ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 329, 2017-02-06 13:00

אורי מקלב: רבותי, צהרים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אורי מקלב: אני פותח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום י' בשבט התשע"ז, 6 בפברואר 2017.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בהצעת חוק חוזה הביטוח (תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו-2015, של חבר הכנסת יואב קיש ועוד 43 או 44 חברי כנסת נוספים.

אורי מקלב: חבר הכנסת יואב קיש מוביל את הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: חבר הכנסת קיש, ברשותך, ממש משפט אחד.

אורי מקלב: היתה הצעת חוק שאני הובלתי, וגם אתה היית שותף בה, שדיברה גם כן בפיצויים בחוזה ביטוחי.

אורי מקלב: חשבנו לחבר את זה ביחד, ובסוף החוק הזה התפצל.

אורי מקלב: הצעת החוק שלי דיברה גם כן שבמידה ולא היה תום לב בתשלום הביטוח אז יש פיצוי שבסופו של דבר קבענו אותו פי 20 מהאחוז הריבית שקבוע.

יואב קיש: פי 20?

יואב קיש: עד פי 20.

אורי מקלב: עד פי 20.

יואב קיש: אני אגיד לך, פה אתה נוגע בדיוק בבעיה שבגלל זה לא הצטרפתי להצעה שלך.

אורי מקלב: אני אגיד את זה.

אורי מקלב: אתה לא הצטרפת, אתה ביקשת לא להתקדם עם הצעת החוק שלך - - -

יואב קיש: יחד עם הפשרה שאתה הסכמת אז.

אורי מקלב: יחד עם הפשרה, ובכוונה, ואתה ציינת את זה, ואתה תציין גם בדבריך, שאתה חושב שנושא הסיעוד זה מכת מדינה מסוימת עכשיו שמאוד מאוד גם משתקפת וגם מוצפת.

אורי מקלב: יש לנו לא מעט דיונים בכנסת בהצעות לסדר ובדיונים בתוך ועדות על מה שקורה באופן כללי בתחום הביטוח, אבל בנקודה ובהתייחסות מיוחדת ומסוימת בנושא הביטוח הסיעודי.

אורי מקלב: זה אולי גם בא עכשיו לידי ביטוי כי אנשים עשו ביטוח לזה שהם יצטרכו את זה ביום סגריר, וזה יכול להיות הרבה שנים.

אורי מקלב: והנה, השנים הגיעו.

אורי מקלב: אנחנו מדינה שפעם היתה צעירה והיום היא כבר מתקרבת לגיל 70.

אורי מקלב: זה לא התחיל עם קום המדינה, זה ביטוחים שהתחילו בשלב מסוים ואנשים מבוגרים היום לא עשו את זה.

אורי מקלב: והנה, עכשיו זה בא לידי מימוש.

אורי מקלב: אני מסביר גם למה זה הוצף.

אורי מקלב: קודם כל, בגלל שעכשיו זה בא לידי מימוש יותר וזאת מטבע שהדברים שמאז שאנשים עשו ועד עכשיו לא היה מימוש.

אורי מקלב: בנוסף, אני לא יודע אם בגלל התנהלות של חברות הביטוח או בגלל חוסר הבנות - לא משנה מה - נושא הביטוח הסיעודי ומימושו נתקל בלא מעט בעיות.

אורי מקלב: לכן, במקום הזה שאני מתחבר עם המציע בבעייתיות שיש פה.

אורי מקלב: אני לא שותף להצעת החוק, אבל באיך צריך להיות התהליך, בחלק הזה אני מתחבר ואני מבין אותו.

אורי מקלב: אתה רצית להפריד בצורת הגישה, הענישה, ההתנהלות בנושא הביטוח הסיעודי, ולכן ביקשת להפריד.

יואב קיש: נכון.

אורי מקלב: בבקשה, דבריך.

יואב קיש: צודק.

יואב קיש: כמו שאמרת, דיברנו על אותה בעיה.

יואב קיש: אין ספק שבנושא הביטוח הסיעודי הבעיה הזו חמורה פי כמה, ונוגעת גם במקרים הכי קשים.

יואב קיש: תמיד המקרים קשים, אבל המקרים בביטוח סיעודי הם באמת מקרים ממש מאוד בעייתיים.

יואב קיש: עלו אז שני נושאים שעליהם אני מבקש שנמקד את הדיון: אחד, הנושא של המחלוקת בתום לב שאני בכוונה לא הכנסתי את זה כדי באמת לאפשר.

יואב קיש: המסר שאני רוצה להעביר פה, ומאוד חשוב וצריך להבין, זה שלבתי המשפט יהיה כלים הרבה יותר משמעותיים להעניש במירכאות את חברות הביטוח שלא משלמות ביטוח סיעודי במקומות שהיו צריכות לשלם.

יואב קיש: זה התרגום של החוק הזה לשפה פשוטה.

<רות פרמינגר: סליחה, למה להעניש במירכאות?

<רות פרמינגר: להעניש.

יואב קיש: בסדר, להעניש.

יואב קיש: צודקת, זה בעצם להעניש.

יואב קיש: יש מקום והמטרה היא להעניש.

יואב קיש: נתקלתי בבעיות מול משרד המשפטים, לדעתי, אם אני לא טועה.

יואב קיש: מי פה נציג משרד המשפטים?

אורי מקלב: פה.

יואב קיש: אוקי.

יואב קיש: ממה זה מורכב?

יואב קיש: קודם כל, אמרתי שגם אם זה בתום לב, בסופו של דבר אנחנו רואים התנהלות שחוזרת על עצמה במסות, אז קצת קשה לי לקרוא לכל מקרה כזה תום לב.

יואב קיש: ואם מחתימים חוזים שאני לא יודע של כמה דפים ואחרי זה טוענים לתום לב, גם עם זה יש לי בעיה.

יואב קיש: לכן, אני על התום לב – הורדתי, וזה כבר הבדל מאוד משמעותי, חבר הכנסת מקלב, מהגישה הראשונית.

יואב קיש: הנושא השני - ואני אומר לכם, אם יש משהו שעליו אני אתעקש - באו ואמרו לי: אבל ממילא בתי המשפט לא נותנים יותר מדי קנסות ולא מענישים ולא מטפלים במירכאות בצורה חמורה.

יואב קיש: אנחנו רואים את פסקי הדין.

יואב קיש: זה בדיוק המקום שעליו אני אתעקש.

יואב קיש: לא יכול להיות שיוגדר רף מקסימום.

יואב קיש: לא מעניין אותי רף מקסימום, מצדי שהם יחליטו את רף המקסימום.

יואב קיש: חייב להיות רף מינימום משמעותי וכואב.

יואב קיש: שלא יהיה שם מצדי שיקול דעת לשופט.

יואב קיש: גילה בעיה - יש לו מינימום.

יואב קיש: רוצה - שייתן יותר.

יואב קיש: אבל שיפסיקו עם הגישה המתירנית שקיימת בבתי המשפט.

יואב קיש: זה לא מה שבית המחוקקים הזה רוצה וזה לא מה שאנחנו רואים שכואב לציבור.

יואב קיש: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, מה לפי הגדרתך נקרא שלא בתום לב?

אורי מקלב: אתה מדבר שהחוזה לא בתום לב או שההתנהלות לא בתום לב?

אורי מקלב: אני רואה גם שני דברים: קודם כל, ההסכם ביניהם צריך להיות בתום לב, ואולי סעיפים כאלה שהם לא בתום לב.

אורי מקלב: או שאתה התכוונת שלא בתום לב, שאני גם מבין, בדחייה שלהם?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אם זה לא בתום לב אין בעיה.

יואב קיש: מה שאני אמרתי פה שגם לצורך העניין יכול לשבת הצוות המשפטי של חברת הביטוח בדיון סגור פנימי, לראות את התביעה של גברת רבקה כהן - תבחר מאיפה היא תהיה - ואז הוא יבוא ויגיד: כן, היא טוענת שהיא סיעודית.

יואב קיש: אבל הנה, תראו.

יואב קיש: פה יש לנו סעיף שאומר שככה וזה, וככה פה.

יואב קיש: עכשיו, הגברת סיעודית.

יואב קיש: אני ואתה מכירים את המקרים האלה מוועדות אחרות שהיינו.

יואב קיש: ואז אומרים: כן, אוקי.

יואב קיש: אז זה הסעיפים שאנחנו הולכים עכשיו לא לשלם.

יואב קיש: ואז עולה טענה שזה תום לב.

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, זה תום לב.

יואב קיש: זה מגיע לבית משפט, ובית משפט פוסק שהם טעו.

יואב קיש: נכון, בתום לב.

יואב קיש: אבל הם טעו.

יואב קיש: למה פה לא מענישים אותם?

יואב קיש: למה פה אין רף מינימום?

יואב קיש: נכון, בתום לב.

יואב קיש: אבל למה אין רף מינימום?

יואב קיש: מה קרה?

יואב קיש: אני חושב שגם אם זה כביכול בתום לב, ואתה יודע מה?

יואב קיש: באופן לגיטימי אני רוצה שחברות הביטוח ייזהרו מלסרב לתביעות בביטוח הסיעודי.

אורי מקלב: שלא בתום לב, יש היום סף מינימום?

<ניצן רוזנברג: אין מינימום.

אורי מקלב: אין מינימום בכלל.

אורי מקלב: אבל הוא חייב?

אורי מקלב: אם יש פסיקה שלא בתום לב, יש חיוב לתת קנס?

<ניצן רוזנברג: אם בית המשפט מחליט שחברת הביטוח לא שילמה סכומים שלא היו שנויים במחלוקת, זאת אומרת, היא היתה צריכה לשלם אותם בעיני בית המשפט והיא לא שילמה אותם בחוסר תום לב, אז החוק היום, סעיף 28א, מפריד בין שני סוגים של ביטוחים.

<ניצן רוזנברג: יש מספר ביטוחים שנקראים ביטוחים אישיים בסעיף 28א שבמקרים ההם בית המשפט חייב לפסוק את הריבית המיוחדת.

<ניצן רוזנברג: זה כולל את הביטוח הסיעודי שזה תיקון שנכנס בהצעת החוק שאתה הכנסת.

יואב קיש: אבל בלי מינימום, אבל אין מינימום.

<ניצן רוזנברג: אבל כמו שאמר חבר הכנסת קיש, החוק הוא רק לרף מקסימום.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שהיה משהו שהצבענו עליו והעברנו את זה.

אוסאמה סעדי: זה חדש.

יואב קיש: לא היה מינימום שם, ואז בתי משפט בסופו של דבר לא מענישים.

אורי מקלב: קודם כל, חבר הכנסת אוסאמה סעדי צודק.

אורי מקלב: היתה הצעת חוק שהיא היתה דומה.

אורי מקלב: אבל כאן הוא בא על משהו אחר, הוא בא להרחיב אותה.

אורי מקלב: בחוק שלנו לא היה מינימום.

אורי מקלב: אתה חייב לתת, אבל לא היה כתוב מה המינימום.

אורי מקלב: מעבר לכך, אנחנו דרשנו שזה צריך להיות שלא בתום לב.

אורי מקלב: אומר חבר הכנסת קיש המציע: לא, אני לא רוצה להגיע.

אורי מקלב: שלא בתום לב זה קשה, זה החלטה קשה בעניין הזה.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה החלטה מובהקת של בית המשפט.

אורי מקלב: הוא אומר: אני לא צריך להגיע לבתום לב שצריך לדבר.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא יודעים מה זה בתום לב.

אוסאמה סעדי: אני קורא את זה ואז אני אומר: זה אותה הצעה.

אוסאמה סעדי: עכשיו הוא אומר לי עכשיו שזה שלא יפחת מ -20 - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אגב, התחלתי את ההצעה, הגשתי אותה עם מינימום.

יואב קיש: אני חושב שהיתה התנגדות מאוד גדולה ואז הלכנו לאיזה מנגנון כזה.

יואב קיש: אבל אני חושב שבסופו של דבר חייב להיות מינימום.

יואב קיש: זה מה שאני רוצה להעלות לדיון.

אוסאמה סעדי: השאלה היא מה אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יואב קיש: לא יודע מה ההתייחסות לזה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, מה אושר?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.

יואב קיש: סליחה.

יואב קיש: אוסמה, זה מדובר רק על ביטוח סיעודי.

יואב קיש: הוא עסק ב- - -

אורי מקלב: בכלל הביטוחים.

אוסאמה סעדי: אז זה כללי.

אוסאמה סעדי: אם זה חל על כללי אז - - -

יואב קיש: אז אני מחמיר, אני מחמיר בסיעודי.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה רק מקסימום - - -

יואב קיש: לא, זה פחות.

יואב קיש: אתה צודק, בשביל זה הדיון.

אוסאמה סעדי: זה כפילות, אלא אם נשנה את זה למינימום.

אוסאמה סעדי: אם זה מינימום, אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: זו אותה הצעה שלכם.

יואב קיש: הרי רצינו להצמיד.

יואב קיש: בסופו של דבר, לא היינו מתואמים.

יואב קיש: רצינו להצמיד.

יואב קיש: ואז אני אמרתי: אני רוצה להתעקש על מינימום כי הוא הלך על ההסכמה שזה מקסימום.

יואב קיש: ופה נפרדתי ממנו.

אוסאמה סעדי: איפה עומדת ההצעה?

יואב קיש: עברה.

יואב קיש: אני נפרדתי ממנו בגלל הנושא הזה.

יואב קיש: וגם תום לב, גם על הנושא של תום לב, וגם שזה רק בסיעודי, רק בסיעודי.

<ירון אליאס: אני רק רוצה להבין על מה אנחנו דנים כי הצעת החוק שלפנינו מדברת על כך - - -

אורי מקלב: מי אתה?

<ירון אליאס: ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: אני רק רוצה להבין, כי ההצעה מדברת לא יעלה על 20%.

<ירון אליאס: זו ההצעה שאנחנו דנים בה?

<ירון אליאס: מדובר פה על לא יפחת.

יואב קיש: לא יפחת, הניסוח שגוי.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה המקורית?

אוסאמה סעדי: בואו נשמע את משרד המשפטים.

יואב קיש: אז בואו נשמע את משרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בהצעה המקורית באמת היתה איזה אי-בהירות ניסוחית.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל מדברי ההסבר, למיטב זכרוני, עולה שהכוונה היא לקבוע מינימום ומקסימום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זאת אומרת, שיהיה איזשהו טווח.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הקושי המרכזי שלנו בהצעה הוא באמת הדרישה של חבר הכנסת קיש להסיר את תום הלב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: פיצוי עונשי שזה המשמעות של התיקון המוצע - התכלית שלו היא הרתעה וענישה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש כאן איזשהו מנגנון שהוא חריג במשפט האזרחי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו במטריה של דיני חוזים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: וגם יש לצד זה עיקרון שחוזה צריך לקיים בתום לב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זו דרישה עקרונית שחלה לגבי כל חוזה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: לכן, אנחנו חושבים שהדרישה להשמטת תום הלב היא בעייתית וקשה מאוד מבחינה משפטית.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יכול להיות מקרה שחברת הביטוח, הגם שבסוף בית המשפט ימצא שהיא היתה צריכה לשלם את תגמולי הביטוח, אבל ההתנהלות שלה היתה תמת לב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: למשל, היתה בפניה איזושהי חוות דעת רפואית שטוענת הפוך בדיוק ממה שהמבוטח תבע או טען, או כל מיני נסיבות מסוימות שחברת הביטוח התנהלה באמת ותמים, היא היתה תמת לב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יכולות להיות כל מיני סיטואציות ונסיבות כאלה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ולכן, בגלל המשמעות הענישתית של המנגנון שמוצע כאן הוא חייב, ובגלל היותו חריג אנחנו חייבים לאזן את זה ולעמוד מבחינתנו על איזושהי דרישה של תום לב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני חייבת להגיד שבכלל במטריה של דיני הנזיקין אנחנו דורשים זדון בכלל לצורך קביעת פיצוי עונשי במטריה של נזיקין.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו פה בדיני החוזים, ובאמת אחרי איזה חשיבה אצלנו אמרנו שתום לב מבחינתנו יכול, אנחנו מוכנים לקבל.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל חייבת להיות איזושהי דרישה כזו כי אחרת זה יהיה הסדר שהוא קשה ופוגע מדי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: שוב, לא יכול להיות מקרה שאוטומטית יש צורך להעניש את חברת הביטוח.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יכול להיות שיש מקרים שבאמת ובתמים היא התנהלה באמת בתום לב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש מקרים שלא, ובמקרים האלה אנחנו לגמרי מסכימים שהיה צריך להטיל עליה - - -

<קריאה: אין תום לב בחברת ביטוח, ממש לא.

<ששון עוזר: אנחנו נפגענו מתום הלב שלהם.

יואב קיש: אז אתם בעד המינימום לסעיף השני?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: עם המינימום יש לנו איזשהו קושי, אבל יש לנו פתרון שאפשר לחשוב עליו לצד הקושי.

אורי מקלב: מה הפתרון?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מבחינתנו, אפשר לקבוע איזשהו רף מינימום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל אנחנו כן מבקשים שיהיה איזשהו חריג לבית משפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, או לחשוב על איזשהו רף כזה שהוא כן יוכל לרדת מרף המינימום הזה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: שוב, לאותם מקרים, אנחנו לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שבמאה אחוז מהמקרים תמיד תמיד המבוטח צודק בטענותיו וחברת הביטוח טועה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש מקרים, יש המון נסיבות.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: צריך להסתכל על כל המגוון.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בסוף אנחנו מדברים בדיון - - -

אורי מקלב: אם בית המשפט פסק שלא בתום לב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אם בית המשפט פסק שהיה כאן חוסר תום לב אז ודאי - שיטיל פיצוי עונשי.

יואב קיש: אז שיהיה מינימום, זה בדיוק המקום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: נכון, אבל יש מקרים - - -

יואב קיש: של חוסר תום לב וגם שלא יהיה לו מינימום?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: לא, יכול להיות.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני לא יודע מה המספר שנקבע במינימום.

יואב קיש: בהנחה במירכאות ואני מקבל את ההסתייגות שלכם על חוסר התום לב שגם איתה יש לי בעיה קשה מאוד, לא יכול להיות שבית משפט פוסק על חוסר תום לב ופיצויים, וגם במינימום אתם לא שמים רף מינימום, אתם נותנים לו החרגה, באמת.

אורי מקלב: מה מפריע שאם בית המשפט, ואת צודקת שיש מקרים שזה לא ככה, אז אם - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש לנו איזשהו קושי עם כבילה מוחלטת.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה קושי רוחבי ועקרוני שבא לידי ביטוי בהרבה הצעות חוק, אני מניחה שאולי גם שמעתם - -

אורי מקלב: אתם רוצים לסייג את זה בנסיבות מיוחדות.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: - - לכבול את שיקול הדעת של בית משפט לחלוטין, בסדר?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו מוכנים שהכלל יהיה בטווח עם רצפת מינימום ותקרה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל כן שיהיו מקרים ונסיבות מיוחדות, מטעמים מיוחדים, שבית משפט יוכל לפסוק פיצוי שהוא נמוך מהרף הזה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ואז גם הרף הזה יוכל להיות טיפה יותר גבוה, מבחינתנו.

אורי מקלב: מה ההגדרה בנסיבות מיוחדות?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מטעמים מיוחדים.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל גם התנגדנו לעונשי מינימום כי אמרנו שאנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט שהוא דן בתיק ובנסיבות העניין, לתת לו מרחב.

אורי מקלב: אתה מדבר בנושאים אחרים.

אוסאמה סעדי: כן, בפלילי אני אומר.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת שם התקבלה הדעה שבמקרים מסוימים, בעבירות מסוימות, יש עונשי מינימום.

אורי מקלב: איפה שראינו שיש מכת מדינה ויש תופעה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני אומר שפה כל החקיקה שאנחנו עושים היא לא עוזרת מבחינת חברות הביטוח.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עורך דין 25 שנה ואני יודע על מה אני מדבר.

אוסאמה סעדי: גם בתאונות עבודה, גם בתאונות דרכים, במיוחד בביטוחי חיים, חברות הביטוח מנצלות את העניין, מושכות את הזמן.

אוסאמה סעדי: ואז המבוטח בא לפשרה, סובל.

אוסאמה סעדי: ואז הוא אומר:

אוסאמה סעדי: אני אתפשר כי אני לא רוצה - - -

יואב קיש: נכון, נכון.

אוסאמה סעדי: וגם החוק שאנחנו תמכנו בו, החוק שלך, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אם באמת יש חוסר תום לב משווע צריך להעניש את חברת הביטוח, ואני חושב שאפילו חברות הביטוח לא יכולות להגיד.

אוסאמה סעדי: אם בית המשפט קובע שבחוסר תום לב ולא משלמים את הפיצוי, הן צריכות להיות מוענשות וצריך להכאיב להן בכיס.

אוסאמה סעדי: איך לעשות את זה?

אוסאמה סעדי: צריך מינימום.

אוסאמה סעדי: אבל בין רצפה לבין תקרה, אני תומך בעמדת משרד המשפטים, ואני מבקש מחברי יואב כן להסכים, שבאמת בגבולות האלה שניתן את שיקול הדעת לבית המשפט שהוא רואה את הנסיבות ומה חוסר תום הלב.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אבל הם אומרים לא.

יואב קיש: הם אומרים בלי רצפה.

יואב קיש: הם אומרים: רצפה, אבל הוא יוכל לרדת גם מהרצפה - השופט - אם הוא רוצה.

אוסאמה סעדי: ונסיבות מיוחדות, אני חושב ש - - -

אורי מקלב: ובנסיבות מיוחדות, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: גם ככה אתה נותן סמכות.

אוסאמה סעדי: תן שיקול דעת לבית משפט.

אורי מקלב: אם לא נאשר את זה בית המשפט ימנע מלקבוע תום לב בגלל שהוא לא יכול.

אורי מקלב: בית המשפט הגיע לאיזה מסקנה שאין כאן תום לב.

אורי מקלב: אבל אם הוא יודע שעם חוסר תום הלב גם באה ענישה, בית המשפט בסופו של דבר ייקח את השיקול שלו ולא יקבעו תום לב.

אורי מקלב: אם אתה רוצה שבאמת יהיה משפט אמת ושבית המשפט ייתן את כל האפשרויות שיש לו, ויש לו שלוש אפשרויות: פעם אחת, הוא רוצה שלא בתום לב אבל עם ענישה, ושלא בתום לב בלי ענישה, בנסיבות מיוחדות שהיו בכל אופן.

אורי מקלב: הוא לא ראה, אבל הוא היה צריך כן לראות.

אורי מקלב: הוא רוצה, גם בית משפט טועה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים שזה צריך להיות בתום לב.

אוסאמה סעדי: אבל צריך גם את התקרה ואת הרצפה לקבוע.

אורי מקלב: בתום לב יש רף מינימום.

יואב קיש: שלא בתום לב אתה מדבר או בתום לב?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: בתום לב אז אין.

אוסאמה סעדי: אם זה בתום לב אז אתה לא יכול לחייב אותו בפיצויים.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים שלא בתום לב אז יש רף מינימום, חוץ, ואנחנו מסייגים את זה, בנסיבות מיוחדות שבית המשפט רואה לעיניו שהמקרה הזה הוא לא צריך להעניש אותו.

אוסאמה סעדי: מטעמים מיוחדים שהוא ינמק ושיירשמו, לא סתם.

יואב קיש: ינמק ויירשמו.

אורי מקלב: מטעמים מיוחדים שהוא ינמק, או להוריד מהרף על המינימום.

יואב קיש: רף המינימום ייקבע על 20% לשנת פיגור, זה רף המינימום.

יואב קיש: מטעמים מיוחדים, רשאי בית המשפט בלנמק להסיר.

יואב קיש: אבל אי-אפשר בלי רף מינימום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מה גובה הפיצוי העונשי?

אורי מקלב: המינימום, הרצפה היא 20% מאחוז הריבית?

אורי מקלב: 20% מהתביעה?

אורי מקלב: 20% ממה?

יואב קיש: לשנת פיגור.

יואב קיש: תקשיב, הרי מה קורה היום?

יואב קיש: הרי מה אתה עושה עם חוב?

יואב קיש: אתה קובע לו ריבית שהיא הקנס, הצמדה וריבית.

אורי מקלב: מהתביעה שנקבעה.

יואב קיש: מהתביעה, ברור.

יואב קיש: הבן-אדם היה צריך לקבל מיליון שקל והוא לא קיבל.

יואב קיש: החזיקו לו את זה שנתיים - - -

אורי מקלב: לא מהתביעה אלא מהפסיקה.

יואב קיש: מהפסיקה.

יואב קיש: היה צריך לקבל מיליון שקל - - -

<ניצן רוזנברג: נניח שהוא תבע מיליון שקל וחברת הביטוח שילמה לו רק 500,000, ובית המשפט בסוף פסק שהיו צריכים לשלם 700,000.

יואב קיש: אז על ה-200 האלה 20.

<ניצן רוזנברג: על ה-200.

<קריאה: מהמועד הקובע.

יואב קיש: מהמועד הקובע.

יואב קיש: אם החזיקו אותו חמש שנים בדיוני בית משפט אז זה 200 כפול 20 כפול 5.

<רות פרמינגר: מהמועד של הזכאות שלו, ודאי.

יואב קיש: זה יהיה כל שנת פיגור מהמועד הקובע 20% על הסכום שהיה צריך להיות משולם.

<ניצן רוזנברג: אבל מה זאת אומרת מהמועד הקובע?

<ניצן רוזנברג: הרי בביטוח סיעודי הרבה פעמים יש לך קצבה שהיא אמורה להשתלם כל חודש.

<ניצן רוזנברג: אז אתה רוצה לעשות איזושהי פונקציה - - - שלוקחת כל תשלום של כל חודש שלא שילמו ולעבוד על כל תשלום כזה?

<ניצן רוזנברג: זה יהיה מאוד בעייתי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: כשקובע בית המשפט בסוף נניח לא ששילמו לו קצבה מופחתת או משהו, והיו צריכים לשלם לו עכשיו במשך חמש שנים האחרונות עוד 5,000 שקל כל חודש, נניח.

יואב קיש: זה יוצא מספר שנותנים לו צ'ק עכשיו על הסכום הזה.

<ניצן רוזנברג: אבל מה שאני לא מבינה זה מה זאת אומרת לכל שנת פיגור.

<ניצן רוזנברג: כי אז אתה תצטרך ללכת לכל סכום למועד שבו היית צריך לשלם אותו ולספור שנה.

<ניצן רוזנברג: אני חושבת שהיה עדיף לא להכניס את התנאי הזה.

יואב קיש: אני אגיד לך מאיפה הגיעה שנת פיגור - כי אני לא מוכן.

יואב קיש: אם בית המשפט - אחרי שנה יש החלטה, אז הגיוני שהקנס יהיה 20% על הסכום.

יואב קיש: אבל אם נמרח הדיון חמש שנים ואחרי חמש שנים נפסק, אז לא יכול להיות שזה יהיה 20%.

יואב קיש: זה צריך להיות 100% כי חמש שנים זה 20% ועוד 20% ועוד 20%, והרעיון הוא שהזמן יעלה להם כסף.

אורי מקלב: השאלה היא הסחבת בבית המשפט.

אורי מקלב: אני מבין כך, התביעה עצמה יכולה להיות על שנה, שנתיים ושלוש.

אורי מקלב: מה שניצן שואלת, התביעה יכולה לקחת לא שנה.

יואב קיש: הבעיה שלי זה משך המשפט.

אורי מקלב: הוא מדבר על משך המשפט.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על זה שהתביעה יכולה להתפרס גם על שלוש שנים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל זה לא בשליטת חברת הביטוח.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו לא פה מתמרצים את בתי המשפט.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה אנחנו לא מוכנים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זאת אומרת, התמשכות ניהול הדיונים בבית המשפט זה כפוף, קשור, ללו"ז של השופטים של בתי המשפט.

יואב קיש: לא, אבל התובע נפגע.

יואב קיש: התובע נפגע.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה משהו אחר, זה עניין אחר.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: הימשכות תהליכים בבתי משפט זה נושא אחר לגמרי.

יואב קיש: אני רוצה שיהיה אינטרס לחברות הביטוח לסיים את התהליכים האלה כמה שיותר.

יואב קיש: שמי שירצה את הגישור זה לא יהיה המסכן שאימא שלו בכיסא גלגלים והוא לא גומר את החודש והוא לא יודע מה לעשות, מי שירצה לסיים זה חברת הביטוח.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אבל צריך לחשוב על מנגנון.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם העיקרון של יואב, אבל צריך לקשור את זה בריבית המיוחדת.

אוסאמה סעדי: אם זה קבוע פי 3 מהריבית ו- - -

יואב קיש: אבל זה הבעיה, שהריבית נמוכה.

יואב קיש: זה כל הבעיה שלנו.

יואב קיש: הרי מאיפה בא כל החוק הזה?

יואב קיש: זה היום קשור לריבית שלה במשק, והריבית במשק היא אחוז וחצי.

יואב קיש: אז הם משלמים אחוז וחצי, - - -

<קריאות: זה עד פי 20 היום.

אוסאמה סעדי: אחרי פסק דין זה 5%.

אוסאמה סעדי: אחרי פסק דין יש ריבית של 5% עם הצמדה, אז זה פי 3.

אוסאמה סעדי: בחוק המקורי היה כתוב פי 3 מהריבית וההצמדה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לקשור את זה לא פי 3, כי פי 3 זה נמוך.

<ניצן רוזנברג: זה פי 20 היום בעקבות התיקון של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: זה פי 20 - - -

יואב קיש: לא, זה עד המקסימום.

יואב קיש: לא מינימום.

יואב קיש: עד פי 20.

יואב קיש: אני רוצה מינימום.

אוסאמה סעדי: אז שלא יפחת מפי ה-20 שיש בחוק.

יואב קיש: זה המקסימום שלו.

אורי מקלב: המקסימום שלי אבל זה המינימום שלך.

יואב קיש: המקסימום שלו יהיה המינימום שלי?

אורי מקלב: כן.

יואב קיש: אז אני במלכוד כי אסור להם לעבור את המקסימום שלך.

יואב קיש: נכון?

יואב קיש: אסור לעבור.

אורי מקלב: החוק הזה יגבר על החוק שלי.

אורי מקלב: בחוק הסיעודי החוק שלך יגבר על החוק שלי.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה אפשרי.

אורי מקלב: למה לא?

אוסאמה סעדי: זה כבר הוסכם.

<ליאת שטרק: מה ההצעה?

<ליאת שטרק: לא הבנו מה ההצעה.

אורי מקלב: בהתחלה הוא ניסה להציע שכל זמן מתחילת מועדו של חיוב עד הפסיקה, את כל זה נמדוד לפי שנים קלנדריות שהיו.

אורי מקלב: עברה שנה, עברו שנתיים, שלוש, ויכול להיות שזה היה סחבת של בית משפט, והוא אומר: לא משנה, אני רוצה לתמרץ את התהליך שיהיה מהר - זו אפשרות להצעה.

אורי מקלב: היום אנחנו מגיעים למשהו אחר, להצעה של אוסאמה סעדי, שבעצם לא נלך לפי שנה, אבל נקבע את זה לפי פי 20.

אורי מקלב: המינימום יהיה פי 20 מאחוז הריבית שיש.

אוסאמה סעדי: זה גם לפי שנה.

אוסאמה סעדי: ה-20% שלך זה גם פר שנה.

אוסאמה סעדי: אם זה שלוש-ארבע שנים אז זה כפול שלוש-ארבע.

אורי מקלב: נניח שהיום אחוז הריבית זה 2%, אז זה יהיה 40%.

אורי מקלב: אם אחוז הריבית היום זה 2%, 3% - - -

יואב קיש: כמה היום אחוז הריבית?

אוסאמה סעדי: הריבית - - - זה 5%.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

אוסאמה סעדי: אורי, אחרי פסק דין זה 5% פלוס הצמדה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, זה פי 4.

יואב קיש: פי 4.

<ניצן רוזנברג: פי 20 מ-1%.

אורי מקלב: זה משתנה, זה לא תמיד 1%.

<ניצן רוזנברג: נכון.

<ניצן רוזנברג: ב-2008 זה היה, למשל, 4%.

<ניצן רוזנברג: לפני זה זה היה גם קצת יותר.

אוסאמה סעדי: אבל יש ריבית ויש גם הצמדה, על זה אני מדבר.

אוסאמה סעדי: גם ריבית וגם הצמדה.

<ניצן רוזנברג: זה יהיה גם על ההצמדה.

יואב קיש: משרד המשפטים, איזה ריבית אתם מכירים שמתייחסים אליה ושנוכל לקחת אותה?

אוסאמה סעדי: יש ריבית אחרי פסק דין שזה ריבית מיוחדת - 5%.

אוסאמה סעדי: אני יודע, על זה אני מדבר.

יואב קיש: כמה זה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני לא יודעת להגיד, אני לא רוצה להגיד.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני מניחה שזה מוצמד, אבל אני לא יודעת להגיד.

יואב קיש: על כמה זה עומד היום?

<קריאה: אבל למה זה משנה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני לא כל כך הבנתי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני מצטערת אבל אני לא מצליחה להבין מה זה משנה?

יואב קיש: זה בא לגרום לזה שיהיה לחברות הביטוח, בהנחה שהן חשופות פה לקנס שנקבע לפי אורך הזמן, שזה הכוונה, אינטרס לקצר את הזמנים, ואולי להגיע לגישור ואולי להסתדר ולא למשוך את הדיונים, זה הכול.

<ניצן רוזנברג: אבל מה קורה אם, למשל, המבוטח תבע רק כעבור שנה?

<ניצן רוזנברג: אז אנחנו נפחית את השנה הזו שזה בעצם הזמן שהמבוטח חיכה?

יואב קיש: ממועד הגשת התביעה.

יואב קיש: יכול להיות שהוא גם שנה מנסה להידיין איתם.

אוסאמה סעדי: מיום שיקבע, מיום הזכאות.

יואב קיש: מיום הזכאות, ממועד הזכאות כפי שייקבע בפסק הדין4.

יואב קיש: יקבע בית משפט שהוא היה זכאי ביום X ועד יום X הוא לא קיבל - - -

אורי מקלב: ואולי בסוף המבוטח עצמו יסחוב את הדיונים כדי שהוא יקבל אחוזי - - -

יואב קיש: גם טוב, אני אשמח.

יואב קיש: אם זה האינטרס שלו, אז בבקשה.

אוסאמה סעדי: אבל אז יש שיקול דעת של בית משפט.

אורי מקלב: הוא גם ירוויח, הוא יקבל בסוף את הכסף - - -

יואב קיש: אורי, זה צריך להיות בתום לב של בית משפט של חברות הביטוח.

יואב קיש: אם זה יהיה בתום לב הוא לא יקבל כלום.

יואב קיש: זה לא קשור.

אוסאמה סעדי: חוסר תום לב, בדיוק.

אוסאמה סעדי: בית המשפט יגיד שהתובע משך סתם את הדיונים והוא לא ייתן.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: חוסר תום לב זה דחיית התביעה או קבלת התביעה.

אורי מקלב: אבל הוא הולך באמת על זה שבית המשפט ייקבע שזה היה מחוסר תום לב.

אורי מקלב: גם התובע יכול לסחוב את תהליך הדיונים.

יואב קיש: בסדר, אבל התובע לא יכול לדעת מה בית משפט יחליט לגבי תום לב.

יואב קיש: הוא רוצה את הכסף.

אוסאמה סעדי: אתן לך דוגמה, היושב-ראש, מתחום של דיני עבודה.

אוסאמה סעדי: יש בהלנת שכר סנקציה מאוד מאוד חריפה שזה 10% לשבוע.

אוסאמה סעדי: אם מעביד מלין שכר של עובד, עובד יכול לתבוע שכר עבודה ויש פיצויי הלנת שכר שזה 10% לשבוע.

אוסאמה סעדי: זה יכול להגיע ל-40% לחודש.

אוסאמה סעדי: למה אומרים את זה?

אוסאמה סעדי: כדי שמעביד לא ילין שכר ושקודם כל ישלם.

אוסאמה סעדי: היו לי מקרים שאמרתי שזה תוכנית חיסכון לעובד.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: הוא לא רוצה לשלם שלא ישלם.

אוסאמה סעדי: לא רוצה - שלא ישלם.

אוסאמה סעדי: מצדי שיימשך שנה-שנתיים.

אוסאמה סעדי: אתה צודק.

אורי מקלב: יש היום תביעות של עובדים.

יואב קיש: אבל פה אתה לא יכול לדעת ש- - -

אוסאמה סעדי: אבל שהמעביד ישלם את הקרן, קודם כל.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: גם חברת הביטוח יכולה לשלם את הקרן, את התביעה.

יואב קיש: עכשיו שהיא תנהל את התביעה כשהכסף אצלו ולא אצלם

<ניצן רוזנברג: ואז מה?

יואב קיש: ואז הוא יחזיר.

<ניצן רוזנברג: היא תתבע אותו ותבקש ממנו להחזיר את הכסף?

<ניצן רוזנברג: זה גם לא פתרון.

אוסאמה סעדי: אם לחברת ביטוח יש הגנה טובה ויש לה הגנה של תום לב אז היא מנהלת את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אם בית משפט אמר - - -

יואב קיש: את יודעת מה?

יואב קיש: כן, זה כמו משכורת.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: זה כמו משכורת למישהו שקשה לו ואין לו יכולת.

יואב קיש: יש פה אלמנט מאוד דומה להלנת שכר.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

<ירון אליאס: כמה הערות קצרות לגבי מה שנאמר פה.

<ירון אליאס: ראשית, אני חושב שעוד לא יבשה הדיו על הצעת החוק הנוכחית שהיא מטפלת בדיוק באותו נושא.

<ירון אליאס: זה לא שזו הצעה קרובה או שהיא בסביבה.

אורי מקלב: היא פוצלה מהעניין הזה.

אורי מקלב: היא היתה ו- - -

יואב קיש: היא לא פוצלה.

יואב קיש: ההצעה שלי היתה ראשונה, אפילו לפני ההצעה של מקלב.

יואב קיש: מקלב הלך עם ההצעה שלו שהיא כוללת הרבה יותר.

יואב קיש: אני רציתי לטפל מההתחלה רק בביטוח סיעודי.

יואב קיש: ואז אמרו לי: מקלב מוכן לוותר על מינימום, תצטרף אליו.

יואב קיש: אמרתי: אני לא מוכן לוותר על מינימום.

יואב קיש: זה מה שקרה, ולכן אתה מוצא אותי פה.

אורי מקלב: ידענו שהוא הולך על תהליך נפרד.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אני אומר לך, ההצעה שלי הוגשה עוד לפני חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: יכול להיות שאני הסכמתי בגלל שידעתי שבסיעודי הולכת להיות החמרה.

אורי מקלב: יש קשר, היינו מתואמים והבנו את העניין.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לכן, זה לא case להגיד - - -

<ירון אליאס: לא, לא.

<ירון אליאס: זה לא היה כדי להגיד משהו לגבי הכרוניקה, זה בא כדי להגיד שלכאורה יש פתרון גם לביטוח הסיעודי בחקיקה החדשה.

<ירון אליאס: עוד לא יבשה הדיו על החקיקה הזו ואני חושב שזה מוקדם מדי להגיד שהחקיקה לא עובדת.

יואב קיש: אז הסברנו מה חילוקי הדעות ולמה אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אם הכול בסדר אז לא יממשו את זה.

אורי מקלב: מה אכפת לך?

אורי מקלב: אם החוק שלי כבר יהיה בסדר והוא ימנע מחברות ביטוח אז לא תהיה משמעות.

אורי מקלב: אם הכול יהיה בסדר בעקבות החוק הזה אז מה הבעיה שלכם?

אורי מקלב: אז זה יהיה פי 20, פי 40, פי 100, אבל הכול יהיה בסדר עם חברות הביטוח.

אורי מקלב: אז מה מפחיד אתכם בעניין הזה?

אורי מקלב: אבל בואו נתייחס לגופם של דברים.

<ירון אליאס: שוב, אני אמשיך ואולי זה גם יחדד את מה שבכל זאת מפחיד אותנו גם אם נשארת אמת המידה של תום לב.

אורי מקלב: לגופם של דברים, מה הבעיה בחוק הזה?

<ירון אליאס: עוד בעיה בחקיקה הזו שאנחנו מדברים על כך על ריבית מינימום שיש לזכור, ודיבר על כך חבר הכנסת יואב קיש שאנחנו נמצאים בריבית שהיא מאוד מאוד נמוכה.

<ירון אליאס: אבל כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים לחשוב על לפחות דור אחד קדימה ולא שנה-שנתיים קדימה.

<ירון אליאס: בחשיבה כזו צריך להסתכל על ריבית שהיא ריבית באיזשהו ממוצע היסטורי, וברור לכולנו שהריבית לא תישאר על 1%.

<ירון אליאס: אנחנו פה מסתכלים על איזשהו מדרון חלקלק בהקשר הזה של תפיסת הריבית.

<ירון אליאס: כי אם מלכתחילה הריבית פי 3 מהריבית חשכ"ל שנקבעה בחוק המקורי נתפסה כאיזושהי סנקציה מאוד חמורה, באה החקיקה שחוקקה לפני כמה חודשים ואמרה: בכל זאת אנחנו עושים שינוי דרסטי, עד פי 20, כשההנחה היא שהמקרים שבתי המשפט יממשו את הסנקציה המקסימלית עד פי 20 הם מקרים כה נדירים עד שאין להסתכל על ה-benchmark כפי 20 משום שזה יהיה המקרה הנדיר.

<ירון אליאס: עכשיו אנחנו כאילו בעוד איזשהו שלב, עוד איזשהו טוויסט של העלילה הזו.

<ירון אליאס: פתאום מדברים על פי ה-20 כאיזשהו סוג של ריבית מינימום.

<ירון אליאס: אני חושב שמה שצריך לקחת בחשבון - - -

אורי מקלב: אז אתה מעדיף שזה יהיה 40% מסכום התביעה במקום פי 20 מהריבית, למשל?

אורי מקלב: אתה פוחד שאם הריבית תהיה גבוהה.

אורי מקלב: אני סתם אומר לך שזה יהיה 40%, 50%, מהתביעה, ואני זורק מספר.

<ירון אליאס: אני בכלל מתנגד לריבית מינימום, וזה משהו שגם אתה ציינת, ואני חושב שהוא גם מאוד נכון והוא מאוד נכון על רקע הפסיקה ומי שבודק את הפסיקה מצליח לראות את זה.

<ירון אליאס: מכיוון שהכלי הזה של ריבית עונשית הוא כלי שהוא מאוד מאוד קיצוני, הוא כלי שהוא זר לחקיקה האזרחית, בתי המשפט עושים בו שימוש במשורה.

<ירון אליאס: ככל שנעצים למעשה את הנשק הזה ונהפוך את זה לאיזה מין נשק יום דין, כך בתי המשפט יירתעו יותר מלעשות שימוש בזה.

<ירון אליאס: אני לא בא כדי - - -

אורי מקלב: עזוב את זה.

אורי מקלב: אז הם יירתעו, מה אכפת לך?

אוסאמה סעדי: שלכם זה פי 20?

אורי מקלב: המקסימום מהריבית.

אוסאמה סעדי: המקסימום.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה.

אורי מקלב: אני מדבר - - -, זה יכול להיות גם מסכום התביעה.

אוסאמה סעדי: אז יש לי הצעה – שהמינימום יהיה פי 10 והמקסימום פי 20.

<קריאות: למה אתה מוריד?

יואב קיש: לא, הוא קובע טווחים.

אוסאמה סעדי: קובע צרכים.

יואב קיש: לכן, אמרתי שזה לא הגיוני שהמינימום והמקסימום ביחד.

יואב קיש: אבל מה רציתם להגיד, משרד המשפטים?

אורי מקלב: הוא רק יסיים.

<ירון אליאס: אם מבוטחים יידעו שיש בידם איזשהו כלי עונשי כל כך כל כך חריף אז הם יהססו מללכת לגישור, אפילו יימנעו מללכת לגישור כי בסופו של דבר יש להם סיכוי שבית המשפט יוכל לפסוק להם - - -

אוסאמה סעדי: אבל נותנים שיקול דעת לבית המשפט.

אורי מקלב: אני מבין מה שאתה אומר, רק שהבעיה שאתה מסתכל על זה מספר המובטח, על מספר הפוליסה, ואנחנו מסתכלים על אנשים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנשים זה לא מספר פוליסה.

אורי מקלב: האם אתה חושב שלאנשים יש זמן ושהם ילכו?

אורי מקלב: הם אנשים תשושים, אנחנו מדברים כאן על אנשים הכי - - -

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהחוק הזה וגם החוק שלך, הגיע הזמן שהמטוטלת תתחיל קצת לזוז לכיוון הציבור.

יואב קיש: אני שמח לשמוע את מה שאמרת.

יואב קיש: הוא מחזק אותי שאנחנו הולכים למהלך נכון.

אורי מקלב: כנראה שכולנו כיוונו לאותו דבר.

יואב קיש: הוא מחזק אותי.

יואב קיש: זה אומר שלכם יהיה יותר אינטרס ממה שיש לכם היום להגיע לפשרות ולחתום גישור.

יואב קיש: אני לא רואה מצב שאדם סיעודי, או מי ממשפחתו שצריכים לטפל בו עכשיו, ימשכו שנים דיון בשביל לחשוב שאולי השופט יתפוס אתכם על חוסר תום לב ויעניש אתכם ועוד יקבל - ממש לא יהיה.

יואב קיש: אתם צריכים לחשוש מזה.

<ירון אליאס: המטוטלת הזו התחילה כבר לנוע לכיוון, זה לא שאנחנו בנקודת האפס.

<ירון אליאס: אנחנו שלושה חודשים אחרי חקיקה.

יואב קיש: החקיקה הזו - אני התנגדתי לפשרה של חבר הכנסת מקלב לא לשים מינימום, בוודאי ובוודאי כשזה נוגע לביטוח סיעודי.

יואב קיש: לכן, אנחנו נמצאים פה.

יואב קיש: זה עבר טרומית.

אוסאמה סעדי: עבר טרומית, זה ראשונה.

אוסאמה סעדי: אני מציע בין פי 10 לפי 20, ואחרי זה - - -

יואב קיש: נכון, אני בעד.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס - - -

<קריאה: מה הוא רוצה?

אוסאמה סעדי: יהיה מינימום לפחות פי 10, מקסימום פי 20, ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נסגור.

אורי מקלב: אם היה ברור לנו החלק הנוסחי הייתי נותן לכם לדבר, אבל אנחנו עדיין דנים על מה.

אוסאמה סעדי: חאלס, נו.

אוסאמה סעדי: תעברו, תצביעו.

יואב קיש: הוא צודק, הוא צודק.

יואב קיש: אני יכול להגיד מה מקובל עליי, ותגידו גם אתם.

<ניצן רוזנברג: רק מילה קצרה לגבי עונשי מינימום.

<ניצן רוזנברג: כשאתם קובעים דבר כזה אתם צריכים לקחת בחשבון - אל"ף, שגם בחוק העונשין מספר העבירות שיש בהן עונש מזערי, מה שנקרא, הוא ספור.

<ניצן רוזנברג: יש בערך ארבע עבירות כאלה.

<ניצן רוזנברג: למשל, יש לכם עבירת החזקה בתנאי עבדות ועבירת סחר בבני אדם.

<ניצן רוזנברג: יש לכם עבירות על - - - יש מספר עבירות מאוד ספורות.

אוסאמה סעדי: אבל פה אנחנו לא אומרים על כל הביטוחים.

אוסאמה סעדי: אני מציע רק על ביטוח סיעודי ספציפי, וחוסר תום לב עם שיקול דעת.

יואב קיש: חוסר תום לב, עם שיקול דעת - הסכמנו.

<ניצן רוזנברג: אני רק נותנת לכם עוד כמה שיקולים שאתם צריכים לשקול.

<ניצן רוזנברג: חשוב היה לי להגיד לגבי העבירות האלה בחוק העונשין שגם בהן, בכל אחת ואחת מהן, תמיד כתוב שבית המשפט יכול לקבוע אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אוסאמה סעדי: אני יודע, לכן הצעתי לו - - -

<ניצן רוזנברג: לכן, אני אומרת שזה חשוב הפשרה הזו שאתם עושים, וחשוב מאוד לקבוע משהו שהוא מאוזן.

יואב קיש: ברשותך, אני לא מתנגד למה שאמרת.

יואב קיש: מסכים עם כל מה שאמרת.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מה אני מוכן וזה מה שיהיה הכנה לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני מוכן להוסיף, למרות שאני רציתי שלא, את שאינם שנויים במחלוקת בתום לב - המשפט שמוציא החוצה חילוקי דעות של תום לב.

יואב קיש: אנחנו מדברים על מקרים שנעשו בחוסר תום לב.

יואב קיש: זה הסכמתי למרות שאני אומר לכם שאני הייתי רוצה ללכת למקום יותר רחב.

יואב קיש: אני מבין את ההתנגדות שלכם ואני מכבד את זה למרות שאני חושב אחרת - זה אחד.

יואב קיש: שניים, לגבי נושא המינימום - אני מציע פה הצעה שהיא תעמוד לקריאה ראשונה.

יואב קיש: אני אומר פה לפרוטוקול שאנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נבחן את המנגנון הזה ונראה אם אנחנו מצליחים לבוא עם משהו יותר טוב.

יואב קיש: ההצעה אומרת שאם היום הפיצוי המיוחד, מה שבחוק שלך, לפי התוספת שלך, מוגדר שהמקסימום יהיה לא יותר מפי 20, אני רוצה אותו נוסח בדיוק, רק שיהיה כתוב שהמינימום לא יהיה פחות מפי 10.

יואב קיש: ואז אנחנו בסל של פי 10 לפי 20 עם שיקול דעת.

יואב קיש: וזה אני גם מוכן להוסיף, שהשופט לשיקוליו יוכל שיירשמו גם יותר וגם פחות.

<ניצן רוזנברג: אתה יורד מהתנאי של המקסימום שלך של פי 3 מסכום התגמולים ואתה נכנס לתוך הכלל הרגיל של עד 20 - - -

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה פשוט, תקשיבי.

<ניצן רוזנברג: - - - ואתה קובע מינימום של פי 10% מהריבית הקיימת היום, ריבית חשכ"ל, לגבי ביטוח סיעודי.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לא יוצא מהכלל של המקסימום, המקסימום נשאר.

<ניצן רוזנברג: המקסימום נשאר.

<ניצן רוזנברג: לגבי ביטוח סיעודי אתה קובע גם מינימום, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו אפשר - - -

יואב קיש: לחרוג גם מהמינימום וגם מהמקסימום.

<קריאה: לחרוג רק מהמינימום.

אורי מקלב: אני חושב שהוא הכניס את זה לתבנית מאוד מאוד סבירה.

יואב קיש: כן, לפחות לקריאה הראשונה.

<קריאה: למה לא למעלה?

<רות פרמינגר: היא אמרה משהו אחר ממה שהוא אמר.

<רות פרמינגר: היא אמרה שרק למטה ולא למעלה.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שעכשיו מתגבשת.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים על מה לתת לכם להתייחס.

אורי מקלב: האם את יודעת למה להתייחס?

<רות פרמינגר: כן, אני יודעת.

אורי מקלב: את יודעת.

אורי מקלב: את יודעת יותר טוב ממני - - -

<רות פרמינגר: חס וחלילה, לא יותר טוב ממך.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים ומשרד המשפטים גם עוד לא אמר את דברו, אני צריך קודם כל לגבש את ההצעה ואז נוכל להתייחס – תבינו.

יואב קיש: בבקשה, בואו נשמע את משרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני רוצה לחזור לוודא שאני הבנתי נכון.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ואם כן, נשמע לי בסדר.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בעצם אנחנו משתמשים במנגנון שיש היום בסעיף 28א שאומר שלא יעלה על פי 20 מהריבית הקבועה בהגדרת הפרשי ריבית והצמדה וכו', זה יהיה המקסימום.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זאת אומרת, זה התוספת המשמעותית.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: המינימום הוא עד פי 10 מן הריבית הקבועה, שלא יפחת.

יואב קיש: לא עד, "עד" זה לא מילה טובה.

יואב קיש: לא פחות מפי 10.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ובית המשפט רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו לקבוע - - -

יואב קיש: לחרוג גם מהמינימום, אבל גם מהמקסימום.

יואב קיש: למה את מגבילה אותו במקסימום לחרוג?

אוסאמה סעדי: כי יש את החוק של אורי ש- - -

יואב קיש: שם למה אתה לא נותן לו לחרוג?

אורי מקלב: לא אכפת לי - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו מוכנים לבחון את זה לשנייה-שלישית.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני רואה בזה כרגע קושי, אבל אנחנו בהחלט נחשוב.

יואב קיש: אוקי, ייבחן לשנייה-שלישית - בסדר.

<ניצן רוזנברג: יש עוד כמה שאלות לגבי הנוסח.

אורי מקלב: - - -

<ניצן רוזנברג: כן, זה רק לגבי ביטוח סיעודי.

<ליאת שטרק: אני ליאת שטרק מרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ואנחנו רוצים גם להגיב לגבי הנוסח.

<ליאת שטרק: רק לגבי הגדרה של ביטוח סיעודי, אנחנו מציעים פשוט לכתוב בחוק: ביטוח סיעודי.

<ליאת שטרק: כולם יודעים במה מדובר - ביטוח סיעודי.

<ליאת שטרק: אנחנו חושבים שההצעה כאן אפילו אולי קצת מצמצמת חלק מהמקרים.

<ליאת שטרק: יש הגדרה מאוד ברורה בהוראות של הממונה על שוק ההון מה זה ביטוח סיעודי.

יואב קיש: אין בעיה, בסדר.

יואב קיש: מוסכם.

<ניצן רוזנברג: מה אתם רוצים לכתוב?

<ליאת שטרק: - - - בביטוח סיעודי, בלי ההגדרה.

אוסאמה סעדי: בשם מרשי אני מסכים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם בסעיף 28א לא הגדרת את כל הרשימה של הביטוחים האישיים.

<ניצן רוזנברג: אתם לא רוצים שנגדיר ביטוח סיעודי – אוקי.

<ניצן רוזנברג: לגבי הסעיף הראשון, אם אתם רואים: תיקון סעיף 28א 1 – בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, בסעיף 28א אחרי "ביטוח חיים" יבוא "להוציא ביטוח סיעודי".

<ניצן רוזנברג: צריך לכתוב את זה?

<ניצן רוזנברג: זה סעיף 1 להצעת החוק.

<ניצן רוזנברג: אנחנו צריכים לכתוב "להוציא ביטוח סיעודי" בסעיף 1 להצעת החוק?

<ניצן רוזנברג: להוציא את זה מסעיף 28א?

יואב קיש: אני בעד.

יואב קיש: בואו נשאיר את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

<קריאה: זה היה תחת מחלות ואשפוז.

<ניצן רוזנברג: אבל צריך להוציא את זה?

<ניצן רוזנברג: אתם רוצים להוציא את זה מסעיף 28א?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו קובעים הסדר מיוחד.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ההסדר שלנו הוא על אף האמור בהסדר - - -

אוסאמה סעדי: זה הסדר מיוחד ל-28א.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה הסדר מיוחד לביטוח סיעודי.

<ניצן רוזנברג: ביטוח סיעודי לא יוכל לקבל את הפיצוי לפי 28א.

<ליאת שטרק: כן, כי את קובעת לו הסדר - - -

<ניצן רוזנברג: - - - להיכנס רק 28ב.

<ניצן רוזנברג: בסדר, זו הבהרה אחת.

<ניצן רוזנברג: הדבר השני, זו הוראת תחילה.

<ניצן רוזנברג: כמו שקבענו בהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת מקלב, אני חושבת שצריך לקבוע איזושהי הוראת תחילה שיהיה ברור.

<ניצן רוזנברג: מה שעשינו אז זה שרק על תביעות שהוגשו לבית משפט מיום תחילתו של, בסדר?

יואב קיש: בסדר, כן.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: בבקשה.

<רות פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להזכיר ששנים ארוכות הכנסת מאוד רוצה לחוקק חוק שבא בתגובה להתנהגות של חברות הביטוח.

<רות פרמינגר: אני חושבת שלענישה של חברות הביטוח יש מקום לא בגלל שאני חושבת שהם לא עסק, שמגיע להם להיות עסק.

<רות פרמינגר: אני חושבת שהם עסק שההוכחה שלהם על תום הלב שלהם, הם עוד לא עמדו בלהוכיח את תום הלב שלהם.

<רות פרמינגר: אדוני, כשאתה דיברת על תום לב באיזה אירוע או באיזה מועד, האם בזמן ההסכם, החתימה על ההסכם איתם על הביטוח?

<רות פרמינגר: אני חושבת שכשקובעים ביטוח עם חברת ביטוח, כשניגשים ואתה הופך להיות מבוטח בחברת הביטוח, שם צריך לבחון פעם ראשונה את תום הלב שלהם, בחוזה שלהם.

<רות פרמינגר: אני לא יודעת אם מישהו בחן את זה.

<רות פרמינגר: אז קודם כל, בפעם הראשונה לראות שבאמת יש פה תום לב בחוזה מלכתחילה.

אורי מקלב: בחוזים יש את המפקח על הביטוח.

אורי מקלב: את צודקת, אבל הם שם עושים עבודה טובה.

<רות פרמינגר: אדוני, אני יודעת ואני עוסקת המון שנים בנושא.

אורי מקלב: את צודקת, אבל הם משתפרים והולכים.

אורי מקלב: זה כמו המשטרה שמגיעה אחרי האירוע, אבל הם נמצאים כל הזמן.

יואב קיש: כולנו צריכים ללכת עוד שתי דקות, ולכן רצינו להצביע.

<רות פרמינגר: אני חושבת ש-10% זה לבוא לקראתם יותר מדי, לדעתי.

יואב קיש: פי 10.

יואב קיש: זה לא 10%, פי 10.

יואב קיש: זה סביב ה-20%.

<רות פרמינגר: אוקי, בסדר גמור.

<רות פרמינגר: לנושא הקביעה של זמן - ברגע שחברת הביטוח קובעת את הזכאות שעליה מתלונן הבן-אדם, ואתם צריכים לזכור שמעטים מאוד מגיעים לבית משפט, מעטים מאוד, ולכן צריך את הטיס האוטומטי הזה.

<רות פרמינגר: לכן, אני אומרת.

<רות פרמינגר: צריך להבין שאני בעד להוריד את תום הלב כי אני חושבת שאין לזה מקום.

אורי מקלב: רותי, אבל אם הוא לא יבוא לבית משפט, אין פסיקה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים רק אחרי בית משפט.

<רות פרמינגר: ישר כוח.

יואב קיש: תנו לי להצביע על החוק שלי, אני חייב ללכת.

<דורון יהודה: אני רוצה רק להראות לכם דבר שקורה להרבה מהאנשים שאני מטפל בהם.

<דורון יהודה: באים אליהם הסוכנים של חברות הביטוח ועושים לנכים את הביטוח.

<דורון יהודה: בודקים את כל הנתונים הרפואיים, בודקים את כל הכללים.

<דורון יהודה: אני בעצמי עם כיסא גלגלים ואני אומר לו: תבדוק שחברת הביטוח יודעת שאני עם כיסא גלגלים.

<דורון יהודה: בודקים, רואים שאני עם כיסא גלגלים.

<דורון יהודה: מגיע הרגע שאני נפגע ואני מבקש לקבל סיעוד כי אני מקבל מביטוח לאומי שר"ם, זה ברור שאני זכאי לסיעוד כי שילמתי כל הזמן, ובאה חברת הביטוח ואומרת לי: לא, אתה על כיסא גלגלים.

<דורון יהודה: אבל אתם ידעתם שאני על כיסא גלגלים, חתמתי לכם בטופס.

<דורון יהודה: איזה תום לב יש לחברות הביטוח?

יואב קיש: אז יהיה לך פיצוי.

אורי מקלב: אתה באמת מחזק אותנו, ותודה רבה על החיזוקים.

יואב קיש: אורי, אנחנו צריכים ללכת.

<ניצן רוזנברג: אני רק אגיד שבהצבעה שלכם מאחר ולא הקראנו נוסח, ובדרך כלל אנחנו כן מקריאים בחקיקה, אז אני מבקשת שתסמיכו אותנו לסכם ביננו את הנוסח לפי העקרונות שסוכמו על ידכם ותצביעו עליהם כרגע.

יואב קיש: מסמיכים.

אוסאמה סעדי: סומכים עליכם.

אורי מקלב: הסמכה לפי העקרונות שסיכמנו.

אורי מקלב: אנחנו מציינים שזה לקריאה ראשונה.

<ניצן רוזנברג: הכנה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה התאמות והבנות.

אורי מקלב: אתה כאן ממלא מקום של מישהו מהליכוד, לא משנה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם ויום טוב.