ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 283, 2016-11-09 09:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תנאי הכליאה וזכויות האסירים, בהשתתפות נציבת שירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: אני אתן רקע לדיון.

דוד אמסלם: בוועדת הפנים ערכנו סיור לפני מספר חודשים באחד מבתי הכלא.

דוד אמסלם: אמרתי גם לנציבה וגם לשר שזכויות אדם מבחינתי זה ערך עליון במשטר דמוקרטי.

דוד אמסלם: אני עושה הבחנה בין משטרים אפלים למשטרים דמוקרטיים ואני גם אמרתי שללא מערכת משפט וללא מערכת של בתי סוהר ומשטרה, שזאת בעצם מערכת אכיפת החוק, אין דמוקרטיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק דמוקרטיה.

דוד אמסלם: אמרת חברה, אמרת מערכת אכיפת החוק.

דוד אמסלם: גם בחברות לא דמוקרטיות יש חוקים מכיוון שברגע שאין חוקים, כל דאלים גבר ואיש את רעהו חיים בלעו.

דוד אמסלם: לכן, זאת נקודת המוצא שלי ומי שעובר על החוק צריך לשלם כפי שהחוק קובע ולשבת בבית הסוהר.

דוד אמסלם: גם אם הוא יושב בבית הסוהר עדיין אנחנו מדברים בבני-אדם ויש להם זכויות.

דוד אמסלם: זה בעצם הקונטקסט שאני רואה בו את כל הדיון.

דוד אמסלם: אני חושב שכאשר שומרים על ערכים של זכויות אדם בבתי הסוהר, מעבר לעקרונות המוסריים בעניין, יש גם תועלות אחרות, אפילו כלכליות.

דוד אמסלם: אני מאמין שאדם שמתייחסים אליו יפה, אדם שמרגיש שמתייחסים אליו בהגינות ומנסים גם לעזור לו בהמשך חייו, כשהוא ייצא מבית הסוהר, אני מניח וחושב שזה עוזר למדינה לרוב בזה שחלק גדול מהאנשים האלה לא יחזור חזרה לבית הסוהר.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם חלק גדול מהם, אבל בוודאי אתה מוריד את הסיכויים שהם יחזרו.

דוד אמסלם: כשהם חוזרים לבית הסוהר, יש לזה נגזרות כלכליות לא מעטות.

דוד אמסלם: אני רק נותן את הקונטקסט ואני מבין שכל מי שבתחום מבין את זה.

דוד אמסלם: גם כל מי שלא בתחום מבין את הרעיון ולא המצאתי כרגע שום דבר.

דוד אמסלם: זה הקונטקסט שבו אני רואה את הדברים.

דוד אמסלם: לכן החלטתי לקיים את הסיור ואת הרושם שלי מהסיור אני אגיד בסוף הדיון.

מסעוד גנאים: היה סיור או שאתה מתכנן לעשות?

דוד אמסלם: היה, היה.

דוד אמסלם: חלק מחברי הכנסת היו.

אוסאמה סעדי: תגיד מי היה בסיור.

דוד אמסלם: אתה היית.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מסעוד לא היה מכיוון שהוא שאל מתי ואוסמה היה בגלל שהוא אמר "תגיד מי".

דוד אמסלם: הדיון יתקיים עד שעה 11:00.

דוד אמסלם: אנחנו נשמע את חברי הכנסת בקצרה ורק בגלל הכבוד עוד לא התחלנו.

דוד אמסלם: אחרי זה ניתן לנציבה להציג איזושהי מצגת שהם הכינו במשך כ-20 דקות עד חצי שעה.

דוד אמסלם: אחרי זה נעבור לשאר הארגונים ולשאר האנשים שרוצים להתבטא בנושא.

דוד אמסלם: לאחר מכן אני אסכם את הדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, נתחיל עם טלב.

טלב אבו עראר: אני אעלה נושאים שאני מבקש עליהם תשובות מכבוד הנציבה.

טלב אבו עראר: האמת היא שהגיעו הרבה תלונות.

טלב אבו עראר: קודם כל, אנחנו מבקשים שירותי דת לאסירים המוסלמים, הערבים.

טלב אבו עראר: מגיע להם להכניס לשם איש דת מוסלמי כמו שנכנסים רבנים לבתי הסוהר כדי לספק שירותי דת ליהודים.

טלב אבו עראר: בבית כלא אוהלי קידר – סליחה שאני אומר את זה, אבל זה המצב – הג'וקים חיים שם עם האסירים.

אוסאמה סעדי: לא רק באוהלי קידר.

אוסאמה סעדי: איפה שהיינו, ראינו ג'וקים.

טלב אבו עראר: אני ראיתי במו עיניי באוהלי קידר.

אוסאמה סעדי: גם אנחנו ראינו.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

טלב אבו עראר: חופשות והורדות שליש לאסירים – בקושי בקושי משיגים, במיוחד בקרב האסירים הערבים.

טלב אבו עראר: כליאת אנשי דת מוסלמיים עם כלל האסירים – אנשי דת יהודיים יש להם אגף נפרד.

טלב אבו עראר: יש מחסור רב בחומרי לימוד בשפה הערבית, אם בכלל יש.

טלב אבו עראר: כמעט ואין קציני מבחן בשפה הערבית.

טלב אבו עראר: הכנסת ביגוד וציוד לאסירים – זה ניתן בכמות לא מספקת וגם לא תוך זמן סביר.

טלב אבו עראר: אלה הבעיות שבאמת צריכות טיפול.

טלב אבו עראר: אנחנו מקווים שנשמע תשובות מכבוד הנציבה.

טלב אבו עראר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לטלב.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך ואת הנציבה על קיום הדיון.

מסעוד גנאים: אני רוצה להתחבר לדבריך הנכונים, שבסוף בתי הכלא הם לא מקום לענישה או מקום להתעמר במי שעשה עבירה.

דוד אמסלם: לא רק ענישה.

דוד אמסלם: אנחנו נותנים להם צ'ופר.

מסעוד גנאים: בטח, מי שעבר על החוק חייב לשלם.

מסעוד גנאים: בסוף יהיה פה תוהו ובוהו.

מסעוד גנאים: אני אומר שלאחר שאסיר נשפט והוא מרצה את עונשו, יש לו את כל הזכויות כאדם.

מסעוד גנאים: ויש זכויות אדם לכל אסיר.

מסעוד גנאים: אני רק מעלה שלושה דברים בקשר לאסירים הפוליטיים-הביטחוניים, הערבים הפלסטינים, שלפעמים אנחנו מבקרים שם.

מסעוד גנאים: הדבר הראשון הוא דרך העברת האסירים, לא רק אסירים ביטחוניים ואולי גם אסירים אחרים.

מסעוד גנאים: דרך ההעברה מכלא לכלא, העניין של הפוסטה הזה.

מסעוד גנאים: תמיד אנחנו מעלים אותו וכל האסירים אומרים שזאת אפילו דרך ענישה להם – בחום, בקור, דרך ארוכה, הצרכים שלהם.

מסעוד גנאים: הרבה פעמים הגיעו תלונות ואני חושב שפעם זה הגיע עד בג"ץ או עד לבית המשפט.

מסעוד גנאים: אני מבקש את התייחסותה של הנציבה לעניין הזה.

מסעוד גנאים: עניין שני זה העניינים ההומניטריים הבסיסיים.

מסעוד גנאים: אני הייתי עד לטרגדיות אישיות כאשר נפטר אבא של אסיר או כאשר נפטרה אימא שלו, ריבונו של עולם, אני תמיד חושב על זה – למה לא לתת לו שעתיים-שלוש להשתתף בהלוויה ואחר-כך להחזיר אותו?

מסעוד גנאים: למה לאסור עליו להשתתף בעניין כל-כך הומניטרי, במיוחד אסיר שלא רוצה לברוח ולא שום דבר?

מסעוד גנאים: הוא מרצה מאסר עולם.

מסעוד גנאים: הדבר השלישי זה עניין הלימודים של האסירים הפוליטיים.

מסעוד גנאים: כבר כמה שנים שזה נמנע מהם.

מסעוד גנאים: אני חושב שזו זכותם ללמוד וזאת אחת הדרכים שלהם למצות את עצמם, את הפוטנציאל שלהם.

מסעוד גנאים: אדם שמרצה מאסר עולם, תנו לו ללמוד.

מסעוד גנאים: במיוחד שהוא משלם על זה.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מסעוד, אני רק רוצה להשיב לך בנושא קטן.

דוד אמסלם: יש הצעת חוק שהגשתי והאמת היא שאני רק פלטפורמה של המשרד לביטחון פנים, לגבי הנושא של ההתוועדות החזותית.

דוד אמסלם: זה בא לפתור את הסיפור שסיפרת על הפוסטה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשכואב למישהו, זה לא משנה איך הוא הגיע לבית הסוהר.

דוד אמסלם: בוא נשאיר את זה ברמת האסירים ופחות חשוב אם הם כן ביטחוניים או לא ביטחוניים.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אנחנו מקדמים את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת יוזמה של המשרד ואני רק השליח, מה שנקרא.

דוד אמסלם: לדעתי אנחנו מצמצמים את זה באופן בסיסי אבל אתה צודק ברמת העיקרון, שזה מקרין לשאר הדברים.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אוסמה סעדי.

דוד אמסלם: דרך אגב, חבר הכנסת סעדי הוא עורך דין במקצועו והנושא הזה קרוב ללבו.

דוד אמסלם: הוא מדבר אתי הרבה על הנושא והוא היה שותף אתי גם בתכנון של הסיור.

דוד אמסלם: בבקשה, אוסמה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את כבוד הנציבה ואת הצוות שלה.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא באמת קרוב ללבי.

אוסאמה סעדי: אני מטפל בו ומלווה אותו יותר מ-25 שנה עם היועצת המשפטית החדשה של השב"ס, שהיא לא משני צדי המתרס.

<קריאה: היא כבר לא חדשה.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש אין ספור בעיות בעניין זכויות האסירים, אבל אני הייתי רוצה להתחיל דווקא בנקודה שנוגעת לנו כחברי כנסת.

אוסאמה סעדי: יש פגיעה קשה בזכויות חברי הכנסת, ואני מדבר על הביקורים שלנו בתוך בתי הכלא והמפגש עם האסירים.

אוסאמה סעדי: אני מרגיש, ואני חושב שאני מבטא את עמדת יתר חבריי, שיש שינוי, שינוי לרעה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים ביקורים ואנחנו לא נענים.

דוד אמסלם: מה הפרוצדורה?

אוסאמה סעדי: פונים למשרד לביטחון פנים, מגישים בקשה ואז הם מאשרים לנו או לא מאשרים.

אוסאמה סעדי: בחודשים האחרונים אנחנו כמעט ולא זוכים לתשובות חיוביות.

אוסאמה סעדי: אפילו ביקור אצל השייח' ראאד סאלח נמנע מאתנו כבר כמה חודשים.

אוסאמה סעדי: כבר כמה חודשים טובים אני מבקש ולא מקבל שום תשובה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים גם ביקורים אצל אסירים על מנת לשמוע מהם, להתרשם מהמצב, מתנאי המעצר ולשמוע תלונות שיש להם.

אוסאמה סעדי: אני רוצה תשובות ברורות כי כל הזמן אומרים לנו שאין מדיניות חדשה, אבל יש מין תשובה כזאת שפעם בחודש אפשר לבקר אסיר מסוים.

אוסאמה סעדי: חבר כנסת צריך לחכות לעוד חברי כנסת שיבקרו ואז חודשים רבים.

אוסאמה סעדי: אמרתי לשר לביטחון פנים בצחוק שכנראה אנחנו נבקר את השייח ראאד סאלח באום אל פאחם אחרי שהוא ישתחרר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש תשובות האם יש מדיניות חדשה בעניין ביקור של חברי כנסת אצל האסירים והעצורים.

אוסאמה סעדי: נקודה שנייה, אני מודה שאנחנו בקשר רצוף ומקיימים מפגשים עם השב"ס ועם נציבת שב"ס.

אוסאמה סעדי: אנחנו מעלים המון בעיות והמון תלונות, שאת חלקם הזכירו חבריי שקדמו לי, טלב ומסעוד.

אוסאמה סעדי: בעניין הפוסטה, אני חושב שאנחנו כבר מושכים את זה יותר מדי זמן וצריך למצוא פתרון.

אוסאמה סעדי: גם את עניין הלימודים העלו.

אוסאמה סעדי: אמרת נכון שאחרי שהאסיר מקבל עונש הוא צריך לקבל תנאים מינימליים.

אוסאמה סעדי: יש צפיפות – דיברנו על זה והעניין אפילו תלוי ועומד בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: חברי, ג'מאל זחאלקה, העלה את זה כהצעה לסדר ואני חושב שזה עבר לוועדה שלך בעניין השטח.

אוסאמה סעדי: אנחנו מתחת לרמה והעלית את זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שעשרות שנים לא בנו בתי סוהר.

אוסאמה סעדי: רצו לבנות בתי סוהר פרטיים ואני חושב שזה התפקיד של המדינה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על שירותי דת, שהזכיר חברי טלב אבו עראר.

אוסאמה סעדי: קיבלתי טלפון מכלא תל-מונד לפני יומיים שהאסיר מבקש להתפלל ובתא, אדוני היושב-ראש וכבוד נציבת השב"ס, אי אפשר להתפלל.

אוסאמה סעדי: הוא צפוף וצריך תנאים מינימליים, בריאותיים והגייניים כדי להתפלל.

אוסאמה סעדי: ביקשו להתפלל בחצר – לא נותנים להם.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על אסירים פליליים ולא על אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: ביקשו כהן דת שיבוא ביום שישי.

אוסאמה סעדי: יש דרשנים שעובדים במשרד הדתות, שיבואו ביום שישי ויעשו את התפילה של יום שישי.

אוסאמה סעדי: הוא הגיש עתירה ואמר לי שאפילו מאיימים עליו שימשוך את העתירה אחרת הוא יקבל עונש בגלל שהוא העז לבקש תנאים ולבקש להתפלל.

אוסאמה סעדי: אני אפנה את התלונה הספציפית הזאת אליכם.

אוסאמה סעדי: לעניין הורדת שליש – לא יכול להיות שאצל אסירים ביטחוניים ופליליים, 99.9% לא מקבלים הורדה של שליש.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על שיקום אסיר, זאת המטרה.

אוסאמה סעדי: הרי בסופו של יום המטרה היא לשקם את האסיר.

אוסאמה סעדי: העליתי את זה בפנייך, כבוד הנציבה, בפגישה הקודמת.

אוסאמה סעדי: היו צריכים להתקין תקנות ולא מתקינים תקנות מזה שנים ולכן אפילו האסיר שמבקש להשתחרר ולעמוד בפני ועדת שליש, לא יכול לזכות בזה כי הוא לא עבר תהליך שיקום.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא יכול לעבור תהליך שיקום כי אין תקנות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשאול איפה עומד העניין של התקנת התקנות לאסירים הביטחוניים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאסירים ערבים-ישראליים, שעברו עבירות לפני הסכמי אוסלו והם כבר יושבים 34-33 שנים – כארים יונס, מאהר יונס, וואליד דקא – אדוני היושב-ראש, כמעט עברו כבר 40 שנה.

אוסאמה סעדי: ג'בארין משתחרר בעוד שנה וחצי אחרי 40 שנה.

אוסאמה סעדי: לא קיבל אפילו קיצור של שליש ולא קיבל שום דבר.

אוסאמה סעדי: רוצחים יהודים-ישראליים, ואני אומר לכם שתבדקו ויש לנו טבלאות, אף אחד לא ריצה מעל 15 שנה או 16 שנה.

אוסאמה סעדי: אבל אסירים ערבים-ישראליים מקבלים 35 ו-40 שנה.

אוסאמה סעדי: יש פה הפליה ברורה ואני מבקש גם לקבל על זה תשובות.

אוסאמה סעדי: לגבי התייחדות – לא יכול להיות שיש גם פה הפליה ולא יכול להיות שוואליד דקא, שהתחתן כבר לפני כמה שנים, אחרי מאבק, אחרים מתייחדים ומביאים לעולם ילדים והוא, אסור לו להתייחד.

אוסאמה סעדי: ערוצי טלוויזיה – כל הזמן מצמצמים להם את ערוצי הטלוויזיה.

אוסאמה סעדי: אנחנו זוכרים את המהומה שהייתה, מהומת אלוהים שהייתה בגביע העולם – בשביל מה נתנו להם לראות את משחק גביע העולם?

אוסאמה סעדי: מצמצמים כל הזמן את השידורים של ערוצי הטלוויזיה.

אוסאמה סעדי: נושא אחרון וחשוב שהעליתי, כבוד הנציבה, הוא הנושא של ביקורים מדרגה שנייה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שנכדים – נכדים – לא יזכו לראות את הסבא שלהם אחרי עשרים-שלושים שנה.

אוסאמה סעדי: אחרי עשרים-שלושים שנה.

אוסאמה סעדי: נכד.

אוסאמה סעדי: הצעתי פתרון – אמרתי, לא רוצה ביקורים דרגה שנייה בנוסף לביקורים של דרגה ראשונה, שאז יכול להיות שצריך כוח-אדם נוסף, צריך תקציבים נוספים.

אוסאמה סעדי: הצעתי שבאותו ביקור מותר שלושה בגירים ושני קטינים, שהמשפחה תגיד שבביקור הבא, בעוד חודש, אנחנו מבקשים להכניס נכדים במקום הבנים.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו לא קיבלתי תשובות.

אוסאמה סעדי: יש לי פגישה עם נציבת השב"ס.

אוסאמה סעדי: נושא אחרון-אחרון – קיבלתי תלונות בכתב על יחס ברוטלי שהיה בגלבוע לפני שבוע-שבועיים.

דוד אמסלם: אוסמה, אני רוצה להתקדם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את התלונות האלה ואני אעביר אותן לנציבות השב"ס, אבל אני אבקש מכבודך שכפי שעשינו את הביקור אז במעשיהו וברמלה, אני מבקש ביקור בכלא גלבוע לאור התלונות הקשות שאני מקבל, ושאנחנו נראה ונשמע את האסירים על מה שקורה בכלא גלבוע.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: ברשותכם, הייתי מבקש לא להתייחס לנושאים הספציפיים של אסיר כזה או אחר.

דוד אמסלם: אנחנו פה לא ועדת תלונות בוועדה.

דוד אמסלם: עם דברים עקרוניים אין שום בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני העליתי את נושא זכויות האסיר ולא עשיתי הבחנה בין ביטחוניים ולא ביטחוניים או בין ערבים ליהודים.

דוד אמסלם: אני מדבר על אסירים באופן כללי ואני גם לא נכנס לנושא ביטחון.

דוד אמסלם: יש סיפור של ביטחון המדינה ויש הנחיות שקשורות לשב"כ וכו'.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו כאן.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על אסירים נורמטיביים שיושבים בבית הסוהר, בלי קשר לסוגיית הביטחון אלא להתנהלות הרגילה שלהם.

דוד אמסלם: אפשרתי לאוסמה להרחיב בגלל שהנושא הזה בליבת העיסוק שלו.

דוד אמסלם: אני מבקש מכול חבר כנסת לדבר במשך דקה וחצי כי בסוף באנו לשמוע את הנציבה ואת הארגונים.

דוד אמסלם: מיקי, אתה רוצה להגיד משהו?

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: עבדאללה?

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, כבוד היושב-ראש, אני אדבר בקיצור על עניין ספציפי, יש ידע ויש אינפורמציה על תנאים קשים בכל התחומים.

עבדאללה אבו מערוף: אני אתייחס למשהו ספציפי ואני מצטרף לדבריו של אוסמה, לא אחזור עליהם ולא אפרט.

עבדאללה אבו מערוף: אני אתן דוגמה אחת, יש חולים שנושאים את נגיף הפטיטיס C.

עבדאללה אבו מערוף: מתוך 24,300 אסירים יש 60 חולים עם הפטיטיס C.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה הפטיטיס C.

<קריאה: דלקת כבד נגיפית חמורה ומאוד קשה.

עבדאללה אבו מערוף: ויש טיפול לזה.

עבדאללה אבו מערוף: לצערנו, רק לשישה אסירים מתוך השישים יש מרשם לתרופה.

עבדאללה אבו מערוף: גם לפני שנה הנושא הועלה ועדיין ללא אוזן קשבת.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אפרט על המחלה, מה ההשלכות שלה ואיך אפשר לגלות אותה.

עבדאללה אבו מערוף: בבדיקת דם פשוטה אפשר לגלות אותה, והם לא עושים אותה לאסירים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהרבה אסירים הם היעד, לצערנו, בסיכון גבוה למחלה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: ההשלכות הכלכליות והבריאותיות של המחלה קשות מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אין תקציב לטפל בחולים?

עבדאללה אבו מערוף: שלא לדבר על קבוצות שמיועדות לטיפול, קבוצות לשחרור מוקדם ולוועדות שליש.

עבדאללה אבו מערוף: גם מעכבים אותן.

עבדאללה אבו מערוף: הדברים ברורים ולכן אני גם מעוניין לשמוע.

עבדאללה אבו מערוף: טיפולי שיניים – קיבלתי הרבה הרבה תלונות לא רק לשפר.

עבדאללה אבו מערוף: יש להיות לא רק אנושיים אלא אנושיים יותר ולהתייחס בצורה הרפואית הנכונה והאנושית לחיי האסירים, ולא רק לשפר.

עבדאללה אבו מערוף: אכן, לעשות מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה לכל הרשויות, לכל מי שאחראי על זה, אכן לפעול בהתאם ולהסדיר את העניין בצורה הנכונה, הטיפולית, הרפואית והאנושית כמו שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה, עבדאללה.

דוד אמסלם: דרך אגב, עבדאללה הוא רופא וכל אחד מדבר מהתחום שלו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בבקשה, אתה רוצה לומר משהו?

זאב בנימין בגין: לא, אני אמתין, אשמע קודם את הדברים.

דוד אמסלם: עאידה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם אחכה לשמוע.

דוד אמסלם: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, הכנסת עשתה שינוי גדול בנושא זכויות האסירים כאשר היא העבירה תיקון לפקודת בתי הסוהר, שבעצם מעגן את זכויות האסירים בחוק.

דב חנין: זה כבר לא עניין של טובה, זה לא עניין של אפשרויות, זה עניין של זכויות.

דב חנין: התיקון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא תיקון מאוד חשוב בדיוק מכיוון שכמו שאתה אמרת, הוא מתייחס לכל האסירים בישראל בלי חלוקה פנימית איזה סוג של אסיר וכדומה.

דב חנין: נקודת המוצא של התיקון בחוק היא שזכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא וגם אדם שכלוא בבית סוהר בגלל שהוא עבר עבירה, בגלל שהוא מהווה סיכון לציבור או מסיבות אחרות, יש לו זכויות בסיסיות.

דב חנין: התמונה שמצטיירת בפנינו, אדוני היושב-ראש, היא תמונה של פערים מאוד גדולים בין הנורמות בחוק לבין המצב בשטח.

דב חנין: ואני אומר את זה לא מכיוון שאני חושב שיש בעיה של רצון רע בשירות בתי הסוהר, שלא רוצים לתת לאסירים זכויות.

דב חנין: חלק מהפערים נוצרים בגלל עומסים תקציביים או קשיים תקציביים.

דב חנין: אם אני מדבר, למשל, על נושא הצפיפות בבתי הכלא, אני בטוח שכולנו היינו רוצים, כולל נציגי שירות בתי הסוהר שנמצאים כאן, שמצב הצפיפות יוקל ושהעומס הנוראי בבתי הסוהר יצטמצם.

דב חנין: אבל יש דברים שגם קשורים להוראות ולהנחיות שקיימות בשירות בתי הסוהר.

דב חנין: קיימנו, אדוני היושב-ראש, דיון בוועדה הזו על כל הסוגיה של ביקורי עורכי דין.

דב חנין: ההוראות שאתם קבעתם בשירות בתי הסוהר מקשות על עורכי דין באופן מעשי.

דב חנין: בפועל.

דב חנין: אני בכוונה לא נכנס כרגע לכל הפרטים כי על כל דבר אפשר לתת הרצאה ארוכה.

דב חנין: ההוראות מקשות מאוד על עורכי דין לבצע את חובתם ולבצע את זכותם ולתת לאסירים שנמצאים את הליווי המתאים להם.

דב חנין: יש בעיות בנושא חופשות.

דב חנין: ההוראות של שירות בתי הסוהר אומרות שצריך לעבור איזשהו תהליך בתוך קבוצה, לפני שהאסיר יכול לצאת לחופשה, אבל בפועל אנחנו שומעים שהרבה מאוד אסירים ממתינים בתור ואין מקומות בקבוצות האלה.

דב חנין: משום כך הזכות שלהם לחופשה נפגעת.

דב חנין: אנחנו שומעים הרבה מאוד טענות בנושא ביקורי משפחות, התייחדות.

דב חנין: כל הסוגיה של מעברים – העברה של אסיר ממקום למקום או אפילו כשהוא צריך להגיע לבית משפט – המעברים הם סיוט, סיוט שהוא פשוט בלתי אפשרי.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: דיברנו על זה, תתקדם.

דב חנין: ישנה ירידה מאוד גדולה ומדאיגה בשחרורים המוקדמים.

דב חנין: בעבר דיברנו על 60% משתחררים בשחרורים מוקדמים והיום המספר הוא 30%.

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: דמותם של האסירים השתנתה בצורה כל-כך דרמטית שלא מגיע להם לקבל שחרור מוקדם?

דב חנין: על סוגיות של תנאי כליאה יש הרבה מאוד טענות.

דב חנין: נמצא בפנינו, אדוני היושב-ראש, נייר מדאיג של הקליניקות המשפטיות בבית הספר למשפטים ברמת-גן, שעוסק בין היתר גם בזכות הגישה לערכאות ועמידה על זכויות.

דב חנין: אם אנחנו לא מאפשרים לאסיר באופן אמיתי, בשטח ולא ברמה התיאורטית בנייר אלא במציאות, את מיצוי כל הזכויות שלו, כולל גם להגיע לרשות חיצונית, להגיע לבית משפט.

דב חנין: אם אנחנו מקשים עליו, אם אנחנו מקשים על המערכת לתת לו מענה אנחנו בעצם פוגעים באופן מאוד מאוד יסודי בזכויות שלו.

דב חנין: צריך לזכור שמלכתחילה האסיר הוא מוחלש.

דב חנין: האסיר אין לו הכוחות שיש למערכת.

דב חנין: אין לו גם היכולת שיש לאדם חופשי לייצג את עצמו ולבחור את הייצוג שלו וכדומה.

דב חנין: אם על הקושי המבני הזה אנחנו מוסיפים קשיים נוספים, אנחנו הופכים את מצבם של האסירים למצב בלתי נסבל ממש וזה מאוד מאוד מצער.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציבה, עפרה, בבקשה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בחודש פברואר השנה הענקתם לי את ההזדמנות להציג פה באופן כללי את שירות בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הפעם אני אציג את פעילות הארגון בכל מה שנוגע לאסירים הפליליים, בדגש על תנאי המחייה שלהם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בראש ובראשונה אני מבקשת להציג את האוכלוסיות שנתונות באחריות שירות בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר, כמו שאתם יכולים לראות בנתונים, אחראי בסיכום כולל על 24,243 בני אדם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בהסתכלות רחבה, 50% מכלל האסירים שלנו הם אסירים פליליים, 30% הם אסירים ביטחוניים וכ-20% זרים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 35% מכלל הכלואים שלנו הם עצורים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מתוך סך-כול אוכלוסיית הכלואים הפליליים, שמונה 10,838 כלואים, 7,443 הם שפוטים פליליים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 3,395 הם עצורים פליליים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בקרב הפליליים שיעור העצורים עומד על 32%.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אוכלוסיית הביטחוניים מונה 6,229 כלואים, מתוכם 3,612 הם שפוטים, 2,617 הם עצורים, 594 הם עצורים מנהליים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בקרב הביטחוניים אחוז העצורים עומד על 42%.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ממתינים להרחקה ולגירוש – 627.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הם מוחזקים בבתי הכלא גבעון וסהרונים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בחולות, שמוגדר כמרכז שהייה ולא כבית סוהר, שוהים 2,368 בני אדם והוא מתקן פתוח.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במשך שעות היום רשאים השוהים בו להיכנס ולצאת כרצונם.

אוסאמה סעדי: מתוכם 627?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לא.

אוסאמה סעדי: אז זה בנוסף?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כן.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר אחראי במסגרת הקהילה על 2,572 עובדי שירות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אלו נשפטו למאסר לתקופה של עד שישה חודשים והמאסר הומר בעבודה בקהילה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 476 מפוקחים אלקטרונית, רובם הגדול עצורים שבית המשפט קבע שהמעצר יהיה בביתם תוך שימוש באזיק האלקטרוני כדי לוודא שהם מצויים בביתם כפי שקובע הצו, ו-1,133 עברייני מין שסיימו ריצוי מאסר או עונש מסוג אחר ושוהים בקהילה בפיקוח יחידת צור של שירות בתי הסוהר, שממונה על הגנת הציבור מפני עברייני מין.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מרגע זה ואילך דבריי יתייחסו רק לאסירים הפליליים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מקרב 7,443 הפליליים שמוחזקים במתקני הכליאה, 7,336 הם גברים ורק 107 הן נשים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מקרב השפוטים, 3,699 הם יהודים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ראוי לציין שמספר האסירים השפוטים הוא ללא שינוי במשך השנים האחרונות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: עם זאת יש ירידה במשך המאסר הממוצע.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: משך המאסר הממוצע בישראל עומד על שנה ו-7 חודשים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: המאסר כולל, בדרך-כלל, את ימי המעצר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ממוצע זה של ימי המעצר לפני משפט עומד על 5.8 חודשים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה הזמן שבו האסיר השפוט הפלילי העתידי חי בחוסר ודאות ועוסק בענייני המשפט שלו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: עוד נתון חשוב הוא שיש עלייה במספר האסירים המבוגרים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ב-2015 היו 40% יותר אסירים בגילאים מבוגרים מאשר ב-2010 והמגמה הזאת נמשכת.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יש ירידה מתמשכת במספר בני הנוער הכלואים מול עלייה שיטתית במספר השוהים הבלתי חוקיים הכלואים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: פילוח העבירות – בישראל עיקר הכליאה מתמקד בעבירות אלימות לסוגיה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לאחר מכן במדרג יש עבירות רכוש, סמים, שהייה בלתי חוקית, עבירות סדר ציבורי, עבירות כלכליות ומרמה ועבירות כלפי המוסר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צריך לזכור את מספר השפוטים בגין עבירות אלימות – 40% מכלל השפוטים, שפוטים בגין עבירות אלימות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הנתון הזה חשוב, אדוני היושב-ראש, מפני שהנטייה לאלימות איננה עוברת כשנכנסים לבית הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: נטייה זאת היא חלק מרכזי מההתמודדות של מערכת הכליאה עם הכלואים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מי שרגיל להשיג את רצונותיו בכוח או שהוא נתון להתפרצויות כעס, דורש בהתמודדות כוללת של מערכת הכליאה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לשירות בתי הסוהר יש תפיסת עולם ודרך התנהלות שמכוונת לתעל את הכלואים להתנהגות שמשרתת את טובתם במובן הרחב של המילה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו משתמשים בכל האמצעים שיש לנו כדי להשיג את המטרה הזאת, לרבות תנאי האחזקה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: המשמעות היא שאסיר זוכה בתנאי כליאה משופרים ככל שמסוכנותו פוחתת וככל שהוא לוקח חלק פעיל יותר בתכניות התקון, מה שנקרא correction בלעז.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ככל שהאסיר יהיה פחות מסוכן לאחרים, הוא יוכל לזכות בחופש תנועה גדול יותר גם בתוך המתקן והוא גם אולי יוכל לצאת לחופשות.

טלב אבו עראר: מי קובע?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתוך המתקן?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו קובעים.

טלב אבו עראר: מי קובע אם הוא מסוכן או לא מסוכן?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנשי המקצוע.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: עוד אמירה חשובה היא שהנתונים שהצגתי לגבי סוגי העבירות מתייחסים לעבירה הראשית שבגינה נשפט האדם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בהחלט ידוע שמי שנשפט בעבירת אלימות הוא במקרים רבים גם מכור לסמים או לאלכוהול, אך הפעם העבירה שביצע, גם אם היא קשורה להתמכרות, היא לא העבירה העיקרית.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בהתפלגות על-פי גילאים, 40-21 הם הגילאים העיקריים, אבל צריך לשים לב גם לגילאים המבוגרים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הנתון הזה נמצא בעלייה גם בישראל וגם בגופי הכליאה בעולם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ההזדקנות של האוכלוסייה הכלואה יוצרת קושי גדול לכלואים אבל גם לרשויות הכליאה.

זאב בנימין בגין: יש הסבר, כאן או בעולם, לתופעה הזאת?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הזדקנות האוכלוסייה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ההזדקנות הכללית של האוכלוסייה.

דוד אמסלם: עלייה בתוחלת החיים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כן, זה ההסבר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כאשר אנחנו בוחנים את תנאי הכליאה, כמו שציינו פה חברי הכנסת, נקבעו בחוק ובתקנות דרישות לעניין תנאי תברואה, טיפול רפואי, ציוד שצריך לספק לכלואים ובמסגרתו ציוד ללינה, ציוד אישי, מזון, לרבות מזון מיוחד מטעמי בריאות או דת.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר מספק סל בסיסי לכל עצור שנקלט.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אם האדם נשאר עצור עד 30 יום, אחרי 30 יום הסל מרוענן.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הסל הזה כולל מוצרי היגיינה בסיסיים כמו מברשת שיניים, משחת שיניים, שמפו, מגבת, סבון, אביזרי גילוח לגברים ומוצרי היגיינה לנשים, גרביים, לבנים ואימונית.

דוד אמסלם: עפרה, הייתי מבקש שתפרטי האם כל זה בא בחקיקה ראשית או בתקנות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בסדר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הסל שציינתי ניתן גם לנוער.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אצל הנוער הוא כולל, בנוסף לאימונית, גם נעלי ספורט ובסיור שבועי של מפקד בית הסוהר בבית הסוהר היחיד לנוער, אופק, כשהוא מסייר באגפי הכליאה הוא מחלק סל כזה לרבות טרנינג ונעלי ספורט לכל נער שזקוק לכך.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צריך לציין בהקשר הזה ששב"ס מספק לכ-400 אסירים מזון בד"ץ.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מערך המטבחים בשב"ס עומד בתנאי כשרות מחמירים ומפוקח דרך קבע בידי מערך הרבנות של שב"ס.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מי שעומד בכללים שקבועים בפקודות שלנו, אנחנו מספקים לו מזון בד"ץ.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתנאי הכליאה, על-פי החוק, צריך לדאוג לתנאי תאורה ואוורור סבירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ברשותכם, אני לא אייחד הרבה זמן לתיאור התשתיות שלנו, אבל ידוע לכול שחלק מהמתקנים שלנו מקורם בתקופת המנדט וחלקם אף לפניה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חלק קטן ביותר ממתקני הכליאה נבנה במטרה שהם ישמשו כמתקני כליאה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: רובם הוסבו מייעודים אחרים לחלוטין.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: המתקן האחרון שבנתה מדינת ישראל במטרה שהוא ישמש מתקן כליאה היה בשנת 2006, בעת שנבנה בית הסוהר שיועד לשמש בית סוהר מופרט.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אני רק אגיד שבעולם המערבי בונים בית סוהר כל ארבע שנים בערך.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בית סוהר מודרני מספק תנאי כליאה הולמים לאסירים, מקום עבודה מכבד לסוהרים ונותן מענה לצרכי ביטחון אבל גם לחובה לשמור על כבוד האדם במסגרת הכליאה ולספק מעטפת מותאמת לצרכי חינוך ושיקום של אסירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתי הסוהר שלנו הם אכן קטנים, צפופים ולא מותאמים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ואני מאוד מאוד מקווה שבשנים הקרובות יהיה בעניין הזה שינוי משמעותי.

דוד אמסלם: את אומרת שהם בעצם נמצאים ברמה נמוכה והם לא כל-כך הולמים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: התשתיות שלנו הן ברמה נמוכה.

דוד אמסלם: כן, אנחנו מדברים על תשתיות כרגע.

טלב אבו עראר: הם מתקופת המנדט.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: גם לפני כן.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יש לנו גם מתקופת הטורקים.

אוסאמה סעדי: האם בתקציב של 2017 - - -

דוד אמסלם: עוד מעט, עוד מעט.

אוסאמה סעדי: יש כבר תקציב.

דוד אמסלם: עוד מעט נדבר.

דוד אמסלם: בוא ניתן לה לסיים את הסקירה ואחרי זה נדבר על כסף.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אסיר זכאי להליכה באוויר הפתוח לפחות שעה מידי יום.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה ניתן להגבלה מטעמי שמירה על שלומו של האסיר וגם מטעמי ענישה במסגרת עונש של בידוד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר משך הטיול היומי ארוך יותר, בדרך-כלל.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זאת הפריסה של מתקני שב"ס.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לשב"ס יש 32 בתי סוהר, שפרוסים לאורכה ולרוחבה של הארץ, מצלמון ועכו שבצפון ועד לבית מעצר אילת שבדרום.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יש לנו עוד מתקן, חולות, שהזכרנו אותו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מתוכם 16 בתי סוהר הם לפליליים, 6 לביטחוניים ו-8 בתי סוהר מעורבים המוחזקים בהם גם אסירים פליליים וגם אסירים ביטחוניים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתכנית הרב-שנתית של שב"ס לשנים 2017-2013 מתייחסים מרבית כיווני הפעולה לנושא המשמורת וההקפדה על כך שתהיה בטוחה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתי הסוהר, וחשוב לציין את זה, נועדו בראש ובראשונה להגן על החברה מפני עבריינים מורשעים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צמצום הפשיעה, שוב מתוך נקודת המבט על הקהילה מתוך בתי הסוהר, גם הוא יעד מרכזי וחשוב שלנו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מניעת פשיעה בתוך בתי הסוהר ומתוך המתקנים כלפי הקהילה וגם מן החוץ פנימה היא אתגר ויעד מרכזי של שירות בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: התקון לוקח חלק מאוד מרכזי בתר"ש שלנו וההתמקדות הזאת, לתוכה נכנס גם התיקון לפקודת בתי הסוהר, שעניינו החובה לספק פנאי או חינוך לאסירים ולבדוק את אפשרויות השיקום של כל אסיר תושב או אזרח ישראל.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: גם לכך אני אייחד פרק בהמשך דבריי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כל אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לצורך קבלת שירות מקצועי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ועדת הפנים עסקה בהרחבה בנושא הזה בפגישתנו הקודמת ולכן, ברשותכם, אני לא אפרט בהקשר הזה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אסיר זכאי להחזיק ברשותו כל מסמך שדרוש לו לצורך הליך משפטי שהוא צד בו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לאסירים יש זכות בחירה בבחירות הכלליות לכנסת.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בבחירות האחרונות הצביעו 80% מתוך האסירים הפליליים בעלי זכות הצבעה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לאירוע הזה קדמה פעילות חינוכית ענפה במתקני הכליאה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אני חושבת שיפתיע את רוב הציבור לדעת מה קטנה מודעתם של הכלואים לכללי הדמוקרטיה והחובות שמוטלות על כל אזרח כדי שיוכל לקחת חלק פעיל בתהליך.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 80% הצבעה, אני חושבת שזה נתון מרשים בפני עצמו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: פקודת בתי הסוהר קובעת כזכות את נושא משלוח וקבלת מכתבים מתוך הכלא ואת החובה לספק אמצעי כתיבה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לצורך כך החובה הזאת ממולאת כלשונה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במסגרת הזכות של אסיר לקיים את מצוות דתו, מערך הרבנות של שירות בתי הסוהר מפעיל מתנדבים רבים שבאים אל בתי הסוהר לטובת אסירים שאינם יהודים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: האסירים רשאים לשמור על מצוות דתם, לרבות החזקת אביזרי תפילה, תפילות בציבור, אנשי דת לטובת אסירים נוצרים, מוסלמים ואחרים שנכנסים דרך קבע למתקני הכליאה שלנו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לשירות בתי הסוהר יש מערך שכולל 64 מדרשות ובהן לומדים כ-1,200 כלואים.

טלב אבו עראר: אנשי דת מוסלמים נכנסים לשם?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כן.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ברשותכם, נשאיר את השאלות לסוף.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הבאתי פה את מטב אנשי המקצוע של שירות בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הם עומדים לרשותכם ואתם תוכלו לשאול.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מערך המתנדבים שמפעילה הרבנות כולל התייחסות מיוחדת למצוות החגים, לעידודם של הכלואים להעברת שיעורי דת ועוד כיוצא באלה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אסירים רשאים לרכוש ספרים, עיתונים, כתבי עת וחוברות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כל כלוא רשאי להחזיק שני ספרי דת, מנוי לעיתון אחד ולכתב עת אחד בתנאי שהודפסו בישראל ומנוי לשני עיתונים יומיים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אגב, עיתונים יומיים מצויים במרכזי החינוך שלנו לשימוש האסירים שם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שילוב האסירים בפעילויות פנאי או חינוך ובחינת תכניות שיקום לתושבי ישראל ואזרחיה, זהו התיקון שדובר עליו, תיקון לפקודת בתי הסוהר מה-14 במאי 2012.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתיקון זה עוגנו לראשונה בחקיקה הראשית תנאי הכליאה ההולמים לאסירים שפוטים ונושא זכות האסיר לפנאי או חינוך וחובת הנציב/נציבה לבחון את אפשרויות השיקום של אסירים תושבי ישראל או אזרחיה, ולנקוט צעדים להבטחת שילובו המרבי בפעילויות שיקום של אסיר בין כתלי בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: החשיבות של המשפט "בין כתלי בתי הסוהר" מדברת בעד עצמה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: המשאבים לצורך הפעלת התיקון התקבלו במרס 2016.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו כעת בישורת האחרונה של ניסוח התקנות לעניין הזה, אבל נערכו צעדים מהותיים ליישומו של החוק עד עתה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בגדר פנאי אנחנו מצויים בתהליך מואץ של אבזור חצרות הטיולים במכשירי ספורט.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יש ספריות בכל בתי הסוהר ואנחנו מאבזרים אותן כל הזמן ובכל התקציב שיש בידינו לעניין הזה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יש מכשירי טלוויזיה לשימוש האסירים וציוד פנאי נוסף שמחולק לתאים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתחומי החינוך פועלים בשב"ס 15 מרכזי חינוך, בהם מקנים השכלה מרמת קרוא וכתוב, אולפן, השכלת יסוד ועד לרמה של 12 שנות לימוד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתהליך הקמה במסגרת תיקון 42 והמשאבים שהתקבלו אליו, שישה מרכזי חינוך נוספים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 111 כיתות לימוד פועלות בשב"ס בהן לומדים מדי יום בממוצע כ-1,500 אסירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו מגישים אסירים למבחני בגרות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לאסירים מתאימים, שמתנהגים כיאות ושיש להם את היכולת לזה, רשאי מפקד בית הסוהר לאשר לימודים בהתכתבות באוניברסיטה הפתוחה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אני מדגישה שאנחנו מדברים על אסירים פליליים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: פועלים בשב"ס מרכזים לתמיכה בהפרעות קשב וריכוז, בבית סוהר מעשיהו ובבית סוהר חרמון.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בעתיד ייפתח מרכז נוסף בבית סוהר דקל.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מ-2013 ועד היום, כ-120 אסירים עברו במרכזים האלה וזכו ביכולת לשבת בכיתה, לשבת מול עובד סוציאלי, להתרכז ולנהל את חייהם בצורה אחרת לגמרי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במסגרת התכניות הטיפוליות אני אציין את המחלקות לטיפול בעברייני מין.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ב-2015 שולבו במחלקות הטיפוליות שלנו 165 אסירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 32 סיימו טיפול ייעודי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מתנהלות 18 קבוצות פסיכו-חינוכיות לעברייני מין.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שתי מחלקות לטיפול בעברייני אלימות במשפחה, אחת בחרמון ואחת ברימונים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יחד בשתי המחלקות 70 אסירים בכל זמן.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בנוסף אנחנו מפעילים חמש קבוצות פסיכו-חינוכיות בתחומי האלמ"ב.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בפעילויות השיקום בשב"ס נכללים מרכזי הכשרה מקצועית, מרכזי תעסוקה, כלל פעילויות החינוך החברתי-קהילתי, פינות חי, טיפול באמצעות בעלי חיים, אילוף כלבים כחלק מההליך הטיפולי, סדנאות להתמודדות במעצר, תקשורת בין-אישית, משחק קשר וקבוצות הורים וילדים של מכון אדלר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כמו כן יש סדנאות הורות בשלט רחוק, ניהול כעסים ותיאטרון קהילתי, חוגי אמנות, מוסיקה ועוד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: המטרה שלנו היא לגעת בכל האסירים הפליליים במטרה להניע אותם לשינוי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צריך לזכור בהקשר הזה את משך המאסר הממוצע, שהוא קצר, אפילו קצר מאוד, אבל ברור שבתוך הממוצע יש אסירים ששפוטים לתקופות של שלושה חודשים ויום ויש אסירים ששפוטים לעשר שנים ומעלה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו משתדלים לפחות לגעת בכולם כדי שהם יבינו שיש גם אופציה אחרת לניהול החיים שלהם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לפי החוק, אסיר ששפוט לתקופה שאיננה עולה על ארבע שנים מקבל שחרור מנהלי בהתאם לטבלת התקופות שקבועה בחוק.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מי ששפוט מעל לארבע שנים זכאי על-פי החוק לשחרור מנהלי רק אם הוא שוחרר בשחרור מוקדם על-ידי ועדת השחרורים, מה שחברי הכנסת כינו בשם "שחרור בשליש".

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ועדת השחרורים, לרבות הפקידות המנהלית שלה, הועברה לאחריות מוחלטת של הנהלת בתי המשפט.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הדיונים מתקיימים במתקני שב"ס אבל חברי הוועדה אינם אנשי שב"ס אלא שופט, איש חינוך ואיש טיפול מהקהילה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר מגיש לוועדה את סיכום המאסר המובנה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה נקרא טופס 903 בסלנג, והוא כולל את כלל המידע שהצטבר במערכות הממוחשבות, כולל חוות דעת תקופתיות, עבירות משמעת, סיכומי למידה או תכניות טיפוליות, הכשרה מקצועית, תעסוקה וכל הדברים שקרו במאסר, כולל אירועים שליליים, כולל בריאות ועבירות משמעת.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: תנאי מחייה נוספים שניתן להעניק אותם והם תלויים בשיקול דעת מפקד בית הסוהר – בטבע הדברים הם תלויים בהתנהגות טובה של האסירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אפשר להזכיר במסגרת הזאת את תעסוקת האסירים, ואני רוצה לומר כמה מילים על התעסוקה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במחקרים שעשתה האוניברסיטה העברית הוכח שתרומת ההכשרה המקצועית ותחום התעסוקה להפחתת רצדיביזם ניכרת.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במפעלי שב"ס עובדים 2,600 אסירים בתחזוקת מתקני כליאה ועוד כ-2,900 אסירים במפעלי יזם שפועלים בתוך מתקני הכליאה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בהכשרה מקצועית יש כ-200 אסירים בכל נקודת זמן.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חלק מהכלואים בשב"ס שולחים לראשונה בחייהם מתוך מתקן הכליאה סכומי כסף לסייע בפרנסת המשפחות שלהם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אלה שעושים הכשרה מקצועית בדרך כלל נכנסים לעבודה ורוכשים ידע מקצועי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בהסכמים שלנו עם המפעלים שבאים לעבוד בתוך השב"ס אנחנו מבקשים מהם והם צריכים לספק כמות מסוימת של אסירים שעומדים בכל הדרישות ומתנהגים בסדר, שהם ימשיכו להעסיק אותם במפעלים גם אחרי המאסר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה גם תמריץ גדול לאסירים שלנו.

דוד אמסלם: למה הכוונה ב"החזקה"?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה ניקיון המתקנים, חלוקת אוכל וכל הדברים האלה.

דוד אמסלם: כלומר, במסגרת התחזוקה של בית הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כן.

דוד אמסלם: הם מקבלים על זה שכר?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כן, בוודאי.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אגב, אסירים מקבלים שכר גם על זה שהם משתתפים בפעילויות החינוך מתוך כוונה שהם לא יעדיפו ללכת להרוויח כסף במקום לשרת את טובתם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו מוצאים שאסירים מגיעים בדרך כלל בתחילת דרכם אל התכניות שלנו שלא לשמו, אלא כדי לשבת במזגן וכדי לקבל שוקו ולחמנייה וקצת כסף לקנות בקנטינה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אבל בסופו של דבר הם נשאבים לתוך העניין הזה, לפחות רובם הגדול, ומבחינתנו לשמה או שלא לשמה, העיקר שהם משתתפים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לרשות האסירים מרכזי מכר בהם הם רשאים לרכוש מוצרים בהתאם לתקרת סכומי הוצאה שמאושרת על-ידינו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הרכישה מבוצעת בתדירות של פעמיים בחודש.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במרכזי המכר יש מגוון שכולל מאות מוצרי צריכה, משקאות קלים, מוצרי טקסטיל, כלי כתיבה, מוצרי היגיינה, שימורים, חטיפים, מוצרי חשמל ועוד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הפעלת מרכזי המכר היא על-ידי קנטינאים, שהם ברובם אזרחים של חברת דדש, שזכתה במכרז הפעלת מרכזי המכר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חלק מהמרכזים האלה מנוהלים על-ידי סוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: המחירים חייבים לעמוד במחירי שוק עדכניים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: סקר מחירים נעשה על-ידינו כל חצי שנה בבדיקה מדגמית וכל שנה וחצי בבדיקה מקיפה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צריך לזכור שאנחנו קובעים כללי ביטחון מחמירים שהיזם חייב לעמוד בהם, ודורשים אספקת מוצרים שדרושים לכלואים גם אם הם לא רווחיים לספק במטרה למנוע הכנסת ציוד על-ידי מבקרים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הכנסת ציוד על-ידי מבקרים היא פרצה ביטחונית שדרכה נכנסים סמים וחפצים אסורים אחרים, שיש בהם סיכון לביטחון בית הסוהר ולביטחון הסוהרים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנחנו מצמצמים את זה ככל יכולתנו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: קשר טלפוני – באמצעות טלפונים ציבוריים שפרוסים בכלל בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ביקורי משפחה וידידים – התדירות והכללים, לרבות משך הזמן קבועים בפקודות שלנו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הפקודות שלנו מפורסמות לציבור הרחב.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: התייחדות עם בן או בת זוג מותרת לכל אסיר פלילי שמבקש זאת, אם הוא לא יוצא לחופשות, כולל נשואים, כולל ידועים בציבור שמנהלים משק בית משותף.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חשוב לומר שגם זה תלוי בהתנהגות שלהם בבית הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: דברים מהסוג הזה צריך להרוויח בהתנהגות טובה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר נותן קשב לצרכי פריון של אסירים, לרבות טיפולי פוריות כשזה נדרש.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הקמת משפחה היא חלק מהותי בשיקומו של אדם וזאת הייתה תפיסתנו מאז ומעולם.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מפקד בית סוהר יכול לאשר לאסיר שהתנהגותו טובה להחזיק חפצים פרטיים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חופשה היא בגדר טובות ההנאה הנחשקות ביותר לאסירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: האסירים מסווגים על-ידי משטרת ישראל לקטגוריה שמגדירה את מידת המסוכנות לציבור.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צריך לדעת שלמעלה מ-2,100 אסירים שפוטים מסווגים כמנועי חופשות, אם בשל מסוכנותם לציבור בגלל טיב העבירה או אם בשל מסוכנותם לציבור בגלל נסיבות פרטניות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ניתנות חופשות מטעמים הומניטריים מיוחדים כמו לוויה וחתונה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בשנת 2016 יצאו 716 אסירים ל-922 חופשות מיוחדות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חופשות שגרתיות, או מה שנקרא סבב חופשות – 930 אסירים מצויים בסבב חופשות.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כדי להיות זכאי לסבב חופשות אסיר צריך להיות לא מסוכן לציבור והוא גם צריך לעשות משהו עם עצמו שמועיל לו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתמורה לזה הוא נכנס בסופו של דבר לרוטינה שמאפשרת לו להיפגש עם המשפחה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "לעשות משהו שמועיל לו"?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ללמוד, לקבל טיפול, לעבוד.

דוד אמסלם: ואם הוא לא עובד ולא לומד, הוא לא יוצא לחופשה?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הסיכוי שלו לצאת לחופשה הוא נמוך, אלא אם כן הוא רוצה ואנחנו לא סיפקנו.

דוד אמסלם: מעבר למסוכנות לציבור, החופשה היא דבר תלוי התנהגות?

אוסאמה סעדי: אחרי שהוא מרצה רבע מהתקופה הוא צריך גם - - -

<רב-גונדר עפרה קלינגר: להתנהג טוב.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: כן.

אוסאמה סעדי: להתנהג טוב כן, אבל הוא אומר: אני לא רוצה לעבוד.

דוד אמסלם: להתנהג טוב זה תמיד נכון.

דוד אמסלם: זאת לא זכות בסיסית כמו מזון?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לא, לא, לא.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בתאי הכליאה יש מכשירי טלוויזיה לשימוש האסירים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הם מחוברים למערכת שידור מרכזית שבאמצעותה מתאפשרת צפייה בערוצים שנקבעו, ויש גם אפשרות להאזנה לרדיו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מערכת ההיסעים של שב"ס – יחידת נחשון של שירות בתי הסוהר מסיעה כלואים מתחנות המשטרה למתקני שב"ס, מתחנות המשטרה ובתי הסוהר לבתי המשפט, והיא מעבירה כלואים בין המתקנים בהתאם להחלטות של מערכת ניהול הכליאה של שב"ס.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מדי יום, 730 ליוויים ל-26 בתי משפט ברחבי הארץ קבועים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 150 כלי רכב של יחידת נחשון נעים בכבישי הארץ מדי יום.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מעל 1,000 אסירים ועצורים נעים בכבישים, כמות שמשתווה לבית סוהר, מהגדולים שיש ברשותנו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 450 העברות כלואים לפי החלטות מנהליות ו-10 ליוויים לעניינים מיוחדים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: צריך לזכור שבמתקני הכליאה שלנו מוחזקים ראשי ארגוני פשיעה שמסוכסכים אחד עם השני וככלל, בארצנו כמות גדולה של סכסוכים בין עבריינים ויכול להיות שגם בין לא-עבריינים, אבל בין עבריינים זה בולט במיוחד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: 750 לוחמי יחידת נחשון, שהמפקד שלה נמצא פה, נוטלים חלק במשימה לאומית מורכבת מאוד זו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בשקף האחרון ניסינו להראות שבתקופה האחרונה הוכנסו שיפורים רבים במערך שנוגעים לתנאי הכליאה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: חובה לציין שבימים האלה תלויה ועומדת הצעת חוק – אדוני התייחס אליה – שעניינה וידאו קונפרנס.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת, ברשותך, ולקרוא לכנסת ישראל לתמוך ולקדם את ההצעה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לא בלבד שהיא תחסוך משאבים, היא גם מאפשרת לשמור על שלום הציבור בצורה טובה יותר והיא גם מאפשרת לכלואים תנאי מחייה טובים יותר.

אוסאמה סעדי: באיזה שלב עומדת הצעת החוק?

<קריאה: עברה קריאה ראשונה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ברשותכם, אני אסיים את הסקירה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: במידה שיש שאלות או הערות, נמצאים פה באולם בעלי המקצוע הבכירים ביותר של שירות בתי הסוהר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: ראש אגף המטה, גונדר אילן מלכה, היועצת המשפטית של שב"ס, תג"ד יוכי גנסין, מפקד נחשון, תג"ד פייסל מנדו, ראש מנהל תמיכה לוגיסטית, תג"ד תלמה טוהר כהן, ראש חטיבת הכלאיה, תג"ד שמעון בר-גור וראש חטיבת התקון, רונית זר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הרב הראשי של שירות בתי הסוהר היה פה וכרגע אני לא רואה אותו, הרב יהודה יקותיאל ויזנר.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אגב, אנחנו סומכים, בין היתר, על התפילות שלו שלא תיפול תקלה תחת ידינו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לנציבה.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה קטנה, ברשותך.

דוד אמסלם: אמרת קודם שאחד מתנאי הזכאות לחופשה הוא שאסיר יעשה משהו עם עצמו.

דוד אמסלם: בין היתר, שהוא יעבוד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: או ילמד או משהו אחר.

דוד אמסלם: הרי אמרתם שיש לכם תעסוקה של כ-2,900 עובדים.

דוד אמסלם: כל אסיר שרוצה לעבוד עובד? יש לו סידור עבודה?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: לא, אבל כל אסיר שרוצה לקחת חלק בפעילות, יכול לקחת חלק בפעילות.

דוד אמסלם: זאת אומרת שלא כל אסיר שרוצה לעבוד, עובד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: נכון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מי מהשב"ס רוצה להתייחס לנושא או שהנציבה, הצגת את כל המערכת?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אני הצגתי.

<קריאה: שכחנו את השאלות.

דוד אמסלם: אנחנו לא בשלב השאלות.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין לא בשלב התשובות ובסוף ניתן לכם אופציה גם להשיב.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: מנדו, אתה רוצה להוסיף משהו?

<תג"ד מנדו פייסל: אני מפקד יחידת נחשון בשנה האחרונה.

<תג"ד מנדו פייסל: בוצעו שיפורים רבים בכל מה שקשור לתנאי המחייה של העצורים והשפוטים שנוסעים לבתי המשפט, או שעוברים מבית סוהר לבית סוהר.

<תג"ד מנדו פייסל: דוגמה אחת, למשל, בשנה וחצי-שנתיים האחרונות עברנו לרכבים חדשים – מרצדסים יותר טובים מהרכבים הישנים.

<תג"ד מנדו פייסל: ככה גם העצורים שוהים פחות זמן בהסעות ובוודאי בתנאים יותר טובים מהרכבים הישנים.

<תג"ד מנדו פייסל: אתמול בבוקר השתתפתי כמפקד יחידת נחשון בלי דרגות, עם מדים של לוחם, בנסיעה ארוכה ורגילה שמבוצעת מדי יום יחד עם הלוחמים והאסירים באותו רכב, גם כדי לראות את התנאים הפיזיים און-ליין, אבל בוודאי גם כמפקדים וכקצינים שאחראים על תנאי המחייה לראות את זה מקרוב כדי לשפר את המצב כל הזמן.

<תג"ד מנדו פייסל: בנוסף לזה קיצרנו את זמן השהייה בתוך בתי המשפט.

<תג"ד מנדו פייסל: עצור שמסיים היום את הדיון שלו בבית המשפט יורד לאגף ואחרי חצי שעה-שעה מקסימום חוזר חזרה לבית הסוהר שלו.

<תג"ד מנדו פייסל: בכוונה אנחנו לא משאירים אותם יותר מדי זמן.

<תג"ד מנדו פייסל: מגמת השיפור ממשיכה ולא נעצרת כאן, ואנחנו ערניים לכך.

<תג"ד מנדו פייסל: שמנו בעלי תפקידים מיוחדים שהתפקיד שלהם הוא רק לשפר את תנאי המחייה של האסירים והעצורים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תג"ד יוכי גנסין: רציתי להוסיף לדברי הנציבה שהחלטנו כעניין של מדיניות לצמצם מאוד את השהייה באגפי המעברים.

<תג"ד יוכי גנסין: בעצם יש החלטה של הספק שבסופי שבוע, לקראת כניסת חג, כל האסירים עושים מאמץ ניכר, ממש עד כניסת החג או השבת, כולם חוזרים לבית הסוהר העיקרי.

<תג"ד יוכי גנסין: אחת הטענות נגד אגפי המעברים הייתה שבאגפי המעברים לא ניתנים כלל תנאי הכליאה האלמנטריים ההולמים.

<תג"ד יוכי גנסין: לכן ההחלטה היא להחזיר ממש עד כניסת שבת או חג כל מי שהיה לו דיון משפטי ושהוא לא יישאר באגף המעברים.

<תג"ד יוכי גנסין: כך הוא חוזר לחדרו ויש לו את כל התנאים שלו.

<תג"ד יוכי גנסין: יש לו את הספרים שלו, את הטלוויזיה, את החברים וכן הלאה.

<תג"ד יוכי גנסין: זאת בדיוק ההחלטה של הספק ומאוד מאוד מקפידים עליה.

<תג"ד יוכי גנסין: זה מאוד מאוד חשוב.

דוד אמסלם: בני, רצית לשאול משהו?

זאב בנימין בגין: תודה על הסקירה, גברתי.

זאב בנימין בגין: נמנות פעולות רבות בבתי הסוהר ויש גם עדיין טענות רבות בנושאים רבים הדורשים טיפול.

זאב בנימין בגין: בין כל אלה אני מבקש לשאול לגבי הנושא שהוא העיקרי והוא נוגע לעצם שלילת החירות בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל, הרצון שלנו לשקם ובמידת האפשר, אם ניתן, גם לשחרר בדרך זו או אחרת.

זאב בנימין בגין: בעניין זה אני רוצה לשאול לגבי זמינות הטיפול.

זאב בנימין בגין: שאלה ראשונה, האם עצם ההשתתפות בלימודים היא באופן רשמי נחשבת או נזקפת לזכותו של האסיר כטיפול?

זאב בנימין בגין: שאלה שנייה, ציינת שני מרכזי טיפול או כיתות לעברייני מין.

זאב בנימין בגין: שאלתי היא האם יש דבר כזה.

זאב בנימין בגין: האם יכול להיות מצב שבו עבריין מין כלוא לא באחד משני בתי הסוהר האלה ולכן, מבחינתו הזמינות ירדה או שהיא אפסית או שהוא מוסע?

זאב בנימין בגין: מהו התהליך?

זאב בנימין בגין: זה לגבי עברייני מין, אבל ככלל, מכיוון שהטיפול הוא תנאי לעתים גם לחופשות אבל ודאי לשחרור, על-פי הבנתי, מבין כל הבעיות הוא צריך להיות בקדימות ראשונה כי הוא צריך להיות ממש זמין.

זאב בנימין בגין: כי אם כתוצאה מתקלות ומבעיות תקציביות או מנהליות האיש לא יכול לקבל את הטיפול, אני חושב שאם יש דבר כזה, הוא לא צודק וצריך להפחית בתופעה הזאת.

זאב בנימין בגין: שאלה שלישית היא לגבי ועדות השחרורים.

זאב בנימין בגין: ציינת שהנושא כולו עבר להנהלת בתי המשפט.

זאב בנימין בגין: זה אחרי זמן ארוך של היסוסים ועבודה.

זאב בנימין בגין: האם כבר ניכרת האצה בתהליכים הפקידותיים?

זאב בנימין בגין: אחד הממצאים החשובים והמאוד מקשים בדוח של אמי פלמור על ועדות השחרורים, היה שיש תקלות פקידותיות – פה לא הגיע התיק, פה לא הגיע התיק בזמן, פה הסקירה התעכבה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול האם אומנם יש שיפור בתחום הזה.

זאב בנימין בגין: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תרשמו את השאלות ובסוף תשיבו עליהן.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את משרד המשפטים.

<ליאנה מגד: תודה על הסקירה.

<ליאנה מגד: רציתי להוסיף משהו שנדמה לי שלא הופיע בסקירה וחשוב שיהיה מונח בפניכם.

<ליאנה מגד: קודם כל, יש הבחנה בין זכויות אסירים לבין טובות הנאה שניתנות לאסירים.

<ליאנה מגד: כשאנחנו רואים את הסקירה על הזכויות שניתן שב"ס לתת, שקבועות בפקודת בתי הסוהר או בחוק מעצרים או בדברי חקיקה אחרים, זה המינימום ששב"ס מחויב לתת.

<ליאנה מגד: פעמים רבות שב"ס נותן גם מעבר לכך, מה שנקרא טובות הנאה.

דוד אמסלם: "טובות הנאה" זה דבר שנשמע לי לא טוב.

<ליאנה מגד: אני באה לחדש.

<ליאנה מגד: באמת חשוב שזה יובהר.

<ליאנה מגד: הדברים האלה הם המינימום שהחוק מחייב, אבל הפרקטיקה בשב"ס, גם על-פי פקודות הנציבות של הנציבה וגם על-פי הנהלים הפנימיים של שב"ס, היא שבמקום שניתן להטיב, מטיבים.

<ליאנה מגד: כמובן שנשקלים שיקולים של עניין מקצועי, של מסוכנות או שלום הציבור, ביטחון בית הסוהר או התנהגות האסיר.

<ליאנה מגד: במקומות שניתן להטיב מעבר לאמור, שב"ס עושה זאת ומחויב על-פי הפקודות הפנימיות שלו וגם מפעיל את שיקול הדעת.

דוד אמסלם: אני מבין את שב"ס.

דוד אמסלם: הוא מנהל את האסירים והוא רוצה את הגמישות.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: כמשרד משפטים, המילים שאמרת "טובות הנאה" הן דבר שמטריד אותי.

דוד אמסלם: ברור לנו שכאשר אדם נכנס לבית סוהר, הוא נמצא באיזשהו מתקן לא נעים ולא פשוט ולכן אנחנו שמים דגש על הזכויות האלה, אפילו יותר מאשר בחוץ כאזרח רגיל, בגלל שהוא שם.

דוד אמסלם: והוא כלוא.

דוד אמסלם: בתנאים האלה, מה שחד-חד ערכי זה הדבר הכי נכון.

דוד אמסלם: כלומר, החוק צריך להגדיר את המקסימום שהוא יודע.

דוד אמסלם: כשזה נתון לשיקול דעת של אדם, אנחנו בבעיה.

דוד אמסלם: אחד חושב שמטר שבעים זה גבוה, השני חושב שזה נמוך.

דוד אמסלם: מדובר על אסירים, שזה כל העולם שלהם.

דוד אמסלם: כל החיים של האסיר מתנקזים בסוף סביב אותה חופשה של שעתיים שהוא יוצא אליה, כן או לא.

דוד אמסלם: לכן אני בעמדה שמה שצריך לסגור בחוק – סוגרים.

דוד אמסלם: מה שאי אפשר, בגלל שקשה לסגור – נותנים לזה שיקול דעת.

דוד אמסלם: מצמצמים את שיקול הדעת עד כמה שהדבר ניתן.

דוד אמסלם: את השב"ס אני מבין.

דוד אמסלם: הוא רוצה מקסימום שיקול דעת בגלל שהוא מנהל את העסק באופן פרקטי.

דוד אמסלם: אני מוטרד דווקא ממה שאת אמרת.

<ליאנה מגד: אני רוצה לדייק ולהתייחס לדברים שאומר אדוני.

<ליאנה מגד: קודם כל, החקיקה כפי שהיא נקבעה והזכויות השונות – הזכות להיפגש עם עורך דין, הזכות לביקורים ושאר הזכויות שדיברה עליהן גם הנציבה – זכויות אדם מוגברות לעניין עצורים לעומת אסירים, מטבע הדברים, לגבי חלק מהעניינים – לגביהן כך קבע המחוקק.

<ליאנה מגד: היה שקלא וטריא בדיונים באותם עניינים איך נכון לקבוע.

<ליאנה מגד: לא מזמן היה התיקון לעניין שיקום ולעניין פעילות חינוך ופנאי, שנקבעו בפקודת בתי הסוהר.

<ליאנה מגד: כך שבעצם המחוקק קבע את קו הגבול מבחינתו בין מה נכון לחייב את הרשות לבין מה ניתן, ראוי וצריך להעניק.

<ליאנה מגד: זאת איזושהי נקודת איזון שיכול להיות שיש החושבים שהיא מועטה מדי או רבה מדי.

<ליאנה מגד: יש פנים לכאן ולכאן.

<ליאנה מגד: מה שאני רציתי לומר הוא שבפועל, בפרקטיקה שב"ס נותן גם יותר מהדברים האלה.

<ליאנה מגד: אלה הדברים שהוא מחויב להם והוא גם נותן יותר.

<ליאנה מגד: בנוגע לזה מאוד חשוב לציין שההחלטות המנהליות של שב"ס עומדות לביקורת שיפוטית.

<ליאנה מגד: אסיר בכל עניין, גם עניין שלא נוגע לזכות, גם עניין שהוא בבחינת פריבילגיה – יציאה לחופשה, למשל – יכול לפנות לבית המשפט.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: כולם יכולים לפנות לבית המשפט במדינת ישראל בכל רגע נתון.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

<ליאנה מגד: זאת הייתה אמירה כללית שהיה לי חשוב להבהיר בפני הוועדה ואני רוצה להתייחס לעוד כמה עניינים.

<ליאנה מגד: שמעתי כאן קודם מחבר הכנסת אוסמה איזושהי אמירה לגבי כלא גלבוע.

<ליאנה מגד: רציתי להבהיר שככל שלמישהו מגיעות ידיעות או חששות לגבי תלונה על התנהגות פלילית בתוך שב"ס, הגורם הנכון להעביר אליו את התלונות הוא ליחידת החקירות שנמצאת במשטרת ישראל תחת לה"ב 433, או שאפשר גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

<ליאנה מגד: אנחנו גם עושים את זה.

<ליאנה מגד: לכן, בכל עניין שיש בו חשש לפלילים, יש לפנות בתלונה לגורם הנכון.

<ליאנה מגד: דבר שרציתי לציין הוא שאנחנו, בשילוב ידיים עם המשרד לביטחון פנים, מקווים שבקרוב יופץ תזכיר לתיקון פקודת בתי הסוהר שמחזק את זכויות האסירים בנוגע להחזקה בהפרדה.

<ליאנה מגד: הנושא של הפרדה לא כל-כך עלה כאן בדיון, אבל חשוב להביא אותו בפניכם.

<ליאנה מגד: יש כוונה של הממשלה לשפר את הזכויות בעניין הזה, להבנות את שיקול הדעת של השמת אסירים בהפרדה.

דוד אמסלם: למה הכוונה ב"הפרדה"?

דוד אמסלם: זאת מילה מכובסת לצינוק?

<ליאנה מגד: לא, לא.

<ליאנה מגד: הכוונה היא לצורת החזקה שהיא לא בידוד.

<ליאנה מגד: בידוד הוא תהליך עונשי והפרדה היא כאשר אסיר צריך להיות מוחזק מטעמים שונים.

דוד אמסלם: לא חשובים הטעמים.

דוד אמסלם: אני לא שואל על הטעמים כרגע.

<ליאנה מגד: הפרדה היא שהייה בנפרד.

<ליאנה מגד: או הפרדת יחיד או הפרדה - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: חדרים לזוג או לאחד במקום לשמונה-תשעה?

<ליאנה מגד: בדיוק.

<ליאנה מגד: המשמעות המרכזית של ההחזקה הזאת נוגעת להשתתפות בפעילויות של כלל בית הסוהר.

<ליאנה מגד: פעילות חינוך.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: כשאת מדברת אתי על נושא ההפרדה – את העלית את זה ולא נכנסתי לזה בגלל שבכל הסיפור של השב"ס, זה ניהול חיים שלמים של אנשים במאות נושאים, שאפשר לדבר עליהם.

דוד אמסלם: היות והעלית את זה, למה הכוונה בהפרדה?

דוד אמסלם: הכוונה שמפרידים אסיר בגלל שהוא מסוכן, או לאחרים או לעצמו?

דוד אמסלם: היום יש תכנית כזאת או שדנים בה ועד היום לא הייתה הפרדה?

<ליאנה מגד: יש.

<ליאנה מגד: אני אתן רקע קצר.

<ליאנה מגד: הפרדה יכולה להיות או בהחלטה של שירות בתי הסוהר או בהחלטה שיפוטית של בית המשפט.

דוד אמסלם: זה נכון תמיד.

דוד אמסלם: כל מה שקורה בבית הסוהר, אלה שני האפיקים.

<ליאנה מגד: לפעמים אסיר נמצא בעיצומו של סכסוך עבריינים בתוך מתקן כליאה ויש חשש שאם הוא יילך לחדר האוכל כמו אסירים אחרים, הוא ייפגע.

דוד אמסלם: איך מפרידים אותו?

<ליאנה מגד: או בהחזקה זוגית עם אסיר אחר, שאין חשש לחייו.

דוד אמסלם: זה המצב היום.

דוד אמסלם: למה הדגשת את זה?

דוד אמסלם: זה דבר טריוויאלי, למה הדגשת את זה?

<ליאנה מגד: הדגשתי את הכוונה לפעול לחיזוק - - -

דוד אמסלם: מה המשמעות של החיזוק?

<תג"ד שמעון בר נר: אדוני, צריך להדגיש שבשנת 2000 נעשה שינוי בחוק.

<תג"ד שמעון בר נר: כל סיפור תהליך ההכנסה להפרדה מובנה בחוק.

<תג"ד שמעון בר נר: עורכת הדין מגד מדברת על מקצה שיפורים נוסף, אבל ככלל, התהליך הזה מסודר ומובנה בפקודת בתי הסוהר.

דוד אמסלם: כן, גם אם זה לא היה בפקודה הייתי מבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: אם מישהו מסכן או מסוכן, צריך להפריד אותו גם בלי קשר לבית הסוהר.

דוד אמסלם: עושים את זה בכל מסגרת.

<קריאה: התיקון שנעשה, שעליו דיבר רח"ט כליאה, הוא שעד שנת 2000, ההחלטה הייתה החלטה מנהלית ורק אם האסיר היה מגיש עתירה, בית המשפט היה רואה ועושה ביקורת שיפוטית על ההחלטה המנהלית.

<קריאה: מה שקורה משנת 2000 הוא שבחלוף חצי שנה בהפרדת יחיד או בחלוף שנה בהפרדה זוגית, יש ביקורת שיפוטית יזומה.

<קריאה: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך ולקבל החלטות מנהליות.

<קריאה: אנחנו חייבים לפנות לבית המשפט ובית המשפט חייב לתת אישור שיפוטי.

<קריאה: אם בית המשפט לא נותן אישור שיפוטי, לא ניתן להמשיך להפריד אותו.

דוד אמסלם: אני מבין שסנקציית ההפרדה היא קשה יותר מאשר ברגיל.

<קריאה: לא, זאת לא סנקציה.

<קריאה: זאת פעולה.

דוד אמסלם: מבודדים אותו כאילו.

<קריאה: לא מבודדים אותו.

<קריאה: הוא עלול לפגוע באחרים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא בא לסוגיה אם כן או לא.

דוד אמסלם: זה סוג של בידוד מסוים.

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: איך אתם ממשיכים לחזק את זה

<ליאנה מגד: זה מה שניסיתי לומר ואולי לא נתתי רקע מספק.

<ליאנה מגד: הכוונה היא לקבוע מהם השיקולים להשמה בהפרדה, דבר שלא מופיע בחוק ואנחנו הולכים לקבוע שיקולים בצורה מפורטת.

<ליאנה מגד: לקבוע זכות ערעור על החלטה.

<ליאנה מגד: מילה אחרונה לגבי החלטות שחרור בוועדת שחרורים – דוח דורנר התייחס, בין היתר - - -

דוד אמסלם: אל תיכנסי לזה.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון על דוח דורנר וגם על ועדת השחרורים.

דוד אמסלם: זה לא קשור למגרש הזה.

<ליאנה מגד: ועדות שחרורים מתנהלות על-פי חוק שחרור על תנאי ושב"ס הוא לא צד להליך הזה.

דוד אמסלם: רשמתי, הכול בסדר.

<ליאנה מגד: הוא צד ולא מנהל.

<ליאנה מגד: הוא לא מקבל את ההחלטה בעניין.

דוד אמסלם: לא רציתי לענות לו.

דוד אמסלם: זה דיון אחר שאני אקיים בגלל שזה דבר מז'ורי בכל הסיפור הזה שלא קשור לשירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: לפני שאני עובר לסניגוריה וללשכת עורכי הדין, אני רוצה לשמוע אם יש לכם מה להוסיף מעבר למה שאמרה הנציבה.

דוד אמסלם: דוח דורנר ידון ואני אשב גם עם ועדת השחרורים גם לגבי הנושא שלה, מה המצב היום, ולאחר מכן נדון בדוח דורנר בכללותו.

דוד אמסלם: הוא לא רק מתייחס לזה, אלא להיבטים אחרים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לשכת עורכי הדין, ד"ר יריב וינצר.

<ד"ר יריב וינצר: אני שמח על המפגש הזה כי בחודש פברואר, כשהיינו פה, איחלתי הצלחה לעפרה, הנציבה.

<ד"ר יריב וינצר: בהחלט ראינו אור חדש ואני בהחלט מרגיש אותו.

<ד"ר יריב וינצר: במסגרת תפקידי גם כיושב-ראש ועדת שב"ס וגם כמי שאחראי על המבקרים של שירות בתי הסוהר, יש לנו קשר ברמה יום-יומית עם המערכת שנקראת שב"ס.

<ד"ר יריב וינצר: אפשר לראות שיש שיפור ביחס למה שהיה בעבר.

<ד"ר יריב וינצר: בפתיח אני רוצה לומר שאם מכינים מצגת לכזאת ישיבה חשובה, אני חושב שגם לשכת עורכי הדין הייתה צריכה לקבל על מנת שנתכונן גם לנתונים וגם לדברים שהוצגו כאן.

<ד"ר יריב וינצר: לגבי זכויות אדם וכל מה שמדובר – דיברו פה חברי הכנסת על נושא הביקורות.

<ד"ר יריב וינצר: אנחנו רואים גם את נושא הג'וקים וגם את ההשתתפות בהלוויות וכו'.

<ד"ר יריב וינצר: אין ספק שאנחנו עושים ביקורות ורואים הרבה מאוד דברים שהם לא בסדר, ואנחנו כותבים עליהם.

<ד"ר יריב וינצר: יש דברים שאנחנו מקבלים לגביהם תשובות ויש דברים שלא נוחים.

<ד"ר יריב וינצר: הכנתי תיק מסודר להגיש לך היום על מה שכבר הגשנו ומה שקיבלנו במסגרת הפעילות שלנו.

<ד"ר יריב וינצר: מאוד חשוב מבחינתי, כמי שעוסק גם בנושא החינוכי בחברה הישראלית, נושא של תשתיות החינוך.

<ד"ר יריב וינצר: בהחלט אני מרוצה ממה שקורה בבתי הסוהר.

<ד"ר יריב וינצר: יש הרבה כיתות לימוד, אבל, ויש לי "אבל" אחד גדול – אני חושב שבשב"ס אין איזושהי תרבות.

<ד"ר יריב וינצר: הנציבה דיברה על לגעת באסירים כמטרה והמטרה שלנו היא גם לגעת בסוהרים.

<ד"ר יריב וינצר: כשאני קושר את שתי הנקודות האלה אני רוצה לומר שחשוב מאוד שלא רק שאנשים יישבו בכיתות לימוד אלא גם יסיימו אותן.

<ד"ר יריב וינצר: אנחנו מדברים על אנשים שעבורם זאת יכולה להיות הזדמנות ראשונה בחייהם שבה הם למדו או שהם עושים השלמה או שהם נמצאים בקורסים כאלה ואחרים.

<ד"ר יריב וינצר: מערכת שב"ס צריכה להיות, לדעתי, הרבה יותר ידידותיות במקומות של הלימוד כי אנחנו יודעים על הרבה אסירים שהם מתחילים את הלימודים ולא מסיימים.

<ד"ר יריב וינצר: זה משהו שחייבים לבדוק אותו.

<ד"ר יריב וינצר: למה?

<ד"ר יריב וינצר: כי אם התחילו ועשו קורס של שנה ואחרי 9 או 10 חודשים פרשו, לנו כחברה יש כאן איזשהו פספוס גדול.

<ד"ר יריב וינצר: חייבים לעשות הכול ולתת כי זה לא מישהו שהתחיל מסלול, עשה אותו שבוע-שבועיים והפסיק.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: הנציבה רוצה לענות על זה משהו קצר?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יריב, אתה יודע שרוב הכלואים שלנו לא החזיקו מעמד בשום חינוכית בקהילה.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: הם מגיעים עם חוויות כישלון גדולות אצלנו.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: יחסית לעובדה הזאת, כמות המסיימים שלנו גדולה מאוד והמרכזים שלנו ידועים כידידותיים.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנשים שמחים לבוא לשם, גם אם הם לא כל-כך רוצים ללמוד.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: אתה מכיר את המרכזים ואתה יודע את זה.

דוד אמסלם: תודה.

<יריב וינצר: אני מכיר וגם דיברתי עליהם, אבל אני חושב שצריך לשים לאותם עובדים יותר בקרה וביקורת.

<יריב וינצר: לי אין הנתונים של כמה באמת אנשים סיימו, אבל בדקתי את מספר האנשים שנופלים בדרך.

<יריב וינצר: אני חושב שזה חבל כי בסופו של דבר אנחנו חושבים על היום שאחרי, על יום השחרור, ואנחנו רוצים לנסות להתמודד עם תופעת הרצדיביזם ולא להשאיר אותה כפי שהיא.

<יריב וינצר: בנושא החינוך של הסוהרים, מדובר גם בקשר של לשכת עורכי הדין ביום-יום עם מערכת שב"ס.

<יריב וינצר: זה נעשה על-ידי אותם אנשים שצריכים לקבל אותנו ולהביא את האסירים.

<יריב וינצר: יש כאן מסר שלי לנציבה בזה שצריך לעשות איזשהו ריענון.

<יריב וינצר: יכול להיות שלפעמים צריך להזיז אנשים ממקום אחד לשני ואז השירות יהיה יותר טוב.

<יריב וינצר: רציתי לדבר על ועדות השחרורים.

<יריב וינצר: מעצם זה שוועדת השחרורים עברה להנהלת בית המשפט, נוצרה בעיה ואני אתן לכם דוגמה.

<יריב וינצר: מי שקובע את הזמנים לעורכי הדין להגיע – ביום חמישי הגעתי לבאר-שבע בשמונה וחצי בבוקר – זה שב"ס, שמביא את האסירים לפי הנוחיות שלו.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.

דוד אמסלם: חבל לי על הזמן.

<יריב וינצר: רק מילה אחת.

<יריב וינצר: חייבים לעשות את הסנכרון כי קובעים שמונה וחצי ורק בשעה אחת או שתיים מביאים את האסיר.

דוד אמסלם: את זה הבנתי ונקיים על זה דיון.

דוד אמסלם: יריב, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה מדבר כלשכת עורכי הדין שמייצגת אסירים.

דוד אמסלם: האסירים מתלוננים לך לגבי הסיפור הזה או שהם מתלוננים לגבי הנושאים הפיזיים?

דוד אמסלם: אתם נמצאים בשוטף, ביום-יום.

דוד אמסלם: תספרו לנו מה הם מספרים לכם.

דוד אמסלם: אני באתי, הייתי שעתיים-שלוש והלכתי.

דוד אמסלם: אני מניח שאתם שם ביום-יום.

דוד אמסלם: בדיון הקודם שעשיתי כאן הנושא היה המפגשים ביניכם לבין האסירים, המפגש בין עורך דין ללקוח, לאחר שכל מערכת שירות בתי הסוהר, כנראה עם ההתייצבות למאסר, צמצמה את מספר הביקורים של עורכי הדין.

<קריאה: הסדירו את דרכי הכניסה לאסירים.

דוד אמסלם: הסדירו את דרכי הכניסה.

דוד אמסלם: בסיכום ביקשתי שתשבו יחד אתם כדי ללטש את העניין.

דוד אמסלם: מעבר לזה, אני שואל אותך שאלה.

דוד אמסלם: מבחינתי זאת התרומה שלך אליי בדיון הזה.

דוד אמסלם: תביא לי את זווית האסיר.

דוד אמסלם: לא את הזווית שלך אלא את הזווית של האסיר.

<קריאה: אני אתן לך, חבר הכנסת אמסלם.

דוד אמסלם: עוד מעט, אני אגיע אליך.

דוד אמסלם: אני מדבר אל לשכת עורכי הדין.

דוד אמסלם: אם אין לך, תגיד: אין לי.

<יריב וינצר: יש, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע שאני אעלה את זה.

דוד אמסלם: אוקיי, אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני עובר לסניגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: ד"ר חגית לרנאו, בבקשה.

<ד"ר חגית לרנאו: הערה אחת, מאחר והוזכרה כאן הצעת החוק לעניין ההפרדה, קודם כל אלה חדשות מאוד מאוד טובות אם ההצעה תונח.

<ד"ר חגית לרנאו: כבר לפני כשלוש שנים הייתה הסכמה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על תיקונים נדרשים וזה לוקח יותר מדי זמן.

<ד"ר חגית לרנאו: אני רק אומר שהייתה תחושה שהפרדה זה לקחת אסירים עם בעיות התנהגות וקצת להרחיק אותם מאחרים.

<ד"ר חגית לרנאו: אבל הפרדה היא החזקה של אסירים במשך תקופות, לפעמים מאוד ארוכות, חודשים ושנים, בתאים בתנאים מאוד מאוד קשים לבד, 23 שעות ביממה ושעה אחת לבד בחצר.

<ד"ר חגית לרנאו: על הפרקטיקה הזאת יש הרבה מאוד ביקורת, גם בהקשרים בינלאומיים וגם בדוח שהסניגוריה כתבה בארץ.

<ד"ר חגית לרנאו: אם יכולה להיות בשורה מהדיון הזה, שזה אומנם הקצה של הדיון, היא שהנושא הזה יטופל בחקיקה.

<ד"ר חגית לרנאו: זאת תהיה בשורה טובה.

<ד"ר חגית לרנאו: לגבי הדברים שנאמרו, אני רוצה להצטרף קודם לרוח שנשמעה מלשכת עורכי הדין.

<ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוסכם מסביב לשולחן.

<ד"ר חגית לרנאו: אין ספק שיש הרבה כוונות טובות.

<ד"ר חגית לרנאו: יש כל הזמן שיפור של דברים, בעיות שצפות מטופלות, הנושא של אגפי המעבר, למשל, שלא יוחזקו אנשים בסופי שבוע, זאת החלטה מצוינת שיש לברך עליה.

<ד"ר חגית לרנאו: יש מאמצים.

<ד"ר חגית לרנאו: לצד זה יש תחושה, ואני נזהרת שלא להגיד מגמה, לפחות שלנו, שיש מהלכים שגורמים לסגירות ולעכירות מבחינת חוסר נראות של מה שקורה בשב"ס.

<ד"ר חגית לרנאו: אפשר להצביע על מספר דברים שקרו בשנים האחרונות, שעל חלקם יש מאבקים משפטיים שמתנהלים בבתי המשפט.

<ד"ר חגית לרנאו: יש קשיים, הגבלות על כניסת עורכי דין.

<ד"ר חגית לרנאו: חבר הכנסת אוסמה סעדי דיבר על קשיים והגבלות בכניסת חברי כנסת, אבל זה נושא שנדון כאן.

<ד"ר חגית לרנאו: יש קשיים והגבלות קשים על כניסת מומחים לשב"ס.

<ד"ר חגית לרנאו: כשאסיר טוען טענות ועורך הדין שמייצג אותו רוצה להכניס מומחה שייפגש אתו, שיבדוק את רמת המסוכנות, התאמה לטיפול או כל בדיקה אחרת, שב"ס מרים על זה הרבה מאוד קשיים.

<ד"ר חגית לרנאו: יצאו תקנות מאוד מאוד קשות ובית המשפט העליון, בהחלטה ביקורתית, ביטל חלק מהתקנות.

<ד"ר חגית לרנאו: חלק אחר מהתקנות לא נדון וקיווינו שבעקבות ההחלטה של בית המשפט העליון הוא ישונה, אבל הוא לא שונה.

<ד"ר חגית לרנאו: היה ניסיון, וחשוב להגיד את זה, לצמצם את מספר המבקרים הרשמיים שייכנסו לשב"ס.

<ד"ר חגית לרנאו: זה משהו שטופל כנראה בדיונים, אבל הוא מצביע על מגמה בעייתית.

<ד"ר חגית לרנאו: יש תקנות שפורסמו לאחרונה, שמאפשרות למחוק על הסף עתירות של אסירים, שזה משהו חדש שלא היה עד עכשיו ולא כל-כך ברור איך הוא ייושם, אבל הוא בוודאי יוצר מכשול.

דוד אמסלם: אלה תקנות שעוברות אישור של שרת המשפטים?

<חגית לרנאו: אלה תקנות ששרת המשפטים פרסמה.

<חגית לרנאו: יש קושי.

<חגית לרנאו: נאמר שיש עבודת מטה שבקרוב תצא אולי לאור אבל יש קושי עם זה שהתקנות לתיקון 42 להגיד, להצהיר מה סל שירותי הטיפול וסל שירותי הפנאי שהאסיר זכאי להם לפי עמדת שב"ס.

<חגית לרנאו: התקנות לא מתפרסמות וזה יוצר חוסר אחידות.

<חגית לרנאו: בחלק מבתי הסוהר יש באמת הרבה מאוד פעילות חינוך, פנאי, טיפול ובחלק אחר זה חסר.

<חגית לרנאו: התקנות היו אמורות לייצר איזושהי אחידות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו עקרוני בנושא התקנות והזכויות.

דוד אמסלם: החוק מגדיר תקנות?

<חגית לרנאו: החוק קובע ששב"ס יפרסם אותן.

דוד אמסלם: הוא אומר להם גם מתי?

דוד אמסלם: אני מדבר על כל נושא.

<תג"ד יוכי גנסין: כל מה שהוצג פה עכשיו מאוד לא מדויק משום שהנגישות של אסירים למערכת המשפט היא נגישות שקיימת ליותר ממה שיש לאזרחים ישראלים.

<תג"ד יוכי גנסין: שיעור גידול עתירות אסירים בשנתיים האחרונות הוא קרוב ל-50%.

<תג"ד יוכי גנסין: מספר עתירות האסירים שמוגשות במדינת ישראל בשנה האחרונה היה קרוב ל-7,000 בשנה.

<תג"ד יוכי גנסין: כאשר מדברים על התקנות, לבוא ולהגיד שהשרה חתמה – אולי אתה לא יודע ותגיד את זה הגב' ליאנה מגד – השרה חתמה לאחר עבודת מטה של שלוש שנים וחצי.

<תג"ד יוכי גנסין: לבוא ולהציג את זה כאילו יום בהיר אחד מישהו הגיע עם איזשהו נייר של עמוד אחד, הביאו לשרה והשרה חתמה, פשוט הצגת דברים לא נכונה, כולל זה שהסניגוריה הציבורית הייתה בדיונים במשך שנה וחצי לפחות במשרד המשפטים.

<תג"ד יוכי גנסין: יכול להיות שיש כמה משפטים שכתובים בתקנות שהם לצנינים בעיני הסניגוריה הציבורית, אבל שרת המשפטים חתמה, ותגיד את זה היטב גם הגב' מגד, לאחר עבודת מטה של קרוב לשלוש שנים וחצי.

<תג"ד יוכי גנסין: אגב, העבודה הגיעה גם ליועץ המשפטי לממשלה הקודם וגם ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי.

<תג"ד יוכי גנסין: לגבי תקנות אחרות, אני מבינה מה אדוני שואל ואני אגיד לו.

<תג"ד יוכי גנסין: יש את תקנות הפנאי.

דוד אמסלם: גם לגבי מה ששאלתי עד עכשיו.

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר – את לא צריכה לתת לי תשובה.

דוד אמסלם: אני צריך לתת לעצמי את התשובה – האם זה נשמע סביר שמישהו מתקין תקנות לגבי הנושא הספציפי שנקרא אסירים, שזה דבר מאוד רגיש, ומחתים שר אחד בלי דיון בתוך הכנסת?

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אתם לא צד בנושא.

<תג"ד יוכי גנסין: אני רוצה להשיב לאדוני כי אני יודעת למה אדוני מכוון.

<תג"ד יוכי גנסין: יש תקנות שנוגעות למערכת בתי המשפט ועתירות אסירים זה עניין שנוגע למערכת בתי המשפט.

<תג"ד יוכי גנסין: לכן, מי שאחראי על הסוגיה הזאת הוא שרת המשפטים.

<תג"ד יוכי גנסין: אדוני קרוב לוודאי מדבר על תקנות שנוגעות לזכויות אסירים, טובות הנאה של אסירים וכדומה.

<תג"ד יוכי גנסין: לגבי זה, בתוך החוק עצמו, סעיף 11ג מדבר על פעילויות פנאי וחינוך.

<תג"ד יוכי גנסין: שם כתוב בחוק עצמו שהתקנות הללו ייחתמו ויפורסמו לאחר דיון אצל השר לביטחון פנים.

<תג"ד יוכי גנסין: לעומת זאת, לגבי השיקום, נכתב שזה באישור ועדת הפנים של הכנסת.

<תג"ד יוכי גנסין: כלומר, המחוקק קבע איזה סט של תקנות יהיה באישור השר ואיזה סט של תקנות יהיה לאחר דיון בכנסת.

<תג"ד יוכי גנסין: גם שב"ס וגם משרד המשפטים פועלים בדיוק כפי שקבע המחוקק.

דוד אמסלם: אין לי טענה אליכם.

דוד אמסלם: יש לי טענה בסיסית אלינו, כמו שאמרתי, ואני לא רוצה להרחיב איך התקנות מגיעות, איך החוקים ומי זה המחוקק באופן מעשי.

דוד אמסלם: כתפיסת עולם, אני חושב שכל מה שקשור בזכויות אדם לא יכול להיסגר בין שני אנשים, גם אם הם גאונים וגם אם הם ישבו על זה ארבע שנים.

דוד אמסלם: צריך להיות דיון ציבורי כדי לבחון שהעסק הולך נכון.

זאב בנימין בגין: דוגמה למה שאני רואה כבעיה בתקנות האלה, למשל שלילה על הסף של יכולת להגיש עתירה, כאשר להבנתם העתירה קנטרנית.

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה בעייתיות כי שיקול הדעת - - -

<רב-גונדר עפרה קלינגר: למה אתה אומר את זה?

<רב-גונדר עפרה קלינגר: בית המשפט מחליט מה קנטרני או לא קנטרני.

<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה לא אנחנו.

דוד אמסלם: חברים, דקה, זה בדיוק מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אם היה דיון בכנסת בנושא של כל התקנות, היה דיון רק על התקנות הזה במשך שעתיים.

דוד אמסלם: השב"ס מביא אליי תקנות, המשטרה, איכות הסביבה וכו'.

דוד אמסלם: אנחנו דנים על התקנה הספציפית ואז מדברים שעתיים-שלוש על התקנות.

<תג"ד יוכי גנסין: אבל אלה תקנות שנוגעות למערכת המשפט.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אני מסביר כללית.

דוד אמסלם: אני מדבר על הרעיון, על העיקרון של התקנות.

דוד אמסלם: לגבי הנושא אני טוען שהיות ומדובר בזכויות אסירים, אני חושב שזה לא יכול להיסגר בין שני אנשים.

דוד אמסלם: זאת עמדתי.

דוד אמסלם: אבל בואו נתקדם.

<חגית לרנאו: אני אסיים.

<חגית לרנאו: מצד אחד יש תחושה שבאמת נעשים הרבה מאוד דברים, יש חידושים ויש ניסיון לענות על בעיות שעולות.

<חגית לרנאו: מצד שני, וכל נושא שהזכרתי אפשר לקיים עליו ישיבה שלמה, כשמסתכלים על כל הנושאים האלה כמקשה אחת, יש תחושה שיש מדיניות של היסגרות, של עכירות במקום של פתיחות ושקיפות של מה שקורה בשב"ס.

<חגית לרנאו: זה חבל.

<קריאה: כשינוי מגמה?

<חגית לרנאו: העניין של המומחים בכלא – כבר הרבה זמן יש ויכוחים לגבי הנושא הזה.

<חגית לרנאו: הפקודה כפי שהיא מנוסחת היום היא חדשה, היא מלפני שנה וחצי.

דוד אמסלם: כבר גמרנו את הסבב של חברי הכנסת ועברנו אליהם.

דוד אמסלם: חברי הכנסת דיברו במשך יותר ממחצית הדיון.

דוד אמסלם: ליאנה, רצית להעיר הערה קצרה?

<ליאנה מגד: הערה קצרה לגבי התקנות.

<ליאנה מגד: אם הוועדה תרצה לקיים בהן דיון, אנחנו נקיים כמובן דיון ונביא את כל השיקולים.

<ליאנה מגד: התקנות האלה הן תוצאה של פעולה ארוכת שנים במשרד המשפטים יחד עם כל הגופים הרלוונטיים לגבי המנגנון של עתירות אסירים.

<ליאנה מגד: היה ברור שלבית המשפט אין מספיק זמן לדון בעתירות המוצדקות לעומת נתחים גדולים של עתירות, שעל פניהן נראות ככאלה שנדחות מיד - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אל תיכנסי לזה.

דוד אמסלם: אל תיכנסי לזה בגלל שבדרך הזאת נגיע לכל העתירות.

דוד אמסלם: עזבי, אל תיכנסי לזה.

דוד אמסלם: זה גם טיעון שאני לא מקבל ברמת העיקרון.

דוד אמסלם: זאת לא שאלה שלבית המשפט אין זמן.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: גם אם הטענה היא קנטרנית.

<ליאנה מגד: אני כן רוצה לומר שהמהלך הזה נועד לחיזוק ההתמודדות של שב"ס, גם הפנים-שב"סי.

<ליאנה מגד: זה דבר ששב"ס עומד בפניו.

<ליאנה מגד: ההתמודדות של שב"ס עם העתירות כדי לשפר את המענה ששב"ס נותן לאסירים.

<ליאנה מגד: זה החלק השלם של הפעולה הזאת, שאנחנו נמצאים עדיין בעיצומו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יוסף ג'בארין, בבקשה, בקצרה.

דוד אמסלם: אני גמרתי את הפרק של חברי הכנסת כי הם הולכים-באים, הולכים-באים ובסוף אנחנו לא מדברים.

יוסף ג'בארין: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה דיונים?

דוד אמסלם: אין בעיה, אבל אני מקיים דיון כדי לשמוע את אנשי המקצוע ולא את חברי הכנסת.

דוד אמסלם: הרי הכול מתהפך פה.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו מדברים 95% מהזמן, נגמר הדיון ואנחנו לא שומעים את מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: בקצרה, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני גם מברך על הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: עלו נושאים שקשורים בעיקר לאסירים ביטחוניים, לפחות מה שחברי סעדי ואני העלינו, אז אם כבוד היושב-ראש ימצא לנכון, אני אשמח אם נייחד דיון לנושא הזה.

דוד אמסלם: לאסירים ביטחוניים?

דוד אמסלם: אני אקיים דיון בנושא.

יוסף ג'בארין: נתקלתי בקושי של ההגבלות שכנראה לא פורסמו, שנוגעות לביקורים של חברי כנסת.

דוד אמסלם: הוא דיבר על זה.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה נושא חמור ואתה, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, אולי צריך לראות את החומרה בדבר הזה.

יוסף ג'בארין: מה פתאום באים ומשנים כללים שנוגעים לחברי הכנסת ואנחנו לא יודעים על זה בכלל?

דוד אמסלם: ביקורי חברי הכנסת מעוגנים בחקיקה או שזה גם בתקנות שהשר מאשר?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: גם ביקורי אסירים זה בתקנות?

דוד אמסלם: רצונות של מישהו?

דוד אמסלם: חבר כנסת רוצה לבקר אסיר, זה גם עניין של רצון של מישהו?

דוד אמסלם: זה נתון לשיקול דעת של מישהו?

דוד אמסלם: אני שואל.

<קריאה: בהחלט יש שיקול דעת.

דוד אמסלם: כן?

דוד אמסלם: אז תביאו לי את החקיקה בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: יש שינויים?

אוסאמה סעדי: לא?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מקבלים אישורים.

יוסף ג'בארין: בתקופה האחרונה אנחנו מודעים לכך שיש נוהל חדש שאומר שפעם בחודש לחברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: אני אפילו מתרשם שיש הגבלה.

דוד אמסלם: סעדי, בלי קשר לזה, אני לא מקבל את זה שזה עובד לפי רשאים/לא רשאים.

דוד אמסלם: חבר כנסת הוא נציג ציבור וצריך לבדוק את כל המקומות היכן שהוא חושב לנכון.

דוד אמסלם: תגיש לי הצעת חוק פרטית, אני אשב עם השר לביטחון פנים ובהתייעצות גם עם השב"ס אנחנו נקדם משהו בעניין.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, כל מה שקשור לשיקול דעת בנושא אסירים, צריך לצמצם אותו עד כמה שהדבר ניתן.

דוד אמסלם: כמובן, אם שיקול הדעת נכון כדי להתנהל, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על בני אדם, לא על מחשבים, וכל אחד מגיב אחרת בבית הסוהר.

דוד אמסלם: כמובן שאנחנו צריכים להשאיר שם שפיל, אבל בעיקרון מה שמגיע – מגיע ומה שלא מגיע – לא מגיע.

דוד אמסלם: שיהיה ברור.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני נתקל בטרטור.

יוסף ג'בארין: זה ממש לא מכובד ולא מכבד.

יוסף ג'בארין: לכן צריך לראות שזה יהיה על השולחן.

דוד אמסלם: אולי בחוק נעשה משהו מאוזן והגיוני.

דוד אמסלם: כמובן שאנחנו לא נטריד אותם מבוקר עד לילה, שכולם יילכו לשם ויתנחלו שם.

אוסאמה סעדי: יש לנו זמן לטרטר אותם כל יום?

דוד אמסלם: התשובה היא כן.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי הייתה על חברי הכנסת אבל אני אשאל גם האם על אסירים מסוימים קיימת הגבלה כמה חברי כנסת יכולים לבקר אותם.

יוסף ג'בארין: זה הצד השני של השאלה הזאת.

יוסף ג'בארין: אני יודע שזה אותו חוק.

דוד אמסלם: יוסף, אתה כבר גוזל לי הרבה מאוד זמן.

יוסף ג'בארין: משפט אחד לגבי סוגיה שנתקלתי בה.

יוסף ג'בארין: בביקור אצל אסירים שהם אזרחי מדינת ישראל, מסווגים כביטחוניים, הם נדרשים לתת סיווג לאיזה ארגון פלסטיני הם שייכים.

דוד אמסלם: זה לא הדיון הזה.

דוד אמסלם: עזוב.

יוסף ג'בארין: אומר לו: אני לא שייך לאף ארגון פלסטיני, לא לפת"ח, לא לחמאס ולא לדאע"ש.

יוסף ג'בארין: אני אזרח ישראלי.

דוד אמסלם: יוסף, אני מסביר לך, חבל לי על הזמן.

דוד אמסלם: אני יכול לשבת אתך שעה.

דוד אמסלם: הדיון הזה לא עוסק בנושאי ביטחון.

דוד אמסלם: זה לא פה.

דוד אמסלם: אני מניח שזה בא ממקומות אחרים וזאת לא קפריזה שלהם.

דוד אמסלם: יש גופים אחרים שמנחים אותם בנושא האסירים הביטחוניים.

יוסף ג'בארין: זאת מדיניות השב"ס.

יוסף ג'בארין: זאת גם מדיניות כליאה.

דוד אמסלם: מישהו מגדיר להם מה המדיניות לגבי אסירים ביטחוניים.

דוד אמסלם: הרי הם לא קמים בבוקר ומחליטים: בא לנו ככה.

דוד אמסלם: יש גוף אחר שאמור להנחות אותם בהיבטים הביטחוניים.

דוד אמסלם: יש היבט של ניהול אסירים ויש היבט של נושאים ביטחוניים בניהול אסירים.

יוסף ג'בארין: אני מקבל הרבה תלונות לגבי רכב ליווי לאסירים.

יוסף ג'בארין: דיברנו על כך אבל אני רק מדגיש את זה.

דוד אמסלם: אתה מבין למה אני לא אוהב את זה?

יוסף ג'בארין: חבר כנסת יכול גם להדגיש בעיה מסוימת שהוא נתקל בה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, רוב הבעיות שהזכרת, כבר דיברו עליהן.

יוסף ג'בארין: נכון, אבל זה שחבר כנסת מדגיש את זה - - -

דוד אמסלם: חברי הכנסת הדגישו את זה.

דוד אמסלם: אם שני חברי כנסת מדגישים את אותה בעיה, זה לא עושה את זה יותר נכון.

יוסף ג'בארין: לדעתי זה עושה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אורי, בקצרה.

אורי מקלב: עברתי איזו חוויה עם גלעד ברנע, שאנחנו זוכרים אותך כמנהל האגף.

אורי מקלב: אמרתי שאני זוכר את מסיבת הגיוס שלך בקריית מלאכי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה.

אורי מקלב: אתה יושב-ראש ועדת הפנים שיש לה הרבה מטלות גם על ציר של תקציב.

אורי מקלב: מבחינתי, הדרך היחידה כמעט לשקף את השב"ס לשירות בתי הסוהר זה דרך הוועדה.

אורי מקלב: כמעט ואין דרך אחרת גם לנו כחברי כנסת ובאופן כללי.

אורי מקלב: השב"ס, באופן טבעי, מכוח הארגון שלו והתפקיד שלו, הוא הכי פחות שקוף מכל הארגונים וקשה לך לבחון אותו במבחן אוביקטיבי.

אורי מקלב: מה יכולה להיות האוביקטיביות שלך?

אורי מקלב: לשמוע את האסיר ואת התלונות, מצד אחד, שהוא גם לא אוביקטיבי, ומצד שני את השירות, את המענים שיוכי מונה.

אורי מקלב: אחר-כך אתה צריך לבחון את זה וקשה לך.

אורי מקלב: זה מצמצם לך את האפשרויות.

אורי מקלב: דווקא הוועדה צריך לתת לה יותר בנושא הזה.

אורי מקלב: אני אומר את זה כדי להסביר את האחריות שיש בעניין הזה.

אורי מקלב: באמת על השב"ס מוטלת אחריות של ערכים גבוהים עם מקצועיות רבה, ואני אומר לך את זה, עפרה, בגלל חוסר שקיפות.

אורי מקלב: אני כן רוצה לדבר על נקודה אחת, מבחינתי איך אני יכול לדעת מה קורה?

אורי מקלב: לא רק לפי מדד הפניות שמגיע אלינו אלא לפי האופי.

אורי מקלב: אם עדיין באים אסירים או משפחות שלהם, אפילו אחרי השחרור, ומפחדים לדבר, ועדיין מרגישים שהם יכולים להיות מסומנים.

אורי מקלב: על-פי רוב התלונות שאני מקבל הן לא פרטיות אלא קולקטיביות ואומרות: אנחנו, האסירים, ככה וככה.

אורי מקלב: מה ניתן ומה לא ניתן.

אורי מקלב: בזה אני כן רואה אינדיקציה לדרך שהיא אחרת.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום ב-2016 ואנחנו מתנהלים בדרך אחרת.

אורי מקלב: כל גוף צריך להתנהל מול אזרח או מול כל אחד שנמצא תחת חסותו או תחת אחריותו.

דוד אמסלם: אורי, תודה.

אורי מקלב: עוד שנייה אחת.

אורי מקלב: במה אני רואה יוזמה מאוד מבורכת?

אורי מקלב: יש הרבה הרבה יותר עתירות.

אורי מקלב: זה סימן שצריך להתגאות בו?

אורי מקלב: זה סימן הפוך.

אורי מקלב: יכול להיות שחלק מהן לא באשמת השב"ס אלא בגלל שהתקנות לא מאפשרות אלא רק דרך עתירות.

אורי מקלב: כאן אני פונה אלייך ואני פונה אל השב"ס ליזום שינוי תקנות או שינוי חקיקה.

אורי מקלב: באים אליי עם בקשות, למשל אסיר שיש לו שישה או שבעה ילדים וזוכה בסך הכול פעם בשבועיים ל-45 דקות של ביקור.

אורי מקלב: יש לו חמש דקות לכל ילד בפגישה אישית.

אורי מקלב: יש דמיון למי שיש לו ילד אחד או שאין לו בכלל ילדים?

אורי מקלב: מדוע שלא תזמו אתם שינוי בחקיקה?

אורי מקלב: אני חושב שזה לגיטימי מאוד.

דוד אמסלם: תודה, אורי.

דוד אמסלם: יש עוד עשר דקות לדיון.

אורי מקלב: חצי דקה.

אורי מקלב: הנושא של אגפים ייחודיים, כמו אגפים תורניים ואגפים דתיים.

אורי מקלב: תרשה לי גם להתייחס לזה.

אורי מקלב: פעם חשבתי לתומי שאנשים שמבקשים להיות כלואים באגפים האלה בגלל שהתנאים הפיזיים שם יותר טובים.

אורי מקלב: מתברר שזה ממש לא ככה.

אורי מקלב: זה לא בגלל התנאים הפיזיים אלא בגלל הצרכים הדתיים.

אורי מקלב: הצרכים הדתיים הם המודד וזאת החשיבות הגדולה.

אורי מקלב: בחלק הזה יש הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: ראינו בערב יום כיפור אסיר שהיה מוכן לוותר על חופשות שלו בשביל לקבל צורך דת אחד של טבילה במקווה בערב יום כיפור.

אורי מקלב: הוא היה מוכן לוותר על כל החופשות שלו עד סוף השחרור.

דוד אמסלם: אורי, תודה, תודה.

דוד אמסלם: אני אתייחס לזה בסיכום.

דוד אמסלם: תישאר אתי כאן כי אני צריך אותך בסוף לנושא אחר.

דוד אמסלם: בבקשה, גלעד, שתי דקות לרשותך.

דוד אמסלם: אהוד גרנות פה?

דוד אמסלם: אלי ברעם פה?

דוד אמסלם: רוני פלי, מי זה?

דוד אמסלם: כל אחד מכם ידבר שתי דקות ואחרי זה אני מסכם.

<קריאה: אנחנו גם נרשמנו, עמותת חץ.

<קריאה: גם אנחנו נרשמנו, הקליניקה הפלילית.

דוד אמסלם: מה אני אעשה?

דוד אמסלם: ראית מה קרה.

דוד אמסלם: ב-11:00 אנחנו מפסיקים את השידור.

דוד אמסלם: כשיש מליאה אני סוגר את הנאום.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד ברנע: לקחתי את עניין ביטול הפרטת בתי הסוהר כי חשבתי שזו אחריותי ללכת ולעשות עתירות אסירים.

<גלעד ברנע: אני עושה את זה רק דרך הסניגוריה או בהתנדבות.

<גלעד ברנע: נושאים קונקרטיים שביקשת, אני נותן לך ממש אחד-אחד.

<גלעד ברנע: נושא הבריאות – כל הנושא של רפואת מומחים בשירות בתי הסוהר, יש בעיה חמורה.

<גלעד ברנע: הם לא מקיימים את דוח ישראלי מלפני למעלה מעשור.

<קריאה: יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט.

<גלעד ברנע: בסדר, יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט.

דוד אמסלם: סליחה, דקה, דקה.

דוד אמסלם: חברים, פה לא מדברים בלי זכות דיבור.

דוד אמסלם: זה לא דיאלוג.

דוד אמסלם: אין לנו זמן לזה.

<גלעד ברנע: יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט העליון.

<גלעד ברנע: המצב הוא מצב מפלה ולא תקין.

<גלעד ברנע: הם מודעים לזה, אבל לא פתרו את זה.

<גלעד ברנע: נושא שני שאתם צריכים להיות ערים לו ולטפל בו – כל נושא הכספים בשירות בתי הסוהר, הן כספי קנטינה והן כספי תעסוקה.

<גלעד ברנע: אין שקיפות, אין בקרה, אף אחד לא יודע מה עושים עם זה.

<גלעד ברנע: אין פיקוח על כמה משלמים לאסירים ואין פיקוח לאן הולך הכסף.

<גלעד ברנע: הנושא הזה רגיש במיוחד וצריך שיהיו בקרה ופיקוח חיצוני, לא בתוך השירות.

דוד אמסלם: כשאתה אומר "קנטינה" למה אתה מתכוון?

דוד אמסלם: מה האסיר מפקיד או המחירים של הקנטינה?

<גלעד ברנע: על הפיקוח של הקנטינה אין פיקוח וזה קהל שבוי.

<גלעד ברנע: השימוש ברווחים של הקנטינה.

<גלעד ברנע: העברות כספים מחשבון הקנטינה.

<גלעד ברנע: התברר בבית המשפט העליון אך לאחרונה שהם ניכו כסף מחשבון קנטינה, לא העבירו לאגרה לבית המשפט העליון.

<גלעד ברנע: הם צריכים לתת על זה תשובה.

<גלעד ברנע: תעסוקה – זה הדבר הכי מטריד.

<גלעד ברנע: יש שם מפעלים חיצוניים שעושים כסף.

<גלעד ברנע: מישהו מקבל את הכסף העודף הזה בשירות בתי הסוהר.

<גלעד ברנע: האסירים מקבלים גרושים, ואני לא יודע אם הבנתם את זה.

<גלעד ברנע: לאן הולך הכסף ומה עושים עם זה?

<גלעד ברנע: נושא נוסף – אגפי המעבר.

<גלעד ברנע: אתם חייבים לבקר שם.

<גלעד ברנע: זה גיהינום.

<גלעד ברנע: אסירים לא רוצים לנסוע, לא להליכים משפטיים ולא לטיפול רפואי כי השהות באגפי המעבר היא גיהינום.

דוד אמסלם: מה הממוצע במעבר של אסיר?

<גלעד ברנע: תלוי.

<גלעד ברנע: הוא יכול לבלות שם כמה ימים.

<גלעד ברנע: אם יגידו לך שהוא לא נשאר בסוף שבוע, נניח.

<גלעד ברנע: אם יש לו כמה ימים בית משפט, הוא יבלה כמה ימים אבל תמיד הוא יבלה לפחות לילה אחד, לפעמים שני לילות.

<גלעד ברנע: אם הוא נתקע בסוף שבוע, בכלל חבל עליו.

<גלעד ברנע: מערכת הטלפונים – מערכת שחף, שהם פרסמו מכרז לגביה.

<גלעד ברנע: המחיר מופקע.

<גלעד ברנע: אני לא מדבר על דברים אחרים.

דוד אמסלם: מכיר את זה, פגשתי אותם, שאלתי.

דוד אמסלם: תתקדם.

<גלעד ברנע: הלאה.

<גלעד ברנע: נושא הייצוג המשפטי.

<גלעד ברנע: אני לא יודע אם אתם יודעים שהייצוג המשפטי ברוב עתירות האסירים הועבר לשירות בתי הסוהר לפני מספר שנים.

<גלעד ברנע: נחשף לא פעם שהייצוג הזה בעייתי מאוד כי הם טוענים טענות סף, לפעמים לא ראויות.

<גלעד ברנע: הם טוענים טענות לא נכונות.

<גלעד ברנע: הנציבה קיבלה מכתב על תיק שהיה בבית המשפט העליון, שהשם טענו טענות לא נכונות בבית המשפט ואף אחד לא מבקר אותם.

<גלעד ברנע: היועץ המשפטי לממשלה לא עושה כלום.

<גלעד ברנע: גם כשיושב פרקליט באולם הדיונים, הוא לא מבקר אותם, הוא לא מפקח עליהם ואני נאלץ להתמודד עם טענות לא נכונות ולא ראויות.

<גלעד ברנע: אני אומר ממש בתמצית שאם תרצו, נקיים דיון נפרד.

<גלעד ברנע: מעבר לזה, יש דוח ועדת חשין-רוזן להוציא את כל ההליכים האלה מבין כתלי בית הסוהר.

<גלעד ברנע: כשאני מגיע לשם, אני יושב לפעמים בכלוב עשר שעות להמתין לדיון של אסיר שאני מייצג אותו.

דוד אמסלם: איפה, בבית הסוהר?

<גלעד ברנע: כן, במתחם השרון רימונים.

<גלעד ברנע: עשר שעות אני יושב בכלוב, אני לא מקבל אפילו מזון.

<גלעד ברנע: אני צריך להתחנן לשופטת שתיתן לי ללכת לקנות בקנטינה של השב"ס כי לא נותנים לי להכניס מזון.

דוד אמסלם: הדיון הוא בבית הסוהר?

<גלעד ברנע: כן.

<גלעד ברנע: אתה חייב ללכת לראות את זה.

<גלעד ברנע: אם לא תראה, לא תבין.

<גלעד ברנע: מזון – שירות בתי הסוהר מגיש לכל האסירים מזון שכולל בשר מעובד.

<גלעד ברנע: הייתה עתירה שנמחקה.

<גלעד ברנע: במקום שהנציבה תשנה את המצב הזה ותפסיק להגיש בשר מעובד, שארגון הבריאות העולמי קבע שהוא מסרטן, הם לא עושים את זה.

<גלעד ברנע: למה?

<גלעד ברנע: כי זה עולה כסף.

<גלעד ברנע: כמה מיליונים לחסוך.

<גלעד ברנע: הם כתבו עוד דבר מקומם: הם אומרים שהאסירים אוהבים את השניצלים של הבשר המעובד.

<גלעד ברנע: אני לא צריך להסביר אבל אני אגיד שאין לאסיר אפשרות לקנות בחוץ, במקום אחר.

<גלעד ברנע: הפקודות – פקודות שירות בתי הסוהר זה הנציבה, עם עבודת מטה אולי שלה, קובעת לבד.

<גלעד ברנע: אין על זה בקרה ציבורית, אין על זה בקרה פרלמנטרית.

<גלעד ברנע: הפקודות האלה כוללות את הכול.

<גלעד ברנע: הן משפיעות על האסירים והן משפיעות, למשל, במקרה שלנו כעורכי דין, עלינו.

<גלעד ברנע: ללא בקרה ציבורית.

דוד אמסלם: תודה, אני חייב לסיים.

<גלעד ברנע: רק דבר אחרון.

<גלעד ברנע: השורה התחתונה של כל זה היא שבגלל שאין שקיפות ואין פיקוח ציבורי חיצוני, הדבר הזה קורה.

דוד אמסלם: כן, ברור לי.

דוד אמסלם: אלי ברעם, בבקשה.

<אהוד גרנות: אני אעשה את זה קצר למרות שיש הרבה מה להגיד.

<אהוד גרנות: המרחק בין מה שראינו פה בסרט לבין המציאות בכלא גדול מאוד.

<אהוד גרנות: אני הייתי שלוש שנים בכלא חרמון והשתחררתי לפני כמעט שנה וחצי.

<אהוד גרנות: אני באמת ליושב-ראש על הדיון.

דוד אמסלם: עזוב את ההקדמה, תבוא ישר לעניין.

<אהוד גרנות: היה לנו דיון קודם בנושא תקן כליאה ונפתרה הבעיה.

<אהוד גרנות: אני אסיר לשעבר ואני בקשר הדוק מאוד עם הרבה אסירים שלצערם ולצערי נמצאים עדיין בכלא.

<אהוד גרנות: יש שתי נקודות שאני אעלה, למרות שאני יודע שיש הרבה יותר מזה.

<אהוד גרנות: האחת היא נושא החופשות.

<אהוד גרנות: התקן של הרבע – אסיר זכאי לחופשה רק לאחר חלוף רבע מתקופת מאסרו.

<אהוד גרנות: אני מבין שצריך איזושהי תקופת מינימום שיבדקו מי האסיר, מה הסיכון שלו וכו'.

<אהוד גרנות: צריך חודשיים, שלושה או ארבעה כדי לקבוע את זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שצריכה להיות תקרה מקסימלית.

<אהוד גרנות: נכון.

<אהוד גרנות: זה צריך להיות רבע, אבל לא יותר משישה חודשים.

דוד אמסלם: תתפלא, אבל אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: אומרת הנציבה שזה בחקיקה.

<אהוד גרנות: נושא שני שעברתי על בשרי וכך גם מספר אסירים, כולל אסירים מאוד מפורסמים, וזה נושא של יציאה לטיפול רפואי מהכלא.

<אהוד גרנות: אסירים שנמצאים כבר בסבב חופשות – חופשה 20, חופשה 30, ואלפי האסירים שקיבלו התקף לב, איך לוקחים אותם לבית הסוהר?

<אהוד גרנות: אזוקים בידיים וברגליים.

<אהוד גרנות: אנשים שכל חודש יוצאים לחופש והם חופשיים, אזוקים בידיים וברגליים.

<אהוד גרנות: היום מתנהל תיק בבית משפט של אסיר שבגלל הנושא הזה הגיע ל-66% נכות קבועה.

<אהוד גרנות: הרשלנות של השב"ס כבר נקבעה ועכשיו דנים בגובה הסכום שהוא יקבל.

<אהוד גרנות: אסיר נוסף, שהיה שר בכיר במדינת ישראל, גם כן תוך כדי חשד להתקף, כשהוא היה בחופשה 38.

דוד אמסלם: הבנו, הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אתה שואל: אם הוא הולך הביתה, למה אוזקים אותו במרפאה?

דוד אמסלם: הבנתי את הטענה, יש בה היגיון.

<אהוד גרנות: הנושא האחרון שאני אעלה הוא נושא המחירים.

<אהוד גרנות: המחירים בקנטינה לפעמים כפולים.

<אהוד גרנות: השוויתי אחד לאחד למחירים בחוץ.

<אהוד גרנות: מדובר על נעלי ספורט ועל טרנזיסטור.

<אהוד גרנות: מחירים כפולים של אותו דגם ואותה נעל מהמחיר בחוץ.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אלי ברעם, בבקשה.

<אלי ברעם: הייתי בכלא חרמון בגלל תאונת דרכים.

<אלי ברעם: זה אסון שנפל עליי ובעצם יכול ליפול על כל אחד מהיושבים בחדר הזה.

<אלי ברעם: שבריר שנייה שמביא אותך לבית הסוהר.

<אלי ברעם: חוויתי חוויות שרציתי לחלוק אתכם ומפאת הזמן אנחנו נקצר.

<אלי ברעם: אני אתייחס לשלוש נקודות חשובות.

<אלי ברעם: אני חושב שחלק מהבעיה של שירותי הרפואה בכלא זה חוסר אמון בין נותני השירות לבין האסירים.

<אלי ברעם: חלק מהאסירים מתחזים ונותני השירותים רואים את זה הרבה פעמים וכבר לא מאמינים לאסירים.

<אלי ברעם: ראיתי אסיר שהלך עם קתטר במשך חצי שנה כי הייתה לו בעיה בערמונית.

<אלי ברעם: זה גרם לו לזיהומים וסיבך את מצבו בצורה לא נעימה.

<אלי ברעם: וגם ראיתי אסיר חולה סרטן שקיבל אקמול.

<אלי ברעם: ראינו שהוא יורד במשקל והוא נפטר כמה ימים אחרי שהוא יצא מהכלא.

<אלי ברעם: נכון, הוא היה אדם שקשה להאמין לו ולא ידענו, אבל זה התפקיד של המערכת הרפואית.

<אלי ברעם: היא צריכה לבדוק אם האדם אכן חולה או שאקמול מספיק לו.

<אלי ברעם: אני חושב שזאת בעיה קשה.

<אלי ברעם: לגבי העובדים הסוציאליים, חלקם שחוקים ובכלל לא זמינים.

<אלי ברעם: בתקופה שהייתי שם פגשתי עובדת סוציאלית פעמיים או שלוש ובכל המקרים היא לא ידעה מי אני בכלל.

<אלי ברעם: היא טעתה בשמי.

<אלי ברעם: השירות שהעובדת הסוציאלית נתנה לי לא היה קיים בכלל.

<אלי ברעם: לגבי תעסוקה, אני מהנדס אלקטרוניקה במקצועי.

<אלי ברעם: רציתי לתרום, רציתי ללמד.

<אלי ברעם: אפילו אמרתי שאפשר ללמד ילדים שצריכים עזרה בבתי הספר בסביבה, כי זה מה שעשיתי לפני שנכנסתי לכלא – עזרתי לילדים אתיופיים.

<אלי ברעם: זה נפל על אוזניים אטומות.

<אלי ברעם: חבל, יכלו לנצל את הידע שלי.

<אלי ברעם: לא הלכתי ללמד אנשים להיות עבריינים.

<אלי ברעם: יציאה לחופשה בראש השנה – הייתי בבית בראש השנה.

<אלי ברעם: המשטרה דאגה לבקר אותי בערך שש-שבע פעמים ביום ובלילה בראש השנה, לוודא שאני באמת בבית.

<אלי ברעם: אין למשטרה משהו אחר לעשות?

<קריאה: אפשר לשאול איפה אתה גר?

<אלי ברעם: אז גרתי ברמת-גן.

<אלי ברעם: היום אני גר בתל-אביב.

<אלי ברעם: אין למשטרה מה לעשות.

<אלי ברעם: אני יצאתי לחופשות, יצאתי בזמן המשפט לחו"ל וחזרתי לארץ.

<אלי ברעם: התייצבתי בכלא ביום שנקבע לי, אז בשביל מה באו לבקר אותי ביום ובלילה?

דוד אמסלם: אלה טענות למשטרה ולא לשב"ס.

דוד אמסלם: השב"ס לא מנחה את המשטרה.

<אלי ברעם: אני לא יודע מי מנחה אותם.

<אלי ברעם: אמרו לי שזאת דרישה של חרמון.

<אלי ברעם: גם היציאה לבית החולים, מאחר ויש לי בעיה קרדיולוגית, הייתה בליווי אזיקים ובשלושה שומרים.

<אלי ברעם: אם אין לכם כוח אדם לנחשון לבצע את כל המשימות, תנו לי ללכת לבית החולים ואני אחזור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עמית חלמיש, בבקשה, דקה.

דוד אמסלם: אחרי זה רויטל סוויד ואני מסכם.

<עמית חלמיש: אני מעמותת חץ, הארגון הישראלי לבריאות הכבד.

<עמית חלמיש: אנחנו עוסקים בטיפול בנושא ההפטיטיס C אצל החולים בבתי הסוהר.

<עמית חלמיש: יש פה נושא בסיסי של זכות החולה לדעת שהוא חולה.

<עמית חלמיש: כשאסירים נכנסים לבית הסוהר הם עוברים בדיקת דם.

<עמית חלמיש: אפשר לבדוק אם הם נשאים של הפטיטיס C ו-B, ואז למנוע הדבקה גם שלהם, גם של הסוהרים ושל בני המשפחה.

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

<עמית חלמיש: יש עוד נקודה קטנה.

<עמית חלמיש: אסירים שכבר היום מאובחנים וצריכים לקבל טיפול רפואי ולקבל את התרופה, לא מקבלים למרות שיש התחייבות מפורשת של השר לביטחון פנים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: אני רוצה להודות לנציבה, גם על כל ההצגה והשקפים ולכל הצוות של השב"ס.

דוד אמסלם: אמרתי בדיון הקודם שהשב"ס היא מערכת מאוד קשה, שקשה לעבוד בה.

דוד אמסלם: היא מערכת שבאים אליה תמיד רק בתלונות.

דוד אמסלם: תמיד המשטרה היא בזווית של הזרקורים וההצלחות והשב"ס רק אמור לשמור על החבר'ה.

דוד אמסלם: אם הם בורחים או קורה משהו, תמיד באים אליהם בתלונות.

דוד אמסלם: זה סיפור לא פשוט.

דוד אמסלם: לכן אני צריך לחזק אותם ואמרתי להם את זה גם בדיון הראשון, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי, שמי שיושב בבתי הסוהר הוא בן-אדם.

דוד אמסלם: המערכות קיבלו החלטה להכניס אותו לבית הסוהר.

דוד אמסלם: מרגע שהוא שם – אם בית המשפט החליט כך, הוא כנראה צריך להיות שם – הוא בן-אדם וצריך לשמור על זכויותיו.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי בפתיח, אני מאמין שבסוף זה גם משתלם למדינה בהיבט הכלכלי.

דוד אמסלם: אבל גם אם זה לא היה משתלם, היה צריך לשמור על זכויותיו כי יש היבטים מוסריים בעניין הזה וערכים חשובים.

דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה שזה גם בהיבטים הכלכליים משתלם.

דוד אמסלם: זה היה באמירה כללית ובסיכום אני רוצה להיות יותר קונקרטי.

דוד אמסלם: ראשית, אני אקיים דיון על דוח דורנר.

דוד אמסלם: אני אקרא גם לגב' דורנר ואני אבקש מהשופטת שתבוא וגם תשתתף בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני גם אפנה לשר לביטחון פנים ואשב אתו לגבי הנושא של ביקור חברי כנסת.

דוד אמסלם: אם צריך לשנות את זה בחקיקה, אנחנו נשנה.

דוד אמסלם: לגבי ועדת השחרורים – נקיים דיון בנושא.

דוד אמסלם: זה לא קשור לדיון הזה ונמקד דיון נפרד רק לנושא זה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא באופן כללי, ואת זה אני אומר למשרד המשפטים בכפוף למה שאמרה ליאנה.

דוד אמסלם: רוב החקיקה שקורית בכנסת, יוזמים אותה המשרדים ויוזמים אותה הפקידים במשרדים.

דוד אמסלם: זה בסדר, זה התפקיד שלהם.

דוד אמסלם: קם פקיד, שזה התפקיד שלו, מבין שיש איזושהי בעיה ויוזם את החקיקה.

דוד אמסלם: השר לא מגיע עם החקיקות מהבית.

דוד אמסלם: לרוב זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: לכן, כשאומרים שאת זה אמר המחוקק, אני תמיד מסתכל על הפקיד ושואל אותו: זה אתה?

דוד אמסלם: לכן אני מצפה שזה יבוא מלמטה.

זאב בנימין בגין: יותר מזה.

זאב בנימין בגין: אומרים: זה רצון העם, רצון הבוחר.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני אוהב את המשפטים האלה.

דוד אמסלם: זה אתם, אתם המחוקקים.

דוד אמסלם: אבל בסוף זה מתבשל אליי.

דוד אמסלם: אני רואה מה קורה לי.

דוד אמסלם: כל החקיקות שאנחנו מעבירים באות אליי.

דוד אמסלם: את רובן אני לא יוזם.

דוד אמסלם: דרך אגב, השר לא יושב בחדר.

דוד אמסלם: הפקיד יושב ואתו אני מתווכח בוועדה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו עקרוני למשרד המשפטים.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי בפתיח, כל התקנות וכל הנהלים לא יכולים להיסגר בין שני אנשים.

דוד אמסלם: אני מאמין שמדובר באנשים טובים, שהכוונה שלהם טובה, אבל עדיין, במה שקשור לזכויות ולדברים שמשליכים באופן ישיר על אסירים, זה צריך לעבור עוד איזשהו דיון ציבורי בוועדת הפנים של הכנסת או בחקיקה או בכנסת.

דוד אמסלם: זה לא יכול להיסגר בין השרה לבין הנציבה, עם כל הכבוד, או בין הנציבה ובין הספק שלה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שתזמו איזשהו מהלך, שתעשו reshuffle בכל הסיפור הזה ותביאו אלינו איזושהי הצעה איך אנחנו מכניסים את זה להליך יותר מסודר עם בקרה נוספת.

דוד אמסלם: באים אליי כל מיני דברים, כאילו אישורים לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כשאני מקיים דיונים על דברים כמעט הזויים.

דוד אמסלם: שטותיים.

דוד אמסלם: על זה אנחנו דנים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש שתעשו חשיבה, תעברו על הדברים האלה.

דוד אמסלם: דברים שמשפיעים באופן ישיר על האסירים, תביאו לנו אותם.

דוד אמסלם: הדיון הזה רק הציף את העניין.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: לא ציפיתי ולא חשבתי לדון האם השניצל טוב או לא או שנותנים להם יותר סוכר בתה.

דוד אמסלם: אני אזמן את השב"ס אליי לדיון מקצועי שלא קשור לוועדה.

דוד אמסלם: יבואו אליי לחדר ואני אקבע איזשהו צוות.

דוד אמסלם: אני אבקש גם מחברת הכנסת להיות שותפה בו.

דוד אמסלם: אני אקח עוד אחד או שניים אתנו ונגבש גם חלק מאנשי המקצוע.

דוד אמסלם: אני ארצה לרדת אתכם לרזולוציה בלי לחץ של זמן לגבי הנושאים הבאים: מזון, חופשות.

דוד אמסלם: אני לא חושב שסוגיית החופשה צריכה להיות פריווילגיה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

דוד אמסלם: זאת זכות וככה אני רואה את זה.

דוד אמסלם: כמובן שאם אדם מסוכן, בוודאי שלא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מחריג דברים אם אדם מסוכן לציבור, מסוכן לעצמו או מסוכן לחברה.

דוד אמסלם: אני מדבר על אדם נורמטיבי וחופשה אני רואה כזכות בסיסית שלו.

דוד אמסלם: כמובן, גם לנושא התקרה.

דוד אמסלם: הנציבה אמרה שזה לא אצלם, זה בחקיקה.

דוד אמסלם: אם אדם שפוט לארבעים שנה, רק אחרי עשר שנים יש לו זכות לראות את הילד שלו?

דוד אמסלם: זה נשמע לי קצת הזוי.

דוד אמסלם: לכן זה יכול להיות רבע וכפוף לתקרה מסוימת.

זאב בנימין בגין: והטיפולים, היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: שיקום וטיפול.

דוד אמסלם: כן, סוגיית השיקום גם חשובה מאוד.

דוד אמסלם: ביקרתי בבית הסוהר ההוא וסיפור התעסוקה מטריד אותי מאוד.

דוד אמסלם: חז"ל אמרו שבטלה מביאה לידי עבירה.

דוד אמסלם: אני רואה בעבודה רק בונוסים.

דוד אמסלם: אני לא מבין למה בבתי הסוהר במדינת ישראל אין אזור תעשייה של בית הסוהר.

<קריאה: יש אזור תעשייה בכל בית סוהר.

דוד אמסלם: הייתי שם.

דוד אמסלם: זה לא מה שהתכוונתי.

דוד אמסלם: אני רואה בעיני רוחי אסיר שקם בבוקר והולך לעבודה.

דוד אמסלם: מפרנס את עצמו, מפרנס את המשפחה שלו בחוץ.

דוד אמסלם: יוצא אחרי שבע, שמונה או עשרים שנה.

דוד אמסלם: יש לו מקצוע ויוצא החוצה.

דוד אמסלם: הוא לא מהווה נטל על המשפחה, אולי גם מפרנס אותה וגם כשהוא יוצא הוא גם מייצר לעצמו איזשהו מקצוע, כך שאתה יכול לשלב אותו יותר בקלות.

דוד אמסלם: שנית, האסירים לא צפופים בחדר וכל היום יש שם אלימות בגלל שאין מה לעשות.

דוד אמסלם: משחקים שש-בש ומיד אחרי זה הולכים מכות.

דוד אמסלם: אם הוא עובד, הוא מתחיל גם להרגיש שהוא בן-אדם.

דוד אמסלם: אני מאמין שזה טוב מכל הזוויות.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה הם יושבים בחדרים.

דוד אמסלם: אגב, זאת לא תלונה לנציבות.

דוד אמסלם: הנציבה צודקת – בתי הסוהר במדינת ישראל הם מתחת לכל ביקורת, לפחות ממה שאני התרשמתי.

דוד אמסלם: בושה וחרפה.

דוד אמסלם: היה שם תא שלא יכולתי להיכנס אליו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שזה עולה כסף.

דוד אמסלם: במדינת ישראל, מה שעולה כסף ובוודאי אם זה קשור לאסירים, זה לא מעניין.

דוד אמסלם: אם זה היה מכניס כסף היו בונים עוד עשרים בתי סוהר.

דוד אמסלם: כבר דיברו אתי לגבי תקן הכליאה.

דוד אמסלם: המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.

דוד אמסלם: לכן אני אקיים דיון בנושא הזה וגם בנושא השיקום.

דוד אמסלם: הנושא של הטלפונים הזוי.

דוד אמסלם: שאלתי בן-אדם שם כמה עולה לו כרטיס.

דוד אמסלם: הכרטיס שלו לשש-שבע שעות עולה כמעט מה שאני עושה לבן שלי מנוי לחודש, שהוא יכול לדבר עם כל העולם ואשתו.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה קורה שם ואיזה מסננות הוא צריך לעבור.

דוד אמסלם: הרי הוא לא יכול לדבר עם מי שהוא רוצה כל הזמן.

דוד אמסלם: מישהו שם צחק ואמר: הנשים שלהן מבסוטיות שהם לא מבלבלים להם את המוח כל היום.

דוד אמסלם: אבל בסוף מדובר באסיר שהתקציב שלו הוא בסביבות 1,300-1,200 שקל לחודש ואי אפשר יותר.

דוד אמסלם: זה אסיר שהוא באמת שבוי, לקוח שבוי.

דוד אמסלם: אתה גם מחליט לו כמה עולה כל דבר.

דוד אמסלם: צריך לתת את הדעת על זה.

דוד אמסלם: אני באמת אקיים דיונים מתמשכים ומי שמכיר אותי יודע שבדרך כלל אני לא נרגע עד שהעניינים לא מתקדמים.

דוד אמסלם: אני אתייעץ עם הנציבה מי מטעמה להזמין לפי הנושא.

דוד אמסלם: אבקש גם ממיקי וגם מרויטל שישתתפו.

דוד אמסלם: אם תרצה גם אתה, בני, נשמח מאוד.

דוד אמסלם: אני אחשוב על אנשי מקצוע אחרים שיתרמו לדיון ואני מקווה שלאט לאט נביא בשורה.

דוד אמסלם: משפט אחרון.

דוד אמסלם: הנציבה אמרה במהלך הדיון שבמהלך 2018-2017 יש כוונה לשפר את המתקנים.

דוד אמסלם: סוכם על הקמת קרן ייעודית, אבל אני מבין ממה שרשמו לי כאן שהקרן לא מתוקצבת ואתם צריכים להראות התייעלות לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מניח שזה מהמקורות שלכם.

דוד אמסלם: אני לא מסכים לזה.

דוד אמסלם: משרד האוצר יושב פה?

דוד אמסלם: לא פה, לא הזמנו אותם.

דוד אמסלם: הייתי רוצה שהשב"ס יכין לוועדה תכנית רב-שנתית לפי הבנתו.

זאב בנימין בגין: הייתה כזאת.

דוד אמסלם: אם יש כזאת אני מבקש לקבל אותה.

דוד אמסלם: אם אין, תכינו לי ותעבירו אליי.

דוד אמסלם: אני רוצה לשבת גם עם האוצר.

זאב בנימין בגין: שורת מגדלים של 17 קומות, 13 קומות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לשאלה אם זה 17, 20 או 200 קומות.

דוד אמסלם: חשוב לי הנושא הזה בגלל שאני מניח שכאשר אתם מציפים אותו אצלכם, אומרים לכם: אין כסף, ואתם עוברים לנושא הבא.

דוד אמסלם: תעבירו לי את זה ואני אעשה את הקרב שלנו מול האוצר בעניין הזה.

מיקי לוי: במשרד לביטחון פנים יושב נציג של החשבת הכללית באוצר ששולט על כל התקציבים האלה.

דוד אמסלם: ברור, זה בכל משרד ככה.

דוד אמסלם: אני מרגיש שלנציבה אין מספיק כלים להיאבק בקטע הזה.

דוד אמסלם: ישר אומרים לה: אין כסף, ועוברים הלאה.

דוד אמסלם: יש מספיק בעיות.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר מאוד בסיסי, מאוד מז'ורי.

דוד אמסלם: אני חושב שהמדינה לא מתנהלת נכון, בלשון המעטה, בעניין הזה.

דוד אמסלם: מה שאלת?

<סיגל שהב: האם אמור להתפרסם דוח 2015 של שירות בתי הסוהר?

<סיגל שהב: כל שנה מתפרסם דוח שנתי שאנחנו מאוד נעזרים בו כדי להבין את רוח הארגון ומעשיו.

<סיגל שהב: אני מצטרפת לקריאה שלך בנוגע לכך שזכויות אדם עולות כסף.

<סיגל שהב: הארגון הזה פרסם בוועדה הזו בשנים קודמות את תקציב שירות בתי הסוהר, שלצערנו כולו הולך על פנסיות ושכר, בדומה לרשויות ביטחון אחרות.

<סיגל שהב: השמיכה קצרה באמת לכסות גם את כל זכויות האדם של האסירים.

<סיגל שהב: אנחנו כחברה צריכים להחליט, וזו אולי קריאה לחברי הקואליציה - - -

מיקי לוי: בניגוד לאחרים, השכר שלהם נמצא באוצר ולא כלול בתקציב של שירות בתי הסוהר.

מיקי לוי: בואי, אל תערבבי.

<סיגל שהב: במצגות שהם הציגו כאן בוועדה, זה הקושי שהם הצביעו עליו, שרוב הכסף של שירות בתי הסוהר הולך למשכורות ולכן זה מקשה עליהם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את הרעיון וכפי שתיארת, בכל גוף זה קיים.

דוד אמסלם: אצלם, לדעתי, זה בא לידי ביטוי באופן יותר בעייתי, מבחינתי, בגלל זכויות האסירים.

דוד אמסלם: גם בבתי הספר יש בעיה של תקציב ובצבא, אבל כאן מדובר, לדעתי, על אירוע אחר לגמרי.

<סיגל שהב: תנאי מחייה וטיפול עולים הרבה כסף.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני שוב רוצה להודות לנציבה ולצוות.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, נקיים פגישות עבודה תכופות.

דוד אמסלם: כל חודש נדון בלי נדר בנושא אחד ואני מקווה שעד סוף השנה הבאה נעבור, פחות או יותר, על רוב הנושאים.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם ושיהיה לנו המשך יום טוב.

דוד אמסלם: בכנסת ביום רביעי אומרים גם סוף שבוע נעים.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.