הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 173, 2016-12-06 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-6 בדצמבר 2016, ו' בכסלו התשע"ז.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים ולאורחים הרבים.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר, פעולות הממשלה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, דוח מבקר המדינה 64ג, ישיבת מעקב ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא גישה לתעסוקה לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: אני שמחה לקיים את הדיון הזה במסגרת היום המיוחד בכנסת ששותפים לו חברי היקר, חבר הכנסת אילן גילאון, וחברת הכנסת נורית קורן.

קארין אלהרר: הדיון הזה, אמרתי, במסגרת יום הנכה הבינלאומי, שם גרוע ליום מאוד חשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח בתודות לפורום פת שהעביר לנו נתונים ומלווה אותנו ביום המיוחד הזה.

קארין אלהרר: באופן כנראה מאוד לא מפתיע הנושא של היום הזה הוא תעסוקה.

קארין אלהרר: החלטנו על נושא התעסוקה כי אנחנו באמת מאמינים שהתעסוקה היא חיונית לשילוב מלא של אנשים עם מוגבלות בחברה, בכלל כל אדם, אבל אנשים עם מוגבלות כיתר האדם.

קארין אלהרר: הנושא הזה כמובן מאוד קרוב ללבי, ערכנו בנושא דיונים עוד בתחילת כהונתי כיו"ר הוועדה באוגוסט שעבר.

קארין אלהרר: פורסם השבוע בעיתון 'הארץ', פורסמו נתונים מאוד מדאיגים, בישראל חיים היום 1.4 מיליון אנשים עם מוגבלות, 17% מהאוכלוסייה, רק 51% מאוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות בגיל העבודה מועסקים, זאת לעומת 79% באוכלוסייה הכללית.

קארין אלהרר: מדובר בירידה חדה שחלה בשלוש השנים האחרונות.

קארין אלהרר: בשנת 2014 אחוז ההעסקה עמד על 55%, בשנת 2013 – 57%.

קארין אלהרר: זה מאוד מפתיע ועצוב עוד יותר, כי לכאורה התקדמנו, יש צו הרחבה, יש מכסות להעסקת אנשים עם מוגבלות בשירות הציבורי, חוקקנו, התאמצנו, אנחנו עדיין רואים ירידה.

קארין אלהרר: אז אנחנו צריכים לעצור רגע ולשאול את עצמנו מה לא בסדר, איפה הדברים הללו לא עובדים.

קארין אלהרר: אנחנו מתייחסים לדוח מבקר המדינה שמצביע על כך שבשנת 2010 אחוז המועסקים עם מוגבלות היה 2% בלבד, אז באופן יחסי התקדמנו, אבל בשנת 2015 עומד השיעור על 2.2%, איפה אנחנו?

קארין אלהרר: ובאמת, אמרתי, יש חקיקה מאוד טובה ועוד לפני כל החוקים הספציפיים לעניין תעסוקה, יש לנו את אבן היסוד שלנו, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהחוק הזה כשלעצמו היה אמור לעודד את התעסוקה, כי להיות חלק מהחברה זה אומר גם לעבוד.

קארין אלהרר: אני לא טוענת שלמדינת ישראל לא חשוב, אני לא טוענת שלמעסיקים זה לא נראה ראוי, אבל אני כן טוענת שבסוף יש כשלים, יש חסמים, בואו נודה על האמת, גם אחרי החקיקה מעסיקים לא קמים בבוקר ואומרים 'מתי מתי מתי אני אקבל קורות חיים של אדם עם מוגבלות, אני נורא רוצה להעסיק אותו'.

קארין אלהרר: ויש חסמים פסיכולוגיים של אנשים עם מוגבלות שאומרים 'רגע, מה זה אומר?

קארין אלהרר: מה משתנה?' ויש גם את הדבר הפעוט הזה שנקרא הנגשה בתעסוקה, שהוא לא כזה פעוט, מסתבר, כי אם אני רוצה לצאת לעבודה, אבל מקום העבודה לא נגיש לי, אז זה כאילו שמו לי תמרור עצור בדרך ואמרו לי 'את לא תיכנסי'.

קארין אלהרר: את רוצה, המעסיק אולי רוצה, הכול בסדר, אבל זה לא יקרה.

קארין אלהרר: עכשיו אפשר לשבת כאן עוד הרבה שנים ולחוקק עוד הרבה חוקים, אבל אם לא ניתן תמריצים משמעותיים כדי שההנגשה הזאת תקרה אנחנו נשב כאן גם בשנה הבאה וגם בשנה אחרי ונדון עדיין בעניין התעסוקה.

קארין אלהרר: אני רוצה, באמת בלי הקדמות נוספות, לבקש ממר בני גולדמן, מנהל האגף במשרד מבקר המדינה, להציג בקצרה ונעבור ליתר האורחים.

<בנימין גולדמן: הדוח נכתב בשנת 2013 ואני חושב שזה אולי אחד הדוחות שהעלו את הנושא הזה לסדר היום ואני יודע שחלו שיפורים, אבל אני אציג את תמונת המצב, אני מקווה שחלו שיפורים לעומת תמונת המצב המאוד עגומה שראינו אז כשבדקנו את הנושא, שזה נקודות מרכזיות.

<בנימין גולדמן: כשבן אדם עם מוגבלות רוצה לעבוד הוא עומד מול סבך בירוקרטי כמעט בלתי אפשרי, ריבוי גופים המופקדים על שיקום תעסוקתי, כפילויות מחד עם מיצוי זכויות מאידך.

<בנימין גולדמן: כשאנחנו בדקנו את ועדת לרון אנחנו ראינו מבחינת התעסוקה השפעה מינורית של היישום של החוק, אנחנו מצאנו קבוצה גדולה מאוד של אנשים עם פוטנציאל שיקום תעסוקתי שלא פנו אליהם והם לא קיבלו שיקום תעסוקתי מאף גורם ממשלתי.

<בנימין גולדמן: אנחנו קראנו להם נופלים בין הכיסאות, אבל למעשה לא ראינו כיסאות, זה לא היו נופלים בין הכיסאות.

<בנימין גולדמן: עוד נושא בולט שראינו זה היה היעדרו של גורם מתכלל ואיזה שהיא תכנית לאומית שיטתית לפעול לשילובם של אנשים עם מוגבלות.

<בנימין גולדמן: אולי סימפטום לאותו סבך בירוקרטי וחוסר היכולת של מדינת ישראל לקחת את הנושא הזה זה היה הסחבת הבלתי אפשרית בהקמתה של תחנת שירות אחת, one stop center, שכל הגורמים וכולם ידעו שאת זה צריך לעשות, אבל הטיפול בנושא נדד בין משרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי שני ואותם אנשים עם מוגבלות שרוצים לעבוד, לא הייתה להם כתובת אחת, שמישהו ירים את הכפפה ויטפל בהם.

<בנימין גולדמן: כמובן עוד דבר שהיה בולט, שאנחנו בדקנו במשרד הרווחה, זה היה פיצול ארגוני מתמשך וגם כשבדקנו מה נעשה לגבי בני נוער, כדי להכין אותם לשוק העבודה, מצאנו שהכספים שמושקעים באותם אנשים שהם בחינוך המיוחד ואנחנו יודעים שיש להם פוטנציאל שיקום מאוד גבוה, הכספים שמושקעים הם זניחים ומעט מאוד נעשה בתחום הזה.

קארין אלהרר: אני מפסיקה אותך לשנייה.

קארין אלהרר: התבקשתי להודיע שלאנשים כבדי שמיעה יש מכשירים שמחולקים מחוץ לחדר הוועדה, מכשירי הגברה, אם מישהו זקוק להם תדעו שזה בחוץ.

<בנימין גולדמן: ואולי הנושא האחרון שהיה מאוד בולט לנו, כאנשי המגזר הציבורי, זה היעדר הייצוג ההולם בקרב העובדים בשירות הציבורי, נושא שהיה זנוח ושאני חושב שכשאנחנו בדקנו את זה המספרים לא היו נמוכים, הם היו מעליבים.

<בנימין גולדמן: אני חושב שזה מספיק.

קארין אלהרר: לא בטוחה שהם השתפרו.

קארין אלהרר: פורום פת, יציג דיוויד מרקו.

<דיוויד מרקו: יש לנו רק כמה דקות, אז אני אציג ממש בקצרה מה זה פורום פת ואז אני אעביר את השידור הלאה לעמיתות שלי.

<דיוויד מרקו: פורום פת זה ארגון שהוקם לפני למעלה מעשר שנים שמאגד בתוכו ארגונים שנותנים שירותי תמיכה לאנשים שרוצים לעבוד בשוק הפתוח בעבודה.

<דיוויד מרקו: בין חברי הפורום זה אלווין ישראל, שאני המנכ"ל שלו, אקי"ם, שק"ל, צ'יימס ישראל, האגודה לבריאות הציבור, בית אקשטיין, אדנ"מ, המשקם, דנאל אוכלוסיות מיוחדות, מגדלאור, יעדים לצפון והמרכז הישראלי לתעסוקה.

<דיוויד מרקו: זה כ-11 ארגונים והמטרה שלנו זה בעצם גם לקדם את הנושא של תעסוקה בשוק הפתוח וגם לתת את הסיוע כשצריך, כמובן בתמיכה של המדינה, כדי שאנשים יוכלו להשתלב בשוק העבודה.

<דיוויד מרקו: אני רק אציין עובדה אחת ואז אני אבקש מהעמיתה לידי להציג את החלק שלה.

<דיוויד מרקו: אני חושב שמאוד מאוד חשוב להדגיש שלא תמיד הממשק בין המעסיק והעובדה זה מספיק כדי שתהיה הצלחה במקום עבודה.

<דיוויד מרקו: מאוד מאוד חשוב גם להכין את מקום העבודה וגם את העובד כדי שההשתלבות של העובד תהיה כמה שיותר מוצלחת וזה בעצם המהות של העבודה של כל הארגונים שלנו.

<דיוויד מרקו: שירי הוכמן ממגד

<דיוויד מרקו: לאור תציג את הנושא של החסמים לפי ראות עינינו.

<שירי הוכמן: בוקר טוב.

<שירי הוכמן: אני מנהלת תחום תעסוקה במגדלאור.

<שירי הוכמן: באמת הוצגו פה הנתונים של אחוזי המועסקים של אנשים עם מוגבלויות וגם העובדה שיש הרבה שירותים שהמדינה מממנת ומציעה, גם למעסיקים, גם למחפשי עבודה, מרכז תמיכה למעסיקים, הטבות כלכליות, חוק צו ההרחבה, תעסוקה נתמכת, שירותי אבחון ושיקום, השאלות ציוד, התאמות ציוד ובסוף לאורך השנים האחרונות זה לא שיפר את אחוז המועסקים.

<שירי הוכמן: אני חושבת שהחסמים שאנחנו נתקלים בהם בשטח זה באמת גם החסמים הפיזיים של הנגישות, לפחות בתחום של לקויות ראייה ועיוורון, אחד החסמים המרכזיים זה הטכנולוגיה, טכנולוגיה, מקומות עבודה לא מונגשים הרבה פעמים לעזרים שאנשים יכולים לעבוד איתם, מה שמהווה חסם רציני להשתלבות במקומות עבודה.

<שירי הוכמן: אין היום חובה להנגשת מערכות מידע במקומות עבודה לעומת מה שקורה בעולם.

<שירי הוכמן: גם התחבורה והניידות למקום העבודה הרבה פעמים מהווה חסם, מקומות שגם לא מונגשים פיזית.

<שירי הוכמן: גם מבחינת חוק לרון שעכשיו משתנה ואנחנו מצפים לו בקוצר רוח כי אנחנו באמת מאמינים שזה אחד החסמים העיקריים שהיו עד עכשיו לאנשים שחיפשו עבודה.

<שירי הוכמן: אנחנו מכירים אנשים שדיברו בדיוק על זה, על הקושי הזה, הפחד לאבד את הקצבה ואנחנו חושבים שיש שירותים, אין מיצוי של השירותים הקיימים.

<שירי הוכמן: גם על ידי האנשים עצמם.

<שירי הוכמן: זאת אומרת גם הארגונים הקיימים בקושי ממצים 50% מהיכולת שלנו לתת את השירות לאנשים ואנחנו חושבים שצריך למצוא איזה שהוא - - -

קארין אלהרר: כי מה?

קארין אלהרר: כי לא מאגמים שירותים, למה?

<שירי הוכמן: אין מספיק אנשים שצורכים את השירות.

<שירי הוכמן: אנחנו לא ממצים.

<שירי הוכמן: רק במגדלאור, אני יכולה לתת דוגמה, יש לנו 64% הצלחה בהשמה, אבל יש לנו רק 100 אנשים בשנה, זה נורא מעט.

קארין אלהרר: כי אנשים לא יודעים על השירות?

<שירי הוכמן: אני חושבת שגם הרבה פעמים לא יודעים, החסמים של חוק לרון, החסמים של הנגישות הטכנולוגית, חלק מהשירותים שניתנו רק על ידי הרווחה, החסם הזה של ללכת להיות מוכר ברווחה בעיקר אצל אנשים שהם אקדמאים ועברו את כל התהליך קודם לא דרך הרווחה.

<שירי הוכמן: זה המון המון המון דברים, המון שירותים שונים ואנחנו חושבים שצריך למצוא איזה שהיא דרך למערך יזום, גם לאיתור האנשים האלה, להבנת החסמים, אולי לחקירת החסמים, לשבת לאיזה שהוא שולחן עגול שמבין מה החסמים ומה הפתרונות להם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: נקודת המוצא שלי בדיון הזה, אנחנו היום ביום שעוסק באנשים עם מוגבלויות והאמת היא שלכולנו יש מוגבלויות, כולנו מוגבלים במידה כזאת או אחרת, אבל אין שום ספק שישנן מוגבלויות שמקשות יותר והחובה שלנו, החובה של המדינה, היא ליצור מצב שכל בני האדם יוכלו לממש את היכולות שלהם, יוכלו לממש את הכישרונות שלהם, יוכלו להשתלב מבחינה חברתית בעבודה ובתחומים אחרים.

דב חנין: לפני שאני אומר כמה מילים לגוף העניין אני רוצה להגיד שנראה לי מאוד מאוד יפה מה שקורה היום בדיון, בוועדה הזו ובכלל בכנסת, איזה שהוא מעמד שהכנסת עשתה כדי להנגיש.

דב חנין: אני שואל את עצמי בעצם למה זו לא הנורמה שלנו, זו לא נורמה נורא מסובכת.

דב חנין: הרי למשל פרוטוקול בדיונים נכתב בכל יום, זה לא משהו שנכתב לצורך הדיון, מה הקושי שבכל יום יהיה לנו מסך כזה שיוכל לסייע לאנשים לקויי שמיעה שיגיעו לא ביום של אנשים עם מוגבלויות, אלא יגיעו להשתתף בדיון באיזה שהוא נושא שמעניין אותם.

דב חנין: מהו הקושי לחשוב, יחד עם הנציגים של אנשים שלוקים בראייה, עם אנשים שלוקים בנגישות מכנית, רגליים וכדומה, מה הקושי לחשוב יחד איתם על איך אנחנו הופכים את הבית הזה לבית שהוא דוגמה למערכת הציבורית ומראה שכן אפשר לקיים דיונים בצורה שמאפשרת לכל האנשים עם כל הקשיים וכל המוגבלויות להשתתף בהם ולהיות חלק מהמערכת הדמוקרטית.

דב חנין: לגופו של הדיון הזה, בעצם אנחנו מדברים בשני מישורים נפרדים של דיון כשאנחנו מדברים על העסקת אנשים עם מוגבלויות.

דב חנין: קומה אחת של הדיון היא החובה של המדינה להתגייס כדי לאפשר ולעודד אנשים עם מוגבלויות להשתלב בצורה טובה בשוק העבודה.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים גם על חובות הנגשה, נמצא איתנו חבר הכנסת אילן גילאון, שבמשך שנים רבות עוסק במלאכת הקודש הזו בכנסת ואני יודע כמה שלפעמים היא מתסכלת וקשה, אבל זו מלאכה - - -

אילן גילאון: שלא יכתבו אילן גלאון.

דב חנין: שלא יכתבו אילן גלאון, זה אילן גילאון.

דב חנין: אילן, אנחנו יודעים כמה המלאכה שלך בנושא ההנגשה היא מלאכה מתסכלת במקרים רבים ואפילו הייתי אומר כפוית טובה, כי לא תמיד אותם החוקים שאתה מוביל אותם זוכים באמת לביצוע בשטח, אבל זו הזדמנות בפורום המכובד הזה להביע הערכה לעבודה שלך, העבודה שלך ואנחנו מאחוריך, אבל אתה מוביל, לאחל לכולנו שבאמת נעשה את השינוי שכל כך דרוש בתחום הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הקומה הזו של חובת המדינה להתגייס, מישור אחד זה חובות ההנגשה, גם ההנגשה הפיזית וגם ההנגשה האחרת, אלמנט אחר זה מערכות העזר.

דב חנין: למשל כשאנחנו מדברים על עיוורים או לקויי ראייה אנחנו מדברים במצב אבסורדי ומטורף שבו קיימות כבר טכנולוגיות שמשפרות את המצב של אנשים והמדינה לא נותנת אותן מאיזה שהן סיבות כאלה או אחרות, או שרירותיות, או שאומרות לבן אדם שאתה יכול לקבל את החבילה הטכנולוגית פעם בחיים, או שעכשיו רוצים לשנות את זה לאחת לשבע שנים כשהטכנולוגיה בכל חודש מתקדמת ומשתנה, מצב שאי אפשר לקבל אותו.

דב חנין: והסיפור של מערכות עזר למעסיקים ומועסקים, כדי שיאפשרו למערכות להיות יותר ידידותיות לאנשים עם קשיים.

דב חנין: המישור השני, ואני אגיד עליו רק משפט, כי אני חושב שבזה צריך להקדיש המון המון מאמץ, זה המקום שבו המדינה, במקום לייצר פתרונות חוסמת בגופה את הפתרונות ואני מתכוון לכל המערכת הזו שנוצרה, הכוונות היו טובות, אבל התוצאה היא הרסנית, של מנגנוני חוק לרון, שבהם בסופו של דבר אנחנו, המדינה, אומרים לבן אדם עם מוגבלויות 'אם אתה תלך לעבוד אנחנו נעניש אותך, אנחנו ניקח ממך כסף'.

דב חנין: זה פשוט דבר שהוא מקומם, הדעת לא סובלת אותו וצריך לייצר מנגנון אחר לגמרי שאומר לאזרח עם מוגבלות שהולך לעבוד, להיפך, אנחנו נעודד אותך, לא רק שאנחנו לא ניקח ממך כסף, אנחנו נעריך את העובדה שאתה, עם כל הקשיים ועם כל המוגבלויות, אתה נכנס לשוק העבודה ואנחנו ניצור מערכת שתעודד אותך במיסוי ובכל מיני הטבות אחרות כדי שתבין שאתה מקבל גם את הבסיס של קצבת הנכות שמגיעה לך, אבל גם כדאי לך לעבוד ולעשות את המאמץ הנוסף הזה.

דב חנין: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני אקטע כי יש פה באמת הרבה דוברים וכולם חשובים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אני רוצה לברך את חבריי, קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם יושבת ראש משותף בשדולה למען זכויות אנשים עם מוגבלויות, וחברי אילן גילאון.

אילן גילאון: את יושבת הראש.

נורית קורן: וגם אני.

נורית קורן: אלה נושאים שבאמת חוצים ימין ושמאל, אין פה שום הבחנה וזה ברור לנו שאנחנו צריכים לפעול למען הזכויות של אנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: אני שמחה להיות חלק מהחקיקה שעברה במושב הקודם, שזה ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בתעסוקה וגם את חוק המכרזים שהובלתי, שמי שרוצה להתקשר במכרז עם הממשלה חייב להעסיק אנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: אני הגשתי במשך החודש האחרון עוד מספר חוקים נוספים, כשבכל החוקים האלה אני רוצה שיהיה ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: גולת הכותרת של אחד החוקים היא ההנגשה הזאת של שפת הסימנים, ותודה לך, וגם שזה כתוב כשיהיו מסיבות עיתונאים של ראש הממשלה ושל שרים בממשלה.

נורית קורן: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, וגם בחדשות, לא תמיד יש את ההנגשה הזאת.

אילן גילאון: איך החמצתי את זה עד עכשיו?

אילן גילאון: הנגשה למסיבת עיתונאים של שרים בממשלה.

נורית קורן: אתה רואה איך החמצת?

נורית קורן: איך החמצת.

אילן גילאון: זה חשוב.

קארין אלהרר: לפעמים עדיף לא לשמוע, אני חייבת להגיד לכם.

נורית קורן: אתה מוזמן לחתום על החוק.

אילן גילאון: מעכשיו אני הולך לכל מסיבות העיתונאים של השרים בממשלה, לא ידעתי ש - - -

נורית קורן: אני חושבת שזה גם כן כדי לשלב ולתכלל אנשים עם מוגבלות בחברה, מבחינתי זה ערך עליון.

נורית קורן: ככל שהם ייקחו חלק במעגל של התעסוקה כך אנחנו נהיה חברה ערכית ושוויונית יותר.

נורית קורן: בשבוע שעבר ביקרתי במפעל סולרום אלקטרוניקה בראש פינה.

נורית קורן: יש שם מקום מדהים, שהלוואי שהיינו יכולים, יחד עם משרד העבודה והרווחה, לקחת את המודל הזה, היה פשוט מדהים, לקחת את זה ולהביא את זה לכל אזורי התעשייה בארץ ואני כאן אעזור בכל מה שנדרש.

נורית קורן: הדבר החשוב, הגעתי לכנס של עובדות סוציאליות ואמרתי להם מה אני עושה, ישר קפצה אחת העובדות הסוציאליות ואמרה לי, 'תשמעי, יש נכה שכבר יש לה מקום עבודה מונגש, הבעיה היחידה, היא לא יכולה לצאת מהבית, אין לה רמפה לצאת מהבית'.

נורית קורן: אני באותו רגע אמרתי - - -

קארין אלהרר: שולי, לא משהו רציני.

נורית קורן: ממש לא רציני, 50,000 שקל.

נורית קורן: אני לא מבינה איך ביטוח לאומי לא מסייע ולא עוזר.

נורית קורן: אמרתי להם שיביאו לי את כל הפרטים כדי שאני אוכל לסייע.

נורית קורן: אני לא רוצה שיקרה כזה דבר, לכן הוועדות בכנסת.

נורית קורן: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אילן גילאון, מורי ורבי.

אילן גילאון: די, תמשיכי לשקר.

אילן גילאון: אין מורים ואין רבנים ובכלל אין אנשים שהם לא מוגבלים.

אילן גילאון: לפעמים אני משעמם את עצמי כי אני חוזר על המנטרה הזאת במשך כל החיים, בעיניי הנגישות היא תכלית הכול.

אילן גילאון: זה לא חוק, זאת תודעה, זאת מחשבה, בהתחשב בסיטואציה שבה כל האנשים, כפי שאמר חברי דב חנין, הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות, או מוגבלים לפרקים, או יש בסביבתם מוגבלים, או הם רוצים או מבקשים להזדקן, כדי להיות בסופו של דבר מוגבלים, ולכן כך צריך לראות את הדברים.

אילן גילאון: להיות מוגבל זה לא סטטוס נרכש, אתם יודעים, לא לומדים את זה באוניברסיטה.

אילן גילאון: בכך שלא עברת נכון את הכביש, או לא קיבלת את החיסון בזמן או לא קיבלת מספיק חמצן בלידתך או היית חלילה בפעולת איבה, אין ספור דברים, ולכן אלה הם סטטוסים שאיננו בוחרים אותם אבל הם אוניברסליים לכולנו.

אילן גילאון: ולכן מדד הנגישות עצם אומר הכול.

אילן גילאון: כי אם הדבר הזה מטופל בפרפרזה, אני אוהב לעשות על קורצ'ק, כששאלו אותו מה עם ילדים, אז הוא אמר 'ילדים הם כמו כל האנשים, רק שהם יותר נמוכים'.

אילן גילאון: ילדים עם מוגבלות הם כמו כל האנשים, רק שהם גם יותר נמוכים וגם טיפה יותר איטיים, היכולת של החברה להמתין להם במסלול ההליכה שלהם היא המבחן שלה כחברה של אנשים, של בני אדם.

אילן גילאון: מתוך נקודת המבט הזאת נגישות היא תכלית הכול, היא בדיוק ההגדרה המדויקת ביותר של מה תפקידה של חברה, זה להנגיש, מה תפקידו של הפרט, זה לגשת והנה, אנחנו כולנו חושבים מין מחשבה סנדלרית כזאת, כל הזמן תופרים נעליים, אנחנו כל הזמן תופרים נעליים ובמחשבה תחילה הדברים האלה הם הרבה פחות קשים והרבה פחות יקרים והם כל כך פשוטים.

אילן גילאון: אני מסתכל לפעמים איך קשיש וקשישה יורדים אונגז'ה על הרמפה של כיסא הגלגלים.

אילן גילאון: לכאורה לא נועדה להם הרמפה הזאת, אבל יותר קל להם, פחות תלול להם, ואז אתה מגיע לתובנה שמדרגה אחת יכולה להיות עבור אנשים מסוימים ההבדל בין עבדות לחירות, פשוט.

אילן גילאון: כל כך פשוט.

אילן גילאון: לכן צריכים לקרות כמה דברים שהם בסופו של דבר, את אומרת זה לא ימין ושמאל, אני מסכים איתך, זה תפיסת עולם של קבוצת אנשים שרואה בבני אדם מטרה וקבוצה אחרת שרואה בבני אדם אמצעי.

אילן גילאון: לצערי הרב יותר מדי אנשים בפוליטיקה הישראלית רואים בבני אדם אמצעי והגישה הזאת אומרת שאנחנו יכולים להחליט החלטות אחרות.

אילן גילאון: תעסוקה, בטכנולוגיה הנוכחית 90% מהאנשים המוגבלים מסוגלים להיכנס ל-90% מהמערכות החיוניות בחיים.

אילן גילאון: כל יום מציגים לנו, נורית, את יודעת, אנחנו רואים, קארין, מציגים לנו דברים מופלאים, שאנשים יכולים להשתלב באופן מלא, זה עניין של החלטה שלנו, ולכן צריך להפסיק את התופעה הזאת של שכר מינימום מותאם וצריך להפסיק את התופעה הזאת של מפעל מוגן, כי המפעל מגן על עצמו והוא לא תמיד מגן על האנשים, ולתכלל את כל המערכת כך שכל בן אדם יהיה משולב ברצף הגדול הזה, בפאזל האנושי הגדול הזה, כל אחד על פי יכולתו וכל אחד זכאי להגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי.

אילן גילאון: זה הרעיון, אנחנו לא מתקנים אנשים, אנחנו מתקנים את הסביבה כדי שאנשים יוכלו להגיע למחוז חפצם מכובד ועצמאי, ואני מדגיש מכובד ועצמאי, כי זה שם המשחק.

אילן גילאון: לכן החוק הוא בעבורנו בררת מחדל.

אילן גילאון: חבר'ה, הכול אפשר לעשות, תדעו לכם, אפשר להנגיש גם את - - - הגבול זה השמים וגם אותם צריך להנגיש בסופו של דבר.

אילן גילאון: אלה כמה פעולות שצריך לעשות, כמובן את חוק לרון, שצריך לסיים אותו ולהפריד בין העילות, לתת את הקצבה על פי הסטטוס ולקחת מסים מהכול.

אילן גילאון: אנשים צריכים לשלם מסים על מה שהם מרוויחים, כולל קצבה, ולקבל קצבה על מה שהם חווים.

אילן גילאון: אם הוא אדם מוגבל ומבוגר, אז הוא יקבל קצבה של אדם נכה ומבוגר, זה לא נפרד.

אילן גילאון: אדם שמגיע לגיל 67 והיה נכה, חבר הכנסת, תדע לך, הוא לא הופך לאצן אולימפי, הוא ממשיך להיות נכה ומבוגר.

אילן גילאון: סליחה, שהארכתי קצת.

נורית קורן: ואחרי הדברים האלה הוא אומר לא מורי ורבי, נכון?

נורית קורן: אורים ותומים אתה.

אילן גילאון: לא מורי ורבי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה רוצה?

אילן גילאון: ריבן, כן.

אילן גילאון: אני מבקש להודיע, אם יש מישהו שעושה ריבה כמוני אז אני פורש.

מסעוד גנאים: אחרי הדברים הנפלאים של חברנו, אין מה לדבר.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לחבריי בכל הנושא של נגישות.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: עכשיו שבירכנו ואמרנו מה לא בסדר, בואו נשמע את המשרדים הממשלתיים, לזה התכנסנו קודם כל.

קארין אלהרר: אני רוצה לפנות לנציג שירות המדינה שנמצא.

קארין אלהרר: אז אני רק מעלה זיכרונות, בדיון שהתקיים ב-2015 הוועדה דרשה מנציב שירות המדינה להנגיש לאלתר את אתר הנציבות לאנשים עם מוגבלות, יש לעדכן את הוועדה עד ה-1.11.2015, כמו כן באותו מועד יש לעדכן את הוועדה בדבר איוש המשרות המיועדות לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: מה קרה מאז?

<רון צור: האתר הונגש - - -

קארין אלהרר: בצורה מלאה?

<רון צור: על פי התקנות.

<רון צור: ולגבי הנושא של אנשים עם מוגבלות, נציב שירות המדינה, הוצאנו הנחיות נציב לשנה הקרובה, כל משרדים שלא יעמדו באמות המידה כפי שנקבעו בחוק ובהוראות הנציב פשוט נעצור להם את הקליטות.

<רון צור: פשוט מאוד, כך זה ייעשה.

<רון צור: אני חושב שלמען הפורום צריך להסביר את ההבדל בין שירות המדינה לשירות ציבורי, כי הרבה מאוד פעמים טועים.

<רון צור: שירות המדינה זה 75,000 משרות, זה לא כל המנגנון הציבורי המלא, שירות המדינה כולל רק את המיניסטריונים ויחידות הסמך.

<רון צור: כאשר החוק מדבר על הנושא של השירות הציבורי הוא מדבר על מרחב הרבה יותר גדול של השפעה, זה שלטון מקומי, זה נושא של חברות ממשלתיות וכדומה.

<רון צור: מה שאני מדווח כעת מתייחס אך ורק לשירות המדינה.

<רון צור: יחד עם זאת אני רוצה לומר שבתפיסת שירות המדינה, בנציבות שירות המדינה, אנחנו רואים את עצמנו כמגדלור, זאת אומרת אנחנו רואים את עצמנו ככאלה שצריכים לייצג את הדרך הנאותה לעשות מתוך ציפייה שהשירות הציבורי הרחב יותר יחקה את הפעולות שאנחנו עושים.

<רון צור: אני רוצה להסביר שההבדל בין הסמכות של נציב שירות המדינה באופן יחסי - - - השירות הציבורי הוא הרבה יותר רחב, זאת אומרת מבחינתנו כל שנה, ובשנה הזאת, כמו בשנה שעברה, אנחנו חילקנו קצת חומרים, אבל למעשה כל שנה, כל משרדי הממשלה, והחל מהשנה הקרובה - - -

אילן גילאון: כשאתה אומר קצת חומרים, תיזהר.

אילן גילאון: תגיד להם חילקנו להם דפים, לא חומרים.

קארין אלהרר: חומרים חוקיים.

<רון צור: חומרים הנדרשים לדיון.

אילן גילאון: במקום ששוכחים חומרים בשירותים, אז תיזהר.

קארין אלהרר: מורי, אתה מפריע לתלמידה.

קארין אלהרר: כמה מה-75,000 בשירות המדינה הם אנשים עם מוגבלות?

<רון צור: 2.2 במשרדי הממשלה ו - - - אתם יודעים מה?

<רון צור: אני רוצה להגיד מילה לגבי הנציבות - - -

קארין אלהרר: לא, קודם תענה לי לשאלה.

<רון צור: על פי דוח הלמ"ס בשנת 2014 - - -

קארין אלהרר: לא למ"ס, לכם יש נתונים.

<רון צור: אין לנו נתונים.

<רון צור: זו אמירה מאוד חשובה, אולי שווה בשביל זה אולי לעשות את כל ההקדמה.

<רון צור: גם בחקיקה נקבע, הנושא של דיווח בדבר אדם עם מוגבלות נורא תלוי באדם המדווח.

<רון צור: בנציבות שירות המדינה אין לנו יכולת לדעת, מהיבטים של צנעת הפרט וכדומה, מי הוא אדם עם מוגבלות.

קארין אלהרר: אין לכם משרות ייעודיות?

<רון צור: מיד נגיע לזה, אני קודם כל מדבר על ההבהרה בדבר הנתונים.

<רון צור: אחד הקשיים הגדולים שיש לנו זה שמי שלא מדווח על עצמו באופן וולונטרי למעשה אין לנו שום אינדיקציה לגביו.

קארין אלהרר: הגיוני.

<רון צור: אז קודם כל הנתונים שמופיעים כעת, היחידים שיש לנו, זה מ-2014.

<רון צור: אין לי ספק שמאז הייתה התקדמות מאוד גדולה, אבל הצרה היא שאני לא יכול להבטיח שמה שאני יכול לומר הוא המספר הנאות או הנכון, כי אין לנו את הנתון הזה.

אילן גילאון: ואיך אתם מתייחסים לזה בקבלה לעבודה?

<רון צור: מיד אני אגע בזה, ברשותך, אדוני, אני רק רוצה לומר שבמנגנון שנקבע בחוק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בהצלבת נתונים יחד עם ביטוח לאומי ויחד עם משרד הביטחון, על פי הפרמטרים שעוסקים בהכרה באחוזי נכות, רק את הנתונים הללו נוכל לקבל ותמיד זה יהיה בדיליי של שנתיים.

<רון צור: קודם כל צריך לדעת שזו מגבלה אובייקטיבית שיש לנו ועם זה נוכל לעבוד.

<רון צור: אני רק רוצה לומר לגבי משרות ייעודיות.

<רון צור: על בסיס הנתונים הללו כל אחד ממשרדי הממשלה מדי שנה יגיע, והחל משנה שעברה כבר לדווח על הסטטוס שהוא נמצא, אז הנתונים שאנחנו מקבלים מהלמ"ס ממש בחתך משרדי, אי אפשר יהיה לברוח בין הכיסאות, ומבחינתנו חלק מהמשרות ועל פי החלטת הנציב אחת משלוש משרות חייבות להיות מוקצות לייצוג הולם, בין השאר גם בנושא אנשים עם מוגבלות.

<רון צור: משרדים שלא יראו התקדמות באיוש נעצור להם את הקליטות, פשוט.

<רון צור: זאת סמכות הוועדה - - -

קארין אלהרר: את הקליטות הכלליות.

<רון צור: קליטות, נקודה.

<רון צור: לא יוכלו לקלוט עד שלא נהיה בטוחים שבאמת הם קולטים.

קארין אלהרר: קליטות, נקודה.

קארין אלהרר: טוב.

<רון צור: לגבי נושא של מבחני מיון לתעסוקה.

<רון צור: גם פה אני חושב שנעשתה עבודה.

<רון צור: בשנה שעברה למעשה הותאמו מבחני המיון על ידי אגף בחינות ומכרזים בנציבות שירות המדינה.

<רון צור: זה אומר שאדם שמגיע, ושוב אני חייב לומר, רק אדם שמבקש לקבל הקלות והתאמות למבחני המיון רשאי.

<רון צור: יש פרוטוקול מסודר במבחני המיון שבאמצעותם נציבות שירות המדינה מממשת את אחריותה.

<רון צור: על פי הפרוטוקול הזה שמדבר על איזה התאמות צריך לעשות בהתאם לאיזה מוגבלויות של האדם שמציג מועמדות, המבחן מותאם בנקודת כניסה ראשונית.

<רון צור: אז פחות או יותר אני חושב שאלה הדברים.

<רונית דודאי: כולל הטפסים להגשה?

<רון צור: זה כבר קשור לאתר עצמו, זה מה שאמרתי.

<רון צור: קודם כל בואי נכבד אחד את השני, אל תעשי לי ככה.

<רון צור: אני אומר דבר כזה, האתר של נציבות שירות המדינה, לפני חודש קיבלנו דיווח במערכת המרכב"ה, צריך לזכור שהנציבות היא לא המתכנת, יש גורם במדינת ישראל - - -

קארין אלהרר: זה תמיד מה שמפיל הכול, שתדע לך, המרכב"ה.

קארין אלהרר: אני צריכה לעשות שיחה אישית עם ממציא המרכב"ה.

<רון צור: אז אני שוב אומר, אפשר לזמן תמיד את החברים לפה, הגורם הטכנולוגי בשירות המדינה שעושה את התהליכים הללו זה פרויקט מרכב"ה תחת החשבת הכללית והם מעבירים את הסטנדרטים של הבחינה.

<רון צור: לפי הדיווח מלפני חודש שקיבלנו אתר הנציבות, אני מדבר על אתר המועמדויות, עבר את הסטנדרט של הבחינה על פי הכללים.

<רון צור: זה מה שאני יודע - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: שאלה.

קארין אלהרר: רק שנייה, נתי.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתשלחו לנו נתונים לגבי כמות המשרות הייעודיות בכל משרד ויחידות הסמך ומתי הן אמורות להיות מאוישות, כדי שנדע לעקוב.

<רון צור: אני אשמח לעשות את זה אחרי שבינואר אנחנו נעשה את הסבב בכל אחד מהמשרדים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז נגיד ה-7 בינואר זה נראה מועד טוב?

<רון צור: אחרי ינואר זה צריך להיות, אני מציע בתחילת פברואר.

קארין אלהרר: בסדר, אני נותנת לך עד ה-30 בינואר, אבל אני מבקשת שהנתונים יועברו.

<רון צור: בסדר גמור, ורק עוד נקודה אחרונה - - -

קארין אלהרר: רק כי בפעם האחרונה לא שלחתם, אז אני מבקשת הפעם כן.

קארין אלהרר: לכן פניתי, שאלתי שאלה, אחרת הייתי מוותרת, בסדר?

<רון צור: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נתי ביאליסטוק, בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: רק הערה אחת לגבי האתר של הנציבות, גם אם הוא הונגש ו אני לא בדקתי, אז אני מקבל את מה שאתה אומר כלשונו, הדיאלוג אחר כך עם הפונה נעשה באמצעות PDF'ים וה- PDFזה פורמט לא נגיש לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אם לא התגברתם על העניין הזה, מצוין שהאתר נגיש, אבל מכאן ואילך אין שום דיאלוג עם הפונה אם הוא אדם עם לקות.

<רון צור: אז אני מבקש להתייחס בקצרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: PDF, תגיד לי מה זה, כי זה לא נגיש לי.

<נתי ביאליסטוק כהן: PDF זה פורמט שבו התמונה נסרקת.

<רון צור: יש מרכז שירות למועמד, זאת אומרת אדם שמתקשה בקריאה וכדומה יכול להתקשר, יש מה שנקרא נציג צ'ט וגם מענה אנושי, יש מרכז שירות שעומד לרשות המועמדים, יש המון פניות, אם תרצו אפשר גם לספר אחרי זה.

<רון צור: אין לי בידיי את הנתונים, אבל יש לא מעט פניות לגורם הזה ובהגדרה אדם שמתקשה לקרוא או להבין משהו שהוא רלוונטי לכל תהליך ההגשה הוא יכול לפנות טלפונית ולדבר עם נציג שירות.

קארין אלהרר: בדקת את זה, נתי?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא בדקנו, האתר הנגיש - - -

קארין אלהרר: לא, על ה-PDF, בדקתם את זה?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא בדקתי את זה שהוגש ה - - -

קארין אלהרר: מה שאני רוצה לומר זה הדבר הבא, באופן עקרוני אני אומרת את זה, לא רק לנציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: כשאומרים התאמות והנגשה הכוונה היא שאדם יוכל לעשות את זה באופן עצמאי, כמו כל יתר העמיתים שלו.

קארין אלהרר: אם האדם ללא לקות ראייה יכול לעשות את זה מול המחשב באופן עצמאי ככה גם צריך לעשות את זה אדם עם לקות ראייה.

קארין אלהרר: לכן אני מאוד מבקשת, כשמדברים על מונגש, המונגש צריך להיות מהתחלה ועד הסוף, השירות הטלפוני והצ'ט הוא מבורך, אבל הוא צריך להיעשות במקרים שבהם יש תקלות טכניות, לטעמי.

<רון צור: שוב, גברתי, אני לא מומחה לזה, באמת הרעיון הוא - - -

קארין אלהרר: גם אני לא, אני אומרת את זה בחוסר מומחיות.

<רון צור: הרעיון הוא שבצד שלנו אנחנו כגורם דורש, קוראים לזה, אנחנו מבקשים ודורשים בהתאם ל - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, אני רק אומרת, רון, כגורם דורש אני מבקשת שתעמדו על כך שזה יהיה אותו דבר, דין שווה לכולם.

<רון צור: אני פשוט יודע שברגע שמדווחים לנו שעומדים בסטנדרטים בינלאומיים או אמות מידה תקניים אז - - -

קארין אלהרר: שוב, אם הסטנדרטים הבינלאומיים הם רק בשער הכניסה, אבל לא בהתכתבות אחר כך אז בעיניי זה יפה, אבל זה לא מושלם.

קארין אלהרר: אנחנו בעד המושלם.

<איל קופמן: אני יכול להעיד שצוות הוועדה, אנחנו בעצם מעלים לאתר, כמובן בהתאם להוראות, גם מסמכים בפורמט PDF נושם.

<איל קופמן: זה מאוד פשוט, במקום לעשות PDF סורק זה PDF נושם ו-PDF נושם עומד בכל התקנים הטכנולוגיים מבחינת הנגשה.

<איל קופמן: זה מאוד מאוד פשוט.

קארין אלהרר: בבקשה, רונית דודאי, משרד הבריאות.

<רונית דודאי: אני באמת מאוד מברכת על כל מה שנעשה בקליטה של אנשים בעלי מוגבלות.

<רונית דודאי: אני עכשיו מנסה לקלוט שתי עובדות שהן נפגעות נפש, אין להן לאן לפנות, אפילו מילוי הטפסים הראשוניים, הן לא מצליחות להתגבר על זה.

<רונית דודאי: אז יש גם עוד אוכלוסיות שצריכות הנגשות אנושיות וזה די חסום כרגע.

<רונית דודאי: אני אומרת את זה פשוט מניסיוני.

<רון צור: אז הם פנו למרכז השירות ולא קיבלו מענה?

<רונית דודאי: לא קיבלו מענה.

<רון צור: אז תעבירי אליי ונבחן את זה.

<רונית דודאי: אני פשוט אומרת את זה, גם ברמה של ההנגשה הבסיסית של מילוי הטפסים, שלא רק עיוורים, גם אוכלוסיות אחרות וזה למשרות ייעודיות לאנשים בעלי מוגבלות.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שבשעה 11:00 יתקיים דיון בוועדת השקיפות בראשות חברת הכנסת סתיו שפיר לגבי הנגשת מידע ממשלתי לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: אז למי שהנושא הזה באמת חשוב, גם לצרכים האישיים וגם לצרכי העבודה, אני חושבת שחשוב מאוד להיות שם ולומר את הדברים.

קארין אלהרר: אגף תקציבים, שלום.

קארין אלהרר: אני גם לך מעלה תזכורת, הוועדה ביקשה מאגף התקציבים להגיש לה נתונים לגבי התקציבים הייעודיים למימון התאמות למשרדי ממשלה וברשויות המקומיות עד חודש אוקטובר 2015, נראה לי שעברה שנה פלוס פלוס ולא קיבלנו את הנתונים, אז אני דורשת אותם הפעם שיגיעו, במייל.

קארין אלהרר: הוועדה פנתה בזמנו, זה היה משרד הכלכלה, אבל חלף קצת זמן מאז, משרד העבודה היום, וביקשה את התכנית, תכנית העבודה, גם אותה לא קיבלנו.

קארין אלהרר: לגבי אגף התקציבים, קרה דבר שהוא בעיניי איום ונורא.

קארין אלהרר: יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש הוראות הנגשה וההנגשה, בוודאי בתעסוקה, באה לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד מובהקת, אבל גם בכלל, ואז רשויות מקומיות, שגם הן לפעמים יכולות להיות מעסיקות, באו בטענה ואמרו 'אנחנו לא קיבלנו את הכסף.

קארין אלהרר: מכיוון שאנחנו לא מקבלים את הכסף אנחנו לא רוצים להנגיש', ויותר מזה, 'אנחנו גם רוצים להפסיק את הסמכויות של נציבות השוויון'.

קארין אלהרר: הגישו אפילו עתירה, שזה באמת חצה כל גבול אפשרי.

קארין אלהרר: כל זה כי לא מעבירים להם כספים, אז איך אנחנו פותרים את זה?

<רותם פאר: שלום, גברתי יושבת הראש.

<רותם פאר: אני אציין שאני רפרנט רווחה באגף התקציבים.

<רותם פאר: הנושא של העברת תקציב לרשויות המקומיות, אני לא מכיר את הנתונים, אני אוכל לבדוק ולהעביר - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה מרפרנט מתאים, אבל אני רק רוצה לברר איתך התאמות במשרדי ממשלה, אתה אחראי לזה?

<רותם פאר: לא, זה רפרנט אחר.

קארין אלהרר: אנחנו מודעים לזה שאנחנו בדיון על תעסוקה?

<רותם פאר: כן.

<רותם פאר: למעשה הטיפול בתעסוקת מוגבלים נעשה גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי משרד הכלכלה, כל אחד בתחומו.

קארין אלהרר: כן, אז לגבי משרד הרווחה יש לך נתונים?

<רותם פאר: יש לי קצת נתונים תקציביים.

קארין אלהרר: למה קצת?

קארין אלהרר: אני רוצה הרבה.

<רותם פאר: יש לי הרבה נתונים תקציביים.

<רותם פאר: ראשית אני אגיד שנושא התעסוקה בכלל ובתעסוקת אנשים עם מוגבלויות בפרט הוא נושא שקרוב ללבו של משרד האוצר, גם - - -

קארין אלהרר: אתה יודע שבעולם שלי כשזה קרוב ללב אז גם משקיעים כסף.

<רותם פאר: משקיעים ואני אפרט.

<רותם פאר: אני אתן למשרד הרווחה לתת קצת נתונים על הפעילויות שהוא עושה בנדון, אבל - - -

קארין אלהרר: אתה תיתן לנו רק נתונים על כסף, כמה העברתם?

<רותם פאר: בגדול כיום התקציב לטובת עידוד תעסוקה במשרד הרווחה עומד על למעלה מ-160 מיליון ₪ בשנה.

קארין אלהרר: זהו?

<רותם פאר: ובתקציב הקרוב יהיה - - -

קארין אלהרר: זה משרד הרווחה והעבודה?

<רותם פאר: לא, זה רק רווחה.

קארין אלהרר: כמה לעבודה?

קארין אלהרר: כי עכשיו זה תחת אותו משרד, אז בטח יש לך נתונים.

<רותם פאר: זה עדיין לא התאחד מבחינתי.

קארין אלהרר: אדוני, באמת, אני חייבת לעצור את זה.

<רותם פאר: אני אברר את הנתונים עכשיו.

קארין אלהרר: זה לא מכבד את האורחים שהגיעו מרחוק ומקרוב כדי לשמוע מרשויות המדינה המוסמכות נתונים לגבי כמה מקצים לדבר הכול כך חשוב הזה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממך, אנחנו נעצור את השיח בינינו כרגע, תבדוק עם המשרד, אני מבקשת מספרים רציניים, גם לגבי משרד העבודה וגם לגבי משרד הרווחה, כמה מושקע בהתאמות לעבודה, גם במקומות העבודה שקשורים ברווחה וגם בנושא של משרד העבודה.

קארין אלהרר: שזה אותו משרד, להבנתי, אבל אני כבר לא עוקבת אחרי מדיניות הממשלה המשתנה.

קארין אלהרר: וגם ברשויות המקומיות, אם כבר אתה עושה בירורים, בבקשה.

קארין אלהרר: דפנה מאור, את תדברי.

<דפנה מאור: בוקר טוב.

<דפנה מאור: אנחנו משרד העבודה והרווחה.

<דפנה מאור: אני רק אציין שאנחנו כרגע בתהליך השילוב של המשרדים וזה כנראה חלק מהסיבה.

קארין אלהרר: אנחנו ביום מתאים, יום שילוב.

<דפנה מאור: יום מצוין, בכל מקרה הוא יום מצוין ויום מבורך.

<דפנה מאור: ברשותך אני רוצה קצת לשנות את אווירת הדברים ולהתחבר לדברים שהועלו בתחילת הישיבה עם הנתונים העגומים כפי שהציג אותם נציג מבקר המדינה ואני רוצה דווקא להראות שדברים נעשים ולא מעט.

<דפנה מאור: אני מתחילה דווקא מהסוף, ה-one stop center שעליו הורחב הדיבור גם לרבות התסכול, את כבר יודעת, אני אמרתי את זה יותר מפעם אחת, המרכז התחיל את הפעולה שלו, פתחנו את השערים ב-1 במאי האחרון, אנחנו כבר טיפלנו ב-215 איש, מתוכם כבר 72 עובדים, זאת אומרת אנחנו באמת מדברים על מגמה שהיא מגמה מבורכת והיא מגמה שאנחנו מקווים שהיא עוד תשתפר.

<דפנה מאור: אנחנו רק התחלנו את ההרצה.

<דפנה מאור: אני כן רוצה להתייחס לפעילויות שעושה המטה, החלק כרגע של העבודה, כמובן שאחר כך זה יהיה העבודה והרווחה.

<דפנה מאור: אנחנו מפעילים את מרכזי התמיכה למעסיקים, אז רק ככה לסבר את האוזן ברמת הנתונים שיש לנו משנת הפעילות האחרונה, אנחנו פתחנו 1,572 משרות, חלקן או כמעט כולן מפורסמות בפורטל שלנו, 'עבודה נגישה', שפונה במשרות המיועדות לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: איך הפורטל שלכם מסתנכרן עם עסק נגיש?

<דפנה מאור: יש לנו שלושה ראשי חץ של פעילות שהם מסונכרים ביניהם.

<דפנה מאור: יש את מרכזי התמיכה למעסיקים, יש את עסק שווה ויש את פורטל המשרות.

<דפנה מאור: עסק שווה בעצם הוא פילוח של עסקים של 200 עובדים ומעלה בתחומים מאוד מאוד מסוימים ואנחנו גם משתדלים לעסוק שם רק במשרות, מה שאנחנו קוראים צווארון לבן, על מנת באמת לייצר נראות של משרות ושל אנשים עם מוגבלות שמשולבים בתפקידים כאלה כאשר גם המשרות של עסק שווה וגם המשרות של מרכזי תמיכה מפורסמות בעבודה נגישה.

<דפנה מאור: יותר מזה, בגלל שיתוף הפעולה שלנו עם אחד הלוחות המרכזיים כל מעסיק שמפרסם משרה באותו לוח מקבל את האפשרות לפרסם את המשרה גם בעבודה נגישה, כך שאנחנו באמת מצליחים להגיע להרבה מאוד משרות.

קארין אלהרר: יש פעילות שהיא גם לא במרכז?

קארין אלהרר: אני יודעת שהמרכז פועל - - -

<דפנה מאור: את מדברת על מרכז ההכוון?

קארין אלהרר: על מרכז ההכוון, כן.

<דפנה מאור: בהחלט כן.

<דפנה מאור: אנחנו קודם כל מפעילים יחד עם תבת את תכנית רמפה, שפועלת בהרבה מאוד תשתיות תעסוקה קיימות והמשמעות שלה, במקום להקים תשתית שלמה, שאנחנו חושבים שגם חבל על הכסף בסופו של דבר, היא פועלת על תשתיות, זה גם תשתיות של משרד הרווחה, גם תשתיות שלנו, של תחום התעסוקה, קרי מיעוטים, חרדים, מרכזי צעירים של נגב גליל.

<דפנה מאור: זאת אומרת אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם כל תשתית תעסוקה קיימת ומציבים שם רכז שמתמחה בנושא הזה.

<דפנה מאור: הבשורה, בעיניי, המשמעותית באמת, גם לעתיד, היא שאנחנו קיבלנו תקציב ל-17'-18' שבו אנחנו עכשיו מתחילים לתכנן גם את ההטמעה של רמפה בצורה של נציגים בכל הארץ ולפי זה אנחנו גם נחליט אם וכמה מרכזי one stop center או מרכזי הכוון אנחנו נקים.

<דפנה מאור: אנחנו חושבים שלא בהכרח צריך לכל דבר באמת תשתית שלמה ששואבת הרבה מאוד מהתקציבים, אלא יותר נכון למצוא את הפתרונות הייעודיים.

קארין אלהרר: מתי תחליטו על זה?

<דפנה מאור: היעד שלנו עד סוף רבעון ראשון של 17' כבר להתכנס לקראת איזה שהוא מכרז ותכנית - - -

קארין אלהרר: מה התקציב שיש לכם באופן עקרוני?

<דפנה מאור: קיבלנו 62 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: זה הכול?

<דפנה מאור: לטובת המרכזים זה בהחלט מספיק לנו, אנחנו לא חושבים שאנחנו - - -

קארין אלהרר: איזה שירות נותנים במרכזים?

<דפנה מאור: ליווי פרטני, ליווי לפרט, קרי הכנה לעולם העבודה, התאמה, קודם כל ברמה של הליווי האישי, של הציפיות, במידת הצורך הכשרות מקצועיות שהן לא כלולות בתקציב הזה אלא מדובר בתקציב נוסף.

קארין אלהרר: מאיפה הוא מגיע?

<דפנה מאור: מהמשרד, הכול מהמשרד.

<דפנה מאור: כמובן ברגע שאדם מוכן ומתאים לשילוב בתעסוקה, שילוב בתעסוקה וליווי שלו תוך כדי העבודה.

קארין אלהרר: כמה זמן יש ליווי?

<דפנה מאור: שנה.

קארין אלהרר: ואחרי שנה?

<דפנה מאור: הסיכום שלנו עם שני המשרדים שהם שותפים שלנו לתהליך, משרד הרווחה במתכונתו הקודמת, ומשרד הבריאות הוא שבמידה שיש אנשים שזקוקים לליווי נוסף הם מסייעים בנושא הזה גם מעבר לזה.

<דפנה מאור: זאת אומרת זה לא שאחרי שנה הבן אדם נעזב ולא מקבל את הליווי.

קארין אלהרר: איך מגיעים אליכם?

<דפנה מאור: פונים למרכז רבדים, היום המרכז הקיים זה מרכז הכוון רבדים, ודרך האתר שלנו, יש את כל המידע.

קארין אלהרר: משרד הבריאות ומשרד הרווחה מעבירים אליכם פניות?

<דפנה מאור: בוודאי, אנחנו פועלים היום, יש לנו ועדת היגוי משותפת גם עם האגף לשיקום של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו כולנו שותפים במהלך הזה.

<דפנה מאור: זה לא מהלך של משרד אחד.

<דפנה מאור: זה גם מחזיר אותי לנושא של הגורם המתכלל, אז נכון שאין היום גורם מתכלל אולי כהגדרתו, אבל העובדה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד צמוד של ארבעת הגופים המרכזיים שעוסקים בנושא נותן איזה שהוא מענה גם לנושא הזה של סוג של תכלול.

<דפנה מאור: אין אחד שמתכלל, אנחנו מתכללים את זה ביחד.

קארין אלהרר: זה נשמע מצוין, אבל בסוף יש מישהו שאמור להיות האחראי על כל הסיפור, אז אני שואלת מי הוא.

<דפנה מאור: אני מקווה שאנחנו נוכל להגיע להסכמות על זה ולהציג את זה בצורה יותר ברורה.

<דפנה מאור: כרגע אין החלטה כזו, בואי נאמר את הדברים כך.

קארין אלהרר: אז מתי אמורים לקבל החלטה?

קארין אלהרר: היא נראית לי החלטה חשובה.

<דפנה מאור: אני מסכימה איתך, אני חושבת שהעובדה שהמשרד מוזג היום תקל על החלטות כאלה בעתיד המאוד קרוב.

<דפנה מאור: אני רוצה, גברתי, לומר עוד דבר אחד לגבי הנושא של התאמות.

<דפנה מאור: התאמות במקומות העבודה, אני מסכימה לדברים שנאמרו כאן, היא סוגיה מאוד מאוד חשובה ומאוד מהותית מבחינתנו.

<דפנה מאור: אחד הדברים שאנחנו רואים, לצערי, זה שיש איזה שהיא יציבות במיצוי של הפניות להתאמות ואין עלייה שצפינו לראות אותה.

<דפנה מאור: אנחנו מנסים לבדוק מה הסיבה לזה.

<דפנה מאור: אנחנו יודעים שיש ארגונים מאוד גדולים שמעדיפים לא להגיש בקשות להתאמות וסופגים את זה וזה בסדר, זו זכותם המלאה, אנחנו - - -

קארין אלהרר: מה עם התאמות למשרדים ממשלתיים?

<דפנה מאור: אנחנו דיברנו על זה גם עם האוצר, אנחנו חושבים שצריך יהיה למצוא פתרון לנושא הזה, אבל חשוב לי לעשות הבחנה מאוד ברורה.

<דפנה מאור: היום ההתאמות במקומות העבודה מתחלקות לשני סוגים קריטיים, האחד זה הנושא של התאמות פיזיות, ציוד, מבנה וכו', והדבר האחר זה ליווי והדרכה מתמשכים.

<דפנה מאור: כאשר אנחנו מדברים על מעסיקים פרטיים שנדרשים להקצות אנשים מתוכם לסייע וללוות אנשים עם מוגבלות אנחנו חושבים שיש מקום מאוד מהותי להתאמה הזו.

<דפנה מאור: מאוד יכול להיות שבתחום של המגזר הציבורי נצטרך להתייחס רק להתאמות הפיזיות ששם באמת יש עלויות.

קארין אלהרר: לא, משהו שגם נשאר אחרי או יכול לשרת אנשים אחרים.

קארין אלהרר: זה לא קיים היום.

<דפנה מאור: לגמרי.

<דפנה מאור: לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לטפל בנושא הזה.

<דפנה מאור: אני מזכירה לך רק, גברתי, שקיבלנו בהסכמתך אישור לדחייה של תגובה שלנו עד סוף החודש, כי אמרת קודם 'לא קיבלנו'.

קארין אלהרר: נכון, אני רק מזכירה שתגובה עדיין צריכה להתקבל.

<דפנה מאור: ברור, אנחנו יודעים ומודעים לזה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: נתי, כן, בבקשה.

קארין אלהרר: זה בהתייחס לדברים שלה?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן, זה מתייחס לדברים של דפנה.

קארין אלהרר: אני רוצה שתחכה רגע, אני רוצה לשמוע את כרמל מביטוח לאומי.

קארין אלהרר: כרמל, קודם כל הלכתם למהלך מדהים של השמה באמצעות חברות כוח אדם, שזה היה נשמע כאילו 'איך לא חשבנו על זה קודם', אני רוצה לשמוע איך זה עובד וכמה אנשים יושמו, מושמים ואם יש פרי לעמל.

<כרמל סטינגר: טוב, אז קודם כל אני רוצה לספר שבשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים בלהגיע לכמה שיותר אוכלוסייה.

<כרמל סטינגר: מכיוון שאנחנו אמונים על הקובץ אז הנגישות שלנו להגיע לאוכלוסייה מן הסתם היא נגישות מצוינת.

<כרמל סטינגר: מזה שלוש שנים אנחנו עושים פניות יזומות לכל מי שמתחיל לקבל קצבת נכות בחודש, מתחילים לבדוק איתו האם הוא יהיה מעוניין בשיקום, מזמינים אותו וכו'.

<כרמל סטינגר: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות שת הסברה וכדומה, אני חייבת לציין שהמספרים אצלנו הם מספרים די דומים במהלך השנים.

<כרמל סטינגר: אני אדבר על חברות השמה, אבל מה שעשינו גם אתמול חשוב לי לספר.

<כרמל סטינגר: מדי שנה אנחנו מטפלים בכ-24,000 אנשים עם מוגבלויות שמגיעים אלינו לצורך שיקום מקצועי.

<כרמל סטינגר: הם מדי שנה מתחלקים, בגדול, חצי נמצאים בשלבים של אבחון ובדיקת תכנית וחצי, כ-12,000 אנשים, נמצאים בתכניות של השמה והכנה לעבודה פעילות.

<כרמל סטינגר: זאת אומרת הכשרות מקצועיות, לימודים, לימודים אקדמאים וכמובן תכניות השמה.

<כרמל סטינגר: בשנה שעברה, לדוגמה, יש לי רק את הסיכום של 2015, למעלה מ-3,000 אנשים השתלבו בעבודה באמצעותנו.

<כרמל סטינגר: עכשיו אני רוצה לדבר על חברות ההשמה.

<כרמל סטינגר: המהלך שאנחנו עשינו מתברר כמהלך מאוד נכון, מאוד מוצלח.

<כרמל סטינגר: הרציונל שעמד בבסיסו שאנשים עם מוגבלות צריכים לצרוך שירותים כמו כל אדם בקהילה ושהחברות עצמן תתאמנה את השירות שהן נותנות לאנשים עם מוגבלות.

<כרמל סטינגר: נכון לעכשיו הופנו לחברות ההשמה כ-1,500 אנשים, ישנם, אנחנו בודקים בכל מיני שלבים, כ-600 אנשים שכבר השתלבו בעבודה באמצעות חברות ההשמה.

<כרמל סטינגר: מה שאנחנו רואים, רוב האנשים שנמצאים אצלנו, וזאת זכותם ואנחנו חושבים גם שזה מהלך נכון, מבקשים למצוא עבודה בכוחות עצמם, כך שיוצא שלחברות ההשמה בסופו של דבר אנחנו מפנים אנשים עם חסמים תעסוקתיים יותר משמעותיים שהם בעצם זקוקים לליווי והכנה.

<כרמל סטינגר: אחד הדברים שאנחנו למדנו וזה אחד הדברים שהוא מבחינתנו האתגר שלנו ל-2017, ברור לנו שיש אנשים שיושבים בבית ורוצים לעבוד.

<כרמל סטינגר: שוק העבודה לא פותח את זרועותיו ולא מאיר פנים.

<כרמל סטינגר: אלה אנשים שצריכים תכניות הכנה יותר ממושכות, אם זה באמצעות חיזוק מיומנויות תעסוקה, אם זה באמצעות העצמה וכו'.

<כרמל סטינגר: אנחנו השנה מסיימים מהלך שהתחלנו אותו לפני שלוש שנים, של יציאה למכרזים על כל התחנות האלה, זאת אומרת שב-2017 כבר יהיה לנו להציע לאנשים תכניות של חיזוק מיומנויות תעסוקתיות, של תכניות העצמה, תכניות הכנה לתעסוקה שאני מקווה שזה יעשה איזה שהוא שינוי.

<כרמל סטינגר: אתמול ציינו בביטוח לאומי את היום הבינלאומי לשוויון זכויות.

<כרמל סטינגר: היה קמפיין די נרחב ברדיו וגם בעיתונות, כל סניפי הביטוח הלאומי, אני יכולה להגיד, לבשו אתמול חג.

<כרמל סטינגר: זה היה יום פתוח, הזמנו אנשים עם מוגבלות גם באמצעי התקשורת, כפי שציינתי, שלחנו כ-40,000 אס.

<כרמל סטינגר: אמ.

<כרמל סטינגר: אסים לפי קבוצות שאנחנו פילחנו והאמת היא שלא ידענו למה לצפות, לא ידענו כמה אנשים יגיעו.

<כרמל סטינגר: היום היה מתשע עד שתיים, בחלק מהסניפים אנשים התחילו להגיע בשמונה, שמונה ורבע, היו סניפים שנפתחו לפני תשע, זה לא יום קבלת קהל רגיל בביטוח לאומי, הם נפתחו כי אנשים פשוט הגיעו.

<כרמל סטינגר: הגיעו קרוב ל-2,000 אנשים אתמול שמבחינתנו זה אמר שיש כאן צורך מאוד אמיתי ויש קבוצה של אנשים שלא הצלחנו להגיע אליהם ב - - -

קארין אלהרר: כרמל, אתם נותנים את השירות הזה גם לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית התפתחותית?

<כרמל סטינגר: יש חלוקה בין משרדית ואני חושבת שבזה בני נגע.

<כרמל סטינגר: יש חלוקה בין משרדית שמחלקת את העבודה בינינו בביטוח לאומי למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, אנחנו מטפלים על פי החלוקה המסורתית, אנחנו מטפלים - - -

קארין אלהרר: מי יודע על החלוקה שלכם?

<כרמל סטינגר: זה חלק מהממשקים שאנחנו משתפים בינינו.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד, בגלל זה שאלתי מי האבא והאמא של הסיפור.

<כרמל סטינגר: נכון.

קארין אלהרר: באמת זה לא סביר.

קארין אלהרר: אתם בעצמכם עדיין מקיימים דיונים על מי האבא של הפרויקט הגדול.

קארין אלהרר: דמיינו לעצמכם את האדם מן היישוב שבמקרה גם יש לו מוגבלות, הוא צריך בין כל יתר מטלות היום שלו להבין למי הוא צריך לפנות, עם מי הוא צריך לדבר.

קארין אלהרר: זה פשוט לא סביר.

<כרמל סטינגר: את לגמרי צודקת.

קארין אלהרר: אוקיי, אז מה עושים?

<כרמל סטינגר: אני חושבת שזה אחד הדברים שאנחנו נצטרך להגיע בהם להסכמה, כי הגענו - - -

קארין אלהרר: הייתם צריכים כבר, למה לא מגיעים להסכמה?

<כרמל סטינגר: זה לא משהו שהוא בידיים שלנו.

<רונית דודאי: זה משהו שצריך להיות מדיניות מלמעלה.

<רונית דודאי: אנחנו בינינו - - -

קארין אלהרר: יש לי חדשות, אני עוד לא יושבת במדיניות ולכן אתם המדיניות מבחינתי.

<רונית דודאי: כן, אבל אנחנו צריכות מדיניות לפעמים שנגזרת מתוך החלטות ממשלה לדוגמה.

קארין אלהרר: רונית, האם יש מישהי מוכשרת יותר וקרובה יותר לשר מאשר את או אתן כדי לגזור את המדיניות הזו?

<כרמל סטינגר: אני חושבת - - -

<רונית דודאי: זה מורכב.

<כרמל סטינגר: זה יותר מורכב.

<רונית דודאי: זה מורכב מזה, חולקו האוכלוסיות בין שלושה משרדים, ארבעה, אם לוקחים גם - - - שעוסקים בכל הנושא של נכויות.

<רונית דודאי: היכולת שלנו היא בעצם - - -

<כרמל סטינגר: איזה ארבעה?

<רונית דודאי: למה ארבעה?

<רונית דודאי: כי אני חושבת שגם לנציבות השוויון יש נגיעה.

<אברהם טורם: את יודעת שאין לנו אוכלוסייה.

<כרמל סטינגר: הם לא נותנים שירותים.

<רונית דודאי: זה לא משנה אם אתם נותנים שירותים - - -

<אברהם טורם: לא, אבל אין לנו אוכלוסייה.

<רונית דודאי: אני יודעת בהחלט.

<רונית דודאי: החלק שבהחלט חסר, ואת אמרת את זה וגם אתה אמרת את זה, זה הנושא של הגורם המתכלל.

<רונית דודאי: בכל ארצות העולם יש גוף אחד שנגזר מתוכו, שעוסק בתחום של תעסוקה.

קארין אלהרר: תקשיבו, אם אתן חושבות, אני אומרת כי יש פה כוח נשי ככה - - -

<כרמל סטינגר: לא, אנחנו חושבות ככה.

<רונית דודאי: חושבות.

קארין אלהרר: שלכן זה מסובך תחשבו כמה מסובך זה לאדם עם מוגבלות, לדעת למי הוא פונה.

<כרמל סטינגר: זה לא מה שאנחנו חושבות, חושבות שצריך לאחד.

קארין אלהרר: יש לכן הצעה לפתרון?

<רונית דודאי: אנחנו יכולים להציע אפילו הצעת חוק שאנחנו - - -

קארין אלהרר: בואו נסכם את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אתן תעבירו אליי הצעה לפתרון, אני מתחייבת לעשות כל שביכולתי עד כדי ניג'וס בלתי פוסק לשרים הרלוונטיים לקבל את ההחלטה, אבל בואו, בואו נתקדם עם זה, זה לא הגיוני בעיניי.

קארין אלהרר: מתי אני מקבלת - - -

אילן גילאון: קארין, כבר מעבירים אינפורמציה מביטוח לאומי למס הכנסה?

קארין אלהרר: אני אומרת לכן, זה לא ייפתר אם לא תביאו הצעה לפתרון.

קארין אלהרר: אז אני נותנת לכם, באדיבות, חודש ימים להעביר לי הצעה שמוסכמת על כל המשרדים.

קארין אלהרר: זה מלא זמן, כי בטוח כבר חשבתם על משהו.

קארין אלהרר: גיא, בבקשה.

קארין אלהרר: גיא שמחי, הסתדרות.

קארין אלהרר: גיא, אתה בעצם אמון, לשמחתנו הרבה, על יישום צו ההרחבה בשוק הפרטי, שזה היה דבר מאוד מבורך, אבל אני רוצה גם לראות שזה עובד.

קארין אלהרר: מה אתה אומר?

<גיא שמחי: כן.

<גיא שמחי: אז קודם כל כמו ששמענו ואנחנו מכירים, אנחנו יודעים כמה הנושא הזה מורכב, אבל אני רואה מהלכים שקורים שאנחנו בשנים הבאות, צריך לזכור את זה, חשוב לזכור את זה, אני נתתי שלוש שנים להצלחה של יישום ההסכם הזה.

קארין אלהרר: כמה עברו?

קארין אלהרר: שנתיים?

<גיא שמחי: לא, מהיום.

<גיא שמחי: עברו שנתיים, לדעתי עוד שלוש שנים.

קארין אלהרר: עוד שלוש שנים?

<גיא שמחי: עוד, כן, בוודאי.

קארין אלהרר: או בוי.

<גיא שמחי: כן, בסדר.

<גיא שמחי: דרך אגב, אני חייב לציין עובדה אחת שלא מתייחסים אליה כמעט, אם אנחנו רואים את הנתון שיצא לגבי ההעסקה, אז בחברה היהודית יש 60% שעובדים, בחברה הערבית 28%, זאת אומרת שאנחנו חייבים לראות את זה יותר עמוק ולדעת שהקושי הוא מאוד מאוד גדול ומאוד כאוטי בחברה הערבית, למשל, ושם הפוטנציאל הגדול ביותר לצמיחה.

<גיא שמחי: זה היה חשוב לי לומר כדי - - -

קארין אלהרר: ונתונים?

<גיא שמחי: דרך אגב, ביחד עם הביטוח הלאומי, עם כרמל, פרופ' גוטליב, עד היום אין לנו ממש נתונים טובים, אני לא רוצה להיכנס לנתונים שהיו פה, אבל צריך לבדוק אותם ממש טוב, אנחנו ניכנס למחקר מאוד מאוד עמוק וניתן נתונים שנוכל להעביר אותם לשדה שיוכל להניע אותו כמו שצריך.

<גיא שמחי: אין לנו היום נתונים להסתמך עליהם ובלי נתונים נורא קשה לעבוד, אז גם את זה - - -

קארין אלהרר: אני מסכימה ולכן זה מה שאני מנסה לברר כבר שעה ושמונה דקות.

<גיא שמחי: לגמרי, נכון.

<גיא שמחי: כל מי שהיה פה באמת לא יודע כי אין נתונים מספיק טובים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אבל כל אחד אמור לתת נתונים מהמשרד שלו.

<גיא שמחי: כן, אבל עדיין, הנתונים, המחקרים שנעשו הם לא מספיק מקיפים, הם לא מספיק עמוקים ולא מספיק ארוכי טווח כדי שאפשר יהיה להוציא מסקנות על איפה הליקויים, איפה הקשיים ואיפה צריך לפעול כדי לתקן ולהמשיך את ה - - -

קארין אלהרר: גיא, איש יקר, כמה השמות היו ביישום של צו ההרחבה?

<גיא שמחי: אז ככה, אנחנו לא יכולים כרגע למדוד את זה, אנחנו נקבל מביטוח לאומי בתחילת 2017, נוכל להוציא נתונים על 2015, כי ב-2014 היו 34% של מעסיקים שכבר עמדו בייצוג ההולם.

<גיא שמחי: בתחילת 17' נקבל את הנתונים מביטוח לאומי ונוכל לדעת.

<גיא שמחי: אנחנו גם נייצר את הדרך, בגלל צנעת הפרט, בחקיקה של ה-5% היום נציבות שוויון זכויות והלמ"ס יעבדו ביחד כדי לתת את הנתונים במגזר הציבורי.

<גיא שמחי: למגזר הפרטי עדיין אין לנו פתרון ואנחנו נייצר אותו, אולי על ידי ועדה סטטוטורית, אולי בדרך אחרת, אבל נצטרך לייצר את הנתונים האלה כדי לדעת.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

<גיא שמחי: רגע, אני רוצה - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל עוד נתונים, אז רק שנייה אחת.

קארין אלהרר: נציבות, אברמי, שלום.

קארין אלהרר: אתם במבט על מעל כל הסיפור, אבל אני רוצה לשאול האם אתם מכירים את אחוז האנשים עם מוגבלות מעובדי המדינה?

קארין אלהרר: זה משהו שאתם מתעסקים בו, היישום של זה, או רק להוראות הקבועות בחוק השוויון?

<אברהם טורם: לא, בוודאי שאנחנו מתעסקים בזה וגם קיבלנו סמכויות על פי תיקון 15 האחרון ואנחנו בימים אלה עובדים על איך תיראה האכיפה שלנו.

<אברהם טורם: אנחנו גם מנסים ליצור יחד עם הנציבות הכללית מאגר של אנשים עם מוגבלות, כי אחד הדברים שחוזרים, וזה גם עלה פה מחלק ממשרדי הממשלה, זה שנעשית לא מעט עבודה ועבודה חשובה בשטח, אבל אין מספיק אנשים עם מוגבלות יחסית למשרות שמתפרסמות בחוץ.

<אברהם טורם: אנחנו יודעים, כמו שאת יודעת, כמו שכל החברים פה בחדר, שיש 800,000 אנשים בגילאי עבודה, שרק 51% מהם מועסקים, על פי הסקר שביצענו לאחרונה.

<אברהם טורם: אז אנחנו בוודאי מתכוונים להיות שם ולהיכנס לכל הנושא הזה.

<אברהם טורם: ברשותך, אני רוצה רק לומר עוד שני דברים, דווקא בעקבות הדברים שנאמרים פה.

<אברהם טורם: נעשית עבודה משמעותית בכל המשרדים, אני באמת חושב שגם החקיקה האחרונה, גם צו ההרחבה, גם מה שקורה במשרד הבריאות, בביטוח לאומי, ברווחה, במטה, נעשית לא מעט עבודה, אבל בעצם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להגדיל את הנתונים.

<אברהם טורם: אפשר לדבר על טעות דגימה ואפשר לומר ש - - - אבל גם כשאנחנו שומרים על 51% היום, וזה דומה ל-2012, אז אנחנו רואים שבעצם אין פרי לעמל שלנו.

<אברהם טורם: אני חושב הנקודה שנגעת בה היא הנקודה הקריטית, הנקודה של התכלול של כל הסיפור הזה.

<אברהם טורם: אני לא בטוח, ואני אומר את זה ברשותך, שלהפיל את התיק, במרכאות, על המשרדים 'מי מכם', זה מה שמספיק, אלא צריך פה ממש החלטה של תכנית לאומית, ברמה הכי גבוהה שתהיה פה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש לחבר כנסת שלא נמצא במשרדים הממשלתיים ולא מכיר עד הסוף את חלוקת העבודה הקיימת היום, אני יכולה להציע הצהרת חוק, כמו שאני קוראת לזה, אז תהיה כותרת בעיתון שהצעתי הצעה והכול בסדר, אבל בסוף אני מנסה להבין מה המצב ולראות איך אפשר לסדר אותו ומי אם לא המשרדים הממשלתיים שעוסקים במלאכה מדי יום יכול לתת לי את תמונת המצב הנכונה ביותר.

אילן גילאון: תסלחי לי, אני לא מבין עד עכשיו את תהליך הקליטה של אדם מוגבל לעבודה על פי החוק.

אילן גילאון: זאת אומרת מה קורה?

אילן גילאון: אתם מפרסמים 'דרושים אנשים עם מוגבלות', או שאתם מפרסמים תפקידים ואז אתם דואגים לכך שאנשים יוכלו להתקבל?

אילן גילאון: איך נעשית ההתאמה לתפקיד?

אילן גילאון: כל הדברים האלה לא ברורים לגמרי, זה שטח אפור.

אילן גילאון: אני יודע שפעם אני רציתי להיות מלצר ואמרו לי שהאנגלית שלי לא הייתה טובה ואז לא הייתה התאמה לעניין.

אילן גילאון: אני אומר את זה בהומור מר.

אילן גילאון: אני לא מבין מה התהליך, איך מגייסים אנשים מוגבלים, איך גורמים להם, איזה אינסנטיב יש שהם יגיעו כדי קודם כל לבקש עבודה.

<אברהם טורם: אתה שואל על שירות המדינה או על השירות הציבורי בכלל?

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על שירות המדינה, כן.

אילן גילאון: השירות הפרטי זה סיפור אחר, הנושא של ההרחבה - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל אני רוצה לתת לאברמי לסיים.

אילן גילאון: אני לא מבין פשוט.

אילן גילאון: כל הערב אני - - - כל הבוקר אני לא - - -

קארין אלהרר: זה נראה כאילו הגענו לערב ועוד אין לנו - - -

אילן גילאון: איך זה קורה?

אילן גילאון: אתם צריכים למלא מכסה של 5%, לא חייבים אם אין, אבל איך עושים שיהיה?

<אברהם טורם: חלק מהדברים שנאמרו פה מדויקים בחלקם, חשוב להדגיש את זה.

<אברהם טורם: יש היום חובת הנגשה פרטנית לכל אחד ואחד ואם זה לא מתקיים בשטח אז אני מאוד אשמח שיפנו אלינו.

<אברהם טורם: גם בשנה האחרונה היו אלינו 500 פניות של אנשים בתחום תעסוקה וכולם טופלו, כולם מטופלים, כולל גם מספר תביעות שהגשנו בשם אנשים עם מוגבלות.

<אברהם טורם: אז אם יש עדיין אמירה בחוץ של אין יכולת להנגיש עבור אדם הנגשה פרטנית, זה משהו שחייב להגיע אלינו, פה אנחנו נכנסים.

אילן גילאון: רגע, אברמי, אתם בעצם לשכת התעסוקה לאנשים עם מוגבלות?

<אברהם טורם: לא.

אילן גילאון: אז איך זה עובד?

אילן גילאון: תסלח לי, זה אי ידע, אני לא מבין איך זה עובד.

אילן גילאון: אני יודע שיש חוק, אני יודע מה החוק אומר, אני לא מבין את התהליך.

<רון צור: אוקיי, אם תרצה שאני אתייחס, ברשותך, לשירות המדינה.

אילן גילאון: לא יודע, אם רק אני לא מבין תסביר לי בנפרד, אם יש עוד מישהו.

<רון צור: לא, בסדר גמור, אני אשמח להסביר.

<רון צור: ראשית, אדם עם מוגבלות לא חייב לגשת למשרות ייעודיות, אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לצאת פה עם אמירה שאנשים עם מוגבלות יכולים להיקלט רק למשרות עם מוגבלות, בשום פנים ואופן לא.

<רון צור: אנחנו רואים הרבה מאוד עובדים שיש להם מוגבלות כזאת או אחרת וזה לא משפיע במאום על הקליטה.

<רון צור: כך שאין לי ספק שאנחנו לא צריכים להסתכל על כמה משרות ייעודיות, ותיכף אני אסביר מה המשמעות של זה, יש בשירות המדינה.

<רון צור: בסוף, השורה התחתונה, להיפך, הייתי רוצה לראות 5% של אנשים עם מוגבלות שנקלטים במשרות רגילות לחלוטין ועושים עבודה.

<רון צור: אז קודם כל, כדי להבין את ההמשגה - - -

קארין אלהרר: אז זה לא ייעודי.

<רון צור: לא, בדיוק.

קארין אלהרר: מצוין.

אילן גילאון: זה מצוין.

<קריאה: אבל שיקלטו את האנשים, אנשים צריכים להיקלט.

קארין אלהרר: רגע, לא רק, יש גם.

<רון צור: כן, כאן אני מבקש להבהיר שמשרות ייעודיות זה גלגל עזר, אבל בפועל לא היינו רוצים להגיע למצב שאנשים עם מוגבלות ייקלטו דרך המנגנון הזה.

<רון צור: עכשיו אני מגיע לשאלה.

<רון צור: כל אדם שרואה את עצמו כמועמד לכל משרה כלשהי בשירות המדינה, הוא חושב שמבחינת הרקע, הכישרון, הניסיון, כל מה שיש לו להציע, מגיש את עצמו, מגיש מועמדות כמו כל מועמד אחר למשרות שירות המדינה.

<רון צור: דרך אגב, אני רק רוצה לדייק את עצמי על השאלה ל-PDF, הסתכלתי עכשיו על האישור, אז ה-PDF יעלה, כפי שנאמר, על ידי מרכב"ה בסוף ינואר.

<רון צור: זה הדבר האחרון שנותר.

קארין אלהרר: סוף ינואר מתחיל להתגבש אצלי כתאריך ממש טוב.

<רון צור: חבר'ה, מה אני אעשה, באמת, בהקשר הזה של מערכות המידע אני באמת רק מעביר אינפורמציה על מערכת מרכב"ה, יש שם את המגבלות שלה - - -

קארין אלהרר: לא, אני אשים לי כזה סוף ינואר ביומן.

<רונית דודאי: זה יכלול גם נגישות אנושית, נכון?

<רון צור: לא, אני מדבר כרגע על - - -

קארין אלהרר: רק על ה-PDF.

<רון צור: אבל אני רוצה לחזור לנקודה, ברשותכם.

<רון צור: אז כל אדם שיש לו מוגבלות כלשהי מגיש למשרה, כאשר הוא הגיש את הנתונים ויש שם הגשה וכדומה, אם הוא מצהיר שהוא אדם עם מוגבלות, כשהוא מגיע לשלב שבו אחרי בדיקת תנאי סף ראשוניים הוא נמצא כמתאים, עבר את תנאי הסף, הוא מגיע למקום שהוא - - - אתם מכירים את זה ממכונים שעושים מבחני התאמה לעבודה, יש שם - - - אם הוא מצהיר שיש לו מוגבלות כלשהי, בין אם היא מנטלית, ראייתית, לא משנה מה, יש פרוטוקול שנציבות שירות המדינה קבעה עם מכוני המיון שהם מחויבים, בהתאם לפרוטוקול הזה, לאפשר לו נגישות לעבור בצורה נאותה את מבחני המיון.

<רון צור: לכן אני אומר, לא היינו מגיעים, לדעתי, ל-2.2 שיש היום אילולא היה אפשר לעבור את זה גם בלי משרות ייעודיות.

<רון צור: לגבי משרות ייעודיות, נציב שירות המדינה אחרי 2014 הפעיל כלי שהוא כלי רגולטיבי קשה למשרדי הממשלה, הוא אמר 'אני לא סומך על כוחות שוק, אני לא סומך על רצון טוב של אחרים, אני אומר דבר מאוד פשוט, כל שנה ביחס ליעדים השנתיים אתם צריכים לדווח מה יש בכל אוכלוסיית ייצוג הולם, אם אתם לא מצליחים להתקדם', דרך אגב, בעולם של ייצוג הולם יש מגוון רחב, אתמול היו גם חרדים ועולים, אבל לפני זה ערבים, עולים מקרב יוצאי אתיופיה, אז אני אומר, כל משרד שלא עומד ביעדים - - -

קארין אלהרר: הם כבר לא עולים.

קארין אלהרר: הם פה לפני חלק מאיתנו, הם כבר לא עולים מזמן.

<רון צור: אם היית שומעת אתמול, גברתי, את השיח היית שומעת שרוצים להכיר בעולים גם משנת 85'.

אילן גילאון: בגלל ההגדרה העצמית.

<רון צור: בכל אופן, כל מה שרציתי לומר, הוועדה בנציבות שירות המדינה שחשה שאין המאמצים מספקים לקלוט אנשים רשאית לעצור את הקליטות במשרד עד שיהיו קליטות.

<רון צור: ודבר שני, להקצות משרות ייעודיות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אברמי, תסכם.

<אברהם טורם: אני רוצה לסיים, כי לא הצלחתי.

<אברהם טורם: אנחנו כל הזמן מדברים על הכניסה של אנשים לעולם העבודה ויש שלושה נתונים שאני רוצה לומר מהסקר שלנו, שהם לא פחות חשובים בעיניי והם חייבים להיות פה במרחב השיח הזה.

<אברהם טורם: אחד מהם זה ש-27% בקרב אנשים עם מוגבלות עובדים במשרה חלקית לעומת 16.

<אברהם טורם: זאת אומרת שגם מי שמצליח להיכנס לעולם התעסוקה, חלק ניכר מהם עדיין במשרה חלקית.

<אברהם טורם: 20% מהעובדים עם מוגבלות מרוויחים שכר שהוא נמוך מ-4,000 וזה לעומת 21% באוכלוסייה הכללית.

<אברהם טורם: ואז כמובן הפוך, מעל שכר של 7,500 המגמה מתהפכת ואנשים עם מוגבלות, הרבה פחות מהם מרוויחים את השכר הזה.

<אברהם טורם: אלה שני דברים שגם חשוב שיהיו פה בשיח, שגם כשהם מועסקים - - -

קארין אלהרר: אם כבר מועסקים, אז זה גם לא משהו.

קארין אלהרר: זה חמור מאוד, זה מוביל אותי לנקודה שהובאה לתשומת לבי ואני מנסה לברר אותי, אבל אני חושבת שמי שטובה ממני להציג אותה זו עורכת דין איריס פינקלשטיין מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בבר אילן.

קארין אלהרר: גילוי נאות, יש לי יותר מפינה חמה בלב לקליניקה.

אילן גילאון: מאגף הנפוטיזם.

קארין אלהרר: נפוטיזם, פעם ראשונה מותר לי.

קארין אלהרר: זה לא ניגוד עניינים, זה עניינים - - -

יעל גרמן: עניינים מצטלבים.

אילן גילאון: בסוף תקני צוללות והיא תייצג אותך, ככה זה.

<איריס פינקלשטיין: אז תודה רבה, גם הסטודנטים שלנו נמצאים פה והם כמובן מעורבים ומעורבות בהכנת ניירות העמדה.

<איריס פינקלשטיין: קודם כל אנחנו בכלל בקליניקה תומכים בניתוק הקשר שדיברו עליו חברי הכנסת דב חנין ואילן גילאון, בעניין ניתוק הקשר בין קצבאות הנכות להכנסה לעבודה.

<איריס פינקלשטיין: בנוסף לכשלים ולחסמים שהובאו בדוח המבקר בעניין יישומו של חוק לרון רצינו להעלות חסם נוסף שנתקלנו בו, לעניין זה שבתיקון לחוק לרון לא נקבע שום מנגנון להחלת התיקון גם על אנשים עם מוגבלות שחיים במסגרת קיבוצית, כאשר בפועל הם לא רשאים לעבוד יותר מ-4 שעות עבודה ביום.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לא רשאים?

קארין אלהרר: ואם הם רוצים?

<איריס פינקלשטיין: אז אין להם קצבת נכות.

קארין אלהרר: מי אחראי לאיוולת - - - מאיפה זה בא?

אילן גילאון: את מדברת על התניה רפואית?

<איריס פינקלשטיין: לא.

<איריס פינקלשטיין: אני מדברת על תקנות הביטוח הלאומי, ביטוח נכות (צמצום בהשתכרות), תקנה 8 שקובעת את אופן הגדרת המונח נכה לפי סעיף 195 לחוק שאומרת שאדם עם מוגבלות - - - הרי הכשל נובע מזה שהמנגנון בקיבוצים היה לא דיווח פרטני לפי איזה שהוא עניין של שווי ההכנסה או של תלוש המשכורת, אלא הקולקטיב, כל הקיבוץ.

<איריס פינקלשטיין: על כן אמרו שאדם עם מוגבלות שאיבד את כושר ההשתכרות שלו הוא אדם שעובד 4 שעות ביום, זאת אומרת שזה מחצית מיום עבודה מלא שהוא 8 שעות ועל כן תנאי מקדמי לקבלת נכות הוא שאתה לא עובד יותר מ-4 שעות ביום.

קארין אלהרר: חלם זה כאן.

קארין אלהרר: נציג או נציגת ביטוח לאומי שיודעים לענות על השאלה.

<כרמל סטינגר: לגבי חוק לרון?

קארין אלהרר: חוק לרון, אבל 4 שעות ביום לקיבוצים, קיבוצניקים.

<כרמל סטינגר: לגבי הקיבוצים אני לא יכולה לתת תשובה ספציפית, אבל אני כן אשמח להתייחס לנושא של לרון כי לא התייחסתי לזה - - -

קארין אלהרר: נקודת המוצא היא שהם כנראה עצלנים.

<כרמל סטינגר: אין פה נציגה מנכות, אבל לגבי התיקונים בחוק לרון, אני חושבת שכן חשוב לדבר עליהם כי הם ייכנסו לתוקף מתחילת ינואר ואנחנו מאוד מקווים שזה יהיה חלק מהחסמים שיוסרו.

קארין אלהרר: תני לי לעשות לך ספוילר, זה לא.

<כרמל סטינגר: זה לא יעשה?

קארין אלהרר: אני לא חושבת, כי הסכום שהעליתם הוא - - -

<קריאה: זה לא יכניס בן אדם אחד לשוק העבודה.

קארין אלהרר: הסכום שהועלה הוא סכום לא מספק, וזה באנדרסטייטמנט, וזה כי אני מנסה ביום החגיגי הזה להיות עדינה, אני באמת לא רואה את זה עומד לבד בלי הנגשה מספקת, בלי התאמות.

קארין אלהרר: בלי כל הדברים מסביב זה לא יקרה.

קארין אלהרר: ואני אגיד לך למה עוד זה לא יקרה?

קארין אלהרר: כי אתם יוצרים איזה דיסוננס קוגניטיבי אצל אנשים, פעם אחת אומרים להם, יש לכם אי כושר השתכרות, זאת אומרת אתם לא יכולים לעבוד, וביד השנייה אומרים להם, צאו לעבוד, אני מעודד.

קארין אלהרר: אז בואו נחליט, או שיש - - -

אילן גילאון: לא, זו בעיה של גישה.

אילן גילאון: חבר'ה, תבינו, הבעיה שלכם שכל דבר אתם מנהלים בלהכפיל בשניים ולחלק ברגליים.

אילן גילאון: איפה אתם בגישה שלא לכולם יש שתי רגליים, זו הבעיה.

אילן גילאון: מסבכים את ה - - - למה?

אילן גילאון: למה אי אפשר לפשט?

אילן גילאון: ללכת לתהליך שיבנה מערכת של אמון של האזרח ב - - -

<כרמל סטינגר: אני לא חושבת שיש התנגדות - - -

קארין אלהרר: לא, אין התנגדות, אני רק - - -

אילן גילאון: את צודקת, סליחה, זה לא אתם אשמים.

קארין אלהרר: לא, אתם ממש לא, אני רק אומרת - - -

<כרמל סטינגר: זה מתוך החוק.

אילן גילאון: אני מתנצל, זה לא אתם.

קארין אלהרר: כרמל ורונית, אני הייתי מאלה שעודדו להעלות את השכר שמותר - - -

<רונית דודאי: אתם המחוקקים, אילן.

אילן גילאון: כן, כן, את צודקת, אני כועס על עצמי.

קארין אלהרר: מה אתה כועס על עצמך?

קארין אלהרר: אתה יושב במשרד שיכול לקבוע?

אילן גילאון: על מה את רוצה שאני אכעס, עליה?

קארין אלהרר: לא, על השרים שמחליטים את זה.

קארין אלהרר: אני הייתי בעד להעלות את השכר שמותר להרוויח, רווח ענק, לפני הורדת הקצבה, אבל מצד שני אני אומרת, רגע, מה אני גורמת לאדם לחשוב?

קארין אלהרר: הוא כן יכול לעבוד, הוא לא יכול לעבוד?

קארין אלהרר: בואו נעבור למודל התפקודי, זה קיים בכל העולם, למה ישראל מאחורה?

<רונית דודאי: לגמרי.

<רונית דודאי: ה-ICF, אנחנו מדברים על זה - - -

קארין אלהרר: אז אני אומרת, הגיע הזמן להפסיק לרמות את עצמנו, אנחנו מרמים את עצמנו בעניין הזה וזה ממש חבל.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני חושבת שבכל המשרדים הממשלתיים יש רצון אדיר, רק אני לא יודעת למה זה לא בא לידי ביטוי.

<קריאה: כי כשזה פוגש את הכסף זה לא בא לידי ביטוי.

אילן גילאון: לי פשוט סיפרו שהם מרביצים לשרים ומכריחים אותם לקבל את ההחלטות, נכון?

<רונית דודאי: - - - חוק שכר מינימום, חוקים אפשר לשנות.

קארין אלהרר: זה תקנות, זה לא חוק.

<רונית דודאי: חוקים אפשר להוריד, זה לא צו אלוהי.

קארין אלהרר: אני התנגדתי לתקנות הארורות האלה מהיום הראשון.

<גיא שמחי: צריך שהממשלה תיקח על עצמה להוביל את זה, שר הרווחה יכול היום לעשות את זה, לכתוב תכנית, ללכת גם עם משרד החינוך, דרך אגב.

<גיא שמחי: אני רוצה רק להגיד לכם, זה לא מספיק רק הממשלה משום שהשדה הוא גדול.

<גיא שמחי: אני רוצה רק להודיע שאנחנו הקמנו צוות משותף של התעשיינים שיושבים פה איתנו היום, נשיאות הארגונים העסקיים, משרד הרווחה, נציבות שוויון זכויות, כדי באמת לחבר את כל הגורמים בשדה, יחד עם גורמי ההשמה וכולם, שנתחיל לדבר אחד עם השני, לראות מה קורה ולבדוק את הנושא הזה לעומק ולראות איך אנחנו מוצאים פתרונות.

<גיא שמחי: אבל הממשלה חייבת להתחבר, בהובלה של שר, כדי לקדם את הממשלה, ואת כל השאר, את כל השדה, צריך להמשיך ולחבר.

קארין אלהרר: לא תמצא אדם שחולק עליך בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: משרד הרווחה, זה משהו שכאילו לא תמיד נעים לדבר עליו אבל הוא חשוב וזה הנושא של המפעלים המוגנים.

קארין אלהרר: דיבר עליו אילן גילאון בפתח הדברים, היה אמור להיות הבוקר דיון בוועדת הרווחה, ספציפי בנושא המפעלים המוגנים, חוק ההסדרים דוחה כל דבר חשוב ולא התקיים הדיון, אבל אני כן רוצה להקדיש את הדקות הבאות לעניין הזה של המפעלים המוגנים.

קארין אלהרר: המפעלים המוגנים זה מקום שאין בו יחסי עובד-מעביד, זה מקום שבו אנשים מבחינתם עושים את המקסימום שהם יכולים לעשות, גם בואו נודה על האמת, חלק מהמפעלים המוגנים, אם לא כולם, מוכרים את התוצרת, הם אולי לא עושים עסקים חובקי עולם, אבל כן משתכרים ממשהו ונקרא להם, אני קוראת להם עדיין מועסקים למרות שאין יחסי עובד-מעביד, אבל הם מקבלים שכר שהוא בגדר עלבון.

אילן גילאון: עוד מעט הם צריכים לשלם למקום כדי - - -

קארין אלהרר: דרך אגב, בחלק מהמקומות זה קורה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהגיעה העת בישראל 2016, שיש חקיקה כל כך מתקדמת והבנה כל כך בריאה של מה זה אומר אדם עם מוגבלות, בואו נעיף את הדבר הזה.

קארין אלהרר: מה העמדה שלכם בעניין?

<שלי נורדהיים: זה לא שאנחנו אוהבים את זה שאנשים מרוויחים מעט, בואו נתחיל בזה.

קארין אלהרר: אז תעלו את השכר.

<שלי נורדהיים: אי אפשר להעלות את השכר ואני אסביר לך גם למה.

<שלי נורדהיים: צריך ללכת בדרכים אחרות, לא בהעלות את השכר.

<שלי נורדהיים: היום מי שמנהל את המפעלים זה לא רק גורמים עסקיים, זה גורמים שאנחנו קוראים להם נותני שירות, זה עמותות.

<שלי נורדהיים: יושבת חלק מהעמותות האלה פה סביב השולחן הזה.

קארין אלהרר: כולם עמותות?

<שלי נורדהיים: ממש בודדות לא, אבל לא משנה, אותם כללים נוגעים גם להם.

אילן גילאון: ואם כן אז מה?

<שלי נורדהיים: אני מיד אתייחס אם כן אז מה.

<שלי נורדהיים: אז קודם כל העמותות האלה מחויבות מבחינתנו, 100% מההכנסות שהם מצליחים להכניס ממכירת תוצרת וכו' וכו', לחלק בין האנשים, זאת אומרת שאין פה רווח אפילו של שקל.

<שלי נורדהיים: בזמנו אנחנו - - -

אילן גילאון: לא, יש את החלוקה לבעלי תפקידים, יש משכורות.

<שלי נורדהיים: לא, אנחנו מתקצבים את בעלי התפקידים, כל ההכנסה שהם מצליחים להכניס הולכת לאנשים, 100%, לא 99%.

<שלי נורדהיים: כשהיו לנו - - -

<קריאה: ובלבד שזה לא יעלה על שכר המינימום המותאם, או פחות ממנו במקרים האלה.

<שלי נורדהיים: הלוואי שנגיע לשכר מינימום מותאם.

קארין אלהרר: איזה שכר מינימום מותאם, על מה אנחנו מדברים?

<שלי נורדהיים: אני לא מדברת עוד על שכר מינימום מותאם, אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מועסקים - - -

אילן גילאון: אנחנו נלחמים שהקצבה תהיה בשכר מינימום ואתם רוצים שכר מינימום מותאם?

<שלי נורדהיים: אז לגבי המפעלים, המפעלים זה לא דינם שכר מינימום מותאם, לצערי אין שם שכר מינימום מותאם.

<שלי נורדהיים: הסיבה היא, כמו שאמרתי, אלה מקומות שנותנים שירות, הם מנסים לעשות כמיטב יכולתם, אין שם גורמים עסקיים.

<שלי נורדהיים: מה שאנחנו עכשיו מנסים לעשות, וזה פיילוט לא פשוט בכלל, זה לנסות לחבר את העולם הזה של הטיפול, של השיקום, של המפעלים, לגורמים עסקיים.

<שלי נורדהיים: אנחנו התחלנו במהלך, אני רוצה להגיד שאנחנו יצאנו בקול קורא, ההיענות הייתה דלה ביותר, אנחנו נצא לעוד קול קורא מכיוון שאנחנו מחפשים את הגורמים העסקיים כדי לחבר אותם לאותם מפעלים כדי שיעסיקו אותם בשכר.

<שלי נורדהיים: כרגע מותאם, אבל בשכר ולא ב - - -

קארין אלהרר: עם תנאים סוציאליים?

<שלי נורדהיים: ברגע שזה שכר זה שכר לכל דבר.

<שלי נורדהיים: כרגע אין אפילו תנאים סוציאליים כי אין היום שכר.

<שלי נורדהיים: מה שמצליחים לקבל, העבודות שהם מצליחים להכניס פנימה, מחולקות ב-100% לאנשים, אנחנו מממנים את הצוות.

אילן גילאון: הגשנו, קארין ואני, אתמול על הסוגיה של המגורים.

אילן גילאון: כלומר אם הוא פורש מן המפעל המוגן הוא מאבד גם את - - - הוא צריך לעבוד עד 120 שנה, אדם כזה לא יכול לצאת לפנסיה, אל"ף, כי אין לו מערכת יחסים של עובד-מעביד ובי"ת התקופה של המגורים שלו מותנית בכך שהוא עובד במפעל המותאם.

קארין אלהרר: רק במוגבלות שכלית - - -

<שלי נורדהיים: אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, אבל זה לא - - -

קארין אלהרר: אבל למה?

<שלי נורדהיים: אל"ף, זה לא צריך להיות ככה, אני מקווה שזה ישתנה עכשיו כשאנחנו נהפוך למינהל, כולנו נהיה תחת קורת גג אחת והדברים האלה ישתנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: נדמה לך, זה רק יהיה יותר גרוע.

<שלי נורדהיים: לא, ממש לא.

<שלי נורדהיים: אבל אני רוצה להסביר משהו ופה צודקים החברים שדיברו כאן, זה לא רק משרד הרווחה, אנחנו נותנים את כל השירות.

<שלי נורדהיים: אנחנו פתחנו בשנה האחרונה, ועוד לא סיימנו את המהלך, בכל מפעל להקים יחידת הכשרה שתעזור לאנשים לצאת החוצה.

<שלי נורדהיים: צריך להבין, האנשים האלה, אם את תסגרי אותם האנשים האלה אבודים.

<שלי נורדהיים: את לא יכולה להגיד להם, מהיום והלאה תחפשו עבודה - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי לסגור וביי.

<שלי נורדהיים: לכן אני אומרת, זה צריך להיות פעולה מקיפה.

<שלי נורדהיים: אחת מהן זה יחידות הכשרה שפתחנו בכל המפעלים כדי לעזור למי שרוצה לצאת, לעזור לו, להכשיר אותו, ללוות אותו, להכין אותו לזה.

<שלי נורדהיים: צריך להבין שיש גורמים, אפילו לפעמים המשפחות מתנגדות שאנחנו נוציא אותם כי הן מפחדות שהם יישארו בלי כלום.

<שלי נורדהיים: זה לא פשוט, לא פשוט למצוא להם עבודה.

<שלי נורדהיים: אני רוצה להזכיר שאנשים שנמצאים במפעלים אלה אנשים בעלי היכולת התעסוקתית ה - - -

קארין אלהרר: לא כולם.

קארין אלהרר: לא כולם.

<קריאה: ממש לא, זה פיקציה.

<שלי נורדהיים: זה לא פיקציה.

<שלי נורדהיים: תקשיבו, אני מכירה את זה.

<שלי נורדהיים: לא תמיד אדם עם יכולת עבודה טובה, נגיד מבחינה פיזית, זה אומר שאין לו קשיים אחרים שאנחנו לא חושפים אותם.

<שלי נורדהיים: סליחה, יש להם כל מיני בעיות וזה לא המקום לפרט אותם.

<שלי נורדהיים: צריך לעשות את זה בשום שכל ולכן הקמנו יחידות הכשרה.

<שלי נורדהיים: ביחידות ההכשרה אנחנו נותנים להם את כל התמריצים לצאת החוצה ואנחנו מתחילים לאט לאט להצליח, אבל זה לא בכמויות.

<שלי נורדהיים: הדבר השני זה להכניס גורמים עסקיים.

<שלי נורדהיים: תקשיבו, אם לא יהיה פה שילוב ידיים לא נוכל להתגבר על זה.

קארין אלהרר: ד"ר עינת אלבין מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

<עינת אלבין: בוקר טוב לכולם.

<עינת אלבין: יש לי גם שתי נקודות שאני רוצה לומר על דברים אחרים שהיו בשולחן, אבל לגבי המפעלים המוגנים.

<עינת אלבין: הסיפור של המפעלים המוגנים הוא מאוד מורכב, קודם כל זה מחולק בין שלושה משרדים שמטפלים במפעלים המוגנים, אין האחדה לגבי ההסדרה בכלל, מעבר לתנאים.

<עינת אלבין: אי החלה של יחסי עובד-מעסיק במפעלים האלה גורמת להפרות מעבר לשכר.

<עינת אלבין: למשל בשבוע שעבר הגיע אלינו פונה בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית שסיפר שבאחד המפעלים המוגנים, מכיוון שאין הוראות בטיחות וגהות, 13 אנשים מהמפעל המוגן מתו בלי פיקוח ועוד שלושה אנשים חולים בסרטן והדברים האלה לא ידועים.

<עינת אלבין: היחס שם הוא יחס מחפיר.

<עינת אלבין: יש פה בעיה שהיא מעבר להסדרה של תנאים, הבידוד החברתי, היעדר הנראות, הניתוק, הוא עצמו מוביל להמון בעיות נוספות ולכן בדוח מאוד מקיף שאנחנו כתבנו, ואנחנו נשמח להגיש ונשמח מאוד לשותפים נוספים, הקמנו קואליציה גם לקדם את הסיפור הזה, צריך לפעול בכמה מישורים.

<עינת אלבין: גם לשלב בצורה מאוד טובה ובליווי אנשים עם מוגבלות במפעלים המוגנים לתוך השוק המוגן.

<עינת אלבין: אני יכולה להגיד לכם, מניסיון שאנחנו עשינו במפעל מוגן בירושלים, אנשים בכלל לא יודעים על האפשרות לצאת מהמפעל המוגן לשוק הפרטי, אין להם תעסוקה אחרת שמוצעת להם בשוק הפרטי.

<עינת אלבין: למשל הפנו אותם לעבודות ניקיון במזרח העיר, כל מיני דברים שמאוד מאוד מקשים על שילוב בסופו של דבר.

<עינת אלבין: לכן צריך פה איזה שהיא עבודה שמשלבת גם מקומות תעסוקה שנפתחים, כדי לתת להם אפשרויות, גם ליווי וגם הסדרה, אני מסכימה, של תנאים לאנשים שבסופו של דבר יחליטו להישאר במפעל המוגן אבל מתוך בחירה.

<עינת אלבין: לכן הפעילות הזאת היא באמת - - - עשינו שולחן עגול, נשמח לשתף פעולה.

<שלי נורדהיים: שולחן עגול בלעדינו?

<עינת אלבין: היו נציגים דווקא של משרד הרווחה בשולחן העגול הזה ואנחנו נשמח להמשיך ולשתף פעולה עם נציגים נוספים ממשרד הרווחה.

<עינת אלבין: לגבי שתי נקודות נוספות שעלו פה.

<עינת אלבין: אחד הגופים המשותפים שצריכים לפעול לשילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה.

<עינת אלבין: גיא, אני מאוד מסכימה עם מה שאתה אמרת, לגבי התפקיד החשוב של ההסתדרות, ואני רוצה לקחת אותנו אחורה, שפעם בשוק העבודה מי שדאג להעסקה של אנשים בתוך שוק העבודה היה השילוב המשולש של ההסתדרות, המדינה ומעסיקים.

<עינת אלבין: ההסתדרות, המדינה והמעסיקים, שהיום המון גורמים נכנסו לתוך הסיפור הזה כתוצאה מתהליכי הפרטה וכתוצאה משילוב של חלוקה בין משרדים, אבל אני חושבת שהמשולש הזה בגדול צריך להישאר.

<עינת אלבין: פה ההסתדרות, יחד עם המעסיקים ויחד עם המדינה, וצריך באמת להקים גוף כזה מהמדינה, צריכים לעבוד במשותף.

<גיא שמחי: זה בדיוק מה שעשינו כרגע.

<עינת אלבין: יש קושי עם להפנות את זה רק כלפי המדינה וזה צריך להיות בעבודה משותפת.

<עינת אלבין: אני רק רוצה להציף עוד בעיה שאנחנו נתקלנו בה בקליניקה ואני עובדת איתה במשותף עם אורלי בוני ואנשים נוספים וזה העניין שהשוק היום מאוד תלוי ברופאים תעסוקתיים בשביל לקבוע כניסה של אנשים עם מוגבלות או הישארות של אנשים עם מוגבלות, אחרי שהם חוו מוגבלות, בתוך שוק העבודה.

<עינת אלבין: ממיפוי שעשינו, של כל פסקי הדין שהגיעו לבתי הדין לעבודה בשנים האחרונות, תמיד הרופאים התעסוקתיים נותנים שני סוגים של התאמות, או הפחתה בשכר או העברת תפקיד.

<עינת אלבין: הראייה של התאמות היא מאוד מאוד צרה, היא נוגדת הלכה של בית המשפט העליון, של פסק דין מחמלי, לרופאים התעסוקתיים היום, והם מודים בזה, אין את הכלים לתת ראייה יותר רחבה של מה ההתאמות הנדרשות ואם אנחנו מתעסקים בהתאמות זה מעבר למתן תקציבים להתאמות, זה לתת הכשרה ולייצר פרופסיה אפילו, אנשים שיוכלו, אולי בשילוב של רופאים תעסוקתיים עם מרפאים בעיסוק, למשל, חשבנו על משהו כזה, לתת ראייה רחבה של התאמות כי הרבה פעמים שם זה נתקע.

<עינת אלבין: ממש אצל הרופא התעסוקתי שבסופו של דבר לא מסתכל בצורה מאוד גמישה ורחבה על השילוב של האנשים האלה במקום העבודה.

<דפנה מאור: במרכזי התמיכה למעסיקים אנחנו מעסיקים בדיוק בגלל זה מרפאים בעיסוק.

<עינת אלבין: נכון, כי להם יש את הכישורים, אבל השוק עצמו עדיין מאוד תלוי גם - - -

קארין אלהרר: היה מקרה של גננת.

<עינת אלבין: גם כתוצאה מהסכמים קיבוציים וגם כתוצאה מזה ברופאים תעסוקתיים וזה מכשול משמעותי מאוד לשילוב.

קארין אלהרר: היה מקרה של גננת, בדיוק על העניין הזה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן, תודה שהמתנת, בבקשה.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: קודם כל אני מתנצלת, כבר התחילו לקרוא את חוק ההסדרים ועוד מעט הצבעה ואוי לי ואבוי לי אם לא אהיה, אז אני מתנצלת שאצא למרות שבעיניי הדיון הזה פשוט מרתק ומעניין, מחזיר אותי לימים קודמים בכיף.

יעל גרמן: אני מברכת על היום הזה, אני חושבת שהיום הזה הוא מאוד מאוד חשוב, לא רק כדי לשים את הנושאים האלה על סדר היום אלא גם כדי להביא את הבעיות ואת הקיטורים, וזה לא נורא, כן, ואת חוסר שביעות הרצון שקיימת בשטח.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על המפעלים המוגנים ואני רוצה לומר לכם שבעיניי, כמובן, בוודאי שכל הנושא של שכר מינימום מותאם זו בושה וחרפה, אבל מה שאותי הטריד במפעלים המוגנים שביקרתי בהם זה המשמעות של התעסוקה.

יעל גרמן: אני חושבת שברגע שאדם מוגבל זה לא אומר שהוא לא מבין מה הוא עושה וזה לא אומר שהוא לא רוצה להגשים את עצמו וזה לא אומר שאי אפשר להעמיד לו איזה שהיא תקרה ואיזה שהוא אתגר כדי שהוא יתאמץ ויגיע אליו, אני חושבת שבאיזה שהוא מקום במפעלים המוגנים ויתרו על האנשים שנמצאים שם.

יעל גרמן: יוצאים מתוך איזה שהיא הנחה מוטעית שאין להם את הכישורים ואין להם את היכולות ולהכניס את המזלגות והסכינים לתוך הפלסטיקים זה בעיניי נורא ואיום.

יעל גרמן: אני זוכרת שבזמנו אני ראיתי דגמים של מפעלים מוגנים בגרמניה, נדמה לי, אברמי, שאנחנו ניסינו לעשות משהו יותר משמעותי בבית הגלגלים?

<אברהם טורם: משהו אחר.

יעל גרמן: נכון, אבל ניסינו לעשות משהו יותר משמעותי ואני חושבת שזה צריך להיות האתגר שלנו.

יעל גרמן: זה מאוד תלוי בכך שגם יהיו מעסיקים.

יעל גרמן: בהחלט, אין ספק שזה איזה שהוא מעגל שחייבים להשלים אותו, אבל אני חושבת שברגע שנביא ונראה שאנשים ממפעלים מוגנים מסוגלים לעשות גם דברים קצת יותר אתגריים אז אולי יבואו גם המעסיקים שיחשבו שהם יכולים ליהנות ולהרוויח ועל ידי כך זו תהיה מהפכה בלתי רגילה.

יעל גרמן: אז אני מברכת על היום ושוב מתנצלת שאני חייבת ללכת לחוק ההסדרים המאוד משעמם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: דני קוגן, בבקשה.

<דני קוגן: שלום לכולם.

<דני קוגן: אני באתי לפה לתרום לדיון כי הדיון מאוד מכובד בנושא מאוד חשוב ואני נכנסתי לנושא אחרי שנולד לי ילד עם מוגבלויות.

<דני קוגן: אז אני התחלתי לחלום על איזה שהיא פלטפורמה נוספת.

<דני קוגן: אני רואה את האתגרים ואת ה-, אני לא אוהב את המילה בעיות, שאתם נתקלים בהם.

<דני קוגן: אני בכלל לא אוהב את המילה תעסוקה, אני אוהב את המילה עבודה, אני לא מבין מה קורה בתעסוקה, מה מסתתר.

<דני קוגן: אני רציתי לתרום, לבנות עוד פלטפורמה נוספת לאנשים עם מוגבלויות בתחום של אקולוגיה של החומר.

<דני קוגן: מה שאנחנו עושים זה קומיוניטי.

<דני קוגן: מי שלא יודע, אני הקמתי אקולוגיה לקהילה מוגנת שהתפתח לתפיסה של קומיוניטי וזה אקולוגיה אנושית.

<דני קוגן: אני מציע שעל הבסיס של אקולוגיה ומחזור כל מי שמוכן לשמוע, אני אומר, תסתכלו על המחזור בתור משאב לאומי, לא מטרד.

<דני קוגן: במחזור אנחנו יכולים ליצור הרבה מקומות שיקומיים, תדמיתיים וכלכליים לאנשים עם מוגבלויות.

<דני קוגן: אתם צריכים להבין את זה.

<דני קוגן: יצא חוק ב-2013, אני הייתי בוועדת הכלכלה, קפצתי סביב השולחן ואז התקבל סעיף 25 בחוק של מחזור פסולת אלקטרונית וכתוב שם 'עדיפות לאנשים עם מוגבלויות בתחום של מחזור פסולת אלקטרונית'.

<דני קוגן: מאוד שמחתי, היו הרבה אנשים סביבי שאמרו 'אנחנו דחפנו את זה', גם משרד הרווחה וג'וינט וכו'.

<דני קוגן: ומה קורה היום?

<דני קוגן: אז הייתי מאוד שמח, אמרתי 'תרמתי משהו לנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות' ולא ידעתי שבמדינת ישראל חקיקה זה המלצה.

<דני קוגן: לא ידעתי, פשוט לא הבנתי אז.

<דני קוגן: אני אומר שיש פה סעיף 25 בחוק של מחזור שנותן עדיפות לאנשים עם מוגבלויות ולא קורה עם זה כלום.

<דני קוגן: דרך אגב, קבלת הרישיונות של התאגידים שמחזיקים ברישיון של המדינה, אחד מהתאגידים אני הקמתי ללא כוונות רווח, להבדיל ממה שהמחוקק אפשר לי, כי הקמתי אותו רק על בסיס סעיף 25, כי חשבתי שיקרה פה משהו ויהיו הרבה מקומות עבודה.

קארין אלהרר: משפט אחרון.

<דני קוגן: אני רוצה להדגיש מספרים.

<דני קוגן: אקולוגיה לקהילה מוגנת מעסיקה היום 100 אנשים, מתוכם 70% של העובדים אלה אנשים עם מוגבלויות ביחסי עובד-מעביד מהיום הראשון שהקמנו.

<דני קוגן: אתם פה פתחתם את הדיון לגבי מפעלים מוגנים, אני נגד מפעלים מוגנים, אבל יחד עם זאת אני מפעל מקדם תעסוקה ומשרד הרווחה הבין את הדבר, שצריכים גם לתמוך בכביכול מפעלים פרטיים כשכל הנושא ש-70% הם אנשים עם מוגבלות.

<דני קוגן: אני עשיתי את זה אך ורק אקולוגיה לקהילה מוגנת, לאנשים עם מוגבלויות.

<דני קוגן: בתור מעסיק פרטי, אתם צריכים להבין את זה, כל שנה אני אישית פרטית מכניס לכל הסיפור הזה עוד 200,000 שקל, תבדקו את זה.

קארין אלהרר: זה לא אמור להיות ככה.

<דני קוגן: זה לא יהיה אם לפחות ישמרו על החקיקה שכבר קיימת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: רונית דודאי, משרד הבריאות, בבקשה.

<רונית דודאי: קודם כל אני אביע שתי נקודות של הסכמה מראש עם הדיון.

<רונית דודאי: אני בהחלט חושבת שיש כאן הרבה מאוד נושאים שלא מוסדרים מכיוון שאף אחד לא לקח את כל הנושא הזה ו - - -

קארין אלהרר: המילה הסדרה היא לא משהו היום.

<רונית דודאי: אני מדברת עכשיו על חקיקה.

<רונית דודאי: קארין, אני חושבת שהרבה פעמים חקיקה יוצרת סדר וארגון ומשמעות וזה מאוד יפה שהמשרדים באמת, כמו שאמרה דפנה, מנסים לסנכרן את הדברים ביניהם, אבל לחקיקה יש משמעות.

<רונית דודאי: משרד הבריאות, אני חייבת לומר, בעשור האחרון יצר הרבה מאוד הזדמנויות לתעסוקה ויש לנו הצלחות מאוד גדולות.

<רונית דודאי: אנחנו משקיעים יותר מ-200 מיליון שקל בתחום הזה כשמה שעשינו זה הובלנו מאוד חזק את הנושא של תעסוקה בשוק הפתוח, יש לנו 6,000 איש, אלה מספרים גדולים, מספרים טובים, אנחנו מאוד מרוצים, אבל אנחנו מאוד לא מרוצים, מכיוון שהפוטנציאל של האוכלוסייה שלנו הוא הרבה הרבה יותר גדול להגיע לשוק הפתוח.

<רונית דודאי: החסמים שלנו הם בעיקר סטיגמה.

<רונית דודאי: אנחנו לא יכולים לבוא לאף מעסיק ולהגיד 'הנה, יש לי נכה נפש, בוא תעסיק אותו', מכיוון שאף אחד לא יקבל אותם ולכן אנחנו מאוד זקוקים לתמריצים טובים ונכונים בלי בירוקרטיה למעסיקים.

<רונית דודאי: זה אין לנו, פשוט אין לנו.

<רונית דודאי: זו תקרת הזכוכית שלנו.

<רונית דודאי: אנחנו פועלים במשך הרבה מאוד שנים, כבר עשור, לצמצום מוגנים.

<רונית דודאי: יש לנו הרבה מאוד מהמודלים שיעל גרמן הזכירה, של כל מיני תעסוקות בשוק הפתוח.

<רונית דודאי: אם המדינה רוצה יחסי עובד-מעביד למפעלים מוגנים, אנא תיתן המדינה את העלות של ההעסקה כי לנו אין את זה, לנו במשרדים אין את זה.

<רונית דודאי: אני אשמח, יותר מאשמח, שכל הכיסוי של התנאים הסוציאליים של העובדים שלנו במפעלים יכוסה על ידי המדינה.

<רונית דודאי: אני אשמח, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נשמח בזה.

קארין אלהרר: רונית, אני מציעה בעניין הזה לקחת חלק בשולחן העגול.

<רונית דודאי: אני גם רוצה לומר עוד משהו לטובת המוגן.

<רונית דודאי: לא כל האוכלוסייה שלי תגיע לשוק העבודה הפתוח.

<רונית דודאי: אני אשאף לזה שהרוב הגדול - - -

קארין אלהרר: בנתמכת גם לא?

<רונית דודאי: גם בנתמכת.

<רונית דודאי: הנתמכת מבחינתי זה שוק פתוח, זה רק ליווי.

<רונית דודאי: רוב האנשים אצלנו מועסקים לא בשכר מינימום מותאם, אני חושבת שהחוק הזה הוא צרה גדולה כי הוא הופך את האנשים העובדים לעניים.

קארין אלהרר: אם זה היה החוק - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לעבדים.

<רונית דודאי: מדינה ישראל תתכבד ותיתן את הפער בין היכולת של העובד לתעסוקה שלו בפועל, שתיתן את זה המדינה.

<רונית דודאי: אנחנו בהחלט בעד.

<רונית דודאי: הנושא הנוסף שאני חושבת שמאוד חשוב להסדיר אותו זה הנושא שבפועל מבחינתנו יש הרבה מאוד עבודה שאנחנו עושים מאוחר מדי.

<רונית דודאי: את דיברת על נושא של מערכת החינוך.

<רונית דודאי: הנה, הם לא פה - - -

<מקס אבירם: הם פה, אנחנו פה.

<מקס אבירם: אנחנו גם נדבר.

<רחל אברמזון: אנחנו מחכים לתת את נקודות האור.

<רונית דודאי: טוב מאוד.

<מקס אבירם: דווקא הנקודות הכי חיוביות יבואו ממשרד החינוך.

קארין אלהרר: קדימה, יש לנו עוד שבע דקות לסיים את הדיון.

<רונית דודאי: מה שאני רוצה לומר, שהנושא של החינוך לקבלה של העובדים שלנו מתחיל מאוחר מדי מבחינתי, בגיל 18.

<רונית דודאי: הוא צריך להתחיל בשילוב מלא של האוכלוסיות שלנו במערכת החינוך, אחר כך הכשרה, אפילו מגיל 14, שיהיה את הנושא הזה, בסוף בסוף האנשים האלה לא יגיעו למפעלים מוגנים.

<רונית דודאי: אם אנחנו נעבוד נכון איתכם הם לא יגיעו למפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד החינוך, תאירו את עינינו.

<מקס אבירם: שמי מקס אבירם, אני מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח במשרד החינוך.

<מקס אבירם: אנחנו הגוף המתכלל של כל נושא מרכיבי ההנגשה במערכת החינוך.

<מקס אבירם: אנחנו קיבלנו על עצמנו לפני שנה וחצי את הנושא - - -

קארין אלהרר: אתה מודע לבעיות ההנגשה הקשות שקיימות במערכת החינוך, נכון?

<מקס אבירם: כמובן.

<מקס אבירם: יש בעיות, אבל אני יכול לומר - - - אני רוצה לפתוח פתיחה קצרה ולתת אחר כך לחברתי היקרה רחלי - - -

קארין אלהרר: לא, תבחרו דובר אחד, אני חייבת לסיים.

<רחל אברמזון: אז אנחנו רוצים לדבר על תעסוקה, עבודה.

קארין אלהרר: אוה, בבקשה, זה נושא הדיון, במקרה.

<רחל אברמזון: זה נושא הדיון.

<רחל אברמזון: אז סליחה, מקס.

<רחל אברמזון: אני רוצה דווקא לספר על כך שתכניות ההכנה לחיים הן בעצם תכניות הליבה שלנו בחינוך המיוחד.

<רחל אברמזון: אחת מהתכניות הכי משמעותיות היא מגיל 14 באמת, להתחיל כבר להכין, יחד עם שותפים יקרים מאוד במשרד הרווחה, את התלמידים שלנו לנהל אורח חיים עצמאי וזה באמת מכוון וממוקד להשתלבות בתחום העבודה ופיתוח קריירה.

<רחל אברמזון: לספר לכם רק היום שכ-1,200 תלמידים מתוך 10,000 התלמידים שיש לנו בחטיבות העליונות היום כבר, 1,200 תלמידים משתתפים בהתנסות תעסוקתית במקומות עבודה בכל רחבי הארץ, בכל האוכלוסיות, בכל המגזרים, כשיש לנו גם היום 700 תלמידים שכבר נמצאים בתוך מערך השירות הלאומי ואנחנו רואים גם יותר ויותר תלמידים ובוגרים שלנו שמתגייסים לצבא.

<רחל אברמזון: בשלוש השנים האחרונות אנחנו שקדנו על פיתוח תכנית, ויושבת כאן שותפה מאוד יקרה, שלי ממשרד הרווחה, על תכנית שנקראת מגמה לעתיד והיא בעצם מעניקה חינוך טכנולוגי עם אופק תעסוקתי לתלמידים שלנו, עם הסמכות טכנולוגיות.

<רחל אברמזון: תלמידים היום יכולים להגיע מכיתה י"ב לשלוש שנות הכשרה ולצאת עם תעודת הסמכה טכנולוגית ואפשרות להשתלב - - -

קארין אלהרר: ממתי זה?

<רחל אברמזון: אנחנו נמצאים בפיילוט, פתחנו את זה כבר בשנה שעברה.

<רחל אברמזון: זאת תכנית ששותפים לה משרד הכלכלה, רענן דינור - - -

קארין אלהרר: ממתי היא קיימת כבר?

<רחל אברמזון: בשנה שעברה חנכנו אותה.

קארין אלהרר: רציתי לשאול, אם יש כזאת תכנית למה הכול רע?

<רחל אברמזון: לא, בגלל זה אמרתי נקודות אור שמתפתחות באמת עם מגמה של התרחבות והרחבה.

<רחל אברמזון: היום אנחנו מדברים על 90 תלמידים שמשתתפים בתכנית הזאת, שישה בתי ספר בפיילוט, יש לנו כבר גם מהאוכלוסייה החרדית, גם מהאוכלוסייה הערבית, יש לנו פריסה ארצית מהצפון לדרום כשאנחנו מאפשרים לילדים להשתלב בתכניות האלה שמאפשרות להם למשל התנסות בתסריטאות וצילום, בקונדיטאות ומלונאות, זאת באמת יכולות כשאנחנו חושפים לכל מיני תחומים.

<רחל אברמזון: אין שם הסללה, הרעיון הוא באמת שכל בוגר שלנו יוכל אחר כך לבחור ולדעת למה הוא מתאים יותר ואיפה הוא יכול להשתלב.

<רחל אברמזון: כמובן שכל זה גם נעשה בשיח ובשותפות עם צה"ל, הביטוח הלאומי לוקח חלק.

<רחל אברמזון: זאת אומרת באמת יש מגמה ואופק שהוא בהחלט חיובי.

קארין אלהרר: משמח.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד האוצר, הבטיחו לי נתונים, אני מצפה וממתינה.

<יעל לינדנברג: שלום, יעל לינדנברג, אגף תקציבים.

<יעל לינדנברג: נתונים באופן כללי.

<יעל לינדנברג: מרבית התקציב יוצא, כמו שהוצג כאן, על מרכז ההכוון, ה-one stop center.

<יעל לינדנברג: מדובר על כ-20 מיליון שקלים בשנה.

<יעל לינדנברג: בנוסף לכך אנחנו מדברים על פתיחה - - -

קארין אלהרר: דפנה אמרה 16, לא?

<דפנה מאור: זה לא בשנה.

<דפנה מאור: התקציב על המרכז הקיים הוא בסך הכול 20 מיליון ועכשיו יש לנו תוספת של 62.

<יעל לינדנברג: בדיוק.

<יעל לינדנברג: אנחנו מתייחסים למרכז הקיים ואנחנו מדברים על שנת 2016.

<יעל לינדנברג: בנוסף מתוכננת פתיחה של מרכז חדש ולצורך העניין הוקצבו 62 מיליון שקלים לשנים 2017-2018.

<יעל לינדנברג: זה בעניין מרכזי ההכוון.

<יעל לינדנברג: נושא התאמות מתוקצב בכ-6 מיליון שקלים ואנחנו מדברים על התאמות של משרד הכלכלה עבור גופים שאינם ציבוריים.

<יעל לינדנברג: הבנתי שעלה פה הנושא של רשויות מקומיות.

<יעל לינדנברג: רשויות מקומיות, אני אתייחס רגע אליהן, משרד הפנים מתקצב רשויות מקומיות, בדגש על רשויות מקומיות חלשות, שבעצם תקציבי הפיתוח שלהם מלכתחילה הוא נמוך יותר ולכן הם צריכים את הסיוע עבור הנגשה לאנשים עם מוגבלויות ומדובר בתקצוב של עד כה תוקצב 80 מיליון שקלים - - -

קארין אלהרר: לכמה רשויות?

<יעל לינדנברג: אני לא יודעת להגיד לך בדיוק לכמה רשויות - - -

קארין אלהרר: לא, אני מבקשת לקבל - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: זה הולך להתאמות?

<קריאה: זה לא הולך לתעסוקה.

קארין אלהרר: רגע, זה לא הולך לתעסוקה.

<יעל לינדנברג: זה תקציב ייעודי לנושא של הנגשה למוגבלויות ואני אציין שאחוזי הביצוע שם נמוכים באופן משמעותי, שזה דבר שזה - - -

קארין אלהרר: כי הם לא יודעים למה לתת קודם אז הם לא נותנים לכלום.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, גם הכול הולך להנגשה - - -

קארין אלהרר: רגע, נתי, שנייה.

<יעל לינדנברג: התקצוב הזה קיים, אחוז הביצוע מאוד מאוד נמוך.

קארין אלהרר: איכשהו אני לא נופלת מהכיסא כשאת אומרת את זה.

קארין אלהרר: אבל אני מבקשת לקבל נתונים עדכניים לכמה רשויות זה וגם איזה סוג של הנגשה, מה זה ההנגשה הזאת?

קארין אלהרר: הנגשה של מדרכה או הנגשה של העירייה?

<נתי ביאליסטוק כהן: זה הנגשה של הבניינים, של המדרכות, זה לא הנגשה של התעסוקה.

קארין אלהרר: הנגשה של העירייה זה יכול להיות גם הנגשה של התעסוקה, אני רוצה לקבל נתונים.

<יעל לינדנברג: בסדר גמור.

<יעל לינדנברג: בנוסף יש תכנית של מסלול תעסוקה שמיועד לסבסוד שכר בנושא הזה, מתוקצב ב-5 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: איפה זה קיים?

קארין אלהרר: באיזה משרד?

<קריאה: במרכז ההשקעות.

<קריאה: גם הוא לא נוצל במלואו, רק 3 מיליון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר?

קארין אלהרר: לא, אני חייבת לסיים.

קארין אלהרר: אני חצי שעה אחרי המועד, בואו, נהנינו, אבל אני צריכה לסיים.

קארין אלהרר: נתי, אתה דיברת יותר מכל דובר אחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה פתאום?

קארין אלהרר: ואני במחילה רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: מצד אחד אני נורא שמחה לקיים את הדיון הזה כי הוא דיון באמת חשוב, מצד שני כל פעם עומדות לי דמעות שחונקות את גרוני, כי כאילו כשמדברים עם כל משרד בנפרד, ואני עושה את זה גם מעבר לדיונים, אז הכול נורא טוב, אבל כשיוצאים לעולם, למדינת ישראל, אז הכול כל כך רע.

קארין אלהרר: אני חושבת שהנקודה המשמעותית ביותר היא שזה לא עובד בגלל שאין סנכרון בין כל המשרדים ובגלל שאין מישהו שאומר 'אני אחראי.

קארין אלהרר: תבואו אליי, אני הכתובת'.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שזה נוח להם ככה.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שזה נוח להם ואני בטוחה שהם גם רוצים לשנות את זה ואנחנו נעשה הכול, כאן מהמקום הצנוע שלנו, כדי לעזור לשנות את זה.

קארין אלהרר: הנושא של תעסוקה זה הרבה מעבר לשכר.

קארין אלהרר: מה עם הזכות להיות יצרני, הזכות להגדרה עצמית של בן אדם?

קארין אלהרר: באמת, יש רצון טוב, אני מזהה אצל כל אחד מהדוברים וכל אחת מהדוברות רצון עז לשנות, אין לי ספק שלעמוד מול פונים ולהגיד להם 'אני לא יודע, אני לא יכול, אני לא' משהו אחר, זה לא נעים.

קארין אלהרר: אבל בואו נצא מהלופ הזה, נתקדם הלאה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שזו עבודה מורכבת, ליצור את התכלול, אני לא אומרת את זה בציניות, אבל היא חייבת להיעשות, העבודה הזאת והיה יפה שנה אחת קודם, אבל בואו נעשה שזה יקרה השנה.

קארין אלהרר: אני רוצה לבקש את הנתונים הבאים מהמשרדים.

קארין אלהרר: נציבות שירות המדינה, אני שוב מבקשת, כמות המשרות שאמורות להיות מאוישות, מה אמור להיות מאויש עד 31 בינואר.

קארין אלהרר: אני שוב מזכירה, בפעם הקודמת לא נשלחו נתונים, הפעם אני מפצירה בכם לשלוח.

קארין אלהרר: אגף תקציבים, שבדרך קבע כנראה הוועדה פחות מעניינת אותם, אבל אנחנו נדאג שהיא תעניין, כן לשלוח את הנתונים לגבי מידע על התקציב שמושקע בהתאמות לעבודה.

קארין אלהרר: התאמות לעבודה, אני מזכירה, וברשויות המקומיות, כמה מזה לכמה רשויות, לאיזה סוגים של הנגשות אנחנו מדברים.

קארין אלהרר: המשרדים, אמרנו, עבודה, בריאות, רווחה, ואם יש עוד מישהו שיש לו פתרון מעשי, אני אשמח לשמוע, ביטוח לאומי.

קארין אלהרר: תנו לי הצעה, אני רוצה לקדם את זה, תעזרו.

קארין אלהרר: לכם הידע וביחד נשלב כוחות ונפתור את זה, זה לא כתוב בכוכבים.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל בתוך חודש, זה ים של זמן לחשיבה, שאני בטוחה שעשיתם אותה עוד קודם, עכשיו אני רק מבקשת מכם להקיא על הדף את מה שאתן חושבות.

קארין אלהרר: ההצעה שתהיה, בסופו של דבר ההצעה תתכלל את כל מה שהמשרדים חושבים.

קארין אלהרר: תשתדלו מאוד להגיע להצעה מוסכמת כי אחרת פשוט חבל, זה יגיע על הראש שלכם כי המשרדים אחרי זה ביניהם יחליטו ואתם לא תהיו חלק מהעניין ואתן אלה שמבצעות.

קארין אלהרר: השרים יכולים לצאת בהודעות לעיתונות, אבל אתן סוכנות השינוי האמיתיות.

קארין אלהרר: אז תהיו חלק מהתהליך, זה נורא נורא חשוב.

קארין אלהרר: אני מבקשת מנציגת אגף נכות, שלא נמצאת כאן היום, לקבל מענה לעניין העבודה של 4 שעות בקיבוצים.

קארין אלהרר: זה באמת עניין שנשמע לי מופרך.

קארין אלהרר: אמרנו שאנחנו רוצים לעודד עבודה, לא לעודד משהו אחר.

קארין אלהרר: לגבי המפעלים המוגנים, הגם שזה לא היה הנושא, בה"א הידיעה, של הדיון הזה, אבל זה חלק מהתעסוקה, לפחות בעיניים שלי, אני מבקשת לדעת מה עמדת המשרד בעניין הזה.

קארין אלהרר: ככה זה לא יכול להימשך, כל פתרון אחר שתציעו, יכול להיות שנתמוך בו ונקדם אותו כאן בכנסת וזה יהיה נהדר, אבל כמו שזה היום זה מעליב את כולם בסוף.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מבין איך אנשים ישנים בלילה כשזה קורה פה, זה מה זה מעליב.

קארין אלהרר: אמרתי, אני משתדלת להיות עדינה, רק לכבוד היום הזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא חייב.

קארין אלהרר: אתה בוודאי לא חייב.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

קארין אלהרר: כן, אדוני, בבקשה.

<קריאה: ברשותך אני רוצה פשוט מאוד אם אפשר לדבר כמתמודד שנצליח.

קארין אלהרר: רק דקה אני יכולה לתת לך, כי הדיון ממש נגמר.

<קריאה: אוקיי, בתוך דקה.

<קריאה: אני מתמודד עם לקות נפשית, לפני מספר שנים החליטו שאני אלך למפעל מוגן, לא ויתרו עליי והאמנתי שיש לי פוטנציאל עמוק, כי היום אני לקראת סיום תואר שני עם הפנים לדוקטורט בחו"ל.

<קריאה: אני רוצה להוות דוגמה לכל בן אדם שיש לו מוגבלות, כי השמים הם לא הגבול, יש מעבר לכך.

קארין אלהרר: אתה מקסים ועלה והצלח.

<קריאה: בביטוח לאומי, אגב, בזמנו בגלל הבירוקרטיה והכול לא האמינו ביכולות שלי.

<קריאה: כמו שאמרתי את זה, שוב פעם, השמים הם לא הגבול והמגבלה היא פשוט מקפצה לדרך המלך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה לכולם, הישיבה נעולה.