגשנו.

<טמנו תקה: יש לנו, גלית, כמה יש לה.

<טמנו תקה: הגשנו - - -

אברהם נגוסה: כמה אנשים הגשתם?

<טמנו תקה: 1,500 אנשים הגשנו לאסירי ציון כל אחד, הרוגי מלכות.

<טמנו תקה: קיבלנו 8 אנשים הרוגי מלכות.

אברהם נגוסה: מתוך 1,500 קיבלתם 8.

<טמנו תקה: כן.

<טמנו תקה: 8 אנשים בפעילות.

<טמנו תקה: זה קיבל 8 הרוגי מלכות.

<טמנו תקה: משהו אחר לא פעיל, לא הרוגי מלכות, זה רעב, זה מתו וזה הרביצו.

<טמנו תקה: כל זה יש לנו סיפור, הכל.

<טמנו תקה: כל החומר יש לנו ביד שלנו.

<טמנו תקה: מה אמרו, אין פטנט לזה.

<טמנו תקה: לפני זה הזמינו לוועדה, הוועדה לא נותנת.

<טמנו תקה: הוועדה לא נותנת לנו לעשות הרוגי מלכות, בגלל זה לא הרוגי מלכות, לא היה פעיל, כמו שברעב, כמו שבדרך, כמו שמלריה, כמו שהרביצו מת, אין דבר כזה.

<טמנו תקה: אסירי ציון מי יקבל בפעילויות העלייה שמת בכלא.

<טמנו תקה: הרוגי מלכות, מת בכלא, מת.

<טמנו תקה: זו התשובה שקיבלנו, גלית יודעת והיא תעשה בירור.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה, גברת גלית כהן, האנשים האלה היו בדרך לארץ ישראל, האם זה שהם נהרגו או מתו בארץ אויב האם החוק לא יכול להגדיר אותם כהרוגי מלכות?

<גלית כהן: לא, החוק הגדיר באופן ברור מי יכול להכלל כהגדרה של הרוג מלכות.

אברהם נגוסה: הם היו בדרך לציון.

<גלית כהן: נכון, אבל יש פה הגדרות מאוד ברורות בחוק התגמולים מי יכול להיקרא כהרוג מלכות.

<גלית כהן: ולא כאלה רק שהיו בדרך ונפטרו לצערנו.

<טמנו תקה: אסירי ציון שהם קיבלו תנאים יותר, 6 חודשים, היו בכלא, מקבלים של אסירי ציון תגמול.

<טמנו תקה: סעיף 1-א' שמישהו פעיל.

<טמנו תקה: מישהו שאין לו 1-א', 2, לא פעיל, חצי אסירי ציון.

<טמנו תקה: אנשי הוועדה, אנחנו הולכים לוועדה, שום דבר, הוועדה לא עוזרת לנו, להכרה לקבל א'-1.

<טמנו תקה: 10% , אין לו, מקבל 20%, שום דבר, זה הבעיה כולם, לא אסירי ציון, לא אסירי ציון.

<טמנו תקה: יש 580 אנשים אסירי ציון, לא אסירי ציון כי הביטוח הלאומי לא משלמים תגמולים לאסירי ציון.

<טמנו תקה: אתה תעלה 25% אתה תקבל תעודת הכרה.

<טמנו תקה: אסירי ציון.

<טמנו תקה: הביטוח הלאומי גם קשה לקבל.

<טמנו תקה: גם משרד הקליטה.

<טמנו תקה: משרד הקליטה, גלית באמת יודעת, היא אשה טובה, לעזור, אבל הוועדה קשה.

<טמנו תקה: לא מתאים לנו בוועדה.

<טמנו תקה: לא יודעים בוועדה, יושבים, לא היו בסודן.

אברהם נגוסה: היושב ראש הוא שופט, שופט בדימוס.

<טמנו תקה: הוועדה שלנו לא יודעים שעברו בסודן.

<טמנו תקה: אני אגיד לך, אני הייתי בג'יבוטי, אני הייתי בסודן, אני הייתי בכל מקום.

<טמנו תקה: במדינות דעאש, אויב, ג'יבוטי, כמה קילומטר.

<טמנו תקה: כמה נהרגנו, אבל זה קשה בוועדה.

<טמנו תקה: אני זוכר, הרוגי מלכות, המשפחות שכולות, מי היו אסירי ציון.

<טמנו תקה: זה החוק לשנות בכנסת.

<טמנו תקה: אתה עוזר לנו לשנות בכנסת.

<טמנו תקה: אני שמעתי שני ילדים ישנים, נותנים זריקה, מתו.

<טמנו תקה: 21 אנשים באותו יום, מתו.

<טמנו תקה: מה עושים, כאב הגוף, איפה זה, איך זה.

<טמנו תקה: אשה הייתה בהריון, היא מתה, הילד בפנים, קרוב להיוולד.

<טמנו תקה: זה באמת שניים.

<טמנו תקה: זה לא חוק תקנון שלנו, עלינו שרשרת לשרשרת.

<טמנו תקה: אין מוסד בזמן כזה, אין מוסד.

<טמנו תקה: לא יעזור לנו כלום בזמן כזה.

<טמנו תקה: אני באמת בארגון שלנו, יושב ראש הכנסת אתה, המכתב הזה.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה, את רוצה להתייחס?

<גלית כהן: אני יכולה להתייחס, אבל טמנו מדבר כאן בשני מישורים.

<גלית כהן: האחד הוא מדבר על אסיר ציון והדבר השני שמדברים פה בוועדה על אלמנים, אלמנות ומי שנספו בדרך אז זה שני דברים שונים.

<גלית כהן: אני יכולה רק להגיד למי שיושב פה שכל מי שרואה את עצמו זכאי להכרה כהרוג מלכות ועומד בדרישות החוק הקיים שלפנינו מוזמן להגיש בקשה ונתייחס אליה בקפידה רבה, אבל לפי כל מה שנשמע כאן אז כמו שהיועצת המשפטית של המשרד שלנו אמרה אלו לא הדברים שמתאימים לחוק הקיים, ולכן באמת יש מקום לפנות לחקיקה נוספת שיהיה חוק שיתן מענה לכל מה שעלה כאן.

אברהם נגוסה: תודה.

<אסף דניאל: אסף דניאל תושב ראשון לציון, לא רוצה הרבה דיבורים אני רק שואל שאלה.

<אסף דניאל: לגבי הרוגי מלכות או אסירי ציון שני הדברים לא ברורים לנו.

<אסף דניאל: מגישים בקשה זה הרוגי מלכות, זה אסירי ציון.

<אסף דניאל: וזה כולם נתקלו, לא יודעים מה זה החוק הזה, אין הסבר לדבר הזה ואיך גם לקבל תגמולים לאלו שנפטרו להם אלמנה או אלמן.

<אסף דניאל: אלו הרבה שאלות שיש, שיהיה לנו ברור כל מי שהגיש קיבל תשובה, לא מקבל.

<אסף דניאל: השאלה מה ההבדל?

אברהם נגוסה: אני בדקתי את העניין הזה.

אברהם נגוסה: כמו שאמרתי בהתחלה, יש בעיה של הגדרה.

אברהם נגוסה: החוק הקיים בהגדרה שלו יש בעייתיות.

אברהם נגוסה: האם ניתן לתקן את זה?

אברהם נגוסה: האם ניתן להוסיף עוד הגדרה שיכול לכלול?

אברהם נגוסה: זה אני לא יכול להבטיח כרגע, אבל אני אבדוק את זה מול הלשכה המשפטית פה בכנסת אם אפשר להגיש הצעת חוק לתקן כדי שיכלול את ההגדרה שיכולה להתאים למציאות של מה שקרה בסודן.

אברהם נגוסה: וזה אני צריך לבדוק את זה.

אברהם נגוסה: אני אמרתי להם, גם לקיים את הדיון זה לא היה פשוט, זה לא היה פשוט כי ראיתם, משרדי הממשלה אמרו שאין לנו מה לתרום ולא הגיעו.

אברהם נגוסה: אז יש משרדים שבכל זאת באו ונותנים.

אברהם נגוסה: אם אנחנו נמשיך להתעקש אז אין מענה מצד משרד הקליטה, זו הבנתי, זה גם מה שידעתי.

<זיוה מקונן-דגו: השאלה היא האם מונגש להם, מונגש לכל הקהילה מהי ההגדרה של הרוגי מלכות ומהו אסירי ציון כדי שהם יקבלו תשובה האם הם מתאימים להגדרה הזאת או להגדרה הזאת, זה מה שהוא שואל.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה הנושא שברור לפי הבדיקה שאני עשיתי, מה שמשרד הקליטה אומר שהגדרת אלמנים, אלמנות ויתומים לא נכלל בתוך ההגדרה של הרוגי המלכות.

אברהם נגוסה: החוק הקיים לא מתיר.

אברהם נגוסה: זה העניין.

<אסף דניאל: (אמהרית).

אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): אנשים שנהרגו או מתו או בדרך מאתיופיה לסודן או בתוך סודן, למה הם לא נחשבים כהרוגי מלכות.

<זיוה מקונן-דגו: מי שהיה בכלא, אם מישהו היה בכלא באתיופיה ועל פעילות ציונית הוא נעצר ונאסר הוא אומר, הוא השתחרר מהכלא, והיה בדרך, נפטר, למה הוא לא מוגדר כאסיר מלכות.

<זיוה מקונן-דגו: זה מה שהוא שואל.

אברהם נגוסה: זה לא הבנתי.

אברהם נגוסה: הוא היה במעצר?

אברהם נגוסה: הבנתי, השאלה שלו אומרת, השאלה שלו שונה ממה ששאלתי קודם.

אברהם נגוסה: אז הוא אומר שיש בנאדם פעיל אסירי ציון הוא נקלע בתוך אתיופיה בגלל הפעילות של הציונות ואז הוא השתחרר.

אברהם נגוסה: ברגע שהוא השתחרר הוא ברח דרך סודן להגיע לארץ ישראל.

אברהם נגוסה: אז יכול להיות שהוא נהרג בדרך לסודן או בתוך סודן או נפטר או נהרג.

אברהם נגוסה: האם הוא לא יכול להחשב כהרוגי מלכות.

<גלית כהן: סוג של שאלה כזאת כמו שעלתה עכשיו בוועדה צריכים להפנות לוועדה והוועדה היא זאת שתתן את התשובה, ולמה?

<גלית כהן: יש הרבה דברים שצריכים להבין.

<גלית כהן: מדברים פה בשני מישורים, אחד שהיה בכלא יכול להגיש בקשה כי יכול להיות שהוא נכלל כאן בדרישת החוק, אבל מן הסתם אחד שהיה בכלא ואחרי זה המשיך את דרכו לישראל ונפטר אז זה דבר שונה.

<גלית כהן: יחד עם זאת יש כאן את העניין הזה של קשר סיבתי.

<גלית כהן: כל הדברים האלה צריכים לא להיות מופנים אליי, אלא צריכים להיות מוגשים באופן מוחשי בפני הוועדה שהיא זאת הקובעת והוועדה תדאג לתת את התשובות הנכונות.

<אסף דניאל: (אמהרית).

אברהם נגוסה: הוא אומר שהגשנו והוועדה כבר נתנה לנו כי הם לא ייחשבו כהרוגי מלכות אלא כאסירי ציון ואז אם יש לי את המכתב של הדחייה.

<גלית כהן: חבר הכנסת נגוסה מדובר פה במקרה פרטני אני לא חושבת שנכון להתייחס עכשיו כאן בוועדה הזאת.

<גלית כהן: הוא מוזמן לפנות אליי ונענה לו לכל השאלים.

אברהם נגוסה: אנחנו לא דנים, אבל כדוגמא.

אברהם נגוסה: אני חושב שאם יש את המקרים האלו אז אתה צריך לערער עוד פעם לוועדה ונראה מה שהוועדה תקבל.

<בני פרץ: אדוני היושב ראש, לסיום הצעה להוסיף רק אולי לייצר את החוק, סבלם של יהדות ואז לכלול בו את כל הנושא אלמנות, אלמנים, הרוגים.

אברהם נגוסה: בבקשה אדוני, אני עצרתי אותך באמצע.

<מולה קסה: אני מולה קסה, תושב קריית מלאכי.

<מולה קסה: (עובר לאמהרית)

אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): מה שהוא אמר שכשאנחנו נזכרים במה שזה, אנחנו חולים מזה.

אברהם נגוסה: אבא שלי ואחות שלו וחלק מהמשפחה שעלו לישראל וזה בגלל הטראומה הזו הם עכשיו לא בחיים, הם מתו פה.

אברהם נגוסה: הוא אומר שזה 56 בני משפחה יצאו מאתיופיה, הגיעו לסודן, הרבה סבל בדרך, ואז כשהגיעו לסודן עצרו אותו והחזירו אותו לטואבה.

אברהם נגוסה: הם עצרו אותו את כל ה-56 אנשים החזירו אותם למרוקובה.

אברהם נגוסה: אני ועוד ילד היינו פה במעצר וקיבלנו הרבה מכות.

אברהם נגוסה: מתוך 56, 15 נפשות נפטרו שם.

אברהם נגוסה: אחיות שלו כל אחת ילד אחד ולאחת ארבעה ילדים.

אברהם נגוסה: 11 בתוך המשפחה שלו.

אברהם נגוסה: 15 אנשים קברו.

אברהם נגוסה: היתומים בלי ההורים אפילו לא קיבלו שום הכרה ולא קיבלו תודה.

אברהם נגוסה: אלה שאיבדו את בעליהם או נשותיהם וגם את ילדיהם למה אפילו לא מקבלים טיפול נפשי בריאותי כדי שהם יוכלו להתמודד כי הם נסגרו בעצמם ולא רוצים לזכור את זה והם סובלים - - -

<נמרוד גריסרו: חבר הכנסת נגוסה השאלה אם הם פנו.

<מולה קסה: (אמהרית).

אברהם נגוסה: הוא אומר כן פנינו.

אברהם נגוסה: אז שאלתי אותו איפה פניתם, אז הוא אומר שלאסירי ציון וגם לעובדים סוציאלים איפה שהם גרים.

<נמרוד גריסרו: אני יכול להגיד שבאמת כאן לעשות צדק, יש מקומות שאליהם צריך לפנות, יש מקומות שאתה יכול לפנות אבל זה לא המקום הנכון.

<נמרוד גריסרו: הוא גר בקריית מלאכי, בבאר יעקב ישנה מרפאה עם אוריינטציה רב תרבותית עם רופאה פסיכיאטרית שמבינה בנושא, אן מארי אולמן, והוא יכול לקבל סיוע אם הוא יפנה לשם.

<נמרוד גריסרו: אני רוצה להוסיף כאן שתי הערות אם מותר לי.

<נמרוד גריסרו: אחת, אני חושב שהדיון צריך להיות עם אוריינטציה לאיזשהו פיצוי, לא חשוב איך יקראו לו ולא להאחז בדברים שהם כבר מוגדרים בחוק.

<נמרוד גריסרו: כמו בשואה, פיצוי לניצולי סודן.

<נמרוד גריסרו: והחלק השני, אולי כמו שניצולי השואה הקימו את ארגון "עמך" צריך להיות איזשהו ארגון של מטפלים בכל מיני תחומים, אבל בטח הנפשיים, שיעניק סיוע במימון מדינה לניצולים האלה.

<נמרוד גריסרו: ויהיו שם המתורגמנים, המטפלים, כל הפרופסיות המטפלות וכל מה שנדרש עבור העולים האלו כמו שיש בעמך שזה ארגון שמטפל בנזקקים של ניצולי השואה שיש להם טראומות וצרכים מיוחדים שנובעים על רקע טראומה שהם עברו.

אברהם נגוסה: כמובן, זה הדיון הראשון אז אנחנו נראה איך הנושא יתגלגל.

אברהם נגוסה: כי זה הנושא בדיון הראשון, ולכן אנחנו נגלגל את הנושא גם לכיוון החקיקה אם ניתן לעשות את זה.

אברהם נגוסה: גם לכיוון שאתה מציע, שני הדברים אפשר לבחון אותם.

<קריאה: (אמהרית).

אברהם נגוסה: מה שהוא אמר עכשיו זה שהוא לא יחזור על הסבל שעברו כי אחרים אמרו את זה.

אברהם נגוסה: הוא איבד משפחה עם 11 נפשות מהמשפחה שלו מתו שם, סבלו הרבה.

אברהם נגוסה: מה שהוא אומר זה שמה שיותר מצער ובוכה זה שהוא לא מצא את האמת פה בישראל.

אברהם נגוסה: לא הכירו בסבל של אנשים.

אברהם נגוסה: זה שהוא לא מצא את האמת מכל הסבל.

<קריאה: (אמהרית).

אברהם נגוסה: (תרגום חופשי מהשפה האמהרית): הוא אומר שצריך לחשוף את האמת.

אברהם נגוסה: מה שאני רוצה זה לא סיוע, אני רוצה אמת, שיכירו באמת.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: (אמהרית).

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: (עוברת לעברית): כל פעם מעורר לי רגשות, כל פעם שמדברים, לא יודעת, אני נסערת מבפנים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אני הייתי בת 13-14, כל מה שחוויתי, כל מה שראיתי, גם בדרך, גם בתוך סודן, גם בין מחנה למחנה, מה שמתארים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אמא שלי הייתה בהריון, שאני לא יכולה לתאר, אחים שלי קטנים, הלכתי להביא מהבאר, איך שאנסו אותי, אני לא אתבייש מזה, אני לא אתבייש, זה עכשיו אני אומרת את זה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כי זה כואב.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: ד"ר שציין, אני 32 חווה את זה, אבל זה לא בושה הוא אומר.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כרגע אני מוציאה את זה אחרי 32 שנה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אחרי שחזרתי, אמא שלי במצב קשה, הם נכנסו ניערו מול העיניים שלי את המשפחה שלי.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אמא שלי נפטרה, 6 אחים, אבא סוער, כולם סוערים, אמא שלי בכל זאת אחרי לידה 3 ימים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אחרי 3 ימים, פשוט עזבתי אותם להביא מים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אבא שלי הלך להביא עצים בשביל לבשל, גם שם קיבל את המנה, הוא בא מצא את אשתו מתה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: זה מאוד מקומם, זו חוויה שאי אפשר לתאר אותה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אחי גם אחרי חודש נפטר, התינוק.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אחי, אבא שלי הלך לקבור אותו, קיבל מכה שם, 3 חודשים לא קם על הרגליים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: הלכתי לעבוד, לא היה משהו, כל מה שמקבלים גם תולעים, חומר נפץ מבפנים כאילו, כל אחד משלשל, מה שהוא אוכל הוא משלשל.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אי אפשר לתאר, כל מי שנמצא שם, לא רק אני, אי אפשר לתאר.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: מי שלא היה שם הוא לא יידע, הוא לא יידע, בחיים שלו לא יידע.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: מי שחווה יודע.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל מי שדיבר פה זה משהו מקומם.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל פעם מרגש אותי ומפוצץ אותי.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל יום, כל דקה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אי אפשר לתאר, אי אפשר לתאר.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: עם כל הדברים האלה, 8 חודשים שסבלנו שם.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אני הולכת לעבוד ובאה כל השלשולים, אי אפשר להיכנס לבית.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אבא שלי במיטה, כל האחים שלי זרוקים, אי אפשר לתאר, אי אפשר לתאר.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: זה אני לא אשכח בחיים עד יום מותי.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: לא אשכח.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל אחד חווה ככה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: למה אין צדק בזה, למה אין צדק.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כמו שהוא מתאר, למה אין צדק.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: מי שלא חווה את זה הוא לא ידע בחיים שלו, אין לו רגש מבפנים גם.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אפילו ש"כן כפרה, נכון את צודקת" זה נגמר.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: מה כל החוויה הזאת, איך אפשר לתאר ולשקם את החיים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: אני ברוך השם יש לי ילדים שיהיו בריאים, אני נהנית, אבל כל יום חווה אותי.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל פעם שמספרים על העלייה אני מתפוצצת, לא יכולה לשבת.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: מאז שסיפר, אני לא יכולה.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל פעם מחדש.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל דקה זה מתקתק בי.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: על האונס.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כל אחד שהוא קרה לו את הדברים האלה לא נמצאים בצדק, כן, לא מספרים.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: כרגע שמותר לדבר, כרגע אני מדברת, לא קיבלתי לזה משהו.

<פטפטה טובה אדגאוצ'ו: בקיצור אני אומרת ככה, כולם אותו סבל.

<נמרוד גריסרו: אני רק רוצה להגיד לך ואני חושב שאני מבטא את כל הנוכחים שזו הייתה אחת העדויות האמיצות והמרגשות ביותר ואני חושב שזה בדיוק הבעת הרגש שהיא כל כך לעדה.

<נמרוד גריסרו: א' לפתוח נושא כל כך רגיש כמו אונס ו-ב' לדבר עליו ברגש ולא לדבר עליו כמשהו היסטורי, מנותק, מתוX אנשים, כי אלו דברים שידועים.

<נמרוד גריסרו: אבל מה שאת עשית עכשיו זה באמת להמחיש לכולם מה זה רגש, מה זה סבל, איך זיכרון מלפני 35 שנה חי כל יום, ברגע שיש איזה טריגר, איזה משהו, ניצוץ שמגרה אותו לצוף.

<נמרוד גריסרו: הוא נמצא צרוב בדיסק, במוח ולא זז.

אברהם נגוסה: אני רוצה, שרק תעשו בקיצור כי יש נציגה של משרד הבריאות אני רוצה שתתייחס גם.

אברהם נגוסה: כן בבקשה.

<שי ווסה: קוראים לי שי.

<שי ווסה: אבא שלי היה מורה דרך ואני אספר קצת בקצרה על הסיפור שלי.

<שי ווסה: ד"ר, אני חוזר אליך, כמו שהיא חזרה אליך, כי אתה תיארת דברים שממש, אלה הדברים שחוויתי.

<שי ווסה: אני עוד בגילי, גיל 14-15 קברתי את האחיות שלי ממש סנטימטרים ליד האוהל.

<שי ווסה: זה לא קבר, אנחנו מגדירים זה קבר, זה לא קבר.

<שי ווסה: אתה שם אותם שם, זורק גרגרי חול וזהו, אתה מסתכל עליהם מרחוק.

<שי ווסה: וזה מה שהיה.

<שי ווסה: ואז באים התולעים והחיות מסביב.

<שי ווסה: וזה פשוט תיארת, וזה כל כך נכון, הבקיאות שלך היא פשוט אדירה.

<שי ווסה: אין לי מה לתאר.

<שי ווסה: אין לי יותר לתאר מזה.

<שי ווסה: שני האחים שלי, אנחנו, אני בגילי, ועוד לפני כן 7 נפשות קברנו במשפחה.

<שי ווסה: אבא שלי היה מורה דרך, 80 פעם עשה את הדרך הזאת מסודן לאתיופיה כי הוא אמר אם אני לא אעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה.

<שי ווסה: אז הוא הביא אותנו, הלך-חזר, הלך-חזר, בעצם אנחנו כבר שם, כבר קברנו ואני ושני האחים שלי שנשארו אז הוא הגיע, זה כבר לקראת הסוף.

<שי ווסה: אז איך כשהוא הגיע התבשר בבשורה המרה הזאת, אז התחיל להאשים את עצמו למה הלכתי, אמא שלי, זכרונה לברכה, אמרה לו לא, מישהו היה צריך לעשות את זה, אתה עשית את זה, הבאת אנשים, בכמויות אדירות הבאת ואתה צריך להתגאות בזה.

<שי ווסה: אם היית גם נשאר פה יכול להיות שבכל מקרה הילדים שלך היו הולכים זה לא משנה, זה המצב.

<שי ווסה: אז הוא קיבל את הבשורה, 5 נהרגו שם, 5 נפטרו, ואחרי שהוא הגיע אחותי נפטרה.

<שי ווסה: אז אמא שלי ואחותי הגדולה ישנו מיטה מול מיטה.

<שי ווסה: היינו בטואבה.

<שי ווסה: אז כל בוקר אנחנו היינו הולכים לבקר אותם ובאחד הימים אחותי נפטרה.

<שי ווסה: הלכנו על הבוקר, קברנו אותה, חזרנו ואז אמא שלי אמרה לי איפה אלינורק?

<שי ווסה: תשמעי היה מקום אחד בטיסה הטסנו אותה לארץ לירושלים.

<שי ווסה: תגיד לי את האמת, אני אומר לך את האמת.

<שי ווסה: אני הולך שוטף פנים, חוזר.

<שי ווסה: ואז אחרי כמה ימים אח של אבא שלי מגיע אומר לו תשמע אתה רוצה להישאר לבד, אתה רוצה לעלות לארץ לבד?

<שי ווסה: זה מה שיהיה אם אתה לא מטיס את שני הילדים האלה שנשארו לך, אתה צריך להעיף אותם מפה.

<שי ווסה: אז הוא הוציא פספורט לאשתו והוא צירף אותנו כאילו הילדים שלו ואז הצטרפנו.

<שי ווסה: הוא אמר תשמעו, תסעו לעיר, נזמין לכם מונית, תגיעו לשם, יחכו לכם.

<שי ווסה: איך שהגענו למונית, נכנסנו למונית אחרת, ככה הגענו לחרטוב ובלי להגיד שלום לאמא שלי ובלי לתת לה נשיקה.

<שי ווסה: ולא הייתי שם כשהיא הייתה צריכה אותי לצערי הרב.

<שי ווסה: את זה אני בחיים לא אשכח לעצמי.

<שי ווסה: עד כדי כך שבאותה שעה, באותו זמן שהייתה צריכה אותי אני ברחתי לה.

<שי ווסה: אני אחזור קצת אחורה.

<שי ווסה: אנשים תיארו פה הרבה תיאורים.

<שי ווסה: הייתי פה לפני שנתיים בערך ביד ושם.

<שי ווסה: יש תמונה שמראים בשואה שהילד מחבק את אח שלו, בעצם הוא לא בחיים.

<שי ווסה: יש תמונה כזו, שהלכתי לשם התחלתי לבכות.

<שי ווסה: אמרו לי מה יש לך?

<שי ווסה: אמרתי תעזבו זה נשאר אצלי וזה בסדר.

<שי ווסה: למה אתה בוכה?

<שי ווסה: אמרתי הייתי צריך לבכות.

<שי ווסה: בכיתי.

<שי ווסה: הוא מחבק את הילד והילד בעצם לא בחיים.

<שי ווסה: כשהייתי במרוקובה באודילו התינוקת לא הרגישה טוב, חולה, אני בא, שם אותה פה, אני הולך לבית חולים ומרטיב לה את השפתיים.

<שי ווסה: מגיעים איכשהו לשם, הבנאדם לוקח ואומר מה אתה רוצה?

<שי ווסה: זה סתם אתה מסתובב עם הילדה שכבר לא בחיים.

<שי ווסה: זה פשוט התיאור הזה, זה חזר אליי אחורה, אבל מה, אמא שלי ביקשה משהו ממני.

<שי ווסה: היא אמרה, לא משנה, אתה תמיד צריך ללכת קדימה, אתה צריך להסתכל קדימה על הכוס המלאה שלך.

<שי ווסה: תמיד.

<שי ווסה: יש לך שלושה אחים, אתה צריך להתגאות.

<שי ווסה: יש לך אבא, אתה צריך להתגאות.

<שי ווסה: תמיד אמרה לי את זה.

<שי ווסה: מה שיש לך תסתפק.

<שי ווסה: אבא שלי עלה לארץ.

<שי ווסה: לצערי הרב, דיברו פה על טיפולים.

<שי ווסה: אם אבא שלי, שנשחשב איש חזק, אם היו עולים על זה שהוא עבר את התלאות האלה, 7 נפשות הוא קבר, הוא היה מקבל אולי טיפול בזמן ואולי היינו מונעים את זה.

<שי ווסה: הוא עכשיו בבית חולים.

<שי ווסה: הוא לא יכול לדבר איתי.

<שי ווסה: אני שר לו שירים, אני כותב לו מכתבים, הייתי מקריא לו פעם אז היה מחייך.

<שי ווסה: הייתי מספר לו סיפורים, היה מחייך.

<שי ווסה: עכשיו כבר לא.

<שי ווסה: 3 שנים הבנאדם לא מדבר, רק מסתכל עלי.

<שי ווסה: אז אני אומר גם זה תקווה, מה לעשות.

<שי ווסה: אבל זה המציאות.

<שי ווסה: אז הטיפולים שדיברתם והכל זה יכל להיות לפני כן.

<שי ווסה: ולמה?

<שי ווסה: למה?

<שי ווסה: אני שואל את עצמי למה לא הייתי?

<שי ווסה: אתה מגלה את זה עם הזמן.

<שי ווסה: הזמן עשה את שלו אז אתה שואל את עצמך שאלות.

<שי ווסה: אז אני אומר וואלה בסדר.

<שי ווסה: אבל אני יודעת שההגעה לארץ הייתה קושי רב, סבל רב, אבל אני אומר עדיין יש לי את המשפחה שלי, תודה לאל.

<שי ווסה: ואני יכול להגיד דבר אחד, שיר אחד של ארקדי דוכין שבאמת כשאני שומע זה מעודד אותי ונותן לי כוח.

<שי ווסה: תתגבר תתגבר אומר לי הקול, ליפול ולהיפגע כל אחד יכול.

<שי ווסה: נפגענו אבל לא ליפול.

<שי ווסה: לקום וללכת ולהילחם.

<שי ווסה: מישהו דיבר על האנדרטה פה.

<שי ווסה: האנדרטה הזאתי באמת אחרי 35 מקימים אותה.

<שי ווסה: זה אחרי מלחמה של 30 שנה, זה לא יכול להיות.

<שי ווסה: ארץ ישראל לתת מה?

<שי ווסה: מה המדינה צריכה להגיד כן.

<שי ווסה: זה גם אחרי מלחמות רבות נעשה.

<שי ווסה: באמת.

<שי ווסה: כל פעם שאני הולך שם אני רואה שמות מחדש.

<שי ווסה: הולך וקורא את השמות, בוכה, מצלם והולך.

<שי ווסה: מצטלם ליד אמא שלי אני מצטלם והולך.

<שי ווסה: מה לעשות.

<שי ווסה: זה אמא שלי, זה הקבר של אמא שלי ואני הולך.

<שי ווסה: ואני גאה שיש את האנדרטה הזאת, אבל לא להגיד אנחנו עשינו, לא.

<שי ווסה: כי אם לא היינו נלחמים שום אנדרטה לא הייתה עומדת פה.

<שי ווסה: אני לא יכול לשמוע את זה, עשינו ועשינו.

<שי ווסה: אני לא יכול לשמוע את זה.

<שי ווסה: זהו סיימתי.

אברהם נגוסה: כן גברת, בקיצור.

<ימלה תמר: קוראים לי ימלה תמר, אני גרה בחולון.

<ימלה תמר: איבדתי שני ילדים.

<ימלה תמר: כשהגענו לסודן אני ישר נכנסתי לדיכאון.

<ימלה תמר: ישר אני נפלתי אחרי שטעמתי את האוכל, לא קמתי.

<ימלה תמר: 8 חודשים הייתי חולה.

<ימלה תמר: חשבו שאני אמות.

<ימלה תמר: אחר כך בעלי, זכרונו לברכה, טיפל בי, המשפחה שלי טיפלה בי, אחותי במיוחד.

<ימלה תמר: קוראים לה אביבה.

<ימלה תמר: נורית טיפלה בי.

<ימלה תמר: גם היא איבדה ילדה בת שנתיים.

<ימלה תמר: אני איבדתי בן בן שנתיים.

<ימלה תמר: אחר כך אחותי אומרת לי תהיי חזקה, תהיי חזקה, קומי.

<ימלה תמר: אני לא מבינה, קומי, למה את שוכבת, תספרי לנו מה חסר לך.

<ימלה תמר: אני לא ידעתי שהבן הגדול שלי מת.

<ימלה תמר: בעלי לקח אותו לבית חולים שם נפטר הבן.

<ימלה תמר: אחרי שבועיים, עד שבועיים בעלי לא בא לבית.

<ימלה תמר: למה?

<ימלה תמר: כדי שלא אשאל אותו שאלות, איפה יאסו?

<ימלה תמר: שאני לא אשאל אותו.

<ימלה תמר: אחר כך הבן הגדול שלי סחב את הבן הקטן שלי על הגב.

<ימלה תמר: הילד לא אכל, מניקה אותו.

<ימלה תמר: אחר כך הילד, הצוואר שלו פה מסתובב לפה, קשה, לא מסתובב לגוף שלו כרגיל.

<ימלה תמר: הבן שלי אומר לי, אמא, אותו יום אני ידעתי, לא מסתובב, מה אני אעשה?

<ימלה תמר: אמרתי לו באותו יום, תביא לי.

<ימלה תמר: אני לקחתי את הילד, כל היום אני מסתכלת עליו.

<ימלה תמר: כיסיתי אותו.

<ימלה תמר: אחר כך 5 דקות פתחתי.

<ימלה תמר: נפטר הילד שלי.

<ימלה תמר: אחרי זה בעלי נכנס, הוא אמר לי, נגמרו הילדים שלי.

<ימלה תמר: חבל, איבדתי.

<ימלה תמר: אני חשבתי שכולנו נמות.

<ימלה תמר: אז הבן שלי נפטר.

<ימלה תמר: לא שמעתי שבועיים.

<ימלה תמר: בכינו בלילה, אמא שלי, ההורים שלי שהגיעו, קומי, הוציאו אותי בידיים בחוץ.

<ימלה תמר: אמא שלי אומרת לי, תבכי, גם יאסו נפטר.

<ימלה תמר: כולנו בכינו.

<ימלה תמר: אחר כך הלכתי, לא, לא הלכתי, אחרי כמה, בסוף בסוף אשתו של מלטיטיסיי הייתה בהריון 9 חודשים.

<ימלה תמר: הבן שלה מתנדנד היא מתה.

<ימלה תמר: באותו יום הלכתי לקבר.

<ימלה תמר: אני ראיתי.

<ימלה תמר: עד עכשיו כואב לי, ילד אחד בחוץ על הרגל שלו, בחוץ על הידיים שלו קברו אותו.

<ימלה תמר: אז אני בכיתי, בכיתי.

<ימלה תמר: כולם באו אליי, למה ככה?

<ימלה תמר: זה הבן שלי.

<ימלה תמר: מה פתאום הבן שלך בפנים, בפנים, בפנים.

<ימלה תמר: זה לא הבן שלך.

<ימלה תמר: אז מה, גם זה כמו הבן שלי.

<ימלה תמר: אני בכיתי.

<ימלה תמר: זהו, זה הסיפור שלי.

<ימלה תמר: אחותי איבדה בת שנתיים.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאת תהיי האחרונה.

אברהם נגוסה: התחשבתי במצב, ולכן הארכנו את הפגישה אבל בכל זאת יש גבולות.

אברהם נגוסה: אז אחר כך משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: כן גברת.

<סלמה ליקאונט: (אמהרית).

<סלמה ליקאונט: (עוברת לעברית): שלחנו אותה עם אח שלי, הייתה בת 12.

אברהם נגוסה: הבת שלך?

<סלמה ליקאונט: הבת הראשונה שלי.

<סלמה ליקאונט: היא ממש קטנה.

<סלמה ליקאונט: היא ילדה.

<סלמה ליקאונט: עכשיו אני מתארת לעצמי, אני רואה בבית, הילדים שלי קטנים, איך אני מסוגלת לשלוח את הילדה הזאת, ילדה קטנה הזאת.

<סלמה ליקאונט: איך הלב שלי איפה שהוא היה.

<סלמה ליקאונט: זה משהו שאני מצטערת.

<סלמה ליקאונט: במקום לטפל בה אני שלחתי ואני לא יודעת מה יש בדרך.

<סלמה ליקאונט: חשבנו כל עוד ירושלים, הדרך בטוחה, ישר אנחנו נכנסים לירושלים.

<סלמה ליקאונט: חשבנו, אבל לא נכון, יש הרבה מכשולים, אני שמעתי.

<סלמה ליקאונט: הגיעו לסודן.

<סלמה ליקאונט: אח שלי הלך לעבוד.

<סלמה ליקאונט: לא היה להם מה לאכול.

<סלמה ליקאונט: לא הספיק להם לאכול.

<סלמה ליקאונט: הוא הלך לעבוד, כאב להם כמו בארץ ישראל.

<סלמה ליקאונט: היא, השאירו אותה המשפחה, היו משפחות.

<סלמה ליקאונט: שם אני לא יודעת, הייתה חולה.

<סלמה ליקאונט: מההתחלה היתה קצת עם כאב ראש, אחר כך לקחו אותה לבית חולים, אחר כך מיד נפטרה, הוא אמר לי.

<סלמה ליקאונט: הוא אמר לי, אתה יודע איך היא נפטרה?

<סלמה ליקאונט: מיד היא קיבלה זריקה, היא נפטרה.

<סלמה ליקאונט: אמרתי, למה לקחת אותה?

<סלמה ליקאונט: הוא אמר מההתחלה היה חיסון, קראו לנו, יש לי ילדים, חיסון, חיסון, חיסון, אמרו.

<סלמה ליקאונט: אולי אני אחסן אותה כי היה לה כאב ראש, אני לקחתי לחסן אותה, אבל הזריקו לה והיא מתה.

<סלמה ליקאונט: אמרתי לו, כדי להרוג אותה אני שלחתי אותה?

<סלמה ליקאונט: אני רוצה לקחת אותה.

<סלמה ליקאונט: אחר כך הזמינו מונית לקחת אותה, הוא אמר לי, קברתי אותה.

<סלמה ליקאונט: זה משהו שאני מצטערת ששלחתי אותה, למה לא הלכתי איתה, למה לא השארתי אותה בבית איתי?

<סלמה ליקאונט: אני הייתי בהריון.

<סלמה ליקאונט: אחר כך שמענו כל הסודן הלכו בדרך.

<סלמה ליקאונט: כל האתיופים שם נהרגו.

<סלמה ליקאונט: אי אפשר ללכת.

<סלמה ליקאונט: נזהרנו, לא הלכנו.

<סלמה ליקאונט: אחרי 4 שנים התחלנו להתעורר עוד פעם לבוא.

<סלמה ליקאונט: אני לא שמעתי בזמן הזה, גם ההורים שלי לא שמעו.

<סלמה ליקאונט: אחר כך כמעט אנחנו באים אחרי שההורים שלי שם שנתיים.

<סלמה ליקאונט: אני והבעל שלי לא שמענו.

<סלמה ליקאונט: הבת שלי נפטרה.

<סלמה ליקאונט: לאדיס אבבה הגענו, אח שלי דיבר עם ההורים שלו בטלפון, אם פה בארץ הוא הגיע.

<סלמה ליקאונט: אני רציתי לדבר עם אח שלי.

<סלמה ליקאונט: אח שלי אומר, עכשיו אומרים לי, בזמנו לא אמרו לי.

<סלמה ליקאונט: לא הוא הביא אותי.

<סלמה ליקאונט: לומדת לבד, עם הבנות לבד.

<סלמה ליקאונט: אח שלי אומר, אני לא רוצה לדבר עם אחותי.

<סלמה ליקאונט: לא רוצה לשמוע את הקול שלה, אני לא יכול לעמוד בזה.

<סלמה ליקאונט: הם אומרים לי כן היא הגיעה, הגיעה לארץ.

<סלמה ליקאונט: תגיעו לארץ, תפגשו אותה.

<סלמה ליקאונט: הגענו לארץ למלון טבריה ואמרו לי, הוא הגיע, אח שלי, אז אני ראיתי אותו.

<סלמה ליקאונט: אמרתי מה קרה לה.

<סלמה ליקאונט: אני מאז אני פחדתי שהבת שלי נפטרה וזהו, ידעתי.

<סלמה ליקאונט: למחרת אמרו לי נפטרה.

<סלמה ליקאונט: אני והבעל שלי לא ידענו לארץ ישראל קודם כל יגור אחר כך - - -.

<סלמה ליקאונט: זה מה שאני מצטערת, אם הייתי הולכת איתה אני הייתי רואה אם היא חולה, או יכול להיות אם אני נמצאת אני מגינה על הבת שלי.

<סלמה ליקאונט: אני מצטערת.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: נציגת משרד הבריאות.

<טובה יוסף: תודה רבה.

<טובה יוסף: שמי טובה יוסף, תושבת ראשון לציון.

<טובה יוסף: כולם דיברו.

<טובה יוסף: אני ואורי שנת 85' אנחנו ביחד חווים בחוויות.

<טובה יוסף: אנחנו בעמותה.

<טובה יוסף: אנחנו גם רושמים שמות, הכל.

<טובה יוסף: אני גם אספתי כמה.

<טובה יוסף: אבל כל המשפטים האלה.

<טובה יוסף: כל המשפט העליון האלה, אני והוא ביחד.

<טובה יוסף: אורי ואני ונפש אחת.

<טובה יוסף: בתוך זה לקצר, למה הוא, אמא שלו, אבל אני, אמא ואבא שלי ואחי עם אשתו, ההורים של 5 ילדים.

<טובה יוסף: כל זה אני חוויתי בחוויה פה בארץ.

<טובה יוסף: באתי דרך סודן אבל לפני - - - אז זה למה במטרה בזילקום יש לי משפחה, יש לי בעל, יש לי בית, אבל בתוך הזה, כל הזמן במחשבות כל הזמן, לילה ויום.

<טובה יוסף: איך זה יכול להיות.

<טובה יוסף: למה הממשלה לא מקבלת?

<טובה יוסף: למה?

<טובה יוסף: כל הזמן סימן שאלה למה, למה, למה.

<טובה יוסף: אחרי זה בקיצור, קבר אותם, זה בן של אחותי.

<טובה יוסף: אחותי הגיעה, כל מה שאמרה, הגיעה לארץ, נפטרו, קברתי אותם.

<טובה יוסף: אז השארתי אותם וזה.

<טובה יוסף: אז השארת אותם, באת.

<טובה יוסף: אני קברתי אותם, אז מה.

<טובה יוסף: היינו ביחד.

<טובה יוסף: היית בטבריה, עכשיו בראשון לציון היינו.

<טובה יוסף: גרנו 20 שנה ביחד והיא, למה לא שאלו אותי.

<טובה יוסף: יש ספר שהוציאה אחותי.

<טובה יוסף: אף אחד מהאנשים לא שאלו אותי.

<טובה יוסף: ואחרי זה הייתה חולה.

<טובה יוסף: כל זה למה אף אחד לא ניגש.

<טובה יוסף: אח שלה, ההורים שלה, ילד שלה, הכל.

<טובה יוסף: אף אחד לא ניגש.

<טובה יוסף: אף אחד לא שאל אותה.

<טובה יוסף: אולי אם היו שואלים אותה אולי היה מוציאה שאלה בזה.

<טובה יוסף: אחר כך כל היום שואלת מה יהיה, מה יהיה, מה יהיה.

<טובה יוסף: אז בסוף ברוך השם, תודה לאל, הממשלה תוציא חוק לאסוף את השמות.

<טובה יוסף: הלכתי.

<טובה יוסף: אני עובדת, אבל בלילה , בבית עד 12 שעות בלילה הלכתי.

<טובה יוסף: כל אלה.

<טובה יוסף: יש כאלה בוכים בוכים.

<טובה יוסף: אני בוכה, גם אני, ההורים שלי.

<טובה יוסף: יש כאלה מחייכים, מה את רוצה, לכי, עכשיו אחרי 30 שנה.

<טובה יוסף: מה את רוצה?

<טובה יוסף: לכי.

<טובה יוסף: גם זה אמרו.

<טובה יוסף: הם צודקים.

<טובה יוסף: כמה פעמים רשמנו, כמה פעמים.

<טובה יוסף: בסוף החוק של הממשלה יצא, אף אחד לא האמין, כולם לא נרשמו.

<טובה יוסף: כולם, ה-4,000 אנשים לא נרשמו, למה?

<טובה יוסף: כי אנשים לא האמינו.

<טובה יוסף: מה את רוצה.

<טובה יוסף: אני בנס ציונה אחד, אחרי 30 שנה.

אברהם נגוסה: עכשיו אחרי האנדרטה, כשרואים את השמות כתובים על האנדרטה, עכשיו יסכימו לתת את השמות?

<טובה יוסף: יכול להיות.

<טובה יוסף: עוד פעם.

<טובה יוסף: כן.

<טובה יוסף: אחרי זה גם - - - עד עכשיו יש בחורה, לא רוצה לתת לי.

<טובה יוסף: שלשום דיברתי איתה בטלפון.

<טובה יוסף: לא רוצה לתת לי.

<טובה יוסף: מה את רוצה.

<טובה יוסף: את ההורים שלה, את האמא שלה, את אחותה שלה, מה את רוצה, לא.

<טובה יוסף: הכל סתם סתם אתם.

<טובה יוסף: לא מאמינים לנו.

<טובה יוסף: הם צודקים.

<טובה יוסף: אני מצדיקה אותם.

<אורי רדה: כי נתנו להם כל החיים בשבילי.

<אורי רדה: בשביל אורי רדה נתנו כל החיים.

<טובה יוסף: כן.

<טובה יוסף: אז עכשיו אסירי ציון וזה.

<טובה יוסף: כל אחד נכנס את האנשים האלה נספו, עושים כמו פרויקט.

<טובה יוסף: זה כואב כואב נורא.

<טובה יוסף: זה כואב, כמו פרויקט.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה בגלל - - - זה לא רגיל לתת ישיבה כל כך ארוכה.

אברהם נגוסה: ממש דיון ארוך נתתי בגלל המצב שפעם ראשונה יש להם פורום להוציא מה שיש להם להגיד והתחשבתי בזה, אבל יש גבול.

אברהם נגוסה: זה כנסת ויש תכנית, ולכן אני רוצה התייחסות של נציגת משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<קריאה: אנשים חושבים, פוגעים בנו, הינה יש לי חומר, תקרא חומר - - -

אברהם נגוסה: אנחנו לא שם.

אברהם נגוסה: אנחנו עוד בהתחלה.

אברהם נגוסה: תחכה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשב, נעשה, נראה מה אפשר לעשות.

אברהם נגוסה: הכל לא ברור לנו כרגע מה אנחנו יכולים לעשות.

אברהם נגוסה: יש דברים קשים שאנחנו שומעים.

<קריאה: אתה רוצה מסמך קטן, אני מבקש, אני אתן לך חומר, אנשים ידעו מה עשינו.

אברהם נגוסה: אחרי הדיון תתן לנו.

אברהם נגוסה: בבקשה, נציגת משרד הבריאות.

<חיה ישראל: שמי חיה ישראל, אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית ובריאות הנפש.

<חיה ישראל: באמת מאוד קשה לדבר אחרי ששומעים את כל העדויות הקשות האלה, אבל חשוב לי לציין לפחות שבסך הכל אנחנו בתחילת התהליך.

<חיה ישראל: חשוב לי לציין שני דברים שכבר נעשו באגף לבריאות הנפש מבחינת הטיפול.

<חיה ישראל: כבר שנתיים אנחנו מעסיקים 10 עובדים סוציאליים במסגרות בריאות הנפש.

<חיה ישראל: עד עכשיו זה היה בתקציב של משרד הקליטה ונכון לעכשיו אני שמחה להגיד שהעובדות האלה ניגשות למכרזים על תקני המדינה.

<חיה ישראל: כמעט בכל המקומות כבר סידרנו את זה.

<חיה ישראל: עוד דבר שעשינו זה הכשרות לצוותים הרב מקצועיים שהם לא יוצאי הקהילה.

<חיה ישראל: הכשרנו כמעט 300 עובדים כבר בכל הארץ בבריאות הנפש באשפוז, קהילה ושיקום, ולהבין באמת את התרבות הכל כך מיוחדת הזאת ואת הטראומות הקשות שעברתם ואנחנו מאוד מקווים שברגע שבאמת תפנו לטיפול אז לפחות יש יותר אנשי צוות שיכולים לתת את הטיפולים.

<חיה ישראל: חשוב להגיד שצריך לפנות.

<חיה ישראל: זאת אומרת, אנחנו בונים את המערך, אבל נכון להיום צריך אולי לעשות עבודה בקהילה בשביל לעודד את הפניה לטיפול ואני יודעת שזה לא פשוט.

<חיה ישראל: לקח לך כל כך הרבה שנים לספר מה שעברת אז ברור לי שזה עניין של זמן, אבל חשוב לי להגיד שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים במסגרת בריאות הנפש כדי להיות ערוכים אם תפנו לטיפול שאנחנו נוכל לתת את המענים כמה שיותר טובים יותר.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מודה לכם לכל האנשים, שהגעתם וגם נשארתם עד הסוף.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לכם על הסבלנות.

אברהם נגוסה: זה לא היה קל, זה היה מאוד קשה, אבל אני חושב שהגיע הזמן, צריך לטפל בנושא הזה ולא להשאיר אותו מתחת לשטיח.

אברהם נגוסה: אנחנו כמובן צריכים להתייעץ עם כל הגורמים בנושא האם זו חקיקה זה הדרך, האם ניתן לעשות את זה או האם ניתן להקים גוף שיטפל כמו ארגון עמך שמטפלים בניצולי שואה.

אברהם נגוסה: האם שניהם ביחד, צריך לבדוק את זה.

אברהם נגוסה: זה דיון ראשון בנושא הזה- - -

<קריאה: היא האחרונה שנשארה, כולם דיברו, היא מראה לי את התמונות של הבת ו - - -

אברהם נגוסה: אני בשלב - - -

<קריאה: אני יודע.

<קריאה: אברהם אתה הכי לארג' שהיה אפשר לדבר איתך, עשינו מאמץ, תן לה לדבר.

<קריאה: אתה יודע, רגש.

אברהם נגוסה: אני מתנצל בפני כל היושבים פה, אני אתן לה ואז אני אסכם.

אברהם נגוסה: בבקשה, אבל בקיצור.

<אילין אבוש: שמי אבוש אילין, אני מחולון, הבת שלי נפטרה, השם שלה יאנגוסמולט, היא לא אכלה, לא שותה, אין לנו אוכל.

<אילין אבוש: בגלל זה את התולעת ביד שלי, עשיתי ביד שלי ככה, אבל - - - בת עשר, מאתיופיה וסודן באה ברגל עם דברים, ילדה גדולה, היא נפטרה עם אחים שלה.

<אילין אבוש: הבן שלי הגדול, השם שלו גדעון, הם היו כולם חולים.

<אילין אבוש: 6 ילדים היו.

<אילין אבוש: היא דואגת לכולם.

<אילין אבוש: אמא, תפסיקי, אחים שלי, אני לא מגיעה לארץ, היא אמרה.

<אילין אבוש: בגלל זה היא נפטרה.

<אילין אבוש: יהיה בסדר, השם שלו גדעון, אחים שלו יכניסו אותו לארץ ישראל, הוא יהיה בסדר והוא בסדר.

<אילין אבוש: עם בת, בן, 4 שנים וחצי, עם 3 שנים וחצי, היא הלכה לארץ וכבר נשארת, אני לא מרגישההה טוב, אני לא קמה, אני באתי, 40 יום אני עם תינוק ביד שלי וקוראים לו שאול, עכשיו יהיה בסדר.

<אילין אבוש: היא נפטרה, היא דואגת לאח שלה.

<אילין אבוש: בגלל זה אני חיפשתי מקום שלה - - - אני חיפשתי תמונה שלה, חיפשתי מהכל.

<אילין אבוש: עכשיו את הבן שלי הוא מצא, אמא, מזל טוב.

<אילין אבוש: אני מצאתי את אחות שלי ביד שלי.

<אילין אבוש: תסתכלי, כבר נפטרה.

<אילין אבוש: תסתכלי את התמונה.

<אילין אבוש: עכשיו כל יום אני מנשקת אותה.

<אילין אבוש: כל הזמן אני מנשקת אותה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: אז כמו שהתחלתי להגיד שאנחנו לא יודעים לאיזה כיוון אנחנו צריכים ללכת.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים.

אברהם נגוסה: גם הגורמים הממשלתיים, הכל צריכים לדון בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו כרגע בגלל שזה דיון ראשון אנחנו לדעתי נעשה גם דיון מצומצם לאחר שנעשה דיון עם משרדי הממשלה ולאחר שנבחן את העניין של ההצעת חוק.

אברהם נגוסה: אם ניתן לעשות או לא ניתן לעשות.

אברהם נגוסה: נקיים עוד דיון מעקב בנושא.

אברהם נגוסה: ותודה לכל המשתתפים ואני סוגר את הדיון.